19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 1901 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de schriftelijke vragen van Tweede Kamerlid, J.S. Voordewind d.d. 7 mei 2014 met de antwoorden op vragen van de leden Voordewind, Schouw, Voortman en Gesthuizen over de uitzending van Zembla van 30 april jl. en de schriftelijke verklaring van het Ministerie van Veiligheid en Justitie aangaande het uitzetten van vreemdelingen naar Guinee (Aanhangsel Handelingen II, 2013/14, nr. 1921);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 13 juni 2014 met de beleidsreactie op het jaarverslag over 2013 van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer (CITT) (Kamerstuk 29 344, nr. 121);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 juni 2014 met de inhoudelijke toelichting op het landgebonden beleid en de feitelijke beoordeling daarvan (Kamerstuk 19 637, nr. 1862)

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2014 met het afschrift van de evaluatie Vluchthaven gemeente Amsterdam (Kamerstuk 19 637, nr. 1866).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Azmani

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Van Hijum, Jadnanansing, Maij, Schouw, Van der Staaij en Voordewind,

en Minister Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 17.05 uur.

De voorzitter: Allereerst dank ik de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, alle mensen op de publieke tribune en de luisteraars die naar dit overleg luisteren en mijn collega's aan mijn linkerzijde voor hun aanwezigheid. We hebben 3 uur voor dit overleg, met een spreektijd van maximaal vijf minuten in eerste termijn. We beperken ons tot twee interrupties.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is waarschijnlijk mijn laatste debat van dit parlementaire jaar en een heel belangrijk debat. De Staatssecretaris heeft ongetwijfeld gezien dat er vandaag weer een heel aantal mensen voor de ingang van de Tweede Kamer, aan de Pleinzijde, stonden. In dit geval waren het mensen uit Irak. Zij vroegen aandacht voor de schrijnende situatie waarin zij verkeren en uiteraard ook voor de situatie in hun land van herkomst.

We spreken vandaag onder andere over het landgebonden beleid van dit kabinet. Ik begin met Somalië. De Staatssecretaris stelt in zijn brief van 16 juni 2014 dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de uitspraak van 2011 heeft gezegd dat personen die weten hoe zij «het spel van Al-Shabaab moeten spelen», veilig kunnen reizen en verblijven in gebieden die onder controle staan van Al-Shabaab. Volgens hem is de consequentie daarvan dat een Somalische asielzoeker geen verblijfsvergunning krijgt als hij niet aannemelijk kan maken dat hij zich niet kan handhaven onder die regels.

De passage in de uitspraak waar de Staatssecretaris op doelt, luidt heel anders: «a number of sources told the fact-finding mission that areas controlled by al-Shabaab were generally safe for Somalis provided that they were able to «play the game» and avoid the attention», etc. etc, «However, as al-Shabaab only began seizing parts of southern and central Somalia (...) in late 2006, the Court considers it unlikely that a Somali with no recent experience of living in Somalia would be adequately equipped to «play the game».»

Het gaat om een uitspraak uit 2011 en sindsdien is er heel veel veranderd in Somalië. Ik wil graag weten hoe de Staatssecretaris bij die opmerking in die brief van 16 juni 2014 komt. Volgens mij moet geconstateerd worden dat een vreemdeling die niet recent is vertrokken en die al enigermate is verwesterd, zich niet zal kunnen handhaven onder Al-Shabaab. Wat is volgens de Staatssecretaris recent? Moet ik hieruit opmaken dat iemand die Somalië is ontvlucht, omdat hij of zij niet meer leven onder het regime van Al-Shabaab, toch teruggestuurd kan worden, omdat die persoon heeft weten te overleven door te doen of hij of zij zich aan het regime onderwierp? Wil de Staatssecretaris met dit beleid zeggen dat alleen mensen die voldoende zijn verwesterd, het recht hebben om te proberen zich aan de macht van Al-Shabaab te onttrekken?

De situatie in Irak is bekend. We lezen er iedere dag over in de kranten. Er is sprake van een islamitische staat en toenemend geweld. Aangezien de situatie in Irak momenteel zeer explosief en onoverzichtelijk is, en er nog te weinig te zeggen valt over hoe veilig specifieke delen van Irak zijn, zou het beter zijn om in afwachting van het nieuwe ambtsbericht een moratorium in te stellen voor terugkeer naar Irak. Is het wel verantwoord om het risico te nemen om mensen naar deze situatie terug te sturen, nu er nog zo weinig bekend is over hoe onveilig specifieke delen van het land zijn, waarvan wij dagelijks de gruwelbeelden voorbij zien komen?

Dan Rwanda. Een artikel in Vrij Nederland van een paar weken geleden deed mij de wenkbrauwen optrekken, omdat daarin een man aan het woord werd gelaten die bronnenonderzoek had gedaan voor de ambassade aldaar. Het ging om de heer Mugenzi. Hij beweert in dat artikel in Vrij Nederland dat wat hij had onderzocht en wat hij had aangeleverd bij de ambassade, helemaal nergens is terug te vinden. Dat zou ontlastend kunnen zijn voor deze mijnheer, die nu in Nederland verblijft.

Ik wil niet te specifiek op deze zaak ingaan, maar in het algemeen is mijn vraag of het mogelijk is dat de ambassade zegt dat er zo'n vertrouwenspersoon is aangesteld, maar dat zij datgene waar deze mee terugkomt, links laat liggen. Zo ja, wat kunnen daarvoor de redenen zijn geweest voor een bepaalde ambassade? Klopt het dat van gesprekken met vertrouwensadvocaten geen verslagen of bandopnamen worden gemaakt? Waarom niet? Klopt het dat bepaalde rapporten mogelijk niet worden gebruikt? Kan de Staatssecretaris in algemene zin een waardering geven van de feiten die in dat artikel in Vrij Nederland worden gepresenteerd?

Dan ga ik heel snel over naar de situatie in de Vluchthaven in Amsterdam en de vluchtkerk in Den Haag. De gemeente Amsterdam stelt in een evaluatie dat de pilot succesvol is geweest. De Staatssecretaris doet het in zijn reactie voorkomen alsof dat project een grote flop is geworden. Als bewijs daarvoor draagt hij aan dat er tot nu toe slechts twee mensen daadwerkelijk zijn teruggekeerd naar hun land van herkomst. Nog afgezien ervan dat terugkeer van alle deelnemende vreemdelingen niet het enige en ultieme doel was, moet de Staatssecretaris wel de context meenemen in zijn analyse. Inderdaad waren er op het moment van het rapport pas twee mensen teruggekeerd, maar het project liep toen pas zes maanden. De Staatssecretaris doet alsof de rest van de groep bewust terugkeer tegenwerkt. Dat is volgens mij niet waar. De gemeente Amsterdam heeft expliciet aangegeven dat ongeveer 50 van de totale groep van 128 mensen weigeren mee te werken. Dat houdt in dat de grote meerderheid, van ongeveer 80 mensen, wel degelijk een constructieve houding aanneemt. Klopt dat?

Ik begrijp dat ik moet afronden, maar ik hoop dat mijn collega's nog wat gaan zeggen over het CITT(Commissie Integraal Toezicht Terugkeer)-rapport en de taskforces vanuit Guinee. Mijn fractie is bezig om met een nota te komen over de Vluchthaven in Amsterdam en de vluchtkerk in Den Haag, waarin wij constructieve voorstellen willen doen aan het kabinet over het al dan niet opvangen van uitgeprocedeerden. Wij hopen daarbij steun te vinden van de fracties van GroenLinks, ChristenUnie en mogelijk ook D66.

Voorzitter: Jadnanansing

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van GroenLinks. Als ik de evaluatie en de reactie van de Staatssecretaris op de evaluatie van het vluchthavenproject lees, lijkt het wel een clash of civilisations, zoals de politicoloog Samuel Huntington dat noemde, maar dan op microniveau. Het lijkt erop dat er van andere doelstellingen wordt uitgegaan bij deze evaluatie. De Staatssecretaris zegt dat het project mislukt is en de conclusie van de evaluatie door de gemeente is dat het succesvol is geweest, terwijl het om hetzelfde project gaat. Hoe kan dat?

De enige verklaring die ik hiervoor kan geven, is dat het om verschillende verwachtingspatronen moet gaan. De Staatssecretaris zegt dat het gaat om zo hoog mogelijke aantallen wat betreft uitzetting. Het doel van het project Vluchthaven, zoals omschreven door de gemeente, is om individueel hulpaanbod te geven aan personen gedurende een halfjaar, zodat zij optimaal kunnen werken aan hun eigen toekomst. Het gaat hierbij om het alsnog verkrijgen van een verblijfsvergunning en het afronden van juridische procedures. Dat zijn dus andere insteken. Ik vraag de Staatssecretaris om toch te reageren op de conclusies van het rapport.

In de brief met de reactie van de Staatssecretaris worden drie openingen gegeven, en dat vind ik uiteindelijk wel positief. Hij zegt begrip te hebben voor het feit dat Amsterdam probeert mensen op te vangen die willen werken aan hun terugkeer. Hij wil dat ook nog wel faciliteren, zij het kortstondig. Betekent dit dat het project Vluchthaven nog enkele maanden kan worden verlengd, net als de samenwerking met Amsterdam? De Staatssecretaris schrijft ook dat hij de gemeente ruimte wil geven voor de opvang van medisch kwetsbare vreemdelingen. Dat wil hij maximaal zes maanden doen. Daar ben ik ook blij mee, want dat is een erkenning van de conclusie in de evaluatie dat ongeveer 40% van de mensen kampt met ernstige psychische problemen. Dat lijkt de Staatssecretaris ook te concluderen uit het rapport. Hij zegt ook dat het goed is om daarvoor opvang te regelen. Ik vraag de Staatssecretaris of dat maar voor zes maanden is. Is de problematiek van deze mensen na zes maanden opgelost? Hoe ziet hij dat na die zes maanden?

Een andere opening is dat de Staatssecretaris zegt open te staan voor nieuwe initiatieven. Voor die conclusie heeft hij gezegd dat eerst het project in Amsterdam wordt geëvalueerd. Als dat succesvol is, gaan we mogelijk verder kijken. Heeft hij ook gekeken naar de situatie in Rotterdam en in Utrecht? Daar zijn kerkelijke en andere organisaties actief bezig om mensen te helpen met opvang, zodat zij vanuit een stabiele situatie kunnen kijken of er een toekomst voor hen is, hetzij in Nederland, hetzij in het buitenland. Is hij bereid om ook in Rotterdam en Utrecht zijn licht op te steken, om te bezien of we tot een humane opvang kunnen komen van uitgeprocedeerde asielzoekers, zodat zij op een rustige basis kunnen werken aan hun terugkeer?

Het College voor de Rechten van de Mens heeft onlangs de uitspraak gedaan dat twee specifieke groepen aangemerkt zouden moeten worden als kwetsbare groepen, te weten staatlozen en niet-uitzetbaren. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op die uitspraak.

Op 4 juni is een uitspraak gedaan door de Centrale Raad van Beroep, waarin de rechter heeft bepaald dat een uitgeprocedeerde Palestijnse vreemdeling die niet het land kan verlaten, toch recht heeft op opvang. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Welke maatregelen gaat hij nemen naar aanleiding van deze uitspraak? Wat betekent deze uitspraak voor uitgeprocedeerde vreemdelingen die het land niet kunnen verlaten?

Wat betreft het landenbeleid wil ik nog ingaan op Irak. Ik ben blij dat mijn collega opmerkingen heeft gemaakt over Somalië. Die ondersteun ik van harte. In de brief van de Staatssecretaris lees ik dat er op 20 mei een gesprek is geweest met de Aramese en met de Koerdische gemeenschap. In de tussentijd hebben we de opmars van ISIS gehad, en niet alleen naar Bagdad. Daardoor heeft ISIS ook de Ninevehvlakte onder zijn beheer genomen, die deel uitmaakt van Koerdistan. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of dat nieuwe feit een reden vormt om te herevalueren of Koerdistan wel een vestigingsalternatief is voor asielzoekers die terug moeten naar Irak. Wordt het niet tijd om voor Irak een voorlopig moratorium af te spreken, omdat daar een burgeroorlog gaande is en een kalifaat is afgekondigd?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In het rapport van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer wordt geconstateerd dat het terugkeerbeleid een weerbarstig probleem is en dat de marges smal zijn, ongeacht de coalitie die er zit. Dat is de conclusie die de commissie trekt uit de ervaringen van de laatste jaren. Ik kan mij inderdaad geen jaar herinneren waarin niet werd gezegd dat het terugkeerbeleid wel een erg lastig onderdeel is van het vreemdelingenbeleid. Tegelijkertijd is het essentieel voor de geloofwaardigheid van het beleid dat dit als sluitstuk functioneert. Het ondermijnt het draagvlak voor een ruimhartig asielbeleid als het terugkeerbeleid te weinig voorstelt.

De Staatssecretaris schrijft terecht in de brief naar aanleiding van dat CITT-rapport dat door de inzet van veel medewerkers gelukkig wel degelijk resultaat geboekt wordt. Het is niet alleen maar treurnis wat de klok slaat, maar de evaluatiecommissie merkt terecht op dat de mogelijkheden er niet bepaald ruimer op worden en dat het uitzetten van vreemdelingen mede door juridische waarborgen en regels erg lastig kan worden. De SGP-fractie ziet hierin niet onmiddellijk een aanval op de rechtsstaat, zoals wij in sommige commentaren wel horen, maar de nuchtere constatering dat allerlei waarborgen en procedures, die misschien heel wenselijk en begrijpelijk zijn met het oog op de humaniteit, ook de effectiviteit in de weg kunnen staan. Welke les trekt de Staatssecretaris hieruit? Is het mogelijk in Europees verband om een maximum te stellen aan het aantal procedures dat in Nederland afgewacht mag worden? Op pag. 38 van het rapport wordt verwezen naar de Belgische werkwijze met escorts. Neemt de Staatssecretaris die suggestie over?

Hulp aan asielzoekers en inspanningen om mee te werken aan terugkeer zijn wel belangrijk. Lastig is dat er soms bij alle goede bedoelingen wel sprake is van tegenwerking. Ik denk hierbij ook aan de Vluchthaven. Het is heel mooi dat mensen zich ervoor inzetten dat mensen die lastig terug kunnen keren, hier toch nog onderdak kunnen krijgen en niet op straat hoeven rond te zwerven. De SGP-fractie heeft altijd als lijn gehad: liefst opvang of uitzetten en niet iets ertussenin, want dat geeft heel veel praktische en ethische problemen. In de evaluatie las ik ook dat het boeken van resultaat wordt belemmerd door activistische vrijwilligers die vooral protest tegen asielbeleid willen aanwakkeren en doorzetten. Het is wel heel lastig als enerzijds de terugkeer wordt bevorderd door iemand te helpen om perspectief te krijgen, en daar zijn ook goede voorbeelden van, maar dat deze anderzijds wordt ondermijnd doordat die begeleiding wordt gebruikt om het tegendeel te bewerkstelligen. Hoe ziet de Staatssecretaris die spanning?

De commissie vraagt opnieuw aandacht voor het feit dat Nederland meer resultaat kan boeken door vaker Europese vluchten te benutten. Nederland maakt steeds minder gebruik van deze mogelijkheden, zo blijkt uit het overzicht. Waarom vinden wij dit systeem voor anderen wel nuttig, maar maken wij er zelf nauwelijks gebruik van? Waarom zetten wij er niet stevig op in om beter aan te sluiten bij de voorwaarden? Ik zie dat het totale aantal vluchten van Frontex licht toenam of stabiel bleef in de afgelopen jaren, terwijl het aandeel van Nederland daarin verder afnam.

Met betrekking tot de opvang zijn wij benieuwd naar de gevolgen die de Staatssecretaris verbindt aan de uitspraak over het kinderpardon die recent in het nieuws is gekomen. Wordt met deze uitspraak het belang onderstreept om met maatwerk in individuele situaties zorgvuldige besluiten te nemen, in lijn met de motie van de heer Van Hijum en mijzelf die door de Kamer is aanvaard? Ik stel deze vraag mede namens de CDA-fractie, die niet aanwezig kan zijn bij dit overleg.

Het recht op opvang van illegalen is ook een gevoelig thema, dat om een zorgvuldige benadering vraagt. De Centrale Raad van Beroep heeft in een uitspraak van 4 juni beslist dat in bijzondere gevallen een beroep op de Wmo mogelijk is voor illegalen, zolang de Staatssecretaris hiervoor nog niet op rijksniveau een oplossing heeft getroffen. Wanneer kunnen wij die oplossing tegemoetzien, waarmee de verantwoordelijkheid van het Rijk wordt ingevuld?

Met betrekking tot het landenbeleid sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over Irak en de gevolgen die recente ontwikkelingen zoals de opmars van ISIS en het uitroepen van het kalifaat moeten hebben. Ik noem hierbij nog een interessant punt. Ik heb net gesproken met mensen uit Irak. Ik dacht dat terugkeer in deze situatie helemaal niet aan de orde was, maar tot mijn verbazing zouden er volgens hen nog steeds wel mensen terug willen naar Irak, ook onder deze omstandigheden, bijvoorbeeld naar het Ninevehgebied, als zij zouden weten dat daar een bepaalde mate van bescherming is. Daar heb je ook weer de link met Buitenlandse Zaken. Hoe wordt die verbinding gezocht? Wordt bekeken hoe Nederland zich internationaal kan inspannen om aan de voorwaarden te voldoen die terugkeer reëler en makkelijker maken?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Op de agenda staan onderwerpen met betrekking tot opvang en terugkeer van asielzoekers en andere uitgeprocedeerde vreemdelingen, twee essentiële onderdelen van het asielbeleid. Op beide terreinen zijn nog wel wat verbeteringen te realiseren. Volgens de Partij van de Arbeid is er de laatste jaren wel het een en ander verbeterd bij de opvang. Alle gezinnen met kinderen die uitgeprocedeerd zijn, worden niet meer op straat gezet, maar opgevangen in gezinslocaties. Zieke vreemdelingen hebben de mogelijkheid om opvang te krijgen doordat het beleid op grond van de motie-Spekman recentelijk nog is verbeterd.

Deze regering heeft het voornemen om vreemdelingen in opvangcentra meer te activeren, bijvoorbeeld door hen dagbesteding te laten doen. Het voornaamste probleem is nog dat mensen op straat belanden in een gemeente. Door het Nederlands beleid om de voorzieningen voor uitgeprocedeerde asielzoekers te beëindigen en de afspraak in het bestuursakkoord dat gemeenten geen noodopvang aan uitgeprocedeerde vreemdelingen meer kunnen leveren, vallen er vreemdelingen tussen wal en schip. Uitgeprocedeerde vreemdelingen hebben vaak tijd nodig om te accepteren dat zij hier geen recht op bescherming hebben, om de knop om te zetten en vertrouwen te krijgen dat de veiligheidssituatie in het land van herkomst afdoende is om daar perspectief en een nieuwe toekomst te kunnen opbouwen. In dit kader zijn wij ook gecharmeerd van het Duitse model.

De PvdA was en is positief over de doelstelling van het project Vluchthaven om extra tijd te geven aan mensen, opvang te bieden, en in samenwerking tussen Rijk en gemeenten en hulporganisaties te werken aan terugkeer en aan perspectief. Onze indruk is dat de tijdsdruk van een halfjaar niet helemaal goed heeft gewerkt om de positieve resultaten te tonen die er bij een aantal mensen wel zijn geweest. Wij vinden het goed dat Amsterdam voor de resterende extra kwetsbare groep ook nog opvang mogelijk maakt en dat de Staatssecretaris daar ruimte voor biedt. Mijn collega van de ChristenUnie verwees daar ook naar.

De PvdA roept de Staatssecretaris op om in vergelijkbare situaties open te blijven staan voor lokale initiatieven en kleinschalige, gerichte oplossingen die wellicht meer kans van slagen hebben. Is de Staatssecretaris bereid de komende maanden met gemeenten en organisaties zoals IOM, Vluchtelingenwerk, Maatwerk bij Terugkeer en andere in gesprek te gaan, maar ook om zijn licht op te steken bij andere Europese lidstaten, om tot een betere analyse te komen hoe wij vrijwillige terugkeer en het perspectief voor deze groep kunnen stimuleren en verbeteren? Kan de Staatssecretaris de Kamer over zijn bevindingen informeren, bijvoorbeeld in het najaar? De PvdA gelooft in een duidelijke aanpak, maar ook in intensieve begeleiding en hulp. De focus moet liggen op de mensen en niet op de cijfers.

De heer Fritsma (PVV): Begrijp ik het nu goed dat mevrouw Maij een oproep doet aan asielzoekers om zich gewoon niet aan de regels te houden? Laat ik de vraag anders stellen. Realiseert mevrouw Maij zich dat zij een oproep doet aan asielzoekers om zich niet aan de regels te houden? Een achterliggend punt daarbij is dat asielzoekers, als zij zijn afgewezen, vier weken de tijd krijgen om Nederland te verlaten. Dat staat in alle afwijzende beschikkingen. Nu hoor ik tot mijn verbazing dat mevrouw Maij zegt dat asielzoekers zich daar niet aan hoeven te houden, omdat zij meer tijd nodig te hebben om te wennen aan het idee dat zij weer terug moeten keren naar het land van herkomst.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat de heer Fritsma mij iets heeft horen zeggen wat ik recentelijk ook wel vaker heb gezegd. Een deel van de mensen die een beslissing krijgen waar zij niet op gewacht of gehoopt hadden, accepteert deze en gaat terug. We hebben het eerder gehad over de terugkeercijfers en wie dat doet. Voor een deel van de mensen is dat moeilijk. Dan is het belangrijk dat zij begrijpen dat er ook perspectief is bij terugkeer. In een aantal gevallen is vier weken daar veel te kort voor. Alleen al om de papieren rond te krijgen is meer tijd nodig.

Het antwoord op de eerste vraag is: nee, zeker niet. Ik vind dat we de regels goed moeten volgen en dat we de IND de ruimte moeten geven om die regels goed in te vullen. Tegelijkertijd zie je dat terugkeer soms lastig is. Als wij dat perspectief door intensieve begeleiding en assistentie wel kunnen bieden aan mensen, laten wij dat dan vooral ook doen.

De heer Fritsma (PVV): Het is een lang antwoord, maar de kern van het verhaal van de PvdA-fractie is gewoon dat asielzoekers zich niet aan de regels hoeven te houden. Er komt een beschikking met de mededeling dat iemand binnen vier weken dient terug te keren naar het land van herkomst. De PvdA-fractie zegt dan doodleuk dat het heel vaak niet kan. De mensen die zich niet aan die beschikking houden, worden door de PvdA-fractie verdedigd. Wat is het nu? Moeten we de IND maar opdoeken, als beschikkingen in de ogen van de PvdA-fractie helemaal niets waard zijn? Zijn er ook andere mensen die boven de wet worden gesteld? Of geldt alleen voor asielzoekers dat zij zich niet aan de wet hoeven te houden?

Mevrouw Maij (PvdA): We gaan gewoon de IND de ruimte geven om het werk te doen wat deze moet doen. Ik vind dat we moeten bekijken hoe mensen op een fatsoenlijke manier kunnen terugkeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vraag nog een kleine opheldering aan mevrouw Maij. De Staatssecretaris reageert nogal afwerend op de evaluatie. Hij zegt alleen een kortstondige verlenging van de Vluchthaven te kunnen bekijken. Wat is de inzet van de Partij van de Arbeid? Vindt zij dat de Vluchthaven of een soortgelijke instelling open moet blijven, minimaal zes maanden, of vindt zij net als de Staatssecretaris dat het nog enkele weken zou kunnen, maar dan echt moet stoppen?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik weet niet of de heer Voordewind zelf het antwoord heeft, maar ik heb net gezegd dat ik het belangrijk vind om te komen tot alternatieve mogelijkheden zodat de rust er is die sommige mensen nodig hebben, waarbij de menselijke maat vooropstaat, maar ook aan perspectief wordt gewerkt. We zien dat dit voor een deel van de groep heeft gewerkt. De heer Voordewind noemde de initiatieven in Rotterdam en Utrecht. Je ziet dat zulke initiatieven mensen aan perspectief kunnen helpen, hetzij in Nederland, hetzij in hun land van herkomst. Ik denk dat we daar breder naar moeten kijken. Ik heb aan de Staatssecretaris gevraagd om daarnaar te kijken, met gemeenten en andere organisaties die daarmee bezig zijn. Ik heb niet het ei van Columbus en ik denk dat de heer Voordewind dat ook niet heeft, maar we zoeken naar een oplossing.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We beginnen niet blanco met dit verhaal. Er zijn goede voorbeelden, die ik heb genoemd, in Rotterdam en Utrecht. Ik heb deze ook bezocht. Daar gebeurt dat op beperkte schaal. Er wordt inderdaad rust gecreëerd, zodat mensen kunnen werken aan eventuele terugkeer. Begrijp ik het goed dat de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid aan de Staatssecretaris vraagt om eens te gaan kijken bij die succesvolle projecten en om te zorgen voor een vervolg, ook in Amsterdam, voor de mensen die bereid zijn om terug te keren?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om in gesprek te gaan met die gemeenten die de heer Voordewind noemt, om te zoeken naar oplossingen. Ik heb ook aangegeven dat ik denk dat kleinschalige projecten meer kans van slagen hebben. Dat is ook zo in Utrecht en in Rotterdam, waar de heer Voordewind op wijst. Ik ken die projecten en ik heb ook met die mensen gesproken. Nogmaals, het ei van Columbus heb ik niet, maar ik denk wel dat er stappen vooruit kunnen worden gezet, omdat er ook succesverhalen zijn. Laten we daarnaar proberen te kijken. Misschien zijn er in andere Europese lidstaten ook voorbeelden waar we gebruik van zouden kunnen maken.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Maij (PvdA): Deze zin zou ik bijna niet hoeven uit te spreken. Voor zover anderen in mijn betoog zouden willen horen dat de Partij van de Arbeid de Staatssecretaris alleen vraagt om opvang, zou ik toch ook willen benadrukken dat wij terugkeer essentieel vinden voor een sluitend vreemdelingenbeleid. Ook de PvdA vindt het heel belangrijk dat meer uitgeprocedeerde vreemdelingen ook daadwerkelijk duurzaam kunnen terugkeren naar hun land van herkomst en dat het beleid daar actief op gericht is. Uitgeprocedeerde vreemdelingen moeten soms wat uitgebreider geholpen worden om gestimuleerd te worden om terug te keren. Wat ons betreft krijgen die mensen tijd en is de landelijke overheid ook flexibel in de manier waarop en de termijn waarbinnen dat soms gerealiseerd kan worden.

De PvdA heeft nog steeds een aantal vragen over de zaak Guinee, die ook op de agenda staat. Wij vinden dat de uitzending van Zembla niet zo'n fraai beeld geeft. Wij willen van de Staatssecretaris weten wat hij precies wist van de delegaties in Guinee en welke signalen hij of de DT&V heeft gekregen over mogelijke samenwerking met corrupte ambtenaren of andere officials en over de vraag of die reisdocumenten vervalst zijn. Heeft hij hierover contact gehad met de Guinese autoriteiten? De PvdA vindt het ook voor Nederland belangrijk dat die terugkeerzaken degelijk en netjes worden afgehandeld. Als er signalen waren of als er feiten bekend waren over corruptie of iets anders, zou een vervolgvraag zijn wat daarmee is gebeurd.

Het terugkeerbeleid moet natuurlijk wel voldoen aan onze eigen Nederlandse standaard. Het beeld van wat louche delegaties en valse documenten is daarbij niet goed. We hopen dat de Staatssecretaris die opvatting met ons deelt. Voor ons is het belangrijk dat er voldoende oog voor is en voldoende controlemechanismen zijn, ook binnen de DT&V, zodat de terugkeerprocessen met zuivere en officiële kanalen in het land van herkomst kunnen worden bewerkstelligd. Werken andere EU-lidstaten met vergelijkbare delegaties die op deze manier reisdocumenten bemachtigen, bijvoorbeeld in Guinee? In welke landen wordt er ook met deze delegaties gewerkt?

Lidstaten kunnen ook van elkaar leren wat betreft terugkeermethodes. Dan kunnen zij gebruikmaken van dezelfde, bij voorkeur officiële kanalen. Zowel in Europees als in nationaal verband moet vooropstaan dat we zorgvuldig met mensen omgaan, de procedures in acht nemen en gebruikmaken van officiële kanalen.

Wat betreft het landgebonden beleid sluit ik mij aan bij de vragen die over Irak zijn gesteld. Wat zijn de gevolgen van de recente ontwikkelingen rond de terroristische organisatie ISIS voor het asielbeleid voor Irakezen? Hoe reëel zijn de vestigingsalternatieven die genoemd worden? Komt er mogelijk een vertrekmoratorium voor Irak? Komt er binnenkort een nieuw ambtsbericht over Irak, zeker nu de situatie zo is veranderd?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het terugkeer- en uitzetbeleid is altijd al de achilleshiel van het hele vreemdelingenbeleid geweest. Het is dan ook ronduit tragisch dat het kabinet dit probleem nog veel erger heeft gemaakt. De cijfers spreken boekdelen. Het aantal vertrekken van uitgeprocedeerde illegalen naar het land van herkomst ligt op een dieptepunt. In 2013 betrof dit aantal slechts 8.510, terwijl het in de jaren daarvoor ruim boven 10.000 lag.

De slechte staat van het terugkeerbeleid blijkt ook uit de bevindingen van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer, die ronduit alarmerend zijn. Deze commissie concludeert dat het effectief uitzetten van vreemdelingen onder de huidige omstandigheden schier onmogelijk is. Dat is nogal een conclusie. Dat is ook keihard terug te voeren op het wanbeleid van het kabinet en deze Staatssecretaris. Zo concludeert genoemde commissie dat het kinderpardon mede debet is aan de terugvallende vertrekcijfers. Uitgeprocedeerde asielzoekersgezinnen gaan natuurlijk niet terug naar de landen van herkomst, nu zij weten dat zij een verblijfsvergunning krijgen als zij hier blijven. Erkent de Staatssecretaris, mede op grond van de bevindingen van de CITT, dat het kinderpardon helemaal verkeerd uitpakt, de problemen alleen maar erger maakt en het terugkeerbeleid geweld aandoet? Kan hij in het verlengde daarvan de doorlopende variant van de pardonregeling intrekken? Die is gewoon onverantwoord. Nogmaals, het leidt er alleen maar toe dat asielzoekersgezinnen niet meer uit Nederland vertrekken. Ik herinner de Staatssecretaris aan zijn toezegging in hoger beroep te gaan tegen de recente uitspraak van de rechter die aanstuurt op een nog soepeler kinderpardon. Ik heb inmiddels uit de media begrepen dat hij dat hoger beroep ook in gaat stellen, dus ik neem aan dat dit waar is. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

Een ander punt is het stapelen van procedures. Vreemdelingen kunnen oneindig verblijfsprocedures opstarten, die steeds weer in Nederland mogen worden afgewacht. Ook dit rijdt het terugkeerbeleid natuurlijk ernstig in de wielen. Ik roep de Staatssecretaris op om echt wat aan het procedurestapelen te doen, want de tot dusver genomen maatregelen schieten duidelijk tekort.

De PVV wil dat veel minder verblijfsprocedures rechtmatig verblijf in Nederland met zich mee brengen. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het in Nederland indienen van een aanvraag tot een reguliere verblijfsvergunning nooit meer rechtmatig verblijf met zich brengt? Daarbij gaat het om verblijfsaanvragen voor arbeid, studie, gezinsvorming, medische omstandigheden, kortom, alles wat niet asiel is. Juist die reguliere verblijfsaanvragen worden vaak misbruikt om verblijf in Nederland te verlengen en om uitzetting te traineren.

Om het procedurestapelen te beperken, moet ook de asielindustrie worden aangepakt. Er is in ons land een leger van 751 vreemdelingenadvocaten bezig met het voeren van heel veel verblijfsprocedures. Dit kost de belastingbetaler ongeveer 20 miljoen euro per jaar. Per asielzoeker per jaar is dat € 1.265. Dat is een absurd hoog bedrag, zeker als je het vergelijkt met andere landen. Waar Nederland 13% van het budget voor rechtsbijstand kwijt is aan vreemdelingenzaken, is dat in Engeland bijvoorbeeld slechts 2%. De PVV doet een dringende oproep aan de Staatssecretaris om hier het mes in te zetten. Ook hiervoor geldt dat de tot dusver genomen maatregelen niet voldoende zijn, waarbij ik verwijs naar de bevindingen van de CITT.

Een effectief terugkeer- en uitzetbeleid is ook niet geholpen met het beperken van vreemdelingendetentie, wat deze Staatssecretaris helaas doet. Ook dit is vastgesteld door de CITT, dus ook dit moet de Staatssecretaris veranderen. Hij heeft zelf op 13 juni vorig jaar op Radio 1 gezegd dat hij teruggaat naar vreemdelingendetentie, wanneer blijkt dat alternatieven niet het gewenste resultaat hebben. Dat is voor iedereen na te luisteren. Ik roep de Staatssecretaris op om woord te houden wat dit betreft. Graag een heldere reactie.

De noodzaak van meer vreemdelingendetentie wordt ook pijnlijk duidelijk als je ziet wat voor onnozele dingen er nu gebeuren. Vreemdelingen die moeten worden uitgezet, worden niet vastgezet, maar krijgen de simpele mededeling dat zij zich na 48 uur moeten melden voor hun uitzetting. Kennelijk denkt de Staatssecretaris dat zij dan uit eigen beweging komen, naar Schiphol of een andere luchthaven. Dat blijkt natuurlijk niet het geval te zijn. Kan dit soort naïviteit alstublieft verleden tijd zijn?

Dan het aantal zaken waar de Dienst Terugkeer en Vertrek mee aan het werk is.

De voorzitter: U hebt nog 20 seconden.

De heer Fritsma (PVV): Dan rond ik hiermee af. Dat aantal is veel te laag. Dat komt onder meer doordat het illegalenquotum niet wordt gehaald. Ik wil graag weten wat de Staatssecretaris doet om dat te verbeteren. In dat kader roep ik hem op om niet alleen asielzaken door te geleiden naar de Dienst Terugkeer en Vertrek, maar ook reguliere zaken. Ook mensen die een reguliere verblijfsaanvraag hebben ingediend en zijn afgewezen, moeten uit Nederland vertrekken. Daar zou de Dienst Terugkeer en Vertrek ook mee bezig moeten gaan.

Gezien de tijd moet ik het daarbij laten.

De heer Schouw (D66): Meestal neem je een paar dingetjes van je buurman over als hij tijd te kort heeft, maar in dit geval loop ik dat risico niet.

De heer Fritsma (PVV): Dan hoop ik op jouw buurman.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij wat het landgebonden beleid betreft aan bij de uitstekende bijdrage van mevrouw Gesthuizen, die precies de opmerkingen maakte die wij wilden maken. Ik vraag de Staatssecretaris om er rekening mee te houden dat de kritische vragen van de Kamer hierover toenemen.

De uitspraak van de rechter over het kinderpardon was best bijzonder. De rechter zei eigenlijk dat het kinderpardon niet zo strikt mag worden uitgevoerd als de Staatssecretaris wil. De rechtbank heeft gisteren bepaald dat het onterecht is om een moeder en dochter af te wijzen die niet in beeld waren bij het Rijk, maar wel bij een gemeente. We hebben hierover twee weken geleden gesproken in een AO. Daarbij voorspelden enkele commissieleden al dat de rechter die politieke afspraak over het kinderpardon weleens onderuit zou kunnen halen. Ik zal het woord «paniekvoetbal» niet gebruiken, maar het heeft mij verbaasd dat de Staatssecretaris vrij snel weer in hoger beroep ging. Vorige week zagen we dat ook bij een ander onderdeel van zijn portefeuille, te weten het degraderen en promoveren in het gevangeniswezen. Ik vind het toch raar dat de Staatssecretaris meteen in hoger beroep gaat, wanneer zijn beleid door de rechter wordt bekritiseerd, waarvan ik twee voorbeelden gaf, in plaats van die uitspraak eerst eens zorgvuldig te bekijken en misschien iets te veranderen aan zijn beleid. Ik vraag de Staatssecretaris om hierop te reageren. Als de rechter de Staatssecretaris terugfluit, waarom gaat hij dan onmiddellijk in hoger beroep?

Een concrete vraag is of de Staatssecretaris gaat voor een snelle uitspraak in hoger beroep, zodat we weten waar we aan toe zijn, of het een beetje op de lange baan probeert te schuiven, zoals we waarschijnlijk gaan zien bij het hoger beroep over het gevangeniswezen.

Mevrouw Maij sprak al treffend over de uitzetdelegaties naar Guinee. Er is al jaren een commissie bezig om de feiten over de schimmige uitzetdelegaties uit Guinee boven tafel te krijgen. Er is serieuze twijfel over de aard en de status daarvan en over de geldigheid van de door die delegaties verstrekte documenten. We hebben daar allemaal taferelen van gezien op televisie. Er is in diverse programma's aandacht aan besteed. Er is een consul in Brussel die ontkent de «titres de voyage» getekend te hebben. Recent heeft zelfs de betrokken Guinese Minister voor de camera verklaard dat deze delegaties helemaal niet legitiem zijn, en niet zouden bestaan.

Dat is toch een beetje raar. De Staatssecretaris wil er officieel beleid van maken, maar er is grote twijfel of alles wel spic and span geregeld is. Sterker gezegd: die uitzetdelegaties doen misschien dingen die zij eigenlijk helemaal niet mogen doen en die niet door de beugel kunnen. Op die manier zou je toch niet met die delegaties willen samenwerken. Ik was dan ook buitengewoon blij toen de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer een diepgaand, onafhankelijk en objectief onderzoek instelde naar al die aantijgingen. Ik moet zeggen dat ik hierin teleurgesteld ben, want de manier van onderzoeken roept bij mijn fractie nogal wat vragen op. Klopt het dat de CITT voor het onderzoek naar de Guinese uitzetdelegaties alleen gebruik heeft gemaakt van openbare bronnen, zoals antwoorden op Kamervragen en brieven van deze Staatssecretaris en van zijn voorganger, Minister Leers? Is de Staatssecretaris het met mijn fractie eens dat een dergelijk onderzoek, eigenlijk een soort desk research, helemaal geen toegevoegde waarde heeft, dat je op die manier de werkelijkheid nooit boven tafel krijgt? Is het niet verstandig om alsnog een werkelijk onafhankelijk en kritisch onderzoek in te stellen naar de aard en status van die delegaties? Het blijft rommelen met die clubs.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Schaart de fractie van D66 zich wel achter de aanbevelingen van de onderzoekscommissie, bijvoorbeeld om een soort regisseur aan te stellen, iemand die toezicht houdt op dat hele proces van uitzetting? Dat stond in het rapport dat we hebben gekregen. Hoe denkt de D66-fractie daarover?

De heer Schouw (D66): Dat lijkt me uitstekend, maar het is veel belangrijker om de waarheid boven tafel te krijgen. Samen met mevrouw Gesthuizen en andere leden van deze commissie zijn we daarvoor al een paar jaar aan het peuren. Ik was blij dat de Staatssecretaris zei dat hij ook de waarheid boven tafel wil krijgen, maar dat is mij niet geworden uit dat fraaie rapport. Om de woorden van de Staatssecretaris aan te halen, die hij sprak over iemand anders die speurwerk deed: het is broddelwerk. Laat ik dat nu ook maar even zeggen over dit onderzoekje. Dat vind ik het allerbelangrijkste; dat we op dat punt de onderste steen boven krijgen.

De voorzitter zei dat ik nog twee seconden had. Die wil ik benutten voor de Vluchthaven. Collega's hebben al gesproken over de successen en het falen van dit experiment. Ik vind dat we er nog mee door moeten gaan. Ik heb ook heel sterk het vermoeden dat het nieuwe college van Amsterdam, met spirit en enthousiasme, kritisch zal zijn over wat er niet goed is gegaan, maar ook zal willen kijken hoe we het kunnen verbeteren. Ik roep de Staatssecretaris op om in contact te treden met het nieuwe college van Amsterdam, om te bezien hoe we er een succes van kunnen maken.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Zoals anderen voor mij al hebben gezegd: terugkeer was en is de achilleshiel van het vreemdelingenbeleid en zal dat de komende tijd ook wel blijven. Als vreemdelingen de rechtsplicht negeren om dit land te verlaten, sta je eigenlijk al met 1–0 achter. Als er dan ook nog landen zijn die hun eigen onderdanen niet accepteren, als zij niet vrijwillig willen terugkeren, dan sta je als keeper met je rug naar het veld. Als je wilt dat het terugkeerbeleid leidt tot succes, dan moet je alle prikkels die illegale vreemdelingen hebben om hier te blijven wegnemen en maatregelen nemen tegen de zogeheten probleemlanden.

Het jaarverslag van de CITT staat vandaag prominent op de agenda. Deze commissie constateert terecht dat Nederland de vergelijking met andere Europese landen met glans kan doorstaan als het gaat om humane opvang en terugkeerprocedures. Door de partijen in het veld wordt er eenzijdig voor gepleit dat het alleen maar humaner moet, maar dat kan juist funest zijn. Terugkeerbeleid werkt alleen wanneer er actief en consequent uitvoering aan wordt gegeven. Het helpt dan ook niet als dit wordt doorkruist door andere overheden in het land. Dat heeft Amsterdam ook eigenlijk wel bewezen. Dat leidt alleen maar tot valse hoop en verwachtingen. Mensen raken alleen nog maar verder gedesillusioneerd en van het pad af. Hoelang zijn we hier al niet mee bezig? Toen ik twee jaar geleden woordvoerder werd, begon het al met tentenkampen en diezelfde mensen zitten nu in de Vluchthaven. Voor hen moet weer alternatieve accommodatie gezocht worden.

Als ik kijk naar het jaarverslag, de rapportage en het onderzoek, moet ik toch constateren dat van 17 van de 52 mensen wordt aangegeven dat zij kansloos zijn, dus dat er geen hoop is op wat voor toelating dan ook in Nederland. Zij kennen ook geen psychische belemmeringen. 40 personen van die groep zijn nog steeds niet bereid om mee te werken aan terugkeer. Dat is meer dan drie kwart van het totaal, namelijk 76,9%, om exact te zijn. Dan denk ik ook wel dat het aangepakt moet worden. Ik vraag de Staatssecretaris om op korte termijn juist naar die groep te kijken, om actief de uitzetting ter hand te nemen, wanneer dat mogelijk is. Voor deze groep zijn er geen belemmeringen. Deze heeft geen kansen meer. Deze moet terugkeren, maar wil niet terugkeren.

De CITT houdt ook een warm pleidooi voor bewaring als instrument om terugkeer te bevorderen. Zij maakt zich zorgen over de alternatieve maatregelen. Deze zorgen deel ik ten dele, maar wij weten ook dat bewaring niet altijd zaligmakend is. Gezien de ambitie van de Staatssecretaris om de terugkeercijfers verder op te schroeven, hebben we kunnen instemmen met die alternatieve maatregelen. Wanneer deze een averechts effect hebben, zeg ik ook tegen de Staatssecretaris, dan draaien we dat terug.

Nog niet zo lang geleden heb ik ook een warm pleidooi gehouden om bewaring vaker in te zetten na eerdere inbewaringstellingen, omdat de terugkeerbereidheid na herhaaldelijke inbewaringstellingen wordt vergroot, aldus het WODC-onderzoek «Verbetering tot terugkeer». Zeker bij overlastgevende criminele vreemdelingen daag ik de Staatssecretaris uit om de grenzen daarvan te verkennen. Het mes kan aan twee kanten snijden. Een voorbeeld daarvan is de nieuwe vorm van gesloten opvang die wordt gecreëerd voor kinderen als alternatief voor artikel 6 met betrekking tot de grensdetentie. Deze gesloten opvang zal ook gebruikt worden voor gezinnen met kinderen die in een gesloten setting aan terugkeer moeten werken. Hiermee wordt voorkomen dat gezinnen met kinderen zich nog langer aan toezicht kunnen onttrekken, nu zij niet in bewaring mogen worden gesteld. De VVD is daar ook erg blij mee.

Het mogelijk maken om procedures te stapelen is ook een voorbeeld van een verkeerde prikkel. Tekenend is de in het CITT-jaarverslag beschreven casus van een Guinese asielzoeker die in een tijdsbestek van zes weken maar liefst zeven kansloze procedures wist te voeren. De advocaat speelde daarbij overigens een zeer beschamende rol. Er zijn ook fatsoensgrenzen voor een advocaat die zo'n procedure voert. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er conclusies aan worden verbonden, bijvoorbeeld door de Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA). Kan de Staatssecretaris hierbij ook een rol gaan spelen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Je moet maar durven. De heer Schouw zei net terecht dat de Staatssecretaris onmiddellijk, onverwijld in beroep gaat tegen een uitstekend beargumenteerde uitspraak van de rechter in Den Haag, waarbij het gaat om 70 zeer kwetsbare kinderen. En dan wordt er wel een hoge toon aangeslagen als het gaat om het stapelen van procedures door vreemdelingen. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen? Meet de heer Azmani niet met twee maten?

De heer Azmani (VVD): Meten met twee maten? Het helpt niet om mensen kansloze procedures te laten opstarten in dit land, om mensen langer vast te houden in de twijfel of ze misschien toch mogen blijven. Als we die casus in het CITT-jaarverslag zien, dan slaat het eerlijk gezegd nergens op om zeven procedures te gaan voeren, waarbij je bij voorbaat weet dat iemand geen kans heeft, om maar die twijfel vast te houden of iemand misschien toch in dit land mag blijven. Is het dan niet menselijk om mensen daarin ook los te laten, zodat zij hun toekomst elders in de wereld kunnen opbouwen, maar niet in Nederland, als Nederland heeft gezegd dat die persoon geen recht heeft om hier te mogen blijven?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben er niet over begonnen, maar ik hoor de heer Azmani heel boos spreken over de asieladvocaten die daar een kwade rol in spelen en mensen steeds maar aansporen om herhaalde asielaanvragen te doen. De heer Azmani zegt dat dit geen zin heeft en dat je mensen niet nog langer in onzekerheid moet laten verkeren. Nu vraag ik de heer Azmani of dat dan wel zin heeft bij 70 kinderen voor wie er eindelijk duidelijkheid komt op grond van de uitspraak van de rechter – en hopelijk volgen er meer – zodat deze gewortelde kinderen de zekerheid krijgen dat zij in Nederland mogen blijven. Past het dan wel om die 70 kinderen nog langer in onzekerheid te laten verkeren, omdat de Staatssecretaris dat goed uitkomt? Past dat dan wel?

De heer Azmani (VVD): Bij de uitspraak waarnaar mevrouw Gesthuizen verwijst, heb je te maken met een hoger beroep. Dit was een uitspraak in eerste aanleg. Het lijkt me logisch, als vreemdelingen procedures voor hoger beroep instellen, dat de Staat of de overheid de bevoegdheid heeft om zo'n procedure in te stellen, als deze van mening is dat door de wetgever of in dit geval door het beleid iets anders is beoogd dan in die uitspraak staat. Het lijkt mij vrij logisch dat de Staat dat doet. Als dat van beide kanten zo gaat, geldt dat ook voor de overheid.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Azmani (VVD): Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij daar nadrukkelijk een rol in wil spelen, ook in de vorm van overleg met de Nederlandse Orde van Advocaten, om er aandacht aan te besteden dat het niet altijd helpt voor vreemdelingen om kansloze procedures te starten, maar dat dit eigenlijk alleen maar leidt tot het frustreren van vertrek. Ik denk dat deze casus dat nadrukkelijk heeft bewezen. Wat mij betreft mag dat niet zonder consequenties zijn.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik ook aandacht gevraagd voor het stapelen van procedures als verkeerde prikkel. Ik heb toen de volgende suggesties gedaan. Je zou ervoor kunnen kiezen om een besluit over een herhaalde aanvraag pas uit te reiken bij vertrek. Het instellen van rechtsmiddelen bij een herhaalde aanvraag zou dan alleen maar mogelijk zijn vanuit het buitenland. In navolging van de IND zou ook bij de rechtbank of de Raad van State een eendagstoets kunnen worden ingevoerd, zeker als het gaat om een herhaalde aanvraag. Een andere mogelijkheid is het inzetten van vereenvoudigde procedures, zoals afdoening ter zitting. De Staatssecretaris heeft toegezegd hiermee aan de slag te gaan. Mijn vraag is natuurlijk: hoe staat het daarmee?

Ik ben blij dat de Staatssecretaris ook wil kijken naar de Belgische variant waarbij asielvragen op de vliegtuigtrap niet meer in behandeling worden genomen. Als dit in België kan, waarom dan niet in Nederland? Ik roep de Staatssecretaris op om vooral te kijken naar mogelijkheden in plaats van beperkingen, want ook onder juristen zijn er rekkelijken en strikten.

Hoe is het gesteld met het voeren van artikel 64-procedures, over uitstel van vertrek op grond van medische redenen? Dit is een veelvoorkomende procedure die gevoerd wordt wanneer de uitzetting in zicht is.

De voorzitter: Mijnheer Azmani, u bent ruim door uw tijd heen.

De heer Azmani (VVD): Dan sluit ik af. Is het beleid op dat gebied niet te ruim? Kan het ook een onsje minder, om het frustreren van vertrek tegen te gaan?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Azmani. Er zijn nog twee interrupties.

De heer Fritsma (PVV): De heer Azmani had het over prikkels geven aan mensen om te blijven. Dat zou niet moeten. De VVD heeft dat helaas zelf gedaan door het kinderpardon te accorderen. De VVD is op heel veel verschillende manieren verantwoordelijk voor het hier laten blijven van uitgeprocedeerden. Betreurt de heer Azmani het niet dat het hele mislukte Vluchthavenproject tot stand is gekomen onder het stadsbestuur van de VVD, onder een VVD-wethouder? Het kan toch niet zo zijn dat hij hier A zegt en dat de VVD op gemeentelijk niveau precies het tegenovergestelde doet?

De heer Azmani (VVD): Dit debatje heb ik al eerder met de heer Fritsma gehad. Volgens mij heeft de PVV zelf de stekker uit het kabinet-Rutte I getrokken. Op dat moment lag er al een initiatiefvoorstel van Kamerleden, de zogenaamde wortelingswet, dat vergaande consequenties had. Als er na de verkiezingen een meerderheid over links is, is het logisch dat je er in de onderhandelingen uitkomt, omdat een groter belang is om Nederland door de crisis te loodsen. Over de collegevorming in Amsterdam heb ik al eerder tegen de heer Fritsma gezegd dat ik de Partij voor de Vrijheid uitdaag om ook een keer mee te doen aan de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam, dan kan zij daar ook invloed uitoefenen. Als je een bestuurlijke rol inneemt, merk je dat er sprake is van een andere verantwoordelijkheid dan als vertegenwoordiger van een partij, omdat je dan namens het college spreekt.

De heer Fritsma (PVV): Ja, dat je dan een andere rol inneemt, dat hebben we geweten met de VVD. Wat mij stoort is dat we nu zien dat het terugkeerbeleid gigantisch faalt. Er zijn veel minder mensen die worden uitgezet of terugkeren naar het land van herkomst dan in voorgaande jaren het geval was. Erkent de VVD daar geen eigen rol in? De vreemdelingendetentie is uitgekleed. Er is een kinderpardon gekomen. Burgemeester Van Aartsen van Den Haag is voor een ruimer kinderpardon. De VVD is constant bezig om aan de ene kant een daadkrachtig verhaal neer te zetten, maar aan de andere kant keert zij dat verhaal hier, in Brussel en op gemeentelijk niveau totaal om.

De heer Azmani (VVD): Ik ben blij dat de heer Fritsma deze interruptie plaatst. In de inleiding geeft hij aan dat de vertrekcijfers naar beneden zijn gegaan. Hij noemt de absolute cijfers, maar die zeggen helemaal niets, want als je naar de totale caseload kijkt, namelijk de zaken die zijn afgehandeld, moet je constateren dat het percentage aantoonbaar vertrek van degenen die wel moesten vertrekken, is gestegen van 48 in 2012 naar 51 in 2013, zoals in de brief van de Staatssecretaris staat. Dat betekent dat de vertrekcijfers omhoog zijn gegaan. Je moet niet vergelijken op grond van absolute cijfers, maar naar het relatieve deel kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Net als de Staatssecretaris is de heer Azmani niet positief over de Vluchthaven. Hij zegt dat dit heeft gefaald, omdat twee derde niet wil terugkeren. Mag ik vragen hoe hij aan dat percentage van twee derde komt? Als ik de cijfers naast elkaar leg, zie ik dat 50 mensen wegens psychosomatische klachten niet in staat zijn om terug te keren. Dat zegt de GGD. Dat is één groep. De heer Azmani weet ook dat een andere groep niet terug kan keren. Dan denk ik aan Eritrea en Irak. Vanwaar de opmerking dat zij niet bereid zijn om terug te keren? We hebben het over een bredere groep van zieke mensen en mensen die niet terug kunnen keren.

De heer Azmani (VVD): Ik dank ook de heer Voordewind dat hij door het plaatsen van deze interruptie de gelegenheid biedt om nog even te kijken naar het overzichtje bij de evaluatie van de Vluchthaven in Amsterdam. Op pag. 4 zie je de kolom van 102 mensen waarover de heer Voordewind het heeft. Er is inderdaad een groep van 50 mensen met een serieuze GGZ- en somatische problematiek. Daar zie je ook een groep van 52 mensen. Dat zijn kansloze mensen, die helemaal geen belemmeringen kennen. Dan zie je dat er 12 bereid zijn om terug te keren. 40 mensen zijn niet bereid om mee te werken aan terugkeer. 40 van de 52 is 76,9%. Drie kwart van de groep die wel terug kan en die geen belemmeringen kent, wil toch niet. Nee, logisch, zij wilden twee jaar geleden ook niet. Ik vraag de Staatssecretaris om zich op die groep te richten, om te kijken of deze mensen nu wel uitgezet kunnen worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan hoop ik dat de heer Azmani het hele rapport heeft gelezen. De doelstelling van het project was niet om zo veel mogelijk mensen te laten terugkeren, maar vooral om te zien hoe we deze mensen een toekomst kunnen geven. Dat staat in de inleiding van het project. Ik hoop dat de heer Azmani ook de conclusies heeft gelezen van het rapport, dat het wel degelijk zin heeft gehad om deze mensen in een stabiele omgeving op te vangen, om mogelijk in de toekomst, wanneer de situatie beter is voor hen, hetzij psychisch, hetzij lichamelijk, wel terug te keren. Waarom zou de heer Azmani zo afstand nemen van dit rapport, terwijl er wel degelijk openingen worden geboden, zelfs door de Staatssecretaris, voor dit soort programma's?

De heer Azmani (VVD): Ik ben heel kritisch over dit rapport. Wij verschillen waarschijnlijk van mening over hoe je omgaat met mensen. Ik vind het niet kunnen dat ik hier al twee jaar zit als woordvoerder immigratie en asiel voor de VVD-fractie, maar dat ik constateer dat het om dezelfde mensen gaat, die via de noodweg naar de vluchtkerk zijn gegaan, van de vluchtkerk naar de vluchtflat, die een vluchtkantoor, een vluchtgarage en een vluchthaven hebben gehad. Nu weten ze nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Ja, ze weten wel waar ze aan toe zijn, namelijk dat ze kansloos zijn, geen belemmeringen kennen en dus weg moeten. Die rechtsplicht hebben ze, omdat ze uitgeprocedeerd zijn. Dan houdt het toch een keer op? Dan moet een menselijk perspectief worden geboden aan die mensen, zodat zij een toekomst kunnen bouwen. De heer Voordewind zou het met mij eens moeten zijn dat je mensen soms ook moet loslaten om hen toekomst te kunnen blijven bieden, zeker als ze tussen hoop en twijfel steeds van de ene naar de andere kant worden gestuurd, want daar komt het kort gezegd op neer. Daar hebben wij als politici ook een rol in. Daarom zeg ik altijd bij mezelf: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Je moet af en toe duidelijk durven te zijn, zodat zij hun toekomst kunnen bouwen, die niet in dit land ligt, maar elders.

De heer Schouw (D66): Ik heb toch nog even een politieke vraag, namelijk of de VVD in Den Haag dezelfde VVD is als die in Amsterdam. Ik hoor de heer Azmani heel negatief praten over de Vluchthaven. Het liefst trekt hij vandaag nog het kleed eronder vandaan, volgens mij. De VVD in Amsterdam zegt dat het een kansrijk en perspectiefvol project is, dat we moeten doen. Ik vind het wel belangrijk om te weten wat de politieke lijn is van de VVD.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij is de politieke lijn dat we de terugkeercijfers omhoog willen schroeven. Daarom zijn we bereid geweest om te kijken naar alternatieve maatregelen. De Staatssecretaris is daarmee aan de slag gegaan. Ik moet constateren dat die groep van 50 mensen geen beperkingen kent en ook geen kansen meer heeft in dit land. Dan heb ik het niet over mensen die ziek zijn of somatische klachten hebben. Er wordt alleen geconstateerd: ze willen niet. Dan vind ik ook dat we daar een rol moeten hebben en dat de Staatssecretaris zijn rol moet oppakken om deze mensen in die zin los te laten en uit te zetten wanneer dat mogelijk is. Als dat niet mogelijk is, moeten we ze ook loslaten, want voor deze mensen moet duidelijk zijn dat we ze niet in opvang houden, maar dat ze gewoon terug moeten naar waar ze vandaan komen of elders op deze wereld.

De heer Schouw (D66): Ik had het idee dat mijn vraag wat concreter is. Deze gaat over een nationaal aansprekend project, de Vluchthaven in Amsterdam. Is de VVD-fractie in Den Haag dezelfde mening toegedaan als de VVD-fractie in Amsterdam, dat je dat project toch nog een kans zou moeten geven, misschien met wat aanpassingen? Opvang van mensen, met bed, bad en brood, is gewoon bittere noodzaak. Is dat zo of denkt de VVD-fractie in Den Haag er totaal anders over dan de VVD-fractie in Amsterdam?

De heer Azmani (VVD): De heer Schouw weet ook hoe er vorm wordt gegeven aan zo'n college en hoe je bij de uitvoering kunt komen tot een soort coalitieakkoord. Ik weet ook dat de fractie van de VVD in Amsterdam ook heel kritisch staat tegenover de opvang van uitgeprocedeerden. Dat er besluitvorming is in het college of een coalitieakkoord met partijen die er anders over denken, daar kan ik mij ook iets bij voorstellen, maar dat heeft te maken met het bestuur en niet zozeer met het standpunt van de fractie van de VVD in Den Haag.

De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De heer Van der Staaij heeft ook namens de heer van Hijum gesproken. De heer Van Hijum is hartelijk welkom om interrupties te maken in de volgende ronde.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb één vraag gesteld mede namens het CDA, maar ik heb niet een inbreng namens die fractie gehouden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb begrip voor die afweging, maar mij past enige bescheidenheid door mijn late binnenkomst. In tweede termijn zou ik, indien mogelijk, graag nog een aanvullende vraag willen stellen.

De voorzitter: In tweede termijn krijgt u alle ruimte.

De vergadering wordt van 20.23 uur tot 20.28 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Ik geef gelegenheid tot twee interrupties per fractie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is belangrijk om vast te stellen dat terugkeerbeleid het sluitstuk is van het totale vreemdelingenbeleid. Ik ben het eens met de constatering van de CITT dat dit een kwetsbaar onderdeel is van het totale vreemdelingenbeleid. Volgens mij zeg ik daar niets nieuws mee. Het is steeds zoeken naar evenwicht, om het best mogelijke resultaat te bereiken.

Ik ben ook blij met de constatering dat de aantallen stijgen. Ik kan dat niet beter onder woorden brengen dan de heer Azmani deed bij het weergeven van die cijfers. Het gaat niet alleen om gedwongen uitzettingen, zoals door sommigen wordt verondersteld. Nog beter is als mensen zelf tot het inzicht komen dat zij vrijwillig moeten terugkeren. Ook die cijfers dragen daaraan bij.

Ik denk wel dat de caseload in belangrijke mate bijdraagt aan het succes van het vreemdelingenbeleid. Je ziet dat de samenstelling van de caseload van de Dienst Terugkeer en Vertrek verandert en in absolute aantallen afneemt, zoals de heer Azmani terecht zei. Dat heeft als reden dat het aantal inwilligingen hoger is als het gaat om Syrische en Eritrese verzoeken. Dat bepaalt ook dat de vijver van succesvolle terugkeerzaken – hetzij gedwongen, hetzij vrijwillig – kleiner is en dat er een lager aantal personen in zit waar de Dienst Terugkeer en Vertrek zich op richt.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb meteen al een vraag, want het gaat om een cijferkwestie en cijfers liegen niet. Je moet kijken naar de absolute aantallen. Voor het eerst in jaren zijn er veel minder dan 10.000 mensen vertrokken naar de landen van herkomst, zowel gedwongen als ongedwongen. De Staatssecretaris heeft geen gelijk als hij de caseload van de Dienst Terugkeer en Vertrek als uitgangspunt neemt. Als die caseload bijvoorbeeld 10 personen betreft en er vertrekken 7 personen naar het land van herkomst, dan is dat volgens de Staatssecretaris een doorslaand succes, omdat er procentueel gezien geen veranderingen zijn. Zo kun je toch niet praten? Het probleem is juist dat die caseload niet groot genoeg is. Daar moet de Staatssecretaris aan werken. Hij moet ervoor zorgen dat die caseload bij de Dienst Terugkeer en Vertrek veel groter is, bijvoorbeeld door het illegalenquotum te halen.

Staatssecretaris Teeven: Ik kan de heer Fritsma altijd wel goed begrijpen, ook al ben ik het niet altijd met hem eens, maar vandaag kan ik hem niet begrijpen. Laat ik het nog eens proberen, want we voeren deze discussie wel vaker. Als je meer mensen een vergunning geeft, als je meer verzoeken inwilligt, dan betekent dit dat er minder mensen uit Nederland hoeven te vertrekken, want dan worden er minder aanvragen afgewezen. Wanneer je minder mensen afwijst, betekent dit dat de groep mensen die Nederland moet verlaten, die een vertrekplicht heeft, kleiner wordt, wat betreft het nominale aantal. Ik leg het nog maar eens uit aan de heer Fritsma. Als die groep kleiner wordt, betekent dit dat de caseload verandert. Je kunt toch niet zeggen dat je meer mensen geen verblijfsvergunning moet geven, om de caseload van de DT&V maar zo groot mogelijk te maken? Dat vind ik zelfs moeilijk. In sommige opzichten kan ik wel begrijpen wat de heer Fritsma wil, maar deze redenering komt erop neer dat je de aantallen moet halen, dat de caseload groot moet zijn, want dan hebben we veel uit te zetten. Van die afdeling ben ik niet. Volgens mij zou ik dan ook niet op een verantwoordelijke manier met dit vak omgaan, zeg ik in alle eerlijkheid tegen de heer Fritsma. Ik snap hem echt niet.

De heer Fritsma (PVV): Met alle respect, dit is onzin. De Staatssecretaris zegt dat de caseload bij de Dienst Terugkeer en Vertrek kleiner wordt, omdat hij iedereen een verblijfsvergunning geeft. Dan moet je om te beginnen niet iedereen een verblijfsvergunning geven. De Staatssecretaris zegt dat hij niets kan veranderen aan de caseload van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Wat een onzin! Er zijn 100.000 illegalen! Het probleem is dat de Staatssecretaris deze niet oppakt en niet eens weet te vinden. Dat is het probleem. Dan moet hij niet over de caseload ratelen.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag is: er zijn 100.000 illegalen. Pak er dan meer op, zodat de caseload van Dienst Terugkeer en Vertrek wordt vergroot. Nogmaals, als je niet eens meer dan 10.000 vreemdelingen terug kunt laten keren naar de landen van herkomst, dan heb je een heel groot probleem. Het aantal vertrekken is in jaren niet zo laag geweest als het nu is.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb mevrouw Gesthuizen weleens gevraagd om niet te emotioneel te worden en dat moet ik nu ook aan de heer Fritsma vragen, geloof ik, maar dat even daargelaten. Ik zal er even zakelijk op ingaan. Voordat de fractie van de Partij voor de Vrijheid op verantwoordelijkheidsvakantie ging, in april 2012, was er een streng vreemdelingenbeleid, onder het kabinet-Rutte I. Er waren een aantal lijnen uitgezet, maar die leidden ook niet tot heel spectaculaire vertrekcijfers, toen de fractie van de Partij voor de Vrijheid regeringsverantwoordelijkheid had. Soms zijn de heer Fritsma en ik het oneens over de gang van zaken, terwijl wij elkaar goed kunnen begrijpen, maar dit slaat echt helemaal nergens op. Je hebt mensen die hier wel mogen blijven, die een verblijfsvergunning krijgen, en mensen die hier niet mogen blijven en die moeten vertrekken. Dat kunnen ze op twee manieren doen. Ze kunnen vrijwillig vertrekken en als zij niet vrijwillig willen vertrekken, kunnen we kijken of we ze gedwongen kunnen laten vertrekken. Die redenering snap ik. Als de cijfers achterblijven en de DT&V niet succesvol is, dan snap ik dat de heer Fritsma mij daarop aanspreekt, maar je kunt toch niet zeggen dat er in absolute cijfers te weinig mensen zijn en dat de Staatssecretaris maar minder verblijfsvergunningen moet geven, want dan kunnen er meer mensen vertrekken. Dat is echt een omgekeerde redenering die geen mens kan volgen, zelfs niet als je het ermee eens bent, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV): Ik word aangesproken, dus daar reageer ik nog even op.

De voorzitter: De heer Fritsma mag hierop reageren, maar ik vraag hem om wel even te wachten tot ik hem het woord geef.

De heer Fritsma (PVV): Dank u wel, voorzitter. Cijfers liegen niet. Er zijn vorig jaar 8.500 mensen uitgezet. Dat zijn er veel minder dan in de jaren daarvoor, ook onder Rutte I. De Staatssecretaris heeft gewoon geen gelijk. Er zijn veel minder mensen teruggekeerd naar de landen van herkomst in vergelijking met voorgaande jaren. De Staatssecretaris probeert dat nu goed te praten, maar dat is belachelijk. Je kunt het wel over de caseload hebben van de Dienst Terugkeer en Vertrek, die nu kleiner is, maar dan moet je ervoor zorgen dat die groter is. Pak dan meer illegalen op! Haal het illegalenquotum! De caseload is zo beperkt omdat de Staatssecretaris het illegalenquotum op last van de PvdA waarschijnlijk niet mag halen. Dan moet hij niet zeggen dat er niets is veranderd, want er is wel degelijk iets veranderd. Het zou mooi zijn als de Staatssecretaris dat ook erkent, want nu draait hij echt de zaken om als het gaat om deze cijferkwestie.

Staatssecretaris Teeven: Volgens mij worden wij het niet eens, dus ik erken helemaal niets. Laten we het daar maar bij laten. Er is niets te erkennen. Ik heb de heer Fritsma al toegegeven dat het klopt wat betreft de nominale aantallen, maar daar gaat het niet om. Je moet kijken naar de totale opdracht die de Dienst Terugkeer en Vertrek heeft en hoe succesvol deze daarbij is. Er zitten zeker belemmeringen en hickups in. De heer Azmani heeft artikel 64 genoemd, en daar zal ik ook nog wat over zeggen. We hebben te maken met gezinslocaties waarbij het moeilijk blijkt te zijn om mensen het land te laten verlaten, als zij een vertrekplicht krijgen aangezegd en hier niet langer mogen blijven. Er zijn allerlei bezwaren en belemmeringen, en daarmee gaan wij aan het werk, maar ik denk dat je dat even los moet laten. Als mensen vrijwillig het land verlaten, kan dat minstens zo effectief zijn als wanneer mensen gedwongen worden uitgezet. Dat is een eerste gedachtesprongetje dat je daarbij zou moeten maken, zou ik tegen de heer Fritsma willen zeggen.

Door verscheidene woordvoerders zijn er opmerkingen gemaakt over het kinderpardon. De heer Schouw was hierover het meest expliciet. Hij vroeg of het wel zorgvuldig is om meteen in hoger beroep te gaan. De zaak is weer onder de rechter, want de IND is vanmiddag in appel gegaan tegen het vonnis van de rechtbank Arnhem, laat ik dat allereerst even bevestigen. Er zijn nu twee vonnissen; een van de rechtbank Utrecht en een van de rechtbank Arnhem. In één geval wordt in het algemeen gezegd dat dit onderscheid in de regeling kan worden gemaakt. In het andere vonnis wordt anders geoordeeld en wordt een kritische noot gekraakt, dat geef ik toe. Mevrouw Gesthuizen heeft er ook wat over gezegd.

Ik zal niet ingaan op de inhoud van de zaak, want dat voegt niet zoveel toe, maar ik denk dat iedereen het met mij eens zal zijn dat het belangrijk is om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen van de hoogste rechter over de uitleg van de regeling, hoe bepaalde zaken die in beide uitspraken aan de orde worden gesteld, moeten worden uitgelegd. De enige reden om snel duidelijkheid te willen geven over het appel, is dat ik geen onduidelijkheid moet laten bestaan over de rechtseenheid. Vroeger hadden we daar een rechtseenheidkamer voor, maar nu doet de Raad van State dat in hoogste instantie. Ik denk dat we snel duidelijkheid moeten hebben over de uitleg van een aantal zaken die aan de orde worden gesteld.

Een punt in die uitspraak kan ook belangrijk zijn voor mensen die over een aantal maanden niet in aanmerking komen voor een discretionaire vergunning. De rechtbank Arnhem maakt onderscheid tussen bewust onttrokken en niet bewust onttrokken. Dat onderscheid kan belangrijk zijn en daar moet ik wel duidelijkheid over hebben van de hoogste rechter. In alle redelijkheid, ik wil niet haasje over doen, omdat ik het er niet mee eens ben en mijn gelijk wil halen. Dat is absoluut niet het geval, maar ik wil dat er rechtseenheid is op dit punt. Ik denk dat er nog meer uitspraken komen tussen nu en het moment waarop ik de discretionaire beslissingen bekend zal maken, dus ik heb er ook belang bij om hierover snel duidelijkheid te krijgen van de hoogste rechter. Ik denk dat de betrokkenen, de kinderen en hun aanverwanten, daar ook belang bij hebben. Dat is de enige reden waarom ik dat zo heb gedaan.

De heer Schouw (D66): Ik wil dat graag aannemen. Meestal duurt dat een week of vier. Hoelang gaat dat precies duren? Ik neem aan dat de Staatssecretaris er toch serieus rekening mee houdt dat dit mogelijk consequenties heeft voor de bestaande regeling. Wordt nagegaan, in elk geval ambtelijk, wat de gevolgen hiervan zijn voor scenario's bij het gebruikmaken van de discretionaire bevoegdheid en voor de aantallen kinderen?

Staatssecretaris Teeven: Op de laatste vraag is het antwoord volmondig ja. Daar houd ik rekening mee. Als deze uitspraak van de rechtbank Arnhem in stand blijft, zou dat kunnen betekenen dat enkele mensen wel onder de regeling vallen. Dan zou je niet aan de discretionaire bevoegdheid toekomen, want die is er normaal gesproken als alle andere mogelijkheden zijn uitgeput. Dat zou wel heel lastig kunnen zijn, ook gezien de onzekerheid waarin sommigen zich bevinden. Er zijn ook wel kinderen en aanverwante familieleden die sowieso niet onder deze discussie vallen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Schouw over de looptijd. We spreken over minimaal 20 weken. Dat is vijf maanden, vanaf het moment van appelleren. Dat is wel vrij lang. Ik ben aan het nadenken of het niet goed is om in ieder geval te kijken naar die 72 zaken, zoals ik al eerder heb toegezegd. Zo mogelijk zal ik er aan het eind van de zomer, begin van het najaar op terugkomen. Als dat niet kan, kan ik dat op een later moment doen, want dan heb je wel meer duidelijkheid. Het zou ook kunnen betekenen dat je in alle zaken een discretionaire beslissing neemt. Die zou dan in een aantal zaken nog gecorrigeerd kunnen worden doordat de hoogste rechter het vonnis van Arnhem al dan niet bevestigt. Ik neem even door wat de mogelijkheden zijn. Je moet ook nog kijken naar de feiten in dit vonnis. Daar is vandaag nog iets over gezegd in een persverklaring van de advocaat van deze Kazachse familie. Zij heeft wel gelijk dat een uitspraak over een concrete zaak niet altijd uitstralende werking heeft. Daarover wil ik duidelijkheid hebben. Om die reden heb ik geappelleerd, niet meer en niet minder. Het gaat er echt niet om in deze concrete zaak zo nodig mijn gelijk te halen.

De heer Schouw (D66): Zou je dan niet moeten wachten met de uitvoering van eventuele beslissingen totdat we een uitspraak hebben in hoger beroep? Stel dat het hoger beroep ongunstig uitvalt voor de Staatssecretaris, heeft dat dan met terugwerkende kracht betekenis voor kinderen die al weg zijn? Dat kan ik niet overzien.

Staatssecretaris Teeven: Daar kijk ik naar en dat laat ik uitzoeken. Er is in het verleden ook soms sprake van geweest dat er een discretionaire beslissing werd genomen, terwijl iemand door een latere wijziging nog wel een beroep kon doen op de regels. Daarmee zouden we hier ook te maken kunnen krijgen. Als ik een discretionaire beslissing neem over die 72 kinderen, terwijl deze uitspraak in hoger beroep in stand blijft, dan zou dat als consequentie kunnen hebben dat het in sommige opzichten misschien voordeliger is als je wel onder de regeling valt. Die zaken moeten we even meenemen. Daarom had ik er ook belang bij om snel duidelijkheid te hebben. Al die aspecten, en ook dit verhaal, zal ik bekijken. Ik denk dat we er snel duidelijkheid over moeten hebben of die uitspraak in stand blijft, of wij als Staat de regeling goed uitleggen of deze anders moeten uitleggen wat betreft het toezicht. Volgens mij verschillen we hierover niet van mening.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Staatssecretaris kan over 72 kinderen nog een discretionaire beslissing nemen. Hij zegt dat dit invloed kan hebben op zijn besluit, maar dat zij ook nog onder de regeling kunnen vallen. We gaan toch niet meemaken dat kinderen een afwijzing krijgen, vervolgens worden uitgezet en dat achteraf blijkt dat zij alsnog onder de regeling vallen? De Staatssecretaris spreekt over 20 weken. Houdt dit in dat er niet wordt uitgezet door de Staatssecretaris, hangende het hoger beroep?

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat helder moet zijn dat er soms sowieso sprake is van schrijnende situaties, bijvoorbeeld op basis van nieuwe informatie van de burgemeester. Dan komt iemand in aanmerking voor een vergunning, net als zijn familieleden. Er zijn ook mensen die zich bewust hebben onttrokken aan enig toezicht, in de volle omvang, en waar totaal geen sprake is van schrijnendheid. Zij krijgen sowieso geen vergunning. Zij komen ook niet onder die paraplu. Er zijn ook mensen en familieleden met een casuspositie die wel onder deze paraplu van bewust of niet bewust onttrokken te brengen is. Die mensen zal ik niet uit Nederland verwijderen, totdat er in hoger beroep duidelijkheid is over de uitspraak van Arnhem. Die toezegging doe ik wel, maar deze heeft alleen betrekking op mensen bij wie de discussie speelt of zij zich bewust of niet bewust hebben onttrokken. Bij hen gaan we dat niet doen. Ik denk zelf dat dit een grote groep van het totale aantal van 72 betreft. Een kleine groep zal sowieso een vergunning krijgen, dus die heeft daar niets mee te maken. Een andere, iets grotere groep zal sowieso geen vergunning krijgen. Daar zit een veel grotere groep tussen die wel te maken heeft met de paraplu waarop het appel betrekking heeft. Dat is juist, wat de heer Voordewind zegt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik concludeer dat de Staatssecretaris niet tot uitzetting overgaat, totdat in hoger beroep uitspraak is gedaan over het zich al of niet bewust onttrekken aan toezicht. Heb ik dat zo goed begrepen?

Staatssecretaris Teeven: Ja, dat heeft de heer Voordewind goed begrepen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Vorige week bij de manifestatie op het Plein over het kinderpardon hoorden we dat het voor veel van de kinderen die daar stonden, juist niet ging om het verschil tussen rijks- en gemeentetoezicht. Ik kan me voorstellen dat er ook nog geprocedeerd zal worden over die groep kinderen, bij wie iets anders werd tegengeworpen of met een andersoortige procedure, zodat zij niet in aanmerking kwamen voor de pardonregeling.

Staatssecretaris Teeven: U bedoelt andere punten van de tijdelijke regeling dan de discussie over rijkstoezicht of het in zicht zijn van de gemeente. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Dat zal ook zeker zo zijn. Ik kan mij voorstellen dat mensen procederen over de leeftijdsgrenzen, maar daar heb ik nu nog niet al te veel informatie over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Morgennacht begint het reces van de Kamer, zodat we de komende maanden waarschijnlijk geen overleggen met de Staatssecretaris zullen hebben. Ik zou het wel op prijs stellen als hij de moeite neemt om ons gedurende het reces te informeren als er andere zaken komen die mogelijk in eerste aanleg gunstig uitpakken voor een familie of een kind. Kan hij de Kamer dan informeren over zijn beleidslijn bij die zaken? Ik kan mij voorstellen dat er nog een positieve uitspraak komt voor een familie die in beroep gaat bij een afwijzende beslissing van de IND met betrekking tot het kinderpardon. Als de rechter daar positief over oordeelt, net als bij dit gezin uit Kazachstan, wil ik graag tijdens het reces op de hoogte worden gehouden van de consequenties daarvan voor het beleid van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb me nu even geconcentreerd op de discussie over rijkstoezicht. Daarbij is de discussie over het reces gepasseerd. Ik heb aangegeven dat ik de beslissing over die 72 kinderen aan het eind van de zomer zal nemen, als de Kamer terug is en het politieke bedrijf weer is gestart. Dan is er ook geen discussie of mensen worden uitgezet, want dat wordt pas bekend als de Kamer terug is. Als er andere beroepsprocedures worden ingesteld, wachten we de beslissing van de rechter om dat beroep in te willigen of af te wijzen af. Vervolgens komt er dan al of niet een reactie van de overheid. Dat is een ander onderwerp dan die 72 kinderen waarover we nu spreken. Ik zeg geen nee, maar het probleem is dat ik mij nu even niet kan voorstellen wat ik zou moeten berichten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Staatssecretaris zou kunnen berichten hoe hij omgaat met vergelijkbare procedures. Dan doel ik niet op inhoudelijk vergelijkbare procedures, maar op de situatie dat een kind succesvol bij de rechter klaagt. Die rechter zegt in eerste aanleg dat hij er kennis van neemt, et cetera. Wat gebeurt er dan in de tussentijd, zolang de Kamer met reces is? Worden wij ervan op de hoogte gesteld hoe het beleid van de Staatssecretaris dan zal zijn?

Staatssecretaris Teeven: Het gaat niet zozeer om het beleid van de Staatssecretaris, want het is op zich een bevoegdheid van de IND om appel in te stellen. Met betrekking tot de onderdelen die geen betrekking hebben op die 72 kinderen, hebben we een regeling afgekondigd met vaste criteria. De discussie bij het kinderpardon is vooral gericht op het punt van het rijkstoezicht. Ik ben best bereid om de Kamer tijdens het reces over dingen te informeren, maar ik kan mij er even niets bij voorstellen wat ik dan zou moeten zeggen, anders dan dat er in een individuele zaak door een rechtbank een inwilliging van het beroep is gehonoreerd, waarbij de IND al dan niet in hoger beroep gaat. Dat zou kunnen, maar wat heeft de Kamer aan die informatie tijdens het reces? Ik wil best toezeggen dat de Kamer aan het eind van het reces, als zij weer begint, een overzicht krijgt van de stand van zaken bij de ingestelde hoger beroepen. Dat lijkt mij een logischer moment.

De heer Schouw (D66): De Staatssecretaris zegt nu een aantal belangrijke dingen, die ook toezeggingen inhouden. Voor heel veel mensen in het land, zoals de burgemeesters en de vluchtelingen die hiermee bezig zijn, zou het helpen als deze in een brief komen te staan. Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

Staatssecretaris Teeven: Dat is op zich een goede suggestie van de heer Schouw, maar dan zou ik zeggen dat ik die brief stuur aan het begin van het nieuwe politieke jaar, in september. Dan heb ik ook een overzicht. Ik heb nu niet zo veel te melden, anders dan over die 72. Ik ben altijd bereid om de Kamer te informeren, zoals de leden ook weten, want in de afgelopen dagen heeft de commissie heel veel brieven ontvangen van de Minister en van mij. Het is geen enkel probleem om veel informatie te verstrekken.

De heer Fritsma heeft mij gevraagd om te stoppen met het kinderpardon. Ik heb al eerder gezegd dat dit een onderdeel is van het regeerakkoord. Werken aan vertrek is een voorwaarde van de definitieve regeling, die wij handhaven. Er is naar onze mening geen grond om te denken dat deze terugkeer in de weg zou staan, omdat medewerking aan vertrek een van de voorwaarden is. Dat staat in het regeerakkoord en wordt door ons gehandhaafd.

Mevrouw Gesthuizen heeft een opmerking gemaakt over een individueel ambtsbericht met betrekking tot Rwanda. Zoals bekend ga ik niet in op een individuele zaak, zeker niet als het om een lopende procedure gaat. De wijze waarop het ambtsbericht tot stand komt, valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het van belang is om die verantwoordelijkheid voor de totstandkoming van het ambtsbericht ook even te onderscheiden. Er vindt wel een zogeheten REK-check plaats. We hebben daar uitgebreid over gesproken bij het AO over 1F. Deze is vernoemd naar de voormalige rechtseenheidskamer. Dat betekent dat de IND toetst of het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken op inzichtelijke wijze tot stand is gekomen en of de onderliggende stukken de conclusie van het ambtsbericht kunnen dragen. Het zal duidelijk zijn dat het dossier van Buitenlandse Zaken daartoe voldoende transparante documentatie moet bevatten, dus dat controleert de IND wel.

Mevrouw Gesthuizen heeft mij een uitspraak van de rechter voorgehouden met betrekking tot Somalië. We hebben die uitspraak goed bestudeerd. Met het oog op de tijd zal ik deze samenvatten. Ik verwijs naar overweging 275 van de uitspraak van de rechter. Daarin staat: of een vreemdeling zich kan handhaven onder de Al-Shabaab-regels, wordt op een aantal manieren beoordeeld. Dat is in lijn met overweging 275: of de vreemdeling al dan niet recentelijk is vertrokken of ervaring heeft met het leven onder Al-Shabaab. Die elementen spelen een belangrijke rol en die wegen we ook mee bij de beoordeling of iemand zich daar kan handhaven.

Er zijn opmerkingen gemaakt over Irak door mevrouw Gesthuizen, de heer Voordewind, mevrouw Maij en de heer Schouw. Naar verwachting zal er eind augustus, begin september een ambtsbericht verschijnen van Buitenlandse Zaken. Als er op grond van het individuele asielverhaal nu al reden bestaat om een asielvergunning te verlenen aan personen die afkomstig zijn uit het ISIS-gebied, zal dat natuurlijk gebeuren. Asielaanvragen van Iraakse asielzoekers uit andere regio's, bijvoorbeeld de Koerdische Autonome Regio, worden uiteraard ook nog steeds individueel beoordeeld. De situatie in dat ISIS-gebied wisselt met de dag. Er is inderdaad een oorlog. De ene dag is een stad wel bezet en de andere dag slechts voor een gedeelte. Dat betekent dat we daarmee voorzichtig moeten zijn en dat we het ambtsbericht goed moeten lezen. Op 16 juni heeft de Minister van Buitenlandse Zaken de Kamer ook over de ontwikkelingen in Irak geïnformeerd. Ik wacht dat ambtsbericht af, voordat ik een nieuw standpunt inneem of het al dan niet aanwezig zijn van een 15c-situatie in een of meer delen van Irak zou moeten leiden tot een vertrekmoratorium. Dat is het antwoord op die vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Staatssecretaris sprak over 275. Dat is precies ook het stukje waaruit ik heb geciteerd. Ik wil best erkennen dat het stukje dat de Staatssecretaris noemt, daar ook in staat, dat je je kunt voorstellen dat Somaliërs die in staat zijn om het spelletje mee te spelen, inderdaad wel kunnen overleven. Maar daar staat achter dat vluchtelingen die recent vertrokken zijn, of die enigszins verwesterd zijn, niet in staat zullen zijn om daar te overleven. Deze mensen zullen dus wel degelijk gevaar lopen. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris nu selectief citeert uit dat stuk. Er staat toch juist dat vreemdelingen wel kunnen overleven als zij dat spelletje weten te spelen, maar dat dit niet geldt voor mensen die al wat langer geleden zijn vertrokken uit Somalië?

Staatssecretaris Teeven: Het gaat niet om selectief citeren, want dat wil ik helemaal niet. Ik probeer juist wat duidelijkheid te scheppen, maar ik schep meer onduidelijkheid. Laat ik het nog een keer proberen, zeg ik in alle vriendelijkheid. Ik begrijp wel wat mevrouw Gesthuizen zegt. Het is ook enorm zuur dat wij mensen moeten terugsturen naar landen waar hun ontplooiingsmogelijkheden sterk onder de maat zijn, volgens onze normen, maar dat is nu eenmaal niet waar het asielbeleid concreet over gaat. In een asielprocedure wordt getoetst of er bij terugkeer sprake is van vervolging en van behandeling in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Alleen dan is asiel aan de orde. Als dat niet zo is, dan is terugkeer aan de orde. Ik wil zeker niet doen alsof dat voor iedereen vervolgens prettig of gemakkelijk is, maar dat is niet het criterium waar we naar moeten kijken als het om terugkeer gaat.

Ik heb die uitspraak niet volledig bij de hand. Ik denk dat het verstandig is dat wij er nog even naar kijken want het is een serieus punt. Ik zal alles wat ik nu gezegd heb, nog even samenvatten in een wat kortere brief, waarin ik dat heel specifiek uitleg. Het gaat helemaal niet om selectief citeren, om cherry picking uit zo'n uitspraak, maar het gaat erom dat we elkaar goed begrijpen. Dat geldt zowel voor mevrouw Gesthuizen als voor de heer Fritsma.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is een heel charmant offensief, maar ik kan er deze keer helaas niet in trappen, vooral omdat het reces voor de deur staat. Er staat heel duidelijk in die uitspraak dat degenen die in staat zijn om het spelletje mee te spelen met Al-Shabaab, dat kunnen, maar niet als zij niet recent gewend zijn om in Somalië te leven. Dat staat in deze uitspraak. Ik wil hier een duidelijk antwoord op tijdens dit algemeen overleg, want dit is de laatste kans die we hebben, de komende maanden. Ik snap niet hoe de Staatssecretaris daaruit destilleert wat hij opschrijft in zijn brief van 16 juni, want de uitspraak van het Hof daarover lijkt me duidelijk.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen zegt dat mijn beleid niet conform is met wat het Hof in Straatsburg zegt. Dat is wat zij aan de orde stelt. Ik zeg dat naar ik meen het beleid dat ik voer, wel in overeenstemming is met wat Straatsburg zegt. Het mooie is dat dit ook nog is getoetst door de Raad van State, die heeft geoordeeld dat mijn beleid wel past binnen de jurisprudentie van het Europees Hof. Je kunt die uitspraak van het Hof lezen. Dat hebben wij ook gedaan. Vervolgens is er een dispuut over ontstaan. Dat is naar de Raad van State gegaan, die zegt dat het beleid van de Staatssecretaris wel past binnen wat het Hof toelaatbaar acht. Het is niet zo dat ik dit er op de een-na-laatste dag voor het reces even onder wil moffelen, maar ik wil dat mevrouw Gesthuizen en ik het eens worden. Ik doe nog een laatste poging. Mijn vraag is of zij die uitspraak van de Raad van State er ook bij heeft. Ik ben zeer bereid om morgenochtend nog een briefje te sturen, waarin ik het nog even uitleg, zodat mevrouw Gesthuizen in een VAO kan zeggen dat de Staatssecretaris er toch echt een potje van maakt en dat zij hem met een motie snoeihard gaat corrigeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had het zelf niet beter kunnen verzinnen, dank u wel.

De voorzitter: Dan bent u toch iets nader tot elkaar gekomen. Het woord is aan mevrouw Maij, voor haar interruptie.

Mevrouw Maij (PvdA): Het ging een beetje snel. Wat heeft de Staatssecretaris nu gezegd over mensen die komen uit het gebied in Irak waar ISIS nu aan de macht is of aan de macht probeert te zijn? Wat doet hij met mensen die daar nu vandaan komen of die daar al langer geleden vandaan zijn gekomen? Hij zei daar net iets over, maar dat heb ik niet helemaal meegekregen.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb begrepen dat het ambtsbericht van mijn collega over de situatie in Irak half augustus komt. We weten allemaal dat de situatie zeer onbestendig is. Als dat ambtsbericht er is, zal ik bekijken of dat aanleiding geeft om de situatie met betrekking tot Irak te bezien.

Mevrouw Maij (PvdA): En tot die tijd?

Staatssecretaris Teeven: Tot die tijd zal met een scherpe individuele beoordeling worden bezien of mensen terug moeten of niet.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een andere vraag over Irak, maar deze kan ook voor andere landen gelden. In hoeverre is er een verbinding met de inzet van Buitenlandse Zaken om bij te dragen aan verbetering van de situatie in dat land, als er sprake is van veel betrokkenheid omdat er veel mensen uit bepaalde conflictgebieden in Nederland aanwezig zijn, zodat de terugkeer van die groepen vanuit Nederland makkelijker wordt?

Staatssecretaris Teeven: Dit is een terechte vraag van de heer Van der Staaij. In de Koerdische Autonome Regio waren er heel concrete hulpprojecten, ook met andere departementen, zoals Economische Zaken en Buitenlandse Zaken, zoals het openen van een continue, definitieve post, om meer zicht te krijgen op de situatie. Het doel was om een concrete bijdrage te leveren aan de ontwikkeling van de Koerdische Autonome Regio. Ik kom hier later nog op terug, als ik inga op de Vluchthaven en de vluchtkerk in Den Haag en het onderscheid dat daartussen gemaakt moet worden.

De heer Schouw heeft vragen gesteld over de CITT. Hij vond de wijze van onderzoek teleurstellend. Hij heeft gevraagd of ik bereid ben alsnog nader onderzoek daarnaar te laten doen. Ik denk dat we wel moeten vaststellen dat de CITT een onafhankelijke commissie is. Het is aan de commissie om te bepalen op welke wijze zij onderzoek doet en welke conclusies zij trekt. De heer Schouw spreekt over de waarheid en niets dan de waarheid boven water krijgen. Ik denk dat de CITT dat ook daadwerkelijk heeft geprobeerd.

De CITT ziet overigens geen reden om te twijfelen aan de inzet van de taskforces en aan de status van documenten. Mijn voorganger in het kabinet-Rutte I is er ook veelvuldig mee bezig geweest. Ik zie geen reden om er nu weer apart onderzoek naar te laten doen. Al is het een waarheid waar we in eerste instantie niet op hadden ingezet, als dit de waarheid is van die onafhankelijke commissie, die nog niet zo lang geleden in een overleg als dit is geprezen, moeten we deze ook als waarheid aanvaarden. Dat kunnen we niet afdoen als broddelwerk. Dat is mijn opinie.

De heer Schouw (D66): Mijn opinie is een andere. We gaan eens even kijken of de Staatssecretaris gewoon een feitelijke vraag kan beantwoorden. Ik heb dat rapport gelezen. Klopt het dat die zogenaamde onafhankelijke commissie zich louter en alleen heeft gebaseerd op de informatie die de Kamer al heeft? Dat is informatie die komt van Staatssecretaris Teeven en van zijn voorganger, de heer Leers.

Staatssecretaris Teeven: Het aardige is dat ik zelf heb gesproken met de leden van de commissie, dus ik kan deze feitelijke vraag ook mooi feitelijk beantwoorden. Het is altijd wel fijn als je eigen wetenschap daarover hebt. Ik kan de heer Schouw zeggen dat de leden van de commissie die zijn meegereisd bij de uitzetting van de in bijlage 1 genoemde persoon, die ook door de heer Azmani wordt aangehaald, zich ook zelf een oordeel hebben kunnen vormen over Guinee. Zij hebben zelf ook vragen gesteld over dit soort onderwerpen. Het is niet zo dat de Staatssecretaris wat informatie geeft en dat de commissie die netjes opschrijft in dat rapport, zeg ik in alle vriendelijkheid tegen de heer Schouw. Zij heeft zelf ook geprobeerd een oordeel te vormen over de feitelijke situatie met betrekking tot die taskforces. Daar ben ik blij om, kan ik met tevredenheid zeggen, omdat ik dat ook letterlijk aan hen gevraagd heb.

De heer Schouw (D66): Ik noem als voorbeeld dat die Minister uit Guinee zei dat die «titres de voyage» al sinds 2010 niet meer worden uitgegeven. Hebben zij dat ook onderzocht? Hebben zij daar gesprekken gevoerd om dat nader te bekijken en te verifiëren? Het is mij niet opgevallen dat zij dat hebben gedaan.

Staatssecretaris Teeven: Dat is een nadere specificatie. De heer Schouw trechtert het een beetje. Zijn eerste vraag was of zij nog iets anders hebben gedaan dan de antwoorden opschrijven die de Staatssecretaris had gegeven. De tweede vraag is of zij met die Guinese Minister hebben gesproken. Die vraag kan ik niet beantwoorden, want dat is aan de CITT. Ik weet wel dat wij dat wel hebben gedaan. De heer Schouw weet ook dat wij al sinds 2008 weten dat de Guinese ambassade niet in staat is om structureel mee te werken aan de afgifte van reisdocumenten. Dat was de reden om in 2009 tot een MoU te komen, waarbij afspraken zijn gemaakt over hoe wij die reisdocumenten gaan afgeven en over de inzet van de taskforces.

In de tussentijd heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek wel geprobeerd om de Guinese ambassade tot wat meer activiteit te krijgen. Bij het uitblijven daarvan zijn er begin 2012 afspraken gemaakt met de toenmalige Ministeries van Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Burgerbescherming over de daadwerkelijke inzet van de taskforces van immigratiedeskundigen voor het proces van nationaliteitsvaststelling en de afgifte van reisdocumenten. Ik wijs er ook op dat er in 2012 vijf taskforces zijn geweest en in 2014 één. In 2013 is er een aantal malen om verzocht, maar zijn afspraken om taskforces te plannen van de zijde van de Guinese autoriteiten geannuleerd.

De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft ook steeds tegenover de centrale autoriteiten de voorkeur uitgesproken dat de Guinese ambassade in België die afgifte zou doen. Hij stuurt daar nog altijd op aan, maar dit is wel een werkwijze die ik in stand wil laten. Ondanks de uitlatingen die gedaan zijn door die Guinese Minister, is er volgens mij en volgens de CITT geen aanleiding om te veronderstellen dat hier sprake is van een onjuiste gang van zaken. De heer Schouw zegt iets te makkelijk, uit de losse pols, dat er sprake is van schimmige commissies. Hij zei niet dat zij maar wat aan rotzooien. Die tekst heeft hij niet gebruikt, maar daar kwam het wel een beetje op neer.

De voorzitter: De heer Schouw, heel kort.

De heer Schouw (D66): Vooral om mezelf te excuseren. Ik wil niet dat anderen de indruk krijgen dat ik door het antwoord van deze Staatssecretaris zo overrompeld ben dat ik deze zaal verlaat, maar om 19.00 uur mag ik met zijn collega Plasterk praten over de AIVD.

De voorzitter: Dat had u inderdaad al gezegd. Ik dank de heer Schouw voor zijn aanwezigheid en ik vraag de Staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Teeven: De heer Schouw verlaat de zaal, maar hij hoort dit ongetwijfeld wel. In het jaarverslag van de CITT, op pag. 15, tweede alinea, staat precies wat de CITT zelf heeft gedaan om de deskundigheid te toetsen. Er is ook nog gesproken met de Guinese ambassadeur in Brussel, om er zelf een oordeel over te vormen. Dan pakt de heer Schouw dat bij het verlaten van de zaal nog even mee.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb de eerste termijn niet meegekregen, maar ik zou graag willen weten of de Staatssecretaris nog ingaat op de positie van de CITT. Kan ik hierover nog enkele vragen stellen?

Staatssecretaris Teeven: Het is prima als de heer Van Hijum dat nu vraagt.

De heer Van Hijum (CDA): Naar aanleiding van de opmerking van de heer Schouw is mijn vraag of het niet erg te betreuren is dat er een einde komt aan de werkzaamheden van die commissie, gelet op de grote veranderingen die op stapel staan in de vreemdelingenketen, het belang van onafhankelijk toezicht en de wijze waarop de commissie dat tot nu toe steeds heeft gedaan. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de werkzaamheden nog een tijdje worden voortgezet, in afwachting van die hervormingen, zodat er een oordeel over wordt gevormd door een onafhankelijke derde. Waarom is er toch voor gekozen om daar een einde aan te maken?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb vorig jaar al medegedeeld aan de Kamer dat dit het laatste jaarverslag zou worden van de CITT. Met instemming van de Kamer zijn de taken per 1 januari 2014 overgegaan naar de Inspectie Veiligheid en Justitie. De Kamer heeft daar geen bezwaar tegen gemaakt. Dat was niet omdat we er niet tevreden over waren of omdat de CITT haar werk niet goed zou doen, maar doodeenvoudig omdat de vraag was waarom je een aparte commissie zou hebben als je ook een Inspectie Veiligheid en Justitie hebt die al dit soort onderzoeken doet. We hebben het onderzoek naar de casus-Dolmatov ook laten uitvoeren door de Inspectie Veiligheid en Justitie. Dat vond de Kamer ook voldoende onafhankelijk. Het is in overleg met de leden van de Commissie Integraal Toezicht en Terugkeer gebeurd. Dat heeft er ook toe geleid dat een aantal leden van de CITT zijn opgenomen in het expert team dat dit soort controles gaat doen binnen de Inspectie Veiligheid en Justitie. Ik kan de heer Van Hijum geruststellen dat het goede werk van de CITT wordt voortgezet door de inspectie, soms zelfs door dezelfde personen die dat binnen de CITT deden.

De heer Van Hijum (CDA): De CITT heeft nadrukkelijk gekeken naar zaken als de samenwerking in de keten, het verstrekken van papieren, uitzettingen, ook door mee te gaan op reis, om zich een oordeel te vormen over de uitvoeringspraktijk en de kwaliteit van het werk daar. Zij heeft ook de dilemma's geschetst. Ik vind dat we soms heel eenzijdig alleen maar de andere kant van het verhaal te horen krijgen, maar nooit van de mensen in de uitvoeringspraktijk die met die dilemma's geconfronteerd worden. Is de inspectie werkelijk in staat om op dezelfde grondige manier dat werk te doen en daarover jaarlijks te rapporteren?

Staatssecretaris Teeven: Jazeker. Ik zie geen enkele reden om te veronderstellen dat dit minder grondig gaat gebeuren door de Inspectie Veiligheid en Justitie. Vooral omdat een aantal mensen van de CITT feitelijk overgaan. Dat geldt niet voor allen, want een aantal ervan had de leeftijdsgrens bereikt. De mensen die feitelijk overgaan, zullen dat werk ook gaan verrichten. Zo ken ik de leden die de overstap maken naar de inspectie ook wel. Ik heb de vorige keer al tegen de heer Van Hijum gezegd dat we het niet oneens zijn dat het werk van de CITT waardevol is. Ik heb daar grote waardering voor.

De heer Van der Staaij (SGP): In het voorwoord van het rapport stelt de commissie vast dat het werk overgedragen is aan de inspectie, maar dat het nog te vroeg is om van een integrale benadering door de inspectie te kunnen spreken. Zij beklemtoont dat de toezichthouder ook naar de risico's en bedreigingen voor het hele systeem zal moeten blijven kijken en niet alleen naar rechtmatig of niet rechtmatig. Is de Staatssecretaris het eens met die brede benadering?

Staatssecretaris Teeven: Ik ben het daar wel mee eens. Je ziet bij andere dingen die de Inspectie Veiligheid en Justitie heeft gedaan, ook een uitstralende werking naar een breder kader. Ik twijfel daar niet aan, maar ik ben er blij mee dat een aantal leden van de commissie daar de aandacht op vestigt. Ik zal die bezorgdheid en mijn intentie dat het op die manier vorm moet worden gegeven, ook overbrengen aan het hoofd van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Wat mij betreft hoeft er geen twijfel over te zijn dat het onafhankelijk zal gebeuren en dat er af en toe een kritische noot gekraakt zal worden over het werk van het ministerie, want dat bewijst de inspectie. Dat zullen de mensen die opgenomen zijn bij die nieuwe taakvorming, ook bewijzen.

De voorzitter: Ik wil even een procedureel voorstel doen. Het is 19.00 uur. Ik zie dat de Staatssecretaris nog een aantal vragen moet beantwoorden. Ik stel voor om de beantwoording even te laten plaatsvinden en om daarna met de interrupties te komen. Ik constateer dat de leden daarmee akkoord gaan.

Staatssecretaris Teeven: De heer Schouw heeft nog een opmerking gemaakt over Zembla, maar hij heeft daarover geen vraag gesteld. Ik heb zijn opmerking daarover aangehoord. Ik heb ook opmerkingen gemaakt over de omstredenheid van de commissie.

Mevrouw Maij heeft ook een vraag gesteld over de taskforces. In het algemeen maken ook andere Europese landen gebruik van taskforces. Het is mij bekend dat naast Nederland ook België dat doet, net als Duitsland, Zwitserland, het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk, Zweden, en Spanje. België voor Armenië, Nepal en Vietnam; Duitsland voor Armenië, Azerbeidzjan, Benin, China, Gambia, Ivoorkust, Liberia, Nepal, Rusland en Vietnam; Zwitserland voor Guinee; het Verenigd Koninkrijk voor China, Vietnam en soms de Democratische Republiek Congo; Oostenrijk voor Gambia; Zweden voor Vietnam en Spanje ook voor Guinee. Overigens worden die taskforces ook wel door meerdere Europese lidstaten gezamenlijk ontvangen. Zij worden ook met Europese middelen en soms ook gezamenlijk gefinancierd.

Mevrouw Maij (PvdA): De Staatssecretaris noemde als laatste: Spanje ook voor Guinee. Ik denk dat we ook wel vragen hebben over de ervaringen van die andere landen met Guinee. De Staatssecretaris zegt dat er niets is gebeurd wat niet zou mogen. Toch zijn er signalen dat er sprake is van corruptie en dergelijke. Is er met Spanje gesproken over hun ervaring met die taskforce met betrekking tot Guinee?

Staatssecretaris Teeven: Dat weet ik niet. Dat zal ik even na laten gaan en dat hoort u in tweede termijn van mij.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of Nederland wel voldoende gebruikmaakt van Frontex-vluchten. Ik heb vorig jaar een reactie op het jaarverslag aangekondigd. Er is in het afgelopen jaar nader onderzoek naar de mogelijkheden van uitbreiding gedaan. Er is contact geweest met de uitvoerend directeur van Frontex. We staan inderdaad niet het hoogste in de ranglijst, maar hij meldde toen dat Nederland een van de meest actieve lidstaten was. Bij iedere Frontex-vlucht wordt door de Dienst Terugkeer en Vertrek kritisch bekeken of de Nederlandse participatie kan worden vergroot. Dat gebeurt al, maar daarbij speelt dat aan de voorwaarden moet worden voldaan alvorens een vreemdeling kan worden aangemeld voor zo'n vlucht. De vreemdeling moet uitzetbaar zijn en in het bezit van geldige reisdocumenten. Ook mogen vreemdelingen niet onnodig lang in vreemdelingenbewaring worden gehouden. We gaan ze dus niet opsparen voor een Frontex-vlucht. Als zij eerder kunnen vliegen, in een bilaterale vlucht of met andere landen, dan doen we dat.

We zetten in eerste instantie in op zelfstandige terugkeer. Een Frontex-vlucht, met vertrek onder dwang, is op dat moment niet in beeld. Wat ook een rol speelt, is dat landen van herkomst toestemming moeten geven voor een overheidsvlucht. Dat lukt niet altijd. Naar aanleiding van de constatering van de CITT heb ik mij bij de leiding van de Dienst Terugkeer en Vertrek ervan verwittigd dat er nog meer wordt ingezet op dit onderwerp en dat er nog meer wordt geprobeerd om dat samen met andere landen te doen. Dat is wel een belangrijk punt, dat onder de aandacht van de leiding van de Dienst Terugkeer en Vertrek is gebracht.

Waarom niet de Belgische variant? Ik deel de zorgen over de belasting, ook op het terugkeerproces, door herhaalde aanvragen. Ik denk dat we de Belgische variant die door de CITT wordt beschreven, ook moeten onderzoeken op haalbaarheid in Nederland. In Nederland is het zo dat als een overheidsambtenaar hoort dat iemand asiel aanvraagt, dat moet worden doorgeleid naar een met immigratie belaste persoon. Daarover is ook vaste jurisprudentie van de raad. Ik heb begrepen dat dit in België niet altijd zo is. Daar wordt soms gezegd dat iemand aan het verkeerde loket is met zijn verzoek en dat hij het vliegtuig ingaat en wordt teruggebracht. Dat is een iets andere werkwijze. Onze jurisprudentie zit daar strak in. Ik ben aan het uitzoeken of we daar nog praktischer mee kunnen omgaan op de vliegtuigtrap, want daar komt het concreet op neer.

De heer Azmani heeft gevraagd hoe het zit met de toezeggingen die ik aan hem had gedaan. De doorlooptijden zijn inderdaad te lang. In 2013 was de gemiddelde doorlooptijd van beroep na afwijzing in de algemene asielprocedure 6 weken en na afwijzing in de verlengde asielprocedure 31 weken. De eerste maanden van 2014 laten een verbetering zien in de VA-zaken. Zoals ik had toegezegd aan de heer Azmani, ben ik in gesprek met de rechterlijke macht, de advocatuur en de IND, om te komen tot beter op elkaar afgestemde werkprocessen, met een verkorting van de doorlooptijden. Dat doe ik ook naar aanleiding van de motie-Azmani/Maij over de doorlooptijden in vreemdelingenzaken. Ik streef ernaar om kort na de zomer, rond Prinsjesdag, hierover een brief toe te zenden aan de Kamer.

De heer Azmani heeft ook een vraag gesteld over artikel 64, herhaalde aanvragen op de vliegtuigtrap. Ik deel die zorgen over de vele beroepen op artikel 64. Het gaat dan niet om de terechte aanvragen, maar er zijn ook vreemdelingen die artikel 64 oneigenlijk gebruiken, laten we gewoon constateren dat dit zo is. Ik heb toevallig vandaag met de afdeling wetgeving en andere diensten op het departement overlegd of wij nog iets kunnen met misbruik van recht als het gaat om artikel 64. We bekijken ook wat de mogelijkheden zijn binnen de jurisprudentie van de zijde van de raad. Als er één gezinslid een beroep doet op artikel 64, omdat er psychische klachten zijn, vlak voor de uitzetting, kunnen we ook ambtshalve kijken naar het opvolgende gebruik van artikel 64 bij andere leden van het gezin. Als we dat in één keer doen, hoeven die klachten niet opvolgend, iedere keer achter elkaar behandeld te worden. Zoals ik al zei, ben ik aan het kijken of een wetswijziging nodig is op het onderdeel misbruik van recht, om beter te kunnen optreden bij artikel 64, maar dat alles wel binnen de geldende Europese jurisprudentie en de uitleg die de Raad van State daaraan geeft.

Mevrouw Maij heeft gevraagd of er bij de beoordeling van de terugkeer wordt overlegd met de IOM en de ngo's. Kan de Staatssecretaris bekijken hoe hij de vrijwillige terugkeer kan bevorderen? Er zijn natuurlijk veel gremia op dit terrein. Ik zeg toe dat ik nog scherper bekijk wat de niet benutte mogelijkheden zijn. Dit najaar zal ik een uitgebreid overzicht aan de Kamer toezenden, waarin ik ook die nieuwe mogelijkheden zal opnemen. Ik denk dat het mogelijk is om het overleg met de ngo's te verdiepen, om deze optimaal in te schakelen.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik had ook gevraagd of dat niet alleen in Nederland met ngo's en gemeenten, maar ook vergelijkbaar met andere landen kan worden gedaan.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal kijken hoe wij dat kunnen bevorderen, niet alleen nationaal, maar ook binnen de EU, want terugkeer is daar wel een onderwerp. Mijn intentie is om het onderwerp terugkeer prominent op de migratie-agenda te plaatsen, bij de voorbereiding van het Nederlands voorzitterschap en de trialoog met Slowakije en Malta in de eerste drie halve jaren van 2016 en 2017. Ik ben ook in gesprek met Luxemburg, om te bezien of dat ook voor hen een aangelegen onderwerp is. Dat is wel ingewikkeld, maar dat probeer ik wel, om er een beetje opvolging in te krijgen.

De heer Van der Staaij vraagt hoe terugkeer bevorderd kan worden van degenen die wel willen, ook in relatie tot de inzet van Buitenlandse Zaken. Als mensen willen terugkeren, kan dat natuurlijk altijd. Wij bieden ondersteuning in financiële dan wel materiële vorm. Er wordt geparticipeerd in projecten in delen van herkomstlanden, zoals in Koerdistan. Met de integrale landenbenadering willen we dat ook binnen de Europese Unie doen.

We gaan nu beginnen met vier projecten, in vier landen, waarbij alle 28 lidstaten hun ervaringen bundelen, om te bekijken hoe we gezamenlijke terugkeerprojecten kunnen opzetten. Daarbij gaat het om vrijwillige terugkeer, maar ook om de more-for-more-benadering. Daarbij wordt nagegaan in hoeverre ontwikkelingssamenwerking door de lidstaten van de Unie kan worden geïntensiveerd. Dan moet er wel iets voor terugkomen. Dan moet zo'n land ook serieus meewerken aan terugkeer. Er zijn nog steeds te veel landen die niet serieus werk maken van terugkeer, maar wel een beroep doen op de Unie voor ontwikkelingssamenwerking en andere inzet. We willen dat nadrukkelijk koppelen aan de more-for-more-benadering.

De heer Fritsma heeft mij nog gevraagd om ook reguliere zaken door te geleiden naar de Dienst Terugkeer en Vertrek. Als regel dienen reguliere aanvragen vanuit het buitenland te worden ingediend. Dan past het niet om die zaken door te geleiden naar de Dienst Terugkeer en Vertrek. In de regel is de aanvrager ook niet in Nederland, maar in het buitenland. De situatie is anders bij reguliere aanvragen aan de M50-loketten, die de heer Fritsma nog wel kent. De zaken die aan de loketten worden afgewezen, worden op dit moment al wel doorgezet door de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dat vindt dus al plaats.

Tot slot kom ik op de vragen en opmerkingen over de Vluchthaven en de vluchtkerk. Volgens mijn informatie is de stand van zaken, maar dat wisselt per week, dat er nog 93 bewoners zijn in de Vluchthaven. Van die 93 bewoners hebben 7 personen aangegeven dat zij willen terugkeren. Hierbij wordt samengewerkt door de gemeente Amsterdam en de Dienst Terugkeer en Vertrek. Er zijn inmiddels 17 mensen gescreend op hun medische status. Voor 5 personen is in dat kader door de gemeente besloten tot vervolgopvang. De overgrote meerderheid van de bewoners heeft geen procedures meer lopen, en dat is toch wel in lijn met wat de heer Azmani heeft gezegd. Dan is terugkeer de boodschap, maar deze wordt niet enthousiast aanvaard.

Het project is nooit alleen gericht geweest op terugkeer. Er is nadrukkelijk gezegd dat wordt bekeken hoe die mensen in de procedure zitten. Als zij een verblijfsvergunning krijgen, moet er ook een stabiele situatie ontstaan. Dat is ook met de burgemeester van Amsterdam gedeeld. Ik ben inderdaad pessimistischer dan de gemeente Amsterdam. Ik vind het geen succes. Als het overgrote deel van de mensen zou moeten terugkeren en als er zo weinig bereidheid is tot vrijwillige terugkeer, dan kan ik van de zijde van het Rijk niet zeggen dat er sprake is van een succes. De heer Schouw riep mij op tot overleg met de wethouders, maar de burgemeester is voor mij op dit moment het aanspreekpunt. Ik zie wel in dat mensen stabieler en meer actief zijn geworden, zoals de burgemeester tegen mij zei. Ik geef dat ook toe aan de heer Voordewind. Dat is ook juist, maar dat heeft in mijn visie bij veel te weinig personen na zes maanden geleid tot de bereidheid om mee te werken aan terugkeer. Er is ook een groep personen die nog medisch moeten worden onderzocht, waarbij de heer Voordewind het aantal 50 noemde. Ik stel vast dat een groot aantal van die mensen niet bereid is om medewerking te verlenen aan dat medisch onderzoek. Dat maakt het voor de gemeente Amsterdam en de GGD wel buitengewoon ingewikkeld om dat medisch onderzoek te verrichten. Als je die groep erbij optelt, dan ontstaat er een heel grote groep van personen die moeten terugkeren.

De heer Azmani heeft mij opgeroepen om iets te doen als mensen niet willen terugkeren. Als aanstaande vrijdag de rechter de beslissing neemt of mensen al dan niet langer mogen verblijven in de Vluchthaven, denk ik dat de mensen dat pand dan moeten verlaten. Ik ken de gedachten van de gemeente Amsterdam over bed-bad-brood-opvang. Ik constateer ook dat een groot aantal van de mensen die Nederland moeten verlaten niet gedwongen uitgezet kan worden, om de doodeenvoudige reden dat die landen niet meewerken aan documenten of anderszins. Dan zal gedwongen uitzetting moeilijk zijn. Die mensen kunnen wel besluiten om Nederland vrijwillig te verlaten, maar het is ingewikkeld, of bij sommige landen zelfs onmogelijk, om ze te dwingen als ze niet meewerken. Ik constateer ook dat er voor een substantieel aantal personen wel mogelijkheden zijn tot gedwongen uitzetting. Dat geef ik toe aan de heer Azmani. Als het Rijk constateert dat er mensen in Nederland verblijven die geen verblijfstitel hebben en die Nederland moeten verlaten, zullen wij maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat die mensen Nederland verlaten. Als mensen niet vrijwillig vertrekken, zijn alle mogelijkheden open, dat is duidelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de brief staat ook dat de Staatssecretaris nog problemen ziet bij twee groepen: mensen die niet uitgezet kunnen worden, zodat zij weer op straat gezet zouden moeten worden, en mensen met medische problemen. Daarover staat in het rapport dat de medische situatie een belemmering vormt om hen te kunnen activeren om terug te keren. Ik begrijp uit de brief dat de Staatssecretaris zegt dat we moeten bezien of we voor die twee groepen opvang kunnen regelen, zij het kortstondig. Wat stelt de opening die hij in die brief geeft, voor?

Staatssecretaris Teeven: Als het gaat om mensen met medische klachten, denk ik dat die medische situatie moet worden onderzocht. Dat heb ik ook met de burgemeester afgesproken. Mensen bij wie geen sprake is van medische problematiek en bij wie onomstotelijk vaststaat dat er geen zicht meer is op enige verblijfstitel in Nederland, zullen Nederland moeten verlaten. Het feit dat mensen Nederland niet vrijwillig willen verlaten, betekent niet dat er aansprakelijkheid is voor het Rijk of voor enige andere overheid om vervolgens voor opvang te zorgen. Dat is een misvatting. Zo kan de heer Voordewind dat ook niet in mijn brief lezen. Wij gaan die opvang niet faciliteren of financieren voor mensen die geen recht hebben om in Nederland te verblijven, als er geen sprake is van een medische situatie die dat kortstondig vereist.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan blijven er nog steeds categorieën over in die brief, namelijk de mensen die terug willen en er actief aan mee willen werken. Het is geen grote groep, maar daar zijn er een aantal van. De Staatssecretaris zegt dat hij bereid is om daarover met Amsterdam te overleggen. Is er al meer duidelijkheid over waar dat toe gaat leiden? De tweede groep die in de brief van de Staatssecretaris wordt genoemd, is de groep medisch kwetsbare vreemdelingen, waarvoor zes maanden opvang mogelijk is. Gaat die opvang er voor deze mensen dan ook komen?

Staatssecretaris Teeven: Laat helder zijn dat de Dienst Terugkeer en Vertrek met de gemeente Amsterdam zal samenwerken om mensen uit de eerste groep optimaal te faciliteren bij vrijwillig vertrek naar hun herkomstland. Er zijn concrete afspraken gemaakt om daar invulling aan te geven voor personen die willen meewerken aan vrijwillig vertrek. Bij mensen die nog medisch onderzocht moeten worden, zullen we eerst dat medisch onderzoek laten plaatsvinden. Ik ga mij niet aan een termijn binden, maar er moet wel onderzoek naar de medische situatie plaatsvinden. We hebben over allerlei zaken gesproken, maar die mensen moeten niet denken dat zij weer zes maanden rustig onderdak hebben. Dat is niet de bedoeling van deze regeling. Bij de overige mensen zullen wij als Rijk bekijken hoe het vertrek uit Nederland kan worden bevorderd, hetzij vrijwillig, hetzij gedwongen.

De voorzitter: Was u aan het eind van uw beantwoording?

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat ik heel veel opmerkingen daarover gemaakt heb. De heer Voordewind heeft nog een opmerking gemaakt over het College voor de Rechten van de Mens. Hij heeft opgeroepen om staatlozen van onderdak te voorzien. Ik denk dat we moeten vaststellen dat een staatloze wel ergens vandaan komt en eerder in een ander land verbleef. Het is allereerst aan die vreemdeling om aan te tonen dat hij niet opnieuw toegang zal krijgen tot een land van eerder verblijf. Als dat kan worden aangetoond, komt hij in aanmerking voor een buitenschuldvergunning.

De heer Voordewind, mevrouw Maij en de heer Schouw hebben gevraagd of ik bereid ben om met gemeenten in gesprek te gaan. De heer Voordewind noemde Utrecht en Rotterdam. Ik ben met de heer Aboutaleb al verscheidene keren in gesprek geweest om te bezien of de goede ervaringen die in Rotterdam zijn opgedaan, kunnen worden uitgedragen naar andere steden. We moeten het ook zeggen als het goed gaat in een stad, als de gemeente blijkbaar een mogelijkheid heeft gevonden om te bewerkstelligen dat mensen vrijwillig vertrekken. Ik heb hier inmiddels ook over gesproken met de burgemeester van Amsterdam.

In Den Haag doet zich de onmogelijke situatie voor dat zich daar mensen bevinden die zich niet willen laten individualiseren. De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft herhaalde pogingen gedaan om er in de kerk achter te komen wie die mensen zijn. Den Haag is de enige stad waar die mensen niet zijn geïndividualiseerd. Dat is wel belangrijk, dat benadruk ik nogmaals, omdat bij de groep mensen die daar verblijft, die bijvoorbeeld uit Irak afkomstig is, onderscheid moet worden gemaakt tussen mensen die echt niet terug kunnen, bijvoorbeeld naar een deel van Midden-Irak, en mensen die morgenochtend terug kunnen naar Erbil en die afkomstig zijn uit de Koerdische Autonome Regio. Daar is 8% groei en kunnen mensen overmorgen aan de slag als zij terugkeren, dus die mensen moeten wel worden geïndividualiseerd.

Over Utrecht ben ik niet onverdeeld optimistisch, omdat de samenwerking tussen het Rijk en Utrecht niet optimaal gaat, als het gaat om het bewerkstelligen van terugkeer. De samenwerking tussen het Rijk en Utrecht gaat goed, zolang deze gericht is op het verkrijgen van een verblijfsvergunning, maar wanneer die verblijfsvergunning buiten beeld is, is het buitengewoon ingewikkeld om de samenwerking te optimaliseren. Ik spreek er volgende week over met de burgemeester van Utrecht. Ik zal proberen die samenwerking vlot te trekken.

In Amsterdam is de samenwerking met de gemeente goed. We zijn regelmatig met elkaar in gesprek. We zullen ook de komende weken met elkaar in gesprek zijn. Maar ja, we hebben soms een andere kijk op hoe de voortzetting moet plaatsvinden. Ik heb de burgemeester wel meegedeeld dat het Rijk de opvang van uitgeprocedeerden niet zal financieren. Dat zullen we niet doen, behalve als mensen meewerken aan vertrek of als er een acute medische situatie is. Dan is het Rijk wel bereid om daarnaar te kijken, maar niet als mensen één optie hebben, te weten vertrek

Mevrouw Maij had nog de vraag uitstaan die ik in tweede termijn zou beantwoorden: of er nog contact is geweest met Spanje over de taskforces inzake Guinee. Ik heb geen nadere informatie over Spanje, maar met Zwitserland en België is wel contact geweest. Zwitserland en België hebben dezelfde problemen gehad met Guinee over de afgifte van vervangende reisdocumenten. Deze landen krijgen nu ook vervangende reisdocumenten van de taskforce. Ik heb geen geluiden gehoord uit België of uit Zwitserland dat er serieuze aanwijzingen zijn dat er sprake is van corruptie of iets dergelijks. In die landen leidt de inzet ook niet tot discussies. Beide landen werken nog steeds met die taskforces en zien ook geen reden om daarmee te stoppen.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris en ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is twee minuten per fractie, met één interruptie. De heer Van der Staaij excuseert zich, want hij moet naar een ander debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording. Ik kom toch nog even terug op de discussie die wij hadden bij mijn eerste interruptie, over de kinderen die onterecht buiten het kinderpardon vielen volgens de rechtbank Den Haag, die zitting had in Arnhem. De Staatssecretaris zegt dat hij de komende tijd geen onomkeerbare stappen zal nemen. Ik heb gevraagd wat er gebeurt als er andere zaken gaan spelen. Ik denk dan aan mensen die een zaak voorleggen aan de rechter omdat zij geen asielprocedure hebben gevolgd, maar een andersoortige procedure om voor een verblijfsvergunning in aanmerking te komen, aan mensen die de leeftijdsgrenzen ter discussie willen stellen, of wellicht met een verblijf in het buitenland. Al die zaken kunnen ook nog onder de rechter komen. De Staatssecretaris heeft een beleidsregel opgesteld en de rechter gaat bekijken of die stand kan houden, dus dat zijn regels in wording. Ik wil graag als Kamerlid daarover geïnformeerd blijven gedurende de twee maanden dat wij niet met de Staatssecretaris in debat kunnen gaan. Op het moment dat er nieuws over een rechterlijke uitspraak komt, kan ik ook schriftelijke vragen stellen, maar het lijkt mij praktischer om het gewoon even aan de commissie te laten weten als er op dat terrein iets te melden is, dus ik vraag daar nog een keer om.

Ik zie de brief over Somalië en de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens met spanning tegemoet, voordat de regeling van werkzaamheden morgen plaatsheeft.

Door tijdgebrek heb ik er in eerste termijn niets over kunnen zeggen, maar ik wil toch één vraag stellen over het CITT-rapport. Daarin wordt gesuggereerd dat er een terugkeerfunctionaris moet komen. Ik herhaal dat bij dezen. De Staatssecretaris zegt dat dit bij de inspectie ligt. Voelt hij voor deze aanbeveling van de CITT om een terugkeerfunctionaris in te stellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. In tweede termijn kom ik toch nog even terug op de Havenstraat. De Amsterdamse gemeenteraad concludeerde dat het project succesvol is geweest. We hebben gezien dat er sprake is van stabiliteit en verbetering van de situatie, hoewel zij maar zes maanden in de opvang zitten. We zien dat de Staatssecretaris eigenlijk alleen maar kijkt naar de vertrekcijfers. Hij komt terug op de heel kleine groep van twaalf mensen die overwegen om terug te keren. Hij gaat voorbij aan het feit dat de rest van de groep mogelijk wel stabiliteit heeft gevonden. Als het project langer zou duren, zouden zij mogelijk wel tot de overweging komen om terug te keren. De Staatssecretaris kan wel zeggen dat we niet bij nul beginnen, dat het niet alleen deze zes maanden was, want we hebben de tenten en vluchtkerk al gehad, et cetera, et cetera. Dat klopt, maar die situaties, die ik allemaal ken, waren heel anders dan de afgelopen zes maanden in de Vluchthaven. Daar was nog steeds sprake van grote onzekerheid, instabiliteit en spanningen. Die waren er de afgelopen zes maanden niet. Ik hoop echt dat we via een Kameruitspraak tot een stabiele situatie kunnen komen en deze situatie kunnen verlengen. Ik zal dan ook een VAO aanvragen, om te kijken of we tot zo'n uitspraak kunnen komen.

De Staatssecretaris zegt dat er half augustus een ambtsbericht komt over Irak en dat er tot die tijd individueel wordt beoordeeld. Kunnen wij ervan uitgaan dat mensen totdat het ambtsbericht er is, niet worden uitgezet naar ISIS-gebied, waar je de hel op aarde tegenkomt en waar de komende tijd ledematen afgehakt worden? Je ziet waartoe zij in staat zijn. Christenen die onder het kalifaat vallen, moeten belachelijke bedragen betalen, simpelweg omdat zij christenen zijn. Ik vraag de Staatssecretaris toch om iets meer duidelijkheid te geven voor degenen die in angst zitten dat zij mogelijk terug moeten naar dat ISIS-gebied, dat niet alleen in het westen is, maar doorgaat tot Anbar, een provincie in Centraal-Irak. Graag duidelijkheid daarover.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen over Irak die net gesteld zijn. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn toezegging om in gesprek te gaan met gemeenten en met andere organisaties over maatwerk. Hoe kan er rust komen bij mensen, zodat zij wel tot vrijwillige terugkeer komen? Vrijwillige, duurzame terugkeer, wanneer dat aan de orde is, is natuurlijk het beste perspectief voor mensen die zich uitzichtloos in Nederland bevinden. Er is ook altijd de kans dat er perspectief in Nederland is. Daarom is het zo belangrijk om goed in gesprek te gaan met die groep, met de gemeenten en met de organisaties die hen ondersteunen. Ik hoorde dat de Staatssecretaris wel positief is over de manier waarop dat in Rotterdam gebeurt en iets kritischer over hoe dat in Utrecht gebeurt, om het maar vrij samen te vatten. In recente gesprekken met de noodopvang in Utrecht heb ik zelf gemerkt dat ook daar mensen terugkeren naar hun land van herkomst, dus er worden wel degelijk stappen gezet richting terugkeer. Daarom is het ook belangrijk om uit al die verschillende voorbeelden conclusies te trekken over mogelijkheden waardoor het wel goed gaat. Misschien zijn kleinschalige oplossingen dan beter dan grootschalige. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging om hier specifiek naar te kijken.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. We hebben het rapport van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer besproken. Dat is een heel belangrijk rapport. De Staatssecretaris heeft hen daarmee terecht gecomplimenteerd. Maar er moet natuurlijk iets mee gedaan worden. Eigenlijk maakt de CITT gewoon gehakt van het huidige terugkeerbeleid. Ik citeer de commissie nog maar eens: «In de huidige stand van zaken is het effectief uitzetten van vreemdelingen een schier onmogelijke opgave geworden.» De zwakke punten die de commissie noemt, worden niet aangepakt. Ik noem als voorbeeld de vreemdelingendetentie. Deze is beperkt door de Staatssecretaris. De CITT concludeert dat dit verkeerd uitpakt. De alternatieven voor vreemdelingendetentie werken niet goed genoeg. Sterker nog, deze rijden het effectief uitzetten in de wielen. Ik heb gewezen op een interview met de Staatssecretaris voor de NOS-radio, vorig jaar, waarin hij iets heel belangrijks zei, namelijk: als blijkt dat die alternatieven niet goed genoeg werken, zoals nu het geval is, zullen we weer teruggaan naar vreemdelingendetentie. Dat is een belofte die gestand moet worden gedaan wat de PVV-fractie betreft.

Er is nog een andere vraag blijven hangen. Ik citeer weer de directeur van de CITT: «Er is zo langzamerhand een enorme groepering mensen die in feite zo veel mogelijk vreemdelingen in Nederland wil laten blijven.» Dat zien we niet alleen hier aan deze tafel, maar dat zien we overal. Dat komt ook doordat er te veel verblijfsprocedures in Nederland mogen worden afgewacht. Kan de Staatssecretaris dat verminderen? Kan hij ook het mes zetten in die asielindustrie, die met ontzettend veel belastinggeld in de weer is om al die procedures, kansloos of niet, te voeren? Graag nog een nadere beantwoording van die vragen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen. Ik ben blij dat hij wil kijken naar de mogelijkheden in België. De Staatssecretaris noemt een aantal beperkingen, maar hij zal kijken naar de ruimte die er is. We moeten constateren dat een derde van de vluchten wordt geannuleerd. We moeten kijken naar andere mogelijkheden als het gaat om de vliegtuigtrapprocedure. Bij de behandeling van de begroting voor 2014 heb ik al voorstellen gedaan in de motie-Azmani/Maij over het verkorten van de doorlooptijden. Ik ben blij dat er na de zomer een brief komt. Ik ben heel benieuwd of de suggesties die ik toen heb gedaan, daadwerkelijk zijn overgenomen.

Ik ben ook heel blij dat de Staatssecretaris gaat kijken naar oneigenlijk gebruik van de artikel 64-procedure en dat er wordt gekeken naar de hele situatie, als het gaat om een gezin. Het moet niet zo zijn dat vertrek kan worden gefrustreerd door meerdere verzoeken achtereen te doen op grond van artikel 64. Ik ben wel benieuwd wanneer dat onderzoek zal zijn afgerond en wanneer de Kamer daarover iets kan horen.

Ik ben ook heel blij met de beantwoording van de Staatssecretaris over de situatie bij de Vluchthaven en over de grote groep die gewoon niet bereid is om te vertrekken. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris bereid is om samen met de DT&V te kijken naar de groep die uitgezet kan worden en om dat daadwerkelijk te doen, want dat is ook een verantwoordelijkheid die het Rijk heeft. Dat ziet niet alleen op het handhaven van het beleid, maar je geeft daarmee ook duidelijkheid aan die mensen, dat zij hun toekomst elders moeten doorvoeren. Ik vind het niet menselijk om hen hier zo lang vast te houden, in die twijfel. Daarom ben ik blij dat de Staatssecretaris die verantwoordelijkheid neemt.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank voor het antwoord op de vraag die ik via de heer Van der Staaij heb kunnen stellen over het kinderpardon. De Staatssecretaris heeft helder toegezegd om die rechterlijke uitspraak af te wachten. Dat is een verstandige lijn. Steun daarvoor.

We hebben regelmatig gesproken over het terugkeerbeleid, wat een ongemakkelijk onderwerp is, zoals de Staatssecretaris ook zegt. Het gaat over hoop en verwachtingen van mensen om in Nederland een toekomst te kunnen opbouwen, waarbij sommigen echt niet terug willen, maar waarbij je wel consequent moet durven zijn, ook om het draagvlak voor het asielbeleid op lange termijn niet te ondergraven. In die zin steunen wij in het algemeen het beleid van de Staatssecretaris.

Ik ben het wel met de heer Fritsma eens dat de CITT iedere keer de vinger op de zere plek durft te leggen als het gaat om het terugkeerbeleid en de dilemma's die daar spelen. Voorafgaand aan het debat was mijn intentie om die commissie in stand te laten, in het verlengde van de motie die we in 2005 hebben ingediend. Ik heb er ook oog voor dat volgens de Staatssecretaris de intensiteit van het toezicht door de inspectie bij deze onderwerpen niet onder hoeft te doen voor dat van de CITT. Ik zou toch wat scherper willen horen hoe dat toezicht eruit komt te zien, op welke momenten er wordt gerapporteerd aan de Kamer en hoe wij de veranderingen in de komende tijd op het terrein van vreemdelingendetentie en op andere terreinen actief kunnen volgen, want dat is voor mij een harde randvoorwaarde. Nogmaals, ik vind het echt belangrijk dat de Kamer kennis kan blijven nemen van die grondige, inhoudelijke analyses.

Mijn laatste opmerking betreft de opvang. Ik deel de afweging van de Staatssecretaris over de gemeentelijke opvang. Ik denk dat er op de ene of de andere manier altijd wel noodopvang nodig zal blijven, als het om tijdelijke noodsituaties gaat, maar je moet geen valse verwachtingen wekken door daar langer dan nodig aan vast te houden. Wij hebben er in het verleden op gewezen dat het Rijk nadrukkelijker zijn verantwoordelijkheid zou kunnen nemen voor kwetsbare groepen, zoals ouderen of mensen die ziek zijn, maar dat dit niet zou moeten leiden tot een algemene, brede opvang voor alle mensen die uitgeprocedeerd zijn. Ik merk nu toch dat de Staatssecretaris daar een beetje naartoe beweegt. Bij die constatering wil ik het maar even laten.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Mevrouw Gesthuizen noemde de terugkeerfunctionaris, waarover de CITT een aanbeveling heeft gedaan, die zich tussen Buitenlandse Zaken en V en J zou moeten bewegen. Volgens mij is de taakopvatting voor één persoon veel te complex. In het kabinetsbeleid is ervoor gekozen om de samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en V en J op het gebied van terugkeer te versterken. Volgens mij kun je dezelfde meerwaarde behalen met een positionering binnen de Inspectie Veiligheid en Justitie, zeg ik ook tegen de heer Van Hijum, met in je achterhoofd dat het ook dezelfde mensen zijn die dat werk doen. De door de CITT beoogde borging van die functie door een terugkeerfunctionaris kun je ook bereiken door dat te positioneren binnen de inspectie, dus ik voel er niet veel voor om daarvoor een nieuwe functionaris te benoemen. Ik wil dat doen binnen de inspectiestructuur die we kennen.

Ik zal de toezegging over mijn brief gestand doen, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, maar ik weet niet hoe laat de regeling morgen is.

De voorzitter: Om 12.00 uur, heb ik net gehoord van de griffier.

Staatssecretaris Teeven: We zullen proberen die brief voor 12.00 uur toe te zenden. Mocht dat niet lukken, dan doen we er alles aan om dat nog even in de tussentijd te doen, maar ik denk wel dat dit lukt.

Dank voor de opmerkingen over de Havenstraat. Ik dacht ook dat er twaalf vrijwillige vertrekkers waren, maar het zijn er zeven in de laatste stand van zaken. Ik deel dus ook niet het optimisme van de gemeente, maar dat heb ik al gezegd. Ik constateer wel dat mensen inderdaad stabieler zijn geworden.

Wat betreft Irak wil ik de feitelijke situatie afwachten. Ik wil de beslissingen met betrekking tot Irak ook aanhouden, zeker als het gaat om terugsturen, totdat het ambtsbericht verschijnt, in de zomer. Het gaat dan om ISIS-gebieden, maar niet om Koerdistan, want daarvoor houd ik helemaal niets aan. We weten allemaal waar dat ISIS-gebied ligt. Dat is niet in Zuid-Irak of Koerdistan, maar Midden- en Noordwest-Irak. Daar bestaat een andere situatie.

Mevrouw Maij en ik zijn het eens. Nog even over de kleinschalige oplossingen. Ik zie er niet veel soelaas in om regelmatig overleg te hebben met de G4-burgemeesters. Dat is mij diverse keren gevraagd. Ik vind de situatie bij dit onderwerp totaal verschillend in de vier grote steden. Er is ook een totaal verschillende aanpak, waarbij Amsterdam en Rotterdam nog het meest op elkaar lijken. In Den Haag zie ik niet zo veel gebeuren. Daar is een onwenselijke status quo, naar mijn oordeel. In Utrecht is een onwenselijke situatie aan het groeien. Van de zijde van het Rijk zie je verschillende ontwikkelingen, maar ik ga met ieder van die burgemeesters in gesprek. Ik moet constateren dat ik tot nu toe in Den Haag de minste voortgang heb bereikt en in Rotterdam de meeste. Amsterdam en Utrecht zitten daar tussenin. Utrecht zit wat meer bij Den Haag en Amsterdam zit wat meer bij Rotterdam. Dat is de situatie, als het gaat om de samenwerking tussen het Rijk en de vier grote gemeenten. Het zal ongetwijfeld toeval zijn dat het bij twee burgemeesters van de Partij van de Arbeid wel goed gaat. De andere twee zijn van VVD-huize. Dat heeft er niets mee te maken, maar het is wel een feitelijke constatering.

De heer Fritsma zegt: als alternatieven niet goed werken, gaan we terug naar vreemdelingendetentie. Zover zijn we nog niet. We zijn druk bezig met die alternatieven. Ik heb goed naar de heer Azmani geluisterd, want hij houdt dat ook goed in de gaten. Hij doet dat gedegen en met feiten onderbouwd.

De heer Fritsma (PVV): Dit heeft de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer ook gedegen gedaan. In dat rapport zegt die onafhankelijke commissie dat die alternatieven voor vreemdelingendetentie niet goed werken. Sterker nog, deze zijn er mede debet aan dat een effectief terugkeerbeleid niet realiseerbaar is. Als een onafhankelijke commissie zegt dat die alternatieven voor vreemdelingenbewaring niet werken, wat wil je dan nog meer? Dan moet de Staatssecretaris, die net heeft gezegd het werk van de CITT goed te vinden, daar natuurlijk mee aan het werk. Daar bedoel ik mee dat de Staatssecretaris woord moet houden en terug moet gaan naar vreemdelingendetentie, omdat is vastgesteld dat de alternatieven niet werken.

Staatssecretaris Teeven: De Staatssecretaris moet woord houden en zoeken naar oplossingen die werken. Dat is precies waar ik mee bezig ben. Ik heb daarover al eerder van gedachten gewisseld met de heer Azmani en anderen. Het aanzeggen van vreemdelingendetentie werkt niet zo goed bij gezinnen die op een gezinslocatie zitten, die het land moeten verlaten, om dan met bestemming onbekend in de illegaliteit verdwijnen. Ik probeer daadwerkelijk tot aanpassingen te komen, maar niet in de vreemdelingendetentie, waar de deur dichtgaat en kinderen van 11, 9 of 5 jaar achter de celdeur zitten, maar in gezinsvriendelijke paviljoens, waarbij de bewegingsvrijheid wel beperkt is door het Rijk. We proberen dat ook te doen bij binnenkomst in Nederland. Ik ben aan het zoeken naar oplossingen die echt werken, of dat nu vreemdelingendetentie is of vrijwillig vertrek vanuit een gezinslocatie waar de vrijheid wordt beperkt, maar waar je daadwerkelijk zicht krijgt op een effectief uitzetproces. Daar gaat het om, denk ik. De inzet van het kabinet is: wat vrijwillig kan, doen we vrijwillig. Als het gedwongen moet, doen we het gedwongen. Daarbij is de cel niet altijd de ultieme oplossing. Dat kan soms zo zijn, maar soms is dat niet zo.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb een vervolgvraag. Waar kunnen we de Staatssecretaris op afrekenen? Hoe moeten we dit meten? De Staatssecretaris zegt dat we nog niet zover zijn om te concluderen dat de alternatieven voor vreemdelingendetentie niet werken. Wanneer zijn we dan wel zover?

Staatssecretaris Teeven: De heer Fritsma heeft gelijk dat hij mij moet afrekenen op de cijfers, zoals hij aan het begin van zijn eerste termijn al heeft gezegd, maar hij moet de cijfers niet bewust of onbewust verkeerd interpreteren. Hij moet kijken naar die cijfers en naar de totale caseload van DT&V. Ik zei ook dat er te weinig werd gepresteerd, maar dat hebben zij mij toen uitgelegd. Je moet dat in een wat andere verhouding zien. De inwilligingspercentages bij Syriërs en Eritreeërs zijn sky high geworden, zoals de heer Fritsma weet.

De heer Fritsma (PVV): Dan vind ik het jammer dat de Staatssecretaris zich om heeft laten praten door de ambtenaren, want zijn eerste reactie was de juiste. Dat wil ik dan wel even gezegd hebben.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb me niet om laten praten, maar ik heb ook te maken met de politieke werkelijkheid op dit moment. Daar probeer ik zo goed mogelijk mee om te gaan. Het is altijd makkelijker, als je geen verantwoordelijkheid hebt, om er wat kreten over te uiten. Ik denk wel dat je de cijfers in het goede verband moet plaatsen, zeg ik in alle redelijkheid tegen de heer Fritsma. Ik zie zijn bezwaren. Ik zie de problemen die hij noemt, maar ik ben niet altijd even gecharmeerd van zijn oplossingen. Daarover moeten wij van gedachten blijven wisselen, want dat houdt mij ook scherp.

De heer Van Hijum vroeg naar het jaarplan van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Ik denk dat het goed is om dat jaarplan, waarin staat wat deze inspectie gaat doen, hoeveel tijd daaraan wordt besteed en wat de frequentie is, met de Kamer te delen op het moment dat het klaar is. Dan weet de Kamer hoeveel tijd er grosso modo wordt besteed aan het terugkeerproces, het oorspronkelijke taakveld van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer. Ik zal dat jaarplan ter kennisneming toezenden. Ik deel de opvatting van de heer Van Hijum dat we niet terug moeten naar gemeentelijke opvang, maar dat we wel serieus moeten omgaan met de medische situatie van mensen.

De heer Azmani heeft nog een vraag gesteld over artikel 64. Ik denk dat ik eind dit jaar aan de Kamer kan berichten of er mogelijkheden zijn voor wetstechnische aanpassingen en in de uitvoering en het beleid rondom artikel 64. Dan zal ik met de Kamer bespreken wat ik daaraan kan doen.

De heer Azmani (VVD): Zou dat eventueel voor de begrotingsbehandeling kunnen?

Staatssecretaris Teeven: Ik zal een poging wagen. We hebben over drie weken een bijeenkomst en dan in september weer. Dan gaan we ook bekijken hoe andere landen daarmee worstelen of dat oplossen. Wij zijn niet het enige land waar de medische problematiek bij vreemdelingen speelt. Ik denk dat we kunnen leren van het buitenland, maar soms kan dat niet. Ik denk dat het allebei waar is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Staatssecretaris benadrukt dat hij niet voor gemeentelijke opvang is, maar wel goed wil kijken naar mensen die medisch gezien in de knel zitten. Ik vraag mij af hoe het proces is met betrekking tot de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten (ECSR).

Staatssecretaris Teeven: Ik weet daar net zo veel van als u. Ik hoor soms dat er deze week uitspraak wordt gedaan en soms dat dit pas in september is. Ik weet niet wat de stand van zaken is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nederland moest een verweer schrijven. Dat heeft de Staatssecretaris aangeleverd en nu ligt de bal weer bij Europa.

Staatssecretaris Teeven: Op dit moment ligt de bal bij het comité, dat klopt. Ik hoor signalen dat er deze week een uitspraak zal komen, maar ik hoor ook signalen dat het pas na de zomer is, als het politieke jaar van de Kamer weer begint. We moeten even afwachten wat de uitkomst is.

De voorzitter: Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik kan meedelen dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker de heer Voordewind. Er zijn vijf toezeggingen gedaan. Ik vraag u om mee te luisteren, om te kijken of het correct is:

• De Staatssecretaris zal de Kamer begin september 2014 een overzicht sturen met de actuele stand van zaken inzake het kinderpardon.

• De Staatssecretaris zal morgen in een brief de uitspraak van het Hof Straatsburg toelichten.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat die toezegging iets te algemeen geformuleerd is. Het gaat om een overzicht van de lopende beroepszaken rondom het kinderpardon. Dat is volgens mij wat mevrouw Gesthuizen wil.

De voorzitter: Dat schrijven we onmiddellijk daarbij op.

Ik was bij de derde toezegging.

• De Staatssecretaris zal rond Prinsjesdag een brief sturen over de doorlooptijden.

• De Staatssecretaris zal in het najaar van 2014 inzake de vrijwillige terugkeer een scherp overzicht geven, met en verdieping in EU-verband.

• Eind van dit jaar zal de Kamer worden geïnformeerd over artikel 64, of zoveel eerder als mogelijk is.

Mevrouw Maij (PvdA): Die vierde toezegging heeft volgens mij betrekking op de vraag die ik had gesteld over het overleg met gemeenten, organisaties, IOM en Vluchtelingenwerk Nederland en Maatwerk bij Terugkeer en om in gesprek te gaan met andere Europese lidstaten, om specifieker te analyseren hoe vrijwillige terugkeer bevorderd zou kunnen worden en om ons daarover te informeren.

De voorzitter: Dat gaan we ook zo scherp opschrijven. Dank voor de toevoegingen. Ik bedank de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's.

Sluiting 21.00 uur.