4 Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten voor een meer planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs (Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting) (36692).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting (36692). Ik heet opnieuw van harte welkom de staatssecretaris, die al in ons midden was.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kisteman voor zijn inbreng in eerste termijn namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Twaalf uur geleden stond ik hier ook nog. Toen was de tribune helemaal leeg, maar het is toch leuk dat er mensen aanwezig zijn. Toen ging het over discriminatie en veiligheid op de werkvloer. Vandaag mogen we het over onderwijshuisvesting hebben, weer een heel ander onderwerp.

Goed leren begint met een goede en veilige schoolomgeving, ook fysiek. De VVD staat voor kwalitatief goede schoolgebouwen met voldoende licht, voldoende frisse lucht en goede isolatie, voor schoolgebouwen die toegankelijk zijn voor mindervalide leerlingen en voor schoolgebouwen waar eenieder zich thuis voelt. In ons land is het zo geregeld dat gemeenten daar, afhankelijk van de hoeveelheid leerlingen, jaarlijks geld voor krijgen. Zij zijn dan ook zelf verantwoordelijk voor de huisvesting. Scholen kunnen zelf nog middelen inzetten om iets aan de binnenkant van het gebouw te doen.

Wat de VVD betreft ligt er nu een goed voorstel. We kunnen deze wet steunen. De wet zorgt er namelijk voor dat de huisvesting van scholen beter wordt georganiseerd en gepland. Gemeenten moeten een integraal plan maken voor schoolgebouwen en schoolbesturen moeten een meerjarenplan voor onderhoud opstellen. Ook wordt veel duidelijker vastgelegd dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor renovatie. Basisscholen krijgen meer mogelijkheden om te investeren in hun gebouwen. Dat zijn punten waar de VVD blij mee is. Het leidt hopelijk tot een betere samenwerking tussen gemeenten en scholen, met een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheden en een meer planmatige aanpak. Daardoor kunnen schoolgebouwen beter worden onderhouden en duurzamer worden gemaakt, waardoor ze dus beter aansluiten op de behoeften van het onderwijs.

Desalniettemin heb ik wel een aantal vragen voor de staatssecretaris. Welke rol ziet de staatssecretaris voor haarzelf in het helpen van gemeenten om het geld echt te reserveren voor onderwijshuisvesting? In haar vorige rol had ik het met de staatssecretaris al eens over de huisvesting van sportverenigingen. Gemeenten krijgen ook hier geld voor. Er ligt veel op de plank, en toch krijgen ze het niet besteed aan onderwijshuisvesting of de huisvesting van sportverenigingen. Welke rol ziet de staatssecretaris in dit geval voor het onderwijs en de gemeenten?

Hoe zit het met de middelen die scholen zelf mogen inzetten voor onderwijshuisvesting? Het investeringsverbod wordt nu opgeheven. Kan dit ertoe leiden dat scholen hun onderwijsbekostiging gaan inzetten voor huisvesting? Stel dat — we hadden het hier vorige week nog over — samenwerkingsverbanden het geld niet besteden aan passend onderwijs, maar dit als eindbetaling naar scholen sturen. Mogen scholen dit dan gaan inzetten voor onderwijshuisvesting? Het komt dan niet ten goede aan bijvoorbeeld het kind dat passend onderwijs nodig heeft. Vindt de staatssecretaris dit wenselijk? Waar ligt precies de grens? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat middelen die bedoeld zijn voor lessen, passend onderwijs of leraren niet opgaan aan onderwijshuisvesting?

Voorzitter. Dan naar het stichten van nieuwe scholen. Het is al bij 30 geïnteresseerde leerlingen mogelijk om een nieuwe school te stichten. De opheffingsnorm ligt rond de 200. Uiteindelijk is het idee dat nieuw gestichte scholen dan doorgroeien naar dit wettelijk minimum. Gemeenten zijn verplicht om bij het stichten direct voor onderwijshuisvesting te zorgen. In combinatie met de subsidie van de kleinescholentoeslag schoten de nieuwe basisscholen uit de grond. De kleinescholentoeslag wordt inmiddels aangepast naar een dunbevolktheidstoeslag, waarvoor hij in principe ook was bedoeld. Mijn vraag is hoe het staat met de aanpassing naar de dunbevolktheidstoeslag. Wanneer kan de Kamer dit voorstel tegemoetzien? Maar als de kleinescholentoeslag is aangepast naar een dunbevolktheidstoeslag, blijft staan dat ouders overal in Nederland scholen kunnen stichten, gemeenten huisvesting moeten organiseren, basisscholen toch geen bestaansrecht hebben en gemeenten met de kosten achterblijven. In grote steden wordt er op elke hoek van de straat een school gesticht, omdat het volgens ouders net even anders moet.

Voorzitter. In het regeerakkoord is afgesproken dat de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen wordt herzien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer de Kamer deze herziening kan verwachten. Maakt zij hier haast mee? Voor veel gemeenten is het namelijk een groot probleem. Weet de staatssecretaris al welke kant zij met deze wet op wil?

Wat mijn fractie betreft moet er meer regie bij gemeenten liggen. Maar ons vertrekpunt is ook dat, zoals in de wet staat, gemeenten verantwoordelijk zijn voor het aanbieden van openbaar onderwijs, de school voor iedereen. Wat mijn fractie betreft zou dat ook de basis moeten zijn voor het stichten van nieuwe scholen: eerst openbaar onderwijs, zodat gemeenten zich aan de wet houden voor het aanbieden van openbaar onderwijs, en daarna andere varianten. Deelt de staatssecretaris deze mening van de VVD? Wil zij dat meenemen in haar herziening van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen? Kan de staatssecretaris in haar beantwoording verder vooruitlopen op deze herziening?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kisteman. De heer Ergin heeft nog een vraag. We doen interrupties in maximaal drie keer en kort, kort, kort.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga mijn best doen. We hebben ongeveer 9.000 schoolgebouwen in Nederland. We weten dat ongeveer de helft daarvan, zo'n 4.500 schoolgebouwen, niet voldoen aan de kwaliteitseisen die we hebben gesteld. Er zijn genoeg schrijnende voorbeelden, maar ik ga die hier niet allemaal opsommen. Ik zou aan de heer Kisteman van de VVD willen vragen of de voorliggende wet volgens de VVD voldoende is om die 4.500 scholen die vandaag te maken hebben met achterstallig onderhoud, te helpen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat we allemaal kunnen concluderen dat de wet die nu voorligt, het probleem van de achterstanden in onderwijshuisvesting niet gaat oplossen.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben blij dat we die conclusie delen. Je kan dingen beter plannen, maar daarmee los je de problemen niet op. De tekorten aan schoolgebouwen zijn de afgelopen jaren enorm toegenomen en zullen nog meer toenemen als we niks doen. Ik zou daarom graag willen horen wat de plannen van de VVD zijn om de enorme tekorten aan huisvesting aan te pakken.

De heer Kisteman (VVD):

Daarom refereerde ik er in mijn spreektijd aan. In januari bleek uit onderzoek van BDO dat gemeenten ongeveer 43 miljard euro op de plank hebben liggen — dat is ongeveer 2 miljard euro meer dan het jaar daarvoor — dat bedoeld is voor onder andere onderwijshuisvesting en huisvesting van sportverenigingen. Op de een of andere manier krijgen zij dit niet uitgegeven aan de doelen waarvoor dit bestemd is. Daarom vraag ik de staatssecretaris om met een plan te komen en gemeenten te helpen, zodat ze dit geld wel gaan uitgeven aan onderwijshuisvesting.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ergin (DENK):

Het gaat veel dieper dan die 43 miljard, want dat is in ieder geval geld dat bestemd is voor schoolgebouwen. Ik heb het over het tekort. Ik heb het over de 4.500 gebouwen die structureel niet voldoen aan de eisen. Denk aan stank, schimmel of waterproblemen. Al die gebouwen moeten aangepakt worden. In 2021 of 2022 is daar onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat er 1,3 miljard structureel nodig is om de achterstanden in te halen. Ik zou graag van de VVD willen horen — ik weet dat het mijn derde interruptie is, voorzitter — waarom het, nu we hier het debat hebben, in de bijdrage van de VVD niet gaat om het inhalen van die achterstanden, om die extra gelden, die keihard nodig zijn, maar over IHP's en andere plannen, al dat soort randzaken. Waarom?

De heer Kisteman (VVD):

Dat is heel simpel: omdat het geld er al is. Er ligt 43 miljard op de plank bij de gemeenten en dat kan uitgegeven worden aan het wegwerken van achterstanden of aan nieuwbouw. Alleen, ze reserveren het niet en ze geven het er niet aan uit. Daarom hebben wij het daar niet over, want het geld is er. Ik vraag de staatssecretaris om de gemeenten te helpen, zodat ze het geld gaan besteden aan het wegwerken van deze achterstanden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Claassen voor zijn inbreng namens Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. In de wet benoemt de regering terecht knelpunten: onduidelijke verantwoordelijkheden rond renovatie, gebrek aan een planmatige aanpak, impasses tussen gemeentes en schoolbesturen, dalende leerlingenaantallen en verouderde gebouwen. Zie het debatje zojuist. We vinden de strekking van het voorstel deels goed. Meer duidelijkheid over renovatie en beter overleg tussen partijen zijn een stap vooruit. Het voorstel lost de kernproblemen echter niet op, maar leidt vooral tot extra bureaucratie, meer papierwerk en administratieve lasten, zonder €1 extra vrij te maken. Leraren in het primair onderwijs besteden nu al zes tot acht uur per week aan administratie; dat is een volledige dag per week. Dat blijkt uit het recente rapport van de Algemene Rekenkamer, van juni 2025.

Dit wetsvoorstel voegt daar alleen maar nieuwe plannen aan toe: een integraal huisvestingsplan voor gemeenten en een meerjarenonderhoudsplan voor schoolbesturen. Dat is geen oplossing, maar juist meer rompslomp. We vinden dat de prioriteit moet liggen bij leraren, kleinere klassen en onderwijskwaliteit, niet bij dure renovaties en klimaatambities die via de Raad van State worden doorgedrukt. Juist die uitspraken van de Raad van State dwingen scholen en gemeenten tot bovenwettelijke duurzaamheidseisen zonder extra financiering, terwijl de Onderwijsraad in 2021 in Tijd voor focus al pleitte voor minder werkdruk en meer aandacht voor de kern van het onderwijs. Ook in het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, over onderwijshuisvesting in 2021 werd gewezen op structurele knelpunten in het stelsel, zonder dat de budgetten en eisen gekoppeld zijn.

Dit wetsvoorstel verandert daar niets aan en maakt de renovaties alleen maar duurder door klimaatdoelen uit het Klimaatakkoord erbovenop te leggen. Wat kan er beter? Een sterke vereenvoudiging van de plannen en een evaluatie al na twee jaar in plaats van na vijf jaar. Zo houden we grip en voorkomen we een papieren tijger.

Ik wil nog twee concrete vragen stellen. Ten eerste: waarom regelt deze wet niet juist minder regeldruk voor scholen en gemeenten? Ten tweede: hoe gaat de minister voorkomen dat klimaat- en duurzaamheidsdoelen uit het Klimaatakkoord en via de Raad van State doorgedrukte ambities ten koste gaan van echte onderwijsprioriteiten, zoals kleinere klassen en betere leraren?

Voorzitter, iets anders. Twintig jaar geleden was de Nederlandse vlag op een schoolgebouw geen statement; het was gewoon zo. Dat is veranderd. De TU Delft, Saxion en Inholland hangen structureel pridevlaggen op. In 2024 wapperde de Palestijnse vlag op de TU, de Radboud Universiteit en de UvA. De vlaggenmast raakte bezet door ideologische statements en niemand in de bestuurskamers van deze instellingen vroeg zich af wat er verdween. Toen Kamerlid Van Houwelingen in 2023 aan minister-president Rutte vroeg of publieke instellingen zonder enige beperking ideologische vlaggen kunnen hijsen, was het antwoord na wekenlang rappelleren veelzeggend: het was niet aan hem om te zeggen welke vlag het meest inclusief is. De Nederlandse vlag is dus kennelijk ook niet inclusief, terwijl dat juist een inclusieve vlag is: de alomvattende vlag. Het vlaggenprotocol stelt dat de driekleur overal op Nederlands grondgebied een ereplaats behoort te hebben. Op publiek gefinancierde onderwijsinstellingen wordt dat principe stelselmatig genegeerd. Kan de minister toezeggen dat ze alles op alles zal zetten om de Nederlandse vlag weer terug op onze schoolgebouwen te krijgen?

Voorzitter, tot slot. Na de oorlog bouwden leraren en leerlingen samen dit land opnieuw op, met krijtjes en houten bankjes, en dat zonder meerjarenonderhoudsplannen. Zo bouwden we het beste onderwijsstelsel van Europa. We zijn ergens onderweg vergeten waar het om gaat. Die opdracht heet nog steeds "onderwijs", en niet "klimaatbeleid" of "bureaucratie". Laten we terugkeren naar de kern: de leraar voor de klas en het kind in het bankje.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin namens DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over schoolgebouwen. Laat ik meteen duidelijk zijn, voor als dat nog niet duidelijk genoeg was op basis van de inbrengen van de voorgaande twee sprekers: de basis is in Nederland niet op orde. Vandaag hebben we weer een debat over plannen, procedures en een wetsvoorstel, maar eigenlijk gaat het om mensen. Het gaat om kinderen die in IJsselstein les krijgen in een gebouw met kapotte wc's, rottende kozijnen en gevaarlijke elektra. Het gaat om kinderen die op de basisschool in Sint Joost zitten met oude verkleurde golfplaten op het dak, met versleten kozijnen en met kapotte vloeren en deuren. Er is geen airco of verwarming. Als de zon even schijnt, is het klaslokaal een sauna. Als het koud is, lijkt dat op een vrieskast. De laatste opknapbeurt van deze basisschool was ruim 40 jaar geleden.

Voorzitter. Neem een school in Maashorst, waar leerlingen maandenlang geen gebruik konden maken van een gymzaal omdat er sprake was van een enorme lekkage. Pas na twee jaar konden de leerlingen weer les krijgen in hun eigen gymzaal.

Voorzitter. Een 6-jarige jongen belandde in het ziekenhuis met een astma-aanval, terwijl dit jongetje niet bekend was met astma. De kinderlongarts concludeerde na uitvoerig onderzoek dat er een hele grote kans is dat de schimmel op school invloed heeft gehad op de klachten van het kind.

Voorzitter. Uit onderzoek van het MDL Fonds blijkt dat op vrijwel alle middelbare scholen de wc-hokjes niet volledig kunnen worden afgesloten. In dat onderzoek ging het over 62 van de 80 middelbare scholen. Leerlingen voelden zich daardoor onveilig en stelden zelfs toiletbezoeken uit. Ze gingen thuis naar het toilet. 4.500 van de 9.000 schoolgebouwen — dat is dus ruim de helft — voldoen niet aan de kwaliteitseisen. Die zijn gewoon slecht. Goed onderwijs is daar niet mogelijk. We hebben geen tekort aan schrijnende situaties. Dat hebben we in de afgelopen jaren in dit huis ook meerdere keren besproken.

Voorzitter. Ik concludeer dat we wel telkens dezelfde conclusies trekken. De urgentie is hoog en de problemen zijn bekend. Nogmaals, aan schrijnende gevallen is er geen gebrek. Het ontbreekt aan voldoende regie, duidelijkheid en tempo.

Voorzitter. In mijn vorige leven had ik de grote eer om onderwijswethouder te mogen zijn. Toen ik begon als onderwijswethouder ging ik in ieder geval gelijk alle scholen waar werk verzet moest worden langs. Ik schrok mij te pletter: schimmel, tocht, vocht en gure lucht zijn geen uitzondering, maar lijken bijna de regel te zijn in schoolgebouwen in Nederland. Ik weet nog heel goed dat ik me eigenlijk hardop richting mijn ambtenaren afvroeg hoe we nou konden gaan bouwen aan de toekomst van leerlingen in gebouwen die zelf geen toekomst meer hadden. Dat is wat mij betreft ook de kern van dit debat. We kunnen klagen over onderwijsprestaties of zeggen dat er op basisscholen weer een Nederlandse vlag gehesen moet worden. We hebben heel veel debatten over het curriculum. Af en toe hebben collega's — laat ik het parlementair formuleren — kritiek op schoolbesturen. Het is allemaal goed dat we dat doen, maar hoe gaan we nou in godsnaam goed onderwijs verzorgen in slechte schoolgebouwen? We kunnen talloze debatten voeren, maar we moeten toch ook echt wel stilstaan bij de schoolgebouwen zelf. Ik zou graag aan de staatssecretaris vragen hoe dit allemaal zover heeft kunnen komen. Hoe kan het dat we de afgelopen decennia zo weinig hebben geïnvesteerd in schoolgebouwen? Er is altijd meer geld richting het onderwijs gegaan, behalve in de vorige kabinetsperiode — dat wil ik er wel bij zeggen — maar de schoolgebouwen zijn erop achteruitgegaan.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik ben het daar op zich wel mee eens. Afgelopen winter moest de middelbare school bij mij in de stad zonnepanelen en een warmtepomp hebben. In die winter is de school na de kerstvakantie een week dicht geweest omdat de systemen niet werkten en de school te koud was. Er moesten allemaal van die duurzaamheidsdingen op die school gelegd worden. Bent u daar voorstander van, of zegt u: het moeten goede scholen zijn, het moet allemaal functioneren, maar laat al die dure duurzaamheidsdingen in godsnaam achterwege?

De heer Ergin (DENK):

Ik ben zeker voorstander van aanpassingen aan gebouwen die de levensduur van een gebouw verlengen. In onderwijsland heb je eigenlijk twee categorieën. Je hebt een klassiek schoolgebouw; dat schrijf je in 30 jaar af. Zodra je investeert in duurzaamheid, zodra je zonnepanelen plaatst, een warmtepomp plaatst, verleng je de technische levensduur van een schoolgebouw met 10 jaar naar 40 jaar. Dat heeft enorm veel effect op de exploitatie vanuit de gemeente; de gemeente kan dan langer afschrijven en kan het geld dat vanuit het Rijk via het gemeentefonds beschikbaar komt, inzetten voor veel meer gebouwen. Het is dus aan de ene kant goed voor de kinderen en het is aan de andere goed voor de staat van de gebouwen. Tegelijkertijd is het ook goed voor het langetermijnperspectief dat scholen, maar ook gemeenten hebben.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat is natuurlijk gedeeltelijk waar, want 40 jaar geleden hadden we geen warmtepomp en 40 jaar geleden hadden we geen zonnepanelen. We weten dus helemaal niet wat dat aan duurzaamheid gaat doen. Eén ding weten we wel: het is heel duur. Mijn vraag is dus: als je goedkoper toch een goed gebouw kan krijgen, zou u daar toch eigenlijk veel eerder voorstander van moeten zijn?

De heer Ergin (DENK):

Het is niet zo dat, als je geen warmtepomp plaatst en je geen zonnepanelen plaatst, een schoolgebouw per definitie goedkoper wordt; dat is niet het geval. Ik zal u zeggen dat als er binnen een IHP wordt gewerkt aan een project — een voorziening, heet dat bij de gemeente — er eerst een businesscase wordt opgesteld. In een businesscase wordt alles tot op de komma en achter de puntjes berekend. Er wordt niet alleen gekeken naar de investering die je aan het begin doet. Er wordt gekeken naar de afschrijving en naar het meerjarig onderhoud. Ik wil u bijna garanderen dat de gemeente dan, alles bij elkaar opgeteld, voor de meest financieel gunstige oplossing kiest, maar dan wel over een periode van 40 jaar.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat is mijn punt: dat weten we helemaal niet. Het is een gedachtenexperiment op papier. We hebben nog maar amper een paar jaar warmtepompen. De salderingsregelingen voor zonnepanelen worden allemaal afgeschaft. Dat levert uiteindelijk verder niks op. Het wordt alleen maar duurder. Ik hoop dat de collega van DENK toch een beetje de ogen daarvoor probeert open te houden en zich niet volledig stort op alle duurzaamheidsmaatregelen.

De heer Ergin (DENK):

Wat mij betreft is geen enkel onderwerp taboe als het gaat om schoolgebouwen. De nood is echt hoog. Er zijn gebouwen waar je je eigen kind niet naartoe zou willen sturen, als ik het even zo mag zeggen. Dat zou je zelf niet willen. Wat mij betreft is geen enkel onderwerp taboe, maar de zwart-witanalyse die ik net hoorde, is in de praktijk toch anders. Dat zeg ik niet alleen omdat ik hoop dat dit zo is. Ik heb het zelf meegemaakt toen ik verantwoordelijk was voor onderwijshuisvesting.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het is goed dat met dit wetsvoorstel gemeenten verplicht worden om met een IHP te werken. We weten nu al dat dit niet de oplossing is. Een IHP is goed. Het is altijd verstandig dat je dingen beter plant en dat je vooruitkijkt, maar het is niet genoeg. We weten nu al dat dit wetsvoorstel de achterstand van duizenden schoolgebouwen niet gaat inhalen. De staatssecretaris geeft ook heel duidelijk aan in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel op zichzelf geen oplossing is voor de huisvestingsproblematiek. Ik zou toch een reactie daarop willen van de staatssecretaris. Hoe gaan we het probleem nou wel aanpakken? Eigenlijk gaat het bij dit wetsvoorstel ook om achterstallig onderhoud, om verantwoordelijkheden en om werken met een IHP. Maar hoe gaan we nou in de toekomst de schoolgebouwen flink verbeteren? Ik zou graag een reactie willen van de staatssecretaris.

Eigenlijk is de vraag tijdens dit debat: wat is er nou nodig om al die schoolgebouwen die er slecht aan toe zijn te verbeteren? Het probleem is dat er weinig of geen geld is. We weten dat een plan geen dak repareert. Een plan haalt geen schimmel uit een schoolgebouw. Een plan zorgt niet voor ventilatie of meer verwarming in een klaslokaal. Maar geld doet dat wel. Onderaan de streep gaat het om een bouwproject of een renovatieproject. Daar heb je geld voor nodig. Precies dat is eigenlijk het probleem in onderwijsland, dat er structureel 1,3 miljard ontbreekt, al is dat bedrag inmiddels waarschijnlijk achterhaald. Ook naar aanleiding van de illegale oorlog van Netanyahu en Trump in het Midden-Oosten zal het bedrag waarschijnlijk nog hoger worden. Maar laten we uitgaan van 1,3 miljard. Ook daarover lezen we weinig terug in de memorie van toelichting. Ik zou daar graag een reflectie op willen: hoe zit het nou met dat bedrag van 1,3 miljard dat er niet is?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is goed. Volgens mij moeten we allemaal met open vizier gaan kijken hoe we de processen kunnen verbeteren. Maar het voelt alsof de rekening niet klopt. De rekening in dit wetsvoorstel, de rekening van die 1,3 miljard, klopt niet. Tegelijkertijd loop ik hier lang genoeg mee om te weten dat de uitkomst van dit debat niet zal zijn dat wij ergens 1,3 miljard gaan vinden. Misschien dat de heer Kisteman dat nu gaat regelen.

De heer Kisteman (VVD):

We kunnen een heel eind komen samen, denk ik. Laten we het bij de 1,3 miljard houden, het bedrag dat de heer Ergin noemde en dat ook vanuit de diverse raden wordt genoemd. De 43 miljard waar wij het net over hadden, waarvan uit onderzoek blijkt dat gemeenten dat hebben, hoe kijkt de heer Ergin daar dan tegenaan? Dat geld is er toch gewoon? Waarom wordt dat niet uitgegeven aan onderwijshuisvesting, vraag ik hem, helemaal omdat hij daarover uit zijn vorige leven uitstekende kennis heeft.

De heer Ergin (DENK):

Zeker. Waarom het geld niet wordt uitgegeven, is dat ... Stel dat een IHP ergens in 2021 is vastgesteld. Dan hebben we in 2022-23 een energiecrisis gehad. Toen hebben we te maken gehad met enorm gestegen bouwkosten. Volgens mij was het verschil tussen 2020 en 2023 al snel 50%. Stel dat een school 90 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld voor een IHP en heeft gezegd: wij gaan daarmee negen projecten financieren. Als je dat geldbedrag dan twee jaar niet inzet, kan je met die 90 miljoen niet meer tien projecten financieren, maar nog maar vijf projecten. Natuurlijk, je wilt dat geld het liefst binnen één jaar uitgeven, maar we weten hoe ingewikkeld het is met bouwregelgeving. We weten hoe ingewikkeld het in Nederland is met het wijzigen van bestemmingsplannen. We weten hoe ingewikkeld het is om bijvoorbeeld met meerdere schoolbesturen in één gebouw te gaan, want sommige gemeenten willen met meerdere scholen in één gebouw. Dat is allemaal ingewikkeld. Maar ik ben in ieder geval blij — voorzitter, ik begrijp dat u haast heeft, maar dat is echt een heel belangrijke vraag waar ik een paar jaar van mijn leven in heb gestoken — dat het geld beschikbaar is voor huisvesting, weliswaar niet voor tien projecten, maar nog maar voor vijf projecten, omdat de kosten zijn toegenomen. Maar dat neemt niet weg dat je voor de resterende vijf projecten nog steeds een tekort hebt.

De voorzitter:

Ik heb overigens geen haast. Ik probeer alleen het debat een beetje binnen de kaders van de reikwijdte van dit wetsvoorstel te houden. Laten we elkaar daarin bijstaan.

De heer Kisteman (VVD):

Volledig mee eens: in het onderwijs schuurt het natuurlijk altijd weer tegen andere onderwerpen aan. Maar is de heer Ergin, om het kort te houden, het met mij eens, met mijn inbreng eens, dat wij de gemeenten hierin gewoon moeten helpen, om de regeldruk te verminderen en om die middelen makkelijk te kunnen inzetten voor onderwijshuisvesting, zodat we vanuit het Rijk niet weer extra geld naar het onderwijs moeten sturen, maar gewoon bestaande middelen kunnen inzetten?

De heer Ergin (DENK):

Ja. De onderwijswethouders die in de colleges zitten, moeten we inderdaad helpen, door gelden die via het gemeentefonds bedoeld zijn voor de huisvesting van schoolgebouwen, te oormerken. Dan heb je namelijk in één klap die extra middelen. Dan hoeven die onderwijswethouders niet in de collegezalen te strijden om iedere euro, maar hebben ze gewoon geoormerkt geld en kunnen ze daarmee aan de slag met onderwijshuisvesting.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Kisteman (VVD):

Maar dan kunnen we aangaande die tekorten van 1,3 miljard concluderen dat het de vraag is of dat daadwerkelijk zo is. Begrijp ik het goed dat de heer Ergin zegt dat we de middelen die we nu aan de gemeenten geven voor onderwijshuisvesting, moeten gaan labelen, zodat gemeenten dat geld niet meer uit kunnen geven aan andere dingen?

De heer Ergin (DENK):

Het lijkt mij verstandig om die kant op te gaan. Ik zie namelijk niet dat we in dit huis opeens ergens 1,3 miljard vandaan gaan halen. Als het aan mij ligt wel, maar dan moet ik natuurlijk op zoek gaan naar een meerderheid en die meerderheid is er niet. Die conclusie heb ik getrokken. Er is een geldprobleem, maar het probleem is niet dat er te weinig geld is. Het probleem is dat de middelen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen, worden geïnvesteerd in parkeerplekken en in lantaarnpalen. Dat zijn ook allemaal belangrijke dingen — ik ben niet tegen parkeerplekken en lantaarnpalen, zeg ik even voor de notulen — maar het geld is bedoeld voor schoolgebouwen en gaat niet naar schoolgebouwen. Dat is een onderdeel van de situatie waarin wij ons nu bevinden.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Ergin (DENK):

Dat was ook mijn volgende punt. Waarom doet de staatssecretaris nou moeilijk als het gaat om het labelen of oormerken van die gelden? Volgens mij heb ik in de afgelopen twee jaar twee moties ingediend om daar de vinger op te kunnen leggen. Om hoeveel geld gaat het nou? Hoeveel geld gaat er via het gemeentefonds naar gemeenten voor onderwijshuisvesting? Hoeveel daarvan wordt voor onderwijshuisvesting ingezet? Kunnen we het niet labelen, al is het maar een deel? We hoeven niet alles in één keer te labelen, maar kunnen we het niet opbouwen? Kunnen we daar geen middenweg in vinden? Ik heb echt alles geprobeerd in dit huis. Ik zou toch tegen de staatssecretaris willen zeggen dat mijn voorlopige conclusie in elk geval is dat de staatssecretaris die kant niet op wil gaan. Maar die grote geldberg is er. We hoeven niet ergens in een kast of een kluis 1,3 miljard te vinden. Die gelden gaan al richting de gemeenten. Ik ben ervan overtuigd dat als we die gelden meer kunnen bewegen richting onderwijshuisvesting, we de tekorten en de achterstanden van de afgelopen decennia kunnen inhalen.

Voorzitter. Dan over het wetsvoorstel zelf. Nogmaals, heel veel gemeenten werken al met een IHP, een integraal huisvestingsplan. Zo'n IHP is handig. Met dat planningsinstrument kan je twaalf jaar vooruitkijken. Welke gebouwen pak ik als eerste aan? Waar ligt de urgentie? Zou het niet mooi zijn als we het IHP met dit wetsvoorstel niet alleen een planningsinstrument maken, maar ook een kwaliteitsinstrument? We hebben het nu allemaal over cijfers. Ik heb het over 4.500 schoolgebouwen die niet voldoen aan de kwaliteitsnormen. Dat is een schatting. Die 1,3 miljard is een becijfering. Kijk bijvoorbeeld naar het onderzoek van het MDL Fonds. Dat gaat slechts over 80 schoolgebouwen, terwijl dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat alle gemeenten met een IHP moeten werken. Waarom gaan we in dat IHP niet ook de kwaliteit meten? Waarom zeggen we niet tegen gemeenten dat ze onderzoek moeten doen naar die schoolgebouwen? Dat moet dus in het IHP voorkomen. Het liefst zien we dat de schoolgebouwen die er het slechtst aan toe zijn als eerste worden aangepakt, en dat het netjes wordt gemotiveerd als dat niet het geval is.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een heel interessante notie van de heer Ergin. Hij heeft, als voormalig wethouder, duidelijk veel verstand van hoe het gaat met onderwijshuisvesting. Wij weten allebei dat kwaliteit eigenlijk helemaal niet in het IHP staat. Door de staatssecretaris wordt in de notitie gezegd: we krijgen meer zicht op de kwaliteit doordat de IHP's worden opgestuurd. Is de heer Ergin het met mij eens dat het eigenlijk een heel raar instrument is om zicht te krijgen op kwaliteit?

De heer Ergin (DENK):

Ik kan in ieder geval bevestigen dat wat er volgens het huidige wetsvoorstel in het IHP moet staan, echt strikt onvoldoende is om te bekijken hoe het ervoor staat met onze schoolgebouwen. Dat er kadastrale gegevens zijn, zoals bouwtechnische dingen en het bouwjaar, is allemaal logisch. Maar om die gemeenten meer te stimuleren en te helpen, zou je juist ... Ik zag een amendement van mevrouw Moorman. Volgens mij ging dat over luchtkwaliteit. Zo zijn er een aantal andere dingen die bijvoorbeeld in een NEN-standaard zijn gegoten. Die kunnen we gebruiken. Wij willen gewoon tegen die gemeenten zeggen: u moet niet alleen een bouwplanning maken in het IHP; wij willen ook dat u laat zien hoe het ervoor staat met de kwaliteit van de schoolgebouwen. Als we dat landelijk kunnen verzamelen, hebben we eigenlijk iedere twee jaar zicht op de voortgang van de aanpak van onderwijshuisvesting en op de staat van onze schoolgebouwen. Ik zal u zeggen, zeg ik uiteraard via de voorzitter tegen mevrouw Moorman, dat we echt schrikken als we exact weten hoe slecht het ervoor staat. We krijgen nu telkens kleine signalen, met name van kleinere gemeenten, maar ook van grote gemeenten. Het probleem van slechte onderwijshuisvesting is gigantisch en speelt breed in het land. Dus ja, ik ben er voorstander van om het IHP meer richting de kwaliteit te bewegen. Daar heb ik een amendement voor. Dat wordt als het goed is binnen enkele minuten ingediend.

Mijn tweede punt over het wetsvoorstel is: meer tempo. We zeggen altijd: er moet meer tempo komen. We weten dat heel veel gemeenten al met een IHP werken. Waarom geven we de gemeenten weer drie jaar? Waarom praten we drie jaar, terwijl we al weten wat er beter moet? Er moet zo snel mogelijk worden gebouwd en projecten moeten worden opgepakt. Kunnen we die termijnen dus niet inkorten? Kunnen we bijvoorbeeld niet zeggen: die IHP's in twee jaar en de meerjarige onderhoudsplannen voldoen dan misschien niet aan de eisen die in het wetsvoorstel staan, maar die stukken liggen er al? Die stukken zijn er al. Dus waarom doen we niet IHP binnen twee jaar en MOP binnen anderhalf jaar? We kunnen dan namelijk vaart maken en stappen zetten.

Het derde punt gaat over een monitor. Ook die discussie voeren we hier al heel lang. De Kamer vraagt aan de staatssecretaris: hoe weten we wat de status van de schoolgebouwen is? We weten dat nu op basis van media-artikelen, maar waarom werken we niet aan een monitor? Volgens mij is het heel goed dat die IHP's nu verplicht worden. Dat maakt het voor de staatssecretaris nog makkelijker om met een landelijke monitor te komen, maar dat staat niet in de wet. Ik zie het wel in de marge van de wet, namelijk in de memorie van toelichting. Maar waarom — ik heb daar ook een amendement op voorbereid — nemen we niet in de wet op dat we structureel gaan monitoren wat de voortgang is en wat de staat en de kwaliteit van onze onderwijshuisvesting in Nederland zijn?

Voorzitter. Ik ga toch richting een conclusie.

De voorzitter:

Maar niet voordat mevrouw Rooderkerk heeft geïnterrumpeerd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Ergin zei iets heel interessants. Hij zei: wanneer we beter zicht zouden hebben op hoe het staat met onze schoolgebouwen, zouden we ons daar ook collectief meer zorgen over maken. Ik deel dat met hem. Het amendement dat hij zegt te gaan indienen, heb ik nog niet voorbij zien komen. Als ik nu kijk naar wat er in het IHP moet worden opgenomen door gemeenten, dan gaat dat ook over het bouwjaar, de bouwtechnische staat, het energiegebruik, de technische levensduur en duurzaamheid. Dat lijken mij zeker kwaliteitsindicatoren. Is er dan nog iets wat de heer Ergin mist? En wat is dan precies het voorstel dat hij zal doen in het amendement?

De heer Ergin (DENK):

Er is op het departement van de staatssecretaris al jarenlang nagedacht over het definiëren van de kwaliteit van schoolgebouwen. Dat is natuurlijk een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik heb de naam niet paraat, maar het was iets als "landelijke kwaliteitsmeting onderwijshuisvesting" en dat zou nagenoeg overeenkomen met de NEN-norm. Dat amendement wordt zeer snel ingediend. Door die NEN-norm te hanteren, pak je in één keer de technische kant, dus de Bouwbesluiteisen die nu al gelden, en kijk je ook naar de gebruikerservaringen. Dat is in de NEN-norm vastgelegd en dat amendement komt binnen een aantal minuten naar de Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zie dat graag heel snel tegemoet. Waar ik zelf naar op zoek ben, is hoe we ervoor zorgen dat schoolgebouwen gaan voldoen aan de bouwbesluiten van deze tijd of die per 2030 gelden. We moeten zorgen voor een goed binnenklimaat. In hoeverre is het nodig om daar nog nadere zaken over in deze wet op te nemen, of gebeurt dat al omdat scholen daaraan moeten voldoen? Dat is misschien ook een vraag voor de staatssecretaris, wellicht in reactie op het amendement. Ik denk dat het goed is als we dat helder krijgen.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij geldt voor nieuwbouw van scholen dat het binnenklimaat in negen van de tien gevallen goed is geregeld. Als het gaat om echt splinternieuwe gebouwen, dan maak ik mij daar geen zorgen over. Ik maak mij meer zorgen over het tempo en het uitstellen van bouwprojecten dan over de kwaliteit van bijvoorbeeld het binnenklimaat. Waar het mij wel om gaat, is dat we in de wet een minimumnorm moeten opnemen. Je kunt die minimumnorm heel streng formuleren, maar dan zullen mogelijk nog meer projecten vertraging oplopen. Als ik naar de praktijk kijk, zie ik dat heel veel gemeenten al met IHP's werken. In die IHP's staat dat de NEN 8076-norm ziet op de kwaliteit en de gebruikerservaring van zo'n gebouw en dat die norm redelijk in de buurt komt van wat wij eigenlijk willen. We willen gewoon dat de basis op orde is. Een gemeenteraad kan dan altijd nog besluiten om daar een schepje bovenop te doen en eigen middelen in te brengen. Ik denk dat we de minimumnorm, de ondergrens, duidelijk moeten markeren in het IHP. Dat is op dit moment nog niet het geval.

De voorzitter:

U kwam tot een conclusie.

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Ik had volgens mij nóg een amendement, maar dat heb ik hier niet bij me. Ik dien dus vier amendementen in: een amendement om het tempo erin te houden, een amendement om in het wetsvoorstel op te nemen dat de IHP's versneld moeten worden, nog een amendement over een kwaliteitsmeting — er moet een monitor komen — en een amendement over de inhoud van een IHP. Bij dat laatste amendement valt te denken aan vragen als wat er dan in zo'n IHP moet staan en wat er meer in moet staan dan nu in het wetsvoorstel staat.

Voorzitter. Ik heb nog één laatste vraag, over een school in Den Haag in de buurt Binckhorst. Daar staan nu 10.000 woningen gepland, maar dat project loopt vertraging op. Zoals bij veel schoolgebouwen het geval is, lopen ook bouwprojecten vertraging op. Er is daar nu een school genaamd De Binck. Omdat die school niet voldoet aan de letter van de wet, namelijk de leerlingenprognoses, dreigt die te sluiten. Ik heb begrepen dat de gemeente Den Haag, althans het schoolbestuur, met een tijdelijke oplossing is gekomen. Dat is natuurlijk goed, maar het klinkt niet als een definitieve oplossing, eerder als iets slims om het probleem te verplaatsen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen hoe het nou zit in onze huidige regelgeving. Er is dus een school die misschien niet voldoet aan de letter van de wet, maar die wel toekomstbestendig is en potentie heeft. Als die woningen er komen, is de kans namelijk aanzienlijk dat zo'n school ook voldoende leerlingen zal krijgen. Ik heb dus niet echt zicht op waar de schoen wringt als het gaat om wetgeving. Ik denk niet dat het alleen ligt aan de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, zoals de collega van de VVD net aangaf. Volgens mij is het ook een bekostigingsvraagstuk waar we het over moeten hebben.

Voorzitter. Ik kom nu echt bij mijn conclusie. Dat was mijn laatste vraag. Er is te veel beleidsvrijheid bij gemeenten, onvoldoende geld en onvoldoende duidelijkheid over wie waarvoor verantwoordelijk is. Het niet goed in kaart brengen van het probleem heeft ervoor gezorgd dat we in Nederland een enorme huisvestingscrisis hebben. Schoolgebouwen zijn er gewoon superslecht aan toe. Het gaat niet om iets wat alleen bij een paar gemeentes speelt; het is echt iets wat breed in het land speelt. Dat moeten we stoppen. Dat moeten we stoppen door inderdaad de dingen slimmer te doen, zoals dat in het wetsvoorstel staat. Daar is mijn fractie voorstander van. Maar we moeten ook naar de kern, naar de oorzaak van het vraagstuk kijken. Iedere dag dat we hier wachten, onvoldoende investeren en schoolgebouwen stukje bij beetje nog meer achteruitgaan, betekent dat we over tien jaar een nóg groter probleem hebben.

Voorzitter. Ik hoop dat we daar met dit wetsvoorstel een flinke stap in kunnen zetten. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De heer Boomsma (JA21):

Ik kan dit betoog goed volgen. Alleen, wat ik heb begrepen van de inbrengen die zijn geleverd op dit voorstel, is dat een deel van het probleem is ontstaan door de gedeelde verantwoordelijkheid, dus dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het juridische deel en dat de overheid verantwoordelijk is voor het economische deel. De een doet de investeringen en de ander doet het onderhoud. Dat leidt tot verkeerde prikkels en onduidelijkheid. Daar hoor ik u niet over. Als we deze problemen signaleren, zou het dan niet beter zijn om dit bij één partij onder te brengen?

De heer Ergin (DENK):

Dat gegeven zorgt voor ingewikkelde en moeizame gesprekken. Ik vind het niet erg dat die plaatsvinden, want het resultaat van de kruisbestuiving tussen gemeenten en schoolbesturen is meestal wel dat er iets moois komt. Denk aan gemeenten die met het idee komen om niet twee aparte scholen te bouwen, maar om van twee scholen één schoolgebouw met twee aparte ingangen te maken, met daarbovenop nog wat woningen. Dat zijn natuurlijk oplossingen waar we allemaal om vragen. We willen slimme oplossingen en meer huizen. De kruisbestuiving door de onduidelijke verdeling van verantwoordelijkheden die nu in de wet staat, kan dus ook tot iets moois leiden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. Het woord is aan mevrouw Moorman voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Er gebeurt een hoop aan de ene kant van de plenaire zaal, hoor ik, maar wij krijgen er aan de andere kant van de zaal niet zo veel van mee. Het woord is aan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Schoolgebouwen zijn niet alleen maar een stapel stenen. Het zijn plekken waar toekomstdromen vorm krijgen, waar kinderen zich ontwikkelen en waar ze vriendschappen sluiten. Je doet je ogen dicht en je loopt zo door het schoolgebouw waar je vroeger les hebt gehad. Het zijn heel belangrijke plekken voor de toekomst van ons land. Daarom is het goed dat we met elkaar kijken hoe we de kwaliteit van onze schoolgebouwen in dit land zo goed mogelijk kunnen krijgen.

Voorzitter. Daarover heb ik wel een zorg. Het is net ook al door mijn collega Ergin aangegeven en het is helemaal niet gek dat hij dat doet, vanwege zijn vorige positie als wethouder. Ik heb zelf ook gemerkt dat het sturen op onderwijshuisvesting niet meteen heel sexy is. We hebben het heel vaak over andere problemen in het onderwijs, maar schoolgebouwen krijgen vaak niet de aandacht die ze nodig hebben. Het is een beetje hetzelfde als bij kades en bruggen: je ziet het verslechteren, maar ondertussen investeert niemand erin. Ook nu weer zien we dat er in het huidige coalitieakkoord niet wordt geïnvesteerd in onderwijshuisvesting. Dat is heel zorgelijk, want we zien dat de kwaliteit van onze schoolgebouwen enorm aan het achteruitgaan is.

We hebben hier een nieuwe wet voorgelegd gekregen. De eerste vraag die we dan natuurlijk moeten stellen, is of deze wet tot betere schoolgebouwen leidt. Er is een wetenschapstoets op toegepast, waarvan we de resultaten natuurlijk hebben gekregen. De wetenschapstoets is vernietigend: de wet krijgt eigenlijk op geen enkel punt een voldoende, is niet doelmatig, niet doeltreffend en bereikt niet de doelen die ermee worden beoogd, namelijk dat het stelsel hiermee eenvoudiger en overzichtelijker wordt. Wat ik eigenlijk nog erger vind, is dat er helemaal niet gekeken wordt naar de kwaliteit. Daar zouden we het toch met elkaar over moeten hebben?

Wij zijn dus niet positief over de wet. We zien dat de poging die wordt gedaan om de problemen omtrent schoolgebouwen aan te pakken eigenlijk niet voldoende is. We hebben te maken met schoolgebouwen uit de jaren zestig en zeventig die sterk zijn verouderd, met slechte isolatie, slechte luchtkwaliteit en gebrekkige toegankelijkheid. Er moeten echt grote slagen worden gemaakt, maar we denken dat dat met dit voorstel dus niet gaat lukken. Ik heb net al gezegd dat er geen geld wordt vrijgemaakt en dat de gesplitste verantwoordelijkheid tussen gemeenten en schoolbesturen blijft bestaan. Door het verplichten van een integraal huisvestingsplan en een meerjarig onderhoudsplan voor gemeenten en scholen zouden de kosten moeten dalen. We vinden het op zich prima dat het wordt verplicht. Het gebeurt namelijk ook al op heel veel scholen en in heel veel gemeenten, maar we zien niet hoe dit meteen tot een oplossing van de problemen gaat leiden. De wetenschapstoets verwoordt treffend dat ervan uit wordt gegaan dat het is opgelost omdat het is opgeschreven, maar zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet, zoals we in heel veel gemeenten zien.

De wet leidt dus niet tot de kwaliteitsverbetering van de gebouwen en dat is zorgelijk, want kinderen volgen daar onderwijs en geven daar hun toekomst vorm. We zien nu al dat de plafonds soms gewoon naar beneden komen, zoals een paar jaar geleden in de gemeente Rotterdam gebeurde. Dat wil je niet. Je wil dat scholen plekken zijn waar je tot goed leren komt. Er wordt gesteld dat er door het opsturen van de IHP's inzicht komt in de kwaliteit van gebouwen. Ik vroeg het net ook al aan mijn collega Ergin, maar denken we nou echt dat er door het opsturen van die IHP's inzicht komt? Ik heb daar mijn twijfels over. Het geeft namelijk vooral een overzicht van de gebouwen die er zijn. Ik zie niet zo snel hoe we daardoor dan ook daadwerkelijk diepgaand inzicht krijgen in de kwaliteit.

Ik zie ook niet hoe het opsturen van de MJOP's naar de gemeenten tot betere sturing leidt, al vind ik het goed dat ze worden gemaakt. De gemeente krijgt al die MJOP's opgestuurd, en dan? Wat kunnen ze doen op het moment dat ze zien dat het niet goed genoeg is, dat er geen geld voor is en dat er geen reserves voor zijn? Hoe kan de gemeente daar dan op sturen? Het lijkt dus vooral op het heel veel verschuiven van papier, zonder dat er echt iets wordt opgelost.

Het blijft een diffuus geheel van verschillende verantwoordelijkheden die niet samenkomen en — daar maak ik me zorgen over — er dreigt nog meer variatie te ontstaan tussen scholen, terwijl we die nu al zien. Als wethouder zag ik vaak dat schoolbesturen besluiten om vooral in de hele populaire scholen te investeren omdat ze daar leerlingen willen trekken, waardoor andere scholen juist achterblijven. Ik ben ook bang dat de rijke scholen, scholen die meer ouderbijdragen en fondsen hebben, zichzelf door de opheffing van het investeringsverbod nog mooier en tot grotere paleizen kunnen maken, terwijl de andere scholen achterblijven. We zouden toch álle kinderen even goed onderwijs moeten geven en dus ook even goede schoolgebouwen? Zouden we niet zelfs de beste schoolgebouwen moeten hebben in de wijken waar die het allerhardst nodig zijn?

Voorzitter. In het huidige systeem zijn gemeenten verantwoordelijk voor bouwen en scholen voor onderhoud. Deze splitsing zorgt voor onduidelijkheid over verantwoordelijkheden. Valt renovatie bijvoorbeeld onder bouwen of onder onderhoud? Het wetsvoorstel biedt geen oplossing voor deze gespleten verdeling van verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting en het onderhoud van de schoolgebouwen. In de bijbehorende geldstroom tussen gemeenten en onderwijsinstellingen p.o. wordt ook niet duidelijk gemaakt hoe dat nou precies is verdeeld. Daarin moet echt een systeemkeuze worden gemaakt, want dat wordt met deze wet niet opgelost.

Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat ervoor zou moeten zorgen dat de onderwijshuisvesting in Nederland weer op peil komt. Een van de voorwaarden om dit daadwerkelijk te kunnen doen, is dat er voldoende geld komt. Uit het ibo Onderwijshuisvesting van 2021 blijkt dat er zo'n 730 miljoen euro nodig is om alle scholen in 2050 de klimaatdoelen te laten halen. Geïndexeerd naar het prijspeil van nu zitten we dan op zo'n 1,3 miljard per jaar, maar er wordt door dit kabinet geen geld vrijgemaakt om dit te doen. We waren hoopvol, want we zagen in sommige verkiezingsprogramma's dat er veel geld voor werd vrijgemaakt, maar het zit er helaas niet in. We lezen in het coalitieakkoord dat bestaande mogelijkheden en middelen worden gebruikt om te sturen op bijvoorbeeld publiek-private samenwerking. Kan de staatssecretaris uitleggen wat dat dan precies inhoudt? Wat is de effectiviteit van het wetsvoorstel als er helemaal geen geld achter zit?

Ik had eigenlijk verwacht dat er nu een interruptie van de heer Kisteman zou komen, maar die komt niet.

De voorzitter:

Nu lokt u hem uit. U krijgt mevrouw Rooderkerk. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoop dat ik u ook kan verblijden. Het punt van het geld is natuurlijk terecht, want we horen al langer van scholen en gemeenten dat zij graag meer zouden doen aan de onderwijshuisvesting dan zij nu kunnen. We zien nu aan de ene kant dat er geld vanuit de overheid komt, maar bij D66 zouden we graag zien — wij hebben dit namelijk wel steeds in ons verkiezingsprogramma opgenomen — dat we ook naar mogelijkheden zouden kijken om bijvoorbeeld geld los te maken bij private investeerders. Dat doen we natuurlijk ook bij woningbouw in brede zin. Daar doen we publiek en privaat samen. Ziet mevrouw Moorman daarin ook een mogelijkheid, bijvoorbeeld dat pensioenfondsen voor leraren zouden kunnen investeren in schoolgebouwen? Dan zorgen we samen voor meer geld om dit mogelijk te maken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk moet wel vooropstaan dat dit publieke voorzieningen zijn. We zullen daar dus altijd duidelijke randvoorwaarden aan moeten stellen. Er moet dus bijvoorbeeld geen invloed komen vanuit commerciële sectoren. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk dat ook niet wil. Maar ik ken inderdaad wel voorbeelden uit de praktijk van plekken waar dit goed werkt. Het kan rendabel zijn. Als het ertoe leidt dat je betere schoolgebouwen kan bouwen, zeggen wij niet per definitie nee, maar ik vind dat je de nodige voorzorgsmaatregelen moet nemen, omdat het dus wel publieke instellingen zijn. We willen ook geen grote verschillen hebben tussen scholen; dat heb ik net al aangegeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Goed om te horen. Wij zullen hier verder over gaan praten met elkaar en er voorstellen over indienen. Ik hoop dat we daarop samen kunnen werken. Ik meen overigens dat het zelfs Job Cohen was die in 2011 een keer zoiets voorstelde. Het is namelijk nodig dat we gewoon genoeg geld investeren in die maatschappelijke voorzieningen. Het zou mooi zijn als we dat kunnen doen. Daarbij denk ik dat het nodig is dat we daar veel meer een landelijke aanpak van maken, zodat we voor een versnelling kunnen zorgen. Ik hoop mevrouw Moorman ook daarvoor aan mijn zijde te vinden, zodat we echt kunnen zorgen dat we hier nou eens werk van gaan maken met z'n allen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, publiek-private constructies, pps-constructies, zijn erg bekend in bouwend Nederland. Die kunnen soms inderdaad tot hele goede effecten leiden, dus ik vind het helemaal niet gek om daarnaar te kijken, maar dan wel onder de juiste randvoorwaarden, omdat het publiek goed is.

Voorzitter. Ik had nu eigenlijk de heer Kisteman verwacht, want ik was een beetje verbaasd over zijn opmerking van net over de reserves van gemeentes. Ik wil de heer Kisteman toch eens een keer uitnodigen om goed te kijken naar hoe het financieringssysteem van gemeentes eigenlijk werkt. Dat werkt namelijk heel anders dan bij het Rijk. Dus waar hier nu naar wordt verwezen, betekent helemaal niet dat gemeentes geld op de plank laten liggen voor onderwijshuisvesting. Er blijkt heel duidelijk uit alle verschillende berekeningen dat er geld te kort is. Ik vind het eigenlijk ook best wel een affront richting gemeentes om op deze manier te stellen dat ze het geld gewoon niet uitgeven. We weten gewoon dat het niet goed gesteld is met onze onderwijshuisvesting. We hebben juist veel gemeentes — ik was zelf wethouder in zo'n gemeente — die heel veel geld moeten bijleggen. Dus ik hoop dat de heer Kisteman zich daar nog een keer in verdiept.

Voorzitter. Dan over de toegankelijkheid van schoolgebouwen, want ook daar maken we ons zorgen over. Een schoolgebouw moet natuurlijk inclusief zijn. Wij willen dat alle kinderen naar alle schoolgebouwen kunnen. We zien dat daar nog heel veel dingen missen. We hadden eigenlijk een amendement voorbereid, maar we hebben met Bureau Wetgeving overlegd en het blijkt dat daar nog best wel wat juridische haken en ogen aan zitten. Wij willen natuurlijk geen amendement indienen dat niet helemaal passend is, dus we overwegen nu een motie. De portee hiervan is dat leerlingen met een beperking nog steeds tegen te veel obstakels in het onderwijs aan lopen door ontoegankelijke schoolgebouwen en dat het dus wenselijk is dat kinderen met en zonder handicap zo veel mogelijk samen naar school kunnen gaan in hun eigen buurt. Nederland heeft zich in 2016 gecommitteerd aan het VN-verdrag Handicap, waarin staat dat mensen met een beperking volwaardig mee moeten kunnen doen met de samenleving. Daar hoort ook toegang tot onderwijs en schoolgebouwen bij. Onze fractie wil dat renovatie- en nieuwbouwprojecten moeten voldoen aan Europese normen voor toegankelijkheid, en dat bij tussentijds onderhoud altijd toegankelijkheid moet worden meegenomen. En we hopen ten zeerste dat de staatssecretaris dat amendement kan onderschrijven.

Voorzitter, ik ga snel door, want ik zie dat ik snel door de tijd heen ga. Dan hebben we ook nog een amendement over binnenklimaat. We hopen daarbij zeer op de steun van de Kamer, want we zien dat het binnenklimaat vaak niet op orde is. We zagen dat ook in andere gemeentes. Er was op een gegeven moment zelfs een onderzoek waaruit bleek dat het binnenklimaat in scholen vaak slechter is dan in gevangenissen en varkensstallen. In de coronacrisis hebben we gezien hoe schadelijk dat is, dat dat tot ziektes kan leiden, dat het tot uitval kan leiden. Zeker bij een lerarentekort wil je niet dat leraren ziek worden. We willen dat alle leerlingen mee kunnen blijven doen, maar we weten dat dit ook voor het leerproces superbelangrijk is. Wij zijn dus heel erg verbaasd dat die zorgplicht is geschrapt. Dat lijkt ons de wereld op zijn kop. Daarom dit amendement.

Dan, voorzitter, overwegen we nog een motie over school-wc's ...

De voorzitter:

U mag uw zin even afmaken, hoor.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik was bij een volgend blokje.

De voorzitter:

Heel goed, dan is het woord aan de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Mijn vraag ging niet over de school-wc's, maar over dat vorige punt en het amendement over de zorgplicht. Iedereen wil natuurlijk een beter binnenklimaat op scholen. Mevrouw Moorman zegt dat ze heel verbaasd is dat dat niet is opgenomen, maar ik zag juist dat dat eerst wel was opgenomen, maar heel weloverwogen uiteindelijk is verwijderd naar aanleiding van de inspraak in de internetconsultatie. Ook het Adviescollege toetsing regeldruk, DUO en anderen zeggen dat dit eigenlijk niet goed uitvoerbaar is, dat het voor heel veel extra administratieve lasten zorgt en eigenlijk te weinig toevoegt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Kijk, alles waarvoor je je moet inspannen, kost inspanning. En de vraag is: hoe belangrijk vind je het? Dus ja, tuurlijk zorgt dit ervoor dat je iets moet controleren. Maar ik denk dat dat in de praktijk wel meevalt. We hebben ook de bouwinspectie, dus daarin kan het gewoon meegenomen worden. Het feit dat je er geen zorgplicht voor hebt, geeft eigenlijk aan dat je aan gebouwen waar het niet op orde is vervolgens ook niks doet. Dat vind ik een zeer zorgelijke situatie, die we niet zouden moeten hebben. Van het binnenklimaat weten we gewoon dat het echt een enorme impact heeft op de kwaliteit van leraren en op de ziekte-uitval. Dat moeten we gewoon echt niet willen. Dit is dus echt een fundament.

De heer Boomsma (JA21):

Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat er veel mensen zijn die zeggen dat binnenklimaat helemaal niet belangrijk is of dat er scholen zijn die denken: daar doen wij niks aan. Ik zie ook wel dat dat beter moet, maar het gaat niet alleen maar om een kwestie van inspanning; het gaat ook over de verhouding tussen extra inspanningen en extra opbrengsten. En de conclusie van al die partijen is dat die extra inspanning, de administratieve en juridische inspanningen, niet voldoende oplevert om dat te rechtvaardigen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar op deze manier letten we er niet op en kunnen we er dus ook niet op sturen. We hebben er dan helemaal geen zicht op. Ik snap natuurlijk dat alles wat je extra moet doen tijd kost, maar het lijkt me vooral heel belangrijk dat je het wél doet. Als je alleen maar kijkt naar "kost het ons een extra inspanning?" — dat is hier natuurlijk door de commissie voor regeldruk gedaan — tja, dan snap ik dat dat de uitkomst is. Maar als je kijkt vanuit het belang van de kinderen, dan kom je gewoon tot een heel andere uitkomst.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik was bij de motie over school-wc's. Die zal ik straks indienen, ook naar aanleiding van een petitie van de Maag Lever Darm Stichting die laat zien dat kinderen onder schooltijd heel vaak gewoon niet naar de wc gaan, omdat de wc's vies zijn, niet veilig worden gevonden en te open zijn. Daar zal echt wat aan gedaan moeten worden, want dat leidt echt tot chronische klachten.

Voorzitter. Dan komt er ook nog een motie over energielabels. We zien dat nog heel veel scholen energielabel G hebben. Dat is echt zorgelijk, zeker ook met de aanstaande energiecrisis. Het lijkt ons belangrijk om verplicht te stellen dat er voor alle schoolgebouwen een energielabel is. Daar willen wij graag een reflectie op.

Tot slot, voorzitter. We zien dat er vaak nog starheid is in hoe er wordt omgegaan met vierkante meters voor onderwijs, dat er geen ruimte wordt gemaakt voor de schoolbibliotheek, dat er geen ruimte wordt gemaakt voor zorg binnen de school en voor maatschappelijke organisaties. Dit is ontzettend belangrijk voor de kansengelijkheid en om een school echt een plek te maken waar je kan leren. Zou dat ook meegenomen kunnen worden in de IHP's?

Voorzitter, tot slot. Ik heb al gezegd dat deze wet weinig gaat oplossen. We gaan hem ook niet evalueren, want dat zou te veel druk opleveren. Dat lijkt me toch echt het paard achter de wagen spannen. Ik denk dat het belangrijk is, ook gezien alle kritiek die wordt gegeven, dat we de wet heel snel evalueren en dat we dan ook kijken naar de kwaliteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moorman.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb toch nog een vraag aan mevrouw Moorman, want zij heeft als onderwijswethouder in Amsterdam natuurlijk ontzettend veel ervaring opgedaan met de gemeentelijke plannen, de aanvragen en hoe dat hele proces werkt. Wat zijn haar ervaringen met zo'n op overeenstemming gericht overleg? Hoe werkt dat? Leidt dat proces inderdaad tot goede investeringsbeslissingen vanuit de gemeente? Wordt de governance daar echt beter van in haar opvatting?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag van de heer Boomsma. Het oogo laat zien dat het best lastig als je geen heel duidelijk sturende mechanismen hebt en je bijvoorbeeld, zoals ik in Amsterdam had, met 45 schoolbesturen in het p.o. en 25 schoolbesturen in het vo om de tafel moet gaan zitten. Al die schoolbesturen willen natuurlijk dat hun schoolgebouw op orde is, maar hebben daar ook zo hun prioriteiten in. In onze stad zag ik bijvoorbeeld dat er veel meer werd geïnvesteerd in de scholen op de meer populaire plekken dan in de scholen waarvan we eigenlijk vinden dat de kinderen daar meer verdienen, omdat ze minder meekrijgen van thuis. Uiteindelijk heeft de gemeente dus echt moeten besluiten om ongelijk te gaan investeren en om dat vooral op die plekken te doen. Dat is niet iets wat zomaar vanuit de schoolbesturen komt. Dat snap ik ook, want elk schoolbestuur heeft daarin natuurlijk zijn eigen belang. Daarom wijs ik er ook zo op dat we er niet komen als we geen goed overzicht hebben en ook geen duidelijke sturingsmechanismen hebben. Daarom ben ik blij met deze vraag van de heer Boomsma. Mijn vraag aan de staatssecretaris was ook: lost dit het probleem op? Ik denk, en de heer Boomsma suggereert dit ook met zijn vraag, dat alleen maar het organiseren van een oogo het niet oplost. Je moet daardoorheen kunnen breken. Wat dat betreft maak ik me ook echt nog steeds zorgen over de verschillende verantwoordelijkheden en de verschillende financiële stromen, want daarmee breng je het naar mijn mening te weinig bij elkaar.

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik naar aanleiding van deze vraag nog één opmerking maken. Netcongestie is bijvoorbeeld ook een enorm groot probleem. Daar kon ik het in mijn bijdrage niet over hebben, dus daarom gebruik ik deze interruptie. Ook daarin zou je met elkaar keuzes moeten maken, want voordat je het weet — dan houden we inderdaad reserves — gaan we scholen niet bouwen, omdat er gewoon niet voldoende stroom is. Ook daarbij zou ik hopen dat we veel meer sturing krijgen vanuit de overheid, om scholen bijvoorbeeld altijd voorrang te geven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moorman. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Scholen zijn de plek waar je leert rekenen en lezen en droomt over de toekomst, maar dat begint wel letterlijk bij het gebouw zelf. Helaas zien we te vaak dat scholen te maken hebben met slechte ventilatie: te koud in de winter en te heet in de zomer. Afgelopen periode liep er een student mee. Die vertelde dat ze in de winter met twee truien in de klas zit. Helaas is dat geen uitzondering. Dat wringt. We praten in de Kamer vaak met elkaar over onderwijs, over het welzijn van leerlingen en leraren en de toekomst van onze kinderen, maar dat begint bij iets heel basaals: een gezond schoolgebouw. We weten uit onderzoek dat dat van belang is voor betere leerprestaties en natuurlijk ook voor het werkklimaat van onze leraren.

De wet die we vandaag bespreken, moet een stapje in de goede richting zetten door meer duidelijkheid te creëren. Op dit moment is alles namelijk versnipperd: gemeenten zijn verantwoordelijk voor de nieuwbouw, schoolbesturen voor het onderhoud, en als er iets nodig is, wordt er te vaak naar elkaar gekeken, waardoor het stil blijft staan. Het resultaat is vertraging, onduidelijkheid en uiteindelijk leerlingen en leraren die de dupe zijn. Deze wet probeert dat op een paar punten te doorbreken door verantwoordelijkheden duidelijker te beleggen en samenwerking af te dwingen. Dat doet die bijvoorbeeld door renovatie toe te voegen aan het takenpakket van de gemeente, in plaats van dat van het schoolbestuur, om het mogelijk te maken dat scholen hun exploitatieoverschot kunnen investeren in nieuwbouw en verbouw van hun schoolgebouw. De wet doet dat, naar de motie van partijgenoot Paul van Meenen, ook door schoolbesturen te verplichten een meerjarenonderhoudsplan op te stellen en door gemeenten te verplichten een integraal huisvestingsplan op te stellen. Dat is voor de lange termijn, zodat we niet pas ingrijpen als het al veel te laat is, maar zodat we vooruitkijken, keuzes maken over wat leerlingen en leraren nodig hebben en bouwen aan hun toekomst.

Het is een eerste stap, maar ik wil ook verder kijken. Er zijn namelijk nog meer mogelijkheden om echt voor verbetering van onze gebouwen te zorgen. Voorbeelden uit het buitenland laten dat zien. In Vlaanderen worden schoolgebouwprojecten op grote schaal georganiseerd en gezamenlijk aanbesteed. Dat gebeurt vaak in samenwerking met private partijen, zoals investeerders of pensioenfondsen. Door projecten te bundelen en samen aan te besteden, wordt het bouwen sneller, effectiever en goedkoper. Ik ben ook blij dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat we dit gaan doen. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij hier voortvarend mee aan de slag wil gaan. Neemt zij een voorbeeld aan de projecten Scholen van Morgen en Scholen van Vlaanderen? Kijkt zij goed naar hoe we dat in ons huidige systeem kunnen toepassen? Wij zitten namelijk wel met de gedeelde verantwoordelijkheden, die we nu nog steeds in de wet hebben staan.

Daarnaast kwam uit het ibo-rapport over onderwijshuisvesting de aanbeveling om de bouw meer te standaardiseren, bijvoorbeeld door een bouwcatalogus op te stellen. We zien al scholen die daar in een soort kopgroep mee aan de slag zijn. Alle scholen hebben bijvoorbeeld een goed ventilatiesysteem nodig. We kunnen dan samen kijken welke standaarden er zijn en het zo makkelijker maken voor scholen om die meteen uit te kiezen en daarmee te ontwerpen, bouwen en onderhouden. Is de staatssecretaris bereid om werk te maken van meer standaardisatie, bijvoorbeeld met een bouwcatalogus, zodat we sneller en kostenefficiënter kunnen bouwen? Kan zij aangeven welke stappen zij kan zetten om die standaardisatie echt van de grond te krijgen?

Daarnaast blijft voor ons een belangrijke vraag of we goed zicht hebben op het geld dat er nu is. Informatie over de staat van schoolgebouwen en investeringsbehoeften is zowel landelijk als lokaal versnipperd. Daarom is het lastig om daar goed op te sturen. Er zijn verschillende geldstromen, bijvoorbeeld via het gemeentefonds, gelden die naar schoolbesturen gaan, losse verduurzamingssubsidies en het Groeifondsproject, maar hoe verhouden die zich tot elkaar? Is het mogelijk om ten eerste eens een goed overzicht te krijgen van al die verschillende middelen? Is de staatssecretaris bereid om, naar advies van het ibo, te onderzoeken of deze slimmer kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld door het gericht oormerken daarvan? En zou dat nodig zijn? Als ik het ibo-rapport goed bestudeer, zie ik ook dat het geld dat gemeenten en scholen ten tijde van het ibo-rapport tot hun beschikking hadden, ongeveer 2,5 miljard, ook wordt besteed aan schoolgebouwen. In die zin lijkt er een match te bestaan, maar ik hoor ook dat scholen zeggen dat er meer nodig is.

Een ander punt dat verduidelijking behoeft, zijn de verantwoordelijkheden rondom nieuwbouw en renovatie. Ik ben bang dat nu dezelfde situatie gaat ontstaan voor groot onderhoud en renovatie. Het schoolbestuur blijft na de wet verantwoordelijk voor het onderhoud en het groot onderhoud. Renovatie wordt gedefinieerd als "alternatief voor nieuwbouw, bestaande uit vernieuwing of grootschalige verandering van een gebouw of een gedeelte daarvan door een samenhangend geheel van maatregelen, dat gericht is op het verlengen van de levensduur van het gebouw of het gedeelte daarvan". Maar hoe werkt dit in de praktijk? Neem een schoolgebouw uit de jaren zeventig. Het dak moet worden vervangen, de installaties zijn verouderd, de isolatie is slecht en ook de kozijnen zijn aan vervanging toe. Als een school alleen de kozijnen vervangt, is dat dan onderhoud? Als deze ingrepen tegelijk worden gedaan, spreken we dan van onderhoud of van renovatie? Waar ligt die scheidslijn? Ik denk dat het van belang is om dat in dit debat te verduidelijken. Hoe voorkomen we dat hier opnieuw discussie over ontstaat tussen gemeenten en schoolbesturen? Dat kan namelijk tot vertraging leiden.

Een meer algemene vraag is wat de staatssecretaris vindt van de gedeelde bevoegdheid. Ik heb meerdere Kamerleden daarnaar horen vragen en zich daarop horen richten. Dat aan de ene kant gemeenten voor een deel verantwoordelijk zijn en aan de andere kant de schoolbesturen, is een uniek systeem. In bijvoorbeeld Duitsland en België wordt dat door gemeenten geregeld.

Daarnaast nog het punt dat met dit wetsvoorstel schoolbesturen meer ruimte krijgen om de exploitatieoverschotten te investeren in schoolgebouwen. Dat biedt kansen, maar levert ook een vraag op ten aanzien van ongelijkheid, want niet alle scholen hebben dezelfde financiële ruimte. Sommige bouwen meer overschotten op dan andere. Ziet de staatssecretaris niet ook het risico dat dit kan leiden tot grotere verschillen in de kwaliteit van schoolgebouwen en tot ongelijkheid tussen scholen en leerlingen? Hoe voorkomt zij dat geld dat bedoeld is voor onderwijskwaliteit wordt besteed aan nieuwbouw of renovatie? Die vraag heb ik al eerder voorbij horen komen. Graag een reflectie hierop.

Daarnaast vind ik het ook van belang dat bij nieuwbouw gebouwen duurzaam worden gebouwd. Denk aan goede isolatie en zonnepanelen. Dat is niet alleen goed voor het klimaat en het onderwijs, maar kan ook weer goedkoper zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de energierekening. Wordt er, met de nieuwe regels die erop gericht zijn om het hele kostenplaatje van zo'n gebouw in kaart te brengen, ook goed gekeken naar de klimaateisen, met het oog op de toekomst? Kan de staatssecretaris toelichten in hoeverre gemeenten en scholen gebruik kunnen maken van de verduurzamingssubsidies? SUVIS voor ventilatie bestaat niet meer, maar ik meen dat scholen nog wel van de ISDE en de SDE++ gebruik kunnen maken. Wellicht is het goed om daar ook nog even een overzicht van te krijgen.

Dan kom ik bij mijn laatste punt. Laten we voor ogen houden waarvoor deze wet is bedoeld: een goed schoolgebouw voor kinderen om in te leren. Gezien de crisis in de leerprestaties van lezen en schrijven is het een logisch moment om ook te kijken naar de positie van de schoolbibliotheek en -mediatheek in de planvorming voor schoolgebouwen. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe de schoolbibliotheek en -mediatheek als herkenbare onderwijsvoorziening kan worden meegenomen in de verdere uitwerking van het integraal huisvestingsplan, de handreiking daarbij en de monitoring van deze wet?

Ook viel mij op dat de zorgplicht die eerder was ingesteld, uit het wetsvoorstel is gehaald. Als we allemaal erkennen dat een gezond binnenklimaat van belang is, is het nodig dat we daar ook zorg aan besteden. Je zou kunnen zeggen dat dat al moet op grond van het Bouwbesluit, maar we zien dat het in heel veel scholen nog niet het geval is dat er een gezond binnenklimaat is. Hoe kunnen we daarin voor verbetering zorgen? Welke instrumenten heeft de staatssecretaris om hierop te sturen, zeker bij nieuwbouw of renovatie, maar ook juist bij bestaande bouw? Verwacht zij daarvoor wellicht een nieuwe SUVIS-regeling nodig te hebben?

We kunnen het vandaag hebben over het wetsvoorstel, de plannen en de structuren, maar uiteindelijk gaat het om de leerlingen, die niet in een benauwd lokaal, maar in een frisse leeromgeving moeten zitten. Als we het onderwijs serieus nemen, moeten we ook de omgeving waarin dat plaats moet vinden, serieus nemen. Deze wet is daarin een stap, maar wat mij betreft is er meer nodig. Ik hoop dus dat we hier als Kamer samen in kunnen optrekken. Schoolgebouwen zijn misschien niet sexy, maar ze zijn wel heel hard nodig. Laten we dus zorgen voor beter toegankelijke gebouwen, gezondere klaslokalen en een plek waar ieder kind goed kan leren. Uiteindelijk is dat namelijk waar het om gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

We hebben de analyse van mevrouw Rooderkerk van dit wetsvoorstel gehoord. Zij heeft goede vragen gesteld en de zorgen die de D66-fractie uit, zijn terecht. Ik ben benieuwd wat de plannen van D66 zijn om ervoor te zorgen dat we de enorme achterstanden gaan inhalen. Is dit wetsvoorstel voldoende? Zo nee, wat moet er dan nog meer gebeuren?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven, is er wat mij betreft meer nodig dan dit wetsvoorstel. Dit optimaliseert eigenlijk het bestaande systeem. Wat is er volgens mij dan nodig? Ten eerste moeten we kijken naar meer geldstromen. Nou hebben wij dat altijd in ons verkiezingsprogramma staan, en andere partijen hier wellicht ook, maar we zien dat er nu een tekort is. Wij zouden graag onderzoeken wat er mogelijk is met meer publiek-private samenwerking. Wanneer het gaat om maatschappelijk vastgoed, schoolgebouwen, zouden we daar niet alleen vanuit het Rijk in moeten investeren; er kunnen ook veel private partijen zijn die dat ook willen doen. Het voorbeeld van Vlaanderen laat concreet zien hoe dat kan, dus wat mij betreft moeten we dat zo snel mogelijk gaan onderzoeken en moeten we daar zo snel mogelijk mee aan de slag. Je ziet daar dat tientallen schoolgebouwen tegelijkertijd worden aangepakt en dat er heel veel wordt samengewerkt en gestandaardiseerd voor het ontwerpen, bouwen en neerzetten daarvan. Ze werken daar met 30-jarige onderhoudscontracten, waardoor ook investeerders willen instappen. Dat zijn wat mij betreft de manieren om hiermee aan de slag te gaan: echt meer regie, een landelijke aanpak en meer publiek-private samenwerking.

De heer Ergin (DENK):

Meer regie en meer samenwerking; daar is volgens mij niemand op tegen. Wat je daarbij wel nodig hebt, is geld. Eigenlijk zitten we weer in hetzelfde filmpje, zoals ik het maar even noem. We hadden Rutte IV. Bij Rutte IV werd er heel veel geld in het onderwijs geïnvesteerd. Ik kan me nog goed herinneren dat iemand van de PO-Raad of VO-raad zei: prima dat er heel veel geld wordt vrijgemaakt voor onderwijs, maar eigenlijk constateren we dat we de schoolgebouwen weer zijn vergeten. Het vorige kabinet was een sloopkabinet wat betreft onderwijs. We hebben nu weer een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet. Ook daarbij zien we weer dat er gerepareerd wordt. Er komt meer geld vrij voor onderwijs, maar weer zijn de schoolgebouwen vergeten. Ik zou aan mevrouw Rooderkerk willen vragen of ze die analyse deelt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou, ze zijn zeker niet vergeten, want ze staan dus juist ook in het akkoord. Ik denk oprecht niet dat we alleen naar de overheid moeten kijken voor geld. We kunnen er ook marktpartijen voor interesseren om ervoor te zorgen dat we meer budget hebben. Ik zeg helemaal eerlijk dat wij het als D66 ook van belang vinden om in die gebouwen te investeren. Het helpt heel erg als meer partijen dat ook vinden en daar meer geld voor vrijmaken. We gaan structureel 1,5 miljard investeren in het onderwijs. Ik denk dat het heel mooi en belangrijk is dat we dat doen. We moeten natuurlijk ook goed bekijken waar je dat in investeert. Heel veel van dit geld gaat echt naar de kwaliteit van het onderwijs. We willen het heel gericht doen. Als er voorstellen zijn om het te verleggen, zie ik die graag tegemoet. Ik zie dat er ook ten aanzien van de kwaliteit heel veel nodig is. Ik vind het zelf dus een goede afweging om het zo te doen. Daarom zeg ik dus: laten we ten eerste zorgen voor meer regie en snelheid. Die ontbreken wel echt. Daarnaast moeten we kijken naar geld vanuit de markt om het aan te vullen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ergin (DENK):

Ja, er gaat meer geld naar het onderwijs. Die conclusie kunnen we op basis van het akkoord trekken. Alleen, je kan investeren in de kwaliteit van onderwijs, maar als de kwaliteit van de schoolgebouwen dermate slecht is dat goed onderwijs bijna niet meer mogelijk is — dat is bij in ieder geval duizenden schoolgebouwen het geval — dan is de vraag natuurlijk of het niet een open kraan is. Moeten we niet eerst de lekkage daar fiksen voordat we daadwerkelijk over kunnen gaan tot andere investeringen? Als eerlijke conclusie ga ik met de collega van D66 delen dat ik er altijd op uitkom dat we schoolgebouwen allemaal belangrijk vinden, dat iedereen regie, snelheid en publiek-private samenwerking belangrijk vindt — dat is prima — maar dat als puntje bij paaltje komt, het erop neerkomt dat schoolgebouwen belangrijk zijn, maar niet belangrijk genoeg.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou, wat mij betreft niet. Als ik de heer Ergin goed hoor, zegt hij ook dat hij het even belangrijk vindt. Ik zou zeggen: laten we elkaar daar dan in vinden. Laten we daarbij een beetje de "het kan wél"-mentaliteit hanteren. Er gaat veel geld naar schoolgebouwen. Ik heb ook gevraagd of er nog extra regelingen nodig zijn, bijvoorbeeld voor de verduurzaming, maar ook daar zijn al veel regelingen voor. We hebben ook de mogelijkheid, die ik graag zou onderzoeken, om er ook meer geld vanuit de markt naartoe te kunnen krijgen. Wat mij betreft is het dus gewoon van belang dat we daar echt een plan voor gaan maken. In het verleden lieten we het heel erg over aan individuele gemeenten en individuele schoolbesturen, die elke keer per plek gingen bekijken wat er nodig was en hoe we dat gingen aanpakken. Voor dat tempo, om die achterstanden in te gaan halen, is het vooral van belang dat we veel meer regie gaan nemen. Dat is natuurlijk iets wat ook echt vanuit het ministerie kan komen en, hoop ik, vanuit het kabinet. Zo kunnen we voor versnelling gaan zorgen met het geld dat er nu is. We kunnen dan aan de slag met het plan zoals we dat hebben voorgesteld in het akkoord.

De voorzitter:

De antwoorden mogen iets korter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof echt dat mevrouw Rooderkerk onderwijshuisvesting heel belangrijk vindt. Dat heeft ze laten zien, ook in haar tijd als raadslid. Dat gold zeker voor de binnenluchtkwaliteit. Het stond natuurlijk uitgebreid in het verkiezingsprogramma van D66. Ik geloof dat dus echt. Tegelijkertijd hoor ik nu ook wel dat mevrouw Rooderkerk een soort verhaal houdt alsof nu alles door de markt kan worden opgelost. Ik zou daar wat realisme in willen brengen. Ik zie haar al nee schudden; dat is fijn. We hebben het voor een heel groot deel over bestaande schoolgebouwen. Daarin is een pps-constructie niet per definitie zomaar de oplossing. Dat zien we vooral vaak bij nieuwe schoolgebouwen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag aan mevrouw Rooderkerk is of zij het met mij eens is dat pps-constructies voor bijvoorbeeld nieuwbouw misschien een oplossing kunnen zijn, maar dat we ons ook vooral moeten richten op de bestaande schoolgebouwen en dat daar uiteindelijk extra geld voor nodig is. Dat is misschien lastig te vinden — dat snap ik — maar we moeten wel met elkaar erkennen dat het eigenlijk niet zonder dat geld kan. "Het kan wél" betekent wel: met geld.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zeker. Ik denk gewoon dat er meer nodig is voor de schoolgebouwen. Wij zien daar ook graag meer geld naartoe gaan. Het helpt als een meerderheid van de Kamer dat dan ook vindt. Ik denk dat het wel van belang is dat we ook zicht krijgen op hoe het nou staat met die schoolgebouwen. Dat zit ten dele ook in deze wet. Welke middelen zijn daar al voor beschikbaar? Er zijn natuurlijk de ISDE en de SDE++; daar kunnen scholen ook gewoon aan meedoen. We moeten ook goed kijken hoe we met het bestaande geld echt gaan zorgen voor verbetering. Als er meer nodig is, werken we daar graag ook in samen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met dit antwoord, want als er een meerderheid te vinden is in deze Kamer, maken we inderdaad meer geld vrij voor de schoolgebouwen. Dan hoop ik wel dat D66 daar dan inderdaad ook aan meedoet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou, dat hangt helemaal van het voorstel af. Ik stel mevrouw Moorman dan wel de volgende vraag. Het betekent dat er dan dus ergens anders op onderwijs iets vanaf moet. Dat vind ik lastig. We hebben een begroting waarmee we gaan investeren in het onderwijs; ik weet dat mevrouw Moorman dat ook heel erg van belang vindt. We zien ook de grote problemen met de kwaliteit van het onderwijs en de grote problemen met de dalende leerprestaties en de lerarentekorten. Dat zijn ook allemaal zaken waarin wij willen investeren. Dat maakt ook dat we de keuze op deze manier hebben gemaakt in het akkoord. Daar sta ik ook echt achter. Ik ben echter te allen tijde zeer bereid om te kijken naar mogelijkheden om ook meer voor die schoolgebouwen te doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dit vind ik toch teleurstellend van een partij die zegt "het kan wél". Het moet dan van iets anders van onderwijs af. Dat hoeft toch niet? We hebben een enorme rijksbegroting. We hebben ook allerlei andere mogelijkheden om het geld misschien bij mensen die wat meer verdienen te halen. Dat is ook een manier om te zorgen dat er eerlijk wordt gedeeld. Ik vind het een beetje te krap denken van een partij die "het kan wél" zegt, dat het dan van iets anders van onderwijs af moet. Ik hoop dat we niet die weg op gaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ga over de Onderwijsbegroting. Als ik kijk naar de voorstellen die zijn gedaan om de bezuinigingen van het vorige kabinet te herstellen, dan zouden er bijvoorbeeld hele nieuwe belastingen moeten worden opgetuigd voor rijke Nederlanders of voor bedrijven. Die zijn natuurlijk niet binnen een begrotingsjaar geregeld, dus dat is dan een dekking waar ik niet serieus voor kan stemmen. Dan is het wel echt nodig dat er een alternatief komt waar we ook daadwerkelijk op een verantwoordelijke manier met elkaar voor kunnen zijn.

De heer Kisteman (VVD):

Van de "het kan wél"-mentaliteit naar volgens mij een ander motto dat wij hebben, en dat is "Aan de slag". In Aan de slag staat dat de bewindspersonen een plan willen maken voor onderwijshuisvesting en is er bewust geen geld vrijgemaakt voor onderwijshuisvesting, onder andere omdat er bij de gemeenten heel veel geld op de plank ligt. Is mevrouw Rooderkerk het met mij eens dat we gewoon aan de slag moeten gaan en de bewindspersonen hier de tijd voor moeten geven, voordat wij nu al Kamerleden gaan vragen met meerderheden te komen om middelen te vinden voor onderwijshuisvesting? We moeten eerst gewoon aan de slag gaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou, "Aan de slag" is ook een motto dat ik helemaal omarm. Dat is ook de oproep die ik doe. Laten we er met elkaar vooral meer regie op pakken. Als we allemaal zeggen "we vinden die gebouwen zo belangrijk", laten we er dan meer aandacht aan besteden en de focus erop leggen. We moeten niet alles aan de gemeenten en de schoolbesturen elk voor zich overlaten en verwachten dat het dan beter wordt. Ik denk echt dat we daar veel meer regie en een aanpak vanuit hier voor nodig hebben, dus inderdaad: aan de slag.

De heer Kisteman (VVD):

Ik kreeg het idee dat mevrouw Rooderkerk en mevrouw Moorman het idee wekten: als u met een goed idee komt, kunnen wij dat wel steunen. Volgens mij houden wij ons gewoon aan het regeerakkoord en gaan we dat eerst doen. Dan gaan we daarna kijken naar andere ideeën, mocht blijken dat de ideeën die wij hebben over onderwijshuisvesting in Aan de slag niet werken. Volgens mij is dat de stap die we moeten zetten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het wordt een gezellig gesprek zo. We houden ons zeker aan het regeerakkoord, maar D66 heeft ook altijd gezegd: we zien de zorgen die er zijn over onze schoolgebouwen. We zien ook dat er meer nodig is, wil je de klimaatdoelstellingen halen in 2050. Dus dat is nog steeds hoe ik erin sta. Ik denk echt dat het kan met wat er in het akkoord ligt en met de plannen die er zijn, maar als er meer nodig is, moeten we daar wel degelijk over nadenken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, excuus. Ik had verwacht dat de heer Kisteman mij zou interrumperen, maar dat deed hij niet en dus moet het even op deze manier. Ik hoorde wel een suggestie in de vraag van de heer Kisteman, namelijk dat op de onderhandelingstafel heeft gelegen dat er geld op de plank ligt bij schoolbesturen en dat het daarom niet noodzakelijk geacht werd dat er nu extra geld werd vrijgemaakt. Herkent mevrouw Rooderkerk deze informatie en, zo ja, kan deze informatie dan ook gedeeld worden? Want ik ken deze informatie absoluut niet.

De voorzitter:

U spreekt de heer Kisteman daar impliciet op aan, dus ik geef hem ruimte voor een persoonlijk feit.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zei bij eerdere interrupties dat er bij de gemeenten 43 miljard op de plank ligt. Ik heb niet gezegd: bij onderwijsbesturen.

De voorzitter:

Volgens mij is daarmee de interruptie afgedaan.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Als ik niet helder was: het ging mij inderdaad om de gemeenten. Dan heb ik dat niet goed geciteerd. Er blijft dus geld op de plank liggen bij gemeenten voor onderwijshuisvesting en dat is de reden waarom deze coalitie van mening is dat er niet in hoeft te worden geïnvesteerd. Is die informatie er inderdaad?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er wordt nu via mij een debat met de VVD gevoerd. Ik denk dat u dat even met elkaar moet doen; dat lijkt me makkelijker.

De voorzitter:

Nou, het was ook echt wel een vraag aan u, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, want de vraag ging over een stelling van de VVD. Dat is niet iets wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

U gaat zelf over uw eigen antwoorden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Anders zou het ingewikkeld worden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het was echt een vraag aan mevrouw Rooderkerk. De heer Kisteman verwijst naar informatie die op de onderhandelingstafel van de coalitie heeft gelegen. Ik neem aan dat mevrouw Rooderkerk daar dan ook van op de hoogte is. Ik vraag dus aan mevrouw Rooderkerk of zij herkent dat deze informatie inderdaad, zoals gesuggereerd door de heer Kisteman, op tafel heeft gelegen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee. Ten eerste zat ik niet aan tafel en ten tweede weet ik niets van deze informatie. Wat ik aangaf, is dat wij in ons coalitieakkoord en in onze doorrekening als bijna enige partij van deze Kamer hadden staan dat wij meer geld voor schoolgebouwen willen. De heer Kisteman van de VVD hoor ik verwijzen naar geld en budget dat gewoon bij gemeenten op de plank ligt. Dat heeft volgens mij niets met elkaar te maken.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij kunnen we heel snel de conclusie trekken dat eventueel extra geld, ook binnen de coalitieverhoudingen, er ergens anders vanaf moet. Die 1,5 miljard die beschikbaar is gesteld voor onderwijshuisvesting moet er ergens anders vanaf. Ik zou daar niet in mee willen gaan, maar goed, ik begrijp dat het een duivels dilemma is voor D66. Maar wat nou als we de discussie verleggen naar een slimmere inzet van middelen? De gemeenten hebben immers al 43 miljard, zegt de heer Kisteman. Dat is voor mij nieuwe informatie. Maar stel dat het zo is, kunnen wij er dan niet voor kiezen om die middelen slimmer in te zetten, bijvoorbeeld door ze te oormerken? Dan kunnen we al bij voorbaat zeggen: beste gemeenten, dit geld gaat niet naar een rotonde of naar straatmeubilair, maar naar schoolgebouwen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoop dat de staatssecretaris wat licht in het duister kan laten schijnen. Ik lees namelijk in het ibo, en ik heb dat goed gelezen, dat als gemeenten en scholen ongeveer 2,5 miljard krijgen, of allebei de helft daarvan, voor onderwijshuisvesting, dit dan ook het budget is dat zij uitgeven. Als dat zo is, dan gaat het redelijk vanzelf daarnaartoe. Dan zou oormerken niet eens nodig zijn. Ik vraag me alleen af of de vertraging die we zien in de bouw van schoolhuisvesting niet ook komt door de gedeelde verantwoordelijkheden van gemeenten en scholen. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Ik heb ook gevraagd naar meer inzicht in de budgetten die er zijn. Naast dit geld zijn er immers ook nog allerlei verduurzamingspotjes waar scholen al dan niet gebruik van kunnen maken. We zouden ons er ook op kunnen richten dat scholen betere toegang daartoe krijgen of er eerder gebruik van maken. In die zin dus inderdaad: slimmer omgaan met dat geld.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Armut voor haar inbreng namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het nieuwe schoolgebouw van school De Brug in Nieuwerbrug is verkozen tot schoolgebouw van het jaar 2025. De jury prijst het gebouw, omdat het laat zien wat de kern van het basisonderwijs is. "Een plek waar kinderen zich veilig, gezien en nieuwsgierig mogen voelen. De architectuur draagt bij aan leren, spelen en groeien", aldus het juryrapport. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, beoogt de eerste stappen te zetten om te komen tot een meer planmatige en doelmatige aanpak van de bouw en het onderhoud van onderwijshuisvesting.

De afgelopen jaren hebben de nodige onderzoeken aangetoond dat veel schoolgebouwen in Nederland aan vernieuwing toe zijn, met name schoolgebouwen die vlak na de Tweede Wereldoorlog zijn gebouwd. Ook het ibo-rapport uit 2021 "Een vak apart, een toekomstbestendig onderwijshuisvestingsstelsel" benadrukt deze noodzaak. Zowel de VNG, de PO-Raad als de VO-raad vragen om deze wet. Het is een eerste stap in de goede richting. Gemeenten worden verplicht om samen met het schoolbestuur een integraal huisvestingsplan, een IHP, op te stellen, en schoolbesturen maken een meerjarenonderhoudsplan, een MJOP. Renovatie wordt wettelijk erkend als alternatief voor nieuwbouw en schoolbesturen kunnen investeren in het primair onderwijs.

Voorzitter. Deze wetsbehandeling legt ook een aantal problemen bloot waar dit wetsvoorstel niet direct over gaat. De vraag is of wij met deze wet nu verder bouwen aan een betere onderwijshuisvesting of dat we dat juist niet doen. De grote vervangingsopgave van naoorlogse schoolgebouwen leidt tot een financiële piekbelasting in gemeentelijke investeringsprogramma's. Zeker bij kleinere gemeenten is dit een uitdaging. Dat regelt dit wetsvoorstel niet. Kan de staatssecretaris hier eens op reageren, met name omdat wij in het coalitieakkoord hebben opgenomen scholen beter te willen ondersteunen bij de verbetering van schoolgebouwen, bijvoorbeeld via het Groeifonds? Ik begrijp, en kan me voorstellen, dat het ministerie meer behoefte heeft aan inzicht in al deze huisvestingsplannen en dat het een landelijk beeld wil hebben dat aan bepaalde eisen voldoet. Maar ondertussen storten wij wel extra administratieve lasten uit over gemeenten en schoolbesturen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en vindt zij dit proportioneel? Is zij er niet huiverig voor dat het IHP een papieren tijger blijkt omdat het bouwen van een nieuwe school uiteindelijk financieel onhaalbaar blijkt?

De regering stelt dat dit wetsvoorstel over de aanpak van onderwijshuisvesting transparantie en samenwerking tussen schoolbesturen en gemeenten kan stimuleren. Het CDA is altijd voorstander van goed overleg en samen eigenaar zijn, maar kan de staatssecretaris wat meer woorden wijden aan hoe dit voorstel de total cost of ownership stimuleert? In de praktijk gebeurt dit gelukkig al vaak, bijvoorbeeld bij De Brug in Nieuwerbrug. Veel gemeenten werken al met een integraal huisvestingsplan. Investeringen in onderwijshuisvesting zijn meerjarig verankerd in begrotingen. Renovatie wordt vaker ingezet als alternatief voor nieuwbouw om oude schoolgebouwen technisch en functioneel weer bij de tijd te brengen.

Mijn punt is: een wet die formaliseert, gaat mensen niet per se beter laten samenwerken. Veel gemeenten en schoolbesturen kampen met een tekort aan capaciteit en hebben bijvoorbeeld onvoldoende huisvestingsmanagers, projectleiders en technische expertise. Hoe beziet de staatssecretaris dit capaciteitsprobleem? Er loopt een landelijk Programma Onderwijshuisvesting, het POHV. Hoe verhoudt dit programma zich tot deze wet? In hoeverre vullen ze elkaar aan of is er juist overlap? Ik stel deze vragen omdat het belangrijk is om te begrijpen hoe beleid en wetgeving op dit vlak op elkaar aansluiten, zodat scholen en gemeenten weten waar ze aan toe zijn en geen dubbel werk hoeven te doen.

Voorzitter. Wat is precies de juridische status van het IHP? Hoe verhoudt de verordening onderwijshuisvesting zich tot het IHP? Is het IHP een onderdeel van de verordening of staat het er juist los van? Het CDA wil hier graag iets meer duidelijkheid over, want de juridische status van het IHP is van belang om de samenwerking tussen gemeenten en schoolbesturen te laten slagen. Kunnen we ervan uitgaan dat er flexibiliteit blijft bij gemeenten om, als dat echt nodig blijkt, af te wijken?

Hoewel dit wetsvoorstel stappen zet richting meer transparantie en betere samenwerking, zijn er nog wel wezenlijke knelpunten. Die zijn volgens mij ook breed benoemd in het debat. Het CDA vindt het van belang dat de staatssecretaris oog heeft voor deze uitdagingen in relatie tot de wet en de dagelijkse praktijk en samen met gemeenten en schoolbesturen werkt aan duurzame oplossingen, zodat wij echt bouwen aan toekomstbestendige scholen waar elk kind profijt van heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boomsma van JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Stel je komt als ouder op een school en je denkt: "Wat is dit voor aftands, sleets en muf gebouw? Dit kan echt niet. Hoe kan dit? Waar betaal ik al deze belasting dan voor?" Wie is daar verantwoordelijk voor? Kun je dan het schoolbestuur tot de orde roepen, moet je naar de gemeente of moet je naar de Rijksoverheid? Het ministerie verwijst naar de gemeenten. Gemeenten zeggen: er is te weinig geld. Scholen doen het onderwijs. Gemeenten doen groot onderhoud en de nieuwbouw. De Rijksoverheid stelt de budgetten vast. Scholen zijn juridisch eigenaar. Sinds 1997 zijn gemeenten economisch eigenaar. De Rijksoverheid is systeemverantwoordelijk. Iedereen wijst dus al heel snel naar elkaar.

Dat leidt — dat lezen wij ook in de stukken — tot verkeerde prikkels. Komen er nu dan betere prikkels? Komen er nu dan betere schoolgebouwen? Nog niet echt. Deze wet doet vier dingen: renovatie wordt een gemeentelijke taak, gemeenten moeten een integraal huisvestingsplan maken, schoolbesturen moeten een meerjarenonderhoudsplan maken en basisscholen mogen overschotten investeren in hun gebouw.

Om te beginnen met renovatie. Het lijkt ons op zich goed dat gemeenten dat kunnen gaan doen. De mooiste schoolgebouwen zijn vaak de alleroudste, vind ik. Dat komt ook omdat we vergeleken met een eeuw geleden wel technologische vooruitgang hebben geboekt, maar geen esthetische vooruitgang — we zijn op dat vlak juist achteruitgegaan. Ik zit liever in een oud en klassiek, maar aftands gebouw dat wel nog onze beschaving en menselijke waardigheid uitstraalt, dan in een heel glanzend en steriel modern bouwwerk dat eigenlijk niet te onderscheiden is van alle duizenden anonieme kantoorgebouwen die op elke plek van de aarde zouden kunnen staan. Dan denk ik dus: renoveren is beter dan slopen. Daar staat tegenover dat heel veel schoolgebouwen in Nederland zijn gebouwd in de jaren zeventig en tachtig. Dat is nou juist een tijd waarin eigenlijk zowel lelijk werd gebouwd als van matige kwaliteit. Het beste zou zijn om die draad weer op te pakken en weer klassieker te gaan bouwen, maar dat valt een beetje buiten dit wetsvoorstel. Ik overwoog nog even een motie in te dienen om alle nieuwe schoolgebouwen in neogotische stijl op te trekken, maar ik vrees dat de geesten daar nog niet echt rijp voor zijn, dus dat laat ik maar even.

Voorzitter. Het ibo-onderzoek, waar dit allemaal deels uit voortkomt, komt uit 2019. Dat is zeven jaar geleden. We hebben dus zeven jaar gehad om die enkele kleine governance-stappen te zetten. Je ziet rondom het onderwijs steeds wetgevingstrajecten van acht tot tien jaar. Vindt de minister ook niet dat dit wel heel erg stroperig gaat? Volgens dat rapport is er 1,3 miljard nodig. Dat bedrag is al vaak genoemd. Het zijn gigantische bedragen. We hebben ook 9.000 schoolgebouwen, maar wat is nu de huidige stand van zaken? Vindt de staatssecretaris ook dat dit nodig is? Welk bedrag gaat daar nu naartoe? Klopt het ook dat de hoeveelheid nieuwbouw sinds 2006 met meer dan 50% is gedaald? Ik las dat in een ander rapport. Komt dat doordat de bouwkosten zo sterk zijn toegenomen?

Mevrouw Rooderkerk stelde ook al vragen naar aanleiding van andere aanbevelingen uit het ibo-rapport. Een van de aanbevelingen is om de bedragen aan te passen aan de hoge bouwkosten. Hoeveel geld is er nu eigenlijk beschikbaar op al die verschillende plekken? De heer Kisteman zegt dat er meer dan genoeg geld is. De heer Ergin zegt dat er absoluut niet genoeg geld is. Ik vind het lastig om te overzien hoe het zit. Misschien kan de staatssecretaris dat ophelderen. Is het zo dat tot 2015 in de circulaire van het gemeentefonds ook een specifiek bedrag voor onderwijshuisvesting werd opgenomen, dus geoormerkt? Waarom is dat tien jaar geleden losgelaten? Moet dat niet eigenlijk weer worden ingevoerd?

Het coalitieakkoord noemt ook publiek-private samenwerking, naar Vlaams voorbeeld. Hoe ziet dat eruit? Ik denk dat daar kansen liggen, maar ik begrijp niet goed hoe dat in de praktijk werkt. Is het dan zo dat een private partij alles overneemt, dus de aanbesteding en de hele bouw, of levert die partij alleen de financiering? Welke concrete stappen worden daarvoor gezet?

Binnenkort wordt de Energy Performance of Buildings Directive van kracht. Gezien de sterk gestegen energiekosten en de onzekerheid op dat vlak, is het buitengewoon zinvol om scholen beter te isoleren. Daarmee kun je ook echt besparen op de exploitatie. Laten we daar dan ook geld voor gebruiken uit het Klimaatfonds. Er is de DUMAVA-regeling voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. In evaluaties heb ik gezien dat scholen hier maar heel beperkt gebruik van maken. Als je dat leest, zie je ook de obstakels waar zij tegenaan lopen. Het moet juist voor scholen veel makkelijker worden om daarvan gebruik te maken. Scholen zijn niet altijd gebonden aan één kadastraal object, maar hebben meerdere gebouwen, en dat levert problemen op. Het kost, met name bij kleine scholen, veel tijd. Het is niet altijd duidelijk wie de aanvraag moet doen. Ik denk dat daar kansen liggen om dit te verbeteren en te stimuleren dat scholen hier gebruik van maken.

Voorzitter. Veel gemeenten maken al een IHP en scholen maken vaak al een meerjarenonderhoudsplan. Het is logisch dat gemeenten weten welke gebouwen zij hebben en welke aanvragen er worden gedaan, zodat zij kunnen bepalen wat nodig is. Het is ook logisch dat je meerjarig onderhoud plant. Maar in hoeverre is die informatie er al? Wordt die niet ook gewoon in de gemeentelijke begrotingen bijgehouden, bijvoorbeeld in verplichte paragrafen vanuit het BBV voor kapitaalgoederen? Gaan we niet heel veel nieuw papierwerk optuigen? Moeten al die ambtenaren bij het ministerie al die onderhoudsplannen gaan bekijken, en gaan zij dat ook echt doen? Ik vrees dat dit veel mensen veel tijd gaat kosten. Er wordt dan veel informatie verzameld en verplaatst, maar dat leidt niet meteen tot iets.

Mevrouw Moorman zei al dat de wetenschapstoets echt vernietigend is. Daaruit blijkt dat deze wet die perverse prikkels, die voortkomen uit dubbele verantwoordelijkheden, niet oplost. Zou je dan niet beter de volledige verantwoordelijkheid, dus zowel voor investeringen als voor onderhoud, bij één partij kunnen leggen, hetzij de scholen, hetzij de gemeente? De heer Ergin zegt dat het juist goed is dat er meerdere partijen betrokken zijn en dat dit leidt tot kruisbestuiving. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Ik lees ook dat gemeenten en schoolbesturen met het IHP een instrument in handen krijgen dat op eigen initiatief kan worden vormgegeven. Er kan beleid worden ontwikkeld om de kwaliteit van huisvesting te verbeteren. Onderwerpen als onderwijsadaptiviteit en inclusief onderwijs kunnen hierin een plek krijgen. Inclusief onderwijs in de zin van toegankelijkheid voor mensen met een beperking begrijp ik. Maar ik begrijp niet goed wat met "onderwijsadaptiviteit" wordt bedoeld. Wat moet een gebouw kunnen om onderwijsadaptief te zijn? Het wegwerken van achterstallig onderhoud lijkt mij cruciaal en lijkt mij een prioriteit. Ik denk dat het onderwijsadaptiever maken van een gebouw minder prioriteit verdient dan het wegwerken van versleten vloeren en dergelijke, waar de heer Ergin het over had. Daar moet dus wel goed op gestuurd worden, met name op het binnenklimaat. De regering wilde juist niet de zorgplicht. Die is eruit gehaald, omdat het op andere manieren beter kan worden georganiseerd. Ik wil dan wel graag een toelichting op hoe het kabinet dat ziet.

Ik ga afronden. Ik ga naar het opheffen van het investeringsverbod. Wij zijn er nog niet helemaal van overtuigd dat dat nou verstandig is. Scholen kunnen dan dus gaan sparen voor investeringen in het gebouw, terwijl dat eigenlijk een taak is van de gemeente. Die verhouding wordt dan toch juist nog veel onduidelijker? Scholen mogen dan investeren, maar het is de verantwoordelijkheid van de gemeente. Scholen mogen ook altijd nee zeggen, maar dan kan de gemeente hun aanvraag nog afkeuren. Dat leidt dan toch juist tot een veel diffuser beeld?

Tot slot, nog één vraag. Er is in veel gemeenten natuurlijk ook behoefte aan meer maatschappelijk vastgoed dat breder gaat dan onderwijs om juist tot voorzieningen te komen die meerdere functies onder één dak samenbrengen. Schoolgebouwen, bibliotheken, kindcentra en sportvoorzieningen kunnen breder worden gebruikt, maar dat stuit op allemaal regelgeving en problemen die dat belemmeren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Het zijn veel vragen. Ik zie uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boomsma. Tot slot is het woord aan mevrouw Raijer, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet zij namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Laat ik beginnen met waar het echt om draait: kinderen. Meer dan de helft van de schoolgebouwen in Nederland voldoet niet aan de basisnormen. Dat betekent dat kinderen dagelijks les krijgen in gebouwen die onveilig en slecht onderhouden zijn of simpelweg niet geschikt zijn om in te leren. Dat zijn geen uitzonderingen. Dit is de huidige realiteit. Kinderen zitten in de winter met hun jas aan in de klas, omdat de verwarming het niet doet. Ze worden ziek door schimmel op de muren. Regenwater druppelt naar binnen tijdens de les. In de zomer veranderen klaslokalen in sauna's.

Voorzitter. Is dit de schoolomgeving die wij onze kinderen gunnen? Laten we eerlijk zijn: het probleem is al jaren bekend. Honderden miljoenen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen verdwijnen via het gemeentefonds naar andere projecten, zoals lantaarnpalen of in sommige gemeentes zelfs het dichten van gaten in de begroting. Dat geld is er dus wel, maar komt niet terecht waar het hoort. Ondertussen zitten kinderen in tochtige, beschimmelde lokalen.

Voorzitter. Nu ligt deze wet voor, en wat doet die wet? De gemeenten moeten een integraal huisvestingsplan maken. Schoolbesturen moeten een meerjarig onderhoudsplan opstellen. Dat zijn dus meer plannen, meer papier en meer overleg. Dit lost het probleem niet op. Het probleem is niet dat er te weinig plannen zijn. Het probleem is dat niemand écht verantwoordelijkheid neemt en dat er geen enkele garantie bestaat dat het geld ook daadwerkelijk bij de huisvesting van scholen terechtkomt.

Laat ik dit met een voorbeeld concreet maken. Ik ben jarenlang gemeenteraadslid geweest in Almere. Daar zijn we in 2018 — in 2018! — begonnen met een integraal onderwijshuisvestingsplan. Er is zelfs nog een uitvoeringsplan gekomen. We zijn nu acht jaar verder en de problemen zijn alleen maar groter geworden. Er is nog helemaal niets opgelost. Dat is precies wat er misgaat; er is geen gebrek aan plannen, maar een gebrek aan verantwoordelijkheid en regie.

Voorzitter. Zolang geld via het gemeentefonds vrij besteedbaar blijft, zal het probleem blijven bestaan. Dan blijft geld weglekken en blijven kinderen in slechte schoolgebouwen zitten. Het geld voor onderwijshuisvesting moet geoormerkt worden — meneer Ergin refereerde er ook al aan — en terechtkomen waar het hoort: bij de scholen. Zo verdwijnt het niet meer, maar wordt het besteed aan veilige, gezonde en goede schoolgebouwen. Dit voorbeeld laat precies zien wat er mis is met de onderwijshuisvesting in Nederland. Het gaat niet om een gebrek aan plannen, maar om een gebrek aan verantwoordelijkheid en duidelijkheid over waar het geld terechtkomt.

Ondertussen blijven kinderen wel de dupe. Zolang geld via het gemeentefonds vrij besteedbaar blijft, zal het probleem blijven bestaan. Dan blijft geld weglekken en blijven kinderen in slechte schoolgebouwen zitten. Daarom pleiten wij ervoor om het geld voor onderwijshuisvesting te oormerken en rechtstreeks bij de schoolbesturen neer te leggen, zodat het niet meer verdwijnt naar gemeentelijke projecten, maar wordt besteed waarvoor het is bedoeld: veilige, goede schoolgebouwen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Dan nog een ander punt, voorzitter. In dit voorstel wordt het mogelijk gemaakt dat schoolbesturen investeren in gebouwen met geld dat bedoeld is voor onderwijs. Geld voor onderwijs moet naar onderwijs gaan. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat dit een verkeerde ontwikkeling is? Hoe gaat zij voorkomen dat onderwijsgeld verdwijnt in stenen in plaats van in onderwijs?

Voorzitter, ik ga afronden. Het is tijd om te stoppen met papieren oplossingen voor échte problemen. Kinderen hebben geen plannen nodig, maar veilige scholen. Zolang dit kabinet niet regelt dat het geld op de juiste plek terechtkomt en de verantwoordelijkheid helder wordt belegd, verandert er helemaal niets. We laten kinderen daarmee letterlijk in de kou staan. Dat kan en mag nooit de uitkomst zijn. Ik zal in de tweede termijn dan ook een motie indienen om het geld toch geoormerkt naar de gemeenten toe te laten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Raijer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 13.10 uur voor de lunch, waarna de staatssecretaris zal antwoorden. De vergadering is tot 13.10 uur geschorst.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.10 uur geschorst.