Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201221501-02 nr. 1156

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1156 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 mei 2012

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 19 april 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 april 2012 met verslag van de Raad Algemene Zaken van 26 maart 2012 (21 501-02, nr. 1140);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 april 2012 inzake aanbieding geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 24 april 2012 (21 501-02, nr. 1146);

  • de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 december 2011 met verslag Raad Algemene Zaken over cohesiebeleid 16 december 2011 (21 501-08, nr. 399);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2012 met fiche inzake een nieuwe verordening enquêterecht Europees Parlement (dit fiche is overgedragen door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken vanwege het institutionele karakter van de EU-verordening en de behandeling ervan in de Raadsformatie Algemene Zaken) (22 112, nr. 1381);

  • de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 17 april 2012 over voortgang Europese onderhandelingen Cohesiebeleid 2014–2020 (21 501-08, nr. 423).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bontes, Dijkhoff, El Fassed, Hachchi, Holtackers en Knops,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken. Ik heet staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken en zijn staf van harte welkom. Ik wijs de leden erop dat recentelijk nog een agendapunt is toegevoegd: de voortgang Europese onderhandelingen cohesiebeleid. Het is het laatste punt op de agenda, dat dus ook ter bespreking staat.

Ik stel een spreektijd van vier minuten en maximaal twee interrupties voor, omdat het overleg anderhalf uur duurt. We willen graag op tijd eindigen. Ik zie dat de leden hiermee akkoord gaan.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Vier minuten, dat is ongeveer 200 mld. per minuut. De VVD had natuurlijk liever gezien dat we over een kleiner totaalbedrag zouden spreken en dat we in het cohesiebeleid meer zouden focussen op de arme regio’s en arme landen. Dat is een bekend verhaal. Het moet geen strooigoed zijn voor lidstaten. We moeten inzetten op zaken waarbij de samenwerking in Europa meerwaarde heeft.

In het kader van de verdeling over de regio’s heeft de staatssecretaris duidelijk gezegd wat de inzet is. Ook heeft hij gesproken over de haalbaarheid. Daar zijn we het over eens. Ik zal daar verder niet over uitweiden. Los van die verdeling is het namelijk veel belangrijker wat we met dat geld doen. De VVD ziet liever meer innovatie. Europa moet zich richten op de economie van morgen. Daarbij kan Europa leidend zijn. Het innovatiepotje is nu relatief klein, terwijl iedereen er de mond vol van heeft: Europe 2020, de strategie, regeringsleiders die zich samen ervoor uitspreken. Iedereen vindt het heel erg belangrijk en zegt: als we dat laten liggen, kunnen we het schudden bij de rest van de wereld. Dat is echter iets anders dan dat er ook geld voor uitgetrokken wordt. De woorden van de staatssecretaris in de brieven zijn zoals altijd slim gekozen, maar komen toch wat mager over. Ik maak er namelijk uit op dat innovatie op hetzelfde niveau blijft. Dat is eigenlijk het minimum. Maar goed, dat is op het niveau van de oude begroting. De onderhandelingen gaan echter over het voorstel van de Europese Commissie. Met dit voorstel wordt al wat meer aan innovatie gedaan. Het kan nog meer, maar oké, het is een verbetering. We zouden graag zien, ook indachtig de motie-Lucas c.s. (33 000-VIII, nr. 84), dat de inzet is de innovatiefondsen op hetzelfde niveau als dat van het voorstel van de Europese Commissie te laten houden. Het is al een ongelijke strijd. Het voorstel is al 636 mld. aan cohesie, 387 mld. aan landbouw en 80 mld. aan innovatie. Ik vraag dus, ook indachtig de oproep van die motie, om het bedrag voor cohesie en landbouw te verlagen en om innovatie op het toch al relatief lage peil te houden.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Dijkhoff refereerde aan de motie-Lucas c.s., waar ook mijn naam onder staat. Op de geannoteerde agenda staat een en ander over een lager uitgavenplafond, maar in het verslag lijkt het wat hoopvoller. Hoe ziet de heer Dijkhoff dat?

De heer Dijkhoff (VVD): In absolute termen zou je kunnen zeggen dat er meer geld is voor innovatie als je de hele begroting niet verlaagt. Het blijft dan echter relatief nog steeds minder en ik vind het totaalbedrag dan nog steeds te hoog. De inzet blijft een verlaging van de hele meerjarenbegroting. Die verlaging moet je dan vooral zoeken bij de cohesie- en landbouwfondsen, en dus niet bij de innovatiepijler.

De heer El Fassed (GroenLinks): Maar is de heer Dijkhoff dan tevreden met de Nederlandse inzet in het kader van de uitvoering van de motie-Lucas c.s?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb net daarover een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Ik vraag me af: hoe mager kan ik het zien; hoe is die inzet beschreven? De vraag over mijn tevredenheid kan ik dus pas beantwoorden na het antwoord van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik noemde net al wat bedragen. Het is duidelijk dat het een flinke bak geld is. Met dat geld moeten Europa en de lidstaten goed omgaan. We moeten stevig optreden als het verkeerd gebruikt wordt. Cohesiefondsen zijn al berucht om een hoog foutpercentage bij de controle van de boeken. Dat is ook vaak een probleem van de lidstaten. Dat zal ik Brussel niet verwijten, maar het is wel een probleem waar Nederland al jaren tegen aanloopt. Het is nog niet gelukt om dat op te lossen. Er zijn ook vragen over de doelmatigheid. We steunen de staatssecretaris dan ook op het punt van sterke conditionaliteit. De staatssecretaris zet het erg hard in als het gaat om de koppeling aan het Stabiliteits- en Groeipact, de macro-economische conditionaliteit. Dat mag wat ons betreft wel wat steviger dan het Commissievoorstel: niet bevriezen en opschorten, maar gewoon stopzetten en intrekken. Als een land het consequent fout doet, dan moet het geld terug naar de begroting. Als er geld overblijft, dan gaat het terug naar de lidstaten, naar de belastingbetaler. Het probleem is er al jaren. Het zijn geen schoonheidsfoutjes; het gaat om grote bedragen. Je moet het dus stevig aanpakken, anders krijg je dat hardnekkige probleem niet weggewerkt. Bij de macro-economische conditionaliteit herken ik dit in de inzet van de staatssecretaris. Ik herken bij hem de lijn van stevigheid, maar ook een aarzeling bij andere vormen van conditionaliteit, namelijk de moeilijke termen «ex ante» en «ex post» conditionaliteit, oftewel voorwaarden vooraf en achteraf.

De reden voor terughoudendheid is angst voor regelspaghetti en voor een stiekeme machtsuitbreiding op Europees niveau met name op het gebied van onderwijs en zorg. Die zorg deelt de VVD. Wij hebben ook niks aan bureaucratie. Wij hebben ook geen zin om buiten de verdragen om en via een bijsluiter die aan een zak geld is geplakt, meer Europese bemoeienis binnen te halen. Wij vinden het echter te makkelijk om dat punt dan weg te wuiven en te zeggen dat het niet kan. Hetzelfde geldt voor het terugdringen van regeldruk. In de brief staat dat dit geen probleem is binnen de cohesieregels maar wel binnen andere Europese regels. We hebben het over Europa. Een en ander ligt nu ook op tafel. In onze ogen moet er toch wat gebeuren op terreinen als regeldrukverlaging en de voorwaarden voor het geld. Als de voorstellen van de commissie niet goed zijn, hoe ziet de staatssecretaris dan wel een effectieve manier van voorwaarden vooraf voor zich? Je kunt namelijk heel moeilijk achteraf zeggen dat het fout is, als je niet vooraf hebt aangegeven hoe het goed zou moeten.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik refereerde in een interruptie al aan de motie-Lucas c.s. en aan het verschil tussen de geannoteerde agenda en het verslag. Graag hoor ik van de staatssecretaris helder wat zijn inzet is geweest.

Ik kom op de Connecting Europe Facility. Ik vraag mij af waarom het kabinet niet bereid is om hierbij infrastructuur in een wat ruimere zin te zien. Als het gaat om energie, doen marktpartijen niet alles wat nodig is. Mijn fractie ziet juist kansen in een bijdrage aan de verbetering van duurzaamheid door de aanleg van een Europees supergrid. Een project als het Griekse Helios, waarbij veel zonne-energie wordt opgewekt, levert een belangrijke bijdrage aan duurzame energie. Daar moet het uiteindelijk toch naartoe gaan? Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt cryptisch omschreven. Het mag niet boven een nominaal constant niveau uitkomen. Wat betekent dit? Is dit de manier om voor verlaging van het landbouwbudget te pleiten?

Om de burger meer vertrouwen te laten krijgen in Brussel, is meer transparantie een belangrijk vereiste. Uit een onlangs uitgelekte memo blijkt dat de lidstaten liever meer geheimhouding willen zien dan openheid en transparantie. Tijdens de Raad zal de Deense voorzitter buiten de agenda om ook met lidstaten spreken over de aanpassing van de elf jaar oude regels voor transparantie van Europese documenten en de Eurowob. Wat is de inzet van Nederland hierbij? Deelt de staatssecretaris mijn mening dat openheid en transparantie noodzakelijk zijn? Klopt het dat een recent schandaal over wapenleveranties van Frankrijk en Duitsland aan Griekenland posities heeft verhard? Deelt de staatssecretaris mijn mening dat dit een voorbeeld is waaruit blijkt dat transparantie geboden is?

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De Europese Commissie wil beter sturen op resultaten en doelgerichte betalingen. Nu pas? Dat betekent toch dat het jarenlang niet goed is gegaan en dat mijn eerdere pleidooien hier hout hebben gesneden? Ik heb namelijk al eerder gezegd dat er geld over de balk is gegooid. Graag wil ik een reactie hierop van de staatssecretaris.

De PVV staat voor het besparen op cohesiebeleid. Ik merk aan de staatssecretaris dat hij ook die kant op wil. Hij heeft het in enkele gevallen ook «het rondpompen van geld» genoemd. Dat is dus op zich positief. Op die manier is een korting van 100 mld. te bereiken. 10% was het uitgangspunt. Wat is nu de stand van zaken? Wat zou dat voor Nederland betekenen? Is al een inschatting te geven van wat dat zou betekenen voor de korting die Nederland daarmee zou kunnen binnenhalen?

Het dilemma bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid is: dreigende bureaucratie versus verlaging van administratieve lasten. Als je die bestedingen beter gaat monitoren en meer controle daarop uitoefent, dan zou je namelijk meer bureaucratie kunnen krijgen. Hoe wordt dat spanningsveld opgelost? Daarbij wil ik aantekenen dat de PVV-fractie uiteraard tegen gemeenschappelijk landbouwbeleid is. Maar als je dan toch regels gaat versoepelen, giet ze dan niet tegelijkertijd in beton door sterk te monitoren.

Wat gaat er in de context van de structuur- en cohesiefondsen gebeuren aan fraudebestrijding? Wat gaat OLAF nu meer en anders doen om fraude tegen te gaan? Er zijn rapporten van OLAF en de Europese Rekenkamer over fraudebestrijding. Wat zijn de concrete acties daarop?

Ik kom op onderuitputting van geld. Als EU-geld niet op tijd besteed of uitgegeven wordt, dan zou dat zo snel mogelijk terug moeten vloeien naar de lidstaten. Is daar beleid voor? Het blijft namelijk onduidelijk hoe dat in elkaar steekt. Een voorbeeld daarvan heb ik in de laatste debatten en AO's naar voren gehaald.

In het verslag van de Raad Algemene Zaken van december 2011 staat dat Kroatië deelgenomen heeft als volwaardig lid van de EU. Dat is een heel bijzondere zaak, want het toetredingsverdrag voor Kroatië is nog niet geratificeerd. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat? Worden lidstaten nu niet gepasseerd? Dit gaat toch te ver? Het staat echt in het verslag.

Tot slot kom ik op het BNC-fiche inzake enquêterecht voor het Europees Parlement. Daarmee kan het onderzoeken of de interpretatie van de Europese wetgeving juist is. Wij hebben daar zelf onze eigen rechtspraak voor. De regering wijst het voorstel af. Mijn complimenten daarvoor, want het voldoet niet aan de eisen van subsidiariteit. Ik hoop dat we de rug recht kunnen houden als het gaat om het enquêterecht.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Het is goed om weer eens te spreken over de voortgang van het Meerjarig Financieel Kader. De inzet is in menig voorafgaand overleg besproken. Wat het CDA wil met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader, is bekend. Wij willen transparante, evenwichtige en controleerbare Europese financiën. Als Nederland en andere lidstaten moeten bezuinigen, is het ook goed dat de EU-begroting kritisch wordt bekeken en dat die bezuinigingen daar ook bij betrokken worden. Het is verstandig om niet penny wise, pound foolish te zijn. Volgens mij is penny wise altijd wel goed, maar pound foolish nooit. Wij moeten niet alleen kijken naar de begroting en naar afdrachten van de EU, maar ook naar de manier waarop wij gebruik kunnen maken van de fondsen in de EU. Het gaat dus om het benutten van bestaande mogelijkheden.

Dat brengt mij bij het cohesiebeleid. De CDA-fractie constateert een tegenstelling in de inzet bij de EU 2020-strategie en het investeren in arme regio's. Wij denken dat ook inzetten op de pieken in de regio's bijdraagt aan meer innovatieve ontwikkeling. Hierin investeren zal zorgen voor economische kracht en groei. Het Europees Parlement zet ook in op het koppelen van structuur- en cohesiefondsen aan de EU 2020-strategie. Kan Nederland profiteren van die lijn? Graag wil ik een verduidelijking van de staatssecretaris op dit punt. Hoe hangt dit punt ook samen met de cohesiebeleidverordeningen, waarbij juist ingezet wordt op partnerovereenkomsten met bedrijven en decentrale overheden, dus een breed pallet van samenwerkende partners? De CDA-fractie steunt het voorstel van de regering om lidstaten die niet voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact, te korten op de fondsen en om die fondsen op te schorten.

Dat brengt mij bij het volgende punt: het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De vermindering van de Nederlandse afdrachten aan de EU en een hervormde begroting is de inzet van het kabinet. Daarbij komt de inzet van het kabinet voor een nominaal gelijkblijvend GLB-budget ten opzichte van 2013. Met deze inzet daalt het gemeenschappelijk landbouwbudget al fors. Daarnaast wordt in het GLB een hervorming doorgevoerd. Nederland als groot agro-exportland dient hier een leading position in te hebben. De strekking van de recent aangenomen motie-Van Bemmel c.s. (21 501-32, nr. 582) is om meer op het boerenerf te doen, zodat ondernemers de leading position kunnen behouden. Als Nederland totaal zijn positie op agro-export behoudt, dan komt dat Europa en Nederland ten goede. «Meer halen, minder betalen» is hierbij het devies.

Ik kom op de vereenvoudiging van de administratieve lasten. Daar hebben ook de collega's wat over gezegd. Ik zal er kort over zijn. Wij steunen dit. Ik wil de staatssecretaris de uitspraken van de voorzitter van onze Rekenkamer, mevrouw Stuiveling, in herinnering brengen. Zij heeft benadrukt dat verantwoording achteraf heel erg belangrijk is om fraude en onjuiste bestedingen van geld tegen te gaan.

Ik kom op het Europese enquêterecht. De heer Bontes refereerde daar al aan. Wat ons betreft is de subsidiariteit wel in orde maar de proportionaliteit niet. Het enquêterecht dijt enorm uit en krijgt onderhand wat trekken van een strafrechtelijk onderzoek. Dat gaat wel heel ver. Vandaar dat het CDA de regering wil steunen in haar positie om eerst een uitvoerige onderbouwing te vinden van het probleem dat met deze uitbreiding opgelost wordt, en de reden waarom die uitbreiding, de proportionaliteit zo ver gaat.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Holtackers geeft de staatssecretaris mee dat hij ervoor moet waken om penny wise, pound foolish te zijn. Ik snap niet zo goed waarom het CDA in het kader van gemeenschappelijk landbouwbeleid wel kiest voor directe steunmaatregelen en waarom het de motie-Van Bemmel c.s. heeft gesteund. Het is namelijk veel belangrijker dat duurzame ontwikkeling van plattelandsgebieden tot stand komt. Kan de heer Holtackers mij hierover uitleg geven?

De heer Holtackers (CDA): Ik denk dat de bestaande uitwerking van het landbouwbeleid voor Nederland heel goed uitpakt. Dat is een goede zaak. Op het moment dat het budget zakt, snijden wij in eigen vlees. Het is niet zo dat wij daarmee de doelgerichte benadering prijsgeven. Als wij werken aan het verduurzamen en het toepassen van innovaties op het gebied van landbouwbeleid, komt dat ook Nederland en Europa ten goede. Het is dus geen kwestie van of/of maar van en-en. Wij zijn er echter op tegen als het totale budget daarvoor zakt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zit niet heel goed in de materie, maar in de motie wordt voorgesteld om prioriteit te geven aan directe steunmaatregelen in plaats van duurzame ontwikkeling van het platteland. Dat strookt niet met de en-enbenadering van de heer Holtackers.

De heer Holtackers (CDA): Naar mijn idee is het daar niet strijdig mee. Het gaat er namelijk uiteindelijk om dat de totale nominale inzet voor het gemeenschappelijk landbouwbudget behouden blijft. Dat betekent dat Nederlandse boeren, en daarmee ook Europa en de voedselzekerheid, met die steunmaatregelen nog steeds worden geholpen. Die blijven dus ook bestaan. Wij zullen echter op termijn een hervorming waarbij ook doelgerichte inzet van dat budget mogelijk wordt, op zijn merites beoordelen.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb, vooruitdenkend, ook een vraag aan de heer Holtackers. Het is duidelijk dat we verschillend denken over de manier waarop je landbouw moet kwalificeren. Hij had het over penny wise, pound foolish, maar ook over de veranderingen die nu al waarneembaar zijn binnen het landbouwbeleid. Hij gaf daarbij zelf al aan dat de verhoudingen anders worden, waardoor de Nederlandse hectareprijs daalt. Nu moeten we voor iedere € 2 die wij krijgen, al € 5 naar Brussel sturen voor landbouw. Heel rendabel of penny wise is dat dus niet. Stel dat die parameters verschuiven, het niet lukt omdat heel Europa het anders wil en het nog minder rendabel wordt voor Nederland. Wanneer komt dan het punt dat de heer Holtackers zegt: dat landbouwbeleid is voor ons ook niet zo gunstig meer; misschien moet dat in Europa meer naar innovatie, waar ook onze agrarische ondernemers flink van profiteren?

De heer Holtackers (CDA): Dat is een vraag voor de toekomst. Op dit moment spreken we nog over verdelingen van budget. Ik heb dat punt nog niet heel scherp voor ogen. Op dit moment is de conservering van dat budget voor de doelen van landbouw voor mij het belangrijkste punt. In de toekomst zal ik hier graag een keer met de heer Dijkhoff over debatteren.

De heer El Fassed (GroenLinks): Kan het CDA dan niet beter wat steviger inzetten op de marktpositie en de marktmacht van boeren, opdat zij een betere prijs kunnen bedingen, in plaats van elke keer maar dat budget en die inkomenssteun omhoog te houden?

De heer Holtackers (CDA): Alle hervormingen die goed zijn voor de boerenstand en voor het boerenerf zullen altijd goed worden bekeken. De stap die de heer El Fassed nu voorstelt, is wat ons betreft nu nog te ver weg.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat is in tegenspraak met wat de heer Koopmans elke keer in landbouwdebatten zegt. Hij is het namelijk eens met het versterken van de marktmacht, maar het kabinet beweegt daar niet op. Is de heer Holtackers het met mij eens?

De heer Holtackers (CDA): Het gaat erom dat je de zaken die je graag wilt, bekijkt binnen de mogelijkheden op het moment dat zij zich aandienen. Het belang van de boerenstand is voor ons zeer belangrijk. Wij zullen ons daar uiteindelijk wel voor blijven inzetten, maar op dit moment heb ik daar geen concreet punt voor.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Op de agenda staan dit keer de belangrijkste posten, namelijk landbouw en de cohesiefondsen. Er worden geen cijfers besproken maar wel de structuur van een conceptakkoord. Die structuur lijkt ons in sterke mate bepalend voor de strategie van Nederland. Lukt het om via een algehele verlaging van het EU-budget een lagere afdracht te realiseren? Of gaan we toch proberen weer geld terug te krijgen door een beroep te doen op de fondsen? Als we nu afspreken dat rijkere regio's geen beroep doen op bijvoorbeeld cohesiefondsen, dan is die laatste optie afgesloten. Hoe gaat het kabinet daarmee om tijdens de aanstaande bijeenkomst?

Als er, in tegenstelling tot de wens van Nederland, geld uit de cohesiefondsen naar rijkere regio's gaat, dan wenst het kabinet dat de criteria onderzoek en innovatie worden toegevoegd om subsidies te kunnen ontvangen. Hoe zorgen we er dan voor dat vanuit Nederland en andere rijke landen alleen voor dit doel geld wordt aangevraagd en niet voor fietspaden en dierentuinen? Gemeenten en provincies vragen immers die subsidies aan. Ik kan mij wel verplaatsen in lokale bestuurders die zeggen: die pot met geld staat daar; we gaan het gewoon proberen; niet geschoten is altijd mis.

Het kabinet overweegt niet langer in te zetten op een verdere vermindering van de landbouwuitgaven indien de gewenste verlaging van het gehele budget onvoldoende zal zijn om voor Nederland een substantiële afdracht te realiseren. Waarom wordt dit wel overwogen voor de landbouwuitgaven maar niet voor cohesiefondsen? Is het niet zelfs wenselijker om geld terug te krijgen voor onderzoek en innovatie in plaats van voor de landbouwsector?

Ik kom op de gewenste conditionaliteit om in aanmerking te komen voor subsidies uit de cohesiefondsen. Het kabinet schrijft dat het kritisch zal zijn over de voorwaarden op gebieden die behoren tot de nationale bevoegdheden, zoals onderwijs en gezondheidszorg. Worden deze conditionaliteiten op een wettelijke manier vastgelegd, zodat de Kamer ook in staat is daar een subsidiariteitstoets op los te laten? Wij kunnen ons vinden in de kritiek van met name armere regio's dat er met de macro-economische voorwaarden, die vooral voor hen zullen gelden, een stapeling is van drukmiddelen boven op het Stabiliteits- en Groeipact en de procedure inzake macro-economische onevenwichtigheden (MEOP).

Ons oog viel op een voorbeeld in de brief over het cohesiebeleid. Een project van de gemeente Breda werd als een succes aangevoerd. Hierbij is subsidie uit het Europees Sociaal Fonds ingezet voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Werkgevers in deze regio kregen € 2 500 als ze een werkloze jongere een halfjaar aannamen en € 5 000 bij een jaarcontract. Dit kabinet wil werken onder het minimumloon mogelijk maken, waarbij de rekening voor het werk bij de werkloze wordt gelegd. Als de EU echter loonkostensubsidie verstrekt, wordt dat als een succes gepresenteerd. Wat is de noodzaak voor de Europese Unie om deze taak op zich te nemen? Als het zo'n succes is, waarom financieren we dat dan niet in elke gemeente zelf?

Ik kom op het BNC-fiche inzake enquêterecht van het Europees Parlement. De SP-fractie is het eens met de kritiek van het kabinet. Het is een vergaand voorstel, waarvan elke proportionaliteit ontbreekt. Alles wat maar raakt aan de Europese Unie – wat doet dat tegenwoordig niet? – kan worden onderzocht door het Europees Parlement. Getuigen worden gedagvaard, documenten worden opgevraagd et cetera. Dit moet wat de SP-fractie betreft duidelijker worden afgebakend.

Ten slotte kom ik op Turkije en het Cypriotische voorzitterschap. Hierbij lijkt zich een probleem voor te doen. De Turkse president Gül heeft aangegeven geen contacten met het EU-voorzitterschap te onderhouden als Cyprus dit jaar voorzitter wordt. Hij refereert aan de Europese Commissie als zijnde de instantie waarmee Turkije dan nog zaken kan doen. Is dat zo? Wat betekent dit concreet voor het toetredingsproces?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Europa heeft hetzelfde probleem als Nederland, zeker als het gaat om geld: het durft niet te hervormen. Of ziet D66 iets over het hoofd? De staatssecretaris keek namelijk al met vragende ogen. Als dat zo is, dan hoor ik het graag van hem.

De Europese begroting is al jaren op dezelfde zaken gericht: landbouw en cohesie. Van de 100 mld. gaat er slechts een kleine bijdrage naar het structureel versterken van de Europese economie, terwijl juist daar de meerwaarde ligt. Volgens de Europese Rekenkamer werkt het huidige landbouwbeleid innovatie en dynamiek tegen, terwijl de Europese begroting juist innovatie zou moeten stimuleren. Het werkt dus averechts. Hetzelfde geldt voor het regionale beleid ofwel het cohesiebeleid. Miljarden gingen naar de achtergestelde regio's in landen die nu ernstig in de problemen zitten. Blijkbaar hebben deze investeringen niet geleid tot structurele versterking.

D66 vraagt zich af hoe het gaat met de onderhandelingen over de 1 mld. korting. Is die haalbaar? Gaat het kabinet dat nog voor elkaar krijgen met haar koppige en onrealistische houding op andere dossiers? Het kabinet zegt zelf letterlijk: «Een aantal lidstaten dringt aan op het afschaffen van afdrachtenkortingen.» Hoeveel landen zijn dit? Is het reëel om nog van die 1 mld. uit te gaan, die het kabinet overal inboekt? «Niet reëel» schreven onderzoekers van Clingendael in Het Financieele Dagblad. Zij noemden het «een symbolische eis». Wat vindt het kabinet daarvan? Zeker met het oog op de net aangenomen motie-Van Bemmel c.s., waarin de regering wordt verzocht om bij de onderhandelingen van het GLB in de voorstellen voor een nieuwe meerjarenbegroting prioriteit te geven aan directe steunmaatregelen in plaats van aan duurzame ontwikkeling van het platteland. Hoe verhoudt dit zich met de eerdere uitspraken van het kabinet over het mogelijk schrappen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid? Ik herinner mij een interview met minister De Jager waarin hij zei dat er wel in het GLB geschrapt kan worden.

Het geld uit de Europese structuurfondsen zal voorlopig ook voor rijke regio's beschikbaar blijven. Dit kabinet had erop ingezet om alleen de armere regio's gebruik te laten maken van deze gelden. Welke lidstaten waren hier niet voor? D66 ziet het als een gemiste kans. Zoals het er nu uitziet, verandert er in 2014 niets aan de Europese begroting. Juist nu heeft Europa de kans om de Europese begroting te verbeteren, om die 100 mld. relevant te maken. Nederland zou hier een voortrekkersrol in moeten spelen, maar de inzet van het kabinet is gefocust op de eis om 1 mld. korting te bedingen. Daarvoor moet al het andere wijken. In plaats van de groep van minimalisten te leiden, zou het veel meer in het belang van Nederland zijn om de groep van hervormers te leiden.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Veel dank voor de gestelde vragen en de daarin vervatte aansporingen om dingen te doen of te laten. Deze commissie is met name van belang omdat zij de enige is die let op samenhang. Wij hebben dat al eens eerder besproken. Het is belangrijk omdat het bij de collega's van deze commissieleden en bij mijn collega's altijd om één deelstuk gaat. Bij landbouwexperts is de verleiding groot om te zeggen: we willen meer. Bij financiële experts is de verleiding groot om te zeggen dat er dringend wat af kan. Wij hebben hier toch te zoeken naar de samenhang. Het is ook van belang omdat het bij de komende Raad gaat om cohesiefondsen en landbouwfondsen. Dat zijn de twee grote brokken. Als je alles bij elkaar optelt, kom je op grofweg 800 mld. of 700 mld. van het geheel. Dan hebben we het dus over een enorm bedrag. Dat zijn van oudsher de grote onderwerpen waarbij de Europese lidstaten en de Commissie elkaar raken en waarin zij elkaar uiteindelijk ook hebben te vinden. Wij hebben ons steeds ingezet voor een stevige reductie van de cohesiefondsen. Het uitgangspunt is: alleen naar de armste regio's van de armste landen.

Wij hebben vorige keer uitvoerig gesproken over innovatie. De heer Dijkhoff zegt dat innovatie op hetzelfde niveau blijft. Dat bestrijd ik. Het voorstel van de Commissie is een stijging van meer dan 50%. Onze inzet is een stuk lager dan die 50% maar een stuk hoger dan het in het verleden was. In wat in het jargon heet Connecting Europe Facility – mijn excuses hiervoor – dat wil zeggen alles wat te maken heeft met infrastructuur, ook ict-infrastructuur, zit een stijging van 265% in vergelijking met de vorige zeven jaar. Ik weet niet wanneer we spreken van een grote stijging, maar ik zeg gemakshalve dat 265% een heel grote stijging is. Wat ons betreft, gaan wij het op deze manier niet doen. Als wij zeggen dat we minder willen uitgeven aan de Connecting Europe Facility, dan hebben we het altijd nog over een enorme stijging in vergelijking met de vorige keer. Wij moeten echter ook het plafond meenemen. Dat plafond kun je niet in acht nemen wanneer je ook op deze elementen niet bekijkt of het wat minder kan dan wat de Commissie heeft voorgesteld. Dat laat onverlet dat wij voorstander zijn van forse stijgingen en investeringen in innovatie en onderzoek, want pas dan gebruik je het geld om een positie te verwerven in de geglobaliseerde, concurrerende wereld.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik zou niet alleen kijken naar absolute stijgingen. Gelet op hoe de wereld en Europa veranderen en hervormen, is het logisch dat je minder geld besteedt aan ouderwetse fondsen en meer geld besteedt aan vernieuwende fondsen. Natuurlijk hebben de ontwikkelingen op het gebied van ICT in de afgelopen jaren een enorme vlucht genomen en zal een en ander veel meer kosten. Als je naar een Europese supergrid wil in het kader van duurzaamheid en energie, dan zal dat meer kosten. Dan zul je daar een stijging hebben. Het gaat erom dat de hervormingen van het totale pakket passen bij de tijd waarin we nu leven. We moeten dus niet alleen kijken naar absolute stijgingen, waarbij het ene fonds meer stijgt dan het andere. Dat vind ik niet zo interessant. Het is interessanter of het totale budget past bij de tijd waarin we leven.

Staatssecretaris Knapen: Daar ben ik het mee eens. Je bekijkt of een budget past in de tijd waarin we leven, maar je kijkt ook wel een klein beetje naar waar je vandaan komt. We kunnen niet helemaal buiten beschouwing laten wat we tot nu toe hebben gedaan. We kunnen dus ook niet buiten beschouwing laten in hoeverre zich dat in enige mate van redelijkheid verhoudt tot de dingen die we gaan doen. Wij zijn voor grote, stevige stijgingen op het gebied van innovatie, onderzoek en de Connecting Europe Facility, maar niet voor de stijgingen die de Commissie voorstelt. Wij proberen dat nog wel te compenseren, voor zover er hierbij compensatie nodig is. Wij denken dat dat goed is. In het kader van de cohesiefondsen is onze inzet: de armste regio's van de armste landen. Alleen dan gebruik je de cohesiefondsen zoals ze oorspronkelijk bedoeld waren, namelijk om achterstandsgebieden bij Europa te trekken, om die open markt te compenseren in relatie tot concurrentiekracht. Alleen dan gebruik je de cohesiefondsen waar je ze voor nodig hebt. Maar wij vragen ook om te kijken naar die programma's van Horizon 2020. Laten we de cohesiefondsen zo herdefiniëren dat ze ook bijdragen aan concurrentievermogen en innovatie en dat ze beter voldoen aan excellentiecriteria. De Commissie zit er wat dat betreft overigens heel goed in. Het is allemaal bureaucratisch jargon, maar het komt erop neer dat het geen sociale afdrachten zijn, waar men nou eenmaal recht op heeft omdat we tot een herverdeling komen, maar dat we het gebruiken om iets te bereiken. In die zin kunnen ook cohesiefondsen meer bijdragen aan innovatie, onderzoek en concurrentievermogen dan wanneer ze alleen maar gebruikt worden om een extra fietspad aan te leggen en, indien mogelijk, een extra rotonde. Daar zijn er namelijk al behoorlijk wat van.

Ik realiseer mij ook dat de kans bestaat dat onze inzet van alleen de armste landen en de armste regio's het niet haalt. Dat is niet eens niet eens uitgesloten. Natuurlijk zullen de overige lidstaten en de Friends of the Cohesion Policy ons ideaalbeeld niet helemaal volgen. Zodra de discussie zal gaan over een fair share, is het voor ons cruciaal dat de criteria meer zijn geconcentreerd op innovatie en onderzoek dan op simpele sociale overdrachten van middelen, die vervolgens altijd wel op enigerlei wijze kunnen worden besteed. Het gaat erom dat de conceptrichtlijnen, die nu als juridisch kader ontworpen worden, zo worden ingericht dat de nadere specificatie van waar zo'n cohesiefonds voor bedoeld is, daarin een plek vindt. Dat zeg ik tegen de heer Van Bommel. Hij sprak ook over de ex-ante-conditionaliteiten: waar moet men aan voldoen? Ook daarbij geldt dat er geen misverstand over moet bestaan dat die voorwaarden geen dingen moeten bevatten waar een lidstaat zelf over gaat. De zogenaamde «inclusiviteit» hoort daar niet in thuis. Dat is een mooi woord, maar inclusiviteit brengt ook het risico met zich dat de commissie zich heel sterk gaat bemoeien met interne sociale verhoudingen. Volgens het subsidiariteitsbeginsel, dat gemeengoed is, mag dat er niet in staan. Maar goed, waar sociale verhoudingen en economie elkaar ontmoeten, heb je grijze tinten. Het is zaak om daarop te letten. Hetzelfde geldt voor zorg en onderwijs. Dat hoort daar op die manier niet in thuis. Daar zullen wij ook scherp op toezien.

Wij zullen wel sterk inzetten op conditionaliteit: voldoet een land aan de budgettaire, macro-economische voorwaarden? Wij zijn er inderdaad voorstander van om dat scherper te doen. We moeten niet alleen opschorten, maar ook korten als er daartoe aanleiding is en mogelijkheden zijn. Dat is onze inzet. Daar staan wij overigens niet alleen in.

De voorzitter: De heer Dijkhoff heeft een vraag. Ik zie nog meer vragen. Ik verzoek zowel de vragenstellers als de staatssecretaris om kort en bondig te spreken.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik wil even doorgaan op het punt van innovatie. De staatssecretaris was via zijn antwoord doorgegaan naar een ander deel van zijn betoog. Ik vat wat hij over innovatie heeft gezegd kort samen: de inzet van de Europese Commissie is niet onze inzet; wij doen minder dan meer, maar wees gerust, wij willen meer dan minder. Dan weet ik nog steeds niet waar ik precies aan toe ben. Het is ook een beetje bevreemdend, aangezien we meerdere doelstellingen hebben. Alles moet omlaag, dus het zal op alle punten ten opzichte van het Commissievoorstel iets verlaagd zijn, ook op het punt van innovatie. Maar iedere miljard die van innovatie af gaat, betekent ook een verslechtering van onze betalingspositie, terwijl verbetering daarvan ook een doelstelling is. Het is de enige pot waarop we netto nog wat binnen halen. Ik snap dus niet zo goed dat het lijkt dat we de inzet op innovatie toch wat sneller laten varen dan de inzet op die andere zaken, waarbij veel meer te halen is en waarbij het veel effectiever is voor onze netto betalingspositie om het daarvan af te halen.

De voorzitter: Ik heb hieruit gedestilleerd dat u wilt dat de staatssecretaris uitlegt wat niet werkt.

De heer Dijkhoff (VVD): Ja.

Staatssecretaris Knapen: Het zit wat anders. De vorige keer hebben wij hier de innovatiefondsen aan de orde gehad. Ik heb toen gezegd dat wij niet instemmen met het voorstel van de Commissie, omdat het ons teveel is. Wij zijn wel een voorstander van verhoging van die innovatiefondsen. Nu spreken we over de cohesiefondsen. Dat is ons niet te veel, dat is ons veel te veel. Daar moet wat ons betreft fiks wat van af. Wat ons betreft moet er van de cohesiefondsen een bedrag af waardoor zo veel mogelijk van de verhogingen van de innovatiefondsen overeind worden gehouden. Daar zien wij dus een logische verhouding tussen. Er is sprake van deels communicerende vaten.

In het kader van fair share is het voor ons van belang dat we zo veel mogelijk van wat «cohesiefondsen» heet, definiëren in de richting van innovatieve doelstellingen. De heer Dijkhoff begon daarover. Als we het daarop nader weten toe te spitsen, wordt het overigens voor ons, voor Nederland, veel interessanter in termen van wat wij kunnen terugkrijgen. Op dat gebied spoort de ondertoon van de vraag van de heer Dijkhoff met de inzet van dit kabinet.

De heer Dijkhoff (VVD): Dat is te veel om op in te gaan. Ik zal mij beperken tot de volgende opmerking. De staatssecretaris zegt dat er relatief meer gekort moet worden op cohesie en landbouw dan op innovatie. Ik vat dat niet in absolute termen op maar in relatieve termen, dus in procenten. Van honderden miljarden zal er namelijk absoluut meer afgaan dan van 80 mld. Dat is nogal wiedes. Laat daar geen misverstand over bestaan bij de inzet.

Staatssecretaris Knapen: Nou, als je het echt achter de komma beziet, denk ik dat je procentueel ook nog een heel eind komt. Natuurlijk zijn die bedragen veel hoger, maar wij willen een heel behoorlijke korting op cohesiefondsen realiseren. Het is dus eigenlijk beide. Zowel kwantitatief als procentueel willen wij uitkomen op een verhoging van alles wat innovatie te maken heeft, die groter is dan de verlaging van alles wat met sociale overdracht te maken heeft.

De heer Van Bommel (SP): De staatssecretaris zegt terecht dat niet geheel is uit te sluiten dat de cohesiefondsen niet zullen voldoen aan het Nederlandse uitgangspunt: de wens om te komen tot bestedingen aan arme regio's in arme landen. De kern van het probleem blijft echter voortbestaan: zo'n beetje iedereen in Europa heeft het idee dat er in Brussel een grote pot met geld staat, dat het geld van niemand is en dat we moeten proberen daar zo veel mogelijk uit terug te sluizen naar de lidstaten, de gemeenten of de provincies. Dat is een centraal probleem. Ik vraag daar aandacht voor omdat ik samen met de Kamer en de staatssecretaris op zoek wil gaan naar mogelijkheden om aan dat proces een einde te maken, aan het uitgangspunt dat dat geld van niemand is en er zo veel mogelijk uitgehaald moet worden om leuke dingen voor mensen te doen, of dat nou fietspaden, dierentuinen of wat dan ook zijn. Hoe gaat de regering op dat punt sterker inzetten? Ik vrees namelijk dat die praktijk gewoon blijft bestaan in de komende jaren.

Staatssecretaris Knapen: Onze inzet is wat dat betreft dezelfde, en daarin zijn we met een groot aantal landen. Wij zullen echter uiteindelijk ook tot overeenstemming moeten komen. Dat hoort bij het Europese proces. En overeenstemming betekent dat je compromissen sluit. Dat kan nu eenmaal niet anders; het is de kern van het Europese proces. Nederland probeert echter zo zuiver mogelijk te houden dat middelen niet zinloos worden besteed. We hadden het over de regelgeving, de administratie en de controle. Daar zit een spanningsveld tussen. Je moet natuurlijk bekijken of middelen rechtmatig zijn besteed, maar wij zetten veel meer in op een combinatie van high trust, dus niet alles willen controleren, en doelmatigheid. Doelmatigheid houdt in dat je bekijkt of geld niet wordt rondgepompt. Ik ben het daar dus mee eens. Bovendien is het niet in ons eigen belang dat we het op deze manier blijven doen, want laten we wel wezen: voor elke euro die wij uit de cohesiefondsen terugkrijgen, moeten we, uitgaande van 13%, € 7,50 of € 8 inleggen. Het is dus ook nog buitengewoon kostbaar. En kostbaar is één ding, als het goed besteed wordt, maar kostbaar is iets anders wanneer het niet bijdraagt aan het versterken van het concurrentievermogen van Europa ten opzichte van de rest van de wereld.

Het is overigens niet zo dat niemand zich eigenaar voelt van dat geld. Dat ben ik niet eens met de heer Van Bommel. Het geld staat namelijk bij de nationale lidstaten tot het moment dat de vaststellingen worden vertaald in betalingen. We voeren nu de discussie over de reste à liquider, over datgene wat nog in de volgende begroting zal worden uitgegeven. Dat is een strijd over de vraag: wat gaan we met dat geld doen? Vooralsnog zweeft het niet ergens op een imaginaire bankrekening waarvan niemand rekeninghouder is. Die discussie komt nog en die zal stevig zijn, want het gaat om een groot bedrag.

De heer Holtackers (CDA): Ik heb nog een vraag over de administratieve lasten. De geannoteerde agenda bevat heel concrete financiële doelstellingen. Is het mogelijk om de terugdringing van administratieve lasten en de dubbele audits en dat soort zaken in een concrete kwantitatieve doelstelling op te nemen?

Staatssecretaris Knapen: Collega Bleker heeft samen met nog 25 lidstaten daartoe een voorstel ingediend, waar volgende maand een reactie op komt. We moeten ervoor zorgen dat we, een beetje in de geest van de Nederlandse Actal, een soort dwang vertaald krijgen om stapelende regelgeving en bureaucratie te bestrijden. We zitten daarbij natuurlijk enigszins tussen Scylla en Garybdis, omdat het ons ook stoort als de Europese Rekenkamer weer geen akkoord kan geven over het verslag. In die zin is het dus nog al een uitdaging om efficiënt te controleren wat er gebeurt. Overigens is het voor ons van groot belang dat de regelgeving en de bureaucratie met name door de stapeling van conditionaliteiten het risico met zich brengt van inefficiënties, waar we allemaal last van hebben. De commissie-Stoiber heeft daar twee of drie jaar geleden over gerapporteerd en wij hebben dat aangegeven in al onze inbrengen inzake de richtlijnen.

Mevrouw Hachchi (D66): De staatssecretaris heeft al geantwoord over structuur en cohesiebeleid en de inzet van Nederland voor verschuiving naar het innovatiefonds. De wil is er bij het kabinet, maar kan de staatssecretaris iets zeggen over de realiteit? In hoeverre krijgen we landen mee? Ik heb het voorbeeld genoemd van het cohesiebeleid. Dat moet gericht zijn op de armere regio's; dat staat het kabinet ook voor. Welke landen steunen dit en welke landen niet? Welke weg bewandelen we om iets te bereiken op dit punt?

Staatssecretaris Knapen: Ik had dat punt genoteerd, want mevrouw Hachchi had ernaar gevraagd. Zij sprak over «een koppige, onrealistische houding». Dat had ik graag nog mee willen nemen in de beantwoording, maar ...

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij dat de staatssecretaris dit citaat aanhaalt, maar ik heb die woorden uitgesproken in het kader van de afdrachtenkorting van 1 mld. Nu vroeg ik echt naar de Nederlandse inzet om het cohesiebeleid veranderd te krijgen. Welke landen hebben we aan onze zijde en welke nog niet? Hoe wordt dat aangevlogen?

Staatssecretaris Knapen: Die dingen hangen natuurlijk met elkaar samen. Als we akkoord gaan met het Commissievoorstel, komen we uiteraard nooit bij de korting. Je moet het toch zien als een soort invuloefening, waarbij je een plafond hebt waaronder je blokjes probeert te verschuiven zodat die blokjes, bij elkaar opgeteld, passen onder het plafond dat we ons voor ogen hebben gesteld. Dat is de inzet. Ik heb eerder al eens gezegd dat we met negen landen doorgaans net voor de Raad of net erna ontbijten of vergaderen om de volgende stappen samen te bespreken. Dat zijn alle nettobetalers zoals het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Het zijn landen die er grosso modo toe doen binnen de Europese Unie. We voelen ons dus in een comfortabel gezelschap van landen die deze ambities hebben. En als je het nader gaat invullen, is dat in grote lijnen ook zo. Maar ik zeg erbij: in grote lijnen. Naarmate je namelijk specifieker wordt, niet over het plafond maar over de omvang van de blokjes, zul je zien dat het ene land het ene blokje wat groter wil maken dan het andere. Dat is logisch. Frankrijk kijkt op een andere manier naar de landbouwfondsen dan het Verenigd Koninkrijk. Die discussie komt dan ongetwijfeld ook. Zo komen we stap voor stap bij de «onderhandelingsboxen». Tot nu toe gaat het zo, en dat proberen we zo lang mogelijk vol te houden. Dat hebben we ook samen uitgesproken. Ik was eergisteren nog in Berlijn om de volgende stappen door te nemen. Wij zijn met een serieuze groep van landen die deze ambitie hebben. Ik zie het dus ook anders dan de medewerkers van Clingendael, die zeggen dat het niet zal lukken. Ik vind dat wel erg makkelijk geconcludeerd. Op basis van mijn waarneming ben ik helemaal niet somber.

Ik zeg er echter bij, en dan kom ik bij het mooie citaat van mevrouw Hachchi over de koppige, onrealistische houding, dat het uiteindelijk in de Europese Unie ook een kwestie is van verhoudingen, waarbij je elkaar dingen gunt en goodwill creëert. Wie besluit om op alle terreinen altijd «nee» te zeggen, krijgt op het eind van de dag van de rest ook «nee» te horen. Dat hoort erbij. Zo werkt het in de Europese Unie, net als in iedere familie. Het is volstrekt normaal. Ik vertel niets nieuws, maar het is iets wat een rol speelt. Je moet samenwerken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begin met 100 punten, want ik vind het uitstekend dat de staatssecretaris duidelijk zegt dat het een totaalplaatje is. Als je in Europa iets voor elkaar wilt krijgen, gaat het, hoe mooi je plannen ook zijn, om de samenwerking, om de houding die je inneemt. Ik vind het ook goed dat de staatssecretaris meteen mijn citaat daarbij betrekt. Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op zijn inschatting, ook gezien de houding van het kabinet van de laatste anderhalf jaar. Ik zeg het maar recht voor zijn raap: ik heb nog nooit een kabinet gezien dat in zo'n korte tijd internationaal zo veel stennis heeft geschopt en ruzie heeft gemaakt. In dat opzicht vraag ik me af in hoeverre het kabinet ook echt resultaten kan gaan boeken met de afdrachtkorting en de ambities op het terrein van innovatie en cohesiebeleid.

Staatssecretaris Knapen: Deze vooronderstellingen van mevrouw Hachchi kan ik natuurlijk niet zomaar delen. Nog voor haar aantreden als parlementariër gaf Nederland in een referendum te kennen dat het zo wel genoeg was. Het gebeurt dus wel eens vaker dat landen voor hun belangen opkomen en daar is ook niets mis mee. Dat gebeurt in het internettijdperk vaak wat directer en minder omfloerst dan in het pre-internettijdperk. Al die dingen horen daarbij. Uiteindelijk gaat het er echter om dat je opkomt voor je belangen. Dat doet iedereen en er is niets mis mee. Het is heel vreemd als je dat niet doet, want dan zet je iedereen, niet alleen jezelf maar ook de buitenwereld, op het verkeerde been. Je moet echter ook bereid zijn om naar een ander te luisteren en om het spel aan het eind van de rit te laten overgaan in iets van geven en nemen. Voordat je daar bent, moet je echter heel goed het speelveld in kaart hebben gebracht. Als je namelijk het speelveld en de spelregels niet goed in kaart hebt gebracht, loop je het risico om plotseling in een andere tak van sport terecht te komen. En als ze daar op het uur U plotseling blijken te gaan zwemmen terwijl jij alleen hebt getraind voor voetbal, dan heb je een serieus probleem, want dan win je nooit. Daarom is dit voortraject belangrijk, en is het ook belangrijk om af te bakenen wat je wilt, wat je niet wilt, waar je hard op inzet en waar je minder hard op inzet. Dat is nu aan de gang.

Ik wil nu toch even terug naar de heer El Fassed, die sprak over de Connecting Europe Facility. Wij willen een paar zaken duidelijk scheiden. Ten eerste is er de enorme stijging. Het is op zichzelf niet onredelijk om hier veel meer geld voor uit te geven, daar niet van, maar we moeten wel bekijken of het past. Ten tweede zullen we ook moeten kijken naar de verhouding tussen de diverse activiteiten. Bij ICT, e-infrastructuur en voor een deel ook energie-infrastructuur, dus de «grids», willen wij ook nadrukkelijk bekijken in hoeverre daarbij sprake is van marktverstoring. We willen daarin zeker de private sector een belangrijke rol laten spelen. We zeggen niet op voorhand «dat is het», maar in die sectoren werkt marktwerking nu eenmaal heel snel en effectief. Iets anders geldt voor de grands traveaux, zoals de zeesluis bij Terneuzen en andere grote infrastructuurprojecten waar we in Nederland aan werken en waarbij we ook kijken naar Europese middelen ter aanvulling. Daarin speelt inderdaad de publieke sector een grote rol, ook van onze kant. Er wordt dus op een andere manier naar gekeken. We willen die dingen wel uit elkaar halen, want als je het allemaal op één grote hoop veegt, loop je het risico om de dynamiek van de markt voor de voeten te lopen. Het leidt tot vertragingen; ook bedrijven gaan afwachten hoe dit gaat lopen. Daar willen we dus voor waken.

Alle woordvoerders spraken over de landbouw, waarbij ook de motie van mevrouw Lucas de revue passeerde. We hebben daar ook eerder over gewisseld. Het gaat mij om het volgende. Wij zetten in op een bevriezing van de landbouwfondsen. Dat betekent effectief een daling van meer dan 10%. Als we spreken over landbouwfondsen, moeten we ook proberen om afstand te nemen van het klassieke cliché van de boer van vroeger, ergens ver weg, versus de dynamische innovatiefondsen op de High Tech Campus van Eindhoven zitten. Dat is een te simpel beeld. Rijd eens rond in de buurt van Wageningen en je ziet hoe hightech de landbouw is. Dat is ook nodig; er is een enorme quantumsprong nodig om de voedselzekerheid voor de komende decennia te borgen. Daarom willen wij af van de generieke betaling. Daar zijn wij niet gelukkig mee. Die is voor een deel onvermijdelijk vanwege de nieuwe lidstaten; dat realiseren we ons. Doelgerichte betalingen moeten echter wat ons betreft veel meer het speerpunt zijn. Dat zijn betalingen die een relatie vormen met wat een agro-ondernemer doet op het gebied van duurzaamheid, en die doelgericht zijn als het gaat om de innovatieve kracht van een agro-ondernemer. Dat zijn dingen die raken aan innovatie. Wat dat betreft staan er in het Commissievoorstel een aantal goede dingen.

Wij zijn wat aarzelender over de voorstellen voor de herverdeling van de directe betalingen, omdat we de indruk hebben dat daar wel heel sterk een paar landen die op dit moment een relatief hoge hectarevergoeding hebben, moeten bloeden voor landen met een heel lage hectarevergoeding. Ik zie ook wel dat het gat tussen € 400 per hectare en € 100 per hectare te groot is; daar moet je iets aan doen. Als je dat echter exclusief door een heel kleine groep laat doen, heeft Nederland een serieus nadeel ten opzichte van een aantal andere landen. Daar gaan we zeker over spreken.

Verder vinden wij dat landbouw zo veel mogelijk een bijdrage moet leveren aan duurzaamheid en niet alleen aan de algemene plattelandsontwikkeling. Daar zitten ook grote kansen. Wij krijgen overigens uit de landbouwfondsen, anders dan bij de cohesiefondsen, ongeveer 40 cent op een euro terug. Ook dat is dus, als je het heel strikt zou nemen, in winst- en verliestermen een minpost, maar een aanzienlijk geringere dan bij de cohesiefondsen. Maar nogmaals, wij zijn een van de grootste landbouweconomieën ter wereld. Voor ons is op het innovatie- en duurzaamheidsaspect echt veel te winnen. Dat is niet alleen goed voor ons, maar ook voor de rest van de Europese Unie.

Ik ga nu in op de specifieke vragen. Over de doelmatigheid hebben we het gehad, net als over de conditionaliteit. De heer El Fassed stelde een vraag over de Eurowob en over de transparantie. Wij zijn voorstander van de huidige regels. Wij hebben er destijds naar gestreefd om de regels zo veel mogelijk parallel te laten lopen met wat we in Nederland doen. Dat is niet helemaal gelukt, maar wel in grote lijnen. Daar zijn wij tevreden mee; die regels willen wij niet nog verder veranderen.

De heer Bontes zei: als je over doelmatigheid begint, is het kennelijk in het verleden jarenlang niet goed gegaan. Als generalisatie is dat iets wat we over tien jaar waarschijnlijk weer kunnen zeggen. En tien jaar daarna weer. Dingen gaan nooit perfect en als je het vergrootglas legt op de dingen die goed gaan, heb je iedere avond feest. Als je het legt op de dingen die fout gaan, heb je iedere avond chagrijn. Wij zeuren in principe altijd over de rapporten van de Europese Rekenkamer, en terecht. Die moeten in orde zijn. We moeten echter de verhoudingen voor ogen houden. Voor 3,7% van alle uitgaven wist de Rekenkamer het niet zeker. De Rekenkamer zei niet dat het mis was, maar de Rekenkamer zegt: hier kunnen wij niet zo onze handtekening onder zetten, dus geven we geen goedkeurende verklaring. Een goedkeurende verklaring voor het geheel kan pas als ze onder de 2% zitten. Het is dus terecht dat wij daarop wijzen. Maar als we elke keer alleen zeggen dat die 1,7% die ze niet zeker weten, het bewijs is dat het allemaal mis is, verliezen we wellicht het gevoel voor proportie uit het oog. Of we bereiken het effect dat anderen die dat horen, denken dat het helemaal mis is en dus het gevoel voor proportie uit het oog verliezen. Verder zeg ik tegen de heer Bontes dat het meer is dan een Cato-achtige mantra dat we erover beginnen. Bij ieder bilateraal bezoek vraag ik hoe het zit met de goedkeurende verklaring van de nationale rekenkamer over de Europese uitgaven. Ik vind namelijk dat dit op orde moet komen. Daar geen misverstand over.

De heer Bontes (PVV): Het is een goede zaak dat we er elke keer weer over beginnen als dit ter discussie staat, maar de staatssecretaris bagatelliseert het probleem toch een beetje. Het gaat ook om fraude. Het gaat om forse bedragen en ik ben het er volstrekt mee oneens dat de staatssecretaris het afdoet met: dit is inzoomen op microniveau.

Staatssecretaris Knapen: Dat is geen vraag, maar een constatering.

De heer Bontes vroeg mij ook om een inschatting te maken. Dat is lastig. Ik kan niet nu al inschatten waar we eindigen. We zijn nu de kaders aan het tekenen.

De heer Bontes vroeg ook naar een belangrijk onderwerp, namelijk de middelen die nog ter beschikking staan en die doorlopen in de volgende periode. De Commissie heeft een beetje de neiging om te zeggen dat zij recht heeft op die middelen, en voor een deel klopt dat. Voor een belangrijk deel klopt dat echter helemaal niet. Ik voeg daar wel iets aan toe. Wij zijn op dit moment druk bezig om de Commissie een beetje op te jagen om voor een achttal landen met grote problemen op het gebied van werkloosheid, middelen uit deze pot versneld beschikbaar te stellen om iets te doen aan perspectief en economische groei. Dat hebben wij in februari met de Kamer gedeeld. Wat wij na alle gebeurtenissen in het afgelopen jaar dringend nodig hebben, is actie op het gebied van economische groei. In Spanje bijvoorbeeld zijn we aan het bekijken of we van de middelen die inderdaad nog ter beschikking staan, een deel kunnen gebruiken voor stageplaatsen voor schoolverlaters. Zo kan op een goedkope manier een verbinding ontstaan tussen jongeren die afstuderen en het bedrijfsleven. Dat zijn simpelweg dingen die iets laten zien van hoop, te midden van al die bezuinigingen, die ook nodig zijn. Dat is belangrijk, want wij zijn dringend toe aan perspectief. Wij hopen daar in juni, bij de eerstvolgende Europese Raad, wat concreter over te kunnen zijn. Ook wordt van een groot deel van de reste à liquider – dat is overigens een van de weinige begrippen die ook door de Angelsaksische wereld in Europa nog op zijn Frans worden uitgesproken – bekeken hoe ermee wordt omgegaan. Wij vinden dat het niet zomaar geld is dat ergens op de lat blijft staan om later maar weer eens te gebruiken. Het moet onderdeel zijn van de onderhandelingen over de begroting voor de volgende zeven jaar. Het gaat om veel geld. Alles bij elkaar opgeteld hebben we het misschien wel over 180 mld. Natuurlijk behoort een deel daarvan tot het normale betalingenpatroon dat overloopt, maar een deel is onderwerp van discussie.

Ik ga nu in op Kroatië. Ik moet de heer Bontes eerlijk zeggen dat ik het niet helemaal begrijp. Ik heb gezien dat Kroatië aanwezig was, zoals dat eigenlijk altijd gaat met lidstaten waarbij alle handtekeningen zijn gezet en waarbij de ratificatieprocedure loopt. Een land is echter pas volwaardig lid als alle ratificaties er zijn. Dat ligt nu voor in onze Tweede Kamer. Die moet daar nog haar oordeel over vellen. Ik kan mij dus niet voorstellen dat Kroatië er als volwaardig lid was. Als dat ergens heeft gestaan, moet dat een misverstand zijn. En bijeenkomsten waarop wordt gediscussieerd over buitenlands beleid, zijn iets anders dan bijeenkomsten waarop wordt gestemd of waarop een oordeel of opinie wordt meegenomen als ware men lid.

De heer Bontes (PVV): Ik heb hier een citaat uit de brief van de staatssecretaris van EL&I van 23 december 2011: «De Raad begint met het verwelkomen van Kroatië, die voor het eerst als volwaardig lid van de EU aan de discussie deelneemt». Ik vond dat een bijzondere opmerking.

Staatssecretaris Knapen: Als het er zo staat, kan het de jure niet anders zijn geweest dan als waarnemer. Welke Raad was dat overigens? Er zijn vele Raden.

De heer Bontes (PVV): De Milieuraad.

Staatssecretaris Knapen: Wat logischerwijs wel gebeurt, is het volgende. Als men discussieert over onderwerpen waarvan men weet dat er over driekwart jaar besluiten over worden genomen, is het wel handig om te weten wat een lid dat op dat moment de jure nog geen lid is maar dat er straks over zou kunnen gaan stemmen, ervan vindt. In die zin zijn het waarnemerschap en de vraag «wat vind je ervan?» op zichzelf dus niet onlogisch. De heer Bontes heeft echter helemaal gelijk dat het de jure is uitgesloten dat Kroatië er volwaardig zat.

Over het enquêterecht kan ik kort zijn. Wij zijn het er op deze manier niet mee eens, maar het onderwerp speelt op deze manier niet. Er zitten namelijk zo veel haken en ogen aan dat het voor april van de agenda is gehaald. Er kleven ook veel juridische problemen aan. Wat doe je bijvoorbeeld met een verwijzing naar een Nederlandse rechter en dat soort dingen? Dat weten we simpelweg niet, dus het kan op deze manier niet. Dat is de Commissie en de Raad ook duidelijk, dus het komt op deze manier ook niet eens aan de orde. Daarmee beantwoord ik ook de vraag van de heer Holtackers.

De heer Van Bommel noemde het voorbeeld van Breda. Dat waren, als ik hem goed heb beluisterd, middelen uit het Europees Sociaal Fonds (ESF). Wij hebben uit dat fonds over de afgelopen periode zo'n 850 mln. ontvangen en daarvoor hebben we een veelvoud ingelegd. Die middelen staan ter beschikking voor herstructureringen en voor herscholing van mensen die je anders alleen maar kunt ontslaan zonder ze een perspectief te geven. Aangezien daar ook middelen vanuit Nederland voor ingezet worden, is het logisch dat er gebruik van wordt gemaakt als het ESF mogelijkheden biedt om mee te subsidiëren. Onze inzet is dat deze middelen vanuit Europa er straks niet meer zijn. Daarover geen misverstand.

De heer Van Bommel vroeg ook naar het voorzitterschap van Cyprus. Als de contacten tussen het voorzitterschap en Turkije niet mogelijk zijn op de manier waarop die tot nu toe zijn verlopen, zal een en ander met bypasses worden georganiseerd. Het is niet voorstelbaar om alle contacten stil te leggen. Daar heeft niemand belang bij. In noodgevallen zal door anderen en door de Commissie, dus ook door Van Rompuy, hand- en spandiensten moeten worden verleend.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de like-minded-groep op dit terrein en die vraag heb ik beantwoord. Het zijn in elk geval negen en soms tien landen die nu samen optrekken. Er is nog een iets grotere groep, de Friends of the Cohesion, die het samen met de Commissie doet. En dan zijn er nog landen die nergens bij aanschuiven, zoals België en Luxemburg.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter: In tweede termijn geldt een spreektijd per fractie van maximaal twee minuten.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Bij dit soort debatten is de verleiding altijd groot om mee te gaan onderhandelen. Ik zal die verleiding dan ook weerstaan en naar de resultaten kijken. Ik begrijp wel dat de inzet anders is en wat meer pragmatisch moet zijn, maar volgens mij begrijpen de staatssecretaris en de VVD-fractie elkaar over de gewenste uitkomsten. We zullen daar dus naar kijken. Ik zal ook niet in herhaling vallen, maar uit mijn eerste termijn alleen het woord «innovatie» herhalen.

Op het punt van de conditionaliteit vond ik het antwoord een beetje vaag. Ik snap de problemen rond voorwaarden vooraf, maar hoe gaan we dit dan wél oplossen? We zijn ermee begonnen op financieel terrein, maar volgens mij moet Nederland als geen ander ook breder het mantra erin werken dat Europese solidariteit begint met het je houden aan onderlinge afspraken. Als we niet vooraf goede afspraken maken, is het moeilijk om achteraf collega-lidstaten eraan te houden. Ik krijg daarover graag nog enige verheldering.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het eerste is de Connecting Europe Facility. Ik begrijp de staatssecretaris, maar we hebben al vaker gediscussieerd over de ambities die Europa zou moeten hebben voor duurzame energie, en over het feit dat bedrijven ook wensen dat de overheid daar wat ambitieuzer in zou zijn. Dan past het ook dat in Brussel de vlucht naar voren wordt genomen door dit soort zaken te stimuleren. Het is dan echt onvoldoende om dit alleen over te laten aan marktpartijen.

Mijn tweede punt is de transparantie. De staatssecretaris zegt dat het de inzet is om bij de oude regels te blijven, maar het is nu al moeilijk om te komen aan documenten zoals juridische adviezen, die een belangrijke basis vormen voor de positie van de Raad en de Commissie. We hebben dat bijvoorbeeld gezien bij de ACTA-onderhandeling. Ik denk echter ook aan inbreukprocedures waarin de Commissie lidstaten op de vingers tikt. Een heel actueel voorbeeld zou de Hedwigepolder kunnen zijn. Mensen moeten weten waarom zoiets gebeurt en wat precies de adviezen zijn. Is de staatssecretaris tegen de inperking van de definitie van documenten en voor openbaarmaking van juridische adviezen? Dan zijn we het namelijk eens en kan hij die toezegging doen.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Wat is blijven hangen, is de onderuitputting van geld. De PVV vindt dat dit per direct naar de lidstaten terug zou moeten. Ik hoorde de heer Dijkhoff van de VVD-fractie soortgelijke taal uitslaan. Dat is op zich hartstikke positief. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals of er een strak beleid kan komen waarmee het geld automatisch en snel terugvloeit. De staatssecretaris zei dat je ermee moet kunnen schuiven. Hij gaf het voorbeeld van Spanje. Wij hebben daarover toch een andere mening, dus hoor ik graag een uitgebreidere reactie.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op mijn vragen in eerste termijn. Ik heb geen vragen in tweede termijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat de Europese Unie net als Nederland niet durft te hervormen. Aan de Europese begroting verandert eigenlijk niets. Ik heb ook gezegd dat Nederland wat D66 betreft, voorop zou moeten lopen in de hervormingen. Ik vraag me af of dat met dit kabinet überhaupt kan. Hoe goed de ideeën ook zijn, het gaat natuurlijk om onze positie binnen de Europese samenwerking. De staatssecretaris noemde het, terecht, al: het gaat ook om gunnen. Ik geef de staatssecretaris gelijk. Natuurlijk is het goed om voor je belangen op te komen, maar het gaat om de manier waarop. In sommige gevallen vraag ik me zelfs af welke belangen dit kabinet dient met zijn standpunt, bijvoorbeeld over het Polenmeldpunt.

De heer Bontes (PVV): MOE-landers.

Mevrouw Hachchi (D66): MOE-landers, oké. Dat is een voorbeeld waarvan ik me afvraag welk belang ermee wordt gediend. Ik vraag me af hoeveel rek er nog in zit. Ik doel vooral op de afdrachtregeling. In hoeverre wordt Nederland dit punt gegund? Hoe realistisch is het dat we de 1 mld. afdracht binnenhalen? Ik heb ook gevraagd welke lidstaten voor het afschaffen van de afdrachtregeling zijn.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik houd het kort. Ik ben het met de heer Dijkhoff eens dat de voorwaarden belangrijk zijn. In de brief van 7 september hebben we ook geschreven dat we voor korten zijn en niet voor opschorten. Korten begint altijd met opschorten, maar daar hoeft het niet mee te eindigen. Een groot aantal landen is het daarmee eens. Een nog groter aantal is het daar niet mee eens, maar we hebben er al vrij stevige afspraken over gemaakt op een ander schaakbord. Ik ben er dus niet somber over of het gaat lukken.

Ik zie het punt van de heer El Fassed. Als we op een creatieve wijze combinaties kunnen maken met publiek-private partnerships om tempo aan te brengen, moeten we dat niet laten. Wij zijn daar ook niet ideologisch in. Het gaat er simpelweg om wat praktisch het meest hanteerbaar is om te doen.

Er is nog gevraagd naar de openbaarheid. Zoals gezegd, kunnen wij goed leven met de regeling die er nu ligt. Ik vind het op voorhand lastig om ja of nee te zeggen op openbaarmaking van juridische adviezen. Het hangt namelijk ook af van de fase waarin een proces zich bevindt. Het is afhankelijk van het moment. Zo doen wij het ook met de openbaarmaking van vergaderingen. Sommige vergaderingen zijn via een internetkanaal te volgen en andere niet, en dat heeft ook te maken met de fase waarin onderhandelingen zich bevinden. Als je al jouw e-mails en telefoontjes van A tot Z deelt op het internet, ga je op een andere manier contact zoeken dan je nu doet. Dat geldt voor de Kamerleden net zo goed. Er zijn namelijk soms dingen die je nog niet wilt delen met de rest van de wereld. Het is in Europa ook een afweging tussen maximale transparantie en de mogelijkheid om effectief te blijven. Ik wil daar graag op terugkomen na het overleg in Luxemburg.

De heer Bontes vroeg nogmaals naar de middelen. We moeten het wel zuiver houden. Het is makkelijk om te zeggen dat men daar ergens 180 mld. heeft staan en dat men denkt: het is toch van niemand, dus ik doe het maar in mijn achterbak. Zo is het natuurlijk niet. Er is een verschil tussen betalingen en vaststellingen. Waarom? De Europese begroting mag geen tekorten hebben. En omdat zij geen tekorten mag hebben, moet je dingen vaststellen die hoger liggen dan wat je betaalt. Dat betekent dat je in het begin van een begrotingscyclus minder uitgaven hebt, en dat de uitgaven oplopen wanneer de plannen die in het begin zijn afgesproken, tot ontwikkeling komen en tot vergunningen en dus tot actie leiden. De vaststellingen die je hebt gedaan, lopen dus altijd door in betalingen in de volgende cyclus. Als het volgende meerjarige kader begint, moeten er nog dingen worden afgerekend uit het vorige. In een aantal gevallen hebben de landen daar ook gewoon recht op volgens de afspraken die tussen 2007 en 2012 zijn gemaakt. Nu komt er nog iets anders, namelijk alles wat niet is benut omdat de absorptiecapaciteit te klein is. Er is in het afgelopen jaar geld teruggekomen – voor Nederland is dat meer dan 200 mln. – uit de eerdere vaststellingen, omdat de absorptiecapaciteit van enkele jaren terug structureel zo laag is gebleken dat we het simpelweg niet nodig hadden. Dan gaat het terug. Maar voordat je hebt vastgesteld dat door de absorptiecapaciteit de middelen niet tot uitkering zullen komen, dienen alle partijen zorgvuldig te bekijken of dat klopt. Degenen die zeggen dat ze het geld willen hebben, dienen te bekijken of het klopt en of zij de middelen op een adequate manier binnen een bepaalde periode kunnen besteden zoals is afgesproken. Degenen die de middelen ter beschikking stellen, moeten bekijken of dat nog redelijk is in het kader van wat is afgesproken. Het is dus simpelweg tegen de regels om te zeggen: het is jammer; het jaar is om, dus dit is van ons. Wij hebben ons aan de regels te houden.

Ik geef de heer Bontes echter gelijk dat er een grote marge zit tussen wat landen de komende jaren nog zeggen te kunnen benutten en wat ze kunnen benutten. Daar zullen wij vrij harde onderhandelingen over moeten voeren, anders lopen we inderdaad het risico dat middelen worden besteed op een manier waar wij en zij niets aan hebben en die ons uiteindelijk veel geld gaan kosten. We zitten er dus wel bovenop. Maar we moeten zaken uit elkaar houden, anders is het gemakkelijk om te zeggen: ach, er staat een hoop geld en dat interesseert kennelijk niemand. Dat zou de werkelijkheid niet helemaal recht doen, dus dat wil ik eraan hebben toegevoegd.

Mevrouw Hachchi vroeg nog naar de afdrachten. Het was onze oorspronkelijke inzet om alle rebates af te schaffen. Dan kun je namelijk het meest heldere budget maken. En dan hadden wij ook geen korting gekregen. Dat was het uitgangspunt, maar we moeten ook realistisch zijn en vaststellen dat de kans dat dit gaat gebeuren, niet groot is, al was het maar omdat er één land is dat een eeuwige korting heeft gekregen. Dat is het Verenigd Koninkrijk. De kortingen van alle andere landen zijn maar tijdelijk, maar die van het VK is, omdat er verder niets over staat, vooralsnog eeuwigdurend. Dat maakt het heel lastig om aan de Britten te vragen om er eens een eind aan te maken. Dat moeten we ook als feit erkennen.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag ging over de haalbaarheid. Kan de staatssecretaris daarvan een inschatting maken? En welke landen zijn voor de afschaffing van die korting?

Staatssecretaris Knapen: Kan mevrouw Hachchi dat laatste herhalen? Want dat is niet hetzelfde als het eerste, geloof ik.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn laatste vraag is: welke landen willen dat de afdrachtenkorting wordt afgeschaft?

Staatssecretaris Knapen: Dat willen in beginsel vrij veel landen. Alleen is het aantal landen dat zich er aan het eind van de rit echt hard voor maakt een stuk kleiner, omdat er dan een uitruil gaat plaatsvinden. Laat ik even vertellen hoe zo'n gesprek loopt. Wij hebben in ons eerste voorstel gezegd dat we van de kortingen af willen. Wij willen de zaak evenredig verdelen volgens het bni-principe, waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat is transparant en helder en daar hoef je nooit ruzie over te maken. Wij hebben dat als voorstel ingebracht. Er zijn ook landen die zeggen: wij zijn het met jullie eens, het zou eigenlijk niet moeten, maar het is toch kansloos, dus dat gaan wij niet doen. Zo'n land zal onze inzet dus niet lang steunen, maar wel een tijdje. Het aantal landen dat tot het eind zal strijden om deze afdrachtenkorting ongedaan te maken, is echter niet groot. Wij zullen dat ook niet doen, want op een gegeven moment gaat een onderhandelingsinzet over in donquichotterie. En ergens halverwege moet je besluiten om te gaan opereren op basis van de onveranderbare realiteit.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit was het tweede deel van mijn vraag. Het eerste deel was: kan de staatssecretaris een inschatting geven van de haalbaarheid van de korting van 1 mld? Dat is nu de inzet van het kabinet. In de berekeningen wordt ook steeds meegenomen dat dit bedrag wordt binnengehaald.

Staatssecretaris Knapen: Die vraag heb ik al beantwoord toen ik sprak over de artikelen waar mevrouw Hachchi naar verwees, geschreven door twee wetenschappers van Instituut Clingendael. Ik denk dat die wetenschappers uitgaan van verkeerde vooronderstellingen over de verhoudingen op dit moment. Ik ben dus optimistisch over de kans dat wij dit gaan bereiken.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris en zijn staf en het publiek voor hun komst en sluit de vergadering.