20 454 Voortgangsrapportage uitvoering wetten oorlogsgetroffenen

Nr. 150 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 november 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 3 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de evaluatie Uitkeringsregeling Backpay en subsidieregeling collectieve erkenning Indisch en Moluks Nederland (Kamerstuk 20 454, nr. 146);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over beantwoording vragen commissie over de evaluatie uitkeringsregeling Backpay en subsidieregeling collectieve erkenning Indisch en Moluks Nederland (Kamerstuk 20 454, nr. 146) (Kamerstuk 20 454, nr. 148);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake klacht Indisch Platform 2.0 over handelwijze Ministerie van VWS t.a.v. Indische gemeenschap en voorgang beleid oorlogsgetroffenen (2019D37355);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 mei 2019 inzake extra middelen voor 75 jaar vrijheid (Kamerstuk 20 454, nr. 144);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juni 2019 inzake 75 jaar vrijheid (Kamerstuk 20 454, nr. 145);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september 2019 inzake voortgangsrapportage oorlogsgetroffenen (Kamerstuk 20 454, nr. 147).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Pia Dijkstra, Van Gent, Van Gerven, Kerstens, Lodders en Renkema,

en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de voortgang van het beleid voor oorlogsgetroffenen. Uiteraard een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning. Welkom aan onze Kamerleden en uiteraard hartelijk welkom aan u hier in de zaal. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die dit debat op een andere manier volgen: zeer hartelijk welkom!

Dit debat staat gepland van 14.00 uur tot 16.00 uur. Ik kondig alvast aan dat er tussentijds een stemming plaatsvindt in de plenaire zaal, maar het is op dit moment nog niet exact duidelijk hoe laat dat zal zijn. Ik denk dat dat op z'n vroegst over een halfuur of drie kwartier zal zijn. Als de bel gaat, zal ik de vergadering schorsen.

We hebben met elkaar een spreektijd van maximaal drie minuten afgesproken. Ik wil u voorstellen dat ik in de eerste termijn twee interrupties jegens elkaar toesta. Dat zijn korte en bondige vragen om efficiënt gebruik te kunnen maken van de tijd.

Ik geef als eerste de heer Kerstens het woord. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik moet ten slotte nog melden dat de heer Slootweg zich heeft moeten verontschuldigen, omdat hij het woord voert bij de Algemene Financiële Beschouwingen die nu plaatsvinden. Hij kan niet op twee plaatsen tegelijk zijn.

Meneer Kerstens gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit en het komend jaar vieren we 75 jaar bevrijding. Onze bevrijders – toen jonge jongens en nu broze oude mannen, maar met het vuur nog in hun ogen – worden daarbij als helden onthaald. En terecht! Ver van huis en haard stelden zij hun leven in de waagschaal en velen van hun kameraden gaven hun leven in landen die ze niet kenden voor mensen die ze niet kenden, maar die hun wel voor altijd dank verschuldigd zijn, ook als ze er straks niet meer zijn. En dat moment komt elke dag dichterbij. Het is dus zaak te borgen dat we blijven herdenken, wij en de generaties na ons, die zelf de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog niet hebben meegemaakt.

Vorig jaar vertelde ik hier hoe men dat doet rond de Biesbosch met het verhaal van de liniecrossers die overdag gewone huisvaders, schilder, ambtenaar of onderwijzer waren, maar 's nachts helden. Mannen die, terwijl de kogels rond hun oren floten in gammele bootjes heen en weer, tussen bevrijd en bezet gebied, door de Biesbosch voeren met medicijnen, eten en orders de ene kant op en met gestrande of gewonde geallieerde militairen weer terug. Het monument dat aan hen herinnert, wordt elk jaar geadopteerd door leerlingen van groep 7 van de lokale basisschool. De mensen in Lage Zwaluwe – daar staat dat monument – zijn blij en vereerd dat de Staatssecretaris is ingegaan op mijn uitnodiging om de herdenking dit jaar bij te wonen. Ik dank hem daarvoor.

Hoewel ik er geen gewoonte van zal maken, heb ik nog een verzoek aan de Staatssecretaris: maak om te beginnen volgend jaar van 5 mei een nationale feestdag, een vrije dag, een dag om onze vrijheid te vieren en om onze bevrijders te eren.

En dan, voorzitter, minder vrolijk, Nederlands-Indië. Deze week bepaalde het gerechtshof dat de aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat voor martelingen en moorden die in Nederlands-Indië hebben plaatsgevonden, niet is verjaard. Wat betekent dat voor de houding richting slachtoffers en nabestaanden, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Ten slotte, voorzitter, de zogenaamde backpayregeling. Die is bedoeld als achterstallig salaris voor hen die tijdens de Japanse bezetting, die ze vaak in een concentratiekamp, een jappenkamp, doorbrachten, militair of ambtenaar in dienst van ons land waren. Tijdens het rondetafelgesprek afgelopen maandag hoorden we ontroerende maar vooral ook schrijnende verhalen van wat altijd een beetje vaag wordt omschreven als ervaringsdeskundigen. Een man die vijf jaar in verschillende concentratiekampen zat, daarna afgekeurd werd en met 35 gulden en een extra stel kleren op de boot naar Nederland werd gezet en daarna nooit meer iets van onze overheid heeft gehoord. Een weduwe wier echtgenoot het niet meer kan navertellen. En een zoon wiens beide ouders en een broertje en een zusje in het kamp werden vastgezet en die vertelde dat dat tot ver na de oorlog het wel en wee van zijn familie heeft bepaald.

Wat daarbij opnieuw aan de orde kwam – we hebben het er hier ook al eens eerder over gehad – is de harde, kille afwijzing, omdat er niet altijd papieren bewijzen zijn. Ik vraag de Staatssecretaris – daarmee sluit ik ook af – met een gewetensvraag: wat vindt hij nou erger, iemand die 75 jaar na door niemand betwiste verschrikkingen er misschien tussendoor slipt en ten onrechte een uitkering krijgt of iemand die «m na al die jaren ten onrechte niet ontvangt?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gerven. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Weduwe Hoogveld vertelde haar verhaal over haar overleden man: geen backpay en geen erkenning. Dat was één van de verhalen tijdens het rondetafelgesprek met mensen uit de Indische gemeenschap. Ik heb met bezwaard gemoed geluisterd naar al die verhalen van mensen die zeer gegriefd zijn en teleurgesteld in de Nederlandse regering én de Nederlandse politiek. Want na 74 jaar is er nog steeds niet de volmondige erkenning dat Indische Nederlanders systematisch benadeeld en gediscrimineerd zijn. Terecht voelen zij zich tekortgedaan.

De onderdanen die in overheidsdienst waren, zijn nauwelijks gecompenseerd voor het loon dat ze niet hebben ontvangen. De backpaygerechtigden konden daarnaar fluiten. De Indische gemeenschap heeft ook veel geleden door de Japanners. Er is de betrokkenen veel ontnomen door de overheersers: moord, roof, onteigening. Nooit heeft de regering volmondig de gevolgen erkend van de backpaykwestie en verantwoordelijkheid genomen voor oorlogsschade, roof en rechtsherstel in Indonesië. De verantwoordelijkheid werd afgeschoven op de Nederlands-Indische regering en de Japanse bezetter.

Er zijn akkoorden gekomen, maar zonder een deugdelijk moreel draagvlak: geen als eerlijk te beschouwen compensatie en de backpay slechts voor een hele kleine groep. Kijk naar het gebaar in 2001: 40.000 joden kregen 14.000 gulden per persoon, 700 zigeuners kregen 32.852 gulden en de 100.000 Indische oorlogsslachtoffers 3.000 gulden. Voelt u de discriminatie? Hoe kwam dat? Minister Borst wilde, naar verluidt, een ruimhartiger beleid, maar boekhouder Zalm lag dwars. Het kabinet vertelde uiteindelijk dat dit het finale gebaar was en dat men maar verder nergens op moest rekenen.

Ik heb de rapporten van Meijer en Keppy maar weer eens meegenomen. Deze rapporten verschenen in 2005 en 2006 en hadden het fundament kunnen vormen voor een als eerlijk beleefde erkenning van het aangedane onrecht – rechtsherstel voor de Indische gemeenschap. Als de motie (20 454, nr. 104) van de leden Dijkstra, Eijsink, Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Ouwehand en Van der Staaij niet op 30 juni 2011 met een uiterst pijnlijke stemverhouding van 73 voor en 75 stemmen tegen was verworpen, had het er misschien anders uitgezien. Toen kwam Van Rijn met de backpayregeling, veel te laat, veel te weinig en voor veel te weinig mensen.

Nu zitten we hier weer in de wetenschap dat het kabinet en een politieke meerderheid in de Tweede Kamer weigert te erkennen dat we de Indische gemeenschap groot onrecht hebben aangedaan en tot rechtsherstel zouden moeten komen. Maar ik ga het weer proberen. Is de Staatssecretaris bereid om de backpay uit te breiden naar nog levende weduwen? En ten tweede, is de Staatssecretaris bereid om op basis van de resultaten en conclusies in de rapporten van Keppy en Meijer en de impactanalyses van de SVB te komen tot een finaal gebaar naar de Indische gemeenschap? Driemaal is scheepsrecht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema en de heer Renkema spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De Deense denker Kierkegaard zei: het is beslist waar dat het leven naar achteren moet worden begrepen, maar het leven moet naar voren worden geleefd. Terugblikken, begrijpen, vooruitkijken, leven: daar gaat het over vandaag, want in 2020 vieren we 75 jaar bevrijding en die 75 jaar vrede en vrijheid in Nederland is geen vanzelfsprekendheid.

Terecht noemt de Staatssecretaris de Tweede Wereldoorlog een ijkpunt in onze geschiedenis. Hoe we hierop terugkijken en hoe we toekomstige generaties de herinnering hieraan meegeven, is van groot belang, ook voor het behoud van vrede en vrijheid in de toekomst. Maar we moeten als samenleving ook terugkijken op onze eigen verhouding tot de geschiedenis van Nederlands-Indië en de komst van Indische Nederlanders. Afgelopen maandag sprak ik de dochter van een oorlogsgetroffene uit voormalig Nederlands-Indië en zij vertelde mij dat haar vader zich tot aan zijn dood in 1996 niet gezien voelde door de regering en daarmee niet erkend. Afgelopen maandag hadden we hier ook een rondetafelgesprek en daar viel in dit verband de term «geërfd leed».

Voorzitter. Het gaat hierbij niet primair om financiële schade. Het gaat om emotionele schade: niet gezien worden, niet erkend worden, moeten zwijgen. Ik denk dat we als samenleving hier te laat en te sober zijn geweest en in de uitvoering van de regelgeving vaak te terughoudend en te hartvochtig. Dat is een heel pijnlijke constatering.

Voorzitter. Ik wil ook vooruitkijken. Hoe borgen wij deze geschiedenis, hier en in Nederlands-Indië in ons collectieve geheugen? De Staatssecretaris kondigt in zijn brief aan extra te willen investeren in educatie over de Tweede Wereldoorlog. Zowel de geschiedenis in Europa als die in Nederlands-Indië is volgens zijn brief in deze projecten verwerkt. Mijn vraag hierover: wat is nou de verhouding tussen het lesmateriaal over de geschiedenis in Europa en materiaal over onze koloniale geschiedenis in deze nieuwe projecten? Hoe wordt het beschreven doel om leraren zo veel mogelijk te helpen dit verhaal goed te vertellen uitgevoerd? Want wat mij betreft leggen we die verantwoordelijkheid niet bij individuele scholen of leraren. Dan wordt het namelijk volstrekt vrijblijvend. Uit onderzoek van de Stichting Leerplanontwikkeling en het Nationaal Comité 4 en 5 mei uit respectievelijk 2015 en 2017 blijkt klip-en-klaar dat de koloniale geschiedenis, de geschiedenis van de Tweede Oorlog maar dan in Nederlands-Indië, de bersiapperiode, de uitzending van Nederlandse dienstplichtigen, maar ook de komst van Indische Nederlanders slechts marginaal aan de orde komt. Wat vindt de Staatssecretaris van die conclusies?

Bovendien wordt die geschiedenis, zo blijkt ook uit dat onderzoek, enkel vanuit Europees of Nederlands perspectief verteld. Ik heb het onderzoek meegenomen en de letterlijke titel daarvan is «Welk verhaal telt?». Wordt straks, wanneer de ooggetuigen niet meer leven, nog gesproken over deze geschiedenis, nog gesproken over erkenning, nog gesproken over geërfd leed? Laten we de gehele geschiedenis begrijpen waarbij ieders verhaal moet tellen, want pas dan kunnen we samen naar voren leven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Pia Dijkstra en mevrouw Dijkstra spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dank u wel, voorzitter. We vieren dit jaar en volgend jaar 75 jaar vrijheid. Daarbij herdenken we uiteraard ook al die mensen die voor die vrijheid hebben gestreden en die daar ook enorm onder geleden hebben. Mijn collega van GroenLinks heeft het al heel mooi gezegd: we kijken naar het verleden, maar we moeten leven naar de toekomst. Dat deel ik heel sterk, maar ik denk dat het ook heel belangrijk is dat wij ons realiseren dat er nog steeds mensen zijn die enorm lijden onder wat zij hebben meegemaakt in die verschrikkelijke Tweede Wereldoorlog.

Bij de rondetafel afgelopen maandag – waarbij ik zelf overigens niet aanwezig kon zijn, maar die ik wel tot mij heb genomen – hebben de ervaringsdeskundigen dan ook aangrijpende verhalen verteld. Deze mensen, zo werd duidelijk, voelen zich niet erkend en niet begrepen. Nou heeft deze week het gerechtshof in Den Haag zich uitgesproken over een aantal zaken van geweld, marteling en executies in Nederlands-Indië. Het hof heeft bepaald dat die zaken niet verjaard zijn. De backpayregeling ging hier natuurlijk niet over, maar dat gevoel van onrecht en gebrek aan erkenning speelt dan wel weer heel erg op bij de Nederlands-Indische gemeenschap. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of hij al iets kan zeggen over de mogelijke gevolgen van deze uitspraak.

Afgelopen maandag gaf mevrouw Ferdinandus van de Stichting Pelita aan dat uitvoerende mensen in, zoals dat heet, de contextgebonden zorg vaak signalen opvangen van mensen die zich onheus bejegend voelen bij aanvragen van andere oorlogsregelingen, bijvoorbeeld de Wubo, de Wuv en de WIV, om maar even de afkortingen allemaal te gebruiken. Maar volgens mij weet iedereen hier in deze zaal waar het over gaat. De stichting kaart dit ook aan in haar gesprekken met de SVB, de Sociale Verzekeringsbank. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij kan aangeven wat er met die signalen gebeurt. Zijn er overeenkomsten te vinden in waar mensen tegen aanlopen? En hoe kunnen we Pelita verder ondersteunen in het doorgeven van die signalen en ook bijvoorbeeld bij de opties om bezwaar te maken? Zou het mogelijk en wenselijk zijn om bij deze regelingen, net als bij de backpay, een hardheidsclausule op te nemen?

Een tweede vraag, een vraag waar we al eerder in onze overleggen over gesproken hebben. Hoe zorgen we dat de geschiedenis van Nederlands-Indië een standaardonderdeel wordt van wat onze kinderen leren over onze geschiedenis? Mijn collega naast mij van GroenLinks had het daar uitvoerig over. De heer Renkema heeft al eerder gezegd dat het in het curriculum moet en de Staatssecretaris gaf aan dat hij daar niet op die manier op kon en wilde sturen. Van mijn collega Paul van Meenen, die onderwijs doet, hoor ik ook altijd: laat dat aan het onderwijs over. Maar dan willen we natuurlijk wel dat het gebeurt. Weten we nou iets meer over hoe het daarmee staat? Als ik mijn collega hoor, gaat het niet zo best. Maar worden bijvoorbeeld bij de Sophiahof na de opening ook schoolklassen ontvangen, zoals wij dat ook hier in de Tweede Kamer doen?

Voorzitter, ik zie u kijken. Ten slotte! Ik noemde al die 75 jaar vrijheid, maar de levende getuigen ontvallen ons langzaamaan en we moeten steeds meer leunen op dagboeken, foto's, documenten en ander materiaal. De Staatssecretaris heeft daarvoor extra geld vrijgemaakt. Mijn vraag daarover is: kan hij al iets meer zeggen over de toekenning? Ik heb begrepen dat eergisteren de subsidieregeling is opengesteld door het Mondriaan Fonds, maar wat worden de criteria? Ik vroeg me verder af of er ook aandacht is voor gemeentelijke initiatieven. Ik zal daarover verder niet uitweiden, voorzitter, want ik zie u kijken.

Ten slotte, voorzitter. In de brief van 5 mei schrijft de Staatssecretaris dat hij bij de vieringen en herdenkingen ook buitenlandse gasten uit zal nodigen. Aan wie denkt hij dan?

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Dijkstra gaf terecht aan dat uit het rondetafelgesprek van afgelopen maandag bleek dat er toch nog heel veel gevoelens van grief en wrok leven over de kwestie van rechtsherstel voor de Indische gemeenschap. In mijn bijdrage heb ik eraan gerefereerd dat mevrouw Dijkstra samen met een heleboel anderen een motie heeft ingediend die met 73 voor en 75 tegen is verworpen. We kunnen ons dat allemaal herinneren, want het was een enorm emotionele tijd en ook een enorm emotionele bijeenkomst. Eigenlijk vind ik dat die motie nog steeds van kracht is. We zien namelijk dat er met de rapporten van Keppy en Meijer nog steeds eigenlijk niet echt iets gedaan is. Mijn vraag is of het niet een idee is om die motie opnieuw in te dienen en om die weg nog eens te bewandelen. Dat wil zeggen dat een onafhankelijke commissie mede op basis van die rapporten tot een oordeel komt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik moest natuurlijk ook aan die motie denken bij de voorbereiding van dit algemeen overleg. Het had maar niks gescheeld of die motie was aangenomen en dan was er inderdaad een commissie ingesteld om daar een oordeel over te geven. Ik vond dat toen heel belangrijk, maar inmiddels hebben we natuurlijk wel een ontwikkeling doorgemaakt. Staatssecretaris Van Rijn heeft immers een regeling getroffen, ook in overleg met het Indisch Platform.

Ik kan me nog als de dag van gisteren herinneren dat wij hier in het algemeen overleg over die maatregel van de toenmalige Staatssecretaris hebben gesproken en dat er door sommige Kamerleden zelfs emotioneel werd gereageerd op het feit dat er nu eindelijk een regeling was. We waren daar eigenlijk vrijwel commissiebreed ontzettend blij mee. We waren de Staatssecretaris daar allemaal dankbaar voor. Ik snap dat het een lang antwoord is, maar ik zeg toch nog even tegen de heer Van Gerven dat ik niet helemaal zeker weet of die commissie van wijzen, als wij die in 2010 hadden ingesteld, met een heel ander resultaat was gekomen dan Staatssecretaris Van Rijn heeft bereikt. Dat is een wild guess en als de heer Van Gerven die motie opnieuw wil indienen, zal ik heel goed moeten nadenken of het realistisch is om te denken dat er nu nog iets anders uit zou komen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zou «m natuurlijk graag met zo veel mogelijk mensen indienen, omdat we gezien de voorgeschiedenis vooral moeten zoeken naar oplossingen en mogelijkheden. Ik wil toch nog iets meegeven aan mevrouw Dijkstra. Wat was de uitkomst na het verwerpen van die motie? Dat is natuurlijk eigenlijk heel mager. Een heel principieel punt is wel dat er een backpayregeling is gekomen, want dat is historisch gezien wel nieuws. Maar dat betreft natuurlijk een kleine groep, terwijl de Indische kwestie een veel grotere kwestie is. Het gaat eigenlijk om alle mensen die die tijd hebben meegemaakt en nu nog leven. Laat ik het dan zo vragen: zou het dan in ieder geval een idee zijn om de backpayregeling uit te breiden naar de weduwen? Dan zetten we toch weer een stap vooruit. En over die andere punten moet ik ook anderen horen om te weten of zij daarin mee willen gaan, want het gaat dan natuurlijk niet alleen om D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De heer Van Gerven vraagt mij iets waarover ik op dit moment... Ik snap dat die vraag gesteld wordt en ik snap dat die ook komt vanuit de Indische gemeenschap. Tegelijkertijd denk ik: hier is ook over gesproken toen die regeling-Van Rijn is gesloten. Daarover is overeenstemming bereikt, maar ik ben graag bereid om weer naar die motie te kijken. Maar ik kan hier niet toezeggen dat ik die steun, want dat is iets wat ik met mijn fractie moet bespreken.

Ik vind het heel lastig om te zeggen, maar ik vraag me ook altijd af: kunnen we dit ooit goed afsluiten? We hadden indertijd de hoop dat dat met die regeling zou gebeuren. Er is toen gesproken over de criteria en er is ook overleg geweest met het Indisch Platform. Ik vind het lastig om te zeggen: maar nu hebben we het moment bereikt waarop afdoening is gegeven. Ik vind het ook heel belangrijk dat we erkennen wat de mensen is aangedaan en dat wij daar in Nederland heel lang veel te weinig oog voor hebben gehad. Daar is wat mij betreft geen twijfel over.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil heel graag even terug met mevrouw Dijkstra naar dat «akkoord» van Van Rijn. Dat kwam er met redelijk wat steun van de Kamer. Het was ook een opluchting in de Kamer, maar ik vraag me af of mevrouw Dijkstra zich voldoende heeft gerealiseerd dat de Sociale Verzekeringsbank op dat moment zei dat het om 1.020 mensen ging en er uiteindelijk maar 594 mensen als rechthebbende zijn aangemerkt, omdat zij te maken kregen met een hele bewijslast. Zij moesten 70 jaar na dato met bewijzen komen! Dat is natuurlijk heel erg bizar. Ik bedoel: ik bewaar niet eens de bonnetjes van de boodschappen van gisteren, maar van die mensen wordt wel verwacht dat ze kunnen bewijzen dat ze geen salaris hebben gehad. Hoe bewijs je de afwezigheid van een loonstrookje? Mijn vraag aan mevrouw Dijkstra is of zij zich realiseert dat er in de uitvoering, althans naar mijn mening, toch wel andere dingen zijn gebeurd dan dat de verwachting was.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb daar ook mijn vragen bij, maar ik heb ook de antwoorden gelezen van de Staatssecretaris. Ik heb gezien dat ook als er geen duidelijk papieren bewijs is, er wel degelijk andere manieren zijn om dat aan te geven. Dat is gehonoreerd en tot op de dag van vandaag kan er, misschien wel door getuigenissen van anderen, indirect bewijs geleverd worden. Het wordt dan ook op die manier uitgevoerd. Ik kan mij heel erg goed voorstellen dat als je geen papieren hebt en het voor jezelf 100% duidelijk is dat je dan... Je weet alleen zelf wat je daar hebt gedaan, hè.

De vraag die de heer Kerstens heeft gesteld is natuurlijk wel een interessante. Hoe erg is het als je een keer onterecht een uitkering geeft als je daardoor wel terecht een uitkering geeft aan de mensen die de uitkering zeker moeten krijgen en die niet mogen worden overgeslagen? Tegelijkertijd begrijp ik ook dat je niet wilt dat er misbruik wordt gemaakt van een regeling. Dat er enige vorm is van duidelijk maken hoe het is geweest, moet natuurlijk wel worden gecheckt. Ik bedoel... Ik deel het ongemak hierover!

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag was wel iets specifieker. De Sociale Verzekeringsbank komt natuurlijk niet zomaar uit op 1.020. Dat is bijvoorbeeld gebaseerd op archiefonderzoek. Er zijn een heleboel archieven die betrekking hebben op deze kwestie. En dan verlangt de Nederlandse regering toch van die 1.020 mensen dat ze zelf gaan bewijzen dat ze 70 jaar geleden in dienst waren van de KNIL. Het is natuurlijk eigenlijk een heel vreemde gang van zaken dat je moet gaan bewijzen wat er 70 jaar geleden is gebeurd terwijl je dat misschien niet kan. We hebben daarvan natuurlijk verschillende voorbeelden gezien.

Een positief voorbeeld is die mevrouw en haar plunjezak. Die kon daardoor aantonen dat ze daar was geweest en kreeg daardoor uiteindelijk de coulanceregeling ook toegekend. Maar mevrouw Van de Laar-Van Beekom werd gebeld door de Staatssecretaris, maar niet om te gaan luisteren naar haar getuigenis over de tijd dat ze werkte bij de geheime dienst. Hij belde haar alleen maar op om te vertellen dat er geen bewijsmateriaal was en dat ze de backpay dus niet ging krijgen! Dat laat volgens mij zien dat de uitvoering van de regeling gewoon niet goed is gegaan. Als de Sociale Verzekeringsbank op basis van archieven en noem maar op op 1.020 uitkomt, waarom verlangt de overheid dan na 70 jaar alsnog een heleboel bewijs? Heeft u zich dat toen gerealiseerd? Dat was mijn vraag! Heeft u zich toen gerealiseerd dat dat zo zou gaan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Hebt u zich dat voldoende gerealiseerd? Ik heb me niet tot in detail gerealiseerd hoe dat uitgevoerd zou worden. Dat is waar. Maar het is, denk ik, ook vrij normaal dat dat zo is. Als we nu vaststellen dat het niet goed uitgevoerd is, dan moeten we daar natuurlijk wat aan doen. Alleen zie ik in de beantwoording van de Staatssecretaris toch wat andere beelden. Ik krijg daardoor een ander beeld en ik krijg daardoor ook de indruk – maar misschien kan de Staatssecretaris daar zelf nog eens op ingaan – dat als mensen daar door speurwerk in de archieven of door wat dan ook recht op blijken te hebben, hun aanvraag kan worden gehonoreerd. Wat mij betreft zou dat dan ook moeten. De SVB heeft geschat dat het om 1.020 mensen zou gaan en als blijkt dat daarvan een aantal in de archieven terug te vinden zijn, dan lijkt het mij logisch dat die een uitkering krijgen. Maar dat hoor ik dus ook graag van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag als eerste de heer Renkema gebaren dat hij wilde interrumperen, maar de heer Kerstens wil op dit punt door en daarom geef ik eerst de heer Kerstens de gelegenheid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Dijkstra kwam net even terug op de vraag die ik aan de Staatssecretaris stelde. Het is een gewetensvraag en dus een heel ingewikkelde vraag, maar ik denk ook dat het eigenlijk een hele eenvoudige vraag is. Wat zou u nou erger vinden? Vindt u het erger dat iemand er ten onrechte tussendoor slipt en een uitkering krijgt of dat iemand ten onrechte die uitkering niet zou krijgen? Ik weet het antwoord zelf wel: ik zou het tweede veel erger vinden dan het eerste. Als ik de vraag aan mevrouw Dijksta zou stellen, hoe zou zij daar dan op antwoorden?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb «m niet voor niets zo goed gememoreerd. Toen u die vraag stelde, dacht ik: daar zit iets in. Als u zegt dat de gewetensvraag is of ik dat erg vind, dan zou ik in eerste instantie zeggen: dat vind ik niet erg, maar als ik niet weet om hoeveel onterechte uitkeringen het eventueel gaat, vind ik het weer lastig worden. Ik worstel hier met enerzijds de persoonlijke opvatting dat dat niet zo ingewikkeld is en dat het dus een eenvoudig te beantwoorden vraag is, maar anderzijds met de politieke verantwoordelijkheid die we hebben om zo'n regeling goed te laten werken en goed uitgevoerd te laten worden. Dan zul je toch op z'n minst een aantal zaken moeten weten.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor mevrouw Dijkstra zeggen: ik zou de vraag op dezelfde manier beantwoorden. Ik zou het erger vinden dat iemand het ten onrechte niet krijgt dan dat iemand het ten onrechte wel zou ontvangen, maar het hangt voor mij ook af van de grootte van de groep. Nou is die groep bekend. Mevrouw Agema heeft net aangegeven dat er 1.020 mensen in beeld waren. Er is destijds ook geld opzijgezet voor de regeling. Als het nou zo is dat bij het toekennen van de backpayregeling aan die mensen, die nu een aanvraag afgewezen hebben gezien, een uitkering wordt verstrekt binnen de middelen die daar destijds voor zijn vrijgemaakt, hoe zou mevrouw Dijkstra de vraag dan beantwoorden?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb daarnet ook al aangegeven dat ik daar op dit moment geen antwoord op kan geven, want dat heeft een politieke consequentie die ik eerst moet proberen te overzien. Maar ik begrijp wat u vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Renkema heeft ook een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat is een heel ander punt. Ik ben blij dat mevrouw Dijkstra van D66 ook aandacht vraagt voor het onderwijs. Ze vraagt bijvoorbeeld aan de Staatssecretaris of er ook groepen naar het Sophiahof et cetera kunnen gaan voor educatieve projecten. Ze heeft ook aangegeven dat ik vandaag net als in eerdere debatten heb aangegeven dat het eigenlijk een plek verdient in het verplichte deel van het curriculum voor alle kinderen die geschiedenis krijgen. Zij verwees even naar haar collega in de fractie die onderwijswoordvoerder is, maar ik ben gewoon nieuwsgierig wat mevrouw Dijkstra hier nu zelf van vindt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vind dat op alle scholen voldoende aandacht moet worden besteed aan dit deel van onze geschiedenis en dat vindt mijn fractie ook. Tegelijkertijd hechten we heel veel waarde aan de vrijheid van onderwijs en de mogelijkheid van scholen om daar zelf invulling aan te geven. We hebben al heel veel in de kerndoelen opgenomen en op een gegeven moment moet je je dan ook gaan afvragen of scholen dit wel allemaal voor hun rekening kunnen nemen. Ik zou dus heel graag de vrijheid bij de scholen laten, maar tegelijkertijd zou ik het wel heel fijn vinden als er, bijvoorbeeld via de rapporten van de inspectie, eens gekeken wordt naar hoeveel aandacht eraan wordt besteed. De inspectie kijkt natuurlijk vooral naar de kerndoelen, maar ze kan wat mij betreft best vragen meenemen over hoe dat in het geschiedenisonderwijs plaatsvindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Kort afrondend, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik erken die overladenheid van het curriculum. Gelukkig wordt daar ook veel aan gedaan, maar we moeten ons in het kader van burgerschap tegelijkertijd verhouden tot onze gezamenlijke geschiedenis als we samen naar de toekomst toe willen. Ik vind het dan wat teleurstellend als iemand zegt «laat het over aan de scholen», want de vrijblijvendheid die daar altijd mee gepaard gaat, kan ertoe leiden dat sommige leerlingen echt niet weten wat er in Nederlands-Indië is gebeurd. Is mevrouw Dijkstra bereid om die vrijblijvendheid met haar collega echt te heroverwegen, want bij de onderwijswoordvoerders speelt dit breder?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Daar ben ik absoluut toe bereid, want ik vind het heel belangrijk dat dit aan de orde komt. Ik begrijp de overwegingen van de onderwijscollega's, maar ik heb er natuurlijk helemaal niks op tegen om dat nog eens opnieuw met hem door te akkeren en te laten blijken hoeveel belang ik daaraan hecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nu in de richting van de heer Van Gent, en geef hem het woord maar niet dan nadat ik heb aangeven dat wij om 14.40 uur gaan stemmen. Het woord is aan de heer Van Gent en de heer Van Gent spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage valt in twee delen uiteen, eerst de Indische kwestie en dan 75 jaar vrijheid.

Afgelopen maandag waren we hier aanwezig voor een rondetafelgesprek over de Indische kwestie. We hoorden onder andere enkele zeer indringende verhalen van ooggetuigen. Die maakten diepe indruk. Het gaf eens temeer weer hoe de ervaringen en het leed van 70, 80 jaar terug nog steeds tot op de dag van vandaag doorwerken. Het is ook goed om ons te realiseren dat dat niet alleen voor die generatie geldt, maar ook voor de tweede en derde generatie. Ik moest daarbij ook onmiddellijk denken aan de prachtige toespraak die Ellen Deckwitz hield bij de herdenking op 15 augustus bij het Indië-monument. We konden op die rondetafelconferentie ook ervaren dat de Indische gemeenschap heel breed en heel divers is – het gaat om 2 miljoen mensen – maar op bepaalde punten ook verdeeld. Ik wil de Staatssecretaris in ieder geval oproepen om met de Indische gemeenschap in gesprek te blijven over alle noden, wensen en verlangens, en ons ook over de voortgang van die gesprekken te blijven informeren.

Dan 75 jaar vrijheid. Wij zijn blij dat het herdenkingsjaar 75 bevrijding zo mooi van start is gegaan in Terneuzen met aandacht voor de vergeten slag om de Schelde. We waren ook heel blij dat daar heel veel bewindslieden en internationale gasten aanwezig waren. Wat dat betreft heb ik nog wel een opmerking over de aanwezigheid van Kamerleden en het uitnodigingsbeleid, maar ik weet ook dat dit niet het moment daarvoor is. Maar ik kom daar in de volgende pv-vergadering – ik kondig dat alvast aan – op terug.

Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris over 75 jaar bevrijding. Zal daarbij inderdaad voldoende aandacht worden besteed aan de strijd in Azië? Hoe loopt dat? We lazen dat de Staatssecretaris meer geld, extra middelen, beschikbaar heeft gesteld, maar worden die middelen voor onderzoek en musea ook gebruikt om aandacht te geven aan de strijd in Azië? Ik denk dan met name aan de bersiapperiode, waarover nog heel vragen zijn. Het zou heel goed zijn als daar veel onderzoek naar zou worden gedaan.

We zien gelukkig – dat was ook het doel – dat er als gevolg van de hele manifestatie 75 jaar vrijheid ook heel veel aandacht is op de tv en in de media. Ik denk dat dat heel goed is, want daardoor krijgt die belangrijke gebeurtenis uit onze geschiedenis aandacht van een breed publiek en van veel mensen. Maar ik heb, ten slotte, nog wel een vraag aan de Staatssecretaris: hoe gaan we er nu voor zorgen dat die aandacht die we allemaal heel belangrijk vinden na dat jubileumjaar blijvend gemaakt kan worden, zodat we ook in de jaren hierna aandacht zullen blijven besteden aan de herdenking van de Tweede Wereldoorlog?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie de heer Renkema gebaren, maar ik kijk ook naar de klok. Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Agema nog voor de schorsing ruimschoots de gelegenheid heeft om haar eerste termijn te doen. Dus graag een korte vraag, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het kan kort. Ik heb een vraag over het punt waarop ik mevrouw Dijkstra ook heb bevraagd. De heer Van Gent is historicus en heeft volgens mij in het hoger onderwijs gewerkt. Ik wil graag een reflectie van hem op het punt van vrijblijvendheid en collectief geheugen.

De heer Van Gent (VVD):

En dat in twee minuten! Als oud-geschiedenisdocent zal je altijd zeggen: er is te weinig aandacht voor geschiedenis. Aan de andere kant heb ik zelf nog eindexamen gedaan over de Indische periode. Toen was er wel degelijk heel veel aandacht voor de Indische periode. Maar nogmaals, het is een heel belangrijk onderwerp. Ons collectieve geheugen en onze geschiedenis zijn vaak veel breder dan we denken. Die beperkt zich echt niet alleen tot Europa en dan moet je inderdaad ook kijken naar de West. Het is inderdaad heel goed dat er breed aandacht voor is. Maar nogmaals, ik heb ook mijn collega naast mij gehoord en zij zei terecht dat de vrijheid van onderwijs belangrijk is. Maar het is goed dat we ons voortdurend bezighouden met de vraag hoe ons curriculum eruitziet en of het beeld dat wij in het verleden hadden, nog wel juist is en of we naar de toekomst kijkend niet een breder beeld moeten ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vragen aan de heer Van Gent wellicht nog in de tweede termijn, want ik wil nu mevrouw Agema het woord geven. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hadden afgelopen maandag een zeer intensieve hoorzitting over voormalig Nederlands-Indië tijdens de oorlogsperiode en de Indische kwestie. Het allermeest is mij de bijdrage tijdens de hoorzitting van meneer de Chauvigny de Blot bijgebleven. Hij is nu 92 jaar en heeft vijf jaar in een concentratiekamp gezeten en werd indertijd weggestuurd met 35 gulden en een set schone kleren. Verder nooit meer wat van de Nederlandse overheid vernomen! Wat mij zo trof was dat hij er aan de ene kant heel boos over was, maar toch zei: ik ben 92; ik wil geen boos mens zijn. Dat trof mij zo. Ik heb die grote bescheidenheid ook zo vaak gezien bij de betrokkenen uit de Indische gemeenschap, de mensen die die weerzinwekkende dingen allemaal hebben moeten meemaken.

Maar dat is een groot verschil met de verantwoordelijkheid van de regering. De regering moet de losse eindjes aan elkaar knopen. De regering moet daar waar nodig genoegdoening geven. De regering moet er eigenlijk voor zorgen dat een meneer van 92 niet meer boos hoeft te zijn. Dat vond ik het meest treffend, want het is wel zo dat de Indische kwestie van losse eindjes aan elkaar hangt. Zo was er die ambtenaar van VWS die na de NIOD-rapporten langs alle Kamerleden is gegaan om te vertellen dat die NIOD-rapporten bevestigden dat het Indisch Platform, het oude Indisch Platform, ongelijk had. Een paar jaar later bleek dat de rapporten juist bevestigen dat ze gelijk hadden! Dat is op zich iets wat tot op de dag van vandaag niet is uitgezocht. Het is een los eindje, maar een heel kwalijk eindje!

Er is het losse eindje van de 594 van de 1.020 rechthebbenden die uiteindelijk de backpay hebben gekregen. De plunjezak is dan een positieve uitzondering, maar ik had een paar weken geleden ook een zoon, zelf ook al op leeftijd, op bezoek op mijn kamer. Zijn vader had alle bewijsstukken opgeleverd, maar per ongeluk ook de loonstroken van na de oorlog. En dat was dus voor de SVB een reden om die meneer af te wijzen, want de loonstroken waren van na de oorlog! Maar hij had natuurlijk geen loonstroken van in de oorlog, want ze hadden helemaal geen loon gekregen! Dat zijn heel ergerlijke losse eindjes.

Ik noem ook maar de groep die 62.000 mensen groot is geweest. Voor die mensen moeten ook nog heel veel dingen gebeuren. Sommige archieven zijn nog niet openbaar, maar er wordt al wel een backpayregeling gesloten. We hebben maandag ook horen spreken over de dwangprostitutie, maar ook de ophanden zijnde vernietiging van bijna 5.000 particuliere dossiers van ondernemers met betrekking tot het Traktaat van Wassenaar. Er is maandag over gesproken dat het echt onwenselijk is om die te vernietigen. De collectieve erkenning is ook nog zo'n los eindje, net als de pleisterplaats Sophiahof. Het woord «collectief» wordt niet helemaal door iedereen gedragen, maar er is ook de ongelijke verdeling van subsidies.

Voorzitter. Ik denk dat het dus goed is dat er een commissie van wijzen wordt ingesteld om deze eindjes tot een goed einde te brengen. Die commissie moet met adviezen komen aan de Tweede Kamer, want volgend jaar is het het jaar van 75 jaar bevrijding en 75 jaar herdenken. Dat moeten we met z'n allen doen! Dat moeten we niet met z'n allen doen, behalve een deel van de Indische gemeenschap. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om die commissie van wijzen in te stellen en die commissie ook ruimschoots op tijd te laten adviseren aan de Tweede Kamer, zodat we volgend jaar met z'n allen kunnen herdenken. Ik zeg dat ook tegen mijn collega-woordvoerders van de coalitie, want we moeten dat echt doen. We moeten met z'n allen het jaar van 75 jaar bevrijding vieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan nu heel snel doen wat de stemmingsbel van ons vraagt. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Als ik van iedereen weer de aandacht mag hebben: hartelijk dank. Wij zijn heel abrupt gestopt met het einde van de eerste termijn. Mevrouw Agema heeft haar inbreng kunnen afronden, waarvoor nogmaals dank; dat zeg ik bij dezen.

Mevrouw Dijkstra heeft aangegeven dat zij nog een vraag heeft voor mevrouw Agema, dus ik wil haar die gelegenheid geven. Mevrouw Dijkstra, u kunt beginnen met uw interruptie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Mijn vraag aan mevrouw Agema is de volgende. We hebben hier even gesproken over de motie uit 2010. De PVV wilde of kon die toen niet steunen. Daardoor heeft die motie het niet gehaald. Mijn vraag aan mevrouw Agema is: als wij met terugwerkende kracht naar het verleden kijken – dat doen we veel, ook in dit opzicht – hebt u er dan spijt van dat het toen niet is gelukt?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben destijds op het verkeerde been gezet door een ambtenaar van VWS. Dat is het kwalijke van de zaak. Dat is tot op de dag van vandaag niet tot op de bodem uitgezocht. Ik denk dat u daar eens vragen over moet stellen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik begrijp dat mevrouw Agema dit zegt. Ik heb in die tijd, want ik maakte geen deel uit van de coalitie, nooit contact gehad met ambtenaren van VWS die mij op een verkeerd been zetten, dus ik kan daar ook niet over oordelen. Het is natuurlijk wel goed, ook als je deel uitmaakt van een coalitie, om zelf te blijven nadenken – dat probeer ik nu ook te doen – over de manier waarop je dan met deze onderwerpen omgaat. Ik begrijp dat mevrouw Agema er wel spijt van heeft, maar zegt: ik kan er niks aan doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Heeft mevrouw Dijkstra wel naar mij geluisterd? Er is indertijd een ambtenaar geweest van VWS. Die ging niet alleen bij coalitiepartijen langs, want het was al daarvoor. Zij is bij alle woordvoerders oorlogsgetroffenen langsgegaan om hen bij te praten over de Wubo en noem maar op. Daar is zij zijdelings begonnen over het oude Indisch Platform en de claim die zij zouden hebben. Zij noemde die mensen «gekkies», die een claim en noem maar op wilden. De rapporten van Meijer en Keppy zouden de claim van Het Indisch Platform ontkrachten. Toen ik in 2012 weer woordvoerder oorlogsgetroffenen werd, heb ik mijn medewerker gevraagd: dat hele verhaal zit mij niet lekker, dus zou jij tijdens het komende reces die rapporten eens kunnen lezen, want ik wil ze niet zomaar weggooien. Hij kwam met een tegenovergesteld verhaal. Hij zei: je moet ze toch lezen, want Meijer en Keppy bevestigen juist de claim van Het Indisch Platform. Wij zijn indertijd door een ambtenaar van VWS dus op het verkeerde been gezet. Er is een geheime vergadering geweest van Kamerleden in de Oudkamer, waarbij alleen de heer Van Gerven en ik het er, toen al, niet mee eens waren om die rapporten niet te bespreken. Dat is een van die losse eindjes waar eens een keertje onderzoek naar gedaan moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Gerven heeft ook een vraag.

De heer Van Gerven (SP):

De PVV heeft destijds verdeeld gestemd over de motie van 30 juni 2011; dat even voor de geschiedenisboeken. Maar als ik nou vooruitkijk, zo begrijp ik uit de woorden van mevrouw Agema, dan steunt ze het idee van een commissie van wijzen die aan de hand van de rapporten gaat kijken. Dat is eigenlijk de motie zoals die er toen lag. Zij zou het ook positief voorleggen aan haar fractie. Is het een idee om te kijken of daar toch een Kamermeerderheid voor te vinden is? Want ik vind dat we niet weer een stemverhouding van 73–75 moeten hebben als we een dergelijke motie opnieuw indienen. Daarmee doen we eigenlijk voor niemand iets goeds. Is mevrouw Agema het daarmee eens?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ging door met mijn bijdrage terwijl de stemmingsbel ging. Het is wel een beetje jammer dat bij meneer Van Gerven kennelijk niet is overgekomen dat dat nou juist mijn pleidooi was. Er zijn zo veel losse eindjes in dit dossier, dat ik vind dat de Staatssecretaris moet toezeggen een commissie van wijzen in te stellen. Als je die losse eindjes niet aan elkaar knoopt, hebben we, vind ik, volgend jaar een hele gênante situatie bij 75 jaar bevrijding. Want je moet dat jaar eigenlijk met z'n allen ingaan en het moet niet zo zijn dat een deel van de Indische gemeenschap zegt: het is zonder ons.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Zeker mee eens, maar wat ik niet wil, is de interne discussie, zal ik maar zeggen, die er kennelijk destijds was tussen u en een ambtenaar over wat er staat in de rapporten van Keppy en Meijer. Het gaat er mij om de inhoud van die rapporten en de conclusies daaruit te betrekken bij de vraag hoe we daar nu mee verdergaan, omdat dat nooit echt volledig en goed gebeurd is. Laat ik het zo vragen: is mevrouw Agema het daarmee eens? Want dat vind ik het wezenlijke.

Mevrouw Agema (PVV):

Hoor eens even, meneer Van Gerven, u was er toch bij in de Oudkamer, in die geheime vergadering van Kamerleden? U hebt net gezegd dat u de enige was, samen met mij, die het niet accepteerde dat die rapporten, onbesproken, onder de tafel werden geveegd. U was daarbij.

De voorzitter:

We kunnen niet ingaan op een bijeenkomst waar we niet allemaal kennis van hebben. Het wordt wel heel ingewikkeld om het debat daarover te voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is nogal ernstig. Er is namelijk in al die jaren maar één keer een ambtenaar van VWS bij mij geweest om mij bij te praten. Er is maar één keer een ambtenaar van VWS geweest die mij op het verkeerde been heeft gezet. Er is maar één keer een geheime vergadering geweest van Kamerleden over dit onderwerp, en dat was in de Oudkamer.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, mag ik u vragen om antwoord te geven op de laatste vraag van de heer Van Gerven? Ik zie dat mevrouw Dijkstra nog een vraag heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik was het met hem eens, toch?

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra heeft een punt van orde, begrijp ik?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vind het inderdaad zeer onaangenaam dat wij hier moeten praten over ambtenaren. Dat is ook niet wat we hier doen; we praten hier over het beleid van het kabinet en niet over de ondersteuners. Ik zou mevrouw Agema via u, voorzitter, willen vragen om hiermee op te houden. We maken hier mensen verdacht waar wij helemaal niet de verantwoordelijkheid voor dragen, want dat doet de bewindspersoon.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Nee, mevrouw Agema, u krijgt niet nogmaals het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Gaat u mij nu afkappen nu? Onder geen beding laat ik mij door iemand nogmaals het woord ontnemen over wat er is gebeurd met betrekking tot Het Indisch Platform en de ambtenaar van VWS. Nogmaals: niet, nooit laat ik mij het woord ontnemen over dit grote onrecht dat deze mensen is aangedaan, het jarenlang laten liggen van die rapporten door een hoge ambtenaar van VWS, die alle woordvoerders langsgegaan is, en de geheime bijeenkomst van Kamerleden die plaatsgevonden heeft in de Oudkamer. Nooit en te nimmer, mevrouw Dijkstra, laat ik iemand mij daarover het woord ontnemen. Dat recht heeft u niet. Ik ben niet de persoon om zaken onder het tapijt te vegen. Dat wilt u. Ik zal het nooit op uw commando doen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema...

Mevrouw Agema (PVV):

Nooit!

De voorzitter:

... ik denk dat uw punt is gemaakt. Wij kunnen hier niet over een onderwerp spreken waar we niet allemaal bij zijn geweest. Mevrouw Agema, mag ik u verzoeken? Ik heb u in de eerste termijn ruimschoots de gelegenheid gegeven.

Ik zou willen concluderen dat we aan het einde zijn van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil graag de Staatssecretaris de gelegenheid geven voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil met de Kamerleden afspreken dat zij maximaal twee interrupties doen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter, dank u wel. In de troonrede heeft onze Koning benadrukt dat we al 75 jaar lang in vrede, vrijheid en veiligheid met elkaar mogen leven. Ook in de diverse media wordt bijzonder veel aandacht geschonken aan het verhaal van 75 jaar vrijheid. Maar met de zwarte schaduw uit het verleden staat de vreugde over die vrijheid in scherp contrast met het verlies en het verdriet over wat is geweest en is verloren. Dat geldt voor alle slachtoffers en nabestaanden in onze samenleving en zeker ook voor de Indische gemeenschap. Daarvan ben ik mij terdege bewust. Ik zag daar gisteren trouwens ook een illustratie van in het dorp Putten, waar de razzia van Putten werd herdacht. Dat was op 2 oktober 75 jaar geleden. In Putten viert de oude generatie 5 mei niet als Bevrijdingsdag. Daar is de wond die de oorlog heeft geslagen zo diep, dat men het heel moeilijk vindt om Bevrijdingsdag te vieren. Wat 4 mei is voor Nederland, dat is 2 oktober in Putten. Ik realiseer me dus heel goed hoe diep de wonden kunnen zijn die geslagen zijn in een gemeenschap. Dat kan zelfs zo'n zwarte schaduw over het gebeuren werpen dat vrijheid vieren heel moeilijk wordt.

Om naar de toekomst te kunnen kijken is het echter ook van belang om te herdenken en te vieren. De bevrijding van het zuiden van Nederland is dan ook groot gevierd, met onder andere de herdenking van de Slag om de Schelde in Terneuzen, waar de heer Van Gent aan refereerde, en de bevrijding van Mesch. De Operatie Market Garden is ook groots herdacht. Ik voel mij vereerd dat ik enkele van deze herdenkingen heb mogen bijwonen. Ik word er in het bijzonder door geraakt dat daarbij nog vele veteranen aanwezig zijn, vaak mannen van diep in de negentig. Mede dankzij hen leven wij nu al 75 jaar in vrijheid.

De aandacht die de oorlogsgetroffenen en de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog krijgen in de jubileumjaren 2019 en 2020 is zeer terecht en ook essentieel. Het verhaal van de Tweede Wereldoorlog moeten we steeds relateren aan het heden, om het belang van onze waarden en grondrechten, onze fundamentele vrijheden en de democratische rechtsstaat actief uit te dragen en te onderhouden. Zowel met de opening van het Museum Sophiahof als het Nationaal Monument Oranjehotel in Den Haag is de basis voor het duurzaam vertellen verder verbreed. Om het verhaal blijvend te kunnen vertellen, heeft dit kabinet 15 miljoen euro extra beschikbaar gesteld voor musea, onderzoek en het toegankelijk maken van digitale bronnen en archieven. Ik ben dan ook blij om te kunnen melden dat de subsidieregeling daarvoor deze week is vrijgesteld. Daar werd aan gerefereerd. Ik ga straks in op specifieke vragen daarover. Op deze manier zal ook na de jubileumjaren het verhaal van de Tweede Wereldoorlog worden verteld op een manier die ook komende generaties blijft aanspreken. Onze vrijheid moeten we blijven koesteren. Ik vind het van groot belang om dat te onderstrepen. Ook nu de eerste generatie wegvalt, is het van belang dat we het verhaal blijven vertellen, dat we archieven ontsluiten, goed onderzoek doen en investeren in het interactief maken van musea zodat ook de jongste generatie daar goed bij kan aansluiten.

Voorzitter. Dit was mijn inleidende deel. Ik wil nu ingaan op de thema's die aan de orde zijn gesteld. In de eerste plaats zijn er enkele vragen gesteld over de viering en herdenking rond 75 jaar vrijheid. Daarna behandel ik vragen over de Indische kwestie, met de Uitkeringsregeling Backpay als individuele regeling en de collectieve erkenning daarnaast. Tot slot behandel ik de overige vragen.

Voorzitter. Eerst de viering rond 75 jaar vrijheid. Mevrouw Dijkstra heeft in dat kader gevraagd hoe het zit met de hoogwaardigheidsbekleders, de vertegenwoordigers van andere landen. Zijn die daarbij? Worden die uitgenodigd? Over uitnodigingen voor de vijf grote nationale herdenkingen in het kader van 75 jaar vrijheid vindt op dit moment overleg plaats tussen departementen, met het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Voor de herdenking in Terneuzen – dat was zo'n grote – was een groot aantal buitenlandse gasten uitgenodigd. Zoals mevrouw Dijkstra wellicht weet, waren daarbij onder anderen de Koning en de Koningin van België aanwezig. Staatshoofden worden door ons staatshoofd uitgenodigd; op dat niveau wordt uitgenodigd. Regeringsleiders worden door onze premier uitgenodigd. Via Buitenlandse Zaken worden de ambassadeurs benaderd. De uitnodigingen aan buitenlandse vertegenwoordiging op de komende nationale evenementen, voor zover relevant, zijn nog niet bekend. Het streven is er wel op gericht om daar zo veel mogelijk buitenlandse vertegenwoordiging bij te hebben. Voor de nationale dodenherdenking op 4 mei geldt dat geen enkele buitenlandse vertegenwoordiging wordt uitgenodigd, dus ook komend jaar niet. Wat betreft de regionale herdenkingen, zoals bijvoorbeeld die in Mesch of de herdenking van Market Garden of die in Putten, geldt dat de plaatselijk organiserende partijen over de uitnodigingen gaan. Ik was gisteren in Putten. Daar waren bijvoorbeeld vier vertegenwoordigingen uit Duitsland, die kransen legden. Bij deze regionale herdenkingen kunnen dus ook Duitse vertegenwoordigers aanwezig zijn.

Voorzitter. De heer Van Gent heeft in dit kader gevraagd naar de aandacht voor Nederlands-Indië in het programma 75 jaar vrijheid. Het nationaal programma 75 jaar vrijheid is opgebouwd uit die vijf grote nationale evenementen, met telkens een andere invalshoek. De nationale herdenking van het eind van de Tweede Wereldoorlog in Zuidoost-Azië op 15 augustus 2020 is een van de vijf grote nationale evenementen. Deze herdenking zal uitgebreider zijn dan andere jaren. Er zal een passend avondprogramma in Rotterdam worden georganiseerd, met ook aandacht voor de aankomst van Indische Nederlanders in Nederland na 1945. Rondom 15 augustus 2020 zullen er vele lokale herdenkingen zijn vanwege Nederlands-Indië.

Dat zijn wat mij betreft de antwoorden op vragen over het thema 75 jaar vrijheid, voorzitter. Dan wil ik overstappen op het blokje educatie. Sorry, ik vergat dat als apart blokje op te noemen. De heer Renkema en anderen hebben vragen gesteld over educatie. Daar wilde ik nu op ingaan.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Kerstens. Graag kort.

De heer Kerstens (PvdA):

Dit kan een hele korte vraag zijn, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris net als vorig jaar een verzoek gedaan, nu niet om ergens een herdenking bij te wonen, maar om 5 mei als nationale feestdag aan te merken, als vrije dag om onze vrijheid te vieren en onze bevrijders blijvend te eren. Ik weet dat hij daar al eens iets over gezegd heeft.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dit is dan gelijk de beantwoording van het blokje overig. Daar ben ik dan gelijk mee klaar. 5 mei kan ook, maar dat heeft dan hopelijk een langere werkingsduur dan de viering van die 75 jaar, want dat is een lustrumjaar. Dat is ook een groots feest.

Ik ben er zelf een warm voorstander van dat 5 mei niet alleen een nationale feestdag is – dat is het al, daar heeft het kabinet al lang geleden toe besloten – maar ook een nationale vrije dag. Dat heb ik ook publiekelijk gezegd, voor de radio. Het ingewikkelde is alleen dat ik daar niet over ga, althans niet over de materialisering daarvan. Dat is aan de sociale partners. Wat mij betreft wordt dit hoog op de agenda gezet. Die invloed heb ik wel. Ik zou dit thema hoog op de agenda willen zetten, omdat ik ook weet dat dit heel breed leeft. Tegelijkertijd is het complex, want het inruilen van een andere feestdag roept gelijk vragen op. Sommige feestdagen vallen op een vaste dag in de week, maar 5 mei is steeds een wisselende dag. Ik wil de heer Kerstens graag toezeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om dit hoog op de agenda te zetten. Ik sta daarin niet alleen. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft een oproep gedaan aan de sociale partners, die hier dus over gaan in hun cao's, om dit te regelen en om hier werk van te maken. Dat wordt dus breder vanuit het kabinet ingezet.

De voorzitter:

De heer Kerstens, afrondend.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga het niet hebben over welke dag er dan eventueel wel of niet ingeleverd zou moeten worden. Ik begreep eerder dat de Staatssecretaris blijkbaar geen fan is van alle meubelboulevards die je op Tweede Pinksterdag zou kunnen bezoeken. De Staatssecretaris zegt dat hij zijn best gaat doen, dat hij zich ervoor gaat inzetten en dat dat ook geldt voor de Minister van Sociale Zaken. Bestaat die inzet uit meer dan een oproep aan sociale partners om dit in hun cao te zetten? Ik moet dan steeds denken aan Konings- of Koninginnedag. Die dag zal ongetwijfeld ook z'n plek moeten krijgen in cao-afspraken, maar eigenlijk is dat nauwelijks een discussie aan de cao-tafels omdat we er met z'n allen als land en als volk heel duidelijk over zijn dat dat gewoon een vrije dag is. Ik vind dat we dat ook met z'n allen zouden moeten regelen voor 5 mei.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar om in het jargon van vandaag te blijven: de primaire en koninklijke route is wel dat het aan de cao-tafel wordt beslist. Zoals de heer Kerstens weet, is het ook zo dat op Koningsdag mensen werken. Daar zijn ook in de cao's afspraken over gemaakt. De doorsnee-Nederlander is wel vrij op die dag. De primaire, koninklijke route is die van de cao, dus dat werkgevers en werknemers dat met elkaar afspreken. Ik vind het al een hele handreiking dat het kabinet ook actief sociale partners ertoe oproept om daar werk van te maken. Laat ik het dan wat breder formuleren en zeggen dat ik wil nagaan op welke manier we er nog meer aandacht aan kunnen besteden om dit breder op de agenda te krijgen.

Voorzitter. De heer Renkema heeft vragen gesteld over educatie. Daar heeft hij vorig jaar ook een motie over ingediend. Het is nog steeds een actuele zaak. Hoe worden leraren geholpen om de geschiedenis van Nederlands-Indië te onderwijzen? Als ik de heer Renkema vrij mag vertalen, gaat het daarbij dan om het goede verhaal. Er zitten hier verschillende historici in de zaal. Volgens mij is de heer Van Gent een historicus en ondergetekende ook. Misschien zijn er nog wel meer, van wie ik het niet weet. Ik weet ook dat Minister Slob historicus is. Die hechten allen zeer veel belang aan educatie en geschiedenis, maar dan wel aan het goede verhaal. Ik steun daarom ook op diverse manieren educatieprojecten over Nederlands-Indië, zodat het voor leraren makkelijk en aantrekkelijk is om over die periode les te geven. Daarvoor is ook een subsidie beschikbaar om goede pakketten beschikbaar te krijgen. Jaarlijks is er via de subsidieregeling Collectieve erkenning van Indisch en Moluks Nederland geld beschikbaar voor onder andere educatieprojecten over Nederlands-Indië. Dat is een apart spoor. Via de educatiemiddelen in het kader van 75 jaar vrijheid voert het Nationaal Comité twee educatieprojecten uit over Nederlands-Indië. Ik subsidieer ook gastlessen op scholen van mensen die de oorlog in Nederlands-Indië hebben meegemaakt. Dit zijn getuigenenverhalen uit de eerste hand. Het verhaal van de eerste generatie wordt gefilmd om dat voor toekomstige generaties te behouden.

Dat is niet het hele verhaal, want de heer Renkema wil het eigenlijk meer verankerd hebben in het curriculum. Daar hebben we het volgens mij ook eerder over gehad. Ik weet dat op dit moment de laatste hand wordt gelegd aan de totstandkoming van het curriculum. Mevrouw Dijkstra wees er terecht op dat haar collega ook zijn opvattingen heeft over de vrijheid van onderwijs. Je moet niet op detailniveau sturen vanuit de overheid. Het feit is wel dat de laatste hand wordt gelegd aan de curriculumherziening. Als ik goed ben geïnformeerd, gaat de Kamer daar ook over in gesprek. De Kamer mag er wat van vinden. Ik denk dat dat een heel goed podium is om ditzelfde verzoek te herhalen. Dat is niet bedoeld om een en ander af te schuiven, maar daar wordt dit echt beslist, wat mij betreft met een positieve aanbeveling van mij erbij.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb waardering voor het creëren van een soort van educatieve infrastructuur rondom scholen, want musea, ontsluiting van digitale bronnen en gastlessen zijn allemaal instrumenten die je in kunt zetten. Het punt dat ik vanmiddag probeer te maken, is dat je afhankelijk bent van de vrijblijvendheid en het initiatief van leraren en scholen als er in het onderwijs niet op de een of andere manier in het curriculum is geborgd dat deze geschiedenis een plek krijgt. Zonet zei de Staatssecretaris: op detailniveau wil ik niet voorschrijven wat er in scholen gebeurt. Ik vind dit geen detail. Ik vind dit iets wat we als samenleving met elkaar moeten borgen. Ik heb ook dat Curriculum.nu-proces gevolgd; 10 oktober komen daar de volgende resultaten uit. In hoeverre is de Staatssecretaris bereid om, als die uitkomsten er zijn, vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid voor de geschiedenis en het herinneren ervan te kijken wat hij ervan vindt, mogelijk ook met SLO? Ik bedoel dus vanuit de eigen verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ook hier is het wel de zuivere route dat de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs met u het debat aangaat over het curriculum. Dat vind ik wel de plek om dit gesprek te voeren. Ik ga me daar niet via zijwegen zo mee bemoeien dat ik dat ga invullen. Ik heb de heer Renkema wel beloofd dat ik me er sterk voor wil maken dat er aandacht voor is. Ik noem de aandacht voor de Indische kwestie in het onderwijs niet een kleine zaak. Met «niet op detailniveau sturen» bedoel ik dat ik individuele leerkrachten niet ga voorschrijven hoe ze het verhaal vertellen, maar wel dat het goed geagendeerd is en ook dat het goede verhaal wordt verteld.

De voorzitter:

Heel kort afrondend.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb er vorig jaar een motie over ingediend. Die vroeg eigenlijk om, in samenspraak met de Minister, onder de aandacht van de onderwijsorganisaties te brengen dat dit belangrijk is. Die motie is ontraden en vervolgens ook weggestemd. Dat vind ik jammer, want dat betekent dat op dit punt wordt gezegd: we laten dat toch over aan het onderwijs. Vanuit de rijksoverheid is de Staatssecretaris ervoor verantwoordelijk dat het herinneren een goede plek krijgt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik hoor geen vraag. Het is een opmerking en ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Waar het gaat om het onder de aandacht brengen van het belang, vindt de heer Renkema in mij een bondgenoot. Nogmaals, het debat over de vaststelling van het curriculum vindt plaats na 10 oktober met de Minister voor Onderwijs.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de criteria die worden gekoppeld aan de extra middelen, die 15 miljoen, de invulling via het Mondriaan Fonds, onder andere door mevrouw Dijkstra. Welke criteria gelden er? Sowieso vind ik het heel mooi dat er zo'n breed draagvlak is voor het toekennen van die 15 miljoen, om daarmee met elkaar een impuls te geven aan de drie functies, namelijk educatie of onderzoek, musea toegankelijker maken voor jeugd en het ontsluiten van archieven. Wij hebben daar inderdaad criteria aan gekoppeld, maar niet op detailniveau. Het Mondriaan Fonds is zeer goed geëquipeerd om te selecteren welke projecten daarvoor in aanmerking komen. Maar we hebben daarbij wel een aantal criteria gehanteerd. Grofweg gaat het om de volgende criteria: toegankelijkheid, duurzaamheid – het moet niet voor één jaar zijn – en de verbinding met waarden als democratie en rechtsstaat. Ik heb ook criteria die meer op detailniveau zitten. Die hebben wij wel degelijk geformuleerd. Denk bijvoorbeeld aan de maximale bedragen die toegekend kunnen worden. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, wil ik die sturen. Ik wil ze ook voorlezen. Maar ze zijn er wel.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb daar nog één toevoeging bij. Komen gemeenten ook in aanmerking voor dergelijke subsidies? Ik zie namelijk dat in gemeenten soms aandacht wordt besteed aan het vastleggen van getuigenissen van mensen die de oorlog nog hebben meegemaakt, vooral in de eigen omgeving. Dat is soms wel moeilijk op te brengen voor de gemeenten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik had de vraag inderdaad genoteerd; excuus dat ik die niet beantwoordde. Mijn primaire reactie zou zijn dat ik het niet het meest logisch vind dat lokale overheden in dat kader ook subsidie aanvragen. 15 miljoen klinkt als heel veel, maar dat is nog geen euro per Nederlander. Dat verdunt dan heel snel over gemeenten, terwijl wij juist projecten willen die ook bovenlokaal van toepassing zijn en invloed hebben. Het feitelijke antwoord heb ik even niet. Ik wil er in de tweede termijn op terugkomen. Als ik het antwoord dan nog niet heb, zal ik het schriftelijk melden.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Maar lokale initiatieven die niet zozeer van de gemeentelijke overheid zijn, komen wel in aanmerking.

Staatssecretaris Blokhuis:

Die worden niet bij voorbaat uitgesloten. Als u dat bedoelt, is dat het antwoord op de vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Nou nee, maar ik kan me voorstellen dat gemeenten dan op die manier iets... Maar goed, dat is een andere kant. Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een vraag van de heer Van Gent, maar het blokje educatie is nog niet afgerond. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb hier inderdaad de vraag van de heer Van Gent liggen. Hoe borg je dat de aandacht voor het belang van vrijheid, de democratische rechtsstaat, het vieren van vrijheid en het herdenken fors op de agenda blijft? Het mooie van die impuls van 15 miljoen is dat wij die nu kenbaar maken en dat we die als gebaar naar de samenleving koppelen aan het jubileumjaar, 75 jaar, maar dat de hele afhandeling van de subsidierondes in twee etappes gebeurt. Voor een groot deel gaat de invulling van de inzet na dat jubileumjaar gestalte krijgen. Denk bijvoorbeeld aan een museum dat verbouwingsplannen heeft of een educatieve ruimte wil koppelen aan zijn setting. Dat museum kan een beroep doen op deze subsidieregeling, natuurlijk in de hoop dat het wordt gehonoreerd. Dat heeft een effect voor jaren daarna. Wat mij betreft dient het de agenda dat wij juist na zo'n groots jubileumjaar dit thema breed op de agenda houden. Dat geldt natuurlijk ook voor onderzoek en archiefontsluiting. Dat ziet juist op het gegeven dat wij het betreuren dat de eerste generatie langzaam wegvalt. Wij willen die verhalen levend houden door onderzoek en archiefontsluiting en door museale functies beter te ontsluiten.

De voorzitter:

Is dit het einde van het blokje?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij... Nee, ik weet nu waarvoor de heer Van Gent wilde interrumperen. Zijn vraag heb ik hier ook staan. Die gaat ook over voldoende middelen om inzicht te geven in de strijd om Azië. Het antwoord op die vraag is heel simpel en bevestigend. Onder die 15 miljoen kan ook onderzoek vallen dat betrekking heeft op het gebeuren in Azië en de Indische gemeenschap. Ik wil daar nog wel aan koppelen dat op dit moment het NIOD bezig is met een groot dekolonisatieonderzoek. Dat wordt echt heel groots opgezet en wordt opgeleverd in 2021. Dat staat los van de 15 miljoen.

De heer Van Gent (VVD):

Toch nog even ter aanvulling. Ik weet dat het onderzoek plaatsvindt, maar ik heb qua criteria niets gehoord over lacunes in kennis. Gelukkig weten we op zich heel veel over de oorlog. Er zal natuurlijk altijd kennis zijn die ons ontbeert, maar juist als het gaat om Azië – ik noemde ook specifiek de bersiapperiode – zijn er echt nog lacunes. Is dat dan een van de criteria? Ik kan me voorstellen dat je – middelen zijn altijd beperkt – juist ook in dat soort onderzoek extra investeert, omdat er gewoon nog weinig kennis over is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Op dit moment hebben wij dat niet geformuleerd als een extra criterium. De vraag is ook even of wij, als er een verzoek wordt ingediend voor een onderzoek, die inhoudelijke toets aan de voorkant al moeten neerzetten. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat iemand een onderzoek wil doen naar iets wat wij allang weten. Ik neem dus aan dat het Mondriaan Fonds meeweegt wat de toegevoegde waarde van het onderzoek is. Ik hoor zojuist dat het een onderscheidend criterium is – het wordt nog mooier gemaakt – dat het een toegevoegde waarde moet hebben ten opzichte van al bestaand onderzoek. Voor de volledigheid voeg ik eraan toe dat het onderzoek dat betaald wordt met die 15 miljoen zich niet uitstrekt tot de periode ver na de Tweede Wereldoorlog. Dit is specifieke gerelateerd aan de gebeurtenissen tijdens en heel kort na de Tweede Wereldoorlog. Het dekolonisatieonderzoek van het NIOD richt zich natuurlijk op de periode daarna; dat staat ook los van die 15 miljoen.

Voorzitter. Ik kom bij de Indische kwestie en wil eerst ingaan op vragen over de backpay. Verschillende woordvoerders hebben weer dat getal van 1.020 personen genoemd dat steeds geventileerd is. Die vraag is trouwens eerder gesteld; ook in het schriftelijk overleg is die aan de orde geweest. Volgens mij staat daar klip-en-klaar hoe dat cijfer van 1.020 tot stand is gekomen. Dat is niet tot stand gekomen zoals sommigen misschien denken, door daar namen en rugnummers aan te koppelen in de zin van «dit moeten die mensen zijn en dat is het dan». Dan is het inderdaad heel gek dat je uiteindelijk op nog geen 600 toekenningen komt. Zo is het dus niet gegaan. In voorbereiding op de regeling heeft de Sociale Verzekeringsbank een uitvoeringstoets gedaan en op dat moment was er geen specifieke informatie voorhanden over het mogelijk aantal rechthebbenden. De Sociale Verzekeringsbank heeft daarom op basis van aannames een schatting gemaakt. Het aantal van 1.020 was dus een schatting. Ik geef gelijk toe dat dat een gek getal is voor een schatting, want dan zou je zeggen «ongeveer duizend».

Ik zal uitleggen hoe die 1.020 tot stand is gekomen. Dat aantal was gebaseerd op aannames over het aantal op 15 augustus 2015 nog in leven zijnde personen uit voormalig Nederlands-Indië, die ten tijde van de oorlog de leeftijd hadden voor een relevant dienstverband. Dat is één. Binnen die groep betreft het het mogelijk aantal personen met een dienstverband bij KNIL of gouvernement. Ook werd door de SVB rekening gehouden met een mogelijk aantal personen dat niet bij de SVB bekend was. Dus dat was gewoon gissen. Men heeft rekening gehouden met een aantal personen dat niet bekend is.

In de praktijk bleken minder mensen nog in leven te zijn op 15 augustus 2015 dan vooraf was ingeschat. Dat wist men niet. Van de personen die nog in leven waren bleken minder mensen een dienstverband te hebben gehad bij het KNIL of het gouvernement. Er was dus een schatting gemaakt, maar het waren er minder. Het grootste aantal afwijzingen is dus ook gerelateerd aan de overlijdensdatum; mensen die niet meer in leven waren op 15 augustus 2015. Het aantal van 1.020 mogelijk rechthebbenden was een optelsom. Ik zal aangeven hoe we bij die 1.020 zijn gekomen via de SVB. Dit aantal is een schatting op basis van onder andere 600 ambtelijke toekenningen en 320 retour gestuurde formulieren. Er waren 400 formulieren verstuurd en wij gingen uit van 20% niet-respons. We gingen ervan uit dat 80% van de mensen die formulieren kregen, een aanvraag zou indienen. Dat verklaart dat gekke getal van 20. Als je ervan uitgaat dat 20% van 400 mensen het niet doet, dan kom je uit op 320 mensen die naar onze inschatting de formulieren zouden terugsturen. Daarnaast zouden er 100 aanvragen binnenkomen van personen die niet in bestaande bestanden voorkwamen. Dat staat ook in de schriftelijke antwoorden. Ik zeg het nog even voor de duidelijkheid: het is de optelsom van 600 ambtelijke toekenningen, 320 naar verwachting teruggestuurde formulieren en 100 aanvragen van personen. Dat is 1.020. Dat verklaart dan ook dat het aantal dat is toegekend, niet hetzelfde is. Ik ben net als anderen teleurgesteld dat er best een groot gat tussen zit.

Toch denk ik dat dit zorgvuldig is gegaan. Ik wil daar ook op ingaan, want onder anderen de heer Kerstens heeft dat gevraagd; hij heeft mij «de gewetensvraag» gesteld. Overigens meen ik mij te herinneren dat hij mij dezelfde gewetensvraag vorig jaar bij het algemeen overleg stelde: moet je daar niet ruimhartiger naar kijken? Mijn antwoord daarop is als volgt. Het klopt dat de aanvraagtermijn, die is vastgelegd in artikel 6 van de backpayregeling, al geruime tijd is verstreken. Vanwege juridische procedures en mogelijke herzieningsverzoeken is de regeling nog niet ingetrokken. De regeling bestaat formeel dus nog. Daarnaast heb ik volgens artikel 4 van de regeling de bevoegdheid tot ambtshalve toekenning. Dat doe ik dan via de Sociale Verzekeringsbank. Als zich nu iemand meldt met bewijs, zou je formeel kunnen stellen dat hij aanvrager is in de zin van artikel 6 van de regeling. Dat klinkt allemaal heel technisch, maar dan zou hij moeten worden afgewezen wegens het verstrijken van de aanvraagtermijn. De backpayregeling is echter een morele genoegdoening. Daarom kan ik ambtshalve een uitkering laten toekennen als die persoon voldoet aan bepaalde criteria. Gelet op de geest van de regeling lijkt het mij verstandig om deze benadering te kiezen.

Voor mensen die zich nu nog zouden melden, is die weg dus nog steeds open, als er een nieuwe aanvraag wordt ingediend of als er nieuwe informatie is. De kans dat iemand onterecht een uitkering krijgt is niet keihard nihil, maar in antwoord op die gewetensvraag heb ik mij laten informeren over een paar casussen die hier genoemd zijn, ook vorig jaar in het debat. De mensen van de SVB hebben mij gezegd: als er ergens geen twijfel over bestaat, is het dat dit geen voorbeelden zijn die in aanmerking komen voor de backpay. Het merendeel van de gevallen betrof, zoals ik net zei, personen die overleden waren, waarbij een weduwe of een nabestaande, een kind, de aanvraag deed. Maar er zaten ook situaties bij dat de betreffende persoon bijvoorbeeld leidinggevenden noemde, waarbij duidelijk was dat het over de periode na de oorlog ging. Ook heb ik steeds gezegd dat als er geen keihard schriftelijk bewijs was, mensen dan ook met ander materiaal, waarmee aannemelijk kon worden gemaakt dat ze wel degelijk een dienstverband hadden, daarvoor in aanmerking konden komen. Dat is ook gebeurd. Daar is de SVB ruimhartig mee omgegaan. Ik noem als voorbeeld een foto waarvan iemand zegt: ik ben die militair die daar staat, ik heb dat uniform aan. Dat is een bewijs. Althans, dat is gezien als bewijs, zonder verdere schriftelijke documenten. In het algemeen geldt dat de SVB, ook als er andere documenten waren die erop zouden kunnen duiden dat men in aanmerking kwam, of als aan de hand van enkele getuigenverklaringen plausibel was dat men inderdaad dat dienstverband had, daar dan niet moeilijk over deed. Ik heb mij dus ook op basis van individuele documenten laten vergewissen: als er een afwijzing plaatsvond, dan is men daarbij niet over één nacht ijs gegaan. Dat is niet met een ruw hart gegaan, maar er is gewoon gezegd: het is een regeling, dus er zijn regels; we gaan niet iedereen die een aanvraag doet, rücksichtslos een uitkering geven. Er is zeer zorgvuldig naar gekeken, en volgens mij echt ruimhartig.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Gerven. Is de Staatssecretaris bereid de backpay uit te breiden naar onder anderen weduwen? Die vraag is ook in het debat eind 2015 en begin 2016 aan de orde gesteld. Ik geef op die vraag geen ander antwoord dan mijn ambtsvoorganger, Staatssecretaris Van Rijn: de backpayregeling is met een zeer breed draagvlak in de Kamer vastgesteld. Verschillende woordvoerders hebben eraan herinnerd dat er zeer veel waardering was voor het werk van Staatssecretaris Van Rijn. Destijds is er ook met instemming van het Indisch Platform, met een breed draagvlak, voor gekozen om dit de regeling te laten zijn. Ik heb er ook wel behoefte aan om mijn ambtsvoorganger te citeren. In het plenaire debat begin 2016 sprak hij de volgende woorden in de richting van dezelfde woordvoerder, de heer Van Gerven: «Ik ben mij zeer bewust van het feit dat alles wat wij verzinnen, nooit kan compenseren wat deze mensen hebben meegemaakt. Wij kunnen wel iets doen aan de backpay. Samen met de gemeenschap wil ik bekijken hoe we die erkenning en die verankering kunnen laten plaatsvinden». Ook zegt hij: «Nogmaals, daarbij besef ik dat bij al die mensen die dit leed hebben ondergaan, die geschiedenis nooit en nooit en nooit zal kunnen verdwijnen «. En hij vond dat het in het licht van de hele voorgeschiedenis, van al die debatten die we erover hebben gehad, misschien ook een keer goed zou zijn om naar voren te kijken. We hebben een individuele regeling getroffen; dat is de backpay. Ik heb net aangegeven dat wat mij betreft die route nog steeds niet helemaal afgesneden is. We hebben een individuele regeling en we hebben daarnaast een collectieve regeling, die uit een vast en uit een flexibel deel bestaat. Dat is een structurele regeling. Laten we alsjeblieft ook naar de toekomst kijken en proberen te voorkomen dat we verwachtingen gaan wekken die we niet kunnen waarmaken. Ik denk dat het managen van verwachtingen een morele plicht is die de overheid ook heeft. We moeten geen verwachtingen wekken die we niet waarmaken. Als we steeds opnieuw de discussie aangaan, denk ik dat we daarmee de pijn in stand blijven houden.

Voorzitter. Dit is wat mij betreft het eind van dit deel.

De voorzitter:

Einde blokje backpay. Ik zag allereerst de heer Kerstens. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

De Staatssecretaris had het over de vraag die ik hem vorig jaar stelde. Maar dat was een wat andere vraag. Dat was de vraag: kijk eens vanuit een andere bejegening, vanuit een andere manier van omgaan met mensen die een aanvraag indienen, naar afgewezen aanvragen, en kijk dan eens naar een manier die meer past bij wat de Staatssecretaris zelf «het morele karakter» van de regeling noemt, bij de verschrikkingen die hebben plaatsgevonden en bij de tijd waarop de regeling ziet. De vraag die ik hem dit jaar stel, is een andere. Die doet misschien nog meer een appel op het morele karakter. Wat vind je nou erger: iemand die ertussendoor slipt en ten onrechte een uitkering krijgt, of iemand die er eigenlijk recht op heeft maar die ten onrechte niet ontvangt? Die vraag heeft de Staatssecretaris niet beantwoord. Maar ik dacht wel dat ik hem hoorde zeggen dat hij – dat zijn dan mijn woorden, overigens – er zijn handen voor in het vuur zou steken dat de afgewezen aanvragen terecht zijn afgewezen, dat daar echt helemaal geen twijfel over zou bestaan. Die stelligheid, dat is nogal wat, vind ik.

Staatssecretaris Blokhuis:

Wij hebben de uitvoering van deze regeling uitbesteed aan de Sociale Verzekeringsbank. Daar is een team van mensen gespecialiseerd in het beoordelen van deze aanvragen. Dat team is inmiddels afgeschaald, omdat er sinds begin 2018 geen enkele aanvraag meer is binnengekomen die recht heeft gegeven op een backpay-uitkering. Ik heb me er wel van vergewist dat het supersuperzorgvuldig is gedaan, dat er niet even is gezegd «nou, we denken van niet» of «dat van die foto geloven we niet». Ik heb het met de Sociale Verzekeringsbank gehad over de casussen, over de mensen. Ze zeiden: die zijn in het debat aan de orde geweest, en als we nou één ding zeker weten, dan is het dat die mensen er niet voor in aanmerking komen – hoe zuur dat ook is voor die individuele mensen – omdat die echt niet voldoen aan de criteria. Dat is inderdaad ook heel zuur: dan heb je een regeling en dan kom je er niet voor in aanmerking. Ik heb ook gezegd: als iemand is afgewezen, zelfs in een beroepszaak, en als er dan een nieuw feit opduikt of als er dan toch een document is, dan staat wat mij betreft die weg nog steeds open. Het is volgens mij in lijn met de geest van de regeling dat we het willen geven aan mensen voor wie die regeling ontworpen is. Maar over «handen in het vuur steken» in de zin van dat ik het zeker weet, zeg ik: de SVB heeft het uitgevoerd en ik ben er echt van overtuigd dat die het zeer zorgvuldig heeft gedaan. Sterker nog, in de evaluatie die we hier vorig jaar hebben besproken, werd dat ook bevestigd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, afrondend, voorzitter. En als ik de Staatssecretaris vraag om die vraag van mij eens te beantwoorden, wat zou hij dan erger vinden: iemand die ten onrechte de regeling wel krijgt of iemand die die ten onrechte niet krijgt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind het een hele moeilijke vraag. Volgens mij zou iedereen in deze zaal dat een moeilijke vraag vinden. Als er echt twijfel is, dan kan ik me voorstellen dat het dubbeltje een kant op valt ten faveure van de aanvrager. Maar ik meen de heer Kerstens in zijn eerste termijn te hebben horen zeggen: we zullen ook met de hand over het hart strijken voor mensen die in beroep zijn gegaan en we zullen het die mensen toch toekennen. Dat zou de vreemde situatie opleveren dat zelfs mensen voor wie het is aangevraagd en die zijn overleden voor 15 augustus 2015, een hard criterium in de regeling, het geld toch zouden krijgen. Als dat de intentie van de Kamer is, dan hoor ik dat graag. Maar volgens mij hebben we een regeling met spelregels afgesproken. Daar moeten we ons wel met z'n allen aan houden.

De heer Van Gerven (SP):

De Staatssecretaris zegt: we moeten geen onterechte verwachtingen wekken. Dat verhaal horen we al twintig jaar, want ook vorige bewindspersonen hebben dat gezegd. Maar je kunt aan verwachtingen voldoen als je daartoe de politieke wil hebt. Ik ga terug naar de backpayregeling, want daar gaat het nu concreet over. Die regeling is er gekomen omdat er toch breed het besef was dat we de mensen die toen in dienst van de overheid waren en geen loon hebben gehad, onrecht hebben aangedaan. Er is een ruim financieel gebaar voor gekomen, in de orde van grootte van € 25.000. Dat is toch een erkenning: we hebben toen iets niet goed gedaan en we compenseren die relatief kleine groep. Is het, daarop doordenkend, dan toch eigenlijk niet logisch om dan bijvoorbeeld ook de weduwen daarin te betrekken? U zei «onder anderen», maar ik heb nadrukkelijk alleen de groep van weduwen genoemd, omdat het voor iedereen zonneklaar is dat dat een zwarte bladzij in onze geschiedenis is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar als ik me niet vergis, is diezelfde vraag ook aan de orde geweest in 2015, bij de totstandkoming van de backpay. Toen was de Kamer unaniem van mening: dit is een goede regeling. Een paar fracties, waaronder die van de heer Van Gerven en DENK, zeiden: het mag wat ons betreft breder. Daar was geen steun voor. Ik zie nu ook geen steun in de Kamer om het breder te maken. Dat bedoel ik als ik het heb over verwachtingen wekken. Als we dat steeds blijven zeggen, dan gaat in de gemeenschap misschien de gedachte postvatten dat het toch gebeurt. Maar ik denk: we hebben een regeling en we kijken naar de toekomst, ook met de collectieve regeling. Ik zal zo nog wat over dat collectieve zeggen. Wat mij betreft zouden we dan ook met elkaar moeten zeggen: we sluiten het individuele deel hiermee af, maar we kijken wel naar de toekomst en willen daarin steeds onze verantwoordelijkheid nemen door het vaste en het flexibele deel met elkaar ruimhartig in te vullen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Gerven (SP):

Wat daarbij toen ook heel sterk speelde – ik was daar niet bij – waren de financiën. Zoals altijd: hoe groter je de groep maakt, hoe meer geld ermee gemoeid is. Nu is uit de uitvoering gebleken dat de groep kleiner is dan was ingeschat. Die was rond de 1.000. De Staatssecretaris heeft dat uitvoerig toegelicht. Dus eigenlijk zijn de financiën niet meer het criterium dat op dit vlak tot een beperking zou moeten leiden. Daarom nogmaals mijn vraag: is de Staatssecretaris bereid om, als een Kamermeerderheid het zou steunen, de groep van de weduwen tot de backpayregeling toe te laten en het dan ook uit te voeren?

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Van Gerven zegt iets heel belangrijks: als een Kamermeerderheid dat steunt. Ik weet mijn plek. Als de Kamermeerderheid dat vindt, dan ga ik daarmee naar het kabinet en dan breng ik dat daar in, met uiteraard een positief advies. Maar dan nodig ik de heer Van Gerven uit om die Kamermeerderheid te krijgen.

De voorzitter:

Dat is een tegenvraag stellen. Dat zijn we niet gewend. Maar die vraag is gesteld, dus heel kort de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Als die motie er zou komen, zou de Staatssecretaris die dus van een positief advies voorzien.

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee, dat is het omgekeerde. Ik heb steeds gezegd, ook in dit debat, hoe ik erin zit. De heer Van Gerven vraagt: als er een motie wordt aangenomen, gaat de Staatssecretaris die dan ook uitvoeren? Ja, volgens mij is dat gewoon het staatsrecht, spelregel nummer één.

De voorzitter:

U gaat verder met de beantwoording. Het volgende blok.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de positie van Pelita in relatie tot de problemen die mensen ondervinden bij de uitvoering van regelingen. Die pak ik toch even bij het individuele deel, dus niet backpay maar meer algemeen. Mevrouw Dijkstra vroeg: wat gebeurt er met signalen die Pelita krijgt van mensen die zich onheus bejegend voelen bij aanvragen van andere oorlogsregelingen? Zijn er overeenkomsten te vinden in de dingen waartegen mensen aanlopen? Het komt voor dat aanvragers zich onheus bejegend voelen bij de afhandeling van hun aanvragen bij de Sociale Verzekeringsbank of bij de Pensioen- en uitkeringsraad. Die zitten in hetzelfde gebouw. Dit komt het meest voor bij afwijzingen die voor de aanvrager niet goed te begrijpen zijn, bijvoorbeeld bij toekenningen en afwijzingen binnen één gezin, waarvan de gezinsleden deels dezelfde oorlogservaringen hebben of wanneer er sprake is van ernstige klachten waarbij er geen causaal verband is met de criteria van de betreffende regeling. Als er klachten of vragen binnenkomen naar aanleiding van een afwijzing, neemt Pelita het betreffende dossier door. Waar nodig neemt Pelita dan vervolgens contact op met de Sociale Verzekeringsbank. Dat is de route die we met elkaar hebben afgesproken. Volgens mij is dat een infrastructuur die in principe goed zou moeten werken. Als Pelita zegt «we komen er niet door» of «we hebben daar problemen mee», dan ben ik direct bereid om daarover met Pelita in gesprek te gaan.

Er was nog een andere vraag over Pelita: hoe zou Pelita nog verder ondersteund kunnen worden in het doorgeven van signalen en wat betreft opties om bezwaar te maken? Dat is inderdaad ingewikkeld. Door de werking van de AVG, de privacyregelgeving, krijgt Pelita niet meer de beschikkingen toegestuurd; de SVB mag dat niet doen. Ik wil Pelita en de SVB vragen om daarvoor een oplossing te vinden. Dat mag niet de reden zijn waarom Pelita zich niet met individuele dossiers van gedupeerden of van mensen met een klacht kan bemoeien.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik had nog gevraagd of het mogelijk en wenselijk is om bij deze regeling een hardheidsclausule op te nemen, net als bij de backpay.

Staatssecretaris Blokhuis:

Gaat het dan over de Wuv en de Wubo?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja, die andere regelingen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat heb ik niet paraat. Daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris naar het een-na-laatste blokje gaat.

Staatssecretaris Blokhuis:

O, het zit er wel bij. Ik had nog niet alle antwoorden gelezen, doordat u te snel klaar was met de stemmingen. Het antwoord op uw vraag zit wel in mijn mapje. Zowel voor de Wuv als de Wubo bestaat er een hardheidsclausule. We mogen dus alternatief handelen. Indien nodig wordt hij ook gebruikt. Er is beleid ontwikkeld voor wanneer hij gebruikt wordt. Het antwoord is dus bevestigend. Hij bestaat al. Dat maakt de vraag van Pelita niet minder. Er zijn mensen die zich onheus bejegend voelen. Dat is in het rondetafelgesprek van afgelopen maandag kennelijk ook aan de orde geweest.

Voorzitter. De heer Van Gerven heeft gevraagd of er niet toch een finaal gebaar richting de Indische gemeenschap moet worden gemaakt. Eigenlijk sluit dit aan bij de opmerking van mevrouw Agema. Zij vroeg of we niet alsnog een commissie van wijze mensen naar de materie in de breedte moeten laten kijken. Zoals u weet is de zogenaamde Indische kwestie in de afgelopen jaren in veel debatten, met opeenvolgende bewindspersonen, aan de orde geweest. Zij hebben steeds het kabinetsstandpunt over de Indische kwestie bevestigd en op verschillende manieren erkend wat men heeft doorgemaakt. Ieder debat roept weer hoop en verwachtingen op. Dit is in lijn met wat ik net zei. Als je pleit voor een uitbreiding van de groep terwijl daar geen steun voor is, worden er verwachtingen gewekt die niet worden waargemaakt. In 2015 heeft de toenmalige Staatssecretaris Van Rijn met brede steun van de Kamer een nieuwe fase ingericht, gericht op de toekomst. Dat wil ik voortzetten. De vraag om de agenda weer helemaal open te trekken en een commissie van wijzen aan te wijzen wil ik dan ook met nee beantwoorden.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris nog één vraag heeft in dit blok. Of niet? Anders eerst mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kom er zo in tweede termijn op terug. Ik ga even de Handelingen erop naslaan, want volgens mij heeft Staatssecretaris Van Rijn gezegd dat de backpay niet het eindpunt was.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van de heer Kerstens over de uitspraak van het Haags gerechtshof over de Indische kwestie in de periode na de oorlog, vanaf 1947. Volgens mij hebben andere woordvoerders die vraag herhaald en zich erbij aangesloten. Afgelopen dinsdag is die uitspraak bekend geworden. Vers van de pers, zeg maar. Die uitspraak moeten we uiteraard eerst bestuderen. Het gaat om het aansprakelijk stellen van de Nederlandse Staat voor het geweld van het leger in Nederlands-Indië. Dat is op zich afschuwelijk, verschrikkelijk, maar het is een andere zaak dan de Indische kwestie waar we het hier over hebben, die betrekking heeft op de periode in de Tweede Wereldoorlog. Ik zie daarom geen directe relatie met de agenda van dit overleg en ook geen relatie met de Indische kwestie. Daarom valt het ook niet onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van VWS om dit op te pakken. Natuurlijk gaat het kabinet die uitspraak wel bestuderen. Ik vind dat het eerst moet worden gekeken naar het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor een reactie hierop. Ik neem aan dat ik de vraag ook zo moet uitleggen, namelijk dat de Kamer verwacht dat het kabinet er een standpunt over zal innemen. Dat moet via die route, via de ministeries die er primair voor verantwoordelijk zijn, Defensie en Buitenlandse Zaken. Laat ik vooropstellen dat die uitspraak bevestigt hoe verschrikkelijk die periode is geweest. Wij kunnen niet anders dan daar met compassie kennis van nemen.

De heer Van Gent heeft gevraagd of ik in gesprek blijf met de Indische gemeenschap. Ja, voor mijn beleid op het gebied van oorlogsgetroffenen spreek ik met veel verschillende organisaties en vertegenwoordigers van slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, met Joodse organisaties, vertegenwoordigers van Roma en Sinti en verzetsmensen, en ook met verschillende vertegenwoordigers uit de Indische gemeenschap. Uiteraard blijf ik daarmee in gesprek.

Tot slot, voorzitter, één vraag over het collectieve deel, over Sophiahof. Mevrouw Dijkstra vroeg of er schoolklassen ontvangen kunnen worden. Ik heb begrepen dat dit inmiddels al gebeurd is, dat er al schoolklassen zijn langs geweest bij Sophiahof. Verder kijkt Sophiahof samen met andere organisaties, zoals Museon, of combinatiebezoeken van schoolklassen mogelijk zijn.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Een aantal leden heb ik al horen verwijzen naar een tweede termijn. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Kerstens. Een derde van de spreektijd in eerste termijn, dus één minuut. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb hem gehoord rondom 5 mei als vrije dag. Daar staat hij positief tegenover. Ik ook, want anders zou ik het niet voorgesteld hebben. Maar daarmee hebben we het nog niet voor elkaar. De Staatssecretaris geeft aan dat hij nog gaat nadenken over hoe hij dat met nog meer gewicht, om het zo maar te zeggen, ook echt voor elkaar kan krijgen. Dat ga ik zelf ook doen. Dat leg ik graag een volgende keer aan hem voor. Dat is dan bij het VAO dat ik aanvraag.

Dan de Indische kwestie. De Staatssecretaris heeft een paar keer aangegeven, ook de vorige keer, dat het zaak is om de regeling naar de geest uit te voeren. Hij geeft ook aan: met alle informatie die ik heb vanuit degene die de regeling heeft uitgevoerd, namelijk de SVB, kan ik ervoor staan dat het ook echt is gebeurd en dat daar geen twijfel over bestaat. Die twijfel is er bij anderen wel. En hoewel iedereen ernaar snakt om hier een streep onder te zetten, denk ik toch dat we dat nog niet kunnen doen. Daar komen wij vast nog over te spreken.

Dan ten slotte over de uitspraak van het hof. De Staatssecretaris zegt dat het in eerste instantie vooral een kwestie is van Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik hoorde hem ook zeggen dat we die situatie die zich toen in Nederlands-Indië heeft afgespeeld, met veel compassie moeten bekijken. Ik laat het voor nu bij de uitspraak dat ik dan ook hoop dat ik die compassie terugzie in de reactie van de Nederlandse regering, nu de rechter heeft gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Gerven, gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het blijft onbevredigend. Ik wil toch proberen om een stapje verder te komen, dus ik wil graag een motie indienen om de backpaygroep uit te breiden naar de weduwen. Maar dan blijft daarna toch nog de discussie staan rondom een finaal derde gebaar, om het zo maar eens te noemen. Destijds is dat bij de analyses die Staatssecretaris Van Rijn heeft gemaakt ook nadrukkelijk in beeld geweest. Er zijn ook analyses gemaakt van belanghebbenden, van alle nog levenden uit die tijd. Dat is eigenlijk in lijn met het verzoek om toch nog een commissie van wijzen in te stellen. Het liefst wil ik dat zoiets gedragen wordt door de hele Kamer, en ook door de Staatssecretaris. Die rapporten zijn niet in extenso geanalyseerd en van een commentaar voorzien op een wijze die recht doet aan de problematiek. Is de Staatssecretaris bereid om, om het maar eens in parlementaire termen te zeggen, over zijn eigen schaduw heen te stappen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik ga toch nog één keer terug naar het onderwerp onderwijs. Ik denk dat een samenleving in een curriculum eigenlijk vastlegt wat de moeite waard is om aan te bieden in het onderwijs. Welke leerinhouden wil je nou aan leerlingen aanbieden? Wat is waardevol? Het geschiedeniscurriculum definieert voor een belangrijk deel ons collectieve geheugen, maar daarmee ook onze nationale identiteit. Wie zijn wij eigenlijk? Welk verhaal telt? Dat heb ik vanmiddag gevraagd. Misschien is het beter om te zeggen: wíéns verhaal telt? Dat is misschien wel een betere vraag. Ik ken het onderwijs van binnenuit, en ik denk dat deze vraag niet door individuele scholen en leraren moet worden beantwoord, maar door ons samen en door de politiek. Dit overlaten aan het eigen initiatief is voor mij veel te vrijblijvend. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris naar z'n collega-minister Slob wijst. Ik weet ook waar hij over gaat, maar ik zie hier echt een breder belang. Ik zie de komende curriculumherziening echt als een moment waarop wij ons hebben te verhouden tot de ingewikkelde vragen waarover wij het vanmiddag hebben gehad. Ik ga het thema, ook gezien wat een aantal collega's hier erover hebben gezegd, wellicht vanuit de Kamer een vervolg geven. Ik heb met belangstelling geluisterd naar mijn collega van de SP over de weduwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dijkstra, gaat uw gang.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Ik denk dat het heel goed is om ons te realiseren dat wij blijvend aandacht moeten besteden aan wat mensen hebben meegemaakt, ook in delen van de wereld die ver weg van Nederland liggen, zoals Nederlands-Indië. En ook als we op een gegeven moment zeggen dat we materieel niet veel meer kunnen doen, moeten we toch blijven doorgaan en structureel aandacht besteden aan wat daar is gebeurd en wat mensen daar hebben meegemaakt. Dat leeft ook door in de volgende generaties. In die zin sluit ik me toch ook aan bij mijn collega van GroenLinks. Hij wil iets verder gaan dan ik als het gaat om de kerndoelen in het onderwijs, maar ik heb volgens mij ook van de Staatssecretaris gehoord dat hij bereid is om hier sterk op aan te sturen. En daar houden we hem aan – laat ik het maar zo zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Begrijp ik hieruit dat u uw motie uit 2011 over een commissie van wijzen niet meer gaat indienen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat begrijpt u goed.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gent. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden.

Hij heeft ook antwoord gegeven op mijn vraag over het belang om ook voor na het jubileumjaar te borgen dat er aandacht blijft voor de gebeurtenissen in Wereldoorlog II, zowel in Europa als in Azië. Hij antwoordde vooral in de trant van: er wordt dus een extra investering gedaan in musea. Maar ik wil toch ook even wijzen op het belang van het blijven herdenken, van het organiseren van grote herdenkingen. Kan hij daar nog even op reageren?

In het verlengde daarvan kan het kabinet daar natuurlijk ook zelf aandacht aan geven door ruimschoots aanwezig te zijn bij die herdenkingen, net als buitenlandse gasten. Uit het antwoord van de Staatssecretaris begreep ik dat hij niet gaat over buitenlandse aanwezigheid bij herdenkingen, maar ik wil hem toch aanmoedigen om zijn collega's daarin zo veel mogelijk te stimuleren.

Tot slot. Ik zei het even tussen neus en lippen door, maar ik herhaal het nog even: bij uitnodigingen moeten wij daar als Kamer ook goed aandacht aan geven door ruimschoots aanwezig te zijn. Maar ik zal op de pv-vergadering komen met een voorstel om dat veel beter te coördineren. Dan wordt het bij ons ook veel bekender wanneer en waar de herdenkingen zijn, en wat er van ons verwacht wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. En met de «pv» bedoelt u de procedurevergadering van de vaste Kamercommissie. Dan mag ik mevrouw Agema het woord geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat hij een punt wil zetten achter de Indische kwestie. Het staat me nog heel helder voor de geest dat zijn voorganger Van Rijn met de backpayregeling helemaal niet bezig was met het zetten van een eindstreep, want de Indische kwestie is natuurlijk veel groter. Het gaat ook om excuses, om erkenning, om compensatie van oorlogsschade. Het staat me heel helder voor de geest. Ik moet echt die Handelingen opzoeken voor een volgend debat, want dan heb ik die alvast onder de arm. Maar het staat me zo helder voor de geest dat de eindstreep die de Staatssecretaris hier nu zet, niet door de vorige Staatssecretaris is gezet. Die Indische kwestie is namelijk veel groter.

Ik heb hem gevraagd om een commissie van wijzen te laten kijken naar al die losse eindjes die er nog zijn. We moeten volgend jaar namelijk met z'n allen dat jaar van 75 jaar bevrijding in gaan, maar er is in één dossier nog zo veel woede over al die losse eindjes. Dan denk ik: waarom zegt de Staatssecretaris het nou niet toe? Waarom zegt hij nou niet toe dat hij een commissie van wijzen instelt, die met al die organisaties gaat praten om dat ten goede te keren? We moeten toch met z'n allen het volgende jaar in? Waarom stelt hij niet een commissie in die dan nog dit jaar tot een eindoordeel en tot adviezen aan de Kamer moet komen? Ik snap het gewoon niet, want volgens mij heeft zijn voorganger echt niet gezegd dat het met de backpay klaar was.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik de Staatssecretaris graag het woord wil geven, maar ik kijk eerst nog even naar de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb even een praktisch punt. Wil de Staatssecretaris de vraag over het niet vernietigen van documenten van Buitenlandse Zaken beantwoorden in de tweede termijn? Die vraag is namelijk blijven liggen.

De voorzitter:

Dan de Staatssecretaris. Ik kijk ondertussen ook even naar de klok. We hebben enige uitloop hier in de commissie, maar ik weet natuurlijk niet hoe het voor de leden zit. De leden die echt strikt om 16.00 uur weg moeten, verexcuseer ik. Ik zie een aantal mensen die dat betreft. Staatssecretaris, gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik zou in tweede termijn nog terugkomen op de vraag van mevrouw Dijkstra over gemeentelijke initiatieven. Ik had al iets gezegd over lokale activiteiten als musea, maar ik kan dat nog wel iets specificeren. Die regeling is niet specifiek bedoeld voor eenmalige lokale initiatieven, zoals die voor geen enkel eenmalig initiatief bedoeld is. Maar die regeling staat wel open voor een museum in een gemeente met een vaste collectie over de Tweede Wereldoorlog. Zo'n aanvraag loopt dan namens het museum lokaal. Als het gemeentelijk archief een relevante collectie heeft, kan er een aanvraag worden ingediend.

Mevrouw Agema (PVV):

Er verlaten nu mensen uit protest de zaal en ik hoop dat de Staatssecretaris dit signaal serieus neemt, ook met het oog op volgend jaar.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is bezig met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dit is inderdaad jammer.

(Opmerkingen vanaf de publieke tribune.)

De voorzitter:

Mevrouw, ik wil u vragen om niet vanaf de tribune te reageren. Dank u wel, mevrouw. Dit is echt niet de bedoeling.

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is haast ongepast om het na zo'n emotionele uitbarsting te gaan hebben over lokale musea. Ik snap wat mevrouw Agema zegt, want dit is inderdaad een heel naar signaal. Maar ik was wel bezig met het antwoord.

Als het gemeentelijk archief een relevante collectie heeft, kan er een aanvraag worden ingediend in de categorie «digitalisering». Lokale initiatiefjes kunnen dus wel degelijk worden betrokken bij die aanvragen.

De buitenlandse dossiers. Hoe zit het met de bijna 5.000 dossiers in het kader van het Traktaat van Wassenaar? Gaat u voorkomen dat ze worden vernietigd? We hebben navraag gedaan bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken, want die dragen zorg voor het Bureau Schadeclaims Indonesië. Het archief is onlangs volgens de daarvoor geldende regels en procedures opgeschoond en wordt overgedragen aan het Nationaal Archief.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat betekent dat?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ben geen archivaris en ik weet niet wat «opgeschoond» betekent.

De voorzitter:

Ik wil de Staatssecretaris vragen om zijn beantwoording af te maken. Wellicht kan er dan dadelijk een toelichting komen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb begrepen dat er een VAO komt. Ik neem aan dat dat op zeer afzienbare termijn zal zijn en ik stel voor dat ik er dan op terugkom.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen om er daarvoor schriftelijk op terug te komen, want dan kunnen de leden zich daarop voorbereiden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Prima, een briefje naar de Kamer. Die vraag wordt schriftelijk beantwoord.

Voorzitter. In tweede termijn heb ik nog twee vragen gehoord, waaronder eentje van de heer Van Gent over de grote herdenkingen. Die vallen niet onder die 15 miljoen, maar die blijven uiteraard zeer belangrijk. Dat het in de toekomst dezelfde omvang zal hebben als tijdens het 75-jarig jubileum, kan ik zeker niet beloven. Het zijn ook vaak lokale of regionale initiatieven. Maar als ik zie hoeveel enthousiasme er in Nederland is om dit te doen en dat er niet alleen veteranen bij zijn maar ook nabestaanden en zeker ook kinderen, dan heb ik goede hoop dat die massaliteit blijft. Gisteren was ik in Putten en daar zijn bij de herdenking op 2 oktober meer mensen aanwezig dan op 4 mei.

De aanwezigheid van het kabinet. Er wordt volop in geïnvesteerd om zo veel mogelijk kabinetsleden aanwezig te laten zijn bij alle herdenkingen en vieringen. De Kamer, waarover de heer Van Gent wat heeft gezegd, gaat natuurlijk over haar eigen agenda. Er is ons uiteraard veel aan gelegen om er zo veel mogelijk buitenlandse gasten bij te betrekken.

Voorzitter. Mevrouw Agema heeft nog gerefereerd aan hoe mijn ambtsvoorganger erin zat. Ik heb net gequoot wat hij zei in het VAO van begin 2016. Daarin zei hij dus letterlijk: ik wil een bladzijde omslaan. Hij zegt inderdaad niet: ik wil de Indische kwestie afsluiten en er een punt achter zetten. Maar dat zeg ik ook niet! Dat blijkt alleen al uit het feit dat wij met een collectieve voorziening, ook al vinden sommigen dat niks, door blijven gaan. Dat is een structurele voorziening op verschillende niveaus, permanent en flexibel. Beide delen blijven bestaan, juist om die erkenning op die manier vorm te geven voor de hele gemeenschap.

Voorzitter, daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn. Ik neem met uw goedvinden de toezeggingen door.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een paar keer gevraagd om een commissie van wijzen in te stellen en ik krijg daar echt geen antwoord op.

De voorzitter:

Op verschillende momenten is de Staatssecretaris daar op ingegaan. Ik denk dat u niet nader tot elkaar komt. Dat is ook de reden waarom er een...

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stel die vraag op een normale manier en ik krijg er van de kant van de bewindspersoon gewoon geen antwoord op!

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema, dat is zeker niet het geval. Ik heb gehoord dat een aantal andere Kamerleden ook een vraag hebben gesteld. Dat is de reden waarom er een VAO is aangevraagd en dat is de reden waarom dit debat in de plenaire zaal wordt afgerond. U kunt daar met moties komen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan ga ik weer mijn vraag herhalen.

De voorzitter:

Ik ga graag de toezeggingen doornemen. Dat zijn er drie.

• De Staatssecretaris zal nagaan hoe het thema van 5 mei als nationale vrije dag breder op de agenda kan worden gezet. Ik ga ervan uit dat hierover wordt teruggekoppeld aan de Kamer.

• De Kamer zal via de Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie een kabinetsstandpunt ontvangen over de recente uitspraak van het gerechtshof in Den Haag over het niet-verjaren van geweld door Nederlandse militairen in 1947 in voormalig Nederlands-Indië.

• De Kamer wordt schriftelijk bericht over het opschonen van de bijna 5.000 dossiers bij de overgang van deze dossiers van Buitenlandse Zaken naar het Nationaal Archief. Dat zal plaatsvinden, voordat het VAO plaatsvindt. Aangezien we al op donderdag zitten, zal het VAO waarschijnlijk dinsdag aan de agenda worden toegevoegd. Het zal dus waarschijnlijk niet volgende week plaatsvinden, maar we kijken ernaar zodat die brief er in ieder geval kan zijn.

Het VAO heeft als eerste spreker de heer Kerstens. Op die manier zullen we dit doorgeleiden naar de plenaire Griffie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor zijn bijdrage. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdrage en ik dank de mensen hier in de zaal en de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben, hartelijk voor hun belangstelling en aanwezigheid.

Sluiting 16.06 uur.