7 Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten voor een meer planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs (Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting) (36692).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij de behandeling van de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter. Een van uw leden zei het al mooi: als je je ogen dichtdoet en terugdenkt aan toen je 10 of 16 jaar was, dan weet je nog precies in wat voor soort schoolgebouw je rondliep. Het is een belangrijk onderdeel van het opgroeien. In mijn geval staan beide schoolgebouwen er overigens niet meer, maar dat terzijde.

Ook ouders met schoolgaande kinderen zien zowel mooie, inspirerende plekken waar hun kinderen naar school gaan als schoolgebouwen die dringend aan onderhoud of vervanging toe zijn, omdat ze uit hun voegen barsten. Schoolgebouwen zijn een belangrijke plek om te leren, te spelen, te ontwikkelen, samen te zijn met leeftijdsgenoten én om te werken als docent of conciërge. Het is dus een belangrijk onderdeel van onze debatten over onderwijs. Een ander lid van uw Kamer zei al: maak die schoolgebouwen nou eens sexy. Dat lijkt mij een mooie oproep. Ik werk daar graag samen met uw Kamer en met alle andere betrokkenen aan. Het belang van schoolgebouwen staat namelijk buiten kijf. We moeten daar ook aan bijdragen en voor zorgen.

De vraag is alleen: wie is "we"? Ik heb een aantal keren horen verwijzen naar "we". Ik ga bij het beantwoorden van de vragen af en toe even in op wie "we" dan is. De Rijksoverheid heeft namelijk zeker een rol daarin, maar geen alomvattende. Op basis van eerdere onderzoeken, de aanpak onderwijshuisvesting en bijvoorbeeld het interdepartementaal beleidsonderzoek ligt nu een wet voor. Die wet is namelijk het derde onderdeel van de aanpak onderwijshuisvesting. Die bestaat uit het Programma Onderwijshuisvesting, het Innovatieprogramma Onderwijshuisvesting en deze wet, die ingaat op een aantal belangrijke aanbevelingen van het interdepartementaal beleidsonderzoek uit 2021, waar eerder naar is verwezen door uw Kamer.

Deze wet verbetert het bestaande stelsel als het gaat om onderwijshuisvesting. Als eerste verplicht het gemeenten om een integraal huisvestingsplan te maken en schoolbesturen om een meerjarig onderhoudsprogramma te maken, en het verplicht hen dat ook met elkaar af te stemmen. Als tweede verandert het de manier waarop we naar renovatie kijken, waarbij renovatie ook als alternatief voor nieuwbouw mag worden ingezet door gemeenten. Als derde veranderen we hoe binnen het primair onderwijs investeringen kunnen worden aangewend door schoolbesturen. Dat alles hebben we samengesteld in nauw overleg met de sectorraden van schoolbesturen en de gemeenten.

Voorzitter, dat was mijn hele korte inleiding. Ik wil graag verdeeld over vijf onderwerpen de vragen beantwoorden. Als eerste doe ik dat onder het kopje wet algemeen, dan onder het kopje wet specifiek, daarna gaat het over de kosten, dan over de administratieve last en vervolgens heb ik, zoals er altijd is, een mapje overig. Ik denk na het beantwoorden van de vragen ook de amendementen te kunnen appreciëren.

De voorzitter:

Om enige structuur in het debat te houden, stel ik voor om interrupties na afronding van ieder blok toe te staan. Om 14.30 uur staat er namelijk een volgend debat geagendeerd. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Ja.

Als eerste de vraag van de heer Boomsma: duurt het niet lang voordat het wetsvoorstel er eindelijk ligt, terwijl het interdepartementaal beleidsonderzoek er al in 2021 lag? Ja, dat is lang, maar meneer Boomsma zal zich ook wel kunnen voorstellen dat onder andere door de covidpandemie, waar we ook binnen Onderwijs natuurlijk veel mee te maken hebben gehad rondom schoolgebouwen en binnenklimaat, het wetsvoorstel niet meteen bovenaan ons to-dolijstje hadden staan. We hebben het in 2023, toen covid weer enigszins voorbij was, ook meteen hervat, zodat het er nu ligt.

Meneer Ergin vroeg of we van het wetsvoorstel IHP niet alleen een planningsinstrument, maar ook een kwaliteitsinstrument zouden moeten maken. In mijn ogen is het dat ook. Het integraal huisvestingsprogramma — ik zal proberen om weg te blijven bij afkortingen, voorzitter — dat gemeenten maken, is ook een kwaliteitsinstrument, want het gaat over kwaliteitscriteria als de bouwtechnische staat, het energieverbruik en de duurzaamheid van schoolgebouwen. Die worden in het integrale programma opgenomen. Daarmee krijgen we dus ook overzicht over de kwaliteit van onderwijshuisvesting.

Meneer Ergin vroeg ook hoe het zover heeft kunnen komen dat zo veel gebouwen achterstallig onderhoud hebben. Ik herken, en noemde het ook in mijn inleiding, dat heel veel schoolgebouwen inderdaad verouderd zijn en niet helemaal zijn meegekomen met de eisen en wensen van deze tijd. Daarnaast hebben we natuurlijk aanvullende eisen als het gaat om duurzaamheid van de gebouwde omgeving, wat betekent dat dat ook hogere eisen stelt. Dit heeft dus heel veel verschillende oorzaken en daar hebben we niet altijd zicht op. Soms gaat het heel goed, soms wat minder. Er zijn veel verschillen te zien tussen gemeenten, schoolbesturen, en ook in de debatten die we hier in de Kamer daarover hebben gevoerd de afgelopen jaren en waar die dan heen gaan. Daarnaast moeten er gewoon keuzes gemaakt worden, ook in gemeenten, als het gaat over al het geld dat besteed moet worden aan bestedingen binnen de gemeentegrenzen, en zijn de bouwkosten gestegen. Dit is dus mijn antwoord; ik kan niet in één zin zeggen hoe het is gekomen. Dat geldt vaak voor meer dingen.

Mevrouw Moorman vroeg, en ik zeg het even in mijn eigen woorden: wat heeft het wetsvoorstel eigenlijk voor zin; wat voor effect heeft het als er geen extra middelen worden vrijgemaakt? Ik zeg nadrukkelijk "extra", want er gaat zowel via de lumpsum naar de schoolbesturen als via het gemeentefonds al heel veel geld naar gemeenten dat bestemd is voor schoolgebouwen. Maar we moeten dus keuzes maken en we hebben nu niet zomaar heel veel extra geld liggen. Bovendien is een van de belangrijkste aanbevelingen uit het interdepartementaal beleidsonderzoek uit 2021 dat we eerst de basis op orde moeten krijgen voordat we verder kunnen. De basis op orde brengen, dat is wat we met deze wet doen. Samen met de betrokken partijen — dan heb ik het over de gemeenten en de sectorraden van het primair en voortgezet onderwijs — zorgen we ook dat die basis op orde is gekomen, of in ieder geval gaat komen, met dit voorstel. Zij zijn ook allemaal positief over dit wetsvoorstel.

Leidt dat dan direct tot betere schoolgebouwen? Tja, dat is natuurlijk heel vaak zo met wetten: je moet een aantal dingen afbreken en dan moet het in de praktijk zijn uitwerking gaan vinden. Dus nee. Als u straks vóór deze wet gaat stemmen en de Eerste Kamer dat ook doet, zien we niet meteen dat de schoolgebouwen ineens veranderd zijn. Maar het is wel een belangrijke basis, zoals ik al zei toen ik refereerde aan de aanbevelingen uit het interdepartementaal beleidsonderzoek.

Een paar van uw leden verwezen ook naar de wetenschapstoets, een prachtig instrument dat uw Kamer tot haar beschikking heeft. Maar heel eerlijk was ik best wel verrast over de uitkomsten van deze wetenschapstoets, vooral ook omdat als je in gesprek gaat met de gemeenten, met een aantal gemeenteraden, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, wat wij hebben gedaan in de hele voorbereiding van deze wet, blijkt dat het gewoon heel erg nodig is. Ik was dus ook wel verrast. Ik ben er echt van overtuigd dat we met deze wet een betere basis leggen, die uiteindelijk ook tot betere schoolgebouwen gaat leiden.

Mevrouw Moorman vroeg specifiek naar het meerjarenonderhoudsprogramma en of dat tot betere sturing leidt, want er kan al heel veel. Ja, er kan al heel veel, maar er moeten ook wel een aantal dingen beter in die basis. Schoolbesturen en gemeenten moeten namelijk ook verplicht in gesprek over dat meerjarenonderhoudsprogramma en het moet ook gerelateerd worden aan het integraal huisvestingsprogramma, zodat gemeenten en schoolbesturen samen vooruit kunnen kijken naar hoe ze omgaan met hun onderhoud, eventuele nieuwbouw, renovatie et cetera. Dat is iets waar ze samen belang bij hebben en samen zeggenschap over zouden moeten hebben. Op deze manier regelen we dat. Als een school structureel weinig onderhoud pleegt, heeft dat natuurlijk invloed op het toewijzen van bepaalde voorzieningen. Daarnaast hebben de raad van toezicht en de medezeggenschapsraad binnen schoolbesturen een rol in het meekijken naar hoe de toekomst van de school eruitziet. Dan bedoel ik dus het schoolgebouw.

Zowel de fractie van JA21 als de fractie van het CDA vroeg: het is nu én de schoolbesturen én de gemeenten; zou je er niet voor moeten kiezen om het bij een van beide te leggen? Ik zie dat echt anders. In de basis is het natuurlijk niet zo gek dat deze twee partijen erbij betrokken zijn en ook beide inspraak en zeggenschap hebben. Aan de ene kant is de gemeente de plek waar mensen wonen en soms ook werken, en waar de school in ieder geval moet staan. Dat moet dus ingepast worden in alle andere voorzieningen waar een gemeente ook verantwoordelijk voor is. Aan de andere kant hebben schoolbesturen natuurlijk wel graag inspraak in hoe ze hun onderwijs willen geven en in welk soort gebouw. Je kunt je voorstellen dat een montessorischool toch andere wensen heeft voor de gebouwinrichting dan een openbare school. Dus ik vind het niet zo gek dat beide aan tafel zitten en er ook beide invloed op hebben. Sterker nog, met deze wet zorgen we dat dit daadwerkelijk gebeurt.

Mevrouw Armut vroeg door op die gedeelde bevoegdheid. Wat mij betreft staan die uitgangspunten dus nog steeds overeind. Overigens lag dat gedeelte van de onderwijshuisvesting — dat is wel leuk om te vertellen — voor 1997 niet bij de gemeenten maar bij de Rijksoverheid. Dat betekende dus letterlijk dat, als 's ochtends bleek dat de cv-ketel het niet deed, de conciërge met het ministerie moest bellen over hoe het verder moest. Daarom hebben we het veranderd. Dat soort dingen is natuurlijk gewoon bizar. Ik denk dat het heel goed is dat we dat veel dichter bij de scholen en de mensen die daar de hele dag in doorbrengen, hebben gebracht dan voor die tijd. Er zijn natuurlijk wel dingen veranderd, bijvoorbeeld wat we verwachten van schoolgebouwen rondom duurzaamheid en de invulling van zo'n gebouw. Ook daarom denk ik dat het goed is dat schoolbesturen en gemeenten daar met elkaar over overleggen, er plannen over maken en die uiteraard ook uitvoeren.

Over duurzaamheid gesproken: mevrouw Moorman vroeg naar energielabels. Zij heeft een motie in haar achterzak, niet letterlijk, weet ik, maar waarschijnlijk ligt die op haar bureau. Bij verkoop, verhuur of oplevering van schoolgebouwen is een energielabel reeds verplicht. Mocht dat uitgebreid moeten worden, dan is het niet logisch om dat in deze wet te zetten. Het zou veel logischer zijn om dat op te nemen in het Besluit bouwwerken leefomgeving, waarin we eigenlijk alles afspreken over waar gebouwen aan moeten voldoen. Dat besluit wordt elke twee jaar geüpdatet. Om even een voorbeeld te geven: de CO₂-meter, waar we naar aanleiding van de covidpandemie over hebben gesproken in het kader van de schoolinrichting, is in dat besluit geregeld. Ik ben er niet per se voor om dat energielabel op te nemen, maar ik zou het in ieder geval al helemaal niet in dit wetsvoorstel willen opnemen.

De heer Boomsma vroeg of multifunctionele accommodaties kunnen leiden tot meer regelgeving. Ik vind het wel goed dat schoolgebouwen voor meerdere dingen worden ingezet. Denk bijvoorbeeld aan buitenschoolse opvang of jongerenwerk, en dat soort zaken. Het is ook beleid om te steunen dat het meer kan worden gebruikt dan alleen tijdens de onderwijsuren. Daarom is het ook belangrijk dat gemeenten daarover aan tafel zitten. Het is soms wel lastig om dat goed juridisch in te regelen: wie is de eigenaar? Wie gaat over wat? Hoe gaat het met verhuurconstructies? Enzovoorts. Dus ik zie de ingewikkeldheid die de heer Boomsma opvoert. Omdat wij dat ook al zagen, zijn wij al bezig om daarvoor een handreiking te geven. Zo noem ik het maar eventjes. In het Programma Onderwijshuisvesting, dat onderdeel is van de aanpak onderwijshuisvesting, ontwikkelen we bijvoorbeeld contractvormen, zodat de betrokken partijen goede afspraken met elkaar kunnen maken. Daar helpen we dus bij, om het maar zo te zeggen.

Meneer Boomsma vroeg nog waarom de zorgplicht voor het binnenklimaat uit de wet is gehaald. In een van de eerdere versies zat die er namelijk wel in. We waren er eigenlijk redelijk van overtuigd dat we alle input, van onder andere het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, de sectorraden en de inspectie, hadden meegenomen. Die zeiden allemaal dat we het uit de wet moesten halen. Het ATR zei dat het een disproportionele toename van de administratieve lasten is. De inspectie zei dat ze het niet kunnen handhaven en dat het onuitvoerbaar is. Ook de sectorraden hadden grote zorgen over de haalbaarheid. Tegelijkertijd gaat het er natuurlijk over dat het binnenklimaat goed is. Maar dat zit al in de bouwregelgeving. Dat zit dus niet in deze onderwijswet, maar wel in bouwbesluiten die schetsen of gebouwen wel of niet voldoen aan de normen. Binnenklimaat is ook zeker een van die normen.

Dat waren mijn antwoorden op de gestelde vragen die ik heb gevat onder het kopje wet algemeen.

Mevrouw Armut (CDA):

Misschien komt de staatssecretaris er zo meteen nog op, maar ik begreep dat de staatssecretaris heeft begrepen dat D66 en CDA hebben gevraagd of de verantwoordelijkheid niet bij één partij zou moeten liggen, dus óf bij gemeenten, óf bij schoolbesturen. Ik kan me niet herinneren dat ik dat punt heb gemaakt, want als CDA'er sta ik natuurlijk voor gespreide verantwoordelijkheid. Daar kan ik dus alleen maar enthousiast over zijn. Dat wou ik dus nog even verduidelijken. Maar als de staatssecretaris daarmee antwoord gaf op de vraag hoe je die … Wat was nou ook alweer de Engelse term die ik net noemde?

Staatssecretaris Tielen:

Total cost of ownership.

Mevrouw Armut (CDA):

Total cost of ownership, ja. Als zij daarmee antwoord gaf op de vraag hoe je die total cost of ownership stimuleert, vraag ik me af of ze daar misschien meer over kan vertellen. Maar misschien komt dat nog.

Staatssecretaris Tielen:

Dat komt nog. Die heb ik gezien in de stapel. Ik denk dat het goed is dat mevrouw Armut nog even bevestigt dat zij er op een andere manier naar kijkt dan ik suggereerde. Het spijt me dat ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd.

De heer Boomsma (JA21):

Dan nog even over het binnenklimaat. Ik heb ook de reacties gezien van het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik dacht dat daar wel wat in zat. De minister verwijst nu naar het Bouwbesluit, maar het punt is natuurlijk dat heel veel schoolgebouwen oud zijn. Als je nieuwbouw overigens heel goed isoleert, kan dat juist leiden tot slechtere binnenluchtkwaliteit, want dan is er minder tocht. Maar goed, ervan uitgaande dat het bij moderne gebouwen mechanisch geregeld is: wat gaat er dan gebeuren met al die oude gebouwen waar dat binnenklimaat nu nog niet goed is?

Staatssecretaris Tielen:

Dat is een goede aanvulling van meneer Boomsma. Daar wilde ik straks op terugkomen, maar misschien is het dan niet zo logisch. Meneer Boomsma heeft gelijk dat het Bouwbesluit niet geldt voor gebouwen die er gewoon staan en waar verder niks gebeurt. Maar daar geldt de zorgplicht ook niet voor. Daarmee heb je dat dus niet opgelost.

De heer Boomsma (JA21):

Ik dacht dat die zorgplicht een algemene zorgplicht zou worden voor alle scholen, onafhankelijk van de leeftijd van het gebouw. Maar goed, volgens mij gaat het erom dat er voldoende prioriteit wordt gegeven aan een schone binnenlucht, omdat dat gezonder is en leidt tot betere leerresultaten en dergelijke. Zijn er niet andere stappen die je nog moet zetten om daar de prioriteit aan te geven die het verdient?

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij zei ik net ook al dat het integraal huisvestingsplan meer bevat dan alleen kadasternummers, het adres dat erbij hoort, het schoolbestuur dat er zit en het aantal leerlingen. Dat gaat ook over de kwaliteit van de gebouwen. Dat valt daar eigenlijk onder. Er oog voor hebben en opschrijven dat het binnenklimaat in scholen goed is, is dus onderdeel van deze wet. Als je daar een zorgplicht tegenover zet … Nou, goed, daarover heb ik gezegd wat ik daarover gezegd heb.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het was al een heel uitgebreid blok. Ik zit dus een beetje te worstelen, omdat ik heel veel dingen aan de orde wilde stellen. De staatssecretaris zegt: "Dit is het instrument voor de kwaliteit. De basis moet op orde zijn. Alle sectorraden zijn het ermee eens dat dit helpt." Dat is niet zo. De sectorraden zeggen namelijk heel duidelijk dat dit niet helpt als er geen extra geld bij komt. Het punt in mijn inbreng was dat er misschien wat meer inzicht komt door de IHP's en MJOP's, al vraag ik me dat af. Dat leidt echter nog niet tot sturing daarop, want wat gaan we dan doen? Dit papier leidt niet tot een extra kwaliteitsimpuls. Ik ga het toch maar samenvatten in één vraag, want ik snap dat u door wilt. We gaan de wet nu niet evalueren. Ik vind het echt heel raar om een wet niet te evalueren. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om de wet op korte termijn te evalueren en te kijken of die inderdaad alles beter maakt, dus ook de kwaliteit.

Staatssecretaris Tielen:

Ik neem aan dat mevrouw Moorman doelt op de wet die nu voorligt. Er zit nu volgens mij een evaluatiebepaling in de wet of er ligt een amendement. Ik vind evalueren altijd goed. De vraag is of je dat moet vastleggen. Laat ik daarop terugkomen bij de appreciatie van het amendement, zodra dat door de heer Ergin volgens mij — ja, hij knikt — is ingediend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. De evaluatie was inderdaad geschrapt, dus dan moet die gewoon terug.

Dan nog heel kort over de zorgplicht. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het niks toevoegt, maar op welke manier kun je dan sturen op het binnenklimaat en de luchtkwaliteit, die in heel veel schoolgebouwen gewoon niet op orde zijn? Daar zullen we dan toch een andere manier voor moeten vinden? Nu zien we namelijk dat heel veel schoolgebouwen niet voldoen.

Staatssecretaris Tielen:

Dan kom ik bij wat ik in de inleiding zei: wie is dan "we"? Uiteindelijk zijn gemeenten hoofdverantwoordelijk voor de onderwijshuisvesting in hun gemeente. Daar krijgen ze geld voor via het gemeentefonds. Schoolbesturen hebben daar ook een belangrijke rol in; zij krijgen daar geld voor via de lumpsum. Dat zijn de twee partijen. Daarom regelen we deze basis, want wat moet welke van de twee doen en hoe gaan ze daarmee om? In het integraal huisvestingsprogramma zitten ook aspecten als luchtkwaliteit. De gemeente is dus aan zet om dat in kaart te brengen en daar vervolgens samen met de schoolbesturen actie op te ondernemen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar hier wreekt het zich meteen. De schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor de binnenluchtkwaliteit. We zien dat het allemaal niet op orde is en dat het Bouwbesluit daar dus geen sturing op geeft. Straks hebben de gemeentes dat in handen, maar hebben ze geen enkel instrument om daar daadwerkelijk iets aan te doen. Ze krijgen er ook geen geld voor, dus hoe moeten gemeentes dat dan doen? Ik vind het te makkelijk van de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor goede schoolgebouwen in ons hele land, om te zeggen dat het bij de gemeentes ligt, terwijl ze de gemeentes vervolgens niks in handen geeft om daar daadwerkelijk op te sturen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is volgens mij niet het geval. Volgens mij zijn gemeentes daar verantwoordelijk voor en krijgen de gemeentes daar sinds jaar en dag ook al geld voor overgemaakt vanuit het gemeentefonds. Sommige gemeentes zijn er ook heel goed in. Die hebben al een integraal huisvestingsprogramma, zoals ook door een aantal leden is gezegd, leggen dat ook al voor aan hun gemeenteraden en bespreken met hun gemeenteraden hoeveel geld er wel en niet naartoe gaat. Ik sluit mijn ogen er niet voor dat heel veel schoolgebouwen nog echt niet op het niveau zijn dat we willen, maar ik denk dat "we" meer is dan alleen wat hier in de Kamer gebeurt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat we hiermee opnieuw uitkomen bij ... Een groot deel van zorgen voor goede ventilatie in verband met CO₂ ligt ook weer bij de schoolbesturen, en dus niet alleen bij de gemeente. Met deze wet komt er een integraal huisvestingsplan. Daar staan ook normen voor het binnenklimaat in, volgens mij. Klopt het dat de staatssecretaris daar dan een overzicht van gaat maken en op die manier in beeld krijgt hoe het daarmee staat, zodat we daar mogelijk meer sturing in kunnen geven? Anders blijft het probleem namelijk bestaan.

Staatssecretaris Tielen:

Dan komen we bij het dilemma dat ik ook in het vorige debat voorlegde. We kunnen heel veel informatie ophalen. We kunnen heel veel schoolbesturen, gemeentes en schoolleiders vragen om allemaal lijsten in te vullen en die naar Den Haag te sturen. Dan gaan we daar, zoals meneer Van Houwelingen in het vorige debat zei, Excelsheetjes van maken, en vervolgens gaan we dan iets doen. Ik weet niet of dat de goede volgorde is. Met deze wet spreken we het volgende af. "Gemeentes, maakt u een integraal huisvestingsplan. Daar horen binnenklimaat en onderhoudsplan bij. Hoe staat het met de prognoses en voldoet uw gebouw dan nog? U stuurt dat integraal huisvestingsplan naar ons toe." Ik was echter niet van plan om van alle factoren waar we naar vragen, een totaaloverzicht te maken en tot in de details te bepalen welke school in welke gemeente moet worden aangepast.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Niet tot in de details. Ik vind dit toch wel gek. Het voelt toch een beetje als een gebrek aan ambitie om echt iets voor de schoolgebouwen te doen. Er ligt nu een wet waarin staat dat schoolgebouwen dit allemaal moeten gaan bijhouden en dat ze het naar het ministerie moeten sturen, maar nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat ze er vervolgens niets mee gaat doen.

Staatssecretaris Tielen:

Nou, niets? Wij gaan er natuurlijk van alles mee doen, maar wij zitten niet aan het stuur. Dat wil ik ook niet. Ik vind echt dat de gemeentes aan het stuur zitten. Wij kunnen hen daarbij helpen. Op basis van het ibo gaan we hen nu helpen om de basis op orde te brengen. Ik wil ook best helpen, zoals ik net al zei, om van schoolgebouwen een sexy onderwerp te maken en het hier daarover te hebben met u. Maar ik wil er vooral voor zorgen dat het in de gemeenteraden en aan de tafels tussen schoolbesturen en gemeentes een goed onderwerp van gesprek is, want het is belangrijk. Ik denk echter niet dat wij vanuit hier moeten gaan sturen op wat alle gemeentes en schoolbesturen precies moeten gaan doen met de specifieke scholen in de specifieke gemeentes. Ik denk dat dat echt een brug te ver is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Misschien helpt het wel als wij überhaupt goed zicht hebben op wat er mogelijk is. Wellicht komt de staatssecretaris daar nog op, want ik heb natuurlijk ook vragen gesteld over de SUVIS-regeling, die is afgeschaft, en over andere mogelijke subsidies voor verduurzaming. Ook heb ik gevraagd of het goed bekend is dat scholen daar gebruik van kunnen maken en of we daarin misschien vereenvoudiging mogelijk kunnen maken, zodat het ook daadwerkelijk gebeurt. Dat zijn bijvoorbeeld ook manieren waarop we wel degelijk een bijdrage kunnen leveren aan de opgave die er voor schoolgebouwen ligt.

Staatssecretaris Tielen:

Maar dat vind ik heel goed. Iemand vroeg specifiek naar het volgende. Volgens mij is onze rol: mogelijk maken, helder maken en helpen waar nodig. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van mevrouw Rooderkerk. Ik vind zeker dat wij een rol hebben daar waar hulp nodig is, bijvoorbeeld wat betreft de toegankelijkheid van bepaalde regelingen of in het aan gemeentes laten zien hoe het in bepaalde gemeentes al heel goed gaat.

De heer Ergin (DENK):

De staatssecretaris zei net in reactie op de vraag van de collega's dat het IHP in principe al een kwaliteitsinstrument is en dat kwaliteit daar al in terugkomt. In de letterlijke wettekst staat wat er verplicht in de inhoud van het IHP moet voorkomen. Dan heb je het over bouwjaar, bruto vloeroppervlakte, functionaliteit, energieverbruik, exploitatielasten en de technische levensduur. Ik noem niet alles op, want "bouwtechnische staat" staat daar natuurlijk ook in. Dat alleen is toch onvoldoende? Deze opsomming is toch onvoldoende om het als een kwaliteitsinstrument in te zetten?

Staatssecretaris Tielen:

Mijn lezing is dat het wel voldoende is. Als een gemeenteraad of gemeentebestuur uiteindelijk zelf voor aanvullingen kiest, dan kan dat natuurlijk ook, maar dit is in ieder geval wat er volgens de wet in moet. Kwaliteit is natuurlijk bijna een containerbergrip. Je kunt niet zeggen: dit is zo veel kwaliteit. Er zitten onderdelen onder. Volgens mij is een aantal onderdelen die de heer Ergin opnoemt onderdeel van kwaliteit.

De heer Ergin (DENK):

Dat is dus precies wat er in de afgelopen decennia verkeerd is gegaan. De gedecentraliseerde verdeling van taken is een risico. Ik zie dat niet als de oorzaak van het probleem, maar wel als een risico. We hebben uit mijn hoofd in 2019 een ibo gehad. In het ibo staat heel duidelijk dat er geen eenduidige integrale eisen zijn. Volgens mij was dat een van de vier aanbevelingen die niet in het wetsvoorstel werden overgenomen. Is het dan niet verstandig om juist te zeggen: we gaan dat IHP al verplichten? In de praktijk geldt al een NEN-norm. Het departement van de staatssecretaris is bezig met het opstellen van een kwaliteitsnorm die gelijkstaat aan een NEN-norm. Is nu dan niet het juiste moment om te zeggen: we gaan niet alleen nu een planningsinstrument maken van het IHP, maar we gaan gemeenten stimuleren en eigenlijk een beetje dwingen om ook naar de kwaliteit van de schoolgebouwen te kijken? Is dit niet het juiste moment daarvoor, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ben geneigd om mijn antwoord van daarnet te herhalen. Volgens mij is kwaliteit onderdeel van de elementen die onder andere in het overzicht staan van wat we verwachten van het integraal huisvestingsprogramma. Een NEN-norm … Dat zit allemaal weer in andere wetgeving. Ik weet niet of dat nou precies de plek is om het in op te nemen, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik ben daar een beetje huiverig voor. Dat soort dingen vatten we precies weer in andere bouwkundige besluiten of besluiten rondom de leefomgeving enzovoort enzovoort. Of dat integraal huisvestingsprogramma dan nog expliciet in de wet moet worden opgenomen; daar ben ik niet gelijk enthousiast over.

De voorzitter:

Kort en bondig, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ja, kort en bondig. De staatssecretaris is het dus met mij eens dat de discussie zou moeten gaan over welke norm er in de wet zou moeten staan. De staatssecretaris is het dus wel met mij eens dat er een norm in de wet moet staan en dat we juist middels een IHP de kwaliteit van een schoolgebouw kunnen opkrikken.

Staatssecretaris Tielen:

Wat ik belangrijk vind, is dat gemeentes, die verantwoordelijk zijn voor onderwijshuisvesting, met deze wet een integraal huisvestingsprogramma of plan opleveren, waarin een aantal elementen zitten om vanuit ons duidelijk te maken wat wij vinden dat er minimaal in moet zitten. Vervolgens kunnen ze met hun schoolbesturen in gesprek, die ook weer verantwoordelijk zijn voor het meerjarenonderhoudsplan. Wat mij betreft zitten er al behoorlijk wat kwaliteitselementen in. Daarmee is er ook een basis voor kwaliteit.

De voorzitter:

Mevrouw Raijer en daarna zou ik eigenlijk verder willen gaan met de beantwoording van de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we gaan gemeentes toch verplichten om een plan te gaan maken. Maar wat gaat u nou concreet doen bij de gemeentes die al sinds 2018 of eerder zo'n plan hebben liggen en waarbij de situatie verslechterd is? Hoe gaat u daarmee om?

Staatssecretaris Tielen:

Ik voel heel veel neiging in uw Kamer om te treden in de ruimtes, de vrijheden en de verantwoordelijkheden die gemeentes hebben. Gemeentes zijn verantwoordelijk voor onderwijshuisvesting. Heel veel gemeentes maken daar nu al een huisvestingsplan voor. Welke scholen hebben we nodig? Hoeveel leerlingen komen erbij enzovoort enzovoort? Ze leggen dat voor aan de gemeenteraad. De gemeenteraad heeft uiteindelijk het democratische recht om vast te stellen dat dat plan er ligt en welke financiële paragraaf daarbij hoort. Als wij vanuit hier daar nog strakker op gaan sturen, maken we van gemeenten een uitvoeringsorganisatie. Dan halen we de hele democratie op gemeentelijk niveau weg. Daar ben ik helemaal niet voor. Ik vind het belangrijk dat wij hier een aantal richtingen geven en tegen gemeentes zeggen: lever zo'n huisvestingsplan op. De meeste doen dat al; een aantal van uw leden zei dat al. Vervolgens is het ook aan gemeentes en gemeenteraden zelf om te controleren of daar ook naar wordt gehandeld.

De voorzitter:

Mevrouw Raijer ziet af van een tweede interruptie. Heel kort, mevrouw Moorman, en dan gaat de staatssecretaris verder.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik werd door de staatssecretaris even op het verkeerde been gezet omdat zij zei dat die zorgplicht eigenlijk alleen maar over nieuwe gebouwen ging. Maar dat is niet waar. Ik heb nog even de oude tekst erbij gepakt. Die zorgplicht ging echt over álle gebouwen. Dat is ook belangrijk, omdat het dan dus losstaat van de bouwbesluiten die gaan over de nieuwe gebouwen. Als we het dan hebben over gemeentes en sturen … Die luchtventilatie en die binnenluchtkwaliteit is de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. Dat is zo besloten in 2014. Toch moet de gemeente er straks in het MJOP wat mee doen. Hoe moeten ze dat nou doen als er vervolgens geen zorgplicht is? Dit is echt een grote zorg.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb gezegd dat die zorgplicht niets toevoegt aan de wet, in de zin dat we daar iets op kunnen doen. Hij is eruit gehaald omdat het opnemen van een zorgplicht in de wet te weinig effect gaat hebben en er te weinig handhavingsmogelijkheden zijn ten opzichte van de proportionaliteit van alle lasten die erbij zitten, dus vanwege de onuitvoerbaarheid en de haalbaarheid ervan. Wat ons betreft ligt het binnenklimaat vast in bouwregelgeving onder BZK. Daarbij bevestigde ik dat die bouwregelgeving vooral voor ver- en nieuwbouw geldt en minder voor bestaande bouw waar niks aan gebeurt. Ik snap dat het zo is, maar de zorgplicht is niet meer dan "maak een plan". Die voegt weinig toe.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De zorgplicht geeft vooral aan dat je de plicht hebt om ervoor te zorgen. Als die gewoon wegvalt omdat we hem niet hierin hebben staan, dan is er dus geen sturingsinstrument. Het effect daarvan zien we in de praktijk. Er verandert dan dus eigenlijk niks. Daarmee vinden we het dus blijkbaar prima dat heel veel schoolgebouwen niet op orde zijn, dat leraren daardoor ziek worden en kinderen niet goed genoeg kunnen leren. Dat lijkt me echt de verkeerde weg.

Staatssecretaris Tielen:

Als dat de realiteit blijkt, dan zou mevrouw Moorman daarin gelijk kunnen hebben. Het punt is natuurlijk dat er met een integraal huisvestingsplan en een meerjarenonderhoudsprogramma voortdurend wordt gewerkt aan de ver- en nieuwbouw en renovatie van onderwijsgebouwen. Eens in de zoveel tijd zijn ze dus onderhevig aan de bouwbesluiten die we via de regelgeving vanuit BZK hebben geregeld. Ik denk dat de praktijk dus anders is dan mevrouw Moorman schetst.

De voorzitter:

De heer Ergin, kort.

De heer Ergin (DENK):

Ik weet niet of het een uitschieter was, maar ik wil even terug naar het feit dat de staatssecretaris aangaf dat ze merkt dat de Kamer de democratische ruimte van de gemeenteraad wil inpikken. Dat is hier natuurlijk totaal niet aan de orde.

Staatssecretaris Tielen:

Nou, gelukkig.

De heer Ergin (DENK):

Wat hier wel aan de orde is, is dat als er bijvoorbeeld speeltoestellen zijn in een gemeente, daar een norm voor is. Voor straatstenen hebben we allemaal landelijke normen waaraan we de kwaliteit afmeten en op basis waarvan minimale technische vereisten worden vastgesteld. Het is toch niet gek dat de Kamer dan zegt: we willen eigenlijk iets soortgelijks voor schoolgebouwen, gezien de problematiek? Vindt de staatssecretaris het niet gek dat dat op dit moment niet in de wet staat?

Staatssecretaris Tielen:

In het Besluit bouwwerken leefomgeving staan dat soort normen al. Wat ik zei, was zeker geen uitschieter, want ik vind het echt heel belangrijk. Een aantal leden zei: wij willen graag bepalen wat gemeenten uitgeven aan onderwijshuisvesting en we willen dat oormerken en het terughoren. Dat vind ik voor een deel treden in de democratische verantwoordelijkheid van gemeenten. Maar goed, daar komen we straks bij een ander kopje over te spreken. Maar dat was daarop gericht, en de normen rondom schoolgebouwen zitten dus al in het besluit.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt, en ik wijs eenieder op de klok. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Over het algemeen wordt mij niet verweten te langzaam te praten, dus ik probeer het goed te doen.

De voorzitter:

Ik zei "eenieder".

Staatssecretaris Tielen:

Mevrouw Armut vroeg wat de juridische status van het integraal huisvestingsplan is, als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de verordening onderwijshuisvesting. Het integraal huisvestingsplan is een strategisch plan zoals we dat in artikel 110 van de Gemeentewet bedoelen, ter voorbereiding op de besluitvorming over aanvragen van voorzieningen in de huisvesting. De verordening is een gemeentelijk juridisch kader voor de concrete toewijzing en afwijzing van voorzieningen in de huisvesting. Ze hebben dus een verschillende rol ten aanzien van de onderwijshuisvesting. Het integraal huisvestingsplan wordt vastgesteld door de gemeenteraad, inclusief een financiële paragraaf.

Meneer Ergin vroeg naar het versnellen van de termijn. Hij heeft daarover een amendement ingediend. Daar kom ik straks bij de amendementen op terug.

Mevrouw Rooderkerk vroeg waarin nou het verschil zit tussen groot onderhoud, onderhoud, renovatie en nieuwbouw. Bij groot onderhoud zijn de werkzaamheden gericht op het in stand houden van het bestaande gebouw. Bij renovatie is het van belang dat er sprake is van vernieuwing of grootschalige verandering en het verlengen van de levensduur. Vaak wordt dat ingezet in plaats van nieuwbouw. Vervangende nieuwbouw is dan wanneer een schoolgebouw waarin een school is gehuisvest, geheel of gedeeltelijk wordt vervangen, al dan niet op dezelfde locatie. In tegenstelling tot renovatie wordt het oude gebouw tot op de fundering gesloopt en daarna opnieuw opgebouwd. Dat zijn de definities waar mevrouw Rooderkerk naar vroeg.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of ik bereid ben om werk te maken van de centrale bouwcatalogus waar in het ibo-rapport aan wordt gerefereerd. Ja, ik stimuleer dat graag, maar ik wil het eigenlijk niet verplichten. Dat vind ik namelijk niet mijn rol. Maar die centrale bouwcatalogus gaat uit van standaardisering van zowel elementen van bouw als processen van bouw. Binnen het Programma Onderwijshuisvesting werken we aan het standaardiseren van bouwprocessen en aanbestedingsprocedures. Maar ik vind het wel fijn en ook goed als daar op vrijwillige basis gebruik van kan worden gemaakt. Als wij dat gaan verplichten, dan raakt het weer een beetje aan de beleids- en bestedingsvrijheid van gemeenten en daar wil ik eigenlijk niet in treden. We gaan dat dus wat mij betreft niet verplicht maken.

De heer Ergin vroeg naar een landelijke monitor, dus het structureel monitoren van de voortgang en de staat van onze onderwijshuisvesting. Het Programma Onderwijshuisvesting loopt en om de impact daarvan te meten, wordt een landelijke monitor opgezet. Daarbij krijgen we een beeld van de kwaliteit van schoolgebouwen in het algemeen. Daarbij zullen we vooral kijken hoe we gebruik kunnen maken van de integrale huisvestingsprogramma's die op grond van dit wetsvoorstel met ons worden gedeeld. Dan kunnen we in een jaarlijkse brief terugkomen op een soort van blik, inzicht, overzicht van de onderwijshuisvesting in z'n algemeenheid.

Mevrouw Rooderkerk vroeg of het mogelijk is om mediatheken en bibliotheken als herkenbare onderwijsvoorzieningen mee te nemen in die integrale huisvestingsplannen. Mevrouw Moorman heeft daar eerder een motie over ingediend, om te onderzoeken hoe elke school in het basis- of middelbaar onderwijs kan beschikken over toegankelijke bibliotheekvoorzieningen. In het verlengde van die motie onderzoek ik ook hoe scholen kunnen worden voorzien van een goede schoolbibliotheek. Daarbij nemen we uiteraard ook mee wat voor ruimte daarvoor nodig is, maar we kunnen ook nog op andere manieren zorgen voor een rijke leesomgeving. Dan moet je denken aan leeshoeken, boekenkasten et cetera. Ik vind het belangrijk dat scholen daarin zelf een keuze kunnen maken. Maar ook hier geldt dat wij ze natuurlijk wel kunnen helpen met inzichten op basis van het onderzoek waartoe mevrouw Moorman heeft opgeroepen.

Mevrouw Armut vroeg naar de capaciteitsproblemen bij gemeenten en in schoolbesturen, terwijl hier tegelijkertijd weer werk uit voortkomt. Zowel gemeenten als schoolbesturen wilden zelf ook wat meer concretisering als het gaat over onderwijshuisvesting. Ze hebben daartoe zelf het initiatief genomen. Het meerjarenonderhoudsplan en het integraal huisvestingsplan zijn daar een onderdeel van. Ze worden daartoe verplicht, maar heel vaak hebben ze dat al in verre mate ontwikkeld. We hebben gemeenten drie jaar de tijd gegeven om een integraal huisvestingsplan vast te stellen dat voldoet aan die eisen, en er is ook wat capaciteit beschikbaar om gemeenten daarbij te helpen. Dat over de wet specifiek.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Even terug naar het verschil tussen onderhoud, groot onderhoud en renovatie. De uitleg die de staatssecretaris gaf, kon ik ook zo lezen in de tekst, maar dat riep bij mij juist vragen op. Neem een schoolgebouw uit de jaren zeventig. Het dak moet vervangen worden, de installaties zijn verouderd, de isolatie is slecht. De kozijnen zijn ook aan vervanging toe. Als een school alleen de kozijnen vervangt, is dat dan onderhoud of groot onderhoud? En wanneer is er dan sprake van renovatie?

Staatssecretaris Tielen:

Volgens deze definitie gaat het dus om grootschalige verandering en verlenging van de levensduur. Alleen de kozijnen vervangen — dit is een beetje ingewikkeld, het voelt een beetje als een quiz — zou ik als onderhoud zien. Het dak en de kozijnen vervangen zou ik als groot onderhoud zien. Ik weet wel wat mevrouw Rooderkerk denkt, want dat denk ik ook, namelijk: maar dat is ook om de levensduur te verlengen. Ja, dat is ook zo, maar het is geen grootschalige verandering, tenzij de school besluit, zoals een school bij mij in de buurt deed, om het dak te verhogen en een extra verdieping te creëren. Ik kan me voorstellen — ik hou wel een slag om de arm, want ik ben natuurlijk een beetje aan het improviseren — dat dat een renovatie is.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik waardeer de poging tot improviseren om antwoord te geven op deze vraag, maar ik vrees wel een beetje dat we dit gesprek tussen schoolbesturen en gemeenten niet heel veel makkelijker maken door de aanpassingen in deze wet. Het onderscheid is namelijk nog best lastig te maken. Het kan nog steeds tot discussie leiden: is dit iets wat het schoolbestuur of de gemeente moet betalen? Ik ben dus bang dat het alsnog voor vertraging zorgt, wat we in de praktijk al veel zien gebeuren. Deelt de staatssecretaris die zorg?

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wel wat mevrouw Rooderkerk voor zich ziet. Ik ben altijd meer van "het glas is halfvol". Ik denk dus: ga daarover met elkaar in gesprek. Uiteindelijk heb je beide baat bij een goed onderwijsgebouw. Ik denk dat het wel iets helpt om het iets nauwer af te bakenen, maar ik denk dat je het nooit 100% kan afbakenen. Daarover moet je dan met elkaar in gesprek op basis van een duidelijk integraal huisvestingsplan van de gemeente en een meerjarenonderhoudsprogramma van schoolbesturen. Ik denk dat daar wel bepaalde elementen in zitten waardoor je echt wel goed in gesprek kan gaan over dit soort afspraken. Maar mevrouw Rooderkerk heeft gelijk: je krijgt het nooit 100% gedefinieerd. Ik denk ook niet dat het, als we het nog scherper doen, alsnog 100% kan worden.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat laatste deel ik, inderdaad. Dan nog een vraag over de bouwcatalogus, waar de staatssecretaris ook op inging. Zij gaf aan: we zijn bezig met het onderzoeken van standaardisatie. Ik denk dat dat goed is. Ik ben overigens ook benieuwd of er nog wat te delen is over het Groeifondsproject, of daar nog wat interessants uit komt en of we dat ook kunnen betrekken bij de voortgang op de verbetering van de schoolgebouwen. Zou zij ook — daar was ze een beetje voorzichtig in — willen stimuleren dat die bouwcatalogus tot stand komt? Ik ben het er helemaal mee eens dat we gemeenten niet dingen willen voorschrijven, maar ik denk het gemeenten wel degelijk heel erg kan helpen als we heel duidelijk laten zien uit welke opties ze kunnen kiezen, zoals het ibo ook aanraadt.

Staatssecretaris Tielen:

Eens. Ik noemde het ook "stimuleren". Dan bedoel ik zowel zorgen dat die er komt als zorgen dat die onder de aandacht komt van de betrokken partners, en dan heb ik het met name over gemeenten. Het wanneer vind ik lastig. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

U vervolgt met het blokje kosten.

Staatssecretaris Tielen:

Dat klopt, voorzitter. Dat is best een dik mapje, zie ik. Mevrouw Rooderkerk vroeg: wat is er beschikbaar aan middelen? Ik kan daar geen eenduidig antwoord op geven, omdat er voor zowel gemeenten als schoolbesturen geld komt vanuit het Rijk, maar niet geoormerkt. Schoolbesturen ontvangen bekostiging — we noemen dat ook wel een "lumpsum" — voor personeel en exploitatie. Daar hoort ook het onderhoud van de gebouwen bij. Vervolgens is het aan schoolbesturen zelf om te kiezen hoeveel ze aan exploitatie uitgeven. Er is overigens wel een wettelijke onderhoudsplicht.

Gemeenten hebben dan weer de wettelijke zorgplicht voor onderwijshuisvesting. Die ontvangen middelen uit het gemeentefonds en eigen belastingen en heffingen. Die middelen zijn vrij besteedbaar, waarbij de gemeente zelf prioriteert.

Meneer Ergin vroeg naar het bedrag van 1,3 miljard, net als een paar anderen. Hij verwees naar een bedrag dat genoemd is op basis van het interdepartementaal beleidsonderzoek, dat een bedrag heeft berekend dat extra nodig zou zijn om de klimaatdoelen voor 2050 te halen op het gebied van onderwijshuisvesting. Dat zou 730 miljoen extra per jaar zijn ten opzichte van het prijspeil van 2019. Daarover is geïndexeerd met het prijspeil van 2025. Dat is dus nog relatief recent. We komen dan uit op een bedrag van 930 miljoen. Vervolgens hebben de sectorraden dat bedrag gespecificeerd naar 1,3 miljard, omdat zij ook een inschatting hebben gemaakt op basis van bouwkosten die sneller zijn gestegen dan het algemene prijspeil. Zij hebben dat dus doorgerekend. Daar komt dat bedrag vandaan.

De heer Ergin vroeg of we dat moeten oormerken. Ik denk dat dat geen oplossing is om het vervangingstempo te versnellen. Het past ook niet bij de afspraken die we in het stelsel hebben gemaakt.

De heer Kisteman vroeg naar mijn rol als het gaat om middelen voor onderwijshuisvesting die mogelijk, zoals hij zegt, op de plank blijven liggen. Hij vroeg waarom die niet worden besteed en wat de staatssecretaris kan doen. De staatssecretaris kan vooral aanmoedigen en een aantal dingen in wetgeving vastleggen. Wat we nu in de wet vastleggen, is dat we zorgen dat de basis op orde komt, zodat gemeenten en onderwijsbesturen daar met elkaar afspraken over kunnen maken en dus ook die investeringen gaan vrijmaken om achterstallig onderhoud, klein en groot onderhoud, renovatie of nieuwbouw te realiseren. Dat is nodig om voor de populatie van scholen en gemeenten goede huisvesting te hebben. Het Programma Onderwijshuisvesting, zoals wij dat hebben ingericht, ondersteunt daarbij en zorgt ervoor dat gemeenten dit makkelijk kunnen doen. Het zou mooi zijn als we samen met uw Kamer onderwijsgebouwen weer een sexy onderwerp kunnen maken, zodat het ook op de agenda's komt.

Zowel D66 als DENK en de PVV vroegen of we als regering kunnen voorkomen dat er druk ontstaat om middelen die voor het ene doel bedoeld zijn, voor een ander doel te gebruiken, oftewel middelen die bedoeld zijn voor onderwijs in te zetten voor het schoolgebouw. Ik begrijp die vraag heel goed en tegelijkertijd worstel ik er ook mee. Uw Kamer gaf ook duidelijk aan dat een onderwijsgebouw van belang is voor het onderwijs. Het is niet het belangrijkste, maar de omgeving waarin je leert — dat blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek, waar enkelen van u al aan refereerden — heeft invloed op de leerprestaties. Je kunt dat niet met een heel fijn schaartje knippen. Dat gezegd hebbende, de gemeente is verantwoordelijk voor de nieuwbouw en renovatie van schoolgebouwen. Dat blijft ook zo. Er zijn wettelijke waarborgen om dat goed te doen: een gemeente mag een aanvraag van een school voor nieuwbouw of renovatie niet zomaar weigeren. Gemeenten mogen ook niet van scholen eisen dat zij meebetalen aan nieuwbouw of renovatie. Tegelijkertijd hebben wij geen signalen dat dit nu misgaat. De gemeente is bij de uitvoering van haar taken gehouden aan de Algemene wet bestuursrecht en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Schoolbesturen mogen alleen overschotten op hun begroting uitgeven. Volgens mij is wettelijk goed geregeld hoe dit wordt verdeeld. Met deze wet maken we daarvoor een nog stevigere basis.

De heer Kisteman vroeg hoe het zit met middelen die scholen zelf kunnen inzetten voor onderwijshuisvesting. Gemeenten blijven verantwoordelijk en een schoolbestuur kan vrijwillig investeren of meefinancieren, maar alleen met het overschot aan middelen dat resteert nadat het schoolbestuur de eerste bestedingsdoelen, waarvoor het volgens de wet verantwoordelijk is, heeft gefinancierd. Dat bestaat al in het voortgezet onderwijs. Met deze wet maken we dat ook mogelijk voor het primair onderwijs, dus voor de basisscholen. Het wetsvoorstel wijzigt niets aan de verantwoordelijkheid van samenwerkingsverbanden als het gaat om passend onderwijs, waar de heer Kisteman naar verwees. De middelen van samenwerkingsverbanden zijn echt bedoeld voor maatwerkoplossingen en dus niet voor algemene veranderingen aan gebouwen.

Mevrouw Moorman en mevrouw Rooderkerk vroegen naar de exploitatieoverschotten en of verschillen tussen scholen kunnen leiden tot verschillen in kwaliteit. Dat is nooit helemaal te vermijden, maar de kans dat deze wet een toename van verschillen veroorzaakt, lijkt ons heel erg klein. Schoolbesturen houden de ruimte om te investeren, maar alleen vanuit een overschot. Die ruimte is ook niet heel groot. Bij een deel van de scholen kan het zelfs helpen om meer invloed te hebben op vierkante meters, ruimte voor maatwerk, lagere exploitatielasten, oftewel allemaal dingen waar scholen bij gebaat zijn. Het is goed voor die scholen om daarover in gesprek te zijn met gemeentes.

Mevrouw Moorman en mevrouw Rooderkerk vroegen ook of bij het opheffen van het investeringsverbod, zoals we dat voorstellen in deze wet, rijke scholen zichzelf niet nog mooier maken en arme scholen dat dan niet kunnen. Deze wetswijziging geldt dus alleen voor het basisonderwijs, omdat het in het voortgezet onderwijs al zover is. Een schoolbestuur kan alleen het overschot aanwenden. Dat is nou ook weer niet zo groot dat we verwachten dat het zal leiden tot wat mevrouw Moorman suggereerde.

Mevrouw Rooderkerk en meneer Ergin vroegen of ik wil onderzoeken of middelen slimmer en gerichter kunnen worden ingezet. "Slimmer en gerichter inzetten" klinkt mij altijd goed in de oren. Uit het ibo blijkt dat we eerst de basis op orde moeten hebben. Dit wetsvoorstel is onderdeel van het verstevigen van die basis. Ik zou dus zeggen: laten we eerst deze wet goed behandelen. Ik ben echter zeker bereid te kijken hoe we budgetten in ieder geval kunnen bundelen. Ik denk dat dat dus een toezegging is, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk vroeg ook in hoeverre verduurzamingssubsidies kunnen worden gebruikt door scholen en/of gemeentes. Daar verwees ze net ook al naar. Ook verwees ze naar een subsidie die niet meer bestaat, maar er is een andere die wel bestaat. Dat is de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed, de DUMAVA. Dat is een subsidie voor eigenaren van maatschappelijk vastgoed. Je kunt je voorstellen dat scholen daaronder vallen. Ik kan me dat niet alleen voorstellen; het is ook gebeurd. De DUMAVA gaat eens in de zoveel tijd "open", om het maar zo te zeggen. Als je kijkt naar de afgelopen vier jaar, waren er vanuit het onderwijs 752 aanvragen voor DUMAVA, met een totaal toegekend bedrag van 240 miljoen. Dat is echt gericht op verduurzaming van scholen. Ik geloof dat er in juni weer een nieuwe ronde DUMAVA opengaat.

Mevrouw Armut vroeg naar de total cost of ownership, oftewel: hoe zorg je ervoor dat er volledig zicht is op de totale kosten van aankoop, verbouw en onderhoud van gebouwen in het onderwijs? Hoe zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat dit gestimuleerd wordt? Wat mij betreft is dat omdat er in het integraal huisvestingsplan beschreven wordt wat er nodig is qua huisvesting en hoe de meerjarige onderhoudsprogramma's worden afgestemd met de schoolbesturen. Op die manier maken we van het vergroten, het vernieuwen en het onderhoud van onderwijsgebouwen een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Met de verruiming van de investeringsmogelijkheden stellen we schoolbesturen in staat om daaraan bij te dragen, als ze dat zouden willen. De gemeente is natuurlijk primair verantwoordelijk.

Over het oormerken van geld heb ik het eigenlijk al gehad.

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog naar het bundelen van aanbestedingen. Binnen het Programma Onderwijshuisvesting werken we samen met de sector aan het ontwikkelen van een integrale aanpak die schoolbesturen, gemeenten en andere samenwerkingspartners handvatten biedt om sneller en kostenefficiënter scholen te bouwen. De bouwcatalogus is daar onder andere een onderdeel van. Dit programma is bij het Kenniscentrum Ruimte-OK belegd. Daarin worden standaarden, instrumenten en andere ondersteuning beschikbaar gesteld, zodat partijen die hiermee te maken hebben, daarmee aan de slag kunnen. Het gebundeld aanbesteden van bouwprojecten is daar een belangrijk thema bij. Voor een deel zit dat in Vlaanderen, zei mevrouw Rooderkerk. We houden uiteraard rekening met de context van de Nederlandse onderwijshuisvesting, die in sommige gevallen anders is dan die in Vlaanderen. Maar dit is dus onderdeel van dat programma.

Ik heb al genoeg gezegd over oormerken. Dat is wat ik hierover wilde zeggen.

De voorzitter:

Meneer Ergin en meneer Kisteman hebben een interruptie voor u. Eerst meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Erkent de staatssecretaris dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn en dat er onvoldoende geld is om de achterstanden bij 4.500 schoolgebouwen in Nederland in te halen?

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb het volgende gelezen in het interdepartementaal beleidsonderzoek. Daarin is op een rijtje gezet wat er nodig is om alle schoolgebouwen in Nederland te laten voldoen aan de klimaatdoelen van 2050. Dat gaat niet alleen om achterstallig onderhoud, maar ook om vooruitkijken. Zoals ik net al zei, is dat bedrag duidelijk. We hebben niet in kaart wat nu de kosten zijn van het achterstallig onderhoud.

De heer Ergin (DENK):

Dat klopt. De vraag gaat niet om of het nou 1,3 of 1,7 is. Er is een achterstand en daar is extra geld voor nodig. Dat geld is er, want dat geld wordt via het gemeentefonds berekend en gaat richting de gemeenten. Alleen kunnen gemeenten dat voor andere doeleinden inzetten, omdat het niet geoormerkt is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ergin (DENK):

Het is dan toch juist een hele logische stap om ervoor te zorgen dat het geld, dat er dus wel is, op de juiste plek terechtkomt? Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris daar zo terughoudend in is.

Staatssecretaris Tielen:

Misschien moeten meneer Ergin en ik het hier nog eens apart over hebben, want wij hebben natuurlijk allebei lokaal politiek bedreven. Ik vind het gewoon heel belangrijk dat gemeenteraden zelf keuzes kunnen maken in wat ze doen met het geld dat vanuit het gemeentefonds naar de gemeente wordt gestort en dat er is om allerlei doelen van de gemeente te bewerkstelligen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat het integraal huisvestingsplan onderdeel is van deze wet, zodat gemeenteraden, in elke gemeente, daar daadwerkelijk zicht op krijgen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben het zeker eens met het uitgangspunt, maar de uitleg van de staatssecretaris is natuurlijk raar. Landelijk wordt een basis voor kwaliteit bepaald. Dat doen we voor stoeptegels, speeltuinen en tal van andere zaken. Gemeenteraden mogen daar op basis van hun beleidsvrijheid een plus op doen. Daar gaat de discussie niet om. De discussie gaat erom dat de basis niet op orde is. Die basis is niet op orde, omdat de middelen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen al decennialang voor andere dingen worden ingezet. Als je zegt dat die gelden daadwerkelijk naar schoolgebouwen moeten gaan, dan is het geen inperking van de lokale beleidsvrijheid maar juist een handeling om de basis op orde te krijgen. De staatssecretaris moet het toch met me eens zijn dat dit de oplossing is?

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij vervlechten meneer Ergin en ik twee onderwerpen met elkaar die zeker wel met elkaar te maken hebben, maar tot andere oplossingen leiden. Ik heb daarom het gevoel dat we een beetje langs elkaar heen praten. Het gaat ten eerste over kwaliteit en minimumnormen. Meneer Ergin had het over "een plusje erbovenop". Het tweede punt gaat over de vraag waar je al je geld aan besteedt. Meneer Ergin verwees naar stoeptegels, maar het is toch echt aan gemeenten zelf of ze die ene zandweg wel of niet willen verharden. We hebben geen landelijke wet die zegt dat alle zandwegen in Nederland verhard moeten worden, bij wijze van spreken. Die twee dingen hebben met elkaar te maken, maar zijn niet per se precies hetzelfde. Volgens mij praten we daarom een beetje langs elkaar heen.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk weer terug naar de wet. Ik wil van lantaarnpalen en zandpaden naar de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb twee verschillende onderwerpen. Het eerste gaat over dat de staatssecretaris aangeeft de gemeenten aan te willen moedigen. Dat is hartstikke mooi. Mijn vraag gaat over wat de gemeenten op de plank hebben liggen; dat was 41 miljard en is gegroeid naar 43 miljard. Er is een mogelijkheid dat dat kan doorgroeien naar nog meer geld. Hoe kan de staatssecretaris de gemeenten nou helpen om ervoor te zorgen dat die middelen bijvoorbeeld wel worden ingezet voor onderwijshuisvesting en dat de reserves dus niet nog groter worden dan ze nu al zijn?

Staatssecretaris Tielen:

Naar aanleiding van de opmerking van meneer Kisteman heb ik gezocht naar het rapport waarnaar hij verwees, maar dat heb ik nog niet gevonden. Dat vind ik dus lastig. Daarnaast gaat het om een algemeen cijfer voor 342 gemeenten. Daar zullen ook hele grote verschillen tussen zitten. Volgens mij moeten wij vanuit hier vooral duidelijk maken wat we wettelijk verwachten van gemeenten als het gaat om het integrale huisvestingsplan, moeten we het onderwerp sexy maken, moeten we gemeenteraden ook oproepen om daar in overleg met hun wethouder Onderwijs over in gesprek te gaan en moeten we dit soort afspraken in de wet vastleggen. Dat is volgens mij het belangrijkste dat we moeten doen. Vervolgens zit ik regelmatig met gemeenten om tafel, waarbij ik natuurlijk vind dat ze dit gewoon bespreekbaar moeten maken.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb nog een andere vraag, over een ander onderwerp. Het gaat even over de middelen die scholen mogen inzetten voor schoolgebouwen. Ik had een voorbeeld uit de samenwerkingsverbanden, maar we hebben natuurlijk ook de lumpsum die naar scholen gaat. Waar ligt dan de scheidslijn voor wat scholen straks mogen gaan inzetten om bij te dragen aan onderwijshuisvesting? Hoe kunnen wij dat hier in de Kamer in de gaten houden? Hoe kunnen wij controleren dat er geen middelen die eigenlijk waren bedoeld voor onderwijs of leraren worden opgepot voor onderwijshuisvesting?

Staatssecretaris Tielen:

Het gaat erom wat er aan overschot is als ze hun wettelijke verantwoordelijkheid rondom onderwijs verder hebben ingevuld. Hoe we dat precies meten, kan ik op een rijtje zetten, maar daar moet ik dan in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Kisteman (VVD):

Als samenwerkingsverbanden aan hun wettelijke verplichting hebben voldaan en er blijft geld over, dan zou dat dus wel ingezet kunnen worden voor onderwijshuisvesting. Dat is volgens mij juist wat we net niet willen hebben. Misschien zou de staatssecretaris voor de tweede termijn dus ook even daarnaar willen kijken. Waar ligt dan die grens?

Staatssecretaris Tielen:

Samenwerkingsverbanden hebben echt andere wetten en regels te volgen dan schoolbesturen. Dat is dus echt een andere vraag.

De voorzitter:

Neeneenee, meneer Kisteman. We gaan verder. Mevrouw Moorman is aan de beurt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben echt benieuwd hoe de 342 gemeentes naar dit debat kijken, want er wordt hier, zonder dat er duidelijke cijfers zijn, meermaals gesuggereerd dat er geld op de plank blijft liggen bij gemeentes. Alle onderzoeken laten zien dat er een tekort is. Zelf weet ik ook uit het verleden dat er altijd wordt bijgeplust door gemeentes. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om hier helder te maken dat er geen geld op de plank blijft liggen en dat er eerder sprake is van een tekort bij gemeentes dan van een overschot.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zei net al: volgens mij heb ik deze suggestie ook niet gedaan. Ik kan ook niet bevestigen welke referenties er vanuit uw Kamer worden gebruikt. Ik kan er dus gewoon geen uitsluitsel over geven nu. Ik vind het belangrijk dat we het hier hebben over wat wel de wettelijke plicht is van gemeentes rondom het integrale huisvestingsplan. Ik vind het belangrijk dat we spreken over hoe wij ze opdragen om samen met schoolbesturen om tafel te gaan in verband met het meerjarenonderhoudsplan om samen te kijken hoe de onderwijshuisvesting eruitziet in de komende vier, acht of twaalf jaar in relatie tot leerlingenaantallen en allerlei andere ontwikkelingen in de gemeente. Dat vind ik belangrijk.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk verder met de beantwoording. Ik zeg erbij dat hier om 14.30 uur een regeling van werkzaamheden plaatsvindt. Daar zal u zich toe moeten verhouden. Eén korte interruptie, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, voorzitter. De staatssecretaris heeft meerdere van mijn vragen beantwoord in dit blokje, maar in vorige blokjes heb ik geen vragen gesteld.

De voorzitter:

Tja, zo gaat het. Kiezen in schaarste; ook dat is politiek.

De heer Kisteman (VVD):

Dan zal ik de volgende keer wat minder ...

De voorzitter:

Het hoort bij dit vak. Ga uw gang.

De heer Kisteman (VVD):

Dat weet ik. De samenwerkingsverbanden: uit de praktijk blijkt dat als zij bij hun wettelijke taken wel geld overhouden, dit wordt verdeeld over de scholen. Dan zou er dus de mogelijkheid zijn om het in te kunnen zetten voor onderwijshuisvesting. Maar dat is de vraag; de praktijk is anders dan de theorie, die de staatssecretaris kent. Misschien wil ze dat meenemen in haar overwegingen in tweede termijn.

Staatssecretaris Tielen:

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De heer Boomsma (JA21):

Is er nou voldoende rekening gehouden met de gestegen bouwkosten? Want die zijn natuurlijk heel erg toegenomen. Ik vind dat op dit moment lastig te zien in de gemeentefondsen. Wat is de indruk van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Tielen:

Ik vind het lastig om daar een antwoord op te geven. Ik weet inderdaad dat de sectorraden ... Als we kijken naar het bedrag dat in het interdepartementaal beleidsonderzoek is genoemd, dat het wordt geïndexeerd en hoe ze die bouwkosten doorberekenen, en het geld voor het gemeentefonds ... Heel eerlijk, dat gaat echt een beetje buiten mijn expertisegebied.

De voorzitter:

In elk geval ligt dat buiten deze wet, denk ik.

Staatssecretaris Tielen:

Ja.

De heer Boomsma (JA21):

Dat denk ik niet, want dit gaat natuurlijk ook om de financiering van onderwijshuisvesting en hoe je het organiseert. En een deel daarvan loopt via het gemeentefonds, dus het is wel belangrijk om daar inzicht in te hebben. Ik snap ook dat de staatssecretaris dat nu niet paraat heeft, maar ...

Staatssecretaris Tielen:

Wat betreft het gemeentefonds: ik ben nooit woordvoerder gemeentefonds geweest. Dat is natuurlijk een enorme bak aan data, zeg maar, op basis waarvan jaarlijks de miljarden worden verdeeld over de 342 gemeenten. Dus ja ...

De voorzitter:

En het is een Binnenlandse Zakenaangelegenheid.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is een Binnenlandse Zakenaangelegenheid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de beantwoording vervolgt tot aan de amendementen.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, dat is goed. Ik had één vraag over de administratieve lasten, namelijk van de heer Claassen. Die zegt: het lijkt wel of er weer extra regeldruk is in plaats van minder. Het punt is dat de betrokken partijen dit wetsvoorstel zelf willen, dus zowel de sectorraden, en daarmee de schoolbesturen, alsook de gemeenten, omdat het gaat bijdragen aan een planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting. Heel veel gemeenten en schoolbesturen zijn al bezig met die huisvestingsprogramma's en onderhoudsprogramma's, dus het valt best wel mee. En als je kijkt hoe er is gereageerd op het wetsvoorstel, zie je nauwelijks aanvullende regeldruk. Om in ieder geval een handreiking te doen naar gemeenten die hun integraal huisvestingsplan nog verder moeten aanvullen, hebben we via het gemeentefonds ook voor die taakverzwaring gecompenseerd. Er wordt dus jaarlijks geld toegevoegd aan de algemene uitkering, zodat gemeenten daar daadwerkelijk uitvoering aan kunnen geven. Ik zie meneer Claassen knikken.

Ik heb nog een aantal overige vragen, van onder anderen ook weer de heer Claassen, over alles op alles zetten om de Nederlandse vlag op de schoolgebouwen te krijgen. Ik wil echt gewoon aan schoolbesturen zelf laten wat ze wel en niet doen met die uitingen op en in hun schoolgebouwen. Ik hecht grote waarde aan die autonomie.

De heer Claassen vroeg ook om te voorkomen dat klimaat- en duurzaamheidsdoelen ten koste gaan van andere doelen. Hij noemde dat eigenlijk de "echte onderwijsprioriteiten". Ik heb al gezegd dat ook een goed gebouw natuurlijk bijdraagt aan de kwaliteit van onderwijs, onder andere aan de leerprestaties. Dat staat dus niet haaks op elkaar; het heeft met elkaar te maken. De verduurzaming en het integraal aanpakken van gebouwen biedt juist ook kansen om de onderwijsomstandigheden voor zowel scholieren als personeel te verbeteren.

Meneer Kisteman vroeg naar de subsidie kleinescholentoeslag en de aanpassing naar de dunbevolktheidstoeslag. Nu wordt die toeslag uitgekeerd aan alle scholen met minder dan 150 leerlingen. We gaan dit omvormen, en dan wordt deze uitgekeerd aan scholen in gemeenten met een opheffingsnorm van minder dan 150. Het gaat dan over de "leerlingdichtheid", wat ik eigenlijk een heel kil woord vind. Minder leerlingen per school, zeg ik daarmee. Op die manier zorgen we dat scholen die dat echt nodig hebben, extra geld krijgen. Ik ben bezig met die update. Ik verwacht dat u voor de zomer daar nog even een update over krijgt van mij.

De heer Kisteman vroeg ook naar de herziening van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat is eigenlijk een heel ander onderwerp, maar als we het hebben over huisvesting, denk je ook aan ruimte, dus ik snap ook wel dat de heer Kisteman ernaar vraagt. Ook hierbij vraag ik nog even om uw geduld. We zijn een beleidsbrief aan het voorbereiden waarin we beschrijven hoe we aankijken tegen de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen en wat we daarmee willen doen. Daar komen we dus op terug.

Dan nog de vraag van de heer Ergin over De Binck in de Binckhorst, hier vlakbij. Ik heb daar ook wat berichten over gezien. Als een school te weinig leerlingen heeft, kan het inderdaad zo zijn dat een school geen bekostiging meer krijgt. Dat heeft te maken met de verhouding tussen aan de ene kant het aantal leerlingen en aan de andere kant de kwaliteit van het onderwijs. Daar hebben we het wel vaker over gehad. Ik neem aan dat we daar allemaal hetzelfde in zitten. Maar zoals de heer Ergin aanhaalt: het moment nu en het moment over een jaar of twee zijn natuurlijk allebei van belang voor dat soort regels. Als dat aan de hand is, kunnen scholen een uitzondering krijgen op de regel door een verzoek in te dienen bij DUO. Dat heeft De Binck ook gedaan, naar ik weet. Deze maand krijgt de school daar een reactie op. Daar kan ik niet op vooruitlopen. De heer Ergin vraagt om niet alleen naar de letter van de wet maar ook naar de geest van de wet te kijken. Dan zijn dit typisch van die gevallen waar DUO aandacht aan besteedt, om het goed te doen.

De voorzitter:

De amendementen.

Staatssecretaris Tielen:

De amendementen. Even kijken of ik dat op een ordentelijke wijze kan doen. Als eerste het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Moorman, over een zorgplicht voor schoolbesturen voor een gezond binnenklimaat. We hebben daar net in de antwoorden al wat over gezegd. Ik ontraad dit amendement. Ik snap wel wat mevrouw Moorman wil, maar zoals gezegd, een zorgplicht zorgt echt voor grotere regeldruk. Het is onuitvoerbaar en niet te halen. Dan voegt het weinig toe aan de bestaande wetgeving. In de bouwregelgeving van Binnenlandse Zaken is al heel veel geregeld over binnenklimaat, dus dan voegt het niks toe.

Het amendement op stuk nr. 9 is van meneer Ergin. "Een beetje haast maken" zou de titel van dit amendement kunnen zijn. Toen de heer Ergin daaraan refereerde in zijn inbreng, dacht ik: ja, ik snap wel wat hij bedoelt. Ik vind het niet zo gek en volgens mij is het ook mogelijk, dus dat amendement zou ik oordeel Kamer willen geven.

Ook het amendement op stuk nr. 10 is van de heer Ergin, over de evaluatietermijn. Daarbij moet ik nog wat aanvullen. We hadden het net al even over de evaluatie, maar er ligt een nota van wijziging om de evaluatiebepaling in te voeren na vijf jaar. De heer Ergin zegt: doe het na drie jaar, na zes jaar en daarna elke vijf jaar. Dat wil ik ontraden. Volgens mij is drie jaar net te kort. Ik heb net gezegd dat ik het prima vind om het IHP en ook het MJOP wat te versnellen. Dan doe ik het toch weer met afkortingen. Maar dan heb je na drie jaar gewoon nog geen goed beeld. Volgens mij moet je dat na vijf jaar doen. Dat amendement ontraad ik dus.

Dan heeft de heer Ergin nog een amendement op …

De voorzitter:

Nog twee amendementen.

Staatssecretaris Tielen:

11 en 12. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over een aantal aanvullende normen in het integraal huisvestingsplan. In de antwoorden en net in het interruptiedebatje zijn we daar natuurlijk al nader op ingegaan. Dat wil ik ontraden. Ik vind het gewoon geen goed idee om in onderwijswetten allerlei normen voor gebouwen op te nemen. Punt één, het past daar eigenlijk niet. En punt twee, het is ook in andere wetgeving geregeld hoe gebouwen er kwalitatief bij staan. Als het in een andere wet zit, krijg je rechtsonzekerheid. Dan wordt het voor de mensen niet overzichtelijker. Dat amendement ontraad ik dus.

De voorzitter:

Tot slot.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 12, over de landelijke monitoring, ontraad ik ook. Ik heb natuurlijk net in de antwoorden wel toegezegd dat we op een andere wijze dan het amendement nu precies voorschrijft, maar wel op basis van de IHP's, kunnen terugkoppelen. Dat is op een andere manier dan meneer Ergin voorstelt.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Let goed op. Ik stel voor om te schorsen tot 14.30 uur. Dan vindt er een korte regeling van werkzaamheden plaats. Na de regeling van werkzaamheden vindt de tweede termijn van de zijde van de Kamer plaats bij de behandeling van deze wet. De vergadering is geschorst tot 14.30 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.