21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1154 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 mei 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 19 april 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 april 2012 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 23 maart 2012 (21 501-02, nr. 1141);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 april 2012 met de aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 23 april 2012 (21 501-02, nr. 1145);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 april 2012 met een aanvulling op de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 23 april 2012 (21 501-02, nr. 1147).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Albayrak, De Caluwé, Ormel, De Roon, Hachchi en Peters,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom allemaal bij dit algemeen overleg ter voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken van volgende week. De opkomst is wat beperkt, maar dat heeft te maken met de vergadering van de Contactgroep Verenigd Koninkrijk morgen in Londen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Mijn collega Han ten Broeke zit ook in Londen. Vandaar dat ik hier de honneurs waarneem. Ik begin met de situatie in Syrië. De opstand daar heeft inmiddels aan ruim 10 000 mensen het leven gekost. Een bemiddelingspoging van Kofi Annan heeft geresulteerd in een zespuntenplan dat voorziet in een staakt-het-vuren en een politieke dialoog tussen de oppositie en het regime in Damascus. Inmiddels zijn de eerste waarnemers in Syrië aangekomen. Vandaag is een overeenkomst getekend met de voorwaarden voor een VN-waarnemingsmissie. Kan de regering aangeven in welke mate het staakt-het-vuren op dit moment wordt gerespecteerd door regime en oppositie? Is er al uitzicht op een politieke dialoog tussen de oppositie en het regime, en is de regering bereid om er in Europees verband op aan te dringen dat zowel het regime in Damascus als de oppositie gehoor geeft aan het staakt-het-vuren en dat beide toewerken naar een politieke dialoog?

Op de agenda van de Raad staat ook het verlichten van de sancties tegen Birma, nadat het land relatief democratische verkiezingen heeft gehouden. Oppositieleider Aung San Suu Kyi werd op 1 april gekozen als parlementariër, nadat zij twintig jaar had doorgebracht in gevangenschap. 45 van de 440 parlementsleden werden op die dag verkozen, dus slechts 10%. Het afbouwen van de Europese sancties moet erop gericht zijn het transitieproces zo veel mogelijk te ondersteunen. De VVD is van mening dat het bij de afbouw van EU-sancties van belang is dat het militaire regime als notoire mensenrechtenschender niet wordt beloond. Ook het wapenembargo moet worden gehandhaafd, gezien de militaire overheersing en de onlusten in Kachin. De VVD is er wel voorstander van om de economische sancties te verlichten. Dit geldt ook voor visumverboden voor het burgerregime onder leiding van president Thein Sein. Australië heeft de burgerpresident inmiddels van de visumbanlijst verwijderd. Is de regering het met de VVD eens dat het wapenembargo net als het uitreisembargo voor militaire leiders van kracht dient te blijven? Is de regering bereid om hiervoor in Europees verband te pleiten? Welke afstemming is er tussen de EU, de VS en Australië in het afbouwen van de sancties?

Dan de situatie in Zuid-Sudan, die de VVD grote zorgen baart. Sudan bombardeert de oliesector in het zuiden, terwijl Zuid-Sudan inmiddels geen olie meer wil transporteren via de enige exportweg: Sudan. De bombardementen zijn een reactie op de Zuid-Sudanese inname van Heglig. President Al-Bashir noemde de Zuid-Sudanese regering een ziekte die voorgoed moest verdwijnen. Wat is de laatste stand van zaken in het diplomatieke overleg tussen Sudan en Zuid-Sudan en welke mogelijkheden ziet de regering om in Europees verband het diplomatiek overleg te stimuleren? Is de situatie voor de Nederlandse bijdrage aan UNMIS, die op 24 maart is aangekomen in Zuid-Sudan, nog veilig?

Dit weekend werd bekend dat tien kandidaten niet mogen meedoen aan de presidentsverkiezingen in Egypte, onder wie de voormalig chef van de veiligheidsdienst, Omar Suleiman, en Ayman Nour. Zijn de verkiezingen serieus te nemen nu Ayman Nour niet mag meedoen? Wat zijn voor Nederland en de EU de consequenties van deze verkiezingen, die op voorhand niet eerlijk lijken te zijn? Op welke wijze geeft de regering vorm aan het «less for less and nothing for nothing»-principe in Europees verband?

Het Midden-Oostenvredesproces wordt verstoord doordat EDEO-stukken stelselmatig lekken. De VVD-fractie is blij dat de regering schrijft dat de sg van EDEO heeft erkend dat er ruimte is voor verbetering. Kan de regering aangeven of de sg ook duidelijk heeft gemaakt om welke verbeteringen het gaat en hoe hij deze wil doorvoeren? Zo niet, is de regering dan bereid om er tijdens de Raad Buitenlandse Zaken op aan te dringen dat EDEO wel duidelijk gaat maken hoe de verbeteringen worden doorgevoerd? Het is immers van groot belang dat EDEO als trusted third party kan opereren in het Midden-Oostenvredesproces.

In de brief van de regering staat dat tijdens de NAVO-top in Chicago in mei bekend zal worden gemaakt wat de omvang is van de financiële bijdrage aan Afghanistan na 2014. Is de regering het eens met de fractie van de VVD dat deze bijdrage na 2014 voor 100% uit ODA-middelen gefinancierd dient te worden?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij spreken regelmatig met elkaar en dit is het maandelijkse rondje om de wereld. Ik beperk mij tot de geannoteerde agenda. Alles wat wij eromheen zeggen, is voor onszelf wel interessant, maar het gaat uiteindelijk om de inzet van de Nederlandse regering tijdens de Raad Buitenlandse Zaken in Brussel.

Ik begin met de situatie in Sudan en Zuid-Sudan. Verleden week hebben wij daarover een apart algemeen overleg gehad. Namens de CDA-fractie heb ik daarbij gepleit voor een no-flyzone. De situatie is sinds verleden week verergerd. De oorlogstaal wordt heftiger. Het dreigt een totale oorlog tussen Sudan en Zuid-Sudan te worden. Wij kunnen afwachten, wij kunnen blijven hopen op diplomatieke middelen van de Afrikaanse Unie, terwijl wij eigenlijk weten dat dat hopen tegen beter weten in is. De CDA-fractie herhaalt derhalve haar verzoek, waarbij zij er begrip voor heeft dat, als Nederland het initiatief neemt, Nederland moet oppassen ook niet het haasje te zijn en gelijk te moeten bijdragen. Als wij een totale oorlog tussen Sudan en Zuid-Sudan willen helpen voorkomen, dan zullen wij iets moeten doen om de partijen uit elkaar te houden. Wij vragen om in Europees verband nadrukkelijk na te denken over een VN-resolutie met een pleidooi voor een no-flyzone. Wij maken ons zorgen over ruim een half miljoen Zuid-Sudanese staatsburgers die nog in Sudan verblijven en die daar worden weggejaagd, die daar hun werk niet meer mogen verrichten, die in Khartoem zitten en de woestijn in worden gestuurd. Wij vragen aandacht voor die dreigende humanitaire ramp in Sudan.

De CDA-fractie heeft grote waardering voor het werk van Kofi Annan in Syrië. Wij zagen voor het eerst eenheid in de Veiligheidsraad over Syrië. Deze broze eenheid lijkt nu te worden verstoord door ontwikkelingen in Syrië. Ban Ki-moon waarschuwt ervoor dat in de steden nog onverminderd zware wapens aanwezig zijn. Waar is Rusland? Rusland heeft een belangrijke taak in Syrië. De EU moet in samenspraak met Rusland Ruslands rol daar erkennen. Rusland moet dan wel leveren. Het land moet op zijn verantwoordelijkheid worden gewezen, of eigenlijk háár verantwoordelijkheid; het is immers moedertje Rusland. Wij waarderen de inzet van de minister, onder andere in de Friends of Syria, inclusief het pleiten voor sancties en zelfs voor overlopen. De regering heeft echter bij monde van deze minister in de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst van 24 februari gezegd dat president Assad alle legitimiteit heeft verloren en moet opstappen. Zolang dit niet is bereikt, moet het kabinet zich inzetten voor verdere EU-sancties. Is dit nog onverminderd het geval? Wat betekent dit voor het geval dat president Assad blijft zitten, dat een compromis wordt bereikt waarbij er hopelijk een transitie naar een soort democratisering plaatsvindt? Laten wij realiteitszin hebben: het ziet er niet naar uit dat president Assad morgen het vliegtuig naar Opper-Volta of Venezuela pakt. Hij blijft zitten. Wij steunen de Friends of Syria, maar wie is de wettelijke vertegenwoordiger van Syrië? Waar doen wij zaken mee en waar komen wij mee tot een vergelijk? Met wie praten wij als wij met Syrië praten?

Ik kom op het Midden-Oostenvredesproces en Iran. De CDA-fractie vindt het van groot belang dat er weer wordt gesproken tussen de internationale gemeenschap en Iran, maar zij vraagt nadrukkelijk om begrip voor de positie van Israël. Een gebrek aan urgentie lijkt bij de internationale gemeenschap aanwezig te zijn met betrekking tot Iran. Wij bespeuren dat ook bij de Adviesraad Internationale Vraagstukken. De woorden van Ashton dat Iran serieus wil onderhandelen, zijn wat ons betreft niet bepaald geruststellend. Juist als wij deze constatering doen, moeten wij ervoor zorgen dat er nu stappen worden gezet. Waarom zit er zo'n lange tijdspanne tussen de gesprekken van verleden week en de volgende gesprekken over vijf weken? Wij kennen de Iraniërs. Worden wij niet misbruikt? Wordt er niet getraineerd? Wij maken ons daar grote zorgen over en wij roepen de regering op om er in de Raad Buitenlandse Zaken op aan te dringen, eerder een afspraak met Iran te maken en concrete stappen van het land te verlangen. Wij moeten de druk maximaal houden.

Als vierde …

De voorzitter: ... en laatste punt? U bent ver over uw spreektijd heen.

De heer Ormel (CDA): Ik zal het kort houden. Wij zijn verheugd over de berichten uit Birma. Wij zien een begin van democratisering, maar wij zien ook dat er nog een lange weg te gaan is. Cameron heeft gepleit voor een opschorting van sancties. De CDA-fractie is het eens met die lijn. Wij roepen de regering op om het Verenigd Koninkrijk te steunen in het pleidooi voor het in stand houden van het wapenembargo. Het opschorten van sancties is iets anders dan het verlichten van sancties.

Iedere keer wordt het thema «energie en buitenlands beleid» doorgeschoven op de agenda. Wij begrijpen dat er veel gebeurt in de wereld, maar wanneer wordt dit thema eens bij de kop gepakt?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Ormel over het opschorten van sancties tegen Birma. Is de heer Ormel het met de GroenLinks-fractie eens dat je voor het verlichten van het sanctieregime moet proberen op te trekken met andere landen als Amerika? Is de heer Ormel het ook met ons eens dat je niet alles tegelijk moet weggeven, omdat je dan geen drukmiddel meer achter de hand hebt als de hervormingen tegen blijken te vallen? Amerika schort alleen maar de financiële transacties ten behoeve van ontwikkelingssamenwerking en noodhulp op. Dat gaat minder ver dan wat de heer Ormel voorstelt: alles opschorten, van investeringen tot en met visarestricties.

De heer Ormel (CDA): Dat heb ik niet gezegd. Wij zoeken aansluiting bij de lijn van het Verenigd Koninkrijk, dat iets verder gaat dan de Verenigde Staten. Het gaat nadrukkelijk om het opschorten van de sancties. Het wordt heel duidelijk gemaakt dat wij positieve ontwikkelingen positief bezien, maar dat wij de sancties als een zwaard van Damocles boven het bewind laten hangen. Dat zwaard kan op elk moment vallen. Dat moet duidelijk zijn voor degenen die gebruikmaken van de opschorting van de sancties. Bij een terugslag zullen de opgeschorte sancties direct weer worden geïmplementeerd. Het wapenembargo dient in stand te blijven.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Mijn fractie is kritisch over de Friends of Syria, waaraan ook Nederland deelneemt. Het VN-vredesplan wordt in onze ogen actief ondermijnd door levering van wapens aan rebellen door de Golfstaten, hetgeen met goedkeuring van de VS en de EU schijnt te geschieden. Het heeft er alle schijn van dat het Westen een deal heeft gesloten met de Golfstaten: jullie zorgen voor de bewapening van de rebellen en wij financieren de oppositie. Wat is er overgebleven van het beleid om de oppositie niet te bewapenen nu de VS Assad expliciet dreigen dat wel te doen? De Nederlandse oproep aan alle Syriërs om de oppositie te steunen, getuigt van weinig inzicht. Er dreigt een bijltjesdag voor de minderheden zodra het Assadregime omvalt. Kan de minister aangeven of hij hier ook oog voor heeft? De radicalisering van de soennitische oppositie is een teken aan de wand. De Syrische Nationale Raad is meer en meer een exclusief clubje van soennieten aan het worden. De oppositie, waaronder het Vrije Syrische Leger, radicaliseert in rap tempo door invloed en geldstromen vanuit Saudi-Arabië. Heeft de minister hier oog voor en hoe waardeert hij deze ontwikkeling? De kans dat het Assadregime vervangen wordt door een ander repressief islamitisch regime, moet worden vermeden. Hoe ziet de minister de mogelijkheden in Europees verband?

De heer Ormel (CDA): Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde De Roon dat wij met enige zorg moeten kijken naar de oppositie tegen het Assadregime, maar vindt hij dat wij Assad moeten steunen, van wie wij weten dat hij nauwe banden met Iran onderhoudt? Is er geen sprake van een proxy war, waarbij ook Iran betrokken is? Ik geef toe dat het moeilijk kiezen is, maar wat is de keuze van de heer De Roon?

De heer De Roon (PVV): Dat is ook een onderdeel van de spreektekst die ik vanwege tijdgebrek niet wilde uitspreken. Ik ben het helemaal met de woordvoerder van het CDA eens. Het Assadregime verdient op zich ook geen steun. Daar zal ik ook nooit voor pleiten. Wij willen ook graag dat dat regime omvalt, maar wij willen niet dat het wordt opgevolgd door een ander slecht, islamitisch regime. Ziet de minister dat risico ook en ziet hij mogelijkheden om er in EU-verband aan te werken om die uitkomst te voorkomen? Is het niet te gevaarlijk om nu die oppositie op alle mogelijke manieren te steunen, inclusief bewapening door een deel van de Friends of Syria?

Ook mijn fractie betreurt het dat de aandacht van de Raad voor het Iraanse nucleaire programma verslapt. In Turkije is in het afgelopen weekend een cadeautje aan Iran gegeven door het nieuwe overleg pas op 23 mei te plannen. Iran zal volgens ons dat nieuwe gesprek alleen maar gebruiken om tijd te rekken en verder te gaan met het verrijken van uranium. Ik vraag de minister om er in de Raad sterk op aan te dringen dat het Iraanse nucleaire programma bovenaan de prioriteitenlijst komt te staan. Er moet continu druk op dit proces worden gehouden. Wij moeten ons niet om de tuin laten leiden door mooie praatjes, zoals een fatwah van Khamenei waarin hij zich uitspreekt tegen nucleaire wapens.

Ook mijn fractie maakt zich ernstige zorgen over het conflict tussen Sudan en Zuid-Sudan. Kan de minister toelichten waarom de EU van mening is dat Zuid-Sudanese troepen zich moeten terugtrekken uit Heglig, aangezien de precieze grensafbakening nog onderwerp van onderhandeling is? Bij wie ligt volgens de minister de grootste verantwoordelijkheid voor de huidige escalatie? Kloppen de berichten dat Sudan olie-installaties in Zuid-Sudan bombardeert en dat de Sudanese luchtmacht bewust burgers bestookt? Wat is de huidige stand van zaken voor de christenen in Sudan? 8 april was de datum waarop zij naar Zuid-Sudan moesten zijn vertrokken. Mevrouw Elisabeth Kendal, advocate van de ngo Religious Liberty Monitoring, verwoordde het als volgt. Het zou voor de Sudanese christenen neerkomen op: submit to sharia or get out. Dat klinkt als een etnische zuivering. Ziet de minister dat ook zo?

De situatie in Mali ontwikkelt zich ronduit slecht. Twee derde deel van het land is in handen van islamitische rebellen. Het democratisch proces in de rest van het land is voor ten minste twee jaar in de diepvriezer gezet. De militairen oefenen de macht uit en niet de interim-regering. Dat blijkt ook uit het feit dat Malinese militairen gisteren nog weer meer prominente politici hebben gearresteerd. Doet Nederland er goed aan om in aanvulling op de EU extra hulp aan Mali te geven?

De militiaire coup in Guinee-Bissau moet streng worden veroordeeld. Een democratisch verkiezingsproces is onderbroken. Guinee-Bissau is een narcostaat, een filiaal van de Colombiaanse drugskartels. De reden van de militaire coup ligt in het veiligstellen van de voortzetting van de lucratieve doorvoer van cocaïne naar Europa. Is de minister zich daarvan bewust en wil hij dit op die manier bespreken in de Raad Buitenlandse Zaken? Een belangrijke route van cocaïne vanuit Guinee-Bissau naar Europa loopt via Noord-Mali, waar die radicale islamieten de macht hebben gegrepen. De inkomsten uit deze drugshandel zijn een essentiële financieringsbron voor Al Qaida in de Islamitische Maghreb. Daarmee lijkt de cirkel rond. De gebeurtenissen in Mali en Guinee-Bissau zijn verbonden door een rode draad: de cocaïnehandel. Ik vraag de minister om daar oog voor te hebben en het ook op deze manier aan de orde te stellen in de Raad.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin met Syrië. Eind maart ging het Syrische regime akkoord met de zes punten van VN-gezant Annan: politieke oplossing, terugtrekking van troepen uit stedelijke gebieden, humanitaire pauze, vrijlating van willekeurige gevangenen, vrije toegang pers en demonstratierecht. De deadline voor het plan verstreek op 12 april. Momenteel is er een groep van 30 waarnemers in Syrië. Secretaris-generaal Ban Ki-moon van de VN heeft gisteren aan de Veiligheidsraad laten weten dat Syrië zich niet houdt aan de afspraak om de troepen uit stedelijke gebieden terug te trekken. Hij vraagt om de waarnemingsmissie uit te breiden naar 300 waarnemers. Hoe schat het kabinet die kans in? Syrië had eerder ingestemd met 250 man. Mijn fractie vindt 300 man nog betrekkelijk weinig. Ban Ki-moon heeft de EU gevraagd om vliegtuigen en helikopters voor de waarnemers in Syrië. Van Rompuy stond hier positief tegenover. Wat vindt het kabinet? Is Nederland bereid om hier een bijdrage aan te leveren? De humanitaire situatie in Syrië is heel slecht. Volgens de UNHCR zijn in buurlanden 44 000 vluchtelingen geregistreerd. De minister somt de inzet van de VN en de ngo's op. Is het voldoende? Turkije heeft om hulp gevraagd. Is die hulp gegeven? In de brief staat dat aanvullende mogelijkheden worden onderzocht. Gaat dit om budget of om de behoefte of om beide?

Ik kom op Sudan en Zuid-Sudan. Beide landen hebben een mobilisatie afgekondigd. De International Crisis Group, door deze minister zeer gewaardeerd, waarschuwde gisteren voor «all-out war». De VN en de EU moeten nu druk uitoefenen op president Al-Bashir en president Kiir. Ik lees in de brief niets over sancties. De Veiligheidsraad schijnt die te overwegen. Klopt dit? Wat doet de EU en wat doet het kabinet? Wordt hierover gesproken?

Bij de tussentijdse verkiezingen in Birma heeft de partij van Aung San Suu Kyi, de National League for Democracy, een grote zege geboekt. Zij kreeg 43 van de 45 zetels. In juni komt Aung San Suu Kyi voor het eerst in 24 jaar naar Europa. Wij zien dat Birma zich langzaam maar zeker opent. De VS, Groot-Brittannië en Australië denken aan het afzwakken van sancties. D66 is ook voor het slim verzachten van de sancties. De EU heeft in januari al stappen gezet. Ik vraag de minister of wij hiermee verdergaan. Wat wordt de inzet van het kabinet?

Iedereen hier wil zo snel mogelijk onderhandelingen in het Midden-Oostenvredesproces. Premier Fayad en premier Netanyahu zouden dinsdag met elkaar spreken. Dat is misschien wel de laatste kans voordat de verkiezingscampagne in de VS echt losbarst en Obama minder ruimte zal hebben. Fayad heeft het gesprek op het laatste moment afgezegd. Ik vraag de minister waarom Fayad deze kans heeft gemist. Ziet de minister een mogelijkheid om vanuit de internationale gemeenschap te bevorderen dat het gesprek alsnog plaatsvindt? Mijn fractie blijft vragen om conditionaliteit. Netanyahu wil zonder voorwaarden onderhandelen. De Palestijnen willen een bouwstop van nederzettingen. Nederland zou een conditionaliteit kunnen inbouwen als het gaat om de illegale nederzettingen. Is de regering dit met mij eens?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Om maar meteen met Birma te beginnen, het zijn inderdaad wonderlijk positieve ontwikkelingen aldaar. De verkiezingen zijn redelijk goed verlopen. Aung San Suu Kyi zit na meer dan tien jaar huisarrest in het parlement. De vorige verkiezingen had zij ook al ruimschoots gewonnen, maar die werden compleet vernietigd. Zij zal binnenkort naar Europa, naar Noorwegen komen. Zou het niet mooi zijn als zij in haar herwonnen vrijheid ook een bezoek aan Nederland kon brengen? Nederland heeft een grote, actieve gemeenschap die zich altijd bij Birma betrokken heeft gevoeld. Het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken heeft zich ook altijd actief betoond. Wil de minister dit overwegen? De berichten zijn niet alleen maar positief. De gevechten rond Kachin zijn verhevigd. Er zitten nog altijd veel politieke gevangenen vast. De rechtspraak is niet onafhankelijk. Dwangarbeid komt nog steeds veel voor. De media zijn niet vrij van censuur. Er is een enorme corruptie. De GroenLinks-fractie is er desalniettemin voor dat ter ondersteuning van de fragiele positieve ontwikkelingen naar verlichting van de sancties wordt gezocht. Zij bepleit daarbij een stap-voor-stapmethode. De insteek van Amerika lijkt verstandig. De VS beperken het vooralsnog tot een aantal financiële transacties op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en noodhulp. Het Verenigd Koninkrijk lijkt enige verlichting op financiële transacties te bepleiten. Ik weet niet precies wat dat inhoudt. Wat zal de insteek van Nederland worden? Volgens de BBC zijn de EU-ambtenaren eruit: alles wordt opgeschort, met uitzondering van het wapenembargo. Dat klinkt ons in de oren als «te veel tegelijk». Is er geen middenstap te bereiken?

De GroenLinks-fractie is het eens met het kabinet dat de EU ter voorbereiding op de NAVO-top over Afghanistan de bereidheid moet tonen om na 2014 verplichtingen aan te gaan om mee te helpen de rechtsstaat, de veiligheid en de civiele ontwikkeling te bevorderen, mogelijk via een verlenging van EUPOL. Is de minister er daarnaast toe bereid om te bepleiten dat de EU een gezamenlijk standpunt inneemt over het verkiezingstraject in Afghanistan? Er is grote verwarring. Zal Karzai de verkiezingen met een jaar vervroegen? Daar lijkt wat voor te zeggen, maar er is alle reden om vervolgens naar de kieskalender van de Afghanen te kijken. Ik geloof dat er dan iedere anderhalf jaar verkiezingen zijn. De internationale gemeenschap pakt de rekening daarvan op: ruim 200 mln. per verkiezing. Voor een land dat daarnaast wil dat wij 90% van de kosten van de veiligheidssalarissen blijven betalen, vind ik het niet te veel gevraagd om met enige ratio te kijken naar de kieskalender en naar de samenstelling van de kiescommissie. De uitslagen van de verkiezingen moeten breed door de bevolking worden gedragen en geaccepteerd. Wat je niet kunt gebruiken, zijn verkiezingen die net als de vorige een nieuwe leider opleveren van wie de bevolking van meet af aan zegt: die is niet eerlijk gekozen.

De sg van de VN heeft gezegd dat het zespuntenplan voor Syrië eigenlijk op alle fronten is mislukt. De zorgen die hierover door andere woordvoerders zijn geuit, deel ik. De grote vraag is natuurlijk: wat nu? Niemand weet wat de gouden sleutel is, maar wat gebeurt er zoal om plan B in kaart te brengen? Allerlei losse ideeën circuleren. Er wordt gesproken van corridors, er wordt gesproken over bewapening met alle risico's van dien. Wij weten dat daarvoor geen VN-Veiligheidsraadsresolutie te verkrijgen is. De risico's blijven ook aanhoudend circuleren: het risico op toenemend sectarisch geweld, het risico op een toename van clandestiene wapenleveranties, mogelijk langs religieuze en etnische lijnen, het risico op een toename van het gewapend conflict, maar dan zonder strategisch plan, zonder internationale backing en adviseurs. Graag een reactie van de regering.

Ik kom op het Midden-Oostenvredesproces. Ik was onder de indruk van de open brief van president Abbas aan premier Netanyahu. In zijn ogen is het bestaansrecht van de Palestijnse Autoriteit verdwenen. Er is geen raison d'être meer, zegt president Abbas. Hij roept op tot vier dingen. Er moet onverwijld overgegaan worden tot de grenzen van 1967, het nederzettingenbeleid moet worden gestaakt, alle politieke gevangenen moeten worden vrijgelaten en alle besluiten die in strijd zijn met verdragen en afspraken waaraan Israël zich heeft gecommitteerd, moeten worden teruggedraaid. Wat is de reactie van de minister als de president van de Palestijnse Autoriteit zover gaat? Wat is er dan nog over van het vredesproces? Ik las met belangstelling de verklaring van het Kwartet. Over Area C wordt onomwonden verklaard dat de ontwikkeling van dat gebied van kritiek belang is voor de levensvatbaarheid van een toekomstige Palestijnse staat. Ik las ook met veel belangstelling dat eindelijk het EU-HoMs-rapport over Area C op politiek niveau zal worden besproken. Wat is de reactie van de minister op de aanbevelingen van het rapport? Kan de minister ze onderschrijven? In hoeverre rust er nog een voorbehoud op? Wat vindt de minister van de Kwartetverklaring, waarin min of meer staat dat er zonder een oplossing voor Area C geen zicht op een levensvatbare Palestijnse staat meer is? Ik ken de voorkeuren van de minister voor de manier van samenwerking met de Palestijnse gebieden. Wij hebben het er bij de begrotingsbehandeling over gehad. De minister heeft gezegd dat hij kiest voor de economische ontwikkelingsroute en dat hij zal bezien hoe hij deze kan intensiveren. Is de minister bereid om te bekijken hoe hij de economische samenwerking met de Palestijnse gebieden kan intensiveren in Area C?

Ik deel de zorgen die zijn geuit over Sudan. Het lijkt op een all-out war uit te draaien. De minister zou overleggen met de VN-vertegenwoordiger voor Zuid-Sudan en de drie oliegebieden. Heeft dat iets opgeleverd? De minister zou de internationale contactgroep raadplegen. Heeft dat iets opgeleverd? Hoe kijkt de minister aan tegen het pleidooi om bilateraal dan wel als EU als een soort oliemannetje voor conflictoplossing op te treden?

Ik ben het eens met de inzet van de regering inzake Mali. Is de regering bereid om te pleiten voor de bescherming van het culturele erfgoed? Ik noem bijvoorbeeld de kostbare archieven in Timboektoe.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Op een aantal van de punten die vandaag aan de orde zijn, gaat het echt van uur tot uur. Ik ben net terug uit Brussel, waar ik twee dagen bij de NAVO ben geweest, voor een deel samen met collega Hillen. In twee sessies is daar over Afghanistan gesproken, één keer onder elkaar en één keer in ISAF-verband. Daarnaast is er een informele bijeenkomst geweest van de NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken, het bekende informal dinner, waarbij wij over een groot aantal onderwerpen hebben gesproken. Ik heb veel informatie opgezogen en meegenomen, bijvoorbeeld over Syrië van de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije, Ahmet Davutoğlu.

Ik begin met Birma, dat als eerste punt op de geannoteerde agenda staat. Ik ben het eens met mevrouw De Caluwé en anderen die vragen om een zekere behoedzaamheid. Het is geen boter aan de boom. Er zijn tal van problemen. Mevrouw De Caluwé wijst er terecht op dat de verkiezingen maar een beperkt deel van het electoraat betroffen en een beperkt deel van het aantal parlementszetels. Er is nog altijd veel te wensen, zeker ook in de gespannen verhoudingen op een aantal punten met etnische groeperingen in het noorden van Myanmar. Dat neemt niet weg dat de internationale gemeenschap en ook de EU – dat is ook de opmaat naar de vergadering van komende maandag – het beeld hebben dat wij vooral degenen die de wending maken, inclusief het grootste deel van de krijgsmacht, moeten aanmoedigen en bemoedigen.

Hoe zetten wij in op sancties? Daarover is in de afgelopen dagen en weken duchtig heen en weer gepraat. De inzet op maandag is te komen tot opschorting van de sancties. Dat gebeurt op nadrukkelijk verzoek van eminente mensenrechtenverdedigers en opponenten, onder wie Aung San Suu Kyi. Zonneklaar is dat het wapenembargo blijft bestaan. Het is de bedoeling om de visarestricties voor militaire leiders en anderen te verlichten zo niet op te heffen. Wij willen deze mensen immers aanmoedigen. Ik zie uit naar de vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU met de Aziatische ministers van Buitenlandse Zaken. Vanwege de alfabetische volgorde zit ik daar naast mijn collega van Myanmar. Ik zal zeker van de gelegenheid gebruikmaken om te proeven wat er speelt. Hoe kijkt men zelf tegen deze zaken aan? De EU overlegt voortdurend met de VS en Australië over de afstemming van het sanctiebeleid. Er is wel degelijk sprake van een stap-voor-stapbenadering; het is nu niet all-out.

Mevrouw Peters opperde de mogelijkheid van een bezoek van mevrouw Aung San Suu Kyi aan Nederland. Ik pak het op. Ik heb er zelf ook meteen aan gedacht: waarom naar het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen? Het blijkt dat Aung San Suu Kyi ooit in het Verenigd Koninkrijk heeft gestudeerd. De Nobelprijs heeft zij vanuit Noorwegen gekregen. Beide landen zijn haar primaire doelen. Ik zal bekijken of er op dit punt nog iets te realiseren is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Een aantal jaren geleden is er ook onder het militaire regime een zekere detente geweest, waarna een gedeelte van de sancties is opgeheven. Nadat de EU de teugels wat had laten vieren, is het regime weer veel strikter geworden. Overweegt de EU na te denken over de vraag wat te doen als de situatie weer verslechtert en als men niet meewerkt aan het oplossen van de resterende problemen?

Minister Rosenthal: Het antwoord op die vraag ligt besloten in de wijze waarop nu wordt gewerkt. Het is geen kwestie van all-out alles neutraliseren wat wij tot nog toe doen. Opschorting van sancties is iets anders dan het opheffen van sancties. Het wapenembargo en ook het embargo op repressief materiaal blijven onverkort gehandhaafd. Natuurlijk ziet de internationale gemeenschap heel precies toe op deze materie. Eigenlijk zitten wij ook voor Birma in de bekende conditionaliteit.

De heer Ormel (CDA): Allereerst is het een interessante mededeling van de minister dat hij op de komende top alfabetisch naast de minister van Myanmar zit. Ik maak mij dan wat zorgen over Nepal, maar dat ter zijde. Ik ben het eens met de regering dat wij voorzichtig moeten zijn met het verlichten van sancties, maar als de sancties verlicht worden, moeten wij nadrukkelijk kijken naar duurzaamheid en mensenrechten. Dat moet daarbij een conditie zijn. Ook op die gebieden is in Myanmar veel mis.

Minister Rosenthal: Ik vind dit een belangrijke observatie, die ik expliciet zal verwerken in mijn inbreng in Europees verband en elders. Ik ben het geheel met de heer Ormel eens dat wij daar voortdurend op moeten letten. Dat staat in direct verband met het simpele feit dat er nog altijd zaken te wensen zijn. Het is niet zo dat de mensenrechten nu volledig verzekerd zijn en dat wij erop moeten toezien dat dat zo blijft. Nee, er moet nog een heleboel verbeteren opdat het naar het niveau gaat dat wij met elkaar willen hebben. Wij moeten aanmoedigen en wij moeten bemoedigen. Wij moeten er ook voor zorgen dat degenen in de machtsstructuren die deze kant op willen, worden gesterkt in hun opvatting dat zij de goede koers varen, opdat degenen die daar reserves bij hebben – die zijn er binnen diezelfde machtsstructuren, inclusief de militaire elite – worden ontmoedigd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik het pleidooi van de heer Ormel ook doortrekken naar het economische beleid? Er golden zware economische sancties. Dat is niet mis, want Birma beschikt over gas, over allerlei delfstoffen en over teakhout. Nederland had een bijzonder bilateraal ontmoedigingsbeleid voor bedrijven jegens Birma. Wij gaan nu sancties opschorten en stevig monitoren. Is de minister bereid om ervoor te pleiten dat bedrijven extra alert zijn op dit soort maatschappelijke aspecten van het aangaan van economische investeringen in Birma?

Minister Rosenthal: Natuurlijk zal dat het geval moeten zijn. Wat dat betreft zitten wij in een boeiend schouwspel. Allerlei landen hebben het oog gericht op de economische opening van het land. Er zijn al veel delegaties en missies naartoe gegaan. Ik hoop dat Nederland er goed op staat vanwege onze reputatie jegens Birma in de afgelopen twee decennia. Het gaat dan om de zorg die het Nederlandse bedrijfsleven op dit punt moet delen met de regering en de Kamer. Dan komen wij op maatschappelijk verantwoord ondernemen plus. Ik neem mij dit punt zeer ter harte.

Ik kom op het tweede punt op de geannoteerde agenda: Afghanistan. Mevrouw De Caluwé vroeg naar een 100% ODA-formule voor eventuele financiële bijdragen van de Nederlandse regering na 2014. Natuurlijk streef ik ernaar om dat zo veel mogelijk te bewerkstelligen. Wij hebben er al over gesproken in het algemeen overleg over de NAVO. Gisteren heb ik in Brussel bij de NAVO-raad gezegd dat Nederland het commitment na 2014 aangaat, dat wij een fair share zullen leveren. Ook na 2014 zullen wij in Afghanistan te maken hebben met een moeilijke veiligheidssituatie. Wij hebben er te maken met de rol van de politie. Hoge Vertegenwoordiger Ashton heeft in de ISAF-bijeenkomst expliciet aandacht gevraagd voor de voortvarendheid van EUPOL. Ik heb regelmatig een lans gebroken voor de simpele constatering dat je het moet hebben over veiligheid, over het judicial process, de rule of law en good governance. Nadat het een paar keer was gezegd, ook door andere collega's, werd het door meer mensen overgenomen. Dit signaal is dus doorgekomen. De positie van de 15 miljoen vrouwen in Afghanistan is heel zwaar op de agenda komen te staan. Er wordt gesproken over het aanzetten van de actieplannen van resolutie 1325. Gisteravond heb ik gesproken met minister Rasul van Buitenlandse Zaken van Afghanistan. Hij heeft het duidelijk in de ISAF-vergadering aan de orde gesteld.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kan het actieplan 1 325 alleen maar toejuichen. Het zal nog een hele klus zijn om er wat van te maken. Ik nodig de minister uit om te reageren op mijn opmerking over verkiezingen. De EU heeft er al acht of tien verkiezingsmissies naartoe gestuurd.

Minister Rosenthal: Stapje voor stapje dringt het besef in Afghaanse politieke kringen door dat men voortgang moet boeken met de verkiezingsprocessen. Ik zie mevrouw Peters al een vervolgvraag opschrijven, maar met alle mitsen en maren rond de vorige verkiezingen is op een aantal punten goed gewerkt. Natuurlijk, er is van alles misgegaan. Vergeleken met de nulsituatie zat er echter verbetering in. Die verbetering willen de Afghaanse autoriteiten zonder meer verder voeren. Wat doen wij daaraan? Wij communiceren voortdurend. Wij maken duidelijk dat dit onderdeel is van good governance. Dat heb je nodig. Als je geen good governance hebt, dan heb je taliban, milities en Haqqani.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Is de minister bereid om zich ervoor in te zetten dat de EU een gezamenlijk standpunt inneemt over de noodzaak van verkiezingshervormingen? Mag ik hem uitnodigen de laatste aanbevelingen van de EU-verkiezingswaarnemingsmissie er bij te nemen en te kijken naar het presidentiële decreet van februari 2012, dat door alle waarnemers als een enorme achteruitgang rond de legitimiteit van de Afghaanse verkiezingen wordt gezien? Ik vraag de minister om daarop in te gaan in zijn eerstvolgende brief aan de Kamer.

Minister Rosenthal: Het is alsof mevrouw Peters bij een aantal informele, bilaterale besprekingen is geweest. Wij hebben het met nadruk gehad over het echt aanzetten van het EU-Afghanistanpartnerschap. Daar hoort dit soort zaken onverkort bij. Dat is het kader waarin dit bestendigd moet worden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik dat beschouwen als een toezegging? Wordt in de eerstvolgende brief over de EU-inzet richting Afghanistan op verkiezingen ingegaan?

Minister Rosenthal: Ik ben daartoe bereid en ik zal erop letten dat in de opmaat naar het vastzetten van het partnerschap, waarop minister Rasul mij gisteravond nog heeft aangesproken, zaken als good governance en alles wat eraan vastzit, aan de orde komen.

De heer Ormel (CDA): De minister heeft een informeel diner meegemaakt op de NAVO-ministersconferentie. Kan hij verslag doen van de discussie naar aanleiding van de plannen van Australië om zich eerder terug te trekken? Die geluiden klinken ook uit Frankrijk.

Mijn volgende vraag betreft geen terugblik op de NAVO-ministeriële, maar een vooruitblik op de bespreking in de RBZ. Vandaag is het jaarverslag van de AIVD uitgekomen. Daaruit blijkt dat een groeiend aantal radicale jonge moslims uit Nederland op jihadreis naar Afghanistan gaat. Dat is een uitermate zorgelijke ontwikkeling. Wil de minister dat ter sprake brengen onder het kopje Afghanistan, met het verzoek om gezamenlijk in EU-verband alles op alles te zetten om dat tegen te gaan?

Minister Rosenthal: Van de aankondiging van de premier van Australië is kennisgenomen. De inzet van de bijeenkomst van gisteren was om te praten over de periode na 2014. Wij constateren dat op dit ogenblik 50% van het territorium van Afghanistan is getransfereerd naar de Afghaanse veiligheidstroepen. Wij voorzien dat dat in de loop van dit jaar zal oplopen naar 75%. Op het gevaar af dat ik vragen uitlok, meld ik dat het overall-beeld van de Afghan National Security Forces positief is. Wij hebben daar soms wel eens een ander idee over, maar ook gisteren is naar voren gebracht dat bij de akelige toestanden die zich in het weekend in Kabul hebben afgespeeld, door de Afghan National Security Forces op een goede manier is geopereerd. Wij kunnen dat vergelijken met de manier waarop destijds bij de terroristische aanval op Mumbai is gehandeld. Het aantal doden en gewonden daar is van een heel andere orde geweest. Er mag iets doorkomen van een verbeterde situatie in het functioneren van de Afghan National Security Forces.

De heer Ormel vroeg naar de jihadisten. De aanwezigheid van de NAVO in Afghanistan heeft in het bijzonder te maken met de strijd tegen het internationale terrorisme. Natuurlijk hou ik dit voortdurend hoog op de lijst. Ik ben zelf voortdurend aan het propageren dat wij de nieuwe strategische bedreiging van de NAVO serieus nemen, met als eerste onderwerp terrorisme.

Ik kom op de vragen over Syrië en ik begin met de laatste stand van zaken. Turkije, dat er dicht op zit, heeft gemeld dat het staakt-het-vuren buitengewoon fragiel is. Sinds het afkondigen van het staakt-het-vuren zijn er 230 mensen gedood. Er is sprake van een groot aantal problemen in de verschuiving van het geweld van de steden naar de kleine urbane gebieden en naar het platteland. Ook de besprekingen met de Syrische autoriteiten zijn buitengewoon lastig en uitputtend.

De vraag van mevrouw De Caluwé over het staakt-het-vuren heb ik al beantwoord. Dan kom ik op de dialoog en alles wat daaraan vastzit. Daarbij pak ik meteen een vraag op over de waarnemingsmissie. Tussen de Syrische autoriteiten en de Verenigde Naties is nu het akkoord gesloten dat 200 tot 300 waarnemers naar Syrië zullen komen. Dat zullen militairen zijn, aangevuld met civiele staf.

De heer Ormel vroeg naar de positie van Rusland. Wij hadden ook de NATO-Russia Council (NRC). Daar was mijn gewaardeerde collega Lavrov ook volop aanwezig. Het is op dit moment wat wonderlijk, maar Rusland duwt naar die waarnemingsmissie, ook in VN-verband, waar een VN-Veiligheidsraadresolutie voor zal moeten zijn, terwijl de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk vandaag even de kat uit de boom kijken. Ik heb het overigens echt over vandaag. Zij denken namelijk: wat gebeurt hier?; die Russen willen dit zo graag, maar hoe moeten wij daar vervolgens mee verkeren? Wij als Nederlandse regering – informeel zijn er namelijk wel sonderingen – kijken vanuit onze hoek even heel precies aan hoe wij hiermee moeten omgaan. Dit zal zeker de komende dagen onderwerp zijn van veel consultaties tussen de verschillende hoofdsteden, waaronder Den Haag. Ik heb overigens vanochtend in een discussie met Lavrov nog een keer de conclusies van de International Crisis Group naar voren gebracht dat wij de Russen vooral aan boord moeten houden in de, hopelijk, post-Assadperiode. Wij moeten ze dus hun plek gunnen, ongeacht het feit dat ze zolang op het verkeerde been hebben gestaan en nu nog altijd niet uitsluitend op het goede been staan.

De heer Ormel vroeg naar de positie van president Assad en de EU-sancties. Onverkort geldt voor de Nederlandse regering en de Europese Unie dat Assad weg moet. De vraag is niet óf hij weg moet maar wanneer. Laten wij realiteitszin betrachten in die zin dat daar enige rek in zal moeten zitten om de transitie tot stand te kunnen brengen. Als mij – ik zeg het een beetje plastisch in het geval van Syrië – met een pistool op de borst zou worden gevraagd met wie wordt gepraat in Damascus, dan is dat natuurlijk met Assad cum suis, maar wij willen dat dat zo snel mogelijk anders zal zijn.

De vraag van de heer De Roon over de post-Assadperiode is daarmee ook beantwoord. Er moet alles op alles worden gezet. Kofi Annan is voortdurend duchtig bezig om ervoor te zorgen dat er geen bijltjesdag zal plaatshebben, want als dat gebeurt, is het een en al bloedvergieten over en weer. Dat was ook een kernpunt van de discussies die wij voortdurend hebben gevoerd. Wij hebben natuurlijk toch in beeld wat er in Irak is gebeurd. Daar is dat vreselijke regime rücksichtslos ontmanteld, waardoor de zaak vervolgens helemaal braak kwam te liggen. Er was daar een open veld voor geweld over en weer tussen de groeperingen die toen hun kans schoon zagen. Het is geen fraai maar wel een realistisch verhaal.

De Europese Unie zet zwaar in op de roadmap die de Syrische Nationale Raad heeft ontwikkeld en die in Istanbul bij de Friends of Syria Group is gepresenteerd, zeg ik ook in antwoord op een vraag van de heer Ormel. Die roadmap is mogelijk interessant voor deze Kamercommissie. Die is, geloof ik, openbaar. Als dat zo is, zeg ik graag toe dat ik de roadmap naar de Kamer stuur, zodat zij daarover geïnformeerd is. De Syrische Nationale Raad is en blijft voor de internationale gemeenschap een legitieme vertegenwoordiger van het Syrische volk en niet dé vertegenwoordiger.

Mevrouw Hachchi vroeg naar eventuele helikoptersteun. De Verenigde Naties is doende om de behoeftes te formuleren. Het is een ongoing process. Als er een verzoek om heli's aan Nederland zou komen, dan heeft Nederland daar volgens collega Hillen geen capaciteit voor. De Cougars hebben immers nationale taken, zitten in de antipiraterij en zijn noodzakelijk voor opleiding en oefeningen. Concrete verzoeken aan Nederland zal de regering desondanks toch op hun merites beoordelen.

De afgelopen maanden heeft Turkije gezegd geen humanitaire hulp van derden nodig te hebben. Dat is de laatste tijd veranderd. De aantallen vluchtelingen in de opvangkampen in Turkije zijn enorm gegroeid. Overigens zijn er in Jordanië 100 000 vluchtelingen uit Syrië en 300 000 displaced persons in Syrië zelf. Nederland heeft gisteren bij monde van premier Rutte aan Turkije een extra impuls van 1 mln. toegezegd op basis van behoeften die Turkije zelf heeft geïdentificeerd in samenspraak met de UNHCR. Tot zover de beantwoording van vragen over Syrië.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb nog een vraag over de overeenkomst die vandaag gesloten is over de 250 tot 300 waarnemers. Op welke voorwaarden worden die waarnemers toegelaten? Wat zijn de mogelijkheden, zeker aangezien het voor een deel ook militairen betreft?

Minister Rosenthal: Daarover zijn nu allemaal consultaties bezig. Mocht het zo ver komen dat de Nederlandse regering hierbij betrokken wordt, dan zal dit allemaal, met alle ins and outs, naar de Kamer gaan, maar op dit ogenblik gaat het om een concordaat dat gesloten is tussen de Syrische autoriteiten en de Verenigde Naties. Kofi Annan is de trekker van het geheel. Wij moeten nu maar afwachten hoe en wat. Overigens staan wij voortdurend in contact met Kofi Annan en zijn mensen.

De heer Ormel (CDA): Ik heb twee vragen over de interessante internationale contacten van de minister. Hij heeft op de NAVO-ministeriële gesproken met de Turkse minister van Buitenlandse Zaken. Premier Erdogan – de minister wel bekend – heeft in China gezegd dat de NAVO een verantwoordelijkheid heeft in de bescherming van de grenzen van Turkije. Is minister Davutoğlu daarop doorgegaan? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag betreft de Franse inbreng. De Fransen roffelen de laatste dagen mede onder invloed van de naderende presidentsverkiezingen nogal op de trom van humanitaire zones in Syrië. Er moeten volgens hen vrije gebieden komen. Hoe zal de Franse inbreng zijn op de komende Raad Buitenlandse Zaken (RBZ)? Zal de minister daar het nodige tegenwicht tegen bieden?

De voorzitter: U voegt nu allemaal nieuwe vragen toe aan de vragen die u in eerste termijn hebt gesteld. Mag ik ervan uitgaan dat u geen behoefte hebt aan een tweede termijn straks? Dan geef ik u namelijk alle vrijheid in de interrupties.

De heer Ormel (CDA): Dat hangt van de beantwoording af.

De voorzitter: Goed, dan kijken wij hoe ver wij komen.

Minister Rosenthal: De collega van Buitenlandse Zaken van Turkije heeft enkel in algemene termen gezegd dat Turkije als lid van de NAVO de mening is toegedaan dat, als het op een bepaald moment ertoe komt, ook van de NAVO bepaalde assistentie kan worden gevraagd. Maar om daar geen enkel misverstand over te hebben, verder dan die algemene termen zijn wij niet gegaan. Er is dus geen verzoek gedaan om militaire steun vanuit de NAVO aan Turkije.

De Franse inspanningen jegens Syrië zijn op dit ogenblik eerder gericht op het aanscherpen van de sancties et cetera via de werkgroep, dan op de punten die president Sarkozy heeft genoemd. De minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk, Alain Juppé, heeft duidelijk naar voren gebracht dat – en de Nederlandse regering is steeds dezelfde mening toegedaan geweest – de sancties wel degelijk bijten, de deviezenvoorraad van Syrië inmiddels drastisch is geslonken en Syrië financieel wordt afgeknepen. Daar zet Frankrijk op dit ogenblik vooral op in. Ik kan niet helemaal instaan voor de vraag of de heer Juppé precies de lijn heeft die Sarkozy in de campagne heeft genoemd.

De heer De Roon (PVV): De minister heeft gezegd dat Kofi Annan eraan werkt om te voorkomen dat er na Assad een bijltjesdag komt. Ik vind dat redelijk vaag en het klinkt ook niet overtuigend. Ik twijfel niet aan de inzet van Annan, maar ik heb er geen beeld bij. Nog belangrijker is dat de christenen, alawieten, Koerden en misschien nog andere groepen in Syrië, die ook allemaal erg bevreesd zijn voor die bijltjesdag, daar ook geen beeld bij hebben. Die zijn er totaal niet van overtuigd dat die bijltjesdag niet gaat plaatsvinden. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Wat gebeurt er om dat te voorkomen? Hoe kunnen wij de groepen die ik net noemde, ervan overtuigen dat het niet gaat gebeuren? Immers, ze zijn soms contrecoeur een steun van het huidige regime, althans delen daarvan.

Dan heb ik nog een vraag waar ik geen helder antwoord op heb gekregen. Binnen de Friends of Syria Group, waarvan de landen toch allemaal achter het vredesplan van Kofi Annan staan, doet een aantal landen iets – ik noem ze maar gewoon: de Arabische Golfstaten – wat in strijd is met het streven naar vrede, namelijk het bewapenen van de oppositie. Naar mijn idee zit daar een soort spagaat in. Hoe moeten wij het bezien dat Nederland daaraan meedoet?

Minister Rosenthal: Wij en ook Kofi Annan zelf mikken er vanuit de internationale gemeenschap steeds meer op om zo veel mogelijk groeperingen in Syrië steeds meer onder de paraplu te brengen van de Syrische Nationale Raad. Kofi Annan heeft daar tot nog toe redelijk succes mee geboekt. De Koerden bijvoorbeeld, die daar niets van wilden weten en hun eigen weg wilden gaan, zijn onder de umbrella, de paraplu, gebracht. Over de alawieten kan ik alleen maar het volgende zeggen en als dat voor de heer De Roon te vaag is, kan ik mij dat voorstellen, maar verder kom ik niet op dit ogenblik. Als VN-gezant Kofi Annan niet in staat is om dit soort zaken naar elkaar toe te brengen, is geen ander daarvoor in de plaats te stellen. Wij moeten het vertrouwen hebben dat wij met Kofi Annan zo ver komen als ook de heer De Roon wil. Het ligt ook besloten in het zespuntenplan van Kofi Annan. Mooier kan ik het niet maken. Op één punt is er echter volstrekte consensus, ook tussen bijvoorbeeld de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad, namelijk dat die bijltjesdag niet mag plaatshebben en dat er in een toekomstig vreedzaam, democratisch en multi-etnisch Syrië ook plaats moet zijn voor de alawietische gemeenschap en degenen die misschien op een bepaald moment aan de verkeerde kant van de streep hebben gestaan. Dat zal gewoon moeten gebeuren. Daar zal dan ook op ingezet moeten worden. Dat is dus ook de inzet van de waarnemersmissie. Ik kan het niet mooier maken.

De tweede vraag van de heer De Roon ging over de rol van Qatar et cetera. Dat soort informatie doet ongetwijfeld de ronde. Voor Nederland, Frankrijk en heel nadrukkelijk voor het Verenigd Koninkrijk geldt dat er geen sprake mag zijn van het naar Syrië gaan van militaire hulp, militair wapentuig. Voor de Verenigde Staten geldt dat ook, hoewel daar in de media andere geluiden over op te vangen zijn.

De heer De Roon (PVV): Het is duidelijk dat die landen die wapenleveranties niet willen en dat wij daar niet aan zullen doen, maar hun vrienden in de Friends of Syria Group doen dat wel. Hoe kun je vruchtbaar samenwerken aan het tot stand brengen van een vrede als een deel van de groep zegt dat wapenleveranties niet moeten en een ander deel van de groep zegt daar wel aan te doen?

Minister Rosenthal: Een bekende zegswijze is: wij weten niet wat wij niet weten. Ik weet niet wat ik niet weet over wat de heer De Roon naar voren brengt. De geluiden zijn er dat Qatar en andere landen wapens naar Syrië en het Free Syrian Army zouden brengen, maar evidentie is er op dat punt voor de Nederlandse regering niet. Los daarvan vind ik het minstens zo belangrijk dat wij ons wat betreft de landen waarmee wij zo ver mogelijk proberen te komen in de alliantie van de Friends of Syria Group, verzekerd weten dat het leveren van wapens en andere militaire middelen aan wie ook in Syrië niet aan de orde mag zijn. Wij hebben onze handen al vol aan het op de goede koers krijgen van de Russische Federatie ter zake.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoorde de minister zo-even zeggen dat, als de VN-waarnemersmissie, waarvoor geen alternatief is zoals hij zei, helikopters nodig heeft en een beroep zou doen op Nederland, Nederland niet aan dat verzoek kan voldoen omdat het de helikopters zal inzetten voor de antipiraterijmissie, terwijl die missie nog in de Kamer moet worden besproken en die missie binnen de EU op zijn minst omstreden is? Als dat klopt, zou ik willen weten welke criteria de minister hanteert voor het inzetten van helikopters om nog wat piratenschuren waar niemand omheen mag lopen, neer te knallen of om kostbare VN-waarnemers in Syrië te vervoeren?

Minister Rosenthal: Bij de antipiraterij gaat het om de NAVO-operatie Ocean Shield. Laten wij wat nu aan de orde is, niet verwarren met de EU-missie Atalanta. Laten wij die goed uit elkaar houden. Voor het overige is vanuit Defensie de mededeling gekomen dat de Cougars allemaal bezet zijn. Tegelijkertijd zullen wij verzoeken op hun merites beoordelen. Laten wij het niet nog ingewikkelder maken. Dit sluit aan bij de vraag of er eventuele verzoeken van de VN zijn gedaan om helikopterondersteuning in Sudan. Daarbij zou je moeten kijken of er bepaalde modaliteiten te vinden zijn, waardoor je aan eventuele verzoeken van de VN kunt voldoen. Maar laten wij nu niet in als-danvragen terechtkomen. Er zijn op dit moment hoegenaamd geen verzoeken van de VN aan Nederland gedaan voor helikopters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Er zijn nog geen verzoeken gedaan. Tegelijkertijd ligt wel een besluit voor van de regering om Cougarhelikopters voor de EU-missie Atalanta in te zetten voor piraterijbestrijding. Als er wel een verzoek mocht komen, is dan sprake van een nieuwe situatie en zal de inzet van schaarse helikoptercapaciteit dan opnieuw moeten worden bezien, los van hoe de Kamer oordeelt over het besluit dat het kabinet voorlegt voor de antipiraterijmissie? Mag ik de minister zo begrijpen?

Minister Rosenthal: Wij gaan nu te veel in de details, want wij gaan nu ook praten over verschillende soorten helikopters die de Nederlandse krijgsmacht in zijn bezit heeft. Als er een verzoek zou komen van de VN, zal ik mij onmiddellijk daarover verstaan met collega Hillen. Dan zal van alles en nog wat op tafel komen, maar nu is het het beste dat ik mij met de Kamer vasthoud aan het feit dat er geen verzoeken vanuit de VN zijn gekomen. Ik zal niet flauw doen: ik heb ook geen signalen van andere aard, in die zin dat zulke verzoeken zouden komen in de richting van Nederland. Ik denk niet dat de behoeftestelling van de VN in de richting van Nederland op dat punt gericht is. Die zal veeleer gericht zijn op het ter beschikking stellen van kwalitatief hoogwaardig stafpersoneel voor bepaalde zaken.

Mevrouw Hachchi (D66): Als dat verzoek ten aanzien van Syrië er wel komt aan Nederland, kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd?

Minister Rosenthal: Ik zeg het nu even wat ruw, maar als er zo'n verzoek mocht komen, is het in eerste instantie aan de regering om dat verzoek te wegen, vervolgens een standpunt in te nemen en daarmee naar de Kamer te komen. Dat is de goede lijn. Daar wil ik mij aan houden. Daarbij zijn wij ook gehouden aan al datgene wat in het gemeen overleg tussen regering en Kamer hoort.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp de procedure die de minister schetst, maar het gaat mij erom dat de Kamer geïnformeerd is als er een verzoek komt vanuit de VN. Wellicht wil de minister daar eerst een kabinetsbesluit aan hangen en dat naar de Kamer sturen – wij kennen de geëigende procedure – maar het kan niet zo zijn dat wij niet horen dat dat verzoek er is geweest, ook als het kabinet er niets mee doet.

Minister Rosenthal: Laten wij nu toch echt even wachten. Op dit ogenblik wijst helemaal niets in deze richting. Ik heb trouwhartig antwoord gegeven op vragen over een fictieve situatie. Daar wil ik het nu op houden. Anders gaan wij spelletjes spelen.

De heer Ormel (CDA): Ik ben blij met de laatste zin van de minister, want mevrouw Hachchi en mevrouw Peters voeren een schijndiscussie. Wat denken wij wel niet? Als wij met een helikopter naar Syrië vliegen, wordt die meteen uit de lucht geschoten. Dit kan dus helemaal niet. Het lijkt mij dat wij deze discussie op dit moment absoluut niet moeten voeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, u hebt in alle debatten die nog gaan komen, de gelegenheid om te vragen of er sprake is geweest van een dergelijk verzoek. De minister gaat echt geen ander antwoord geven. Daarom vraag ik hem nu om door te gaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Het ging mij erom dat de Kamer geïnformeerd wordt.

De voorzitter: Waar het u om ging, was de minister en mij duidelijk, maar hij heeft antwoord gegeven.

Minister Rosenthal: Ik kom bij de vragen over het Midden-Oostenvredesproces en over Iran, allereerst bij de vragen over Iran van de heer Ormel. Dat zijn cruciale vragen. Gisteren nog heb ik naar buiten gebracht dat de Nederlandse regering onverkort vasthoudt aan de sancties die wij hebben vastgezet, voor een deel hebben aangekondigd en die ingaan per 1 juli. Niet voor niets heeft de P5 plus 1 (de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad plus Duitsland) in Istanbul eensgezind met Iran gesprekken gevoerd, voor zover wij weten. Dat is onder leiding gebeurd van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. Daar valt zij voor te prijzen, want in haar heeft men kennelijk en terecht op dit vlak vertrouwen. Zo kijk ik tegen de situatie aan. Pas op 23 mei, zeg ik even uit mijn hoofd, vindt de vervolgsessie in Bagdad plaats. De heer Ormel vroeg of dat niet te laat is. Ik neem aan dat er enorm veel over en weer is gepraat en dat uiteindelijk de uitkomst is geweest wanneer en waar de volgende sessie plaatsvindt. Ik zal het eens aan mevrouw Ashton vragen. Het lijkt mij echter te ver gaan om dat formeel aan de orde te stellen, want dan verstoor ik mogelijkerwijs een broos proces. Ik heb het in elk geval in mijn oren geknoopt.

Daarmee heb ik impliciet zo niet expliciet ook een antwoord gegeven op de vraag van de heer De Roon. Onverkort staat voor de Nederlandse regering vast wat wij met de Kamer hebben gedeeld. Springende punten zijn voor de Nederlandse regering de conclusies van het laatste IAEA-rapport, waarin wordt duidelijk gemaakt dat Iran geen volledige openheid heeft gegeven over wat daar gaande is. Ook hiervoor geldt: wij weten niet wat wij niet weten. Daarnaast zijn er bepaalde, heel sterke indicaties dat Iran inspanningen doet om nucleair materiaal aan te wenden voor kernbewapening. De Nederlandse regering speculeert niet over opties die verder gaan dan die strakke en harde sancties. Wij speculeren niet over de vraag of er al dan niet andere opties op tafel liggen.

Ik kom bij het Midden-Oostenvredesproces. Natuurlijk heeft de Nederlandse regering volop kennisgenomen van de brief van president Abbas aan premier Netanyahu met de punten die mevrouw Peters noemde. Wij wachten nu op de reactie van premier Netanyahu, die binnen twee weken na ontvangst van de brief zal komen.

Dan het statement van het Kwartet en Area C. De Nederlandse regering dringt voortdurend bij de Israëlische autoriteiten aan op intensivering van de economische samenwerking met de Palestijnse Autoriteit in Area C. Dat is ook rechttoe, rechtaan gedaan in de richting van premier Netanyahu. Een van de symbolen daarvan is dat de scanner op de Allenbybrug op dit moment functioneert. Het rapport van de EU Heads of Missions is, anders dan mevrouw Peters zo vasthoudend zegt, niet geagendeerd.

Mevrouw De Caluwé vroeg in de sfeer van de EDEO, de Heads of Missions-rapporten en de procedures naar lekken et cetera. De eerste ambtelijke adviseur van mevrouw Ashton, de heer Vimont, is hier langs geweest en heeft ook met Kamerleden gesproken. Hij zei dat hij en de Hoge Vertegenwoordiger zich ook ernstig zorgen maken over alles wat met procedures in de EDEO van doen heeft, ook in de richting van de Heads of Missions. Die zorgen zijn niet alleen van de Nederlandse kant aangezwengeld, maar worden ook volop gedeeld door het Verenigd Koninkrijk en nog een paar andere landen.

Ik moet trouwens iets corrigeren. De scanner functioneert nog niet. Wij zijn bezig met het verwervingsproces. Daarmee hoop ik de Kamer hierover geïnformeerd te hebben.

Aan mevrouw Hachchi en mevrouw Peters kan ik meedelen dat de Nederlandse regering de nederzettingen als illegaal beschouwt en dat stelselmatig meldt aan de autoriteiten in Israël en de Palestijnse gebieden.

Mevrouw Hachchi (D66): Aangezien Nederland een bijzondere band heeft, heeft het de kans om aangaande de illegale nederzettingen een conditionaliteit in te bouwen. De minister gaf als antwoord dat de regering ze als illegaal beschouwt en dat zij dat onder de aandacht brengt van de regering-Netanyahu. Is de minister bereid om daar een stap verder in te gaan? Het kabinet bouwt de conditionaliteit er op verschillende terreinen bij andere landen heel stevig in. In hoeverre wil het kabinet dat ook in de richting van Israël doen?

Minister Rosenthal: In dat verband zie ik de conditionaliteit toch echt het liefst in het bredere kader van het Midden-Oostenvredesproces en naar beide kanten toe. Dan bouw ik het in, maar steeds in een overall beeld van wat er aan de ene en andere kant gebeurt, een beetje volgens het principe van wat ik weleens de «Westerwelle-test» heb genoemd. Mijn ambtgenoot uit Duitsland zegt: alles wat het vredesproces bevordert, moet je doen en alles wat het vredesproces hindert, moet je nalaten. Dit soort geluiden omtrent conditionaliteit moeten meteen in de sfeer van gelijk oversteken worden gebracht, maar juist op dit ogenblik wacht ik op de beantwoording van de pregnante brief van president Abbas aan premier Netanyahu. Daar houd ik het voor dit moment even op.

Mevrouw Peters (GroenLinks): In de brief met de geannoteerde agenda die de minister de Kamer stuurde, staat dat in de discussie over het Midden-Oostenvredesproces ontwikkelingen ter plaatse, in Area C, mede op basis van recente rapportage door EU-ambassadeurs zullen worden besproken. Dat vind ik merkwaardig in het licht van wat de minister zo-even zei. Tussen de Kwartetuitspraak over Area C en de aanbevelingen in het EU-HoMS-rapport over Area C zit weinig licht. Die versterken elkaar. En Nederland heeft een algemeen voorbehoud geplaatst bij die aanbevelingen. Wat is in dat licht het inhoudelijk standpunt van de minister over de aanbevelingen van het Kwartet, zoals ze ook zijn verwoord door de EU-HoMS, over de noodzaak sociaaleconomische ontwikkeling in Area C te bevorderen op straffe van het gegeven dat een levensvatbare staat niet meer zichtbaar is? Kan het voorbehoud niet worden opgeheven, gelet op het feit dat de EU-HoMS zich hier nu achter hebben geschaard?

Minister Rosenthal: Nederland heeft het voorbehoud al opgeheven. Wij hebben aan Brussel signalen afgegeven over de wijze waarop met rapporten op ambtelijk niveau wordt omgegaan. Wij hebben er tot nader order redelijk vertrouwen in dat daar stappen in worden gezet. Dat voorbehoud is dus opgeheven. Wat de inhoudelijke kant van de zaak betreft, vindt de Nederlandse regering dat er een sterke economische ontwikkeling in Area C moet zijn. Sterker, zowel de Israëlische als de Palestijnse autoriteiten jagen ons voortdurend aan om van onze kant gebruik te maken van de goede diensten over en weer om de economische ontwikkeling nog verder te krijgen. Dat doen wij dus ook. Wij spreken daarover met de Israëlische autoriteiten en hebben voortdurend contacten met de Palestijnse Autoriteit in Ramallah. Zo werken wij. Wij zijn daar behoorlijk doeltreffend in. Als klap op de vuurpijl: het Kwartetstatement deelt de Nederlandse regering ten volle.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik uit de beoordeling van de minister van de Kwartetconclusies opmaken dat hij de aanbevelingen in het EU-HoMS-rapport over Area C onderschrijft? Mag ik daar ook uit opmaken dat Nederland, gelet op de noodzaak om sociaaleconomische ontwikkeling te intensiveren in Area C, de toezeggingen die zijn gedaan aan de Kamer bij de begrotingsbehandeling, zal invullen en zich bij de samenwerking met de Palestijnse Autoriteit specifiek op dat gebied zal richten?

Minister Rosenthal: Op dat laatste punt heb ik al met zoveel woorden gewezen, maar ik kan mij nauwelijks voorstellen – zeg ik een beetje offensief, op dit late moment – dat mevrouw Peters meent wat zij zegt. Ik ga er namelijk van uit dat haar er ook veel aan gelegen is dat wij er vanuit Nederland met alles wat wij vermogen, toe bijdragen dat de export uit Gaza wordt bevorderd et cetera. Laten wij ons niet alleen met Area C bezighouden. Dat is punt een. Punt twee is dit; daar zit kennelijk voortdurend een misverstand in. Wanneer de Raad Buitenlandse Zaken op een bepaald moment een bepaald statement afgeeft en bepaalde inspanningen afspreekt in unanimiteit, kan het heel wel zijn dat daarvoor bepaalde punten uit een of ander rapport van wie ook worden gebruikt. Dat geldt dus ook voor Heads of Missions-rapporten, maar dat wil niet zeggen dat de Raad Buitenlandse Zaken conclusies van welk Heads of Missions-rapport dan ook, laat staan aanbevelingen, heeft overgenomen. Daar hebben wij het in een eerder AO al uitgebreid over gehad. De processen verlopen op een heel andere manier. Er zijn vele bronnen voor besluitvorming op het politieke niveau, trouwens ook in het Political and Security Committee in Brussel. Dat zijn ook mededelingen van een of andere directeur-generaal van een van de lidstaten, waarvan op een bepaald moment wordt gezegd: dat is interessant; dat gaan wij serieus nemen; daar gaan wij mee verder naar het politieke niveau. Dus maakt u er alstublieft niet meer van dan nodig is. Bij de verbetering van de procedures die de heer Vimont, mevrouw Ashton, het Verenigd Koninkrijk en andere lidstaten zozeer op prijs stellen, past precies dat wij nu eens helder moeten krijgen wat de status is van de Heads of Missions-verhalen zelf en hoe wij daarmee moeten omgaan. Wij moeten misschien wel af van die aanbevelingen, waarvan niemand eigenlijk weet van wie ze zijn en op welke titel ze worden gedaan.

Ik kom bij Mali. Tegen de heer De Roon wil ik zeggen dat, wanneer het om de Europese Unie gaat, government-to-governmentprogramma's nu niet aan de orde zijn zoals ze vroeger aan de orde waren. Ik kan niet helemaal in details of specificaties treden. Dat moet ik nog even met collega Knapen wisselen.

De opmerkingen over het erfgoed in Timboektoe neem ik ter harte. Ik zal mij verstaan met degenen die daar in het bijzonder op moeten letten, zowel in eigen huis als in aanpalende huizen en in Brussel.

Wat zich in Guinee-Bissau heeft afgespeeld wordt volledig afgewezen door de Europese Unie, de Verenigde Naties enzovoort. Er worden enerzijds bilaterale inspanningen gedaan en anderzijds inspanningen via de ECOWAS (Economic Community of West-African States) om wat verder te komen. Ik ben het geheel met de heer De Roon eens dat de situatie in dat hele gebied tot klemmende zorg strekt en dat die zorgen toenemen. Dat geldt dus voor Mali en Guinee-Bissau. Overigens bestaat het risico van uitwaaiering naar andere gebieden waar het misschien half stabiel is maar voordat je het weet de lont in het kruitvat kan worden gestoken.

De heer De Roon (PVV): Ik heb geprobeerd wat aandacht te vragen voor het belang van de cocaïnehandel. Dat wil ik nog even onderstrepen door te vermelden dat volgens een VN-organisatie iedere nacht 800 tot 1 000 kilo cocaïne via Guinee-Bissau binnenkomt. Guinee-Bissau is niet het enige land waar dat gebeurt. Guinee-Bissau en buurlanden Guinee en Benin zorgen voor 60% van de cocaïnetoevoer naar Europa. Die loopt dus voor een deel via Mali. Zou het zo langzamerhand niet zinnig zijn om een operatie op te zetten om dit tegen te houden in die landen of voor die kust, zoals wij ook een operatie hebben opgezet tegen piraterij? Wij ondergaven deze landen namelijk volkomen en maken ze helemaal kapot door toe te staan dat die drugshandel zo loopt. Wij financieren de AQIM (Al Qaida in de Islamitische Maghreb). En door dit niet te bestrijden staan wij toe dat die cocaïne in Europa terechtkomt. Is niet het moment aangebroken om eens in breder Europees verband goed te gaan praten over hoe wij dit kunnen smoren?

Minister Rosenthal: Ik ben de heer De Roon dankbaar voor zijn mededelingen. Ik ga ervan uit dat die mededelingen een feitelijke basis hebben, zoals bij de heer De Roon gebruikelijk is. Ik zal dit oppakken en aankaarten. Op dat punt zit ik heel eenvoudig in elkaar; als op een bepaald moment internationaal in de constellatie der dingen mocht blijken dat gigantische cocaïneproductie, -handel en -distributie in dat gebied een groter probleem is dan bepaalde andere problemen waarvoor wij middelen inzetten, dan moeten wij dat onder ogen zien, ook qua inzet van middelen. Ik zal dit op mijn lijstje zetten voor de Raad Buitenlandse Zaken van maandag als dit punt aan de orde is.

De voorzitter: Nu vraag ik de minister om zonder interrupties zijn antwoord af te maken, want hij moet nog antwoorden over Sudan en Egypte.

Minister Rosenthal: En energiebeleid. Tegen de heer Ormel kan ik zeggen dat energiebeleid in mei op de agenda zal staan van de Raad Buitenlandse Zaken.

Dan kom ik bij Sudan. Laten wij elkaar niets wijsmaken. De situatie is buitengewoon ernstig en zorgelijk. Dat begint met het akelige feit dat de president van Sudan op het lijstje staat van het Internationaal Strafhof. Daarnaast kwam er op 9 juli jongstleden een nieuwe, onafhankelijke staat: Zuid-Sudan. Een minister van Staat was daarbij. Naar aanleiding van het referendum dachten wij dat het allemaal de goede kant op zou gaan, maar nu zien wij dat het niet de goede kant opgaat. Het is een groot, groot probleem. Wat doen wij daar dan aan? De ontwikkelingen sinds eind maart zijn als volgt. Er is sprake van versnelde escalatie. Zuid-Sudan heeft op 10 april het oliestadje Heglig ingenomen. Het antwoord op een vraag van de heer De Roon is dat Heglig behoort tot Sudan. Het is geen deel van de grensgebieden waarover wordt onderhandeld. Er is een uitspraak van het Hof over geweest, maar het is maar de vraag of wij daar in de politieke constellatie veel mee opgeschoten zijn. De Sudanese luchtmacht bombardeert Zuid-Sudan. De VN-Veiligheidsraad is het over één ding eens, namelijk dat druk moet worden uitgeoefend op beide kanten om het geweld te stoppen. De VN-Veiligheidsraad zal verder bezien hoe dat moet gebeuren. Onze eigen speciaal vertegenwoordiger van de Europese Unie, mevrouw Marsden, pendelt tussen Djoeba en Khartoem. Zij is volop bezig om ook de Afrikaanse Unie aan boord te houden. De schuldvraag, die de heer De Roon op tafel legde, is buitengewoon complex. Het gaat er nu niet om om te praten over wie er schuld heeft, maar over hoe wij de partijen weer aan het praten krijgen, ervoor kunnen zorgen dat het geweld stopt, dat de troepen worden teruggetrokken en wat dies meer zij.

Er zijn een half miljoen Zuid-Sudanese staatsburgers in Sudan, van wie het merendeel christenen. Ook hier kan ik het niet mooier maken dan het is: er is uitstel bedongen op allerlei ultimatums en de VN doen zware inspanningen om de zaak zo veel mogelijk onder controle te brengen.

Mevrouw Hachchi vroeg naar sancties om meer druk op Khartoem en Djoeba uit te oefenen. Op dit moment – wat is het? 19 april – is alle inspanning erop gericht om die partijen tot rede te brengen. Excuus aan de Kamer, maar ik ga niet in op de stille diplomatie of de vertrouwelijke zaken die spelen. Er wordt vanuit alle kanten, ook vanuit Brussel – ik ga nu niet in op de details – druk uitgeoefend op de hoogmogenden in zowel Khartoem als Djoeba om tot zinnen te komen. Ik kan het niet anders zeggen.

Dan kom ik bij Egypte en de vraag van mevrouw De Caluwé. Een aantal kandidaten voor de presidentsverkiezingen is inderdaad buitenspel gezet om redenen die sommigen aardig zullen vinden, anderen minder. Daarbij wordt meteen gekeken naar wie niet mag meedoen. Wij mogen hopen op zo vrij en eerlijk mogelijke presidentsverkiezingen waarbij ook waarnemers worden toegelaten, maar dat is een ander punt.

Mevrouw De Caluwé vroeg ook naar de conditionaliteit. Hiermee voldoen wij ook aan de opdracht van onder anderen de heer Ormel, die steeds heeft gezegd: als je over conditionaliteit praat, praat je niet alleen over meer voor meer en minder tegenover minder, maar op bepaalde momenten ook over niets voor niets. Dat laatste is het geval bij het hulpprogramma van de Europese Unie, dat SPRING (Support for Partnership, Reform and Inclusive Growth) heet.

Daarmee ben ik door de vragen over de verschillende topics heen. Ik heb al geantwoord op de vragen over het energiebeleid: mei.

De voorzitter: Wij kunnen gaan afronden.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp dat wij geen volledige tweede termijn houden, maar is het nog mogelijk om een enkele aanvullende vraag te stellen?

De voorzitter: Ja, wij hebben nog vijf minuten. Korte vragen graag en echt staccato.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik heb nog één aanvullende vraag over Birma. Ik begrijp dat onder anderen mevrouw Aung San Suu Kyi heeft gevraagd om opheffing van de sancties ook voor militairen, behalve van het wapenembargo. Nog steeds gaat 14% van het totale budget in Birma naar Defensie. Kan het terugdringen van het Defensiebudget ook onderdeel zijn van de conditionaliteit voor het terugdringen van de sancties?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het lijkt erop dat de EU gaat besluiten om de sancties tegen Birma voor één jaar op te schorten en na een halfjaar een heroverweging te maken. Ik zou de minister nogmaals met nadruk willen vragen om als conditionaliteit toe te voegen dat duurzaamheid en mensenrechten een onderdeel zijn bij het opschorten van de sancties.

En ik wil de minister vragen om de zorgelijke toename van jihadreizen vanuit Europa naar Afghanistan ter sprake te brengen op de RBZ.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn stelling dat Sudan een soort etnische zuivering van christenen pleegt door te eisen dat ze allemaal ophoepelen naar Zuid-Sudan. Als de minister dat ook zo ziet, wat zou er volgens hem dan moeten gebeuren om dit aan de kaak te stellen? En is het eigenlijk nog wel mogelijk voor de Nederlandse deelnemers aan de VN-missies in Sudan om hun taken nog naar behoren uit te oefenen, gelet op de oorlog die nu aan het ontstaan is?

Minister Rosenthal: Voorzitter. De vragen van de heer Ormel en mevrouw De Caluwé over Birma pak ik maar even bij elkaar. Die conditionaliteit is een relevant gegeven waarmee wij vanuit de Europese Unie ons werk moeten doen. Hoe de componenten van die conditionaliteit er precies uitzien, is een kwestie van bespreken in de RBZ en in de ambtelijke voorportalen. Ik zal de punten die hier genoemd zijn, simpelweg verdisconteren.

De heer Ormel vroeg naar de jihad in relatie tot Afghanistan. Even voor de goede orde, als wij het naar aanleiding van de AIVD-rapportage hebben over jihadisten, dan gaat het niet alleen om Afghanistan maar ook om andere gebieden. Overigens is de regionale constellatie in dat gebied het probleem maar tegelijkertijd de oplossing van waar wij voor staan. Ik zal dit punt meenemen, maar mag ik van de heer Ormel vragen om mij enige ruimte te laten? Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat het effectiever is om dit niet nog eens in EU-verband aan de orde te stellen, maar om het op mijn manier nog eens extra onder de aandacht te brengen van onze mensen in de NAVO. Daar hebben wij immers volop met deze materie in dat land van doen. Ik zit even voor mijzelf te zoeken naar een goede weg op dit punt.

De heer Ormel (CDA): Natuurlijk geef ik de minister graag zo veel ruimte dat ik hem zou willen voorstellen om het zowel in de EU als in de NAVO ter sprake te brengen. Dan is het cirkeltje rond. Het is van zeer groot belang. Het toont ook aan waarom wij in Afghanistan zijn, namelijk om juist dat te bestrijden.

Minister Rosenthal: Ik zal het in het Brusselse neerleggen. Dan moeten wij maar kijken hoe dat verder spoort. Tegelijkertijd – dat bied ik dus aan – zal ik het nogmaals in NAVO-verband aan de orde brengen, maar ik doe dat met een zekere schroom omdat ik ervan overtuigd ben dat het volop onder de aandacht is van de mensen die in Afghanistan hun goede werk doen.

Ik kom op de vraag van de heer De Roon over het half miljoen christenen in Sudan die naar Zuid-Sudan moeten. Ik weet hoe zwaar beladen allerlei termen zijn. Daarom neem ik het woord dat de heer De Roon gebruikte, nu niet in de mond, want daar bezwaar ik de situatie alleen weer mee. Als ik het wel heb, hebben groeperingen in de boedelscheiding die heeft plaatsgehad in de opmaat naar 9 juli 2011, van doen gekregen met staatsburgerschap in het ene of het andere land, maar ik kan mij daar naarstig in vergissen. Dat is dus onderdeel van het vraagstuk waarvoor wij nu staan. Ik wacht nu het liefst even af om te bezien of van uitstel ook afstel van kwade bedoelingen zal komen.

Onze UNMIS-mensen zitten in relatief tot zeer veilige gebieden. Daarmee bedoel ik niet: wij zitten zo ongeveer op de Veluwe. Zo moeten wij het bepaald niet zien, maar het zijn relatief veilige gebieden. Ik kan er volop voor instaan dat de veiligheidsrisico's voor mensen die wij op welke missie dan ook sturen, elke dag weer op scherp worden gezet. Daar mag de Kamer ons aan houden.

De voorzitter: Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor zijn antwoorden op dit late uur en wens u allemaal nog een fijne avond.