2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Piri

Vragen van het lid Piri aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Pentagon wil wapens voor Oekraïne naar Midden-Oosten sturen".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in vak K. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het is weinigen ontgaan dat er een verzoek is binnengekomen voor het wijzigen van de naam. Dat vraagt een zorgvuldige behandeling vanuit het Presidium en in ieder geval tot die tijd zal ik de naam GroenLinks-Partij van de Arbeid hanteren. Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week dinsdag vuurde Rusland 948 drones en tientallen raketten af op Oekraïense dorpen en steden. In Lviv werd een zestiende-eeuws klooster geraakt, in de regio Ivano-Frankivsk een kraamkliniek, en in de regio Poltava woningen en een hotel. Het resultaat is opnieuw vele burgerdoden en -gewonden. Er zijn kinderen verminkt en getraumatiseerd voor de rest van hun leven. De Oekraïense krijgsmacht is innovatief, maar tegen zo'n barrage van terreur heeft die niet de middelen om al zijn burgers te beschermen. Dat maakt het des te pijnlijker dat het Pentagon zou overwegen om wapens die betaald zijn met Europees belastinggeld en die bestemd zijn voor Oekraïne naar het Midden-Oosten te sturen. Hoe kijkt de minister hiernaar?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Dank, mevrouw Piri, voor het stellen van de vraag. De zorgen die u heeft over de aanvallen op Oekraïne deel ik volledig. Ik kom zojuist van de Lviv-conferentie, die georganiseerd is in Breda. Mijn collega, de vicepremier van Oekraïne, meneer Kachka, was daar ook. We hebben dit daar ook besproken en die zorgen deel ik volledig. De berichtgeving is dat de VS zouden overwegen om wapens die via het PURL-initiatief, waar Nederland onderdeel van is, voor Oekraïne bestemd zijn, naar het Midden-Oosten te sturen. De NAVO staat, als coördinator van militaire steun aan Oekraïne, in nauw contact met de Verenigde Staten. De NAVO geeft aan dat alles waarvoor NAVO-lidstaten en -partners betaald hebben via PURL ofwel al is geleverd ofwel naar Oekraïne blijft stromen. Dat is wat ons betreft ook de enige mogelijke route.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Maar hoe kijkt de minister dan naar de quote van zijn Amerikaanse ambtsgenoot, de heer Rubio? Die zegt dat er nog geen wapens van Oekraïne naar het Midden-Oosten zijn omgeleid, maar dat het wel zou kunnen gebeuren.

Minister Berendsen:

Dat geeft zorgen. In algemene zin geeft het natuurlijk zorgen dat de aandacht van de VS zich zou verplaatsen naar Iran, terwijl het grootste veiligheidsrisico dat dit kabinet ziet voor Nederland en voor Europa aan onze oostflank is. Dat is namelijk de Russische dreiging en de voortdurende invasie van Rusland in Oekraïne. Tegelijkertijd hebben wij gewoon een garantie voor de investeringen die we hebben gedaan via het PURL-initiatief, ook met partners, in wapens die bedoeld zijn voor Oekraïne. Wij hebben de garantie van de NAVO en van de VS dat die spullen gewoon naar Oekraïne blijven gaan. Natuurlijk hebben we wel zorgen over wat het betekent voor eventueel ander materieel dat niet onder dit initiatief valt. Uiteindelijk zie ik dit ook, nogmaals, als een nieuwe motivatie, voor zover we die niet al voldoende hadden, voor Nederland en Europa om ook fors meer te investeren in de eigen defensiecapaciteiten, zodat we zelf meer kunnen doen en onze afhankelijkheid op het gebied van veiligheid kunnen verminderen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daar kom ik straks ook zeker op terug. Maar ik zag net nog het volgende bericht. Het bericht is dat de Verenigde Staten in 31 dagen tijd 2.400 Patriotmissiles hebben afgeschoten in het Midden-Oosten. 2.400. We weten dat de productiecapaciteit op dit moment 650 is. Dat betekent dat je drieënhalf jaar nodig hebt om weer aan te vullen wat in één maand is afgeschoten. Hoe kan de minister dus garanderen dat Europa en Oekraïne waar het gaat om de leveringen die we al gedaan hebben, niet achteraan in de rij kunnen aansluiten? Valt dat überhaupt te garanderen? Dat is bijna onmogelijk.

Minister Berendsen:

Die garantie geven de VS aan de NAVO, en de NAVO coördineert onze militaire steun aan Oekraïne. Die garantie hebben we dus van de VS. Tegelijkertijd deel ik de zorgen. Als de VS hun aandacht verplaatsen, betekent dat uiteindelijk ook iets voor Oekraïne in de toekomst. Die zorg hebben wij en die zorg heeft Oekraïne. Dat betekent dat we er alles aan doen om de aandacht van de VS ook aan de oostflank van Europa te houden. Dat doen we samen met onze bondgenoten. We blijven tegelijkertijd investeren in onze eigen defensiecapaciteit en defensie-industrie — dat zullen we versneld moeten doen — inderdaad zonder dat we deze snelheid überhaupt kunnen bijbenen. Het is dus wel een onderdeel van de oplossing. Dat betekent dat onze aandacht daar continu op gericht zal blijven.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt: wij hebben de garantie van de VS richting de NAVO dat in ieder geval dat PURL-initiatief door blijft gaan. Wat staat er dan nog uit qua bestelling, en binnen welk tijdsbestek, wat nog geleverd gaat worden en waar echt een garantie op zit?

Minister Berendsen:

Het grootste deel van in ieder geval het pakket waar Nederland aan heeft bijgedragen, dus de 750 miljoen die wij verdeeld over drie pakketten hebben gebruikt, is geleverd. Er is natuurlijk geen openbare informatie over het type materieel, hoe ver het is, waar het is en of het al geleverd is, maar daarvan hebben wij simpelweg de garantie dat dat gewoon naar Oekraïne blijft vloeien. Ik maak me wel zorgen over het volgende. Ik sta hier niet te verkondigen dat er geen zorgen zijn, want we zien bijvoorbeeld dat bepaalde leveringstijden langer worden omdat de heavy airlifting capacity van de Verenigde Staten, oftewel de vliegtuigen waarmee het materieel vervoerd zou moeten worden naar Oekraïne, nu volledig wordt ingezet in Iran. De leveringen voor Oekraïne gaan nu via zee en via land. Dat betekent dat die leveringen langer duren dan wanneer vliegtuigen zouden kunnen worden ingezet. Dus die zorgen zijn er wel degelijk. Wij doen er alles aan om onze verantwoordelijkheid te nemen om ook in de toekomst onze eigen veiligheid te kunnen waarborgen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dáár ben ik het wel mee eens. Een garantie op wat al geleverd is, geloof ik wel. Maar het gaat nu natuurlijk om wat er nog uitstaat en wat de prioriteiten zijn van de VS. Er zijn meerdere partijen die die wapens en wapensystemen hebben aangekocht. Dan is het de vraag wie er als eerste in de rij komt. Helaas hoor ik wat dat betreft in ieder geval niet een 100%-garantie van het kabinet dat Oekraïne en Europa voor zullen gaan. We hebben zelf als Nederland vorige week ook nog bestellingen gedaan bij de VS als het gaat om die Patriotsystemen.

Voorzitter. Ik zag vandaag ook het bericht dat Polen informeel door de VS is verzocht om hun Patriotsystemen, missiles en raketten door te schuiven naar het Midden-Oosten. Ik vroeg me het volgende af. Wat vindt de minister daarvan? Heeft Nederland ook zo'n informeel verzoek gehad? Is dit nu iets wat de Amerikanen bij alle Europese NAVO-bondgenoten uitzetten?

Minister Berendsen:

Ik ben niet bekend met dit verzoek. Ik weet dat wij dat verzoek in ieder geval niet hebben gekregen en als we dat verzoek van de VS zouden krijgen, dan is ons antwoord volstrekt helder. Het grootste veiligheidsrisico dat wij zien, speelt namelijk aan de oostflank. Dat betekent dat onze inzet daar gepleegd wordt. Ik doel dan op steun aan Oekraïne.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is dan een geruststelling. Zoals de minister zelf ook al zei, is het hoog tijd om nu te kijken naar serieuze Europese alternatieven. Het is geen keus meer. Het is nu een must. Nu we zien wat daar in een maand tijd allemaal is afgeschoten, hebben we de luxe niet. Er zijn straks namelijk geen spullen meer in de VS. Hoe wil deze minister daar werk van maken? Ik denk dan aan het opschalen van de productie van luchtafweer, zoals de SAMP/T, de IRIS-T of de Sky Sabre. Hoe zorgen we ervoor dat dat nu echt veel meer vaart krijgt?

Minister Berendsen:

Daartoe heeft het kabinet allerlei ambities, maar worden we ook gestimuleerd door de Kamer met moties op dat gebied. Ik denk dat Nederland inderdaad een actieve rol moet spelen, samen met de Europese partners, als het gaat om de defensie-industrieën hier. Luchtafweerinstallaties van Europese makelij zijn ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd moeten we investeren in onze defensie-industrie, ook in Europees verband. Zoals ik al meldde kwam ik zojuist van de Lviv-conferentie in Breda. Daar is gisteravond ook een grote top geweest van allerlei bedrijven die ook actief zijn in de defensie-industrie, om Oekraïense bedrijven te koppelen aan Nederlandse bedrijven, zodat we ook daar versnelling kunnen bereiken. Dus wat mij betreft moeten we inzetten op de Europese kopgroep, op Europese initiatieven op het gebied van veiligheid en defensie-industrie, ook bilateraal, en moeten we het bedrijfsleven stimuleren om hier stappen op te zetten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mooi, maar daar is natuurlijk ook geld voor nodig. Daarom was er de afgelopen twee weken ook de kritiek van mijn fractie, omdat dit kabinet ervoor kiest om de hulp aan Oekraïne te halveren ten opzichte van vorig jaar. Ik keek uit naar de Voorjaarsnota om te kijken waar de resterende 1,3 miljard van de motie-Klaver gebleven is. Het zit er niet in. En dat terwijl dit gaande is! Gaat het kabinet er dan ook voor zorgen dat er voldoende financiële middelen zijn om die massa-investeringen nu te doen?

Minister Berendsen:

Deze discussie is inderdaad de afgelopen week gevoerd met vele collega's, waaronder ook de minister-president, hier op deze plek. Dit kabinet blijft fors investeren in Oekraïne en blijft fors investeren in militaire steun. Dat blijft het doen. Nederland zit in de top vijf van landen die bijdragen aan de steun voor Oekraïne. Dat betekent dat we ook bilateraal inzet plegen op allerlei andere landen waarvan we ook echt vinden dat zij meer moeten doen. Maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te blijven doen wat we doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zag nog twee seconden staan op mijn schermpje. Zo snel kan ik niet praten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Hoe zit het nou met de wapens die de VS wel daadwerkelijk levert? Zijn dat dan ook de spullen die Oekraïne nodig heeft of zitten ze daar dan uiteindelijk sowieso op te wachten?

Minister Berendsen:

Er zijn door de VS meerdere pakketten samengesteld die geleverd worden aan Oekraïne en die ook te maken hebben met de behoeften van Oekraïne. De bekende pakketten bevatten inderdaad wat Oekraïne nodig heeft. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel zorgen over toekomstige pakketten die eventueel samengesteld gaan worden. Wordt daarbij inderdaad tegemoetgekomen aan de precieze noden die Oekraïne heeft? Wat ons betreft is dat essentieel. Wat wij kunnen doen, zullen we blijven doen om dat ook voor elkaar te krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik vooropstellen dat iedereen in dit huis kritiek heeft op de mensenrechtenschendingen die in Iran gepleegd worden en dat iedereen die ook veroordeelt. Tegelijkertijd is er nu discussie over leveringen voor Oekraïne die niet doorgaan vanwege de oorlog die door Israël en Amerika gevoerd wordt in Iran. Maar we zien dat die oorlog niet mag volgens het internationaal recht en een misdaad is. We zien dat daardoor het leven in Nederland onbetaalbaar raakt. Dan is toch het beste wat deze minister kan doen, vanuit het belang van Nederland, die oorlog afkeuren en alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat die oorlog stopt?

Minister Berendsen:

Deze discussie hebben we al meerdere keren in deze Kamer gevoerd. Het standpunt van het kabinet is dat wij begrip hebben voor het feit dat de VS en Israël zich genoodzaakt voelden om aanvallen uit te voeren op het moorddadige Iraanse regime met alle impact op de veiligheid in de directe regio en ver daarbuiten. We hebben ook meermaals gezegd dat wij op basis van het internationaal recht met de informatie die we voorhanden hebben, niet zien dat er een juridische basis is om die aanvallen uit te voeren. Dit kabinet heeft ook zorgen over waar dit gaat eindigen. Wat is het eindspel? Wat zijn de einddoelen? Hoe gaan we komen tot een situatie in Iran en in de regio die weer stabiel is en een situatie die in de eerste plaats de-escalerend zou werken? Daar zien we op dit moment nog te weinig tekenen van.

De heer Van Baarle (DENK):

Nogmaals, iedereen veroordeelt de misdaden van de regering in Iran. Ik ook. De mensen in Nederland kunnen het leven niet meer betalen. Ze kunnen de benzine niet meer betalen. Ze worden keihard geraakt door de oorlog. De oorlog van Trump en Netanyahu zorgt voor verschrikkelijke misdaden, niet alleen in Iran waar burgerslachtoffers vallen, maar ook in Zuid-Libanon waar mensen verdreven worden en waar met annexatie gedreigd wordt. Nu gaan ook wapenleveringen aan Oekraïne wellicht niet door. In alle opzichten is deze oorlog niet in ons belang, maar deze minister staat erbij en zegt: ik heb er begrip voor. Waarom handelt deze minister niet in het belang van ons, van de Nederlanders, maar handelt hij in het belang van Trump en Netanyahu?

Minister Berendsen:

Wij handelen in het belang van Nederland. Wij bekijken waar onze belangen zitten. Als ik hier een knop zou hebben om ieder conflict ter wereld meteen te beëindigen, dan zou ik die hier samen met de heer Van Baarle indrukken. Dat is echter niet de situatie. Wij proberen verantwoordelijkheid te nemen in samenwerking met onze partners. Ons grootste veiligheidsrisico zit aan de oostflank. Daar zetten we vol in op steun voor Oekraïne. In samenwerking met internationale partners bekijken we ook op welke manier we kunnen bijdragen aan de bescherming van onze bondgenoten in de regio. Dat hebben we gedaan met ons fregat. Ook bekijken we in een internationale coalitie op welke stappen in het conflict het mogelijk is om bij te dragen aan een stabiele situatie, bijvoorbeeld bij vrije doortocht door de Straat van Hormuz.

De heer Dassen (Volt):

Het aantal raketten dat afgeschoten is richting Iran is immens. Het duurt drieënhalf jaar om dat aantal te vervangen. Is de minister met Volt van mening dat we er nu voor moeten zorgen dat we zo snel mogelijk eigen Europese capaciteit gaan opzetten? Dat betekent ook dat we daarin moeten investeren. We moeten dus niet meer investeren in Amerikaanse technologie. Het moet ook niet meer via PURL. We moeten meer aansluiten bij de Fransen, die veel meer Europees aan het investeren zijn. Op die manier kunnen we dadelijk, als de Amerikanen helemaal de verkeerde kant opgaan, aan Oekraïne blijven leveren.

Minister Berendsen:

Ik ben inderdaad met de heer Dassen van mening dat we de Europese defensie-industrie moeten versterken en moeten bekijken hoe we zo veel mogelijk daarin kunnen investeren. Als we kijken naar de directe noden van Oekraïne, is het kabinet tegelijkertijd van mening dat een aantal zaken te leveren zijn die Europa en andere partners op dit moment niet kunnen leveren. Voor de directe veiligheid van Oekraïne is het wel belangrijk dat de systemen die uit de VS komen en waar we op dit moment geen substituut, geen vervanging, voor hebben, wel vanuit de Verenigde Staten blijven komen.

De heer Dassen (Volt):

Is er dan een plan vanuit het kabinet om ervoor te zorgen dat ook voor dat soort middelen zo snel mogelijk een substituut komt? Daar zit natuurlijk een beetje het probleem. We zien nu dat de Verenigde Staten een beweging maken: alles moet naar het Midden-Oosten. Daar ligt hun focus nu op. Oekraïne komt steeds minder bovenaan het lijstje te staan, terwijl dat volledig in ons belang is. Is er een plan voor een substituut voor wat we nu nog uit de Verenigde Staten halen of is dat er niet?

Minister Berendsen:

Dat is er, zoals ik net al zei. De Kamer toont op dat vlak ook initiatief. De eerste initiatieven voor de Europese ontwikkeling van luchtafweerinstallaties zijn er. Nederland wil volop bijdragen aan de Europese defensie-industrie in het algemeen en samen met Europese partners en eventueel in kopgroepen ook aan specifieke systemen.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik ben heel blij met wat u zegt over het opschalen van de productiecapaciteit. Ook ben ik blij dat u zegt dat u bekijkt of dat meer in Europees verband kan. Ik ben benieuwd of u iets kunt zeggen over de vraag of daar binnen Europa of in NAVO-verband ook al over gesproken wordt. Wordt er bekeken of je tot nieuwe coalities kunt komen?

De voorzitter:

Ik niet, maar ik denk dat u de minister bedoelt.

Mevrouw Maes (VVD):

Uiteraard.

Minister Berendsen:

Dit kabinet is continu aan het bekijken hoe Nederland met gelijkgestemde landen voortgang kan krijgen op allerlei gebieden, dus ook op dit soort gebieden. Wij zijn continu in gesprek met een aantal grote landen binnen Europa, met de coalition of the willing, zeker op het gebied van defensie. We bekijken op welke manier we onze bijdrage aan de Joint Expeditionary Force kunnen leveren. Dat zullen we blijven doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zou de minister willen vragen: wat had deze minister dan gedacht dat er zou gebeuren? Je ziet dat de VS, Trump, nu allerlei illegale oorlogen start. We hebben het gezien in Venezuela. We hebben het gezien in Iran. We hebben gezien dat Groenland werd bedreigd. Nog meer landen werden bedreigd en nu weer Cuba. Dat gebeurt allemaal. Dit kabinet of deze minister spreekt daar begrip voor uit of houdt het bij stilte. Dat is dan wat het is. Er is geen enkele veroordeling. Er is geen enkel kritisch gesprek met de Verenigde Staten. Nu zie je de gevolgen. Het Midden-Oosten is in oorlog gestort. De Iraniërs zijn geen stap dichter bij vrijheid. De energierekening hier stijgt en Oekraïne verliest een stuk wapensteun.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn vraag is: wat had deze minister dan gedacht? Wat dacht hij dat er zou gebeuren met deze opstelling en ook die van Europa richting de Verenigde Staten? Is deze minister nu eindelijk bereid om te stoppen met het aan de leiband van de Verenigde Staten lopen en deze aanvallen te veroordelen?

Minister Berendsen:

Mijn verwachting is in ieder geval niet dat als Nederland positie had ingenomen, dat de VS en Israël dusdanig had beïnvloed dat die landen de aanvallen op Iran niet hadden uitgevoerd. Ik heb vanaf deze plek ook al meerdere keren gemeld dat we grote zorgen hebben over de moorddadigheid van het Iraanse regime, over de ontwikkeling van hun nucleaire installaties en raketinstallaties, over het bereik van hun ballistische raketten en over de steun aan proxy's, aan Rusland en aan de lange arm van Teheran helemaal tot Nederland toe. De inzet van dit kabinet is erop gericht om samen met Europese partners te kijken hoe we onze belangen het beste kunnen verdedigen. Richting Oekraïne is dat met steun aan Oekraïne. In een internationale coalitie bekijken we hoe we onze bondgenoten ook daar in de regio kunnen beschermen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan collega Piri voor het stellen van deze belangrijke vraag en aan de minister voor de goede beantwoording. Dank ook aan het kabinet voor het naar voren halen van de meer dan 400 miljoen als verdere invulling van de motie-Klaver. Dat is een uitstekende zaak. Afgelopen weekend is de Kamercommissie Defensie in Polen en Oekraïne geweest. Daar spraken wij ook met parlementariërs uit Oekraïne. Die gaven aan dat er op het gebied van de steun en de wapens die we leveren heel veel goed gaat, maar dat er ook verbeteringen mogelijk zijn. Ja, ik kom bij mijn vraag, voorzitter. Zonder te veel in detail te treden, zeg ik: het gaat over exportvergunningen. Mijn vraag aan de minister is of het kabinet met een open houding zou kunnen kijken hoe wij de processen rond deze exportvergunningen zouden kunnen versnellen.

Minister Berendsen:

Dank voor deze vraag, want dat is precies wat we doen. Zeker als het gaat om Oekraïne willen we daar ruimhartig in zijn, om ervoor te zorgen dat zij de spullen die ze nodig hebben zo snel mogelijk krijgen. Maar als uw Kamercommissie daar geweest is en concrete suggesties heeft voor manieren waarop we dat kunnen verbeteren, gaan we daar absoluut naar kijken.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording.