5 Maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen

Voorzitter: Van Campen

Maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen

Aan de orde is het debat over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen. Ik heet de minister-president, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Klimaat en Groene Groei in vak K van harte welkom. Voordat we beginnen, noem ik bij aanvang van dit debat de spelregels. We maximeren het aantal interrupties niet, maar ik verzoek u wel om het kort en bondig te houden, in maximaal drie keer. Ik zeg erbij dat kwaliteit net zo belangrijk is als kwantiteit. Ik wilde de heer Wilders het woord geven, maar ik zie dat de heer Markuszower eerst iets wil zeggen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Yes. Ik heb eigenlijk een punt van orde. We hebben van het kabinet een brief gekregen. Daarin komen ze met een miljard euro. Niemand vindt dat genoeg, van links tot rechts in deze Kamer. Dat geldt niet alleen voor de oppositie, maar zelfs ook voor coalitiepartijen. Voorafgaand aan dit debat, en anders via een punt van orde, wil ik eigenlijk aan de minister-president vragen of hij bereid is om tijdens dit debat te schuiven en meer te doen dan dat miezerige miljard. Als het antwoord nee is, dan is de vraag …

De voorzitter:

Maar dat is een inhoudelijke vraag.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nee, dat is echt een punt van orde.

De voorzitter:

Toch wel?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

We debatteren over maatregelen. Het was een goed voorstel van de heer Wilders om daar vandaag over te vergaderen. Als de minister-president — minister Heinen zit ook nog naast hem — van tevoren zegt: jongens, het is leuk om hierover te praten, maar het blijft bij die miezerige miljard euro …

De voorzitter:

Weet u wat? Ik leg het gewoon ter bespreking voor.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is absoluut geen punt van orde, maar de allersnelste weg is om het als een punt van orde te behandelen. Geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het een goede poging van DNA, maar ik denk inderdaad dat dit een inhoudelijke vraag is, die we hier zeker aan de premier moeten stellen.

De voorzitter:

Hier spreken we de groep van de heer Markuszower aan met "de Groep Markuszower". U heeft geen steun, meneer Markuszower.

Ik geef het woord aan de heer Wilders als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Houd de zaal een beetje heel, meneer Markuszower. We zijn nog de hele dag met elkaar onderweg. Gaat uw gang, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Meneer de voorzitter. Miljoenen Nederlanders ervaren de gevolgen van de instabiliteit van het Midden-Oosten in hun portemonnee en hebben grote financiële problemen. Ze kunnen een volle tank voor hun auto bijna niet meer betalen en ook hun andere lasten gaan omhoog. De boodschappen zijn al onbetaalbaar, de huur stijgt en ga zo maar door. Je verwacht dat een kabinet al die mensen dan ruimhartig steunt en helpt door bijvoorbeeld voor iedereen de accijnzen op benzine en diesel fors te verlagen of door de boodschappen goedkoper te maken, maar het tegendeel is het geval. Met duizend goedkope smoesjes en 32 pagina's vol rampscenario's in alle kleuren van de regenboog komt het kabinet nu met een flutpakket — ik kan het niet anders noemen — dat deels betaald wordt door bestaande potjes te gebruiken, zoals die voor armoedebestrijding, en deels door mensen zelf mag worden betaald door onder meer het verhogen van de alcoholaccijns. Nederland krijgt van Jetten geen goedkopere benzine, maar wel duurder bier. Lekker pakketje, meneer de premier!

Voorzitter. Mensen kunnen ook een lening krijgen voor het isoleren van hun huis en een paar cent extra voor een onbelaste kilometervergoeding, door de werkgevers te betalen. En — we hebben dat nu al gezien — die gaan dat echt niet allemaal doen. Er is ook een energienoodfonds voor de allerarmsten, waar de mensen nu — het is bijna zomer — in ieder geval niks aan hebben. Het is veel en veel te weinig. Het is ver onder de maat. We lijken wel in een of ander gekkenhuis beland. Terwijl heel Nederland snakt naar een forse accijnsverlaging, ging de ministerraad vorige week akkoord met een wetsvoorstel om het eigen risico te verhogen. Ja, u hoort het goed: te verhógen. Terwijl Nederlanders niet kunnen wachten tot de btw op boodschappen wordt geschrapt, zodat boodschappen doen wat goedkoper wordt, stuurt het kabinet de komende jaren liever nog eens 9 miljard euro aan belastinggeld naar Oekraïne. Er gaat ook meer geld naar Afrika. Ze plukken de Nederlander kaal en zijn solidair met het buitenland. Ik zeg tegen het kabinet: schaam jullie kapot met dit flutpakket. Dit is totaal onacceptabel.

Voorzitter. Elders in Europa worden wél forse maatregelen genomen, inclusief een verlaging van de accijns op benzine en diesel. Italië heeft de brandstofaccijnzen met een kwartje per liter verlaagd. Duitsland gaat de accijns volgende week met €0,17 per liter verlagen. Dan wordt 1 liter benzine in Duitsland volgende week dus €0,65 goedkoper dan in Nederland. Dat scheelt €30 à €40 op een volle tank. Ik zeg dus tegen de premier en zijn mensen: kom nu over de brug met een forse accijnsverlaging. Mensen hebben gigantisch veel last van de brandstofprijzen en het is ook nog eens enorm desastreus voor onze economie. Nederlanders gaan al in Duitsland en België tanken en boodschappen doen, en zeker in de grensregio's trekken veel pomphouders dat niet meer. Ze dreigen failliet te gaan.

Voorzitter. Vorige week sprak ik met hardwerkende vrachtwagenchauffeurs bij een bekend wegrestaurant. Het zijn mensen die ons land draaiende houden. Ook zij zeggen: "Verlaag die accijnzen, want anders trekken we het niet meer. We tanken nu al massaal in het buitenland." Ik vraag het kabinet: voer om te beginnen die vrachtwagenheffing voorlopig niet in. Is de premier daartoe bereid?

Voorzitter. De PVV zegt: zet Nederlanders nu eens op één. Help nu verdorie je eigen mensen eerst. Ik zal in tweede termijn een aantal moties indienen. Eentje vraagt om de accijnzen op benzine en diesel meteen met 20% te verlagen. Een andere verzoekt om de btw op boodschappen, levensmiddelen, te schrappen. Ik heb er ook een om de vrachtwagenheffing niet in te voeren. Dan dien ik nog de motie in om het btw-tarief op energie te verlagen naar 9%. We kunnen dat betalen door de komende jaren iets minder uit te geven aan ontwikkelingshulp en Oekraïne. Als het kabinet dat niet wil, als het blijft wegkijken terwijl Nederlanders financieel verzuipen, als het onze miljarden liever aan het buitenland besteedt, nota bene in tijden van crisis, dan heeft het hier niets te zoeken en moet het wegwezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dacht: ik luister het betoog van de heer Wilders helemaal af. Het is namelijk terecht dat de heer Wilders het heeft over de opgelopen brandstofprijzen hier in Nederland, maar ik hoor hem met geen woord reppen over de reden van die oplopende prijzen in Nederland, waardoor Nederlanders aan de pomp zo veel betalen. Dat is die illegale oorlog van Trump en Netanyahu. Hoe kan het nou dat de heer Wilders de oorzaak van die opgelopen prijzen niet één keer noemt in zijn hele betoog?

De heer Wilders (PVV):

Zoals u weet, hebben wij in het begin de acties van zowel Israël als de Verenigde Staten gesteund. Dat doen we nog steeds. Vandaag zag ik een bericht van een Iraanse mevrouw dat liet zien dat er de komende dagen weer jonge Iraanse dames worden geëxecuteerd omdat ze in Teheran het lef hadden om voor vrijheid te pleiten. Ik geloof dat het er twaalf zijn. Dat leidt er tegenwoordig dus toe dat je wordt opgehangen. Het land heeft een verschrikkelijke hoeveelheid aan overbrengingsmiddelen gehad, evenals de capabilities, de inzetbaarheid van een nucleair programma. Dat leidt tot grote gevaren. Ik zeg u: ik ben dus vóór die acties. Ik was daar ook voor. Ik zeg u ook dat, als dat niet zo was geweest, de Israëli's en de Amerikanen toch gewoon hadden gedaan wat ze hebben gedaan. Mijn invloed gaat niet zo ver dat dat anders niet zo was geweest. Ik steun de acties, maar ik vind wel dat wij vanwege de gevolgen daarvan — die zijn er; daar kunnen we niet voor wegkijken — de mensen in Nederland nu moeten helpen. Daarvoor zit er hier een kabinet. In ongeveer heel Europa zijn kabinetten nu bezig met het verlagen van de accijnzen en dit kabinet doet dat niet. Ik kan daar heel boos over worden. Het kabinet geeft miljarden euro's weg om allemaal buitenlanders te helpen. Daar hebben ze misschien goede redenen voor, maar als je moet kiezen tussen het geld in een crisis inzetten in je eigen land dan wel in een ander land, dan kies ik absoluut voor het geld hier besteden.

De heer Van Baarle (DENK):

Die onbezonnen oorlog, die illegale oorlog, van Trump en Netanyahu heeft niets opgeleverd. De mensen in Iran zijn, helaas, niet vrij door die oorlog. Het Midden-Oosten is totaal gedestabiliseerd. Mensen hier in Nederland betalen een torenhoge prijs aan de benzinepomp vanwege die oorlog. Ik vraag het nogmaals aan de heer Wilders. Ik kan er met mijn hoofd gewoon niet bij hoe hij hier geloofwaardig kan staan als hij aan de ene kant iets wil doen aan die hoge prijzen maar aan de andere kant die illegale oorlog, die niets heeft opgeleverd, blijft steunen. Dat kan toch niet?

De heer Wilders (PVV):

Jazeker kan dat. Nogmaals, ik zei al dat het middeleeuws is hoe er met de Iraanse bevolking wordt omgegaan. Dat is barbaars. Mensen worden bij bosjes geëxecuteerd door de moellahs en de ayatollahs. Het ingrijpen heeft nog niet geleid tot het gewenste resultaat. Daar moet ik de collega gelijk in geven. Het heeft echter niet tot niets geleid. Je moet er toch van overtuigd zijn dat het land heel ver in de tijd is teruggezet als het gaat om de overbrengingsmiddelen, de raketten die het land heeft en zijn nucleaire programma. Dat is nog niet wat was beoogd, maar het is wel wat.

Nogmaals, wat wij er ook van vinden — de PVV-fractie steunt die acties om de redenen die ik net gaf — het Nederlandse kabinet moet de resultaten ervan redresseren. De Nederlanders moeten nu aan de pomp, met hun portemonnee en met hun energierekening worden geholpen. Daar is ook geld voor, maar men kiest ervoor om dat geld vooral aan andere doelen, aan buitenlandse doelen, te geven. Ik zeg: help nu die Nederlander. Die twee gaan heel goed samen.

De heer Van Baarle (DENK):

Met al die verhalen over "capaciteit" en "Iran" en over wat er daar gebeurd zou zijn, constateer ik alleen maar dat de heer Wilders heel erg gelooft in de propagandaverhalen van Trump en Netanyahu. Bij de heer Wilders stuit mij het volgende tegen de borst. Wij zijn hier met elkaar gekozen om het Nederlandse belang te dienen. De heer Wilders wil dat de Nederlander een soort pinautomaat is voor Trump en Netanyahu en maar blijft dokken voor die illegale oorlog en maar blijft dokken voor de onbezonnen acties die het Midden-Oosten destabiliseren. De Nederlander moet volgens de heer Wilders de rekening daarvoor betalen. We moeten belastinggeld gaan uitgeven om mensen te helpen vanwege die illegale oorlog. Dan kom je niet op voor het Nederlandse belang; dan kom je op voor het belang van Trump en Netanyahu. Ik zeg tegen de heer Wilders: stop daarmee.

De heer Wilders (PVV):

Nee, wij komen op voor ons eigen belang. We komen a op voor de onderdrukte Iraanse bevolking en we komen b op voor ons eigen veiligheidsbelang. Iran wordt bestuurd door ayatollahs en heeft raketten die tot in Europa kunnen reiken, met dadelijk eventueel ook nog een nucleaire lading. Dat is een direct gevaar voor de veiligheid van Europa en van Nederland. Ik vind dat wij daaraan moeten doen wat wij kunnen doen. Er is hier gisteren een motie van de PVV in stemming gekomen. Die heb ik voor de derde keer ingediend. Die motie zegt: zet de Iraanse ambassadeur met al zijn diplomaten het land uit. Je moet kunnen doen wat je kan doen. Het kost niks. Tot mijn grote teleurstelling heeft een meerderheid van de Kamer, inclusief de regeringspartijen, daartegen gestemd. Je kan ook niks doen. Je kan ook de andere kant op kijken. Zo zitten wij niet in elkaar. Ik kan dit niet genoeg herhalen. Wij vinden dat je als kabinet op het moment dat het Nederland raakt, wat dit financieel doet, niet met zo'n flutbrief moet komen. Vaak wordt het betaald door de mensen in Nederland zelf, door de alcoholaccijns te verhogen en door een startersregeling af te schaffen. Dit is echt een flutbrief die onvoldoende voor de mensen betekent. Daar moeten we wat aan doen. Daar laat het kabinet het afweten. Daarvoor knok ik nu, voor die Nederlander.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als je een minderheidskabinet hebt dat plannen moet gaan maken in achterkamertjes, dan komen er dit soort gedrochten van plannen en ideeën uit. Ik ben het daarom zeer met de heer Wilders eens dat dit een flutbrief en een flutpakket is. Ik heb de afgelopen twee weken echter ook debatten gevoerd over de hoge energierekening. De heer Wilders noemde net zeer terecht het verlagen van de btw op energie van 21% naar 9%. We worden wel tegen elkaar uitgespeeld door dit middenkabinet, door dit minderheidskabinet. Doordat zij met niets komen, moet de oppositie steeds met een dekking komen. Ik wil de heer Wilders vragen of hij bereid is om op dit punt — mensen kijken nu, want het gaat over de energierekening — het verlagen van de btw van 21% naar 9% te steunen en het gewoon in de staatsschuld te laten lopen zolang deze crisis duurt, zodat mensen hun rekening kunnen betalen.

De heer Wilders (PVV):

Het middel ... Nogmaals, we hebben vier voorstellen. Een is de brandstofaccijnzen. Ik hoop dat u dat ook steunt. Nederland is een van de weinige landen die dat nog niet doen. Duitsland gaat volgende week de accijnzen op benzine en diesel met €0,17 verlagen. Ik vind dat wij dat ook moeten doen, met €0,20. De maatregel van het kabinet — een paar cent extra aan aftrekbare reiskosten — zet te weinig zoden aan de dijk, want je moet ervoor werken en dan nog zeggen de meeste werkgevers "wij doen het niet; doe het maar bij cao", maar daar is het te vroeg voor. Het tweede zijn de boodschappen en het derde is de energie. Dat die maatregel er komt, is voor mij belangrijker dan de dekking. Als wij het eens kunnen worden over een dekking die u en mij niet allebei om politieke redenen tegen de borst stuit, dan vind ik dat we daar een poging toe moeten doen. Dat mensen een lagere energierekening krijgen, is belangrijker dan dat wij over de dekking gaan steggelen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik ben het daar zeer mee eens, maar ik zei al: ik heb de afgelopen twee weken dit debat een aantal keren gevoerd en iedere keer zie je dan dat een overgrote meerderheid van de oppositie zegt: die belasting op energie moet naar beneden. Daar zijn wij het zeer over eens. U noemt ook een aantal andere maatregelen waar ik het ook mee eens ben. Maar ik ben er huiverig voor dat wij vandaag als oppositie — wij zijn met meer, want daar in vak K zit een minderheid — tegen elkaar uit worden gespeeld.

De heer Wilders (PVV):

Dat is waar.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Daarom bevraag ik u over die staatsschuld. Precies op dit punt ... Ik ben het met u eens over de accijnzen, de boodschappen, de belasting op energie en het verlagen van de btw, maar ik vind dat de oppositie vandaag verenigd moet zijn en moet zeggen: wij gaan met z'n allen de btw op energie van 21% naar 9% verlagen, zodat mensen de rekening kunnen betalen en hier niet een verdeelde Kamer zien. Als wij er niet uitkomen, als dit kabinet er niet uitkomt, dan moet de oppositie zeggen: dan laten we maar de staatsschuld oplopen zolang dat nodig is zodat mensen thuis de rekening kunnen betalen.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, over de dekking moeten we praten. Dat ga ik niet hier doen, want ik heb ook nog andere wensen. Behalve de btw willen wij ook — ik zei het net al — de brandstofaccijns met €0,20 verlagen. Dat kost, als je het voor de rest van het jaar doet, ongeveer 1,3 miljard euro. Dat geld is er ook. De btw willen we op z'n minst tijdelijk tot 1 januari afschaffen. Ook daar geldt een dekking voor. Ik denk natuurlijk ook aan de energie, maar niet alleen aan de energie. Bij elkaar kost dat ongeveer 5 miljard. We moeten dus kijken of we en waarover we overeenstemming kunnen vinden. Ik ben het met u eens dat het niet zo kan zijn dat het kabinet hier aan het eind van de dag lachend weggaat, omdat we allemaal hetzelfde vinden maar allemaal een andere dekking hebben. Maar het moet wel over al die voorstellen gaan. Laten we een poging doen en ik hoop dat het dan lukt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens JA21 in de eerste termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. Twee koppen uit de kranten van afgelopen week. Ik wil ze toch even aan u voorhouden. "Gronings gas als noodreserve" en "Nederlanders lopen warm voor kernenergie". Daar komt dus uit naar voren dat zowel het draagvlak voor de gasvoorraad in Groningen niet slopen als de animo voor kernenergie enorm groot is onder de Nederlanders. Zes van de tien zeggen: houd die gasvoorraad beschikbaar. En bijna net zoveel zeggen: geef nou prioriteit aan kerncentrales. Dat zijn duidelijke wensen, ook van JA21. Deze wensen zijn ons uit het hart gegrepen. JA21 vindt dat wij zelfvoorzienend moeten zijn in Nederland en vooruit moeten kijken, zeker omdat de impact van het conflict dat nu gaande is vanuit Iran, enorm groot is en alleen maar groter wordt.

Nu neemt het kabinet 30 maatregelen om het leed te verzachten. Dat is een beetje verzameld grut, en dat is niet lelijk bedoeld, want ook wij zien er best wat goede dingen tussen staan. Het probleem is ook niet dat die maatregelen allemaal verkeerd zouden zijn; het probleem is veeleer dat het veel te weinig is. Het zijn lapmiddelen, denk ik, en het structurele probleem dat JA21 ziet over de hele linie, is dat wij ons als Nederland uit de markt prijzen; wij zijn veel te duur geworden. Letterlijk, want veel mensen tanken al over de grens in België of Duitsland. Deze maatregelen — ze zijn goedbedoeld en sommige zijn wat opgepoetst uit het verleden — zijn een druppel op de gloeiende plaat, denk ik. De eigenaresse van een glazenwasserij zei het bij de NOS heel treffend: ik krijg er €400 bij, maar ik ben per maand €4.000 extra kwijt.

Voorzitter. 22 van de 27 Europese landen doen wel iets aan de brandstofprijzen, maar Nederland niet. Nederland zit in de kopgroep van vijf landen in de EU die niks doet aan de pomp. Uniek zijn door niets te doen. Ik vraag het maar zoals ik het voel: speelt hier nu alleen het financiële kader een grote rol voor het kabinet of is het toch die antifossiele, pro-elektrische houding, de groene agenda van het kabinet? Is dat niet een ambitie die hier ook een duidelijke rol bij speelt? We weten al jaren dat groene ambities een hoofdrol spelen in Nederland en dat gaat ten koste van het huishoudboekje van burgers en bedrijven. Er staan tientallen miljarden voor op de rol in de komende jaren. Het is een beetje zoals Winston Churchill zei: never waste a good crisis. Die transitie dendert door, ongeacht het conflict dat we hebben. Ik mis in de brief dus een heroriëntatie op de uitgaven van het kabinet zelf. Het lijkt wel of de ambities voor het klimaat, de ontwikkelingshulp, de asielkosten enzovoorts heilig zijn. Wij denken dat die aspiraties, beloften en ambities ook onder een vergrootglas moeten liggen, met het oog op het enorme conflict, dat een enorme impact heeft op Nederland en de belastingbetaler.

Voorzitter. De Groningse gasvelden worden dichtgestort as we speak. Dat kost 2 miljard euro. Dat is groot geld. Wil het kabinet daarnaar kijken in plaats van de rekening neer te leggen op het bordje van ondernemers? Er wordt ook veel neergelegd bij ondernemers. Natuurlijk wordt het voor de bestelbusjes gerepareerd, maar we zien ook problemen bij de vrachtwagens. Per 1 juli treft de heffing grotere vrachtwagens. Die betalen geen motorrijtuigenbelasting meer, maar worden wel aangeslagen voor een tolheffing. Kan die verzwaring van tafel? Dat zou namelijk direct geld op kunnen leveren voor de transportsector. Ik hoor hier heel graag een reactie op van het kabinet.

Mijn tijd vliegt. Ik wil eigenlijk zeggen dat ik het goed vind dat het kabinet het Landelijk Crisisplan Olie activeert. Ik denk dat dat terecht is, want je kijkt vooruit. Dat is goed. Maar waarom kijk je dan niet naar de gasvoorraad? Dat begrijpen wij niet. Maak daar ook werk van. Is het niet tijd voor een crisisplan gas?

Voorzitter. Een allerlaatste vraag, als ik die mag stellen. Die gaat over de vliegbelasting. De vliegbelasting gaat acht keer over de kop. Straks betaal je dus voor een gepland tochtje €70 aan taks in plaats van €7. Duitsland kondigt juist een verlaging aan op de vliegtaks. Waarom doen wij dit? Zijn we ons hiermee niet volledig uit de markt aan het prijzen? Ik krijg hier graag een reactie op. Is daar nog iets aan te doen in dit pakket?

Voorzitter. Omwille van de tijd houd ik het in de eerste termijn hierbij. Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

De heer Eerdmans noemt net kernenergie als een belangrijke stap die we kunnen zetten om hier op eigen bodem energie op te wekken. Dat snap ik. Meer modulaire reactoren, small modular reactors, lijkt me ook een goed idee. We geven namelijk 24 miljard euro per jaar uit aan de import van allerlei fossiele brandstoffen. Kernenergie is dus een goed idee. Er is ook een ander idee. Met zonnepanelen en windenergie, bijvoorbeeld met 8 miljard extra voor windenergie van onze eigen Noordzee, zorg je er ook voor dat we veel minder energie vanuit het buitenland nodig hebben. Vindt JA21 dat we daar door deze oorlog ook beter naar moeten kijken, misschien niet voor het klimaat, dat wij belangrijk vinden, maar voor de energieonafhankelijkheid?

De heer Eerdmans (JA21):

Wij zeggen — daarom komen we met de voorpagina van het AD aanzetten — dat die mix niet positief genoeg is met betrekking tot kernenergie. Wij vinden dat er veel meer aandacht aan kernenergie zou moeten worden gegeven. Er gaat een nieuwe 4 miljard naar wind op zee, maar dat kun je, wat ons betreft, beter inzetten voor kerncentrales. Nood breekt wet, dus nu de nood hoog is zouden wij zeggen: geef dat geld terug aan de mensen aan de pomp. Wij kunnen — daar denkt JA21 anders over dan D66 — niet zonder fossiel. Er is op dit moment geen leven denkbaar zonder fossiel — maar misschien wel in het hoofd van een aantal D66'ers. Mensen moeten naar de pomp. We kunnen dat niet zomaar afbouwen. Dus er zal olie nodig zijn. Er is ook gas nodig. We gaan onze eigen voorraad kapotmaken; dat is letterlijk de wet van de heer Vijlbrief, die hier aan tafel zit. Dat vinden wij schandalig. Dat heb ik al eerder gezegd. In het kader van energievoorziening en een eigen voorraad is dat het domste wat je kan doen. Als je voor altijd die putten dichtstort met dikke meters beton, gooi je alles weg.

De heer Paternotte (D66):

We kunnen niet zonder fossiel, zegt de heer Eerdmans. Ik zou echt een wat optimistischere Joost Eerdmans naar boven willen halen. Denemarken heeft vorige maand voor elektriciteit niets fossiel hoeven te importeren, omdat ze dat met windenergie, zonne-energie en kernenergie zelf kunnen doen. Het grootste deel daarvan is windenergie. Dat kunnen wij in Nederland ook. We hebben hier recht voor de deur de allerbeste plek voor windenergie, namelijk de Noordzee. Inderdaad, we hebben ook kerncentrales nodig, maar we kunnen niet het hele land volbouwen met kerncentrales. Ik hoop echt dat de heer Eerdmans hier nog een keer over wil nadenken en wil inzien: ook als je het klimaat niet belangrijk vindt, is duurzame energie echt de allerbeste oplossing voor die afhankelijkheid, om ervoor te zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van sjeiks in het Midden-Oosten of het gas van Trump.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat laatste delen wij. Ook JA21 vindt die afhankelijkheid ... Ik ben hiervoor liever afhankelijk van Noorwegen dan van Qatar of Amerika, zeg ik maar even. Maar je hebt het nodig. Ik las vandaag dat het stroomnet in Utrecht volledig vol zit. Er kan niks meer bij; mensen worden afgesloten. In die zin moeten we een beetje oppassen met elektrificeren, juist vanwege de capaciteit. Ik ben heel erg voor kerncentrales, omdat ik dat schoon vind, en minder wiebelig dan de zon- en windenergie waar u aan hangt. Die is namelijk altijd afhankelijk van omstandigheden. Dus laten we vooral de slag maken die het kabinet ook aangeeft: verdubbel de centrales, ga naar kernenergie, maak ons onafhankelijker. Maar voorlopig zitten we in de trein, of lopen we de marathon ... Ik weet niet meer hoe minister-president Jetten dat vroeger noemde, dat hele afscheid nemen van fossiel: het is geen marathon, maar zo snel mogelijk ... Ik hou ook van marathons, maar volgens mij doe je daar wel een tijdje over. Dat doe je niet even in een uur. Ik niet, tenminste.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

Tot slot, voorzitter. Bedoelt u mij?

De voorzitter:

Ik bedoelde eigenlijk meneer Paternotte. Wilde u nog wat toevoegen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind dat je daar ontzettend ... Kijk, dat is wat ik bedoel met het doordenderen met die groene agenda, die we stiekem ook zien in het pakket van het kabinet met maatregelen. Daar zit gewoon een soort fata morgana, zo van: het moet allemaal nu geregeld worden, we kunnen het zonder fossiel, we gaan door met elektriciteit en we gaan van het gas af. Het gaat niet zo. De wereld werkt niet zo. Ga eens praten met de transporteurs. Ga eens praten met de hele industrie, die nu zucht en steunt. Zij hebben hun busjes en vrachtwagens nodig. U doet uw eigen boodschappen voor vanavond in de supermarkt of ze worden bezorgd. Dat gebeurt niet op elektriciteit, zeg ik tegen de heer Paternotte. Dat gaat allemaal gewoon nog op diesel.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Paternotte (D66):

Op termijn hebben die inderdaad hulp nodig. Dat is bijvoorbeeld de reden dat het kabinet helpt met die motorrijtuigenbelasting voor bestelbusjes. Alleen, meneer Eerdmans, waar is de tijd gebleven dat u zei: we kunnen een stad in het IJmeer bouwen? Dat is een uitstekend idee! Als Nederland hebben we laten zien dat we in een jaar tijd helemaal af konden van Russisch gas door een lng-terminal neer te zetten, zodat we het uit een andere plek halen. We kunnen die verduurzaming ook doorzetten. Dat zou ons energieonafhankelijker en sterker maken. Ja, dat kan via kerncentrales, maar we hebben dan ook weer tien jaar nodig om die te bouwen. In de tussentijd hebben we ook wind- en zonne-energie keihard nodig om minder afhankelijk te zijn van die bodemloze fossiele put in het Midden-Oosten.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben een rasoptimist. Ik was inderdaad de eerste die kwam met het idee van "Eerdmans City" in het Markermeer, of "Nanningrad", of hoe je het ook noemen wilt. Dat klopt. Gelukkig is er bij JA21 ook een realist geland. Wij zijn klimaatrealisten en in dit verband zijn wij niet zo optimistisch als de heer Paternotte.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het jammer dat collega Eerdmans het over de "groene agenda" heeft en daar gelijk een negatief frame op plakt. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat er een groene agenda van D66 is, maar er is ook een groene agenda van het CDA, of de VVD, of JA21. In onze groene agenda past bijvoorbeeld kernenergie. Kernenergie is onderdeel van de groene agenda. Sterker nog, gaswinning op de Noordzee, om daarmee te voorkomen dat je vervuilend lng importeert, kan ook onderdeel zijn van een groene agenda. Meer wind en zon is daar denk ik ook onderdeel van, maar vooral energiebesparing en minder afhankelijk worden van het Midden-Oosten. Moeten we niet streven naar een realistische en ambitieuze groene agenda? U gooit het kind met het badwater weg. Die groene agenda is hartstikke goed, want we willen gewoon minder afhankelijk worden. We moeten het wel slim, verstandig en ambitieus doen — een beetje zoals het CDA eigenlijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit nadert JA21 al wat meer dan de vorige spreker. Wat ons betreft is, voor de onafhankelijkheid van je eigen energie, kernenergie een goed idee in een groene agenda. Ons is altijd gepresenteerd en verkocht: we passen even het wereldklimaat aan door in Nederland van het gas af te gaan. Zo is het ons wel verkocht. Dat lukt niet. Dat is uit-en-te-na onderzocht en geboekstaafd. Er is geen reden om aan te nemen dat wij hier even het Akkoord van Parijs gaan zitten uitvoeren. Sterker nog, het lukt niet eens met de miljarden die we nu uitgeven. Kortom, er is zeker een fossiele … We vliegen op dit moment ook niet door de lucht op gas of elektriciteit. Je praat over enorme termijnen waarin je zoiets kunt realiseren. Wij waken voor de snelheid waarmee de transitie op dit moment wordt vormgegeven. Nogmaals, de rekening komt voorlopig op het bordje van ondernemers en burgers.

De heer Bontenbal (CDA):

Over het klimaatargument verschillen we van mening. Ik denk dat Nederland, binnen de mogelijkheden die we hebben, wel zijn deel van de rekening op zich moet nemen. Daarover verschillen we dan van mening. Ik denk dat deze crisis juist laat zien dat er gewoon nog heel veel andere argumenten zijn, zoals die afhankelijkheid van het buitenland. U raakt bijvoorbeeld het vliegen aan. Het feit dat de kerosineprijzen zo omhooggaan, laat ook zien dat fossiele brandstoffen in toenemende mate een risicovolle bron van energie zijn geworden. De markten prijzen dat ook steeds vaker in. We kunnen op de Maasvlakte sustainable aviation fuel maken, duurzame kerosinebrandstof.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij laat deze crisis zien dat we juist daadwerkelijk op die transitie moeten inzetten, maar dan wel op een verstandige manier. Als we dat niet doen, is dat ook economisch onverstandig en komt dat niet ten goede aan de weerbaarheid van Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat snap ik. Ik waarschuw er precies voor dat we deze crisis gebruiken om maatregelen door te voeren die niet per se de portemonnee gaan helpen. Ja, we moeten af van gas en fossiel. Een belangrijke uitdaging is om te kijken hoe we energieonafhankelijker kunnen worden. Dat deel ik met de heer Bontenbal. Maar op dit moment hebben wij gewoon heel veel fossiel nodig. Dat geldt ook voor de mensen aan de pomp. De heer Klaver heeft het bijvoorbeeld over de prijselasticiteit: als je de prijs hoog genoeg maakt, dan gaan mensen wel over op het ov. Dat geldt op dit moment in ieder geval niet. Hoe hoog de prijs ook is, ik sta elke dag in de file. Ik weet niet hoe u dat vanuit Rotterdam ervaart. Ik zie bij de benzinepomp heel veel mensen staan, want zij moeten nou eenmaal naar hun werk. Zij hebben niets aan de dalurenkorting van GroenLinks-PvdA. Ik vind het altijd zo leuk dat de symboliek het realisme overstijgt. Dat is bij de heer Bontenbal minder het geval dan bij D66, zeg ik erbij, maar het volgende moet mij toch wel van het hart. Wees nou eens reëel: waar hebben de mensen nou behoefte aan? Wat is de noodzaak van de haast die mensen op kosten jaagt?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan denk ik dat het goed is om een onderscheid te maken tussen de korte en de lange termijn. Volgens mij is het het meest realistisch om te kijken of mensen het nu kunnen dragen en wat het meest gericht is. Maar we moeten ook niet verzuimen om te investeren in de dingen die nodig zijn om in de toekomst weerbaarder te worden. Ik denk dat we anders van crisis naar crisis huppelen. Dan hebben we over twee jaar een vergelijkbare crisis en zeggen we: o, wat dom dat we niet meer energie hebben bespaard voor de industrie, de mobiliteit en de huishoudens. Volgens mij moeten we dus allebei doen: we moeten kijken hoe huishoudens en bedrijven dit goed kunnen doorstaan én we moeten de investeringen doen die nodig zijn om robuuster te worden. Dat lijkt me het meest realistische beleid.

De heer Eerdmans (JA21):

Om kernenergie te noemen, de SMR's: laten we daar de slag maar gaan winnen. JA21 heeft u daarbij volledig aan uw zijde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga een poging doen om de heer Eerdmans uit zijn jongensdroom te helpen als het gaat over kernenergie. Daar hebben we namelijk helemaal niets aan in deze crisis. 14 miljard gaat er nu naartoe. Dat geld blijft op de plank liggen. Het duurt nog tien jaar voordat er kerncentrales worden gebouwd. Het is namelijk heel duur en ook niet goed voor de portemonnee, want die kerncentrales moeten altijd aanstaan. Nou zegt de heer Eerdmans dat hij met experts heeft gesproken, maar energie-experts zeggen allemaal dat als je echt wilt inzetten op een duurzame transitie, het een kwestie is van energiebesparing, wind, zon, groene waterstof en opslag. Daarin moet je nú investeren. Waarom dendert de heer Eerdmans door met die kernenergietrein? Waarom laat hij die 14 miljard op de plank liggen?

De heer Eerdmans (JA21):

Het eerste argument van mevrouw Teunissen hebben we al zo vaak weerlegd. Kijk, als we twintig jaar geleden waren begonnen, dan was het al geregeld geweest. Dan hadden we nu Frankrijk kunnen zijn wat betreft de bijdrage van kernenergie in de mix. Ja, het kost tijd — absoluut — maar het is een schone en betrouwbare manier van energieopwekking. Wat het afvalprobleem betreft is inmiddels ook duidelijk geworden dat het restafval van een kerncentrale past in een koffertje; kijk naar Borssele. Voor ons is het zonneklaar dat kernenergie de toekomst heeft. Er worden — dat zal de Partij voor de Dieren aanspreken — ook minder vogels kapotgemaakt door kerncentrales dan door de wieken van al die molens die de Partij voor de Dieren wil neerzetten. Er is geen grond voor wiebelstroom. Het punt is dat het wiebelt. Je hebt geen betrouwbare energievoorziening, alleen als de zon schijnt en de wind waait. Natuurlijk kun je daar energie mee opwekken, maar het kost heel veel geld. Ik denk dat kernenergie veel effectiever is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat hebben we al zo vaak gehoord. JA21 probeert op zon en wind het frame te plakken dat het wiebelstroom zou zijn, dat het niet stabiel zou zijn, dat we een baseload nodig zouden hebben. Het is pure onzin. Wind en zon in combinatie met opslag en groene waterstof kan uitstekend stabiel zijn en is nu de maatregel die genomen moet worden. De energiecrisis is nú en we moeten nú inzetten op de middelen en de technieken waarover we beschikken. Kernenergie is iets van de toekomst; dat is toekomstmuziek. Dat gaat nog tien jaar duren en daar hebben we nu helemaal niets aan. Ik hoor graag van de heer Eerdmans een onderbouwing: waarom denkt hij dat het wel een oplossing is in deze crisis?

De heer Eerdmans (JA21):

Nú hebben wij niets aan windmolens of kerncentrales. We hebben nu iets aan een prijsverlaging aan de pomp. Dat is iets waar we nú iets aan hebben. Dat heb ik ook betoogd. Wij zullen in de overheidsuitgaven moeten snijden om dat te regelen, want het kost heel veel geld; dat is een feit. Maar nu zeggen dat we de crisis van Iran voor Nederland even oplossen door een paar windmolens erbij te zetten, is natuurlijk ook een gotspe. Dat geldt overigens ook voor een kerncentrale. JA21 gelooft in de toekomst van kernenergie, jazeker. Daarover verschillen we van mening en dat hebben we al heel vaak gedaan, in heel veel debatten. Punt is dat mensen moeten vliegen en moeten rijden, en dat transport moet worden vervoerd. Dat gaat niet per elektrische vrachtwagen. Er is gewoon een probleem met die brandstofprijzen. Dat is iets wat ik centraal zet: er zal iets structureel moeten gebeuren aan onze prijzen, want we zitten in Europa in een totaal verkeerde film. We zijn veel te duur. Dat merken we ook aan het aantal ondernemers dat stopt en het aantal mensen dat over de grens tankt. Soms moeten mensen hun auto zelfs laten staan of andere uitgaven minderen. Er is gewoon een prijscrisis en die lossen we niet op met windmolens.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heel veel woorden, maar ik constateer dat het niet is gelukt om de heer Eerdmans uit zijn jongensdroom te helpen, want hij dendert door met de kernenergietrein. De echte oplossingen liggen voor de hand. Ik vind het echt heel jammer dat de heer Eerdmans maar blind doorgaat met die trein terwijl we die 14 miljard ook in echte oplossingen kunnen steken.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn jongensdroom was burgemeester worden. Nou, dat is ook niet gelukt.

De voorzitter:

U bent toch een heel eind gekomen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat kan natuurlijk altijd nog. Maar mijn jongensdroom was niet deze van mevrouw Teunissen. Overigens blijf ik voorlopig ook heerlijk in Den Haag.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Gezellig. Dank u wel, meneer Eerdmans. Het woord is aan de heer Klaver. De heer Klaver heeft het woord voor zijn inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

"Burgemeester Eerdmans": ik kan er wel aan wennen, geloof ik. Het klinkt goed.

Voorzitter, dank. We voeren dit debat vanwege de situatie in het Midden-Oosten. Een "situatie" klinkt als iets wat is gebeurd, maar dit is ontstaan door een roekeloze aanval van Donald Trump en Netanyahu op Iran. Dat heeft de regio in een crisis gestort en daarmee ook de wereldeconomie in zeer, zeer zwaar weer gebracht. Dat is de reden dat we hier nu met elkaar het debat moeten hebben over hoe we daarvan de gevolgen nog enigszins weten te dempen en ons weten voor te bereiden op alles wat nog gaat komen. We staan namelijk pas aan het begin. Iedere dag zie je dubbele berichten: er is weer een staakt-het-vuren en er gaan wel schepen door de Straat van Hormuz, maar net nog, voordat ik hier naar het spreekgestoelte liep, kwam er een pushbericht binnen van de BBC dat er weer drie schepen zijn beschoten. Wat doet dit weer met de prijzen? Dit is dus pas het begin. Ik denk dat we nog heel vaak hier met elkaar gaan staan.

Voorzitter. Het gaat in dit pakket vooral over de betaalbaarheid van het leven voor mensen. Dat is belangrijk. Wat onze fractie betreft is dit een begin, maar nog niet voldoende. Daar zal ik straks nog iets meer over zeggen. Het is wel wrang om te zien dat het kabinet enerzijds stappen zet om het leven van mensen betaalbaarder te houden met dit pakket, maar in diezelfde week ook voorstellen doet die het leven juist duurder maken. Dat doet het bijvoorbeeld door met voorstellen te komen om de huren te verhogen en om het eigen risico te verhogen. Ik wil het kabinet daarom vragen hoe dat met elkaar te rijmen is. Hoe kan je nou dit soort plannen doorzetten en tegelijkertijd met een pakket komen omdat je zegt: we moeten het leven van mensen betaalbaar houden? Dit najaar wordt daar nog een schepje bovenop gedaan. Allereerst komen de grote prijsstijgingen door wat er gebeurt in de wereld, maar het kabinet kiest er ook voor om de inkomstenbelasting te verhogen. Gewone mensen die werken, gaan dus meer belasting betalen. Dat maakt het leven voor mensen duurder. Daar werkt het kabinet ook aan mee. Hoe reflecteert het kabinet hierop, op de eigen plannen en op hoe die het leven voor mensen duurder maken?

Voorzitter. Wat ons betreft moeten we breder kijken. Ik ben heel blij met eigenlijk alle stukken die het kabinet heeft aangeleverd, zeker ook als het gaat over de overwinsten. Het zijn uitgebreide stukken, ook over hoe complex het in elkaar zit. Op één punt is het helder: er zijn zeer duidelijke aanwijzingen dat er wel degelijk veel hogere winsten worden gemaakt door de oliesector, vooral als het gaat om diesel. Het is opvallend om te zien hoeveel hoger de marges daarbij in Nederland zijn dan in omringende landen. We zien dan ook wat het marktmechanisme doet, namelijk dat de prijzen voor diesel hier veel hoger zijn dan in omliggende landen, omdat de koopkracht in Nederland goed is.

Dat brengt ons wel op het volgende punt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die overwinsten aangepakt gaan worden? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we daarin samenwerken in Europa? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we, daar waar we dat kunnen in Nederland, de extra winsten afromen van bedrijven die profiteren van deze crisis? Dat gebeurt namelijk ook; er zijn bedrijven die schathemeltjerijk worden van wat er gebeurt. Dat kunnen we dan gebruiken om het leven van mensen betaalbaar te houden.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat de heer Klaver wat interessants zegt. Kijk, bedrijven maken winst; zo functioneren ze nou eenmaal. Maar je hoeft natuurlijk niet extra winst te maken omdat er nu een oorlog en een grote energiecrisis zijn, waardoor de inkomsten met miljoenen kunnen oplopen. Daarom lijkt het ons heel goed als we dat inderdaad in Europa gaan regelen. Ik las in de brief van het kabinet een tekst, zo van: er wordt in Europa over gesproken. Maar de realiteit is dat er vijf landen zijn die zeggen: wij willen dit; wij willen in Europa een nieuwe verordening waardoor wij die belasting op overwinsten kunnen doorvoeren. Zouden we daarop kunnen samenwerken, dus dat we samen het kabinet vragen om zich daarbij aan te sluiten?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat lijkt me heel goed. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons in Europa aansluiten bij deze kopgroep en dat we zorgen dat we in Europa deze stappen zetten. Ik zeg nog even dat je het belasten van overwinsten het beste Europees kunt doen. Ik denk dus dat het heel goed zou zijn als het kabinet dat zou doen. Daarop werken wij dus heel graag samen.

Het tweede punt is wel dat het geen excuus moet zijn om alleen maar af te wachten. We kunnen wel degelijk ook al in Nederland stappen zetten om te kijken hoe we op overwinsten die zich voordoen wat extra belasting weten te heffen om mensen te helpen. Ik hoor bij u niet dat het het ene of het andere is, dus als ik u inderdaad zo mag horen, werken wij op het punt van Europese samenwerking graag samen.

De heer Paternotte (D66):

Laten we daarover in gesprek gaan. Ik denk dat u inderdaad terecht zegt dat je dat het beste Europees kunt doen, omdat dat effectiever is en voorkomt dat je daarna met slepende procedures het geld weer terug zou moeten storten en er zo wel voor kunt zorgen dat er geen overmatig grote winsten gemaakt kunnen worden in een crisis, die er nu is en waar heel veel mensen elke dag bij de pomp de pijn van voelen — het is terecht dat u dat zegt. Laten we daarover in gesprek gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat lijkt mij heel goed. Je ziet dat ook terug in hoe het kabinet spreekt over waar het geld vandaan moet komen, binnen de bestaande kaders, en dat we niet weten wat er gaat gebeuren. We zullen ook echt moeten zorgen dat de inkomsten van de overheid gaan toenemen. Ik denk dat het heel logisch is om dat te halen op de plek waar de meeste winsten worden gemaakt. Mijn grote zorg is dat deze crisis niet eerlijk opgelost gaat worden en dat het weer betaald gaat worden door gewone mensen. Dat moeten we koste wat kost voorkomen.

Voorzitter. Dan het pakket. Ik denk dat er belangrijke dingen in staan, maar op één punt zouden wij graag nog een stap extra willen zetten. Dat gaat over het gebruik van het ov. Het reizen met de trein is belangrijk op twee manieren. Eén. Het is al heel erg duur, dus kunnen we ervoor zorgen dat het goedkoper wordt, dat het betaalbaarder wordt voor meer mensen, zodat ze hier ook gebruik van kunnen maken? Zo kunnen mensen zich blijven verplaatsen. Ten tweede. Het gebruik van de trein kan ook leiden tot minder olieverbruik. Dat is misschien op dit moment nog niet het meest cruciale, maar gelet op de situatie in het Midden-Oosten moeten we ook met tekorten rekening houden. Met het stimuleren van treingebruik kan het mes aan twee kanten snijden. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Mijn collega Habtamu de Hoop heeft eerder het Nederlandticket voorgesteld, zodat je in de daluren voor één prijs onbeperkt kan reizen. Wij denken dat het heel erg goed zou zijn om dat te doen.

Voorzitter. Dan het Noodfonds Energie. Heel fijn dat het weer wordt opgetuigd, maar de bedragen die ervoor staan, zijn echt beperkt. Ik vind het pijnlijk dat het komt uit de enveloppe voor armoedebestrijding en voor schulden. Maar eigenlijk is het totale bedrag heel laag. In deze Kamer is nog niet zolang geleden een motie van mijn fractie aangenomen — ik rond af, voorzitter — waarin wij vroegen: kijk nou even hoe we de doelgroep kunnen verbreden, zodat ook echt die middenklasse hier gebruik van zou kunnen maken. Het budget dat er nu ligt, is hiervoor niet toereikend. Graag een reactie hierop van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De mensen in het land voelen de gevolgen van de illegale oorlog van Trump en Netanyahu. De prijzen aan de pomp stijgen, de kosten van leven lopen op en mensen voelen dat in hun portemonnee.

De regering doet onvoldoende. Zij komt met maatregelen die niet direct helpen. Terwijl Nederland de hoogste benzineprijzen heeft van de hele EU, laat de regering de accijns op benzine ongemoeid. Waarom? De maatregelen die het kabinet nu neemt, hebben niet direct effect. De hogere kilometervergoeding heeft een beperkt effect op korte termijn, schrijven de ambtenaren. De verlaging van de motorrijtuigenbelasting gaat pas per 1 juli in, de Energie-investeringsaftrek in 2027. Het noodfonds is pas voor de winter. Verduurzamingsmaatregelen, zoals het Warmtefonds, betalen nu niet de rekening. Praten met de ov-sector verlaagt vandaag de ov-prijzen niet.

Waarom komt de regering niet met maatregelen die mensen nu direct helpen? Waarom komt zij met maatregelen die pas laat ingaan? In landen als Duitsland, Italië en Oostenrijk verlagen ze de accijnzen. Nederland doet dat niet. In Roemenië en Finland voerden ze prijsplafonds in. Nederland niet. België, Kroatië, Hongarije: brandstofprijzen worden begrensd. In Nederland niet. Waarom kunnen al die landen wel op korte termijn iets doen, maar Nederland al die tijd niet?

Het Centraal Planbureau laat zien dat de effecten van de hoge brandstofprijzen groot zijn. Mensen onder of rond de armoedegrens zijn in het minst negatieve scenario dit jaar €200 extra kwijt vanwege de gestegen brandstofprijzen. Dat kan oplopen tot meer dan €300. Er zijn zelfs huishoudens in deze groep die meer dan €1.000 extra kwijt kunnen zijn vanwege de hoge brandstofkosten.

Voorzitter. De taxichauffeurs in Nederland, de ondernemers of mensen die gewoon afhankelijk zijn van hun auto, worden nu helemaal gek en worden al ontzettend lang helemaal gek omdat Nederland bij de top van landen hoort als het gaat om de brandstofkosten. Andere landen hebben die belastingen, die accijnzen, op brandstof al verlaagd. We deden het in Nederland eerder ook al. Het heeft binnen enkele weken effect, dus het kan mensen snel helpen. Het komt ten goede aan iedereen, gewoon mensen die hard werken en afhankelijk zijn van hun auto. Verlaag dus de accijns op brandstof, zeg ik tegen premier Jetten. Zorg ervoor dat Nederland niet meer de hoogste brandstofprijzen heeft van de EU.

Voorzitter. Dan de dekking. We zien dat een gedeelte van de dekking van dit pakket komt uit het naar voren halen van bestaande armoedemiddelen. Volgens het minst negatieve scenario van het Centraal Planbureau zal de armoede in Nederland stijgen met 0,2%. Dat lijkt weinig, maar het gaat om bijna 40.000 mensen in armoede erbij. Deelt de minister-president dat het zeer zorgwekkend is dat er nu wordt ingeteerd op het armoedebeleid voor de lange termijn, en dat er dus meer van dat budget nodig is omdat 40.000 mensen extra in armoede dreigen te komen?

Voorzitter. We lezen in de stukken ook niets over het maatschappelijk middenveld: voedselbanken, moskeeën, kerken en armoedeorganisaties. Zij zien de effecten van de toegenomen prijzen iedere dag. Zij zien wie er niet meer rond kan komen, wie maaltijden overslaat. Waarom gaat het kabinet niet in op de belangrijke rol van deze organisaties? Is de premier en is het kabinet bereid hen nu meer te ondersteunen?

Tot slot, voorzitter. Deze crisis, deze prijzencrisis voor mensen in het land, komt voort uit de illegale en onbezonnen oorlog die Trump en Netanyahu zijn begonnen. Dit kabinet kan niet wegkomen met aan de ene kant maatregelen, die onvoldoende zijn, doorvoeren om de prijzen te dempen, en aan de andere kant niks zeggen over de oorzaak van die toegenomen prijzen, namelijk die illegale oorlog. Is de minister-president eindelijk bereid om die oorlog van Trump en Netanyahu te veroordelen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Voor veel mensen in Nederland begint deze crisis niet met een geopolitieke analyse of met de energiemarkten, maar thuis aan de keukentafel. Het begint met onzekerheid, met stress, met de vraag wat stijgende prijzen betekenen en uiteindelijk dus ook de vraag wat het kabinet doet. Vandaag zagen we dat het vertrouwen van veel mensen aan het dalen is.

Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet ons niet meesleurt in de ongerichte-accijnsverlagingsrace die we op dit moment zien. Extra middelen voor het energienoodfonds en de EV-subsidie zijn bijvoorbeeld stappen in de goede richting. Ik noem ook het Isolatie Offensief en de meevallersheffing, waarover bij het vorige debat moties van Volt werden aangenomen. Ik zei net al dat het goed is dat het kabinet inzet op maatregelen om mensen enigszins tegemoet te komen. Daar heb ik nog wel vragen bij.

Het is goed dat er 195 miljoen beschikbaar wordt gesteld in het Noodfonds Energie, maar hoe zorgen we ervoor dat mensen die dat het hardst nodig hebben, ook daadwerkelijk aanspraak maken op dit fonds? Hoe zorgen we dat er voldoende geld is voor de isolatie en voor de fixers? Daarover zijn namelijk zorgen bij de gemeenten.

Ik vraag de minister: is het niet scheef dat er 160 miljoen per jaar naar een oldtimerregeling gaat, terwijl er maar 50 miljoen over drie jaar naar elektrische auto's gaat? Kan dat niet beter andersom? Hetzelfde geldt voor de greentimerregeling. Om ons wagenpark minder afhankelijk te maken van fossiel was er een SEPP voor particulieren, een SEBA voor bestelauto's en AanZET voor vrachtwagens. De eerste twee zijn gestopt, de laatste is ondergefinancierd. Ziet het kabinet mogelijkheden om die regelingen nieuw leven in te blazen en te zorgen voor extra financiering, zodat we hier een versnelling kunnen doorvoeren?

Voorzitter. Dan over besparing. Het verbaast mij dat het kabinet tot nu toe weigert om hier echte stappen op te zetten. Laten we het als samenleving waar mogelijk ook gezamenlijk doen. Als mensen wordt uitgelegd voor welke uitdaging we staan, dan zijn ze ook bereid om mee te werken, mee te denken, mits dat van iedereen gevraagd wordt, ook van bedrijven. Daarom heb ik de volgende vragen. Vanuit Europa wordt opgeroepen om de snelheid op de weg en op het water te verlagen. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe kijkt het daarnaar? Hetzelfde geldt voor thuiswerken. Ziet het kabinet mogelijkheden om de werkkostenregeling te verhogen? Hoe gaat het kabinet daadwerkelijk ervoor zorgen dat de besparingsplicht voor bedrijven gehandhaafd wordt? Is er ook een mogelijkheid om eventueel de terugverdientijd te verlengen? Komt er eventueel ook steun met een verduurzamingsplicht? Kunnen we de bezuinigingen op batterijopslag terugdraaien, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. De echte ambitie die hoort bij de omvang van deze crisis, mist. Het Energieagentschap stelt dat de grootste crisis ooit gaande is. Dan is deze reactie onvoldoende. Kan de minister-president schetsen hoe hij in die context kijkt naar wat er op ons afkomt als het gaat om kunstmest, chips, petrochemie en voedselprijzen?

Voorzitter. Europa reageert verdeeld op de oorlog, maar reageert ook verdeeld op de gevolgen van de oorlog. Als een contrastvloeistof laat het zien dat onze afhankelijkheid van fossiele energie mensen direct raakt in hun portemonnee. Hoe bouwen we deze verslaving aan buitenlandse fossiele energie af, zodat we in de toekomst weerbaar zijn? Elke keer wisselen we van fossiele dealer, van Rusland naar de VS en de Golf voor lng, zonder het onderliggende probleem op te lossen. Wie fossiel importeert, importeert onzekerheid. Het antwoord: verduurzamen, verduurzamen en verduurzamen, zelf onze energie opwekken, inzetten op besparing en middelen inzetten voor structurele verbeteringen. Kan de minister met een voorstel komen om onafhankelijkheidsbeleggingen, beleggingen in duurzame alternatieven, voordeliger te maken?

Dit kunnen en moeten we in Europa samendoen. We moeten de krachten bundelen in plaats van met elkaar concurreren. Vijf buitenlandse ministers riepen op tot een meevallersheffing. Heeft de minister met hen gesproken en is hij bereid om zich bij deze oproep aan te sluiten? Sluit de minister zich aan bij de gezamenlijke inkoop van vliegtuigbrandstof en gas? Wil de minister alles op alles zetten om op korte termijn de energiegrids beter op elkaar af te stemmen? Nederland loopt in dezen namelijk nog steeds achter. Kortom, op welke onderwerpen gaat Europa samenwerken en hoe zorgt het kabinet ervoor dat Europa deze onderwerpen agendeert?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wat zegt het eigenlijk over onze tijd dat de prijzen aan de pomp schommelen op het ritme van een tweet uit Washington of een dreigement uit Teheran, dat wat er gebeurt bij de Straat van Hormuz, duizenden kilometers verderop, bepaalt of gezinnen hier aan het eind van de maand rondkomen? Tastbaarder dan nu werd die afhankelijkheid zelden. Er zijn heel veel mensen die zich zorgen maken: mensen die de weekendboodschappen duurder en duurder zien worden, mensen die de rekening aan de pomp voelen, mensen die zich afvragen wat de energierekening de komende winter zal zijn, de visserman en de vrachtwagenchauffeur, maar ook de wijkverpleegkundige die veel in haar auto zit en de pomphouder in de grensstreek.

Voorzitter. Daarom is dit debat belangrijk, want de keuzes van het kabinet nu en de voorbereidingen voor de winter die komt, hebben direct invloed: is er rust en zekerheid in de portemonnee? Ik hecht eraan te zeggen dat de Nederlandse overheid niet alles kan repareren of een soort EHBO is, maar we moeten wel voorbereid zijn en voorkomen dat mensen niet meer rond kunnen komen of dat bedrijfstakken omvallen.

Voorzitter. Dit kabinet zit er amper twee maanden, maar het heeft al heel wat voor de kiezen gehad. Petje af, zeg ik tegen alle bewindspersonen die bloed, zweet en tranen laten zien. In het debat over de regeringsverklaring benoemde ik het belang van zekerheid voor hardwerkende mensen met een gewoon inkomen. Ook zij moeten er zeker van zijn dat er een vangnet is, een goed vangnet, als het leven tegenzit. Hoe actueel is dat nu, een paar weken later? Nu is die onzekerheid daar.

Voorzitter. Het CPB is duidelijk: generiek beleid, iedereen compenseren, is niet efficiënt. Overheidssteun moet gericht en tijdelijk zijn, juist voor huishoudens en bedrijven die anders door het ijs zakken, en moet helpen voorkomen dat mensen bij een volgende energieprijzencrisis in de problemen komen. Juist daarom heeft de ChristenUnie zich ingezet voor het Noodfonds Energie, een goede, doelgerichte maatregel. Ik vind het goed dat het kabinet onze suggestie om dat te versterken heeft opgepakt en in die lijn nu 195 miljoen vrijmaakt. Ik vraag het kabinet ook om toch verder te kijken als er meer wordt aangevraagd. Dat geldt ook voor de uitbreiding van het Warmtefonds met 180 miljoen, want isoleren is de snelste manier van besparen.

Nu de prijzen voor gezinnen thuis oplopen, vraag ik het kabinet hoe gekeken wordt naar al die andere kabinetsplannen die ook daar het geld uit de portemonnee gaan halen. Hoe reflecteert de minister-president op de andere voornemens in het coalitieakkoord en de Voorjaarsnota? Denk aan de verhoging van het eigen risico — dat is nogal een bedrag — of aan de bezuiniging op de gehandicaptenzorg. Ik zou nog even door kunnen gaan, maar het gaat mij niet om de afzonderlijke maatregelen. Het gaat mij wel om de gevolgen voor die gewone gezinnen voor wie het nu al pittig wordt.

De accijnsverlaging, die ook middeninkomens tegemoet zou komen, kan wel niet het juiste middel zijn — het kabinet heeft daar, denk ik, wel een betoog over neergezet — maar onze buurlanden kiezen er wel voor. Onze brandstofprijzen lopen zo steeds meer uit de pas met die in de omliggende landen. Dat voelt onrechtvaardig en is zeker voor ondernemers in de grensregio een probleem. Hoe voorkomt het kabinet dat het verschil te groot wordt? Mijn fractie overweegt onze aangehouden motie op dit punt in stemming te brengen. Als het kabinet hier niks aan doet, hoe komt het de pomphouders in de grensregio dan tegemoet? En wat denkt het kabinet van de transportsector? Dat zijn vaak familiebedrijven waarvoor de stapeling van maatregelen al veel is geworden.

Het is in ieder geval goed en terecht dat het kabinet voor de visserij de hand uitsteekt. Daar heeft de ChristenUnie zich ook sterk voor gemaakt. Ik wil het kabinet ook vragen om dat verder uit te werken. Want wie kijkt naar deze gas- en oliecrisis en naar de scenario's die het kabinet schetst, weet één ding zeker: hoe onafhankelijker we zijn voor onze energie, hoe beter. Juist dat verloopt nu moeizaam, met een overvol stroomnet. Ik wil het kabinet daarom vragen om hier toch nog eens naar te kijken. Het is logisch dat het afschaffen van de salderingsregeling niet het eerste is waar u aan denkt, maar de thuisbatterijen zijn in Duitsland bijvoorbeeld btw-vrij; waarom kunnen wij dat niet? Ik wil het kabinet, als het gaat om vergroening, niet vragen om een of andere ideologische agenda, maar wel om nuchter en waakzaam te zijn voor de gewone gezinnen die er heel veel aan hebben als we die stappen vooruit zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Brekelmans namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. De gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten zijn voor iedereen voelbaar. Het raakt onze veiligheid, het raakt bedrijven, het raakt mensen aan de benzinepomp en het raakt ook onze economie steeds breder. Tegelijkertijd is er ook nog heel veel onzeker. We bevinden ons nu in het scenario geel of oranje, maar het zou de komende maanden zomaar rood of zwart kunnen worden. De olieprijzen fluctueren enorm en de situatie in de Straat van Hormuz verschilt van dag tot dag. Hoe langer het conflict duurt, des te breder de gevolgen zijn. Niet alleen energie, maar ook transport en boodschappen kunnen de komende maanden nog duurder worden. Deze onzekerheid zorgt in brede zin voor minder uitgaven en minder investeringen, waardoor ook de hele economie onder druk kan komen te staan. Kortom: het is verstandig om er ook rekening mee te houden dat er in de komende maanden nog meer maatregelen nodig kunnen zijn.

Voorzitter. De VVD wil een aanpak langs drie sporen, wat ook duidelijk terugkomt in de kabinetsaanpak. Eén is koopkracht voor mensen thuis, twee is leveringszekerheid van energie en drie is weerbaarheid op de lange termijn. Wij vinden dit energiepakket een gericht en verstandig pakket.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Wat is er toch met de VVD gebeurd de afgelopen jaren? Hoe kan de VVD met zo'n pakket akkoord gaan? De lasten worden namelijk bij de ondernemers gelegd. Ik kan me nog herinneren dat de VVD zei dat ze de partij van de ondernemers is. Ik kan me ook nog herinneren dat de VVD een keer campagne heeft gevoerd met de zin "wij zijn de vroem-vroempartij", maar eigenlijk wordt hier via de achterdeur een soort rekeningrijden ingevoerd. Wat is er toch met uw VVD gebeurd, vraag ik aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Markuszower kent de VVD als een partij die altijd financieel degelijk en verstandig beleid voert. Ik heb in mijn inleiding geschetst dat we de effecten van de oorlog in het Midden-Oosten natuurlijk ook ervaren. Daarom vind ik het heel goed dat het kabinet bijvoorbeeld zegt tegemoet te komen aan de reiskosten van mensen die elke dag met de auto naar hun werk moeten. Ik vind het ook heel goed dat het kabinet specifiek heeft gezorgd dat bedrijven die bijvoorbeeld bestelbusjes of vrachtwagens hebben, tegemoet is gekomen. Er is dus gericht gekeken welke mensen en welke bedrijven dit het hardst nodig hebben. Maar ik vind het ook heel verstandig dat het kabinet niet alleen naar vandaag kijkt, maar ook naar wat er de komende maanden nog kan gebeuren. Heel veel bedrijven zeggen tegen mij dat het ergste nog moet komen. De prijs van kunstmest neemt bijvoorbeeld toe, wat zich vertaalt in hogere voedselprijzen. De transportkosten nemen toe, wat bedrijven ook weer in de prijzen gaan vertalen. Ik vind het heel verstandig dat het kabinet voor de aanpak kiest om nu niet alle beschikbare ruimte volledig in te zetten, maar de komende maanden af te wachten hoe de economie wordt geraakt, hoe huishoudens worden geraakt, hoe bedrijven worden geraakt.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De heer Brekelmans noemt steeds het woord "verstandig", maar kan hij mij uitleggen wat er zo verstandig is aan het doorschuiven van die rekening naar bijvoorbeeld ondernemers? Wat is daar zo "economisch verstandig" aan? Ik lees overal dat de overheid voor 10 miljard euro per jaar externe consultants inhuurt. Is het niet economisch verstandiger om daar eens mee op te houden, in plaats van de rekening door te schuiven naar ondernemers? Vroeger zei de VVD dat ondernemers de ruggengraat van onze economie zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Markuszower dat het kabinet heel hard moet werken aan een kleinere overheid en dat de kosten van externe inhuur en van het ambtenarenapparaat fors omlaag moeten. Daar zijn, deels door het vorige kabinet en deels door dit kabinet, ook al allerlei bezuinigingen voor ingeboekt. We zien dat het aantal ambtenaren, en dus ook de kosten daarvan, toeneemt. Ik vind dat het kabinet en iedere minister daar heel kritisch naar moet kijken. Dat zijn besparingen — het gaat om honderden miljoenen of meer — die al zijn ingeboekt; dat weet de heer Markuszower ook. Daar zal ik het kabinet ook zeker kritisch op volgen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat het probleem van de crisis is dat de afstand tussen Nederland en de rest van Europa wat betreft de brandstofprijzen nog groter wordt. Die was natuurlijk al gigantisch, want we hebben de hoogste brandstofaccijns van Europa. Nu de andere landen wel maatregelen treffen — dat zijn er dus 22 — of daarover nadenken, wordt het alleen maar zuurder voor ondernemers, consumenten en autorijders in Nederland. Mijn vraag is dus: als de heer Brekelmans zegt dat het een verstandig pakket is, maar — ik hoorde er wel een komma bij — dat er wel gekeken wordt hoe de crisis zich ontrolt, betekent dat voor de VVD dan ook dat er over een x-aantal weken of maanden wel degelijk kan worden gesproken over verlaging van de brandstofaccijns?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat hangt helemaal van de situatie op dat moment af. Ik sluit hier niks uit. Daarom begon ik mijn inleiding met zeggen dat het de komende maanden nog weleens veel ernstiger zou kunnen worden. Er zou zich een rood tot zwart scenario kunnen afspelen, maar het is heel moeilijk om nu te voorspellen wat dat dan precies gaat zijn. Ik sluit in de toekomst dus helemaal niks uit. Ik vind het ook verstandig dat het kabinet de ruimte behoudt om in de toekomst nog meer maatregelen te kunnen nemen. Je ziet ook dat voor een heleboel andere landen geldt dat de maatregelen die ze hebben genomen op een of andere manier wel betaald moeten worden. Er zijn een heleboel Europese landen die financieel en economisch enorm in de problemen zitten, juist omdat zij geen verstandig beleid voeren, zoals Frankrijk of een aantal andere landen. Ik zou die landen dus niet per se als voorbeeld willen nemen wat betreft de kortetermijnmaatregelen die worden genomen. In sommige gevallen zijn dat maatregelen die voor een of twee maanden zijn. Uiteindelijk zijn bedrijven en heel veel mensen daarmee ook niet structureel geholpen. Je moet dus steeds per moment bekijken hoe groot de problemen zijn en wat je daar op een gerichte en verstandige manier tegen kunt doen. Naar de toekomst toe sluit ik niks uit.

De heer Eerdmans (JA21):

De VVD sluit niks uit, maar ik heb van kabinetswege gehoord dat het verlagen van de brandstofaccijns ongericht zou zijn en dat dat helemaal geen zin zou hebben omdat dat ook zou gelden voor de mensen die het wel kunnen betalen, zoals wij allemaal. Daarom wordt het niet gedaan. Nu hoor ik bij de VVD toch een ander geluid, namelijk dat het kijken naar de brandstofaccijnzen wel degelijk in de map kan komen te liggen. Hoe gaan we dat betalen? Ik wil de heer Brekelmans vragen of het kabinet, de coalitie, bereid is om te kijken naar de eigen uitgaven. Je kunt namelijk weer allerlei lasten verhogen met extra gevolgen, maar je kunt ook een keer zeggen … Ik snap dat dat niet van vandaag op volgende week kan en we weten ook niet hoe de crisis zich ontrolt, maar één ding weet ik wel: we komen steeds meer met de portemonnee in de knel. Als je nu niet wil ingrijpen, is dat ook duurkoop. Ik ben het ermee eens dat het geld kost. We kunnen het betalen, als je durft te snijden in de eigen uitgaven. Wees je wel bewust van het feit dat als je het niet doet, het ten koste gaat van ondernemers en mensen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik herhaal tegen de heer Eerdmans wat ik net zei tegen de heer Markuszower: natuurlijk moet de overheid kijken naar de eigen uitgaven. Dat geldt voor zowel de uitgaven wat betreft de ambtenarij, als voor de externe inhuur of allerlei andere kosten. Ik hou het kabinet daar dus scherp op. Dit kabinet heeft ook een enorm hervormingspakket wat betreft de zorg en de sociale zekerheid, juist om ervoor te zorgen dat, zoals de heer Eerdmans zegt, ondernemers en middeninkomens niet te zwaar belast worden. Ik hoop dus ook — dat is natuurlijk het bredere plaatje — dat een heleboel partijen, hopelijk JA21 ook, bereid zijn om dat soort hervormingen te steunen. Die zijn namelijk nodig om de ruimte houden om ondernemers die in de problemen komen, tegemoet te komen en de belastingen voor hen niet te veel te verhogen.

De heer Flach (SGP):

De meeste mensen zijn het er wel over eens dat het coalitieakkoord een heel stevig VVD-stempel draagt. Ik zie in dit pakket dat er een hele stevige D66-vingerafdruk op zit. In plaats van dat we veel compensatie zien, zien we vooral heel veel intensivering op verduurzaming. Die wordt betaald door de bakker die zijn kleinschaligheidsinvesteringsaftrek kwijtraakt als hij een nieuwe oven bestelt en door startende ondernemers. Tegelijkertijd loopt er nu een debat over netcongestie. Vindt de heer Brekelmans, kijkend naar de problemen die we al hebben op het net in Flevoland, Gelderland en Utrecht, dit nu een verstandig pakket?

De heer Brekelmans (VVD):

Het beeld dat de heer Flach hier schetst, klopt niet. Dat weet hij zelf ook wel. Er is een heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen de uitgaven en de lasten. We zien inderdaad dat op een aantal terreinen uitgaven worden ingezet, maar we zien ook dat die heel netjes door ministeries zelf worden gedekt en dat daar bestaande budgetten voor worden aangewend. De extra lasten die worden geheven, komen ook terug, bijvoorbeeld doordat de reiskosten omlaag worden gebracht. Mensen die elke dag naar hun werk moeten, profiteren daarvan. Dat komt omdat het komende halfjaar de belastingen voor bestelauto's en vrachtwagens worden verminderd. Dat gaat juist om die bedrijven en ondernemers die afhankelijk zijn van bestelauto's en vrachtwagens, die nu in de knel komen. Wat betreft de lasten voor het bedrijfsleven en de belasting is er goed gekeken naar wie er een extra steun in de rug nodig heeft. Natuurlijk moet dat ook op een bepaalde manier worden opgebracht; daar loop ik niet voor weg. Aan de uitgavenkant is ook per ministerie gekeken waar budgetten en middelen die we hebben, nu ingezet kunnen worden om bij te dragen aan koopkracht, verduurzaming en leveringszekerheid. Het beeld dat de heer Flach schetst, alsof er aan de ene kant geld wordt uitgegeven dat op een plek wordt weggehaald die u en mij pijn zou doen, klopt niet. Al met al zeg ik daarom: dit pakket is gebalanceerd, omdat het ervoor zorgt dat de mensen en de ondernemers die het het hardst nodig hebben, extra worden geholpen.

De heer Flach (SGP):

Het beeld dat ik probeer te schetsen en dat volgens mij ook klopt met de brief, is dat een van de doelstellingen meer inzet op verduurzaming is, méér elektrificatie. Dat is zo terwijl het net al zo vol zit dat we met z'n allen op een blinde muur af aan het rijden zijn. Dat wordt, hoe je het wendt of keert, voor een groot deel ook door ondernemers betaald. Daarom vraag ik of de VVD daar gelukkig mee is. Natuurlijk gaat die motorrijtuigenbelasting omlaag, maar in een halfjaar is die verlaging ongeveer net zo hoog als je als vrachtwagenchauffeur in een week aan de pomp kwijt bent aan hogere kosten. Met andere woorden: dat zal door ondernemers echt anders worden ervaren. We gaan extra inzetten op elektrificatie. Er ontstaat dus een nog groter rampscenario op het gebied van netcongestie.

De voorzitter:

Niet alleen de vragen, maar ook de antwoorden mogen beknopter. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het natuurlijk helemaal met de SGP eens over de netcongestie; dat is een enorm probleem. Ik vind het ook heel goed dat een aparte staatssecretaris daarmee bezig is. Die moet wat mij betreft ook rücksichtslos te werk gaan als het gaat om procedures, vergunningen en noem het allemaal maar op. Dit probleem moet de maximale aandacht krijgen om te worden opgelost. Dat gaat niet van de ene op de andere dag, dus in de tussentijd moeten alle plannen die worden gemaakt op het gebied van verduurzaming en de overstap naar elektriciteit, realistisch zijn. Het heeft namelijk geen zin om ergens extra geld in te steken, terwijl het vervolgens niet mogelijk is om dat op het elektriciteitsnet aan te sluiten. Als ik kijk naar de bedragen die nu worden ingezet en naar de maatregelen die nu worden genomen, denk ik dat het realistisch is. Het gaat nu namelijk niet om enorme transities die extra in gang worden gezet. De vraag is ook gericht aan de minister van KGG. Ik vind het een terechte vraag, want er wordt inderdaad meer ingezet op elektrificatie en verduurzaming. Is dat ook mogelijk, gezien de problemen op het net?

Tot slot, voorzitter. Ondernemers profiteren er natuurlijk ook van. Ondernemers en bedrijven zijn nu kwetsbaar omdat ze zo afhankelijk zijn van de prijzen van olie en gas. Als wij eraan kunnen bijdragen dat die bedrijven minder kwetsbaar zijn, dan komt dat ook de ondernemers ten goede.

De heer Vermeer (BBB):

Wij komen net uit dat netcongestiedebat. Drie van de maatregelen die het kabinet voorstelt, kunnen helemaal niet vanwege de netcongestie — maar dat terzijde. Ondernemers profiteren hier niet van, want die hebben straks vier keer hogere netwerkkosten. Mijn vraag aan de heer Brekelmans is als volgt. Hij zei: het kabinet zet nu niet alle ruimte volledig in, want er is straks wellicht nog meer nodig. Heeft de heer Brekelmans de brief en de berekening gezien, waar gewoon in staat dat er núl ruimte benut is? Per saldo leveren al deze maatregelen het kabinet structureel 23 miljoen per jaar op. Dat gaat gewoon ten koste van ondernemers en burgers.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb dat om de volgende reden aangegeven. We voeren vandaag dit debat. We zien die prijzen elke dag fluctueren. De olieprijs gaat soms op een dag wel met meer dan 10 dollar omhoog of omlaag, afhankelijk van de laatste geopolitieke actualiteit. Wat heel veel bedrijven tegen mij, en ongetwijfeld ook tegen u, zeggen, is: hoe langer dit duurt, des te groter de consequenties. Nu zien we het heel direct aan de pomp, maar we kunnen het straks ook zien omdat de prijs van kunstmest omhooggaat. De heer Vermeer zal dat ook erkennen. Het kan zijn dat daardoor de voedselprijzen omhooggaan. Het kan zo zijn dat het consumentenvertrouwen afneemt, waardoor er minder besteed wordt; dat werd vandaag ook bericht. We gaan de komende maanden dus zien hoe de brede effecten voor onze economie uitpakken. Ik vind het verstandig dat het kabinet op dit moment zegt: we nemen heel gericht maatregelen voor ondernemers en mensen die nu direct het meest worden getroffen, maar we zetten nog niet onze hele gereedschapskist in; dat doen we op een later moment, als blijkt dat het echt nodig is. Al met al vind ik dat een verstandige benadering.

De heer Vermeer (BBB):

Dit was weer een heel breedsprakig antwoord, maar totaal geen antwoord op mijn vraag. Klopt het volgens de heer Brekelmans dat dit pakket volgens de berekeningen netto geld oplevert voor het kabinet in plaats van voor burgers en bedrijven?

De heer Brekelmans (VVD):

Er worden nu maatregelen ingezet die in de toekomst worden gefinancierd. Dat is om er de komende maanden bijvoorbeeld voor te zorgen dat de motorrijtuigenbelasting omlaag kan voor bestelauto's en voor vrachtwagens. Een maatregel zoals de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek is incidenteel. Die wordt niet structureel. Ik weet dat het in zijn totaliteit gaat om hele kleine bedragen waarbij er misschien nog wat ruimte is. Volgens mij is het aan de minister van Financiën om te beantwoorden hoe hij dat in zijn totaliteit ziet. Al met al zie je dat dit pakket qua inkomsten en uitgaven ongeveer in balans is.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is weer gewoon geen antwoord op mijn vraag. Volgens deze redenering kan ik nu het beste €50 uit mijn tas pakken en aan de heer Brekelmans geven, onder de voorwaarde dat ik binnen vijf jaar €100 van hem terugkrijg. Dat vindt hij dan een perfecte deal.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoef überhaupt geen geld van de heer Vermeer.

De heer Van Baarle (DENK):

Of het nou een ondernemer is die in de transportsector werkt of iemand die zijn auto keihard nodig heeft voor zijn werk, mensen betalen zich op dit moment helemaal blauw aan de benzinepomp. Ze kijken naar landen om ons heen en zien dat mensen in sommige landen tientallen centen minder kwijt zijn voor een litertje benzine. Dat is €0,20 of €0,40, afhankelijk van naar welk land je kijkt. Vindt de VVD dat de mensen in Nederland disproportioneel veel betalen voor een liter benzine in vergelijking met de andere landen in de EU?

De heer Brekelmans (VVD):

Een van de dingen waarop ik van plan was om terug te komen, is de transparantie wat betreft de prijzen. Aan de ene kant is er natuurlijk de transparantie in wat je betaalt bij welke benzinepomp, maar er is inderdaad ook de vraag hoe het kan dat de prijzen in Nederland hoger lijken te zijn dan in de omringende landen. Dit is los van de accijns, want die kennen we. Wat zit daar nou precies achter? We hebben eerder gevraagd naar diepgaand onderzoek daarnaar, om te zien hoe dat in elkaar steekt bij de oliemaatschappijen en de benzinepomphouders. Die vraag wil ik nogmaals stellen, want het is een terechte vraag. Je kunt de accijns- en de btw-verschillen met elkaar vergelijken, maar dan is er nog een verschil met de omringende landen. Ik wil ook graag beter begrijpen en precies weten hoe dat zit.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Brekelmans geeft geen antwoord op de vraag. Ik vroeg hem of Nederlanders volgens de VVD disproportioneel veel betalen in vergelijking met andere Europese landen. Hij geeft daar geen antwoord op. Hij komt met een verhaal over transparantie. Dat is uitgezocht door het kabinet. Dan moet je de wet veranderen. Als je daarvoor ook een soort centraal register gaat optuigen, dan duurt het allemaal twee jaar. Als je de mensen nu wil helpen, dan moet je gewoon de accijns verlagen. Die zorgt ervoor dat wij duurder zijn dan de landen om ons heen. Dat kan gewoon binnen enkele weken. Ik vraag waarom de VVD niet bereid is om mensen gewoon nu te helpen met een accijnsverlaging. Waarom niet nu de taxichauffeurs en de ondernemers, al die mensen die zich nu blauw betalen, helpen met een accijnsverlaging?

De heer Brekelmans (VVD):

Het verschil tussen de heer Van Baarle en mij is niet dat wij niet voor de automobilist staan, want daar staat de VVD minstens zo hard voor als DENK. Als wij het hebben over belastingen, dan pleiten wij er altijd voor om heel goed te kijken naar wat het voor de automobilist betekent. Het verschil tussen de heer Van Baarle en mij is dat hij heel goedkoop roept: breng de accijns omlaag. Dat moet echter ook ergens van betaald worden. We weten het volgende, wat ook eerder in kaart gebracht is. Als je de accijns met €0,10 verlaagt, dan kost dat een miljard. Ik denk niet dat heel veel automobilisten juichend op de banken zullen staan als de prijs van €2,55 naar €2,45 gaat. Dat miljard moet wel op de een of andere manier worden opgebracht. We zien nu hoe enorm de olieprijzen fluctueren. We zien dat de benzineprijs daardoor ook golft en fluctueert. Ik vind het heel verstandig dat het kabinet nu heeft gezegd: we willen iets voor de automobilist doen, maar dat doen we heel specifiek voor de mensen die afhankelijk zijn van de auto om elke dag naar hun werk te gaan en voor de bedrijven die die bestelauto's en vrachtwagens nodig hebben en daar niet zonder kunnen. Ik vind dat, gegeven de situatie waar we nu in zitten, een verstandige aanpak. Ik vind het inderdaad heel goed dat het kabinet nu geen ongedekte cheque uitgeeft door de accijns te verlagen, terwijl dat heel veel geld kost zonder dat daar een dekking tegenover staat.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk wel dat heel veel mensen beginnen met juichen als de accijns met €0,10 omlaag gaat, want voor heel veel mensen scheelt dat gewoon aan het einde van de maand keiharde euro's. Het is niet goedkoop om te zeggen dat de belasting op brandstof naar beneden moet. Dat doen we vanwege het feit dat wij zien dat mensen het nu gewoon niet meer kunnen betalen en het ook gewoon niet meer begrijpen. Mensen begrijpen niet dat het zo veel geld scheelt als je in België of in Duitsland gaat tanken. Mensen begrijpen niet dat, zelfs als je naar de hele wereld kijkt, Nederland op een paar landen na de hoogste brandstofprijzen van de wereld heeft. Wij kunnen die accijnsverlaging gewoon betalen, bijvoorbeeld door belastingconstructies aan te pakken of door een eerlijkere bijdrage te vragen. Die rekening kunnen wij dekken. Mijn vraag blijft: waarom kiest de VVD daar niet voor, terwijl we dat nu kunnen doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Iedereen staat te juichen bij een belastingverlaging, alleen staan ze vervolgens niet meer te juichen bij de vraag hoe die moet worden betaald en gefinancierd. De heer Van Baarle kan hier wat simpele voorbeelden noemen, maar wij hebben ook gezien — daar had ik het net over met de heer Eerdmans — dat als je vervolgens bijvoorbeeld de belastingen voor het bedrijfsleven verhoogt, bedrijven weggaan uit Nederland. Er zit een maximum aan wat je daaraan kunt doen. Nogmaals, ik vind het verstandig dat het kabinet op dit moment kiest voor gerichte maatregelen en dat de reiskosten omlaaggaan voor mensen die elke dag de auto nodig hebben om naar hun werk te gaan. Het effect is bij iedere persoon weer anders, maar kan oplopen tot een bedrag van €350 per jaar of zelfs meer. Dat is een substantieel bedrag en dat zal de heer Van Baarle met mij eens zijn. Ik ben blij dat het kabinet kiest voor die gerichte aanpak en niet — zoals sommige landen doen, bijvoorbeeld Duitsland — nu even snel iets doet voor twee, drie maanden en zegt: daarna zien we het wel weer. De financiering daarvan is daar nu overigens ook een probleem. Ik vind de aanpak van dit kabinet verstandig.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Een paar vraagjes nog, heel kort. Wenst de heer Brekelmans om na afloop van het debat vandaag hier met een ander pakket, een beter pakket voor Nederland, weg te lopen? Dat is ook het punt van orde waar ik mee begon.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb net gezegd dat ik het een verstandig pakket vind op dit moment. Als de heer Markuszower of anderen alternatieve voorstellen hebben met ook een dekking erbij, dan kijk ik daar serieus naar, want we werken hier constructief met elkaar samen. Maar het pakket dat nu voorligt, vind ik al met al een gericht en verstandig pakket.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Weet u wat ik onverstandig vind van de heer Brekelmans? Deze week is voor de VVD een verschrikkelijk moeilijke week, want ze hebben de asielwetten verloren. Dat was niet goed voor de VVD en het is ook niet goed voor Nederland. Ik heb al gezegd door wie dat komt, maar het komt onder andere door coalitiegenoot D66. Diezelfde D66 heeft de VVD bij het onderhandelen over de coalitieakkoorden de duimschroeven aangedraaid door tientallen miljarden in klimaatonzinfondsen te stoppen: in stikstoffondsen en in SDE+-fondsen. Tientallen miljarden liggen daarin. Als ik de heer Brekelmans was geweest, was ik naar de heer Paternotte en naar de heer Jetten gegaan en had ik gezegd: "Jongens, we moeten dat coalitieakkoord nu openbreken en minder aan die klimaatonzin geven, want dan hebben we tientallen miljarden extra te besteden. Een deel daarvan geven we terug aan de belastingbetaler en een deel gaat naar bijvoorbeeld een accijnsverlaging, zodat we de mensen die moeite hebben, die pijn hebben aan de pomp, die pijn hebben in de supermarkt, echt kunnen helpen." Waarom doet de heer Brekelmans dat niet?

De heer Brekelmans (VVD):

Als ik dit zo hoor, vraag ik mij vooral af of Rita Verdonk dit geadviseerd heeft — over een bedenkelijke week gesproken. Ik neem de suggesties van de heer Markuszower mee, maar ik blijf toch bij het antwoord dat ik eerder gegeven heb.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

We kunnen het afdoen met een leuke grap en ik heb gelukkig veel adviseurs. De vraag is wie nu de heer Brekelmans adviseert. Ik heb een serieuze vraag gesteld. Dat coalitieakkoord was niet goed voor de VVD, met name op het punt van die klimaatmaatregelen. Daar zaten veel te veel miljarden in, tientallen miljarden. Nu is er een kans om dat open te breken, want laten we eerlijk zijn: D66 heeft de VVD, in de eigen woorden van de heer Brekelmans, deze week eigenlijk een streek geleverd.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Waarom benut de heer Brekelmans deze mogelijkheid niet? Breek dat coalitieakkoord open en geef echt de miljarden terug aan de Nederlanders.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wilde dit nog in mijn inbreng toelichten, maar zal het nu ook voor de heer Markuszower doen. Ik vind het goed dat er in dit pakket aan de ene kant gekeken wordt naar de acute koopkracht, dus naar wat mensen ervaren in de portemonnee en naar de mensen die het hardst worden geraakt. Daar is een tegemoetkoming voor. Ten tweede wordt er ook gekeken naar energiezekerheid. Het is van belang dat we kunnen rekenen op voldoende olie, gas, kerosine, elektriciteit en al dat soort zaken. Ten derde moeten de afhankelijkheid en de kwetsbaarheid die we nu hebben structureel afgebouwd worden, want uiteindelijk is het niet in het belang van ondernemers en huishoudens dat ze, iedere keer dat er geopolitiek iets gebeurt, zo enorm geraakt worden. Wij zijn natuurlijk voorstander van kernenergie, maar er zijn ook een heleboel andere maatregelen. Als het kabinet ook werkt aan het afbouwen van die afhankelijkheid van landen in het Midden-Oosten en geopolitiek minder kwetsbaar worden, vind ik dat een goede richting.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We weten al dat de VVD de fossiele industrie geen strobreed in de weg legt, dus dat zij ook willen dat die 40 miljard aan fossiele subsidies gewoon blijven bestaan. Alleen, we zien nu dat mensen heel veel dingen niet meer kunnen betalen — dat zegt de heer Brekelmans terecht — dat heel veel dingen duurder worden, terwijl bijvoorbeeld de olieraffinaderijen echt hoge winsten maken. De welvaart van de Nederlanders die betalen aan de pomp wordt dus helemaal weggesluisd naar onder andere die olieraffinaderijen. Mijn vraag is heel specifiek: is de VVD op zijn minst bereid om mijn voorstel te steunen om de ACM de opdracht te geven om de marges van de raffinage goed inzichtelijk te maken?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet dat mevrouw Teunissen, de Partij voor de Dieren, en ook andere partijen de afgelopen jaren vooral hebben geprobeerd om het olieraffinaderijen in Nederland zo moeilijk mogelijk te maken. Ik denk dat we er nu juist tegenaan lopen dat we kerosine en andere olieproducten zo ontzettend hard nodig hebben dat daar tekorten gaan ontstaan. We moeten er nu juist de waarde van inzien dat die raffinaderijen in Nederland er zijn. Ik vind het van belang dat zij niet het land uit worden gejaagd. Ik vind het van belang dat ze hier blijven en dat we ze ook helpen om hier te verduurzamen. Uiteindelijk is het voor het klimaat ook beter dat het volgens onze standaarden hier in Nederland gebeurt dan ergens anders op de wereld op een veel vervuilendere manier. Die negatieve agenda van mevrouw Teunissen op dit terrein deel ik niet. Ik ben voor meer transparantie — daar heb ik net ook iets over gezegd — zoals over waarom de prijzen hier hoger worden dan over de grens, even los van accijns en btw, maar die negatieve agenda van mevrouw Teunissen deel ik niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Brekelmans is echt een kunstenaar in dingen precies omdraaien. Het is mede dankzij het beleid van de VVD dat we nu weer van de regen in de drup zijn gevallen. We schieten weer in de fossiele reflex. We hebben de gascrisis gehad door de inval van Rusland. Toen hadden we allang moeten versnellen in groene energie. Dat is niet gebeurd, want de VVD zei dat we moeten inzetten op kernenergie, wat nog 30 jaar zou duren. Vervolgens zegt de heer Brekelmans: we moeten de bedrijven hier houden. Dat zijn de bedrijven die miljardenwinsten maken en die ervoor zorgen dat we steeds afhankelijk blijven van regimes zoals Qatar. Daar heeft de VVD zelf een voorstel voor gedaan: vanuit Qatar olie hierheen brengen en dan vervolgens de raffinaderijen gebruiken. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat we nu echt een keer moeten leren van onze fouten, echt moeten omschakelen naar groene energie en niet langer afhankelijk moeten zijn van die olieraffinaderijen?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, uw antwoorden moeten echt korter en bondiger.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik word heel selectief geciteerd door mevrouw Teunissen. Ik heb net gezegd dat het een combinatie moet zijn van koopkrachtbehoud, energiezekerheid, zorgen voor leveringen ... De realiteit is namelijk dat we olie, gas en kerosine de komende jaren heel hard nodig hebben. Het moet ook onze structurele afhankelijkheden en kwetsbaarheden afbouwen. Daarbij horen ook investeringen in duurzame energie en kernenergie, en een hele uitgebreide agenda waar vele miljarden naartoe gaan. Natuurlijk doen we dat omdat we een bijdrage willen leveren aan het tegengaan van klimaatverandering, maar ook omdat we de structurele afhankelijkheid en kwetsbaarheid voor geopolitieke ontwikkelingen willen afbouwen. Volgens mij is het alles bij elkaar een gebalanceerd geheel, dat ik ook kan steunen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch even terug. Het is een heel breed verhaal en ik begon met een hele specifieke vraag. Als het over koopkrachtbehoud gaat: we zien dat alles duurder wordt. We zien dat de boodschappen duurder worden en dat mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen. Dan is het volgens mij heel eerlijk om te zeggen: al die welvaart gaan we niet wegsluizen via de pomp naar de olieraffinaderijen, maar we vragen van die raffinaderijen om die overwinsten terug te sluizen naar de mensen die het echt nodig hebben. Dat is toch een heel redelijk voorstel?

De heer Brekelmans (VVD):

Ieder bedrijf dat meer winst behaalt, betaalt automatisch meer vennootschapsbelasting en draagt dus meer bij aan de schatkist. We hebben gezien dat er in Europa een discussie is over iets extra's doen als er sprake is van excessieve winsten. Dat is een hele ingewikkelde discussie, want hoe definieer je dan wat een overwinst is? Op dit moment worden daar volop rechtszaken over gevoerd, zelfs vanwege die eerdere belastingen die zijn geheven. Ik ben daar dus enigszins terughoudend in, omdat we in het verleden hebben gezien welke problemen dat oplevert. Nogmaals, wat mij betreft is transparantie van belang. Ik ben benieuwd wat het kabinet zegt over die Europese discussie en hoe het daarmee staat. Ik heb daar al eerder mensen wat over horen vragen. Maar we hebben ook gezien welke problemen dat in het verleden opleverde. Er is geen duidelijke definitie van overwinst. Bovendien betalen bedrijven die meer winst maken, sowieso al veel meer belasting.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik hoorde de heer Brekelmans net zeggen: ik wil ook wel eens goed zien wat er nou in andere Europese landen gebeurt. Dat staat gewoon in de stukken, namelijk in bijlage 5. Je ziet dat heel veel Europese landen eigenlijk het enige doen wat direct bij mensen terugkomt, namelijk het verlagen van de accijns. Het pakket dat er nu ligt, bestaat vooral uit duurzaamheid, terwijl we daar niet de bouwvakkers en de laadpalen voor hebben. De vraag is dus: wil de heer Brekelmans de accijnzen naar beneden bijstellen? Hij zegt dan dat daar dekking voor moet zijn. Die is prima te vinden. Er is net een Voorjaarsnota gepresenteerd waarin miljarden extra gaan naar allerlei zaken behalve de Nederlander. Er gaan miljarden naar de Oekraïne, miljarden naar de asielindustrie, miljarden naar vastgelopen systemen in de sociale zekerheid. Wat als we nou gewoon eens een amendement maken waarin we een pluk geld eruit halen en beginnen met het verlagen van de accijns?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik loop het risico dat ik mezelf heel erg ga herhalen. Ik heb net gezegd dat ik het verstandig vind dat het kabinet iets doet aan de reiskosten van mensen die elke dag naar hun werk toe moeten. Het is verstandig dat de verlichting is gericht op bedrijven die bijvoorbeeld bestelbusjes en vrachtwagens hebben. Ook is het verstandig dat de visserij en een aantal andere sectoren worden geholpen, om ze te minder kwetsbaar te maken door prijsstijgingen van olie en gas. Het beeld dat mevrouw Keijzer schetst — ze weet dat ze mij daarmee tegen de borst stuit — is dat er nu zo veel extra geld naar Oekraïne gaat. Er gaat helemaal geen extra geld naar Oekraïne. In het coalitieakkoord is afgesproken dat bedrag dat we de afgelopen jaren hebben betaald in stand gehouden wordt. Dat doen we omdat we één ding zeker weten: als Rusland een grotere dreiging voor ons vormt, nemen álle kosten toe. Ook het aantal Oekraïners dat hiernaartoe komt neemt dan toe. Ook de kosten van de vluchtelingenopvang nemen dan dus toe. Zo'n bedrag voor Oekraïne is een voorbeeld van een investering in onze eigen veiligheid. Daarmee is het een investering in Nederland en in iedere Nederlander. Het is dus onverstandig om daar geld weg te halen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat is gewoon een keuze. Je kunt besluiten dat je daar net even wat minder aan uitgeeft en dat geld in plaats daarvan in de portemonnee van de Nederlander stopt. Er zijn ook nog andere zaken die ik niet terugzie in dat pakket, zoals het daadwerkelijk snijden in het eigen vlees van de overheid. De reiskostenvergoeding wordt betaald door de ondernemer, maar snijden in het eigen vlees gebeurt niet. Neem bijvoorbeeld die 60.000 tot 70.000 pedagogen en kwaliteitsmedewerkers in het onderwijs. Als je daar de helft vanaf haalt, hou je ook zo een miljard over, als het niet meer is. Dat zie ik allemaal niet.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Wil de VVD samen met een groot gedeelte van de Kamer — dat hoor ik overal — kijken hoe je een eerste stap kunt zetten in het verlagen van de accijnzen? Ik ga met drie amendementen komen om die accijnzen naar beneden bij te stellen. Wil de VVD dat ook, of blijft de VVD ronddraaien binnen de spreadsheets van de overheid?

De heer Brekelmans (VVD):

Het heeft niks met spreadsheets te maken. Er wordt gelukkig flink bezuinigd en bespaard op de uitgaven van de overheid. Daar sta ik ook volledig achter. Wat mij betreft zorgen we ervoor dat de overheid een heel stuk kleiner wordt dan die nu is. We hebben in de afgelopen jaren het volgende gezien. Het was geen bewust beleid van de VVD of mevrouw Keijzer, maar als je niet oppast, dan dijt de overheid vanzelf uit. Dan nemen regels toe en wordt het steeds complexer. Je zult er dus de hele tijd gericht op moeten zijn om daarin te snijden. Daar ben ik voorstander van. Het is ook zo dat er al een hele stevige bezuinigingsopgave op het gebied van de overheid ligt. Het gaat om vele honderden miljoenen. Ik vind niet dat je zomaar, zonder dat je daar een duidelijk beeld bij hebt, kunt zeggen: we voegen daar nog een aantal honderden miljoenen of miljarden aan toe. Dat is niet haalbaar en dan ben je op de pof aan het leven. Ik vind niet dat we dat moeten doen. Als mevrouw Keijzer daar hele weldoordachte en zinnige amendementen voor heeft, dan kijken wij daar natuurlijk altijd serieus naar.

Tot slot. Ik vind dat er heel kritisch gekeken mag worden naar bureaucratie, bestuurders, gedoe en projecten in het onderwijs, maar ik vind het iets anders als het om mensen gaat, zoals pedagogisch medewerkers, die kinderen helpen die moeilijk kunnen meekomen in de klas, moeite hebben met lezen en gedragsproblemen hebben. Ik weet daar zelf toevallig iets van, omdat mensen in mijn omgeving dat werk doen. Die mensen zorgen ervoor dat de kinderen die het echt nodig hebben, extra begeleiding en aandacht krijgen in de klas. Laten we daar een beetje voorzichtig mee zijn. Dit zijn gewoon mensen die ook in het onderwijs werken.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, kort en bondig.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nu zijn we er weer, hè! Politiek is kiezen in schaarste. Blijkbaar mag er helemaal niets af van de 6 miljard in de Voorjaarsnota die we besteden aan Oekraïne, maar mag er ook van andere zaken niks af. De mensen aan de pomp denken echter: wanneer is dit kabinet er eens een keer voor mij?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zei net dat er 3,5 miljard naar Oekraïne gaat. Dat is ongeveer 0,25% van onze totale economie. Dat zijn dus niet de grote bedragen die mevrouw Keijzer noemt. Ik vind inderdaad dat als we willen voorkomen dat nog meer Oekraïners hiernaartoe komen en de kosten van de opvang enorm toenemen, we ervoor zullen moeten zorgen dat Rusland die oorlog niet wint. Ik vind dus dat we de steun aan Oekraïne moeten voortzetten. Wat betreft de andere dingen die mevrouw Keijzer noemt: het is niet zo dat hierop niets wordt bespaard. Kijk naar de opgaven van het kabinet: lagere overheidskosten, grote hervormingen in de sociale zekerheid, grote hervormingen in de zorg, juist om ervoor te zorgen dat het allemaal betaalbaar blijft. Ik hoop dat mevrouw Keijzer dat gaat steunen als dat verder wordt besproken in het komende jaar, ook bij de diverse begrotingsbehandelingen. We moeten altijd kritisch blijven kijken of het bij de overheid niet een tandje minder kan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als het gaat om de accijnzen hoop ik wel dat we de prijzen in de omliggende landen in het oog houden. Dat mag niet te veel uit de pas gaan lopen. Tegelijk snap ik goed dat het kabinet zegt niet een ongerichte maatregel te willen nemen als dat nog niet nodig is, ook omdat we niet weten hoe de komende tijd eruit gaat zien. Een absoluut mooie, gerichte maatregel is de onbelaste reiskostenvergoeding. Ik vind het goed dat het kabinet daarnaar kijkt. Ik heb daar wel de volgende vraag bij: gaat dit ook al die werknemers bereiken?

De heer Brekelmans (VVD):

Er zijn bijvoorbeeld werkgeversverenigingen die zelf hebben gezegd graag te willen dat het kabinet dit doet. In die zin is er steun en draagvlak voor. Ik ga er ook van uit dat, nu die ruimte gegeven wordt, heel veel werkgevers dat ook op korte termijn zullen gaan doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik even snel door de cijfers van het kabinet ga, dan zal het voor 80% van de werknemers gelden, maar ik ben ook even gaan kijken voor welke werknemers het niet geldt. Dan hebben we het bijvoorbeeld over mensen in de thuiszorg en in de kraamzorg of de wijkverpleegkundigen, die een lagere vergoeding krijgen dan anderen. Is collega Brekelmans het met mij eens dat we juist voor deze sectoren echt even preciezer moeten kijken? Het gaat om sectoren waarin al een arbeidsmarkttekort is. Het domste zou zijn als deze mensen stoppen met dit belangrijke werk als we dit nu niet goed regelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg in alle eerlijkheid tegen mevrouw Bikker dat ik niet voor iedere beroepsgroep en voor iedere sector precies kan zeggen hoe dit uitpakt. Ook voor elk van die beroepsgroepen geldt dat de cao weer net wat anders is. Mensen die in de thuiszorg werken, hebben de hele dag de auto nodig om naar de mensen voor wie ze zorgen toe te kunnen. Ik stel die vraag graag aan het kabinet. Zijn er beroepsgroepen in beeld waarvan ze weten dat dit de komende tijd echt tot grote problemen gaat leiden? Ik denk dat als die beroepsgroepen er zijn, daar ook al rekening mee is gehouden, maar het is goed om de checkvraag te stellen. Mevrouw Bikker heeft zich ingezet voor de visserij, voor de vissers. Dat is heel terecht. Dat steunen wij als VVD ook, want wij zien dat zich daar specifieke problemen voordoen. Daar is 25 miljoen voor vrijgemaakt, al op heel korte termijn. Als er meer van dit soort groepen zijn, dan hoor ik dat graag van het kabinet. Maar ook hiervoor geldt dat we niet iedereen kunnen compenseren. Je zult daar dus specifiek naar moeten kijken. Ik ga ervan uit dat we met deze maatregelen een heel eind komen, maar laten we ook het antwoord van het kabinet afwachten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Over de managementlagen en de overheid zei mevrouw Keijzer eerder en zegt de heer Brekelmans nu dat het wel een onsje minder mag. Dat zegt de ChristenUnie ook. Maar dat geldt net zo goed voor de onbelaste reiskostenvergoeding. Dat het een onsje minder mag geldt niet voor de thuiszorg, de wijkverpleging, de kraamzorg. Als ik naar de cao kijk, zie ik dat deze mensen nu al minder krijgen dan de goedbetaalde sectoren elders. Ik zou het echt zonde vinden als we die kans op dit moment laten liggen. Voor 80% wordt het wel uitgekeerd, maar in sommige sectoren niet. Deze sectoren mogen niet over de kop vliegen. Ik hoop de VVD hierbij aan mijn zijde te vinden, net zoals dat is gelukt bij de visserij.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wacht af wat het kabinet ... Ik neem aan dat hierover ook gesprekken zullen plaatsvinden, met zowel werknemers als werkgevers. Ik kan mij voorstellen dat dit ook per sector gebeurt. De minister van VWS is er niet bij, maar ongetwijfeld luisteren haar mensen mee. Die zullen daar denk ik ook een antwoord op hebben en dat wacht ik even af.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik ga hierop door, want het klopt: 20% van de mensen heeft helemaal geen kilometervergoeding in de cao staan. Juist een overgroot deel van beroepen in de schoonmaak, de thuiszorg, de horeca en de supermarkten heeft allemaal cao's die zo rond de €0,17 per kilometer zitten qua vergoeding. En dan hoor ik hier de VVD zeggen dat het een heel gerichte maatregel is. Als u vindt dat het gericht moet, moeten we het ook echt gericht maken. Dan verwacht ik van de VVD vandaag om samen met ons met een voorstel te komen om er echt voor te zorgen dat al die beroepsgroepen die maximale kilometervergoeding krijgen, want dan is het gericht.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan herhaal ik wat ik tegen mevrouw Bikker zei, namelijk dat ik niet voor al die beroepsgroepen die de heer Dijk nu noemt precies kan zeggen: wat staat er in de cao en wat is er wel en niet aan compensatie? Het maakt inderdaad nogal uit of je schoonmaker bent hier in het Kamergebouw, op één plek, of dat je iedere keer naar een andere plek moet om schoon te maken. We gaan nu wel behoorlijk diep de details in. Vandaar ook mijn vraag aan het kabinet of het daarbij issues voorziet. Zo ja, wat is dan een goede manier om daarmee om te gaan? Kan dat in overleg met degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn, of niet? Ik wacht dat dus gewoon af.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als hier niets in verandert, is het dus niet gericht. Dat betekent namelijk dat het totaal willekeurig is en afhangt van welke cao je hebt, dus welke werkgever je hebt en of die bereid is om daar meer ruimte voor te geven of niet. Hier moet vandaag dus iets aan gebeuren.

Mijn tweede vraag is de volgende. Als we kijken naar de maatregelen in dit pakket, vindt u het dan niet uiterst pijnlijk dat die betaald worden door startende ondernemers, door kleine ondernemers en door mensen die nu in armoede en in de schulden zitten? Dat zijn namelijk de dekkingsbronnen. Dat is toch herverdeling van welvaart van mensen die allemaal steun nodig hebben?

De heer Brekelmans (VVD):

Met geen enkele vorm van dekking die lasten verhoogt, ben ik per definitie enorm blij, want we willen natuurlijk heel graag dat de lasten omlaag gaan. Aan de andere kant, als je iets doet om bijvoorbeeld de reiskosten voor mensen te verlagen of als je op korte termijn iets doet voor bedrijven die bestelauto's of vrachtwagens hebben, zal dat op de een of andere manier betaald moeten worden. Dan is het kiezen tussen kwaden. Het kabinet heeft voor deze maatregelen gekozen, bijvoorbeeld als het gaat om die startersaftrek, omdat alles rondom zzp's nu helemaal hervormd wordt: er komt een nieuwe wet en het wordt allemaal tegen het licht gehouden. Dit kan daarin meegenomen worden. Ik zeg niet dat ik dit een enorm leuke maatregel vind en ik ga die niet met allerlei hartstocht verdedigen, maar in het kiezen tussen kwaden is voor deze maatregel gekozen omdat die mee kan in die hele grote herziening, die ervoor moet zorgen dat zzp'ers veel volwaardiger meedoen in onze samenleving en dat de wetten daarvoor van goede kwaliteit zijn. Maar ik stel ook vooral die vraag aan het kabinet: hoe zijn zij hiertoe gekomen en wat zijn hun overwegingen daarbij? Het is kiezen tussen kwaden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De VVD kiest niet tússen kwaden, de VVD kiest alleen kwaden. Hoe kunt u nou geld weghalen bij armoede en schulden? Dat zijn potjes die juist bedoeld zijn voor mensen die nu al in de armoede en in de schulden zitten. Dat gaat u straks uitgeven aan een nóg grotere groep mensen die in de armoede, de schulden en de energiecrisis terechtkomen, terwijl u aan de andere kant zegt: tja, zo'n overwinstbelasting is echt superingewikkeld, héél ingewikkeld, zó moeilijk. Daar iets meer van vragen, is niet zo moeilijk als we zien dat die grote bedrijven nu al dikke winsten aan het maken zijn. Nee, u haalt het bij mensen die nu al in de armoede en de schulden zitten. Dat is niet kiezen tussen kwaden; dat is alleen maar kwaden kiezen. Ik begrijp van de VVD echt niet dat ze het ook nog halen bij startende ondernemers en kleine ondernemers, die nu ook met al die btw-verhogingen van de afgelopen tijd hoge kosten maken. Ik vind dat onbegrijpelijk en ik wil u vragen om dat niet neer te leggen bij het kabinet, maar om zelf een reflectie te geven op waarom u geld weghaalt bij armoede en schulden om het te gaan herverdelen onder heel veel mensen. Dat betekent namelijk dat nóg meer mensen in armoede en schulden komen.

De heer Brekelmans (VVD):

Er wordt geen geld weggehaald. Als het daarom gaat, worden budgetten die er zijn op een gerichte manier ingezet. Voor sommige budgetten geldt ook dat ze voor latere jaren in de begroting zaten, maar juist naar voren worden gehaald. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat mensen die hier nu acuut problemen van ondervinden, ook snel kunnen worden geholpen. Nogmaals, ik vind het goed dat het kabinet dat op deze manier aanpakt. Maatregelen om ervoor te zorgen dat de reiskostenvergoeding voor mensen omhoog kan en maatregelen om ervoor te zorgen dat de kosten voor bedrijven die niet zonder bestelauto of vrachtwagen kunnen, moeten ook op de een of andere manier gefinancierd worden. Het kabinet heeft gekeken of dat mee kan in al lopende grotere hervormingen. Dat is ook wat het kabinet heeft aangekondigd voor bijvoorbeeld de investeringsaftrek. Hetzelfde geldt voor alles rondom zzp'ers. Dan kijk je natuurlijk naar het totaalpakket. Dan is dit een maatregel waarvoor gekozen is. Daar sta ik niet bij te juichen, maar het moet wel op een of andere manier gefinancierd worden.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een halfuur geluisterd naar de antwoorden van collega Brekelmans op vragen van allerhande collega's, die eigenlijk toch, met mij, ontevreden zijn dat het zo'n klein pakketje is. Ik vraag me af of de heer Brekelmans wel enig idee heeft van hoe de gewone Nederlander nu in de puree kan zitten. Die gewone Nederlander ziet dat de boodschappen duurder worden en kan zijn tank niet meer betalen. De energierekening loopt op. U gaat dadelijk ook nog het eigen risico in de zorg verhogen. Hoe kunt u zich dan als een soort volger achter dit kabinet scharen met een pakket van nog geen 1 miljard? Hoe unfair is het dan dat u het van tafel veegt wanneer iemand vraagt — wat ik ook in mijn termijn heb gezegd — om even iets minder aan ontwikkelingshulp of aan Oekraïne te doen? Waarom kiest u niet voor de Nederlander, die nu gewoon goedkopere boodschappen wil? Daar zijn voorstellen voor. Die Nederlander wil een accijnsverlaging, zoals onze buurlanden ook doen, en wil minder aan de boodschappen betalen. Waarom veegt u dat allemaal van tafel? Waarom zegt u niet: ik sta hier voor de Nederlander; ik haal dat geld weg bij onze buitenlanduitgaven en dat geef ik nu aan de mensen in Nederland die het moeilijk hebben? Voor die mensen staat de heer Brekelmans hier toch?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ga mezelf echt herhalen, voorzitter. De heer Wilders weet ook wel beter dan dat. Als je kijkt wat de afgelopen jaren tot de grootste prijsstijging heeft geleid, is dat de Russische invasie in Oekraïne geweest. Nu is dat de onrust in het Midden-Oosten. Als het Rusland lukt om een nog groter deel van Oekraïne in te nemen, leidt dat tot twee dingen. Dat leidt tot nog grotere defensie-uitgaven, dat leidt tot nog hogere prijsstijgingen en dat leidt ertoe dat nog meer Oekraïners vluchten naar de rest van Europa. De heer Wilders kan nu heel kortzichtig een tegenstelling schetsen als "als je nou een euro weghaalt in Oekraïne en die aan de Nederlanders geeft", maar dat is een valse tegenstelling. Als Oekraïne die oorlog verliest, worden de kosten voor Nederland alleen maar heel veel groter. De heer Wilders weet dat ook hartstikke goed. Hij is zelf ooit buitenlandwoordvoerder geweest, nog in betere tijden, toen hij bij een betere partij zat. Hij weet precies hoe dat werkt. Dus dat is een valse tegenstelling. Ik heb eerder aangegeven dat ik kijk naar de situatie nu, maar ik kijk ook hoe de situatie zich de komende maanden nog kan ontwikkelen. Op dit moment, gegeven hoe de situatie nu is, vind ik dit pakket verstandig. Mensen die in de problemen komen, worden gericht geholpen. Maar het is ook zo dat als het de komende maanden nog veel slechter zou worden, het kabinet nog de ruimte heeft om op dat moment maatregelen te nemen.

De heer Wilders (PVV):

Maar de mensen worden nu helemaal niet geholpen. Dat is juist het grote probleem. De accijnzen gaan niet omlaag. Ze merken het niet aan de pomp. De boodschappen worden niet goedkoper. Op de energierekening gaat de btw niet omlaag. Dat gebeurt allemaal niet. Mensen worden niet geholpen. Waar haalt u het in hemelsnaam vandaan dat mensen worden geholpen? Ze worden totaal niet geholpen nu. Als het gaat om Oekraïne: wij hebben als Nederland al ongeveer 15 tot 20 miljard aan Oekraïne betaald. De komende drie jaar — dat staat gewoon in het coalitieakkoord, in uw regeerakkoord — wordt er drie keer weer 3 miljard uitgegeven. Dat is wel nieuw geld. Het is misschien een voortzetting, maar het is wel nieuw geld. Als u van die 9 miljard nou eens 6 miljard zou maken, dan krijgen ze nog steeds 6 miljard en hebben wij 3 miljard over. Ik heb ook genoeg ontwikkelingshulp. Er gaat 6,5 miljard naar Afrika. Haal daar nou eens 2 miljard van af, dan hebben we nog 2 miljard. Dat is al 5 miljard die wij nu kunnen gebruiken om de mensen in Nederland te helpen, door niet voor het buitenland te kiezen, door ietsjes minder te doen. Nog steeds gaat er dan geld naar Oekraïne en naar Afrika, maar kunnen we nu de accijnzen verlagen, de kosten voor de boodschappen verlagen, de energierekening verlagen. Waarom kiest u daar niet voor? Het kan, maar u doet het niet.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Wilders weet ook dat de afgelopen jaren al het nodige op een aantal uitgaven is bespaard, bijvoorbeeld op ontwikkelingssamenwerking. Ik heb het net gehad over de uitgaven van de overheid, die fors omlaag moeten. Ik heb het gehad over hervormingen in de sociale zekerheid en in de zorg. Die kosten gieren de pan uit met tientallen miljarden. Dat gaat de komende jaren toenemen. Ik hoop dat de heer Wilders ook eens een keer verantwoordelijkheid wil nemen voor het onder controle krijgen van de kosten. Kijk naar wat er op dit moment gebeurt. De reiskostenvergoeding voor mensen gaat omhoog. Dat gaat in totaal om €350 in een jaar. Dat is serieus geld. De kosten van bedrijven die bestelauto's en vrachtwagens hebben, waar de heer Wilders laatst op bezoek was, gaan omlaag. Dat gaan die bedrijven merken. Mensen met lage inkomens gaan merken dat dat noodfonds wordt ingericht. Zo kan ik de hele lijst langslopen. Gericht worden mensen geholpen die dat nodig hebben. De heer Wilders weet niet hoe de komende maanden zich gaan ontwikkelen. Het kan nog veel erger worden. Ik vind het ook de verantwoordelijkheid van het kabinet en van een verantwoordelijke partij om dan te zeggen: we zorgen er ook voor dat op een later moment, als het nog ernstiger wordt, er nog de ruimte is om maatregelen te treffen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal het de premier dadelijk ook voorhouden. Er zit een nieuw kabinet. De eerste economische crisis doet zich voor en ze duiken gewoon weg met allemaal rotsmoezen en een flutpakket van nog geen 1 miljard, terwijl iedere dag opnieuw de miljarden naar Oekraïne en de miljarden naar Afrika via ontwikkelingshulp gewoon wegvliegen. U neemt gewoon uw verantwoordelijkheid niet. U laat uw mensen in de steek. U komt met allemaal kulverhalen over waarom het niet kan. Het kan. Wij kunnen nu, zonder Oekraïne in de kou te zetten, in plaats van 9 miljard 6 miljard geven. We kunnen nu, zonder Afrika in de kou te zetten, in plaats van 6 miljard 4 miljard geven. Dan hebben we 5 miljard. Dan kunnen we nu de mensen helpen aan de pomp. Dan kunnen we de ondernemers helpen die voor een deel die 2 cent zullen moeten gaan betalen die ze aan de werknemers geven. Allemaal mooi en aardig. U doet dat niet. U laat het afweten. Dat is weer de oude VVD. Het is geen betere partij; het is een verschrikkelijke partij.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou ja, de PVV is twee jaar lang de grootste geweest. Als de heer Wilders niet was weggelopen, had hij nu nog in het kabinet gezeten. Alle dingen die hij nu hoog van de daken schreeuwt, heeft hij allemaal zelf niet gedaan. Dit is weer hoe we Wilders kennen, met zijn gebruikelijke krachttermen en geschreeuw. Ik vind dat het kabinet heel verstandig beleid voert wat dat betreft. Mensen die in de problemen komen, worden geholpen. Er wordt niet alleen geroepen en geschreeuwd, maar er wordt ook verantwoordelijkheid genomen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb nog twee vragen aan de heer Brekelmans. De eerste gaat over onze strategische gasvoorraad. Het kabinet zegt: de oliereserve moet worden aangesproken, want nood breekt wet; we hebben het nodig. Dat is verstandig, denk ik, het Crisisplan Olie. Sluit de VVD uit dat wij in de toekomst, in de nabije toekomst, als deze crisis doorgaat en verhardt, de putten in Groningen — zoals bekend een strategische gasvoorraad van 500 miljard kuub — definitief volstorten?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb eerder tegen de heer Eerdmans gezegd dat, gegeven de hele geschiedenis met Groningers en alle ellende die ze hebben meegemaakt, we de afspraak over het Groningenveld moeten nakomen. Ik vind wel dat er ook nog verder bekeken moet worden — daar wilde ik zo meteen in mijn inbreng nog verder op ingaan — of er op de Noordzee meer gewonnen kan worden. We hebben in Nederland ook nog kleine velden waar we kunnen kijken of, gegeven de sectorakkoorden die zijn gesloten, daar nu versneld meer opgepompt kan worden. Ik vind dat we ons nu daarop moeten richten.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hou gewoon van duidelijkheid. Dus de VVD zegt: "Die putten van Groningen gaan definitief dicht. Ze gaan volgestort worden met beton. Wat er ook gebeurt, die gasvoorraad is weg." Is dat het standpunt van de VVD of zegt de heer Brekelmans: "Nee, we houden de deur wel op een kier; we houden ze nog open en gooien ze niet definitief dicht"?

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn standpunt is wat dat betreft niet veranderd. Ik zeg dat we de afspraken die we met Groningers hebben gemaakt, moeten nakomen. Tegelijkertijd is er nog ruimte in andere velden in Nederland om meer te winnen. Op de Noordzee kan meer worden gewonnen. Laten we ons daarop richten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

De deur naar Groningen is dus dicht. Ik hou gewoon van "ja" of "nee". Ik heb het niet over andere gasvelden. We hebben het over het Groningengasveld, 500 miljard kuub. Wat JA21 betreft is het een noodreserve, een strategische voorraad voor in barre tijden. Nood breekt wet. We zullen de wet-Vijlbrief moeten heropenen en aanpassen. De VVD zegt definitief: nee, gooi maar weg.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kies voor mijn eigen woorden. Ik zei net dat ik vind dat we de afspraak met Groningers moeten nakomen en vooral moeten kijken naar de ruimte van de kleine velden in Nederland en onder de Noordzee.

De voorzitter:

De heer Dassen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb even een korte tweede vraag!

De voorzitter:

U heeft al drie interrupties gepleegd, dus het woord is nu aan de heer Dassen. Het vereist creativiteit om het allemaal in drie te verpakken, en dat kunt u. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De heer Brekelmans schetst het beeld dat dit nog een stuk erger kan worden. Ik begrijp de maatregelen die het kabinet nu neemt. Die kan ik ook grotendeels ondersteunen, maar een van de punten die ik mis, is de besparing die we op korte termijn kunnen realiseren. Het kabinet kan ook tegenover de samenleving aangeven wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt. Zou het kabinet niet nu al veel meer tegenover de samenleving moeten aangeven wat men kan doen voor een besparing op de korte termijn?

De heer Brekelmans (VVD):

Er is een lijst van maatregelen die worden genomen: de energiebesparende maatregelen voor het mkb en de visserij, het inruilen van brandstofauto's, de energiefixers die mensen gaan helpen om hun huizen te verduurzamen waar dat kan. Dat zijn allemaal dingen die aan beide kanten verstandig zijn om te doen, want het maakt de rekening voor mensen op de korte termijn lager, het zorgt voor minder onzekerheid en voor verduurzaming en het draagt bij aan langetermijnonafhankelijkheid. Dat zijn volgens mij dingen die specifiek worden ingezet. Verstandig en zuinig omgaan met energie: ja, natuurlijk ben ik daar een voorstander van. Alleen, soms worden grote oproepen gedaan, wat de suggestie wekt dat iedereen zijn auto zou kunnen laten staan, maar dat is gewoon niet zo. Er zijn al een aantal voorbeelden genoemd: van mensen die in de thuiszorg werken tot mensen die in het transport werken. Zij hebben daarvoor geen alternatief. Volgens mij is het altijd verstandig om zuinig te zijn. Zo kent u de VVD ook, maar die algehele oproepen … Volgens mij is het beter om gerichte maatregelen te nemen.

De heer Dassen (Volt):

Die algehele oproepen komen natuurlijk van het internationaal agentschap, van de Europese Unie. Juist omdat we nog niet weten wat er allemaal op ons af gaat komen, zou het wel degelijk verstandig zijn om na te gaan of er nu mogelijkheden zijn. Kunnen we ervoor zorgen dat we op de snelweg iets langzamer rijden? Kunnen we mensen vragen om iets vaker thuis te werken en de werkkostenregeling iets omhoog doen, zodat dat makkelijker kan worden gerealiseerd? Als we zeggen dat er een hele grote crisis op ons af komt, moeten we dan geen maatregelen nemen waarmee maximaal wordt ingezet op het besparen van de energie die bespaard kan worden, juist op de korte termijn?

De heer Brekelmans (VVD):

Tegenwoordig wordt door mensen al behoorlijk veel thuisgewerkt, maar heel veel bedrijven en organisaties zeggen ook dat het juist in tijden van crises en heel veel spanningen belangrijk is dat het werk gewoon door kan gaan, dat mensen elkaar kunnen ontmoeten en met elkaar kunnen vergaderen. Bovendien zijn er een heleboel mensen die helemaal niet de optie hebben om thuis te werken, bijvoorbeeld mensen die in de bouw werken, in de zorg of waar dan ook. Op dit moment een algemene oproep doen en doen alsof dat in Nederland het grote verschil gaat maken … Daar zie ik niet zo heel veel soelaas in.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Ik zeg ook niet dat dit hét grote verschil gaat maken met wat er komen gaat. Mijn vraag is alleen waarom we nu niet alles op alles zouden zetten om deze crisis zo klein mogelijk te maken. Dan helpt het zeker als mensen die dat wel kunnen, ook thuiswerken. Het helpt daarbij ook dat mensen langzamer rijden op de snelweg. De VVD wil mensen tegemoetkomen als het gaat om besparingen. Waarom is dat voor de VVD dan zo moeilijk bij juist dit soort makkelijke dingen, waarover de samenleving zegt zeker bereid te zijn om daaraan mee te werken? Dat begrijp ik niet zo goed van de VVD. Kijk bijvoorbeeld naar de Patiëntenfederatie; zij probeert nu al om zo veel mogelijk digitaal te doen om dat mogelijk te maken. Waarom grijpt dit kabinet niet nu al ook naar die knop, om er in ieder geval voor te zorgen dat we die crisis klein kunnen houden?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij geeft de heer Dassen zelf een antwoord op zijn vraag. Waar dat kan, doen heel veel mensen dat al. Waar dat kan, doen bedrijven dat al. Waar dat kan, worden die oproepen al gedaan. U noemde net de federatie. Ik vind het heel gezond dat mensen daar zelf een afweging in maken. Waar nodig, zijn er gerichte regelingen om te helpen bij verduurzaming of om verduurzaming te stimuleren. Ik noemde er net een paar. Alleen, nu een oproep doen en de suggestie wekken dat morgen heel veel mensen thuis kunnen werken of de auto kunnen laten staan … Weet je, dat is gewoon niet zo. Ik vind het heel valide dat heel veel bedrijven en organisaties zeggen dat zij ook gewoon mensen in huis willen hebben omdat er heel belangrijk werk moet worden gedaan en er ook fysiek samengewerkt moet worden. Het is volgens mij alleen maar goed dat mensen zelf die keuze hebben. Liberalen juichen dat altijd toe. Het is ook heel goed dat bedrijven daarin hun eigen afwegingen maken en dat het kabinet maatregelen neemt. Maar ik zie weinig in zo'n algehele oproep.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn we het er in deze Kamer allemaal over eens dat de stijgende kosten van het leven voor heel veel mensen onbetaalbaar zijn en dat we daartoe maatregelen moeten nemen. Het kabinet doet daar een poging toe en ook partijen hebben er voorstellen voor. Hoe beoordeelt de heer Brekelmans het dan dat er in dezelfde week dat er maatregelen worden aangekondigd, wordt gezegd dat het eigen risico omhooggaat, dat de huren verder kunnen stijgen en dat er ook voor dit najaar verhogingen van de inkomstenbelasting op het spel staan? Is hij bereid om ook naar die zaken te kijken? Met dat beleid maakt het kabinet namelijk het leven van mensen duurder.

De heer Brekelmans (VVD):

Als het bijvoorbeeld gaat om huurhuizen, maak ik mij vooral heel erg zorgen dat er te weinig wordt gebouwd en dat er te weinig in huurhuizen wordt geïnvesteerd. Of het nou pensioenfondsen of anderen zijn die daarin willen investeren, zij zeggen dat de huurwet hun daarbij gigantisch in de weg zit. Ik vind het verstandig dat het kabinet vervolgens bekijkt hoe we kunnen zorgen dat er meer in huizen, ook in huurhuizen, wordt geïnvesteerd. Het is namelijk heel simpel: als er meer huizen zijn, kunnen uiteindelijk ook de huurprijzen weer omlaag. We kunnen hier nu over van alles debatteren: de zorg, sociale zekerheid, noem maar op. Ik pak er nu eentje uit, omdat de heer Klaver dat punt noemt. Ik vind het verstandig dat het kabinet dit doet. Als het gaat over het pakket dat nu voorligt, heb ik het al eerder gezegd: volgens mij is het pakket gebalanceerd en is het op dit moment goed om het zo te doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik stel deze vraag omdat ik denk dat dit misschien wel het eerste pakket is waar we over spreken, maar zeker niet het laatste. Ik probeer dus ook te kijken naar welke stappen we straks nemen. We kunnen nieuwe maatregelen nemen, maar het kabinet kan er ook voor kiezen om maatregelen die het al in het regeerakkoord heeft staan en die de kosten van het leven verhogen, niet te nemen.

Dan nog het volgende op een ander spoor. Er is een uitstekende brief over de overwinsten gestuurd. Als het gaat over de raffinagesector en de raffinaderijen, zien we dat er daar echt wel sprake zou kunnen zijn van overwinsten. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat we die dan ook zwaarder moeten belasten, omdat het ons financiële ruimte geeft om ervoor te zorgen dat we mensen kunnen helpen?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij formuleert de heer Klaver zorgvuldig. Hij zegt: zou kunnen zijn. Dat is precies het probleem: het is heel moeilijk om vast te stellen wanneer iets een winst is en wanneer het een overwinst wordt. Daar is geen hele strakke definitie voor. Dat is ook precies de reden dat, omdat daar eerder heffingen op plaats hebben gevonden, daar nu allerlei rechtszaken over plaatsvinden. Ik zie ook op Europees niveau dat ze er niet uit komen of dat er wat dat betreft geen concreet voorstel ligt, terwijl je het natuurlijk wel op Europees niveau wilt doen. Als je hier bedrijven namelijk extra gaat belasten, weet je één ding, zeker bij internationale bedrijven zoals oliemaatschappijen: dan verleggen ze hun activiteiten of boeken ze die winsten in Duitsland, België of waar dan ook. Zoals ik al eerder zei, ben ik daar dus terughoudend in. Ik ben natuurlijk geen voorstander van overwinsten of wat dan ook, maar het is niet zo eenvoudig als de heer Klaver voorstelt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik stel het niet zozeer voor, want het vorige kabinet heeft dit ook al gedaan. Daar hebben ze bijna 3 miljard euro mee opgehaald. De VVD zat ook in dat kabinet. Ik zou hier graag alle credits voor willen claimen, maar we hebben overwinsten eerder gewoon belast in dit land, zoals we dat ook op andere plekken in Europa hebben gedaan. Ik vind dat we dat op dit moment weer zouden moeten doen. Er zijn hier terechte discussies over hoe we gewone mensen in dit land kunnen helpen. Dit zou nou echt zo'n manier zijn om dat te doen. Als je in de stukken kijkt naar hoeveel extra winsten er worden gemaakt sinds de inval in Iran — de aanval op Iran, moet ik zeggen — dan zie je echt wel dat hier iets gebeurt dat volgens mij niet helemaal aan de orde is. Ik snap dat we daar meer van moeten weten om het precies te kunnen vaststellen, maar we kunnen er wel alvast voor zorgen dat als we dat hier met elkaar vaststellen en concluderen, we dat ook gaan belasten. Is de heer Brekelmans bereid om te zeggen dat als we constateren dat die overwinsten er zijn, we die ook gaan belasten?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind sowieso dat áls er sprake van zou zijn en je dat zou kunnen vaststellen, je dat op Europees niveau moet doen. Het heeft geen zin dat Nederland of welke lidstaat dan ook, dat zelf doet. Als dat gebeurt — dat is in het verleden ook zo gegaan — zul je dat op Europees niveau moeten doen. Dan zul je moeten kunnen vaststellen dat dat ook zo is. Het moet ook juridisch houdbaar zijn, want anders krijgen we op dat vlak weer problemen. Dat zijn een aantal belangrijke disclaimers.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil even door op het punt van de heer Dassen over het Energieagentschap, want ik vind dat de VVD daar iets te makkelijk op antwoordde. De heer Brekelmans pikt er één maatregel uit, namelijk het thuiswerken. Maar dat is nou precies de maatregel uit dat rapport die minder van toepassing is op Nederland, omdat Nederlanders al meer thuiswerken. Ook andere maatregelen, zoals het inperken van zakelijke vluchten of minder snel rijden op de snelweg, kunnen ervoor zorgen dat we zowel de prijzen dempen als anticiperen op de tekorten. Staat de VVD er in ieder geval voor open om ook naar die maatregelen te kijken?

De heer Brekelmans (VVD):

Zo'n internationaal agentschap doet oproepen aan de hele wereld of aan Europa of aan een heleboel landen. In Nederland rijden wij op de meeste snelwegen al slechts 100, zeker overdag, terwijl je op de Duitse Autobahn wel wat harder kunt rijden. Niet lang meer, zegt de heer Eerdmans. We moeten op zoek naar een andere hobby in het weekend dan over de Duitse Autobahn scheuren! Kijk, het is allemaal leuk en heel goed dat dat soort algehele aanbevelingen en oproepen worden gedaan, maar volgens mij moeten wij dan ook weer vertalen wat die dan voor Nederland betekenen. Dat was ook mijn reactie op de heer Dassen. Er wordt in Nederland bij bedrijven en organisaties die dat kunnen al heel veel thuisgewerkt. In Nederland is de maximumsnelheid, zeg ik enigszins met tegenzin, al enorm verlaagd. Ik zie bij al die maatregelen voor Nederland dus niet zo heel veel ruimte boven op wat er nu al gebeurt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is echt veel te makkelijk. In het vorige debat hebben we het al over die maatregelen gehad. Toen zou het kabinet daarnaar kijken. We constateren nu dat er nauwelijks energiebesparingsmaatregelen in dit energiepakket zitten, terwijl dat de makkelijkste maatregelen zijn om én de energieprijs te drukken én te anticiperen op de tekorten. Nogmaals, mijn vraag is waarom de VVD zo terughoudend doet over dat rapport. Ik snap het wel, want voor bedrijven is het een verdienmodel om zo veel mogelijk energie te verbruiken. Het is dus helemaal niet gunstig voor de fossiele industrie als we met z'n allen meer energie besparen, iets minder snel gaan rijden en het aantal zakelijke vluchten inperken. Ik zie Schiphol al op hoge poten hier komen. Is dat waarom de VVD zegt: "We doen geen energiebesparingsmaatregelen"? Ik zou het fijn vinden als de VVD daar gewoon eerlijk over is.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, dat is weer een heel kwalijke suggestie van mevrouw Teunissen. Dat heeft er niks mee te maken. Ik denk dat het kabinet in die zin mijn gelijk bevestigt. Het kabinet heeft in het vorige debat namelijk gezegd dat het kijkt naar dat rapport. Als er in Nederland niet zo heel veel ruimte is voor een aantal van die maatregelen omdat er waar dat kan al heel veel thuis wordt gewerkt, de maximumsnelheden al verlaagd zijn en vanwege een aantal andere dingen, dan is er in Nederland dus minder ruimte voor dan in bijvoorbeeld Duitsland of een heleboel andere landen. Ik ga herhalen wat ik tegen de heer Dassen zei: heel veel mensen hebben gewoon de auto nodig. Daarom sta ik hier, en niet vanwege de dingen die mevrouw Teunissen allemaal suggereert wat betreft bedrijven.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb een vraag aan de heer Brekelmans. We zijn op zoek naar vele miljarden. Wat ons betreft hebben we een zeer acute situatie. Wij gebruiken het woord "crisis" wel, want voor een heleboel gewone mensen is het wel een crisis en niet "code geel naar oranje". Maar goed, mijn vraag is gericht aan de heer Brekelmans. Is hij bereid om veel sneller en acuter te kijken naar de spelregels wat betreft de rendementen van de pensioenen? Ik heb het hier over honderden miljarden, die dan weer terechtkomen bij gepensioneerden, die daar belasting over betalen. Ik zie nog steeds een stroperigheid. Ik heb het er al eerder met de minister van Financiën over gehad. Is meneer Brekelmans bereid om die spelregels nu eens even versneld kritisch te bekijken vanuit een rendementsgedachte? Is hij bereid om die verkenning versneld te doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij zegt de heer Struijs het volgende, en corrigeer me vooral als ik het niet goed vertaal. We hebben een enorme hoeveelheid geld in pensioenfondsen zitten. Dat hebben we met z'n allen gespaard. Volgens mij vraagt de heer Struijs of je die enorme bedragen en het rendement dat daarop gemaakt wordt meer ten goede kan laten komen aan Nederland en aan de grote opgaven waar we voor staan. Als dat het onderliggende doel van de heer Struijs is, dan ben ik natuurlijk bereid om daar met hem en met de minister van Financiën naar te kijken. Het gaat om honderden miljarden en het zijn natuurlijk wel financiële instellingen, die aan allerlei regels moeten voldoen en die richting ons als spaarder een plicht hebben om geen onverantwoorde risico's te nemen. Als de heer Struijs zegt dat we doorgeschoten zijn in de balans wat betreft het waarborgen van de risico's, dan kunnen we daar best een debat met elkaar over voeren. Als hij er voorstellen voor heeft, dan kijk ik daarnaar.

De heer Struijs (50PLUS):

Die voorstellen zijn er. Nogmaals, ik wil er geen casinopensioenfonds van maken. Er is verstikkende regelgeving wat betreft DNB. Het duurt maar en het duurt maar. Dat is geld dat we met z'n allen sparen en dat we echt kunnen gebruiken in tijden van deze crisis als we hier heel verstandig mee omgaan. Dat komt dan ook ten goede aan de gepensioneerden. Ik doe nogmaals de oproep aan de heer Brekelmans om in de komende tijd die gesprekken te steunen, zonder dat we doorslaan in allerlei andere dingen. Het moet natuurlijk niet te risicovol worden. We staan nu op 1.400 miljard en het had bijna 2.100 miljard kunnen zijn. Daar zit de pijn van 50PLUS.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Struijs doet aan mij de oproep om hier verder over te spreken en om hier verder naar te kijken. Laten we dat doen. Ik ben ook benieuwd naar wat de minister van Financiën hierover zegt. Hij en zijn mensen weten natuurlijk veel meer van die regulering dan ik. Het wordt al vrij snel heel technisch. Ik ga dus aandachtig luisteren naar wat minister Heinen hierover zegt.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog. Ik zou me kunnen voorstellen dat daarin nog wat dubbelingen zitten na deze interrupties.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb pas een minuut spreektijd gebruikt, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, ik heb het hier allemaal voor me.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wilde iets zeggen over koopkracht, maar dat heb ik inderdaad al grotendeels gedaan. Het ging over de reiskostenvergoeding en de bedrijfsauto's en -vrachtwagens. Ik heb het kabinet ook gevraagd om transparantie over de brandstofprijzen. Het kabinet geeft aan dat daar een wetsvoorstel voor nodig is met een duur van twee jaar. Mijn vraag is of er ook manieren zijn om dat sneller te doen. Wat betreft de verschillen tussen Nederland en omringende landen, even los van de btw en de accijns, vraag ik of het kabinet daar ook een diepgaandere analyse naar kan doen, ook om bij te dragen aan die transparantie. Het kan dan laten zien waar dat 'm in zit.

Wat betreft het tweede punt naast koopkracht, namelijk energiezekerheid, vraag ik specifiek naar diesel en kerosine. Wat doet het kabinet eraan om eventuele tekorten te voorkomen? De grootste risico's liggen daar. Wordt er ook met raffinaderijen in Nederland gesproken over waar de capaciteiten worden ingezet? Wordt daar strategisch beleid op gevoerd? Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat zij maximaal produceren en dat zij hier in Nederland blijven? Hoe kunnen we ze juist in deze tijd faciliteren in hun productie, die zo belangrijk is?

Voorzitter. Ik zei net in reactie op de heer Eerdmans over de winning van aardgas al dat er in Nederland ruimte is om dat in de Noordzee meer te doen. Wat kan het kabinet eraan doen om ervoor te zorgen dat die ook daadwerkelijk plaatsvindt? Welke ruimte ziet het kabinet binnen de bestaande sectorakkoorden om ervoor te zorgen dat er ook in de kleine velden in Nederland versneld meer wordt gewonnen? Ik weet dat er een langetermijn-afbouwpad is richting 2050. Dat gaat ook vanzelf, want er zit niet eindeloos veel in die velden. Gegeven de situatie waarin we nu zitten, vraag ik of het mogelijk is om binnen die sectorakkoorden op korte termijn nog wat meer te doen.

Dan heb ik een vraag over de gasopslagen in Nederland. Twee van de vier zijn in Nederlandse handen. Er wordt gesproken over verkoop. Mijn vraag is welke risico's dat heeft voor onze leveringszekerheid, zeker wanneer die verkocht zouden worden aan buitenlandse partijen. Hoe zorgen we er dan voor dat bedrijven die van buiten Europa komen en die misschien ook andere belangen hebben, straks niet die strategische posities hebben en besluiten kunnen nemen over het aanvullen van onze gasvoorraad?

Tot slot, voorzitter, een punt over weerbaarheid. Ik zei net al dat het ook goed is dat er aandacht is voor de weerbaarheid op lange termijn. Wij zullen blijven hameren op de vier kerncentrales en op betrouwbare stroomvoorziening. We moeten ervoor zorgen dat het mkb in staat is om in Nederland te blijven en hier te verduurzamen. Hetzelfde geldt voor het verduurzamen van woningen.

Helemaal tot slot. Het is goed dat het kabinet vandaag deze maatregelen neemt, maar ook dat er nog ruimte is voor wanneer het de komende maanden nog slechter wordt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 14.10 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.10 uur geschorst.