3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Van Meijeren

Vragen van het lid Van Meijeren aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "XR trekt spoor van bekladding door Hilversum: op NOS-gebouw, straatmeubilair, wegdek, en eigendommen van bedrijven".

De voorzitter:

Voor de volgende vraag geef ik graag het woord aan de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie. Het woord is aan hem.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Afgelopen weekend hebben extremisten van Extinction Rebellion opnieuw een spoor van vernieling getrokken, dit keer in Hilversum. Straatmeubilair, het wegdek en bedrijfseigendommen moesten eraan geloven, met enorme schade tot gevolg. En toch sta ik hier vandaag niet om mijn verontwaardiging uit te spreken over het geweld. Dat wij in dit huis allemaal geweld afkeuren staat buiten kijf. Waar ik mijn verontwaardiging over wil uitspreken, is het optreden door de politie, of beter gezegd: het achterwege blijven daarvan. Ze stonden erbij en keken ernaar. Sterker nog, strafbare feiten werden door de politie gefaciliteerd en oogluikend toegestaan. Uit een interne mail blijkt dat ze de opdracht zouden hebben gekregen van hogerhand om vooral niet in te grijpen.

Ik zou hier niet gestaan hebben als dit een incident was. Ik sta hier omdat sprake is van een patroon: er wordt in Nederland met twee maten gemeten. Dat is geen gevoel; het is een constatering die voortvloeit uit waarnemingen, feitenrelazen, notulen van driehoeksoverleggen, geweldsinstructies enzovoorts. Wanneer leden van Extinction Rebellion illegaal de A12 blokkeren, wordt dat eerst door de politie gefaciliteerd. Ze krijgen alle tijd en ruimte om de snelweg plat te leggen en het verkeer urenlang te ontwrichten. Pas na een paar uur wordt vriendelijk verzocht of ze de snelweg weer zouden willen verlaten. Wie daar geen gehoor aan geeft, wordt, alsof het een schoolreisje betreft, met een bus naar het ADO-stadion gebracht, om daar zonder straf en zelfs zonder enige identiteitscontrole weer te worden vrijgelaten. Ook bij de uit de hand gelopen antiracismedemonstratie op de Dam koos de driehoek er bewust voor om de politie onzichtbaar te maken en niet te laten ingrijpen, omdat koste wat kost voorkomen moest worden dat de situatie zou escaleren.

Maar zodra burgers protesteren tégen het beleid van de regering, of het nu gaat om coronamaatregelen, stikstof of asiel, dan zien we dat de-escalerende optreden niet. Dan zien we een overmacht van politie, wapenstokken, romeo's die geweld uitlokken, waterkanonnen, honden en keihard ingrijpen. De beelden van weerloze burgers die al op de grond liggen en nog minutenlang in elkaar worden geslagen, door honden worden gebeten of met een waterkanon recht in het gezicht worden gespoten, met een schedelbreuk als gevolg, krijg ik nooit meer van mijn netvlies. Zelf de VN-rapporteur sprak indertijd van "buitenproportioneel, onmenselijk en escalerend politiegeweld" en waarschuwde ervoor — dit is belangrijk — dat dit geen incidenten waren maar symptomen van een systeemfout.

In een rechtsstaat behoort de overheid neutraal te zijn en iedere demonstrant gelijk te behandelen, ongeacht het onderwerp. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij dit meten met twee maten beoordeelt vanuit rechtsstatelijk oogpunt.

De voorzitter:

De minister.

Minister Van Oosten:

Voorzitter, dank u wel. Dagelijks wordt er overal in Nederland gedemonstreerd, op veel plekken. Dat weten we allemaal. We zien er beelden van op televisie en we lezen erover in de krant en in de media. Mensen willen hun mening geven en doen dat op een manier die valt binnen de grenzen van de wet. Laat ik even duidelijk zijn: voor mij als minister en voor dit kabinet geldt dat waarover je demonstreert, er helemaal niet toe doet. Dat zou voor niemand van ons ertoe moeten doen. Het gaat mij er wel om hoe je demonstreert. Je kunt heel stevig demonstreren, maar spullen of gebouwen vernielen of schade toebrengen heeft natuurlijk helemaal niks meer met demonstreren te maken. Gezien de beelden van de demonstratie van afgelopen weekend, waar de heer Van Meijeren specifiek op doelt, kan ik mij heel goed voorstellen dat zoiets ook grote impact heeft op specifiek de gebruiker van dit pand. Dat staat nog los van het feit dat ik van mijzelf toch ook wel even wil benoemen dat ik het in die zin afkeur dat er juist op dat pand verf et cetera werd aangebracht, omdat dat een heel bijzonder pand van betekenis is in dit land, want daar werken journalisten. Ik zou menen: daar blijf je van af.

De manier waarop het demonstratierecht door sommigen wordt misbruikt, is onacceptabel. Dat heb ik vaker gezegd. Het beeld dat de politie niet heeft ingegrepen, herken ik overigens niet, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Meijeren. Ik heb de burgemeester daar net nog over gesproken. Afgelopen zaterdag stond de mate van vernieling voor het lokaal gezag niet meer in verhouding tot het brengen van de boodschap en daarom heeft de politie ingegrepen, in overleg met en in opdracht van de driehoek. Ook bleek dat op enkele plaatsen de verf niet eenvoudig te verwijderen was. Daarvan zal aangifte worden gedaan van vernieling. De NOS en het Media Park brengen op dit ogenblik die schade nog in kaart. De burgemeester zal hierover de verdere informatie brengen.

Ten slotte wil ik nog opmerken dat ik het ook geen fraai beeld vind als politieagenten in beeld worden gebracht met demonstranten en demonstranten bijvoorbeeld het dak oplopen. Maar laten we ook niet vergeten dat dat enerzijds onder het gezag van de driehoek gebeurt. De driehoek heeft wel de beperkingen in zich die de WOM, de Wet openbare manifestaties, met zich meebrengt. Dat is een keuze die we in dit land hebben gemaakt. Binnen dat kader hebben burgemeesters en de lokale driehoek af te wegen wat men toestaat en wat men niet toestaat.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Deze reactie van de minister bevestigt precies het probleem. Hij zegt dat de mate van vernieling niet in redelijke verhouding stond tot het doel. Tot op welke hoogte is vernieling dan wel geaccepteerd? De minister zegt dat er geen sprake is van meten met twee maten, maar iedereen kan met eigen ogen zien dat er wél twee totaal verschillende standaarden worden gehanteerd. Dat gebeurt niet alleen in het politieoptreden, maar ook door het Openbaar Ministerie, in de rechtspraak, in de media en in andere instituties. Juist door dat te ontkennen, voedt de minister het wantrouwen in de overheid. Wie protesteert in lijn met de agenda van de zittende macht, krijgt alle ruimte. Wie protesteert tegen de agenda van de zittende macht, wordt genadeloos afgestraft.

Ik rond af, meneer de voorzitter. De polarisatie en onvrede in de samenleving worden op deze manier, met dit soort antwoorden, niet opgelost, maar juist verder aangewakkerd. Daarmee toont deze minister, die de taak heeft de rechtsstaat te beschermen, zich juist als een grote bedreiging daarvan.

Minister Van Oosten:

Ik neem aanstoot aan de laatste woorden. Belangrijker nog: ik vind het heel erg ingewikkeld om te horen dat de politie het werk niet goed zou hebben gedaan. De politie heeft gede-escaleerd en opgetreden. Niemand in dit land staat toe dat er eigendom wordt besmeurd met verf of anderszins. Dat moet je niet willen. Ik heb u wel een beeld gegeven van de ingewikkelde positie waarlangs burgemeesters te werken hebben. Vernielen heeft helemaal niks, maar dan ook helemaal niks, met demonstreren te maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vraag me echt werkelijk af hoe vaak we nog in een vragenuurtje na elke demonstratie hetzelfde riedeltje zullen afdraaien. Mijn concrete vraag aan de minister is als volgt. Ik heb respect voor het werk dat de politie heeft gedaan afgelopen zaterdag. Ik respecteer de positie van de driehoek ook, zoals de minister die uitlegt. Maar wanneer komt het kabinet nu met die aanpassing van de Wet openbare manifestaties? Die aanpassing van de wet is namelijk nodig om ervoor te zorgen dat de dingen die wij hier zeggen niet acceptabel te vinden, ook daadwerkelijk opvolging krijgen. Maar die blijft maar uit en uit. Daardoor staan we hier iedere keer weer. Dat moet echt een keer afgelopen zijn.

Minister Van Oosten:

Ik snap de vraag van mevrouw Michon heel goed. Daarom gaf ik net in mijn antwoord aan de heer Van Meijeren aan dat de Wet openbare manifestaties slechts drie criteria kent op basis waarvan je een beperking kunt aanbrengen. Je kunt jezelf heel goed de vraag stellen of dat voldoende toereikend is als het gaat om de demonstraties waar we tegen aanlopen. Dat is een vraag die ook bij de minister van Binnenlandse Zaken hoort. Dat zal ik met hem oppakken en dan zal ik u nader informeren.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

XR heeft een spoor van vernielingen aangericht in Hilversum. Er waren veel bekladdingen: van het NOS-gebouw, maar ook van het wegdek, van straatmeubilair en van eigendom. Dat is wat BBB betreft echt absoluut onacceptabel. De minister gaf zojuist in zijn beantwoording aan dat er is ingegrepen. Ik ben wel benieuwd of er ook aanhoudingen zijn verricht.

Minister Van Oosten:

Ik heb begrepen dat er aangifte is gedaan. Ik heb ook begrepen dat de schade in kaart wordt gebracht. Ik heb nu geen informatie over de vraag of er ook aanhoudingen zijn verricht. Wellicht krijg ik die dadelijk nog; dan kan ik u die nog geven. Anders kan ik die wellicht op een later moment nog aan u doen toekomen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan kom ik meteen bij mijn vervolgvraag. Ik ga ervan uit dat die schade — want volgens mij is er behoorlijk wat schade — wel wordt verhaald op de daders. Daarvoor moet je volgens wel mij weten wie dat dan zijn. Dan lijkt het me niet meer dan logisch dat er ook aanhoudingen worden verricht.

Minister Van Oosten:

Ik ben dat volledig met het Kamerlid eens: je moet wel weten bij wie je de schade kunt claimen. Maar dat onderzoek loopt echt nog. Dan zou het speculeren worden. Ik hoop wel dat men erachter komt, zeg ik even. U weet dat we werken aan een wetsvoorstel over gezichtsbedekkende kleding, maar niet iedereen had dat daar, heb ik op beelden gezien. Dus als je dat hebt gedaan zonder je gezicht te hebben verborgen, dan ben je wellicht niet zo ingewikkeld te vinden. Maar dat laat ik echt even bij het onderzoek van de politie en het Openbaar Ministerie. Ik ben het er wel zeer mee eens dat op het moment dat je … Kijk, het is heel simpel. Demonstreren is een groot goed in dit land, maar als je vernielingen aanbrengt, wat dus niet toegestaan is, dan heb je uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid daarvoor te dragen en dus ook de schade te betalen. Simpeler kan ik het niet zeggen.

De heer Boswijk (CDA):

Of je nou met een trekker de snelwegen blokkeert en ongelukken veroorzaakt of zoals Extinction Rebellion nu begint met vernielen, wat ons betreft is dat altijd onacceptabel. Respect voor wat de politie heeft gedaan. Tegelijkertijd snap ik ook de frustratie bij politieagenten dat ze elk weekend wel worden ingezet als sleepdienst, terwijl het eigenlijk bijna nooit tot vervolgingen leidt en er ook bijna nooit schade wordt verhaald op deze relschoppers. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook civielrechtelijke vervolging en schadeverhaling beter tot stand kunnen komen?

Minister Van Oosten:

Tegen de heer Boswijk zou ik willen zeggen dat we natuurlijk al hebben georganiseerd — misschien moet dat beter; dan trek ik dat naar me toe — dat in het kader van het strafproces via het CJIB schade kan worden verhaald. Dat kan al helpen bij gedupeerden. Los daarvan bestaan er natuurlijk altijd de civielrechtelijke mogelijkheden om dat zelfstandig te doen, maar in principe hebben we de route via het CJIB natuurlijk geborgd en kan het dus ook meegenomen worden in het proces dat gevoerd wordt.

De heer Boswijk (CDA):

We weten alleen uit de praktijk … Ik denk dat ik inmiddels al vierenhalf jaar bij elke willekeurige demonstratie bij deze microfoon sta. Wanneer gaat het dan echt gebeuren? Het is zo ontiegelijk ondermijnend voor zo veel mensen die thuis zitten, netjes belasting betalen, zich netjes aan de regels houden en elke keer zien dat die beroepsraddraaiers elke keer weer weglopen. Dus het zou goed zijn als er nu eindelijk voorbeelden worden gesteld en mensen gewoon duizenden euro's schade gaan betalen.

Minister Van Oosten:

We hebben vorige week best een stevig debat met elkaar gevoerd, waarbij ook een flink pakket aan maatregelen ter sprake kwam. Enerzijds zijn dat maatregelen waar het kabinet al aan gewerkt heeft, anderzijds is iets toegevoegd. Er is goed geluisterd naar wat uw Kamer wil. Daar is dit onderdeel, dit aspect, ook zeker in benoemd. U heeft mij als minister van Justitie en Veiligheid ook horen uitspreken dat ik volle urgentie daarop zet. Dat vind ik ook echt belangrijk, omdat we gewoon zien dat deze vraag steeds vaker wordt opgebracht. Dat is terecht, want je ziet dat demonstraties regelmatig tot resultaat hebben dat er schade wordt aangebracht. Laten we nou trots zijn op het feit dat je hier mag demonstreren, maar blijf gewoon van andermans bezit af. Waarom moet je andermans bezit vernielen? Daar is toch helemaal geen reden toe?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is tekenend dat XR statutair als doelstelling het plegen van ontwrichtende acties heeft. Wat het oplevert, hebben we gezien aan alle vernielingen, de overlast, het besmeuren van zaken et cetera. De vraag is: hoelang laten we dit nog zo toe? Wanneer zal het OM of een andere instantie eens ingrijpen op deze organisatie? Hoelang accepteren we dit nog?

Minister Van Oosten:

Uiteindelijk heeft iedereen in dit land zich aan de wetten in dit land te houden. Die wetten worden in het kader van demonstraties enerzijds begrensd door de WOM, waar we het net ook even over hadden in de discussie met mevrouw Michon. Gelijktijdig blijft ook het strafrecht onverkort van kracht, ook gedurende een demonstratie. Dus het Openbaar Ministerie is goed in de gelegenheid om de individuen voor de rechter te brengen die het strafrecht aan de laars lappen door bijvoorbeeld geweld te plegen, vernielingen aan te brengen of anderszins iets te doen wat gewoon niet toegestaan is in dit land omdat wij dat allemaal niet goedvinden. Dat verwacht ik ook van het Openbaar Ministerie; daar hebben we het Openbaar Ministerie namelijk ook voor. Dat is de weg waarvan ik vind dat we die moeten blijven bewandelen. Los daarvan hebben we wel werk te doen, bijvoorbeeld aan de informatiepositie van de politie, om ervoor te zorgen dat ook aan de voorkant een goede inschatting kan worden gemaakt van wat er op hen afkomt. Daar hebben we echt hoge nood aan; dat is mij wel duidelijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Afgelopen donderdag nam deze Kamer de motie-Stoffer aan, waarin de regering werd opgedragen relschoppers die het demonstratierecht misbruiken te laten opdraaien voor de kosten aan de samenleving. Kunnen we erop rekenen dat deze motie met hoge urgentie wordt uitgevoerd en dat de kosten inderdaad terechtkomen bij deze raddraaiers?

Minister Van Oosten:

Ik heb goede nota genomen van die motie. Die hebben we ook verwerkt. Ik heb u ook toegezegd dat ik bij uw Kamer heel snel terugkom op hoe we dat gaan doen.

Er gaat op dit punt heel veel gebeuren. Er is heel veel inzet van de zijde van het kabinet en er is heel veel verlangen van de zijde van uw Kamer. Er komt ook een WODC-rapport op ons af en we willen ook heel snel met elkaar in discussie gaan over de aanbevelingen, of in elk geval over wat daarin staat. Want volgens mij is één ding duidelijk: wij willen allemaal opkomen voor dat demonstratierecht in ons land en wij willen allemaal dat het mogelijk blijft, maar we willen ook dat het niet escaleert op alle mogelijke manieren.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Volgens mij delen we hier allemaal een vorm van ongemak, want het is moeilijk uit te leggen dat er in een tijd waarin er zulke grote tekorten ook bij de politie zijn, een politieagent achter een demonstrant met een verfkwast aanrent. Ik wil ook aansluiten bij mijn voorgangers als het gaat om het verhalen van schade. Uit eerdere debatten is gebleken dat dit in de praktijk gewoon niet heel vaak gebeurt. Het is strafbaar, er wordt schade berokkend, maar het verhalen daarvan is lastig. Kan de minister een tijdlijn geven aan deze Kamer? Wanneer kunnen wij maatregelen verwachten zodat het makkelijker wordt en vaker voorkomt dat schade ook echt verhaald wordt op de mensen die die hebben veroorzaakt?

Minister Van Oosten:

Voor het verhalen van de schade moet je natuurlijk wel weten wie de dader is. Dat is wel heel belangrijk. Daarvoor hebben we ook wat maatregelen te treffen rondom de informatiepositie en, als dat relevant is, het wetsvoorstel voor gezichtsbedekkende kleding. Zo zijn er nog wat andere stappen te zetten. Het moet in the end natuurlijk ook bewezen worden verklaard, maar ik heb vorige week volgens mij heel duidelijk aangegeven dat we de komende maanden er echt werk van maken om daar gevolg aan te geven. Laat ik ook even benadrukken dat het niet zo is dat je nu niks kan, want het verhalen van schade — dat gaf ik net in de richting van de heer Boswijk aan — kan nu ook op allerlei manieren, civielrechtelijk maar ook door het mee te nemen in een strafproces. Dus we moeten ook niet te somber zijn over wat er mogelijk is, maar het is onvermijdelijk dat we hierin echt stappen hebben te zetten en dat we heel stellig de norm moeten stellen en moeten uitstralen dat als je het lef hebt om vernielingen aan te brengen, wat sowieso niet mag, je vervolgens ook de portemonnee mag trekken om dat te vergoeden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Met die norm ben ik het volstrekt eens, maar tegelijkertijd is er wel ongemak. De minister schetst net zelf dat er al best veel mogelijkheden zijn om schade te verhalen, maar in de praktijk worden die nog niet heel vaak benut. Ik ben benieuwd of de minister erop kan reflecteren hoe het huidige instrumentarium, voordat het volgende pakket eraan komt, beter in stelling kan worden gebracht.

Minister Van Oosten:

Ik ga niet de stelling aan dat er nu te weinig kan. Er kan nu ook heel veel. Ik ben er alleen van overtuigd dat we ons elke keer moeten inspannen om het nog beter te laten worden. Vandaar ook de motie van onder meer de SGP, de motie-Van Dijk, die ons verzocht om ons daarop te richten. Dat heb ik ook omarmd. Ik ga u daar dus ook de komende maanden een terugkoppeling op geven. Maar ik wil benadrukken dat het ook niet zo is dat er nu niks kan. Nog belangrijker is dat je weet wie het gedaan heeft, want als je niet weet wie het gedaan heeft, kom je met je schadeverhaal natuurlijk ook niet zo ontzettend ver. Die informatiepositie is dus belangrijk en die andere wetsvoorstellen waar we het over hebben gehad, zijn ongelofelijk belangrijk. De politie mag daar ook op rekenen, want we hebben het nu over de schade die ontstaan is bij in dit geval het NOS-gebouw, maar morgen is het misschien iets anders en gisteren was het ook weer wat anders. Maar we zijn het ook aan onze stand verplicht in de richting van de politie, die we elke keer wel weer laten opdraven bij de demonstraties, die nota bene faciliteert, samen met de burgemeesters, dat je daar het vrije woord mag geven, maar die ook in een positie wordt gebracht … Daarom zei ik net tegen de heer Van Meijeren dat ik het ook geen fraaie beelden vind dat ik politie met die demonstranten nota bene zo'n dak op zie lopen. Daar word ik ook niet gelukkig van, maar dat is wel de wijze waarop we de Wet openbare manifestaties hebben vormgegeven. Ik heb wel een eerlijk beeld willen schetsen van de ingewikkelde positie waarin zo'n driehoek natuurlijk terechtkomt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Over die driehoek. Er is een interne mail waar De Telegraaf gisteren over berichtte. Daarin quoten ze het volgende: "Demonstranten staan voor de hoofdingang. Ze zijn met vier mensen op het dak van de vierde verdieping om posters en een spandoek op te hangen. Hiervoor hebben ze toestemming van de driehoek." Mijn vraag aan de minister is of dit klopt en of hij erop kan reflecteren wat hij ervan vindt dat dergelijke uitspattingen van het demonstratierecht zo gefaciliteerd worden.

Minister Van Oosten:

Kijk, van belang voor mij is wel om op te merken dat de politie uiteindelijk in dit geval opereert onder het gezag van de driehoek. Dat is wel belangrijk om aan te geven. De driehoek — Openbaar Ministerie, burgemeester en de politie zelf ook — heeft in alle besluitvorming die deze heeft te nemen een keuze te maken, op een ingewikkeld moment, waarop de druk flink opgevoerd wordt, binnen de ruimte die de wet, de Wet openbare manifestaties, de WOM, biedt. Maar ik heb net heel duidelijk in de richting van de Kamer aangegeven dat ik natuurlijk ook niet gelukkig word van deze beelden. Ik vind dat onze politie meer en beter verdient dan zeg maar het faciliteren van demonstraties waar ook vernielingen plaatsvinden. Daar word ik niet gelukkig van; ik ben daar maar heel duidelijk over.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Justitie.