4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Van Hijum

Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van Defensie over het bericht "Ook Nederland moet zich voorbereiden: drones vormen een groeiend probleem".

De voorzitter:

Dan heet ik van harte welkom de minister van Defensie. Fijn u weer hier te zien. De minister heeft een vraag van de heer Van Hijum van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Van Hijum (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Wij moeten wakker worden. Afgelopen week werd in Denemarken weer pijnlijk duidelijk hoe kwetsbaar onze samenleving is. Drie goedkope drones legden een internationale luchthaven urenlang plat. Honderden reservisten zijn inmiddels opgeroepen vanwege de dreiging en de Deense premier noemde het de ernstigste aanval op de Deense infrastructuur tot nu toe. Eerder zagen we ook al dreigingen van drones in Polen, in Duitsland, in de Baltische staten. De minister schiet nu deze landen te hulp — op zich zijn we daar blij mee — met materialen en technologie, maar zien we ook de kwetsbaarheid van ons land zelf? Want als dit kan in Denemarken, waarom dan niet bij ons in Nederland? Afgelopen week hebben we gezien dat in paniek al de Polderbaan werd stilgelegd vanwege iets wat achteraf een ballon bleek, die werd aangezien voor een drone.

Mijn eerste vraag aan de minister is: kunt u Nederland garanderen dat Nederland is voorbereid op de dreiging van drones vanaf land of zee voor bijvoorbeeld Schiphol of de Rotterdamse haven?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Dank aan de heer Van Hijum dat hij mij dit debuut laat maken in het vragenuur. Het is de eerste keer dat ik hier mag optreden, en dat bij de allerlaatste vraag van deze Kamerperiode. Daar ben ik hem persoonlijk zeer dankbaar voor.

De voorzitter:

Na het reces weten we u weer te vinden, hoor!

Minister Brekelmans:

Ja, daar twijfel ik niet aan. Maar de vraag gaat over een heel serieus onderwerp. Het is inderdaad zo dat drones, het gebruik daarvan en de mogelijke inzet daarvan, ons voor uitdagingen stellen. Kijk, 100%-garanties zijn natuurlijk altijd moeilijk om te geven. Dat weet de heer Van Hijum ook. Het is wel zo dat bijvoorbeeld Schiphol beschikt over counterdronecapaciteiten. Ook de politie heeft die in beperkte mate, de KMar heeft daar meer middelen voor vanuit haar politietaak en Defensie kan natuurlijk ook om bijstand worden gevraagd. Dus wanneer dat nodig is, kunnen wij daarin ook ondersteunen. Maar de heer Van Hijum weet ook dat die ontwikkeling continu doorgaat. We moeten inderdaad voorkomen dat een relatief simpele en goedkope drone tot grote verstoring kan leiden. Dat betekent ook dat wij zowel aan de civiele kant als aan de militaire kant continu moeten kijken welke investeringen daarin nodig zijn.

De heer Van Hijum (NSC):

De minister zegt nu: Defensie kan om bijstand worden gevraagd. We hebben, zoals de minister ook weet, heel veel materiaal verplaatst naar Oost-Europa en Oekraïne, niet alleen Patriotsystemen, maar ook radars, sensoren en munitie. Mijn vraag is toch: hebben wij in Nederland bijvoorbeeld voldoende detectiesystemen om op grote schaal drones te kunnen waarnemen rond kritieke infrastructuur, niet alleen rond Schiphol, maar ook rond de havens, energie-infrastructuur, waterwerken of dijken? We zijn op heel veel plekken kwetsbaar.

Minister Brekelmans:

We moeten even een paar dingen uit elkaar halen. Je hebt bepaalde systemen, bijvoorbeeld Patriotsystemen, die niet gericht zijn op drones. Dat gaat namelijk om raketten. Die kosten vele miljoenen, zijn zeer geavanceerd en zijn juist bedoeld om ballistische raketten uit de lucht te kunnen halen. Die wil je daar ook specifiek voor inzetten. Met name daarvan hebben wij in het verleden onderdelen geleverd aan Oekraïne. We leveren allerlei luchtverdedigingssystemen waarbij we steeds hebben gekeken of wij die als Nederland kunnen missen, gegeven de bredere verplichtingen binnen de NAVO. Als het specifiek over drones gaat en de detectie die daarvoor nodig is en als het gaat om radarsystemen, dan geldt dat wij daarin in Nederland een aantal veelbelovende bedrijven hebben. Het is juist zo dat Oekraïne vaak als springplank wordt gebruikt om tot grotere investeringen te komen voor die radarsystemen en die bedrijven. Laat ik even een voorbeeld noemen dat vaak in het nieuws is: Robin Radar. Dat is een veelbelovend bedrijf in Nederland. Zij hebben ook grote batches aan Oekraïne geleverd. Dat stelt hen weer in staat om verder te innoveren en investeren. Als ze weer een stap verder zijn, kan Defensie diezelfde radarsystemen aanschaffen. Er is geen sprake van de tegenstelling die de heer Van Hijum lijkt te schetsen, namelijk dat wij door het leveren van zaken aan Oekraïne of het investeren in Oekraïne zelf minder verdediging zouden hebben. Integendeel, het is vaak een springplank om daar zelf ook meer in te investeren.

De heer Van Hijum (NSC):

Toch zou ik dan graag iets concreter horen in hoeverre die springplank leidt tot investeringen en concrete systemen die onze vitale infrastructuur bescherming opleveren. Zijn er inmiddels bijvoorbeeld draaiboeken en mechanismen in de spoorsector, in de energiesector, bij havenbedrijven en in de luchtvaart om die concrete dronedreiging te kunnen weerstaan als die zich zou voordoen? Hoever zijn we daarmee?

Minister Brekelmans:

We moeten even een aantal dingen uit elkaar halen. Bij een drone boven een stad of dorp is het in eerste instantie aan de politie en de lokale driehoek om daarop te reageren, eventueel met bijstand van de KMar. In een heel zwaar geval kan Defensie erbij worden geroepen. Als het gaat om Schiphol of bepaalde vitale infrastructuur, is het in eerste instantie aan Schiphol en in sommige gevallen aan de eigenaren van die vitale infrastructuur, uiteraard ook weer in nauwe samenwerking en nauw samenspel met de lokale autoriteiten. De KMar kan daar ook bij ondersteunen, waarbij het kan gaan om ofwel de politie- ofwel de militaire taak. Bij grotere dreigingen staat Defensie uiteraard aan de lat om te zorgen voor onze nationale veiligheid.

Dan de vraag: hoever zijn we daarin? Laat ik als voorbeeld de NAVO-top noemen. Daarbij hebben we een hele grote operatie ondernomen om in ieder geval de brede omgeving van die NAVO-top, maar ook onderdelen van onze vitale infrastructuur te beschermen tegen dronedreigingen. Na dat project hebben we die capaciteiten niet weggegooid; integendeel, die hebben we natuurlijk bewaard en die gebruiken we op dit moment ook nog. Dat is ook de reden dat we Denemarken op dit moment heel acuut van extra ondersteuning kunnen voorzien. Dus we zetten daar grote stappen in, maar we moeten dat natuurlijk voortdurend tegen het licht blijven houden. We moeten ook kijken of alle juridische raamwerken die we daarvoor nodig hebben nog up-to-date zijn.

Laat ik een voorbeeld noemen. Wij kunnen boven militaire objecten, bijvoorbeeld Defensielocaties, middelen inzetten om drones uit te lucht te schieten. Maar als je dat wilt doen via jamming, via elektronische oorlogsvoering, dan moet je ook bepaalde frequenties verstoren en dat kan ook weer gevolgen hebben voor het communicatieverkeer. Dan moet je dus steeds kijken of de juridische bepalingen die daarin staan en die er ooit in zijn gekomen met het idee dat je een drone uit de lucht moet kunnen schieten, ook kunt gebruiken ter onderbouwing van die elektronische verdediging. Zo niet, dan moet je daar natuurlijk ook weer je wet op aanscherpen.

De heer Van Hijum (NSC):

Er gebeuren natuurlijk wel een aantal dingen, maar de hoofdvraag die ik stelde, was: zijn wij nou als Nederland wel of niet goed voorbereid? De zorg daarover komt niet alleen vanuit mijzelf. Als ik hier experts over hoor op radio en tv — er wordt veel over gesproken op dit moment — dan zegt men: we kunnen misschien een paar dingen nog wel detecteren, maar voor het uitschakelen van drones hebben we op dit moment eigenlijk onvoldoende middelen. Dus mijn concrete vraag is toch: zijn we daar nu wel of niet goed op voorbereid? Welke middelen hebben we bijvoorbeeld om drones te verstoren of uit de lucht te halen? Misschien mag ik het nog wat platter slaan: als de minister onszelf een rapportcijfer zou moeten geven voor de mate waarin wij zijn voorbereid op dit risico, welk cijfer zou hij ons dan geven?

Minister Brekelmans:

Dat ga ik niet doen. We moeten het niet zo simpel maken, omdat je met een heel simpele drone tot een groot effect kan komen als je die op een bepaalde manier inzet; dat zie je nu in Denemarken ook. Ik ga daar dus nu niet een rapportcijfer voor geven. Laat ik een paar dingen noemen. Ik vind het veelzeggend dat wij de NAVO-top hebben georganiseerd en dat daar in feite, terwijl er een heleboel drones ook rond die NAVO-top in de lucht waren, heel adequaat opgetreden is. Ik vind het veelzeggend dat Denemarken nu een top organiseert en dat Nederland een van de landen is die zij om steun vragen. Ik vind het veelzeggend dat er bij een grote Drone Summit in Letland, waar 100 bedrijven waren, er 43 uit Nederland komen, uit onze industrie. Ik vind het veelzeggend dat wij als Defensie, als we bij de Voorjaarsnota 700 miljoen extra krijgen, daarvan een substantieel deel, namelijk meer dan 100 miljoen, structureel voor drone- en counterdronecapaciteiten bestemmen. Zo hebben we een aantal voorbeelden. Ik denk dat wij als Nederland heel goede stappen zetten, maar het blijft een kat-en-muisspel. Daarom moet je doorlopend zowel de middelenkant als de operationele kant als de juridische kant tegen het licht houden. Maar dat hebben we heel scherp op ons netvlies.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik kom tot een laatste vraag. De minister begint nu over de prioriteiten die binnen de begroting en voor Defensie worden gesteld. Nou is het zo dat de Kamer vorige week op initiatief van NSC een motie heeft aangenomen voor de ontwikkeling van een Dutch Dome. Daar hebben we een discussie over gehad. Wij realiseren ons dat dit natuurlijk onderdeel is van een internationaal systeem en een gelaagd systeem, waarmee je verschillende typen dreiging het hoofd moet bieden, zowel raketten als drones. Maar we weten ook, en de minister voorop, dat er de afgelopen jaren fors is bezuinigd op de Nederlandse luchtafweer. Er zijn mensen vertrokken en er is materiaal afgeschaald. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat die motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd en op welke termijn gebeurt dat? Laat de minister dat ook terugkomen in de prioriteiten die hij geeft aan investeringen in Defensie, in het bijzonder als het gaat om het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando en de Koninklijke Marine? Die vormen denk ik een belangrijke pijler in de aanpak.

Minister Brekelmans:

We zullen later dit jaar terugkomen op hoe we die motie verder uitwerken. Voor Defensie in brede zin geldt natuurlijk dat daar de afgelopen tientallen jaren op is bespaard. Als je bekijkt wat we specifiek in stand hebben gehouden, dan is dat het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando. Heel specifiek daarbinnen gaat het dan weer om de Patriotsystemen. Dat is een van de duurdere systemen die we als krijgsmacht hebben, maar juist in het verleden hebben we de keuze gemaakt dat Nederland daarin een unieke capaciteit heeft en dat we die ook in stand houden. Daar plukken we nu de vruchten van, want dat stelt ons nu in staat om die unieke capaciteit te blijven leveren. Dat gaan we binnenkort ook weer inzetten in Polen. Maar het biedt ook de basis om dat verder te kunnen opbouwen. Als je kijkt naar onze investeringsprioriteiten, dan zie je dat luchtverdediging daar in alle gelaagdheid een belangrijke prioriteit in is. Dat is ook wat de NAVO van alle bondgenoten vraagt, ook specifiek van Nederland. Het feit dat we dat in het verleden hebben afgeschaald, maar dat we wel een solide basis hebben behouden, geeft ons nu ook weer de mogelijkheid om dat verder op te kunnen bouwen.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik hoop dat we de oproep om met elkaar wakker te worden, alert te zijn op deze dreigingen en dat ook te vertalen in prioriteiten voor Defensie, de komende periode terug zullen zien in hele concrete keuzes om die weerbaarheid te versterken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De vraag van collega Van Hijum ging in de breedte over of we voorbereid zijn op mogelijke droneaanvallen. Ik wil toch nog even door op de vraag of we als land ook organisatorisch zijn voorbereid op iets dergelijks. We lezen dat als er een ongeïdentificeerde drone ons land binnenkomt, eerst het lokaal bevoegd gezag, de burgemeester en veiligheidsregio, aan zet is en pas bij uitzondering Defensie om actie wordt gevraagd. Mijn vraag is of dat zo is en of de minister deze aanpak nog actueel en adequaat genoeg vindt.

Minister Brekelmans:

Wat voor het beeld belangrijk is om te benoemen, is dat er in Nederland continu en overal drones vliegen. Die worden steeds meer ingezet, ook voor een heleboel belangrijke redenen. Dat weet de heer Nordkamp ook. Het is dus niet zo dat wanneer er ergens een drone in Nederland vliegt en je niet meteen kunt achterhalen wie dat gedaan heeft ... Dat kan bij wijze van spreken ook een hobbyist zijn die een beetje naïef denkt: ik ben bij het strand en het ziet er hier prachtig uit; ik ga eens een drone oplaten voor mooie vakantiefoto's. Dat gebeurt ook gewoon. Maar in Polen hebben we gezien dat er Russische Shahed-drones vanuit Oekraïne in het Poolse luchtruim komen en een veiligheidsdreiging vormen. Gelukkig hebben wij daar in Nederland niet mee te maken. Wij hebben gelukkig nog niet gezien dat er Russische drones van buiten ons luchtruim in het Nederlandse luchtruim komen. Mocht dat zo zijn, dan gelden dezelfde regels als in Polen, namelijk dat de NAVO een seintje geeft en dat we klaarstaan om die luchtdreiging uit te schakelen. Als er drones zijn en de civiele autoriteiten niet kunnen verklaren van wie die precies zijn, dan vind ik het heel goed om eerst binnen de bestaande civiele structuren te kijken hoe je daar op de beste manier mee omgaat en dat niet meteen Defensie wordt ingeschakeld om bij wijze van spreken, een beetje gechargeerd gezegd, een onbekende hobbydrone uit de lucht te schieten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De minister gaf net zelf al aan dat dit niet alleen een Nederlands probleem is, maar dat meer Europese landen hiermee te maken hebben. Gaat de minister samen met andere EU-lidstaten en NAVO-partners kijken hoe je dat gezamenlijk op een strategisch niveau zou kunnen detecteren en met welke systemen je dit het makkelijkst en het snelst kunt doen, maar dus ook melden en effectief bestrijden? Ik kan me namelijk voorstellen dat het heel veel capaciteit kan schelen.

Minister Brekelmans:

Jazeker. De EU heeft op dat vlak de afgelopen tijd een aantal initiatieven aangekondigd, waar wij natuurlijk ook over meedenken. Maar nog belangrijker: als onderdeel van het witboek dat de Europese Commissie heeft gepresenteerd, zijn er, uit mijn hoofd, een zevental speciale capaciteiten waaraan wordt gewerkt. Een van die zeven betreft drones. Er is bij ieder van die zeven capaciteiten aan lidstaten gevraagd om daar de lead in te nemen. Wij hebben gezegd dat we onder andere als het gaat om drone- en counterdronecapaciteiten en militaire mobiliteit als Nederland een leidende rol willen spelen. In de discussie over welke capaciteiten onze industrie en wij als Europa moeten ontwikkelen, spelen we als Nederland zelfs een voortrekkersrol. Ik noem als voorbeeld de "drone wall", een concept dat nu is aangekondigd. Ik vind het belangrijk dat de militaire logica daarvan en de uitwerking van het militaire concept binnen de NAVO plaatsvindt, want de NAVO gaat uiteindelijk om onze collectieve verdediging. Vervolgens is de vraag hoe je die capaciteiten ontwikkelt en wat daar vanuit de industrie voor nodig is. Daar heeft de Europese Unie een hele logische rol in.

Mevrouw Dobbe (SP):

We zien steeds meer berichten over drones. We hebben het er hier vandaag ook over. Ik denk dat dat goed is. Maar we zien ook veel paniek. We hoorden het voorbeeld van de Polderbaan die wordt afgesloten omdat er een ballon is gesignaleerd. Dan hebben we het hier over drones, counterdrones en meer wapensystemen. Tegelijkertijd is het volgens mij goed om nu de kalmte te bewaren en in te zetten op de-escalatie. Dat mis ik toch wel in de antwoorden van deze minister en ook bij de rest van de Kamer. Wat doen we nu om de situatie te de-escaleren, om het hoofd koel te houden en om tot gesprekken te komen, zodat dit soort situaties niet meer voorkomen? Dat mis ik en daar hoor ik graag een antwoord op.

Minister Brekelmans:

Volgens mij ben ik persoonlijk heel kalm. Dat lijkt me een belangrijk startpunt. Als het gaat om het bewaren van de kalmte en de-escaleren: ik vind niet dat je bij iedere drone waarvan je niet meteen kunt bepalen wat voor drone het is, in paniek moet raken. Je moet steeds per geval bekijken: wat is dit precies, wat is daar acuut de beste reactie op en hoe kun je er daarna op een zorgvuldige manier op reageren? Je wilt namelijk niet in een bepaalde retoriek of wat dan ook terechtkomen, terwijl het in feite om iets onschuldigs gaat. Neem de dreiging die uitgaat van Rusland en het voorbeeld van Oekraïne. Oekraïne biedt nu al een aantal maanden een onmiddellijk staakt-het-vuren aan, dus om nu de gevechten te stoppen, maar we zien dat Rusland aanvalt met 600 drones en 40 raketten tegelijkertijd. Het leed en het aantal slachtoffers zijn gigantisch en de schade is enorm. Wat moet je dan nog meer aan de-escalatie doen dan als Oekraïne zeggen, gesteund door alle Europese landen en door de Verenigde Staten, dat je morgen een staakt-het-vuren wilt en dat je in gesprek wilt? Poetin slaat die uitgestoken hand weg en reageert met raketten, drones en nog meer agressieve actie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, het is ook moeilijk, hè? Ik zeg niet dat het makkelijk is. Wij zien ook het leed. Wij hebben ook die aanvallen op Oekraïne gezien. Het is verschrikkelijk en de bevolking lijdt er echt enorm onder. Juist daarom vind ik dat we er enorm op moeten inzetten om tot vrede te komen. Ik weet dat we hier vorige week ook een voorstel in de Kamer hadden, dat is ontraden door deze minister, om te kijken of we als Nederland in Europa samen met andere landen in de wereld kunnen komen tot onderhandelingen. Partijen moeten in ieder geval aan die tafel komen om het geweld te stoppen. Maar dat voorstel wordt door deze minister ontraden en door deze Kamer niet aangenomen. Dan vraag ik mij af: hoe komen we dan tot vrede als we niet investeren in vrede?

Minister Brekelmans:

Maar ik herken die hele analyse niet, want we hebben de afgelopen maanden niets anders dan dat gedaan. Oekraïne heeft gezegd: wij willen om tafel met Rusland. Denk je eens in dat je als Oekraïne, na drieënhalf jaar grootschalige agressie — ik weet niet of mevrouw Dobbe er zelf is geweest, maar de verwoesting is echt enorm; Rusland gaat dagelijks door met alleen maar meer aanvallen en agressie — toch zegt: wij zijn bereid om met die enorm grote vijand, die ons van de kaart wil vegen, in gesprek te gaan. Europa en de Verenigde Staten steunen dat en zijn bereid om mee te denken over hoe dat kan. Daar zijn we al maanden mee bezig. En waar beantwoordt Rusland dat mee? Met alleen maar meer raketten, alleen maar meer verwoesting, alleen maar meer leed. Tenzij mevrouw Dobbe zegt: "Weet je wat Oekraïne moet doen? Oekraïne moet gewoon het hele land of het halve land of de hele Donbas meteen opgeven." Ja, weet je, als dat de enige manier is om met Poetin aan tafel te komen, als dat de definitie van "investeren in vrede" is van mevrouw Dobbe, dan is dat niet mijn definitie. Volgens mij doet Oekraïne alles om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen. Wij bieden daarbij ondersteuning, maar we hebben te maken met een agressieve dictator die niet aan tafel wil zitten. Dat is de realiteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister van Defensie. Tot zover dit vragenuurtje. Ik schors tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.05 uur geschorst.