17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 401 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 17 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2010 over de toezegging tijdens het Algemeen Overleg Handhaving op 12 mei 2010 over de hoogte van boetes op illegale tewerkstelling in andere Europese lidstaten (25 883, nr. 172);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2010 met de integrale rapportage Handhaving 2009, het Jaarverslag SIOD 2009 en andere rapporten (17 050, nr. 400);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 september 2010 met het Jaarplan 2011 van de Inspectie Werk en Inkomen (26 448, nr. 443);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 september 2010 met het rapport van de werkgroep Identificatie (29 515, nr. 324);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september 2010 met een reactie op het verzoek van mevrouw Karabulut over dringende hulp voor MOE-landers voor huisvesting in Rotterdam (29 407, nr. 108);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2010 over de handhaving van arbeidsvoorwaarden voor arbeidsmigranten (32 452, nr. 8);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Sterk

Griffier: Post

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, De Jong, Spekman, Koşer Kaya en Sterk,

en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. Wij hanteren een spreektijd van vijf minuten. Als het aantal aanwezige Kamerleden laag blijft, is er wellicht iets meer speelruimte.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie vindt handhaving binnen de sociale zekerheid een belangrijk onderwerp. Als er sprake is van fraude, moeten daar sancties op volgen. Elke euro die door fraude in de sociale zekerheid wordt verkregen, zou eigenlijk aan de Staat moeten worden terugbetaald. Dat is ook van belang voor het draagvlak voor het sociaal stelsel. Een sociaal vangnet is nodig. Daarvan moeten de mensen die er recht op hebben, gebruik kunnen maken.

Op de agenda staat onder andere de rapportage naar aanleiding van de toezegging, gedaan tijdens het AO over handhaving van 12 mei 2010, over de illegale tewerkstelling in Nederland ten opzichte van die in andere Europese lidstaten. Ik heb geprobeerd de rapportage te lezen. Ik kon daaruit moeilijk opmaken hoe de situatie is rond het bestraffen van illegale tewerkstelling in Nederland, vergeleken met de bestraffing in andere Europese lidstaten. Behoort Nederland bijvoorbeeld tot de middenmoot, op grond van de bedragen die hiermee zijn gemoeid? Wordt er in Nederland mild gesanctioneerd of hard? Destijds werd juist om zo’n vergelijking met andere Europese lidstaten gevraagd om te kunnen vaststellen hoe Nederland met het bestraffen van illegale tewerkstelling omgaat, vergeleken met bestraffing elders. Zijn er misschien wat meer repressieve maatregelen nodig? Ik kan uit de rapportage moeilijk een conclusie trekken, omdat niet goed kan worden vergeleken. Ik hoor daarom graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Op de agenda staat ook de integrale rapportage Handhaving 2009 en het Jaarverslag van de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD). Het is goed om te lezen dat het algemene nalevingsniveau erg hoog is. Daarop mogen we trots zijn. Hiervoor blijft wel aandacht nodig. We moeten ervoor zorgen dat dit niveau hoog blijft en dus moeten we de preventie en controle niet laten versloffen. Uit bijlage 1 bij de rapportage blijkt dat de uitkeringsfraude is toegenomen. Wat is de oorzaak daarvan?

Ik kom op het rapport «Plichtsbesef of boeteangst? Motieven voor het (niet) naleven van arbeidswetgeving». De VVD-fractie is voor een harde aanpak van frauderende werkgevers. Wij richten ons dus niet alleen op de frauderende uitkeringsgerechtigden, maar ook op frauderende werkgevers. In het rapport staat dat werkgevers redenen aanvoeren voor het niet naleven van regels. Volgens mijn fractie maken werkgevers er zich wel erg gemakkelijk van af als zij zeggen dat zij de regels niet naleven omdat zij die niet begrijpen. Fraude kan en mag niet voorkomen. Ook werkgevers mogen niet frauderen. Hierbij is voorlichting erg belangrijk. Alleen na goede voorlichting kan de overheid achteraf sanctioneren en een repressief beleid voeren.

Ik kom op het rapport «Wat beweegt de fraudeur? Motieven achter fraude met sociale zekerheid». Ik maak de staatssecretaris en zijn staf complimenten over dit verhelderende onderzoek. De resultaten zijn erg informatief en waardevol. Er valt uit te concluderen dat het lastig is om mensen die vallen onder de Wet werk en bijstand (WWB) in beweging te brengen. Dit geldt zelfs letterlijk als het gaat om fraude. Deze mensen willen er zonder veel inspanning letterlijk iets bij krijgen. Dat is een kwalijke zaak. Ook in dit kader is voorlichting belangrijk, vooral bij incidentele fraude. Ik benadruk ook in dit kader dat uiteindelijk de verantwoordelijkheid ligt bij de betrokkene zelf die in overtreding is. Structurele fraudeurs moeten gewoon worden aangepakt. Fraude moet hard worden bestreden. Ook hierbij geldt dat al het geld dat door fraude is verkregen, aan de Staat moet worden terugbetaald.

Ook de rapportage over de stand van zaken rond het concept Hoogwaardig Handhaven is aardig. Er wordt een aantal aanbevelingen gedaan. Welke conclusies trekt de staatssecretaris uit deze rapportage?

Op de agenda staat ook het Jaarplan 2011 van de Inspectie Werk en Inkomen. Het is mooi om te zien dat kennis, kracht en middelen kunnen worden gebundeld in één inspectie voor sociale zaken en werkgelegenheid. Dat is beter voor de handhaving en voor het integrale toezicht. Bundeling kan bovendien een besparing opleveren op overhead en door het voorkomen van dubbele kosten. Is al ongeveer bekend hoeveel er op deze manier kan worden bespaard?

Naar aanleiding van de aanbiedingsbrief bij het rapport van de werkgroep Identificatie merk ik op dat het stappenplan mij een zeer goed initiatief lijkt. Ik verzoek de staatssecretaris wel om goed in de gaten te houden of dit daadwerkelijk werkt. Ik moet namelijk eerlijk zeggen dat het mij heeft verbaasd dat door het ontwikkelen van zo’n stappenplan de helft van de nalevingskosten kan worden bespaard. Dat is behoorlijk veel. Als dit stappenplan kan leiden tot die besparing, is dat heel mooi.

De voorzitter: Kunt u gaan afronden, mijnheer Azmani?

De heer Azmani (VVD): Jawel, voorzitter. Tot slot zeg ik over artikel 15 van de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) dat het volgens mij goed is om dit te beperken tot een verplichting voor werknemers van buiten de Europese Economische Ruimte. Hierbij wil ik het omwille van de tijd laten.

De heer Spekman (PvdA): In het regeerakkoord staat dat bijstandsfraude tot de laatste cent moet worden terugbetaald door de fraudeurs. Hoe verhoudt zich dit volgens de heer Azmani tot wat staat in de brief van 2 september 2010, namelijk dat een deel van de mensen die fraude pleegt, dat niet welbewust doet? Het gaat daarbij om wat in de brief de «administratief onbekwamen» wordt genoemd. Het gaat dus niet om zwarte fraude of om overduidelijke nalatigheid. Wat vindt de heer Azmani daarvan? Vindt hij dat voor de hele groep bijvoorbeeld de Wet schuldsanering natuurlijke personen (Wsnp) moet worden aangepast?

De heer Azmani (VVD): Uiteraard moet rekening worden gehouden met de toerekenbaarheid van de fraude. Valt de betrokkene de fraude te verwijten? Aan de voorkant, namelijk bij de voorlichting, moet daarom de nodige aandacht worden besteed aan mensen die administratief wat minder bekwaam zijn. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Mensen die een uitkering aanvragen en werkgevers die mensen in dienst nemen, weten echter dat zij de verantwoordelijkheid hebben om op de hoogte te zijn van de regels die gelden bij de regelingen waarop zij aanspraak maken.

De heer Spekman (PvdA): Betekent dit dat ik het regeerakkoord iets anders moet lezen? Vindt de heer Azmani dat er een uitzondering moet kunnen worden gemaakt als het niet aan de betrokkene ligt, omdat die administratief onbekwaam is? Als dat zo is, hoor ik graag van de staatssecretaris hoe hij dat in de praktijk wil invullen. Ik vraag de heer Azmani bovendien nog een keer of de formulering in het regeerakkoord volgens hem betekent dat wetgeving zoals de Wsnp moet worden aangepast. In de Wsnp is namelijk kwijtschelding mogelijk.

De heer Azmani (VVD): Ik zeg niet dat het regeerakkoord op dit punt moet worden aangepast. De overheid heeft echter wel een zorgplicht, namelijk om goed informatie te verschaffen. Dat wil dus niet zeggen dat er groepen moeten worden vrijgesteld. Ik zeg ook dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de mensen zelf is die gebruikmaken van regelingen om de regels goed toe te passen. Verder zie ik geen aanleiding om de Wsnp in dit kader te wijzigen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als er wordt gesproken over zorgplicht, roept dat bij mij vragen op. Wat verstaat de heer Azmani onder zorgplicht?

De heer Azmani (VVD): De overheid moet er vooraf van op de hoogte zijn dat mensen soms wellicht administratief niet goed bekwaam zijn. In dat kader moet de overheid de nodige voorlichting geven en transparante informatie leveren. Wat is de inhoud van een regeling? Welke voorwaarden zijn aan het gebruik ervan verbonden? Dat moet helder zijn. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de betrokkene zelf om zijn administratiesysteem op orde te hebben. Hij kan er ook voor kiezen om geen gebruik te maken van de regeling. De overheid mag uiteindelijk volgens mij niet in die keuze treden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou wensen dat iedereen altijd een eigen keuze kon maken. In de samenleving zijn echter ook zwakkeren. Strekt de zorgplicht zich ook uit tot die zwakkeren in de samenleving? Zelfs als er heel goede en informatieve dingen aan deze mensen worden voorgelegd, begrijpen zij de informatie soms niet. Hoe moeten wij daarmee omgaan volgens de heer Azmani?

De heer Azmani (VVD): Ik moet mijzelf gaan herhalen. Ik heb oog voor zwakkeren in de samenleving. Het is volgens mij heel belangrijk daarvoor oog te hebben. Dat geef ik ook door aan de staatssecretaris. De VVD heeft oog voor de zwakkeren in de samenleving, ondanks het feit dat sommigen daarover anders denken. Omdat wij daarvoor oog hebben, is het juist van belang om dit aan de voorkant goed te regelen. De regels moeten voor de gebruiker helder en duidelijk zijn. Als men niet aan de regels kan voldoen, is er een probleem. De keuze moet worden gemaakt of iemand de administratie op orde kan krijgen. Wij moeten dit dus aan de voorkant goed regelen. Daar ligt de zorgplicht, juist voor mensen die administratief niet bekwaam zijn. Als die voorkant goed is ingericht, kan de overheid achteraf sanctioneren en handhaven.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ook voor de PVV-fractie is handhaving een belangrijk onderwerp. Het is bijzonder ergerlijk dat van regelingen op het gebied van sociale zekerheid misbruik kan worden gemaakt. Misbruik maken is onrechtvaardig. Bovendien wordt daarmee het draagvlak ondermijnd voor regelingen die we nodig hebben voor mensen die niet zonder de regelingen kunnen. Bij misbruik in dit kader is sprake van economische delicten. Daarom zijn volgens mijn fractie stevige, afschrikwekkende boetes op dit vlak zowel rechtvaardig als effectief. Als het aan de PVV-fractie ligt, vervalt door uitkeringsfraude het recht op een uitkering. In de rapportages die wij hebben mogen bestuderen, kunnen wij lezen over genuanceerde inleving in de verschillende motieven die mensen en bedrijven kunnen hebben om regels niet na te leven. Uit de rapportages blijkt echter ook dat angst voor boetes een belangrijke factor is om je wél aan de regels te houden. Het is daarbij wel belangrijk dat uitkeringsgerechtigden goed op de hoogte zijn van hun rechten en plichten, zodat ze niet fraudeur worden zonder het te weten of te willen. Daarom vraag ik om meer aandacht voor heldere voorlichting. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

In het gedoogakkoord is afgesproken om ernaar te streven, de export van kinderbijslag naar landen buiten de EU stop te zetten. Mijn fractie vraag de staatssecretaris om hiervan snel werk te maken. Ook in de rapportages die vandaag op de agenda staan, worden opmerkingen gemaakt over uiterst fraudegevoelige kinderbijslagverlening. Kan de staatssecretaris uiteenzetten welke obstakels het stoppen met de export van kinderbijslag in de weg staan? Wat doet hij in de tussentijd met de vorig jaar breed in de Kamer en de toenmalige regering levende wens om kinderbijslag in het buitenland te indexeren naar het prijsniveau van het ontvangende land?

Ik kom nog even terug op de discussie over het verband tussen sociale voorzieningen, fraude en voorlichting. In dat kader is ook gedebatteerd over WW voor zzp’ers. Voor een deel is het daarmee niet goed gegaan door gebrekkige voorlichting. Ik benadruk daarom nogmaals dat de staatssecretaris goede voorlichting voor uitkeringsgerechtigden hoog in het vaandel moet hebben staan.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. In mijn betoog zal ik twee hoofdpunten aan de orde stellen, namelijk de bijstandsfraude en de fraude die bestreden wordt door de Arbeidsinspectie. Dit is het eerste debat met de huidige staatssecretaris over dit onderwerp. Ik hoop vandaag ook een beetje te proeven wat de filosofie van de staatssecretaris en het kabinet is op dit punt. Laat ik zeggen hoe ik het zie. Ik lees dat in het regeerakkoord om mensen aan het werk te helpen vooral voor de lijn van het verlagen van de uitkeringen wordt gekozen. Men denkt dat mensen dan vanzelf wel hun best gaan doen. Dat een aantal mensen dan droog brood moeten eten, neemt men voor lief. Vervolgens lees ik heel ferme uitspraken in het regeerakkoord over de aanpak van fraude onder de uitkeringsgerechtigden. Ik ben een groot voorstander van de aanpak van fraude, want fraude ondermijnt de solidariteit. In het regeerakkoord heeft men echter weer helemaal geen oog voor de groep van administratief onbekwamen. Verder heeft men er geen oog voor dat onze eigen overheidssystemen leiden tot grote schuldenproblemen bij mensen. Ik noem de toeslagenfabriek. Soms leiden deze systemen er ook toe dat mensen onbewust fraude plegen. Wij hebben dit zelf allemaal heel ingewikkeld gemaakt. Dat heeft heel negatieve consequenties. Wat betekenen deze afspraken in het regeerakkoord precies voor deze groep? Is het niet erg eenzijdig dat op het punt van de fraudebestrijding vooral de nadruk wordt gelegd bij deze groep?

In het regeerakkoord is verder een interessante afspraak gemaakt die strijdig is met het betoog dat de vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid altijd in deze commissie hield. Hij stelde steeds dat je fraudebestrijding niet kunt inboeken als een opbrengst. Fraudebestrijding kan niet leiden tot opbrengsten voor de overheid. Ook uitbreiding van de Arbeidsinspectie kan dus niet leiden tot opbrengsten voor de overheid. Toch zie ik dat daarover in het regeerakkoord een afspraak is gemaakt. Dat vind ik buitengewoon interessant en ik ben het ermee eens. Dit betekent echter ook iets voor het tweede hoofdpunt waarover ik het wil hebben, namelijk de Arbeidsinspectie en het controleren op eerlijk werk. Ik lees dat het kabinet bezuinigt op de Arbeidsinspectie in plaats van dat het zorgt voor meer inspecteurs bij die inspectie. De redernering die dus bij frauderende uitkeringsgerechtigden wordt gebruikt, wordt niet gebruikt bij frauderende werkgevers.

De heer Azmani (VVD): De heer Spekman sprak over administratief onbekwame uitkeringsgerechtigden. Wat wil de fractie van de PvdA op dit punt? Wil zij deze mensen vrijstellen van controle op fraude? Hebben zij volgens de heer Spekman altijd recht op een uitkering?

De heer Spekman (PvdA): Nee, het gaat mij met name om het streven om tot de laatste cent terug te vorderen en alles wat daarover staat geschreven in het regeerakkoord. Verder vind ik dat al te eenvoudig de verantwoordelijkheid alleen maar wordt gelegd bij de bijstandsklant. Wij dragen op dit punt zelf soms ook een verantwoordelijkheid die wij volstrekt niet nakomen. Ik noem bijvoorbeeld de toeslagenfabriek, waardoor mensen onbewust echt in de fout gaan. Soms wordt aan sommige mensen in dat kader gevraagd om dingen te doen die ze helemaal niet kunnen, bijvoorbeeld het eigen inkomen inschatten. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Een ander voorbeeld zijn de zzp’ers die voor een deel in de bijstand zitten. Ook voor hen gelden zeer ingewikkelde regels. Ik probeer dus beide kanten op te kijken. Ik wijs op de verantwoordelijkheid die mensen zelf hebben. Ik ben echter ook niet blind voor de beperkingen van de overheid.

Mevrouw Sterk (CDA): De heer Spekman vindt dat volgens het kabinet de bijstand maar moet worden verlaagd, omdat op die manier mensen aan het werk geholpen zouden kunnen worden. Vindt de heer Spekman zelf dat de bijstand op het huidige peil moet blijven, met als gevolg dat het over een aantal jaren aantrekkelijker is om in de bijstand te blijven dan om een baan aan te nemen? Het kan dan meer geld opleveren om in de bijstand te blijven dan om aan het werk te gaan.

De heer Spekman (PvdA): Mevrouw Sterk doelt op de discussie over de armoedeval. Ik ken die discussie heel goed. Over het algemeen wordt de armoedeval door rechtse partijen gebruikt als argument om de uitkeringen te verlagen. Ik wil uiteindelijk toe naar een systeem waarin rekening wordt gehouden met de armoedeval, maar waarin wij ook met elkaar in de Kamer een eerlijke ondergrens vaststellen. Wij moeten een minimumbestaansniveau vaststellen. Als mensen onder dat niveau uitkomen, kunnen ze niet meer meedoen in de samenleving. Ik constateer dat het kabinet er met de aangekondigde maatregelen uiteindelijk voor zorgt dat de bijstand zo laag wordt dat de bijstandsgerechtigde volgens het Nibud niet meer kan meedoen in de samenleving. Ik verzin dit dus niet zelf, maar ik baseer mij op cijfers van een instituut dat ik in dit kader zeer serieus neem. Dit lost het probleem van de armoedeval niet op, maar het kabinet redeneert naar de bodem toe en maakt alle uitkeringen lager.

Daarmee kom ik op mijn tweede punt, namelijk de druk op de salarissen naar de bodem. In het regeerakkoord staat een afspraak over het wettelijk minimumloon voor arbeidsmigranten. Deze minimumeis zal volgens het regeerakkoord voor arbeidsmigranten gelden. Daarmee laat de coalitie eigenlijk het Nederlandse streven los dat ook de mensen die Nederland binnenkomen, uit Polen, Bulgarije, Roemenië of waar ook vandaan, eigenlijk voor het cao-loon moeten gaan werken. Als je het cao-loon loslaat, betekent dat eigenlijk dat de race naar de bodem is begonnen. Dat gebeurt ook al door heel veel andere maatregelen die in het regeerakkoord worden voorgesteld of die uit de tekst van het regeerakkoord kunnen worden afgeleid. Ik vind dat zeer bezwaarlijk. Vindt de staatssecretaris nog steeds dat mensen in Nederland in beginsel volgens de cao’s moeten worden uitbetaald? Of neemt hij er genoegen mee dat er veel meer Polen, Roemenen en Bulgaren komen die slechts tegen een minimumloon werken? Iedere werkgever kan dan zeggen: kom maar in Nederland tegen het minimumloon werken, want het cao-loon geldt niet meer. Als de staatssecretaris dat vindt, wordt het beginsel van gelijk werk voor gelijk loon door het kabinet losgelaten. Dat zou ik zeer schokkend vinden. Het zou me zeer tegenvallen, zeker van de PVV, want het zou betekenen dat wij niet kiezen voor de eigen werknemers.

Daarbij komt het punt van de sanctionering. Ik zie dat er wordt gekort op de Arbeidsinspectie. Met de vorige minister van SZW hebben wij daarover al gedebatteerd. Toen kwam de vraag ter sprake hoeveel fte’s en hoeveel feitelijke inspecteurs beschikbaar zijn voor de Arbeidsinspectie. Ook hierbij is sprake van een druk naar beneden. Mijn amendement op dit punt is nog steeds niet uitgevoerd. Ik doel niet op het onderzoek naar de schijnzelfstandigheid, maar op het inzetten van de opbrengst van boetes voor het aantrekken van meer inspecteurs. De Arbeidsinspectie wordt steeds minder serieus genomen door werkgevers. Uit de resultaten van het onderzoek van het Westland Interventie Team (WIT) naar de arbeidsomstandigheden in de tuinbouw blijkt hoeveel bedrijven er in de tuinbouw nog frauderen. Er zijn allerlei slimme constructies bedacht om te kunnen frauderen. Veel Nederlandse werknemers verliezen hun baan in de tuinbouw, terwijl mensen die goedkoper zijn in dienst worden genomen. Wij gaan veel te naïef en te lief om met al deze constructies. Ik zou dus wensen dat het kabinet de harde woorden die het richt tot de uitkeringsgerechtigden, ook gaat richten tot werkgevers die van deze situatie profiteren en mensen uitbuiten. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Welke bedoelingen heeft hij? Ik wil ook heel precies weten hoeveel inspecteurs er voor de Arbeidsinspectie werken. Welk feitelijk aantal inspecteurs vloeit voort uit het jaarplan dat de Kamer is gepresenteerd? Daarin zat een aantal grote gaten.

Ik laat het hierbij. We komen hierop later zeker terug.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Iedereen is het erover eens dat fraude moet worden bestraft en dat hard optreden tegen fraude geoorloofd is. In het regeerakkoord staat dat fraude met uitkeringen de solidariteit ondermijnt. Daarmee ben ik het eens. Er staat ook in dat onterecht verstrekte uitkeringen werkelijk zullen worden teruggevorderd, ongeacht de hoogte van de fraude. Ook daarmee ben ik het eens. Verder staat in het regeerakkoord dat bijstandsgerechtigden die frauderen, zullen worden bestraft met het inhouden van de uitkering gedurende drie maanden. Over het laatste heb ik een aantal vragen. Voor zover ik weet, kan nu al bij fraude een uitkering zelfs geheel worden ingetrokken. Ook kan een maatregel worden opgelegd waardoor de uitkering wordt teruggebracht naar 70% of zelfs minder. Daarmee hebben wij een instrument in handen om fraude tegen te gaan. Ik weet ook dat de laatste jaren veel aan de fraudebestrijding is gedaan en dat het steeds beter gaat. Toch moet het verder worden verbeterd. Vooraleerst vraag ik de staatssecretaris welke maatregelen die in het coalitieakkoord staan, werkelijk nieuw zijn. Wat zijn precies de verschillen met wat nu al mogelijk is?

Ik heb in het verleden veel werknemers bijgestaan, maar ook bijstandsgerechtigden. Wij weten allemaal dat de samenleving ook zwakkeren telt. Als bij deze mensen op de een of andere manier fraude wordt geconstateerd, kan de overheid zeggen: jammer, maar we gaan toch terugvorderen. Als de overheid dat doet, weten we dat we van de regen in de drup uitkomen, en we deze mensen later zullen tegenkomen bij het Centraal Station. Hoeveel kost dat de samenleving wel niet? We moeten voorkomen dat we juist deze zwakkeren in de samenleving kwijtraken omdat we alles steeds harder willen maken. De overheid zal deze mensen vervolgens op een andere manier bijstand moeten verlenen, wat ook weer inzet van publiek geld vergt. Uiteindelijk hoort een beschaafd land voor zijn zwakkeren te zorgen. Hoe wordt de zorgplicht voor deze mensen door het kabinet ingevuld? Wat zullen de maatschappelijke kosten zijn van een nóg harder systeem zonder dat daarbij met deze zorgplicht rekening wordt gehouden?

Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de totale uitkeringsfraude en het verloop ervan in de afgelopen jaren? Wat zijn de bedragen? Kan de staatssecretaris zeggen wat vermoedelijk het bedrag is dat in totaal met uitkeringsfraude is gemoeid, dus inclusief de fraude die niet wordt aangetoond? Wellicht zijn daarover gegevens bekend? De Kamer heeft daar onvoldoende inzicht in. Wellicht moet naar aanleiding daarvan een combinatie van andere maatregelen worden genomen. Hoe hoog zijn verder de totale kosten die met de opsporing van uitkeringsfraude zijn gemoeid, dus de apparaatskosten? Ik wil kunnen bepalen of er sprake is van een redelijke verhouding tussen de baten en de lasten op dit punt.

De heer Spekman heeft een aantal vragen gesteld over de Arbeidsinspectie. D66 is niet een partij die instanties altijd steeds groter wil maken. Maar wij zien ook dat er door werkgevers wordt gefraudeerd. Op de Arbeidsinspectie wordt bezuinigd en men zal het met minder fte’s moeten doen. Hoe wil het kabinet zo de frauderende werkgevers opsporen? Of worden er aanvullende maatregelen genomen die leiden tot een betere opsporing? Ik zei al dat ik in het veleden veel werknemers heb bijgestaan, ook illegalen. Ze hadden problemen met werkgevers en werden onderbetaald. Soms werden ze zelfs helemaal niet betaald. Illegalen durven in zo’n geval niet naar een jurist of de rechter te gaan, omdat ze bang zijn dat ze dan álles kwijtraken. Ik pleit er niet voor om illegale arbeid naar Nederland te halen. Illegale arbeid moet worden vermeden, maar ook de werkgevers die gebruikmaken van de illegale arbeid, moeten we keihard aanpakken. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter: Spekman

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het onderwerp handhaving is misschien niet het meest tot de verbeelding sprekende onderwerp in de portefeuille van SZW, maar wel een heel belangrijk onderwerp. Het draagvlak voor het stelsel van sociale zekerheid staat of valt namelijk met een goede handhaving. De heer Atsma spreekt vandaag voor het eerst in zijn rol van staatssecretaris over dit onderwerp. Ik nodig hem uit om enkele woorden te wijden aan zijn visie op dit onderwerp. Hoe interpreteert hij het regeerakkoord op dit punt?

Uit onderzoek komt naar voren dat bij fraude in de sociale zekerheid niet alleen geldelijk gewin en nalatigheid, maar ook administratieve onbekwaamheid een rol speelt. Hierover is zojuist ook door andere woordvoerders al het nodige gezegd. Volgens de CDA-fractie is het belangrijk om bij handhaving rekening te houden met administratieve onbekwaamheid. Die vormt wat ons betreft een verzachtende omstandigheid. Er is wat dat betreft een verschil tussen administratief onbekwamen en echte fraudeplegers. Is de staatssecretaris dat met mijn fractie eens en, zo ja, wat is dan de relatie met wat hierover staat in het regeerakkoord? Wat kunnen we verder doen aan het feit dat sommige mensen gewoon onvoldoende op de hoogte zijn, of wellicht onvoldoende op de hoogte kunnen zijn van de eisen waaraan ze moeten voldoen, bijvoorbeeld bij het invullen van de gegevens? Wat kan er op dit punt extra aan voorlichting worden gedaan?

Het bedrag dat is gemoeid met geconstateerde uitkeringsfraude is toegenomen tot 132 mln. De toename ligt met name bij het UWV. De oorzaak ligt vooral bij de toename van het aantal WW-cliënten als gevolg van de economische crisis. Hoeveel van de 132 mln. geconstateerde fraude is inmiddels verhaald?

Het proces tot vorming van één inspectiedienst op het terrein van sociale zaken en werkgelegenheid is op gang gekomen. Dat is positief. Men streeft ernaar dat de Inspectie Werk en Inkomen (IWI), de Arbeidsinspectie en de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD) onder de vlag van één inspectiedienst voor sociale zaken en werkgelegenheid gaan opereren. Het is goed dat op die manier toezicht, handhaving en opsporing voor het hele domein van het ministerie onder één noemer worden gebracht. Hoe snel zal dit gaan? Wanneer moet deze ene inspectiedienst in werking treden? Wat is de streefdatum?

De werkgroep Identificatie geeft een aantal goede adviezen om bij de verificatie van de identiteit van nieuwe werknemers te komen tot vermindering van de regeldruk voor werkgevers. Over het belangrijkste voorstel, het stappenplan, zei de heer Azmani van de VVD ook al het een en ander. Ook mijn fractie was nogal onder de indruk van wat kan worden binnengehaald als zo’n stappenplan goed wordt uitgevoerd. Dat geeft hoop. De adviezen zouden tot een totale besparing kunnen leiden van ongeveer 35 mln. op een totaal van 75 mln. nalevingskosten voor het bedrijfsleven. Wij moeten dan ook vragen om dit stappenplan zo snel mogelijk te implementeren, wat het levert een belangrijke «buit».

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil nog even terugkomen op wat mevrouw Sterk zei over de administratief onbekwamen. In ben blij dat mevrouw Sterk op dit punt een uitzondering wil maken. Ik leid uit haar woorden in ieder geval af dat volgens mevrouw Sterk voor deze mensen een extra zorgplicht geldt. Hoe hard wil de CDA-fractie zich voor dit punt maken? In hoeverre wil zij dat de staatssecretaris de zorgplicht voor deze mensen duidelijk naar voren laat komen?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb daarover zojuist al iets gezegd. Voorlichting is op dit punt heel belangrijk. Wij moeten deze mensen de regels verhelderen, om op die manier zo veel mogelijk te voorkomen dat het misgaat. Fraude moet worden aangepakt, maar tegelijkertijd moeten wij ook reëel zijn. Als mensen echt aantoonbaar onbekwaam zijn, vormt dat volgens mijn fractie een verzachtende omstandigheid. Is de staatssecretaris dat met ons eens, ook gezien wat er in het regeerakkoord staat? Eerlijk gezegd ga ik ervan uit dat de staatssecretaris dit met ons eens is. We zullen het zo horen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dat in het regeerakkoord deze zorgplicht niet tot uitdrukking komt. Als de staatssecretaris straks antwoordt met te stellen dat we de zorgplicht per geval moeten bekijken, en als hij er geen voorwaarden aan wil verbinden of zaken aan wil koppelen, wat gaat de CDA-fractie dan doen? Wil zij zich dan hard maken voor de inbedding van dit punt in een voorstel dat eventueel komt?

Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij is iedereen het erover eens dat fraude hard moet worden aangepakt. Misbruik maken van sociale zekerheid moet niet worden toegelaten, onder andere omdat het het draagvlak onder onze sociale zekerheid weghaalt. Dit geldt zeker voor misbruik dat men moedwillig van de socialezekerheidsvoorzieningen maakt. We moeten echter ook reëel zijn. Er zijn mensen die niet moedwillig toch de regels van de sociale zekerheid overtreden. Ik vind dat je een regeerakkoord niet alleen naar de letter, maar ook naar de geest moet lezen. Als je het naar de geest leest, schept dat wat ons betreft ruimte om verzachtende omstandigheden te laten gelden voor mensen die echt onbekwaam zijn. Ik heb de staatssecretaris zojuist gevraagd of hij dat met mij eens is. Dit wil niet zeggen dat we nooit iets zouden kunnen verhalen bij administratief onbekwamen. Het wil echter zeggen dat je mee laat wegen dat mensen hun fraude soms niet moedwillig hebben gepleegd en dat zij soms best bereid zijn om te bezien hoe ze daarmee weer in het reine kunnen komen.

Mijn fractie steunt van harte het advies om artikel 15 van de Wet arbeid vreemdelingen te wijzigen. In dit artikel staat dat de werkgever die een vreemdeling uitleent aan een andere werkgever, een kopie van diens identiteitsbewijs moet sturen naar de inlener. De werkgroep adviseert om deze verplichting te beperken tot uitgeleende vreemdelingen die afkomstig zijn uit de landen buiten Europa – ik zeg erbij: met uitzondering van Bulgarije en Roemenië – omdat voor werknemers uit deze landen een tewerkstellingsvergunning is vereist.

Over de opvang en begeleiding van arbeidsmigranten uit de MOE-landen is regelmatig veel te doen, zoals tijdens het AO van 9 september. Er is een discussie gaande over de vraag of deze mensen in Nederland zullen blijven of zullen terugkeren naar het land van herkomst. Het laatste is uiteraard eigenlijk de bedoeling als men geen werk heeft. De wethouder van Rotterdam en die van Den Haag hebben om een plan van aanpak gevraagd. Hierover is gesproken. Waarom zien deze wethouders zich toch steeds genoodzaakt om de alarmklok te luiden? Een deel van de problematiek wordt veroorzaakt door malafide uitzendbureaus. Daarom is het volgens mijn fractie belangrijk dat de sector zelf zorgt voor normen voor goede huisvesting. Er is echter meer nodig dan alleen zelfregulering. Illegale arbeid moet harder worden aangepakt. Werkgevers moeten direct strafrechtelijk worden vervolgd als ze herhaaldelijk worden betrapt op het onderbetalen en uitbuiten van buitenlandse werknemers. Alleen een bestuurlijke boete is in die gevallen niet genoeg. De voormalige minister schrijft over een wetsvoorstel dat wordt voorbereid en waarmee aan uitzendbureaus die niet correct zijn ingeschreven in het handelsregister, een bestuurlijke boete kan worden opgelegd. Wanneer komt dit wetvoorstel naar de Kamer? Er wordt om een behoorlijk hoge boete gevraagd. Wat is in dit verband volgens de staatssecretaris «behoorlijk hoog»?

Voorzitter: Sterk

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Wij realiseren ons dat wij de Kamer een omvangrijk pak papier hebben toegestuurd ter voorbereiding van het AO van vandaag. Dit algemeen overleg is een verzameloverleg. Dat leidt al snel tot veel papier. Wij hebben de Kamer onder andere zo uitgebreid geïnformeerd, omdat wij de Kamer een goed inzicht willen geven in de handhavingsactiviteiten en de resultaten ervan. In de afgelopen jaren is veel gedaan aan het vergroten van het inzicht in de mate waarin bijvoorbeeld werkgevers en uitkeringsgerechtigde werknemers hun verplichtingen naleven. Op dat punt zijn veel activiteiten ontplooid en daarmee gaan we fors en strak door. Door al deze activiteiten krijgen we ook steeds beter in beeld waar we precies de overtreders moeten zoeken. We kunnen risicoprofielen opstellen. We krijgen ook beter in beeld hoe we die overtredingen effectief kunnen aanpakken. We pakken de fraude uiteraard niet alleen aan met handhavingsmaatregelen, maar ook met preventiemaatregelen zoals voorlichting.

De woordvoerders hebben een aantal malen gewezen op het belang van handhaving, onder andere voor behoud van het draagvlak voor de sociale zekerheid in Nederland en van het draagvlak voor de solidariteit die in het systeem zit ingebouwd. Een zeer goede handhaving is daarom volgens mij absoluut noodzakelijk. Mensen die zich niet aan de regels houden, moeten worden aangepakt, zeker degenen die financieel gewin nastreven door met de regels te rommelen.

In de integrale rapportage Handhaving 2009 hebben de leden kunnen lezen over de activiteiten die op dit vlak in 2009 zijn ondernomen. Een aantal leden heeft benadrukt dat men nieuw is in de Kamer. Voor mij is dit beleidsdossier nieuw. Bij het doornemen van de dossiers is mij opgevallen dat er op een heel systematische manier wordt gewerkt. Er bestaat een gezamenlijk handhavingsprogramma. Daaraan doen alle betrokken instanties mee. Dat programma is vooraf onder andere met de Kamer besproken. Mijn ambtsvoorganger heeft toegezegd dat de Kamer voor het einde van 2010 het nieuwe handhavingsprogramma over de periode van 2011 tot 2014 toegestuurd zal krijgen. Ik vind het daarom goed dat wij hierover vandaag spreken, waardoor wij wellicht een aantal opmerkingen van de woordvoerders nog kunnen meenemen in dit nieuwe programma. Ik heb een concept van het nieuwe handhavingsprogramma gezien. Het is nog niet zover dat wij het de Kamer kunnen toesturen, omdat wij ook alle afspraken op dit punt uit het regeerakkoord erin moeten verwerken. Wellicht kunnen wij het nieuwe handhavingsprogramma over 2011 tot 2014 nog vóór de behandeling van de begroting naar de Kamer sturen. Ik ben echter niet zeker of wij dat zullen halen. Daarom laat ik het voorlopig bij de toezegging om de Kamer het nieuwe programma voor het einde van 2010 toe te sturen, dus de toezegging die mijn voorganger al heeft gedaan.

Op basis van wat ik tot nu toe heb gezien en gehoord, heb ik de indruk gekregen dat er bij de handhaving goede resultaten worden geboekt. Wij hebben een redelijk tot goed inzicht in de mate waarin verplichtingen in de socialezekerheidswetgeving worden nageleefd. De nalevingsniveaus zijn tamelijk hoog. Het lijkt erop dat meer dan 90% van de cliënten zich aan de regels houdt. Er komt binnenkort informatie beschikbaar over de mate waarin de verplichting wordt nageleefd om mee te werken aan re-integratie naar werk. Ook van de naleving van de regels uit de Arbeidsomstandighedenwet hebben wij een beeld. Bij 88% van de werknemers houdt de werkgever zich aan zijn algemene zorgplicht voor een veilige en gezonde werkomgeving.

Er zijn concrete plannen voor versterking van de toezichthoudende instanties. Met name mevrouw Koşer Kaya heeft hiernaar gevraagd. Binnen het ministerie van Sociale Zaken wordt inderdaad hard gewerkt aan het samenvoegen van de verschillende inspecties. Wij streven naar één inspectie. Het lijkt erop dat dit ongeveer medio 2011 zijn beslag zal krijgen. Deze samenvoeging stelt ons in staat om de handhavingsacties veel beter op elkaar af te stemmen en om effectiever te gaan werken. Deze lijn is al tijdens het vorige kabinet ingezet. Wij zullen die lijn doortrekken, omdat wij denken dat daardoor veel winst te behalen valt. Met de samenvoeging kunnen ook de risico’s veel beter in kaart worden gebracht en kan de beschikbare capaciteit veel effectiever worden ingezet.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar het aantal inspecteurs. Er zijn op dit moment 440 inspecteurs. Er zijn nog enkele tientallen openstaande vacatures. Ik verwacht niet dat wij die op korte termijn kunnen invullen, ook omdat de afvloeiing die heeft plaatsgevonden, moet worden gefinancierd uit het budget van de inspectie. Bovendien heeft het ministerie van SZW een generieke en additionele taakstelling die volgt uit het regeerakkoord. Ik kan op dit moment nog niet goed overzien wat de consequenties daarvan precies zijn. Ik benadruk nog eens dat de effectiviteit niet alleen afhangt van de hoeveelheid geld die er voor handhaving wordt ingezet, maar ook van de manier waarop de capaciteit wordt ingezet. Juist door de samenvoeging van de huidige verschillende inspecties verwachten we met minder meer te kunnen doen.

De heer Spekman (PvdA): Met alle respect, staatssecretaris, maar dit vertelde minister Donner de Kamer ook. Nu blijkt echter dat tientallen vacatures niet worden ingevuld vanwege de systematiek waarvoor is gekozen binnen de Arbeidsinspectie. Men laat een aantal mensen op de lat staan die feitelijk geen inspectiewerk meer doen. In de brief van minister Donner is nog sprake van een uitbreiding met tien inspecteurs. Eerder werd een aantal van acht genoemd. Ik heb drie amendementen voor uitbreiding ingediend. Daarbij was sprake van een financiële dekking. Die dekking was niet altijd geheel naar de wens van minister Donner, maar de amendementen zijn wel door de Kamer aangenomen. Daarom verwacht ik dat er uiteindelijk een netto-uitbreiding wordt gerealiseerd. Het moet niet blijven bij niet ingevulde vacatures. Op die manier is er sprake van een spookverhaal, waarbij de werkgevers zich een bult lachen. Op die manier kunnen zij mensen nog gemakkelijker uitbuiten, want de kans op controle wordt nul.

Staatssecretaris De Krom: Het is terecht dat de heer Spekman mij deze vraag stelt. Ik hoor dat hij wil dat werkgevers, werknemers en anderen die de regels willens en wetens overtreden, erop moeten kunnen rekenen dat zij worden aangepakt. Ik maak op uit de vraag die de heer Spekman mij stelt, dat hij zich afvraagt of dat de situatie is. Hij maakt zich daarover zorgen. Ook ik maak mij daarover zorgen. Daarom wordt hieraan hard gewerkt. Ik heb zojuist al gezegd dat er al veel is gebeurd om dit te verbeteren. Ik zeg de heer Spekman dat de ontwikkelingen die op het ministerie zijn ingezet, ons in staat zullen stellen om effectiever te handhaven. De kracht en de capaciteit die beschikbaar zijn, kunnen wij op die manier beter bundelen. Daarbij spelen ook de risicoprofielen een rol. Zo kan de handhaving veel gerichter plaatsvinden. Er zijn sectoren geïdentificeerd die speciale aandacht zullen krijgen, omdat de risico’s in die sectoren hoger zijn dan elders. Mijns inziens is dat een heel effectieve manier om met de beschikbare middelen en capaciteit om te gaan. Ik zeg er nog maar even bij dat het ook de bedoeling is dat er per 1 januari acht inspecteurs bijkomen. Dat gaat gewoon door. We hebben echter ook te maken met de generieke en additionele taakstelling voor het ministerie. Hoe dit exact wordt ingevuld, kan ik de Kamer op dit moment nog niet zeggen. Ik wil dat zorgvuldig doen. We zullen daar op zo’n manier invulling aan geven dat dit in ieder geval niet ten koste gaat van effectieve handhaving.

De heer Spekman (PvdA): In het regeerakkoord staat enerzijds dat er meer geld wordt ingeboekt voor bestrijding van fraude onder uitkeringsgerechtigden. Anderzijds wordt er bezuinigd op de Arbeidsinspectie. Dat kan ik niet rijmen. Dit maakt mij duidelijk waarvoor het kabinet kiest. Het WIT heeft in het Westland geweldig werk geleverd. Men heeft 41 bedrijven gecontroleerd. Daar waren 291 mensen aan het werk voor wie de ondernemer geen vergunning had. Er zijn 67 illegale personen aangetroffen. Het is geen toeval dat eergisteren bij mij thuis vier mensen aanbelden. Het waren vier Polen die de weg in de wijk zochten. Uiteindelijk bleek dat ze een illegaal pandje zochten om te gaan slapen. Daarvoor waren ze bij mij nou net niet aan het goede adres, maar hieruit blijkt dat dit aan de orde van de dag is. Ik merk dat wij op het ogenblik onze greep verliezen op de illegale arbeid. Het komt heel veel voor. Tegelijkertijd wordt er goed werk geleverd. Ik roep het kabinet echter dringend op om de stoere woorden die men in het regeerakkoord richt tot de mensen met een bijstandsuitkering, alsjeblieft ook te richten tot frauderende ondernemers. Wij moeten ervoor zorgen dat ook Nederlanders voor een eerlijk loon eerlijk werk kunnen blijven doen.

Staatssecretaris De Krom: Het kan niet zo zijn dat wij voor de ene groep mensen in Nederland minder streng handhaven dan voor de andere. Dat moet gelijk zijn. Hetzelfde geldt, ik ben dat met u eens, voor werkgevers die zich niet aan de regels houden. Dan moet er worden ingegrepen, gehandhaafd en opgetreden. Geen misverstand daarover. Wij zeggen niet dat wij ons alleen maar richten op bijstandsfraude of fraude met uitkeringen en dat wij werkgevers die zich niet aan de regels houden onberoerd laten. Dat doen wij natuurlijk niet. In de rapportages kunt u zien dat wij feitelijk die lijn al volgen. Ook in het handhavingsprogramma over de periode van 2011 tot 2014, dat u nog zult ontvangen, zult u zien dat dit een van de prioriteiten is. Daarover geen misverstand.

De uitkeringsfraude loopt op in de loop van deze kabinetsperiode tot ongeveer 180 mln. zoals volgt uit het regeerakkoord. Dit moet ik in goede samenwerking doen met de gemeenten. De gesprekken daarover zullen wij beginnen in december. Mijn bedoeling is om in februari uw Kamer inzicht te geven hoe wij dit gaan doen. Dus ik vraag u nog even om geduld op dit punt. Uiteraard, u hebt een punt, zullen wij dit met de gemeenten samen moeten doen. Ik wil dat ook met hen doen omdat het in ons eentje natuurlijk niet gaat. Dus in februari kunt u hierover een plan van aanpak verwachten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben juist heel blij dat die inspecties zullen worden samengevoegd en dat wij effectiever en efficiënter gaan werken, maar ik wil toch op één punt iets meer urgentie. De staatssecretaris heeft aangegeven dat is bekeken welke sectoren intensiever zouden moeten worden gecontroleerd. Wij weten bijvoorbeeld dat de tuinbouw daar een van is. Dan moeten wij toch niet op een plan wachten totdat het afgerond is en wij het in de Kamer kunnen bespreken? Dan zou nu al intensiever in bepaalde sectoren kunnen worden gecontroleerd, juist om de problemen die de heer Spekman terecht aansnijdt te voorkomen.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Koşer Kaya heeft een terecht punt, maar dit doen wij ook al, dat hebt u ook in de rapportage kunnen lezen. Dus ik kan u hierover volledig geruststellen. De inspanningen op die risicosectoren gebeuren al en daar gaan wij gewoon strak meer verder.

Ik had het zojuist over de risico’s. Die hebben wij uitvoerig besproken. De heer Spekman refereerde daar geloof ik ook aan. Een aansprekend voorbeeld van wat er op dit moment al wordt bereikt, zijn de interventieteams. De heer Spekman sprak daarover. Daar wordt goed werk verricht, hoorde ik hem zeggen. Ik ben blij dat te horen, want ik vind dat ook. Er lopen op dit moment 33 projecten voor gezamenlijke controles door de Arbeidsinspectie, de gemeente, de Belastingdienst, het UWV en de SVB. Die vinden ook weer plaats aan de hand van de analyses van de branches waarin de risico’s op uitkeringsfraude het hoogst zijn, zeg ik ook weer tegen mevrouw Koşer Kaya. Er is ook een methodiek ontwikkeld voor een systematische aanpak van probleemwijken. Al deze acties bij elkaar genomen leverden het afgelopen jaar ongeveer 40 mln. op aan geconstateerde fraudes en niet-betaalde belastingen. Dat is een goed resultaat, maar wat mij betreft kan dat nog beter.

De heer Spekman refereerde eraan dat ook het opsporen van nieuwe vormen van illegale tewerkstelling van vreemdelingen steeds succesvoller verloopt. Een recent voorbeeld, waarover wij als ministerie vorige week vrijdag nog een persbericht naar buiten hebben gebracht, is het onderzoek naar werkgevers die buitenlandse studenten zonder vergunning of voor meer uren dan toegestaan laten werken. Dat vind ik een mooi voorbeeld van hoe de inspecties hier bovenop zitten, juist ook omdat wordt onderkend dat daar een risico zit. Die inspanningen zullen wij in 2011 gewoon voortzetten. Overigens gaan wij dat ook combineren met meer voorlichting aan scholen en universiteiten om dit soort toestanden te voorkomen. Dus ook dat doen we en daar gaan we ook in 2011 met volle kracht mee door.

Een ander succes uit de afgelopen periode is het stappenplan dat samen met de werkgeversorganisaties is ontwikkeld om werkgevers te helpen bij het vaststellen van de identiteit van nieuwe werknemers, want er waren nogal wat klachten over de tegenstrijdige voorlichting door de rijksoverheid over de eisen waaraan zij moesten voldoen en over de boetes die werden opgelegd als de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst overtredingen constateerden. Met dat stappenplan, dat in goed overleg tot stand is gekomen, wordt een eenvoudige manier aangereikt om die verplichting ook na te leven. Iedereen weet nu denk ik veel beter wat de eisen zijn. Wij hebben daarvoor ook een communicatieprogramma, waarvan u ongetwijfeld hebt gehoord, getiteld Weet hoe het zit, met ook nog een webtool erbij.

Alles bij elkaar genomen, vind ik dat er goede resultaten worden geboekt, maar ik zei al: de handhaving kan wat mij betreft op veel punten ook nog beter. Wij zijn dus nog niet tevreden over de resultaten die worden geboekt.

Er is tegenwoordig actuele en betrouwbare elektronische informatie beschikbaar over alle uitkeringen en arbeidsrelaties in Nederland. U hebt allemaal al aangegeven dat het onacceptabel is dat er desondanks nog uitkeringsgerechtigden zijn die erin slagen om zonder medeweten van gemeente of UWV een baan met een uitkering te combineren. Dit kabinet is van plan om daar heel strak op te gaan controleren. Het kan niet zo zijn dat er mensen zijn die willens en wetens financieel gewin proberen te behalen met dit soort trucs. Ik zal er dus ook alles aan doen om aan die zogenaamde «witte fraude» een halt toe te roepen. Ik zei u al, in februari kom ik daarvoor met een plan van aanpak waarin ook de inbreng van de gemeenten is meegenomen.

De heer Spekman (PvdA): Ik had juist in de stukken gelezen dat het niet zozeer gaat om mensen die in loondienst werken als wel om mensen die als zelfstandige functioneren. Dus volgens mij moet je het anders noemen dan witte fraude. Dat zeg ik niet om nu bevoogdend te zijn, maar het gaat mij er feitelijk om dat dit een moeilijker groep is, die om een andere methode vraagt om dit probleem aan te pakken.

Staatssecretaris De Krom: Ik hoor van mijn ambtenaren dat de heer Spekman voor een deel gelijk heeft. Mag ik zo meteen nog even terugkomen op de vraag, voor welk deel dat geldt? Dan geef ik de heer Spekman heel precies antwoord.

Ook de aanpak van zwart werk door uitkeringsgerechtigden kan beter. Het onderzoek Wat beweegt de fraudeur dat u in de stukken hebt kunnen vinden, laat zien dat aan veel van de ernstige uitkeringsfraude financieel winstbejag ten grondslag ligt. Het kabinet is van mening dat daarop in ieder geval zwaardere sancties horen te staan dan nu het geval is. Daarom zijn er ook maatregelen opgenomen in het regeerakkoord waar de heer Spekman al naar verwees.

Ik laat nu de mogelijkheid onderzoeken om iedere uitkeringsgerechtigde die geen of onjuiste informatie aan de uitkeringsinstanties verstrekt met het oogmerk om financieel voordeel te behalen in de toekomst voor drie maanden zijn uitkering te ontnemen. Daaraan zitten wel wat juridische haken en ogen. Ik kijk naar mevrouw Koşer Kaya in het bijzonder. Dat is ook de reden waarom wij nog even tijd nodig hebben om dit precies uit te werken, maar dit is wel wat in het regeerakkoord staat en ik ben ook echt van plan om dat zo uit te voeren.

Daarnaast is het vanzelfsprekend dat ten onrechte genoten uitkeringen volledig moeten worden teruggevorderd. Dat is het basisbeginsel. Ik weet waarom mevrouw Koşer Kaya haar vinger opsteekt. De vraag hierover heeft zij in eerste termijn ook gesteld. Het gaat natuurlijk primair om mensen die willens en wetens op financieel winstbejag uit zijn. Maar wij willen toch niet in de situatie terechtkomen waarin de overheid elke keer moet bewijzen dat dat nu juist niet het geval is? Dus de verantwoordelijkheid ligt te allen tijde bij mensen zelf om te zorgen dat zij voldoen aan die informatieplicht. Als dat niet zo is, wordt er in beginsel teruggevorderd, tenzij de gemeente besluit om dat in individuele gevallen niet te doen. Daar kan heel veel onder vallen, maar de regel is: als je je niet aan de regels houdt, wordt er teruggevorderd. Dat moet ook zo blijven, want wij kunnen er als overheid niet aan beginnen om elke keer te gaan achterhalen wat nu precies de reden was waarom iemand iets wel of niet heeft gedaan. Maar de gemeenten hebben de beleidsvrijheid om in individuele gevallen een afweging te maken. Dat is overigens nu ook al het geval. Zoals ik al zei, is het wel ons voornemen om hier strakker in te gaan zitten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb in mijn eerste termijn ook gevraagd – en hoor dat nog steeds niet – wat nu precies het verschil is met hoe de staatssecretaris dit nog harder en strakker wil aanpakken. Het is nu ook in individuele gevallen mogelijk.

Staatssecretaris De Krom: Dat is volstrekt helder, want in het regeerakkoord is afgesproken dat wij als men zich niet aan de regels houdt en er sprake is van uitkeringsfraude drie maanden de uitkering gaan stopzetten. Dat is nu geen praktijk. Over hoe wij dat allemaal gaan invullen, moet ik nog met de gemeenten om de tafel. Daarom krijgt u in februari het plan van aanpak.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Worden ook de piketpalen die mevrouw Sterk samen met ons sloeg, in die zin dat er ook veel mensen zijn die een bepaalde zorgplicht nodig hebben en dat daar extra naar zou moeten worden gekeken, expliciet meegenomen?

Staatssecretaris De Krom: Die zorgplicht van gemeenten is er nu ook al. Gemeenten kunnen in individuele gevallen besluiten om niet terug te vorderen op basis van individuele omstandigheden. Dat is nu ook zo, maar ik zeg hier wel bij dat wij de afspraak die in het regeerakkoord staat, wel gaan handhaven en naleven. Nogmaals, over hoe wij dat precies gaan doen, zal ik met de gemeenten natuurlijk uitvoerig moeten overleggen. Dat ga ik ook doen. Dus in februari hoort u daar meer over.

De heer Spekman (PvdA): Dan zou ik van de staatssecretaris te zijner tijd wel graag willen horen – dat hoeft niet nu – wat dan het streefgetal is dat hij feitelijk gaat hanteren als het gaat om de hoogte van het bedrag dat niet wordt ingevorderd, gezien op het feit dat dit feitelijk de bevoegdheid van de gemeente in individuele gevallen blijft. Daar ben ik overigens wel blij mee. Wat zijn dan de beleidsconsequenties voor andere terreinen? Betekent dit misschien iets voor de schuldhulpverlening, voor de Wsnp of voor familieleden die er niets aan kunnen doen dat hun vader iets heeft gedaan wat niet deugt waardoor ook kinderen op zwart zaad komen te zitten? Allerlei van dat soort consequenties van het drie maanden stopzetten van een uitkering en het totaal terugvorderen zou ik echt precies willen kennen.

Staatssecretaris De Krom: Dat zullen we allemaal in het plan van aanpak meenemen in februari, maar ik houd staande dat wij de afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt wel zo gaan uitvoeren. Uiteraard, ik zeg het nog maar een keer, moet dat in goed overleg met de gemeenten. Ik zei ook al dat hier juridische haken en ogen aan zitten. Daar ben ik mij ook van bewust, dus ook dat moet helemaal worden uitgezocht en opgelost. In februari kom ik hier uitvoerig op terug.

Een ander punt van zorg voor het kabinet is de handhaving in het buitenland. Het Internationaal Bureau Fraude-informatie van het UWV vervult een belangrijke rol bij het verzamelen van informatie in het buitenland en doet dat overigens ook voor gemeenten. Ook de Sociale Verzekeringsbank heeft belangrijke resultaten geboekt bij het traceren van gezamenlijke huishoudingen en bij het opsporen van fraude met kinderbijslag van uitwonende kinderen.

Daarmee kom ik dan ook gelijk bij de vraag over het stopzetten van de export van kinderbijslag naar het buitenland. Ook daarop moeten wij nader terugkomen. Ook hieraan zitten veel juridische haken en ogen omdat een heleboel internationale verdragen, ook bilaterale verdragen, zullen moeten worden aangepast of gewijzigd. Ook daarop zullen wij terugkomen, maar wij zijn vast van plan om het uitgangspunt in het regeerakkoord uit te voeren, zeg ik in de richting van de heer De Jong. Wanneer? Ook daarover krijgt de Kamer nog nadere informatie. Maar het regeerakkoord wordt gewoon uitgevoerd.

Dan kom ik aan de individuele vragen. De heer Azmani heeft gevraagd waar Nederland staat als het gaat om de hoogte van de boetes voor illegale tewerkstelling in relatie tot de vraag of die wel repressief en effectief genoeg zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen waarom die vraag is gesteld, want in zekere zin is dit het vergelijken van appels met peren. Uit het overzicht van boetes dat u hebt gekregen, kun je bijvoorbeeld niet afleiden in hoeverre – zoals wij dat in ons systeem wel kennen – boetes cumuleren, bijvoorbeeld bij recidive. Dat staat daar niet in. Je kunt er ook niets uithalen als het gaat om strafrechtelijke handhaving. Dus u hebt dat overzicht gekregen op uw verzoek, daar hebben wij keurig aan voldaan. Dat doen wij altijd met heel veel genoegen, maar in zekere zin is dit het vergelijken van appels en peren. Ik constateer wel dat het overtredingspercentage voor illegale tewerkstelling nog steeds daalt. Het feit dat het nog steeds daalt, zegt mij in ieder geval dat het handhavingsinstrumentarium en het sanctie-instrumentarium dat wij nu hebben erop wijst dat het wel effectief is. Dus ik zie op dit moment ook geen aanleiding om dat sanctie-instrumentarium te wijzigen.

Dan heeft de heer Azmani gevraagd op welke wijze wij de aanbevelingen in het rapport Hoogwaardig handhaven onder de aandacht van de gemeenten brengen. In de verzamelbrief van september is aandacht besteed aan die aanbevelingen. Daarnaast zal het rapport in tweevoud aan de gemeenten worden aangeboden. Tevens zal het onderzoeksrapport worden geplaatst op het gemeentelijk net en op de website van het Kenniscentrum Handhaving en de Werkplaats Naleving. Dus dat doen wij met volle kracht.

De heer Azmani heeft verder gevraagd of wij willen bewaken dat het Stappenplan identificatie werkt. Hij heeft net als mevrouw Sterk gevraagd of de halvering van de nalevingskosten niet ambitieus is. Ik antwoord daarop dat het stappenplan een gezamenlijk product is van werkgeversorganisaties en de overheid. Beide partijen zullen de werking en de resultaten dan ook nauwgezet volgen. Daar zult u uiteraard te zijner tijd ook weer over worden geïnformeerd

De heer Spekman (PvdA): Hebt u ook nog in gedachten om de werknemersorganisaties hierbij te betrekken?

Staatssecretaris De Krom: Nee, daar zijn op dit moment geen gedachten over. Dit is ook echt een actie die is gericht op de werkgevers.

De heer Spekman (PvdA): Dat snap ik, maar uiteindelijk werken er bij die bedrijven werknemers. Zij hebben ook weer bepaalde wensen en gedachten. Zij zien soms dat wij in naïviteit ten onder gaan omdat er wel heel gekunstelde methoden mogelijk zijn om te knoeien met VAR-verklaringen en tewerkstellingsvergunningen, die werkgevers u niet allemaal vertellen.

Staatssecretaris De Krom: Nee, maar die verplichtingen richten zich natuurlijk wel op de werkgevers. Dus het lijkt mij logisch dat dit stappenplan ook met de werkgevers wordt afgesproken. Dat is de simpele redenering.

De heer Spekman (PvdA): U wilt toch niet in naïviteit ten onder gaan? Ik zeg het wat bruut. U wilt toch ook dat de afspraken die worden gemaakt wel een beetje worden getoetst aan de realiteit en dat wij niet meegaan met een stappenplan waarin ook allerlei afspraken zitten die het nog makkelijker maken om uiteindelijk toch de regels te ontduiken? Kijk naar het probleem met de schijnzelfstandigheid.

Staatssecretaris De Krom: Dit gaat specifiek over de identificatieplicht. Dat is een kernverplichting voor werkgevers. Dus, nogmaals, het lijkt mij logisch dat je daar met de werkgevers afspraken over maakt. Dat is het antwoord dat ik u geef. Veel meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen. Het lijkt mij logisch dat je met degene met wie je tot die kernverplichtingen komt ook afspraken maakt.

De voorzitter: Wellicht is dit iets voor de tweede termijn

De heer Spekman (PvdA): Dat snap ik. Dan sluit ik het hiermee af. Ik hoor gewoon veel van werknemers hoe er geknoeid wordt met juist die identiteitscontrole, dus het lijkt mij zinnig om je oor te luisteren te leggen bij beide sociale partners om te kijken wat het stappenplan nu betekent vanuit het gezichtspunt van die werknemersorganisaties.

Staatssecretaris De Krom: Ik kom hier in tweede termijn wel even op terug. Anders verval ik in herhaling.

De voorzitter: Ik denk dat de vraag duidelijk is en het antwoord van de staatssecretaris ook. Er is nog een tweede termijn.

Staatssecretaris De Krom: De heer Azmani vroeg ook nog waarom de geconstateerde uitkeringsfraude is toegenomen. Het beste antwoord dat ik kan verzinnen, is dat wij het dan met name hebben over uitkeringsfraude die valt onder het UWV, wat een gevolg zou kunnen zijn van de economische crisis. Er zijn meer werklozen en als er meer werklozen zijn, kan het ook zijn dat dan de uitkeringsfraude toeneemt. Met andere woorden, als het volume van mensen die dat eventueel potentieel zouden kunnen doen toeneemt, kan dat ook leiden tot meer overtredingen.

De heer De Jong vroeg heel specifiek naar de voorlichting. Ik wil een aantal voorbeelden noemen van wat wij doen. Een belangrijk voorbeeld is de campagne Voorkom problemen, weet hoe het zit. Daarin werkt het ministerie van Sociale Zaken heel nauw samen met het UWV, de SVB, de Belastingdienst en gemeenten om tot een herkenbare nalevingsboodschap te komen, die ook is toegesneden op de doelgroep. Dus dat is een belangrijke campagne. Die heeft in 2009 geleid tot de deelcampagne «Aan de slag met buitenlandse arbeidskrachten» van de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst. Deze was met name en specifiek gericht op de werkgevers. Eerder hebben wij nog een campagne gehad van het UWV Op vakantie met een uitkering. Die was specifiek gericht op WW-, WIA- en Wajonggerechtigden, en een campagne over Samen leven, gericht op Anw, AOW en bijstandsgerechtigden. De laatste twee campagnes zijn in 2010 voortgezet en aangevuld met de thema’s agressie op de werkvloer, verificatieplicht en inlenersaansprakelijkheid, en bijverdienen met een uitkering. Dit noem ik allemaal om u ook aan te geven dat ook door het ministerie en de instanties juist uitvoerig aandacht wordt besteed aan die voorlichting, want ik denk dat u daarmee een belangrijk punt aansnijdt. Dus wij doen er van alles aan en zullen dat ook blijven doen.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan moet je wel in aanraking komen met deze campagne. Het probleem is wel dat deze mensen, zo stel ik mij dat voor, misschien heel erg geïsoleerd zijn, waardoor het ook moeilijk voor hen is om die informatie te krijgen. Ik weet dat bijvoorbeeld in de gemeente Rotterdam ooit speciale teams waren ingesteld die naar ouderen toe gingen – dat was wel een ander type uitkering – om hun uit te leggen waar ze recht op hadden, maar ook waaraan ze zouden moeten voldoen. Is dat ook niet iets wat veel meer zou moeten gebeuren? Want sec een voorlichtingscampagne is natuurlijk leuk, maar het moet uiteindelijk ook wel die mensen bereiken.

Staatssecretaris De Krom: Dat ben ik geheel met u eens. Wij zullen er dan ook bovenop blijven zitten om te zorgen dat de voorlichting die mensen ook bereikt. Overigens wordt natuurlijk als mensen op gesprek komen bij uitkeringsinstanties hieraan ook uitvoerig aandacht besteed. Dus ik ben ervan overtuigd dat de grootste groep ook echt wordt bereikt. Natuurlijk zul je altijd uitzonderingen houden, maar ik denk dat de manier waarop wij hier nu mee omgaan ook inderdaad een effectieve manier is. Ik heb geen aanwijzingen voor het tegendeel. Nogmaals, in individuele gevallen kan het anders zijn, maar de grote groepen kunnen wij naar mijn overtuiging goed bereiken met deze aanpak.

Ik heb het al gehad over de taakstelling en de feitelijke bezetting, een vraag van mevrouw Koşer Kaya.

Dan de vraag van de heer Spekman of wij genoegen nemen met het wettelijk minimumloon voor Polen, Bulgaren en Roemenen in plaats van het cao-loon. In het algemeen geldt dat werknemers in Nederland, ook die uit de MOE-landen, recht hebben op een cao-loon, net als iedere andere Nederlander. Het wettelijk minimumloon is daarbij de bodem. Voor vreemdelingen met een tewerkstellingsvergunning toetst het UWV vooraf of de cao-lonen worden betaald. Als blijkt dat dit niet het geval is, kan de tewerkstellingsvergunning worden ingetrokken. Iets anders is het toezicht op de naleving van cao’s. Cao’s zijn afspraken tussen werkgevers en werknemers. De handhaving daarvan hoort ook bij deze partijen thuis. Wel kan de overheid natuurlijk die private handhaving, want daarover spreken wij in feite, steunen op een aantal punten. Natuurlijk kan dat via het algemeen verbindend verklaren, dat weet u natuurlijk allemaal. Dat kunnen wij doen, en ook kunnen cao-partijen de Arbeidsinspectie verzoeken een onderzoek in te stellen. Dat gebeurt ook. Met het rapport van de Arbeidsinspectie als resultaat van zo’n onderzoek op verzoek kunnen partijen ook naar de rechter stappen.

De heer Spekman (PvdA): De staatssecretaris stelt mij voor een deel gerust. Wij blijven van opvatting verschillen over de controle op het cao-loon. Mijn ongerustheid ging erover dat in het gedoogakkoord de passage staat dat voor arbeidsmigranten de minimumvereisten van het wettelijk minimumloon zal gaan gelden. Omdat dat er zo expliciet staat, was ik oprecht bang dat dit zou betekenen dat bij de tewerkstellingsvergunning uiteindelijk ook niet meer zal worden gekeken naar het cao-loon. Wat de staatssecretaris nu zegt, is precies de huidige situatie, maar in het gedoogakkoord staat een andere zin. Dus ik ben blij te horen dat de staatssecretaris die loslaat. Dat stelt mij gerust. Ik hoop dat de coalitiepartijen daarmee kunnen instemmen. Dan is er een probleem minder, want anders leidt het tot sociale dumping.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of er inzicht kan worden gegeven in de apparaatskosten die samenhangen met de opsporing van uitkeringsfraude. Dat is moeilijk, omdat natuurlijk niet alleen het UWV maar ook gemeenten, opsporingsinstanties en toezichthouders daarmee bezig zijn. Dus er is niet één cijfer van te geven. Ik zou dat wel graag willen, maar dat gaat mij eenvoudigweg niet lukken. Er zijn 430 gemeenten mee bezig, net als het UWV en de SVB. Dus een eenduidig cijfer hiervan kan ik eenvoudigweg niet geven. Dat gebeurt door al die organisaties heen en bovendien ook op verschillende momenten in het proces: bij de intake door de werkcoaches, aan de achterkant van het proces bij de sociaal rechercheurs et cetera, dus het gaat mij echt niet lukken om hier één cijfer op te plakken.

Mevrouw Sterk vroeg naar het tijdpad voor de inspectie. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Dat is gepland voor medio 2011.

Verder heeft mevrouw Sterk gevraagd wanneer de Kamer het wetsvoorstel inzake de registratieplicht kan verwachten en hoe hoog de boete wordt. Het wetsvoorstel kan de Kamer in de eerste helft van volgend jaar tegemoet zien. Bij de hoogte van de boete denken wij aan een boete die in de buurt komt van die voor illegale tewerkstelling.

Ten slotte heeft mevrouw Sterk nog gevraagd naar de rol van malafide uitzendbureaus bij de aanpak van de problemen in de grote steden met werknemers uit de MOE-landen.Zij heeft hierover al eerder met mijn voorganger gesproken. Er is al een aanzienlijk aantal acties ondernomen in de richting van de uitzendbranche. Per 1 januari 2010 geldt een hoofdelijke inlenersaansprakelijkheid, zoals mevrouw Sterk weet.

Verder werk ik op dit moment ook, in navolging van mijn voorganger, aan een wetsvoorstel voor een registratieplicht voor uitzendbureaus. Aan niet-geregistreerde uitzendbureaus wordt een bestuurlijke boete opgelegd, evenals aan inleners die gebruik maken van niet-geregistreerde uitzendbureaus, dus dit zit allemaal in het wetsvoorstel. Dat komt in de loop van volgend jaar.

Tevens werken wij nu aan een wettelijke basis voor gegevensuitwisseling tussen de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst aan de ene kant en de SNA aan de andere kant. Dit maakt het ook mogelijk dat de SNA veel effectiever tegenover overtreders maatregelen kan nemen.

Tot slot blijven de Arbeidsinspectie en de SIOD natuurlijk onverminderd handhaven, ook en juist in de uitzendsector. Ik denk dat het hele pakket van maatregelen samen met de zelfregulering ook door de sector voldoende mogelijkheden biedt om de problemen in die sector aan te pakken. Ik weet ook dat u een aantal keren in het afgelopen jaar daarover met mijn voorganger hebt gesproken en dat in juni of juli een uitvoerige brief aan de Kamer is gestuurd met alle maatregelen, ook wat sancties betreft. Dus ik neem aan dat ik u hiermee op dit moment van voldoende informatie heb voorzien.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor dat wij daar twee minuten per fractie voor nemen. Dan hebben wij ook nog tijd om eventueel interrupties toe te staan bij de beantwoording door de staatssecretaris.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording door de staatssecretaris. Met genoegen heb ik gehoord dat de ambities eigenlijk alleen nog maar hoger worden gesteld ten aanzien van de fraudeaanpak. Het is goed om dat te horen vanwege het stelsel dat wij hebben binnen de sociale zekerheid en de solidariteit in dat kader.

Ik zal niet om een overzicht vragen, maar ik ben wel heel benieuwd – misschien kan dit als bijlage bij het nieuwe handhavingsprogramma – naar het beeld hoe andere landen in Europa omgaan met de handhaving. Dus ik doe dat verzoek bij dezen.

Verder vraag ik mij af of in het nieuwe handhavingsprogramma ook prestatie-indicatoren worden geformuleerd. Hoe hoog zijn die ambities en worden zij ook expliciet geformuleerd?

Voor het overige ben ik heel benieuwd naar het plan van aanpak. Dat zie ik volgend voorjaar met veel interesse tegemoet.

Goed dat de staatssecretaris nu al een onderzoek is gestart of bij fraude met het oogmerk van winstbejag conform het regeerakkoord een korting van drie maanden op de uitkering kan worden opgelegd. Ik ben blij te horen dat daar al acties op zijn gezet.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Positief aan zijn verhaal is dat er een effectiever preventie en handhaving is toegezegd. Goed ook dat de staatssecretaris werkgevers die willens en wetens de regels omtrent werknemers aan hun laars lappen goed aanpakt.

Ik kijk uit naar het plan van aanpak dat in februari naar de Kamer zal worden gestuurd. Ik heb nog wel een vraag over de export van kinderbijslag. De staatssecretaris zei daarover dat hij de Kamer te zijner tijd zal informeren. Hij kon niet echt aangeven wanneer dat zal zijn. Ik zou toch graag van de staatssecretaris horen wanneer hij uiterlijk denkt de Kamer hierover te informeren.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris, allereerst over de bijstand en de controle daarbij. Ik constateer dat er weliswaar harde woorden zijn gesproken, en ik ben het ermee eens dat de fraudehandhaving cruciaal is. Maar ik constateer ook dat het kabinet wel bezuinigt door de intensivering van opsporing en controle stop te zetten. Er wordt dus bezuinigd op fraudehandhaving in de bijstand.

Ik constateer verder dat er een plan van aanpak komt in februari, maar daar zitten in mijn ogen, en ook in de ogen van de staatssecretaris, toch best nog veel haken en ogen aan bij de daadwerkelijke uitvoering van een aantal afspraken in het regeerakkoord. Nogmaals, als het gaat om de aanpak van fraude ben ik zijn bondgenoot.

Als het gaat om de aanpak van onderbetaling, uitbuiting en sociale dumping ben ik deels gerustgesteld door de interpretatie van de staatssecretaris over de tekst in het regeerakkoord dat voor de arbeidsmigranten het minimumvereiste van het wettelijk minimumloon zal gaan gelden. Ik ben gerustgesteld omdat de staatssecretaris dit zo interpreteert dat dit eigenlijk geen wijziging is van het huidige beleid.

Ik ben nog niet gerustgesteld over de daadwerkelijke pakkans van die werkgevers die bewust de regels ontduiken. Ik zal opnieuw bij de begrotingsbehandeling met een amendement komen dat moet leiden tot een uitbreiding van de Arbeidsinspectie, de redenering volgend die het kabinet hanteert bij de bijstandsfraude. Ik wil namelijk dat wij serieus worden genomen. Het strijdperk van de komende jaren zal zijn hoeveel kansen mensen die laaggeschoolde arbeid verrichten krijgen op het behoud van een baan. Zorgen wij ervoor dat de brugwachters worden verdrongen door WSW’ers? Zorgen wij ervoor dat mensen die in de tuinbouw werken niet worden verdrongen door mensen die hier illegaal werken, of door Bulgaren en Roemenen? Die verdringing vindt plaats en leidt op dit moment echt tot een onderwaarts loon en tot steeds slechter wordende arbeidsvoorwaarden. Dat kruipt al naar het minimumloon toe en dreigt daaronder te gaan. Ik vind dat wij het aan onze stand verplicht zijn om voor al die mensen die dat werk nu doen te vechten zodat zij voor een eerlijk loon en eerlijke arbeidsvoorwaarden kunnen blijven werken. Dat staat sterk onder druk. Dus in mijn geboortestreek rond Zevenhuizen werkten in alle kassen met de gerbera’s, de tomaten en de komkommers heel veel mensen uit mijn geboortedorp. Bijna overal worden ze er nu een voor een uitgewerkt. Er komen geen andere mensen meer voor terug. Er worden mensen voor aangenomen met allerlei schijnconstructies die voor het minimumloon werken of ver daaronder. Wij kijken ernaar, wij doen wel wat maar we doen veel te weinig om dit tij echt te keren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Ik ga nog in op zijn plan rondom de uitkeringen en het inhouden daarvan gedurende drie maanden. Ik ben blij dat mevrouw Sterk heel duidelijk heeft aangegeven dat zij het regeerakkoord op dit punt naar de geest wil lezen en dat de zorgplicht daarin goed tot uitdrukking komt.

Ik verneem ook graag de juridische consequenties, maar één punt zou ik daarin toch uitdrukkelijk meegenomen willen zien. Het is altijd heel stoer om te zeggen dat wij het nog harder gaan aanpakken, maar het is wel buitengewoon belangrijk dat wij dan kijken wat de maatschappelijke effecten zijn op andere terreinen. Ik gaf het voorbeeld van het Centraal Station en zei dat wij niet daar mensen moeten treffen om vervolgens allerlei andere kosten te maken om het tij te keren. Daardoor zijn wij dus als maatschappij straks veel meer kwijt dan wij nu bezuinigen. Ik wil dat de staatssecretaris daar ook echt duidelijk in zijn plan op ingaat en dat hij uiteindelijk inzichtelijk maakt wat dit maatschappelijk voor consequenties zou kunnen hebben.

Een ander punt waar ik mij toch zorgen om maak, is het volgende. Als wij willen weten hoe hoog de uitkeringsfraude is en als wij ook de inschatting willen hebben van de totale vermoede uitkeringsfraude, dan vind ik ook dat wij moeten willen weten hoe hoog de apparaatskosten zijn die gemoeid zijn met de opsporing en de uitkeringsfraude. Simpelweg omdat wij anders niet kunnen controleren hoe effectief wij zijn met onze maatregelen. Als de staatssecretaris zegt dat dit allemaal bij verschillende instanties zit, zorgt hij er maar voor dat dit bij die verschillende instanties gehaald wordt. Ik wil wel kunnen nagaan of wij effectief bezig zijn en of de baten en de lasten in evenwicht zijn.

Ten slotte ben ik blij dat de staatssecretaris snel met een handhavingsprogramma komt. Het gaat D66 er niet om, de inspectie nog groter te maken. Wij willen een dusdanige manier vinden dat wij een inspectie hebben en aanvullende maatregelen zodat de werkgever die uitbuit, net zo keihard aangepakt wordt.

Voorzitter: Spekman

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik zie ook de toezeggingen die straks zullen worden herhaald graag nog even tegemoet. Ik heb nog één vraag die is blijven liggen, of kan worden aangegeven hoeveel van de 132 mln. die is geconstateerd aan fraude inmiddels al is verhaald.

Voorzitter: Sterk

Staatssecretaris De Krom: De heer Azmani vraagt om nog onderzoek te doen hoe de handhaving precies verloopt in andere landen. Ik zal daar heel duidelijk over zijn. Het antwoord is nee, dat gaan we niet doen, omdat wij alle capaciteit die wij hebben, nodig hebben in Nederland om onze eigen handhaving zo effectief mogelijk te doen. Wij moeten dat doen met beperkte middelen. Dan wil ik die gebruiken waar zij ook echt nodig zijn. Ik kan wel weer een heel groot onderzoek gaan instellen hoe men dat precies in andere landen doet, maar dan moet je ook gaan kijken naar cumulatie en strafrechtelijke handhaving. Dat ga ik niet doen. Ik heb veel liever dat wij de capaciteit die er is inzetten om datgene te doen waar het echt over gaat in Nederland, om de handhaving zo goed mogelijk op te pakken en dat nog effectiever te doen.

De heer De Jong vroeg wanneer de Kamer meer te horen krijgt over de export van kinderbijslag of het stopzetten daarvan. Ik zal de Kamer daarover nader informeren. Ik heb op dit moment niet echt één datum of één antwoord daarop, maar het moet wel snel. Dat ben ik helemaal met de heer De Jong eens. Ik heb ook aangegeven dat wij er even tijd voor nodig hebben om in kaart te brengen waar wij precies tegenop lopen en hoe wij dat oplossen. De Kamer krijgt hierover van ons nadere informatie.

De heer De Jong (PVV): Ik heb alle begrip voor de staatssecretaris, maar ik kan er toch, met alle respect, niet veel mee als hij zegt dat hij hierop terugkomt. Kan hij aangeven of dat nog in 2011 gaat gebeuren? Is het in het eerste deel van 2011? Ik zou hierover toch meer duidelijkheid willen. Ik begrijp dat er onderzoek nodig is om te kunnen bekijken wat de consequenties zijn, maar ik hoop dat de staatssecretaris toch meer duidelijkheid kan geven wanneer hij ons dan, al is het voor een tussentijdse evaluatie, kan informeren rondom die stopzetting van kinderbijslag buiten de EU.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb alle begrip voor het ongeduld van de heer De Jong. Ik heb dat zelf ook, maar wij moeten het wel zorgvuldig doen, want dan kunnen wij ook effectiever zijn. Bij de behandeling van de begroting zal ik u laten weten wanneer deze informatie komt. Kunt u daarmee voor dit moment uit de voeten?

De heer Spekman herhaalde in tweede termijn een aantal gedachten die wij in eerste termijn ook hebben gewisseld. Nogmaals, de inzet op de handhaving blijft wat ons betreft strak. De ontwikkelingen die in gang zijn gezet, stellen ons in staat om dat effectiever te doen. Ik heb ook aangegeven waarom wij dat denken. Als het gaat om arbeidsgerelateerde uitbuiting – want daar had de heer Spekman het in het bijzonder over – merk ik op dat de aandacht en de herkenning daarvan ook toeneemt. Dat kunt u ook lezen in de rapportages over mensenhandel en de SIOD-onderzoeken. Een belangrijke rol in die arbeidsgerelateerde uitbuiting gaat over tussenpersonen, malafide uitzendbureaus. Dat wordt ook allemaal meegenomen in opsporingsonderzoeken. Als er sprake is van dit soort overtredingen, signaleert de Arbeidsinspectie dat ook. Dan wordt er een melding van gemaakt bij de SIOD en het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel en zo nodig ook bij de politie, en dan wordt er vervolging ingesteld. Daar zitten we bovenop en dat blijven we ook echt doen.

De heer Spekman (PvdA): Maar u bezuinigt feitelijk op de Arbeidsinspectie.

Staatssecretaris De Krom: Ik verval volgens mij in herhaling. Ik heb al aangegeven dat wij dit met de ontwikkelingen die op het ministerie in gang zijn gezet toch effectiever kunnen doen. Aan de hand van die risicoprofielen hebben wij ook heel duidelijk in beeld waar de risico’s zitten. Ik denk dat wij met dat alles nog effectiever kunnen werken dan wij nu doen.

De heer Spekman (PvdA): Dat hoor ik. Ik lees dat dit in het regeerakkoord is opgenomen. Ik constateer alleen een schrijnend verschil tussen de extra nadruk die dit kabinet legt op de bijstandscontrole en de extra uitbreiding van die controle enerzijds, en de keerzijde als het gaat om de Arbeidsinspectie anderzijds. Dan kan alles zogenaamd effectiever, terwijl de pakkans nu al de laagste in Europa is, want daarvoor doet de vraag van de heer Azmani er wel toe.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb hierover gezegd wat ik erover te zeggen heb. De aandacht voor de terreinen waar de heer Spekman terecht naar vraagt, is groot en blijft onverminderd groot. Wij gaan daar met kracht mee door. U zult dat ook in het handhavingsprogramma over 2011–2014 terugzien en uiteraard ook weer in de jaarrapportages.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook in tweede termijn gezegd dat zij graag inzicht wil in de apparaatskosten. Nogmaals, ik zou de Kamer dat inzicht heel graag willen geven, maar dan moet ik dat met een heel groot onderzoek allemaal in kaart brengen, omdat de handhaving door een heleboel instanties gebeurt, niet in de laatste plaats door de 430 gemeenten. Nogmaals, ik zet de capaciteit die er is veel liever in op het bestrijden van arbeidsmarktfraude, illegaliteit, illegale tewerkstelling en dat soort zaken. Dus laten wij nu alsjeblieft de middelen en de capaciteit die wij hebben ook besteden waar die echt hard nodig zijn. Die prioriteiten hebben wij aangegeven en zult u ook terugvinden in het handhavingsplan 2011–2014. Dus laten wij nu alsjeblieft zorgen dat wij daar onze middelen in steken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het met de staatssecretaris eens als hij zegt dat wij onze middelen daar moeten inzetten waar wij het meeste effect sorteren. Ik vraag ook niet om een uitgebreid onderzoek, maar ik neem toch aan dat al die gemeenten en instanties zelf bijhouden wat ze kwijt zijn aan deze apparaatskosten. Dat is gewoon een kwestie van het verzamelen van gegevens.

Staatssecretaris De Krom: Ik betwijfel zeer of dat overal gebeurt, maar als we dat allemaal in gang zouden moeten zetten, betekent dat toch een grote inspanning. Dat is mijn inschatting. Ik blijf zeggen dat ik vind dat wij de capaciteit en de mensen en de middelen die wij hebben daar moeten aanwenden waar de problemen zijn, waar er overtredingen zijn van de wet. Dat is ook mijn insteek. Als wij dat nu allemaal weer in beeld moeten gaan brengen, kost dat gewoon veel geld en tijd. Ik moet zeggen dat ik de meerwaarde daarvan niet zo goed inzie. Dus ik begrijp waarom u dit vraagt, maar een feit is dat dit waarschijnlijk niet op de plank ligt en dat wij daarvoor heel veel inspanningen moeten doen. Die inspanningen en die tijd heb ik echt hard nodig om de doelstellingen uit het regeerakkoord en uit het handhavingsplan te halen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): We zullen op dit punt in latere debatten zeker terugkomen, maar het verbaast me als de staatssecretaris zegt dat hij het zelfs betwijfelt of dit soort kosten door gemeenten en andere instanties worden bijgehouden. Dat zou toch echt moeten. Het lijkt mij vrij logisch dat wij kunnen controleren wat er met ons belastinggeld gebeurt. Het lijkt mij een vreemde situatie als dat niet zo zou zijn.

Staatssecretaris De Krom: Laat ik het volgende tegen mevrouw Koşer Kaya zeggen. Als wij dit allemaal bij elkaar zouden moeten gaan brengen, voor zover het niet op de plank ligt, zou dat toch een grote exercitie worden. Ik heb dan toch liever dat wij onze tijd, geld en aandacht steken in de handhaving van de wet, juist ook om de misstanden waar de heer Spekman ook met zoveel vuur over sprak te voorkomen en aan te pakken. Dat zou echt mijn dringende oproep aan mevrouw Koşer Kaya zijn. Laten wij ons daar nu echt op richten. Dat doen wij in ieder geval wel.

De voorzitter: Bent u klaar met uw beantwoording?

Staatssecretaris De Krom: Ja, voor zover ik weet wel.

Voorzitter: Spekman

Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij hebt u nog een vraag van mij laten liggen, hoeveel van de 135 mln. die geconstateerd is aan uitkeringsfraude inmiddels ook is verhaald.

Staatssecretaris De Krom: Dat cijfer heb ik niet. Dat kunnen wij niet leveren.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik zal mij daarop beraden.

Voorzitter: Sterk

Ik som hierbij de toezeggingen op:

• Voor het einde van het jaar wordt het nieuwe handhavingsprogramma voor 2011 tot 2014 aan de Kamer toegezonden.

• In februari zal de staatssecretaris een plan van aanpak aan de Kamer toesturen met betrekking tot aanpak van fraude en het stopzetten van uitkeringen voor drie maanden, zoals in het regeerakkoord is genoemd.

• In de eerste helft van 2011 komt het wetsvoorstel met betrekking tot de uitzendbranche naar de Kamer.

• Bij de begrotingsbehandeling zal de staatssecretaris met nadere informatie komen over het stopzetten van de export van kinderbijslag naar het buitenland.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks) (voorzitter), Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (VVD), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Van den Besselaar (PVV), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD) en Straus (VVD).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Kooiman (SP), Slob (CU), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), De Mos (PVV), Van Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD) en Harbers (VVD).