3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Dassen

Vragen van het lid Dassen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Meta's verbod op politieke reclame werkt niet, partijen adverteren gewoon door".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dassen voor zijn vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties namens de fractie van Volt. Ik heet ook de minister van harte welkom in de Kamer. Het woord is aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ons leven speelt zich grotendeels online af. We moeten dan ook eisen dat die onlinewereld veilig is. Dat betekent dat we de regels van die wereld niet moeten overlaten aan bedrijven die een heel andere taal spreken dan wij. Wij hebben het over veiligheid en over democratie, en zij spreken over maximale scrolltijd en interactie. Dat is immers waar hun verdienmodellen op draaien.

Gisteren kwam er wederom een bericht dat op Facebook en Instagram nog volop advertenties van Nederlandse politieke partijen verschijnen, in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen. Experts waarschuwen, niet voor de eerste keer, dat het speelveld voor partijen ondoorzichtig is terwijl schadelijke content onder de radar blijft circuleren. Wie houdt de Zuckerbergs van deze wereld verantwoordelijk als ze zelf scheidsrechter mogen spelen? Dit is het zoveelste voorbeeld dat big tech in goed vertrouwen gemaakte afspraken niet nakomt, want niet alleen bij de platformen van Meta speelt dit probleem, maar ook bij andere platformen: X, Google, TikTok. Nog steeds zien we dat binnenlandse en buitenlandse actoren op die manier invloed kunnen uitoefenen op onze democratie. Dat is een extra groot risico bij de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen, omdat het voor een niet-transparant en ongelijk speelveld zorgt.

Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij van plan is te waarborgen dat onze verkiezingen betrouwbaar kunnen verlopen, ongehinderd door buitenlandse en binnenlandse verstoringen. Hoe kunnen wij erop vertrouwen dat deze bigtechbedrijven, die niet eens in staat zijn om zulke duidelijke politieke advertenties te weren, in staat zijn om de sluikcampagnes van bijvoorbeeld de Russen te weren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Heerma:

Dank u, voorzitter, en dank aan de heer Dassen voor zijn vraag met betrekking tot de reclames. Het is misschien goed om hierbij enige context te geven. Er is onlangs, afgelopen najaar, een nieuwe verordening vanuit de Europese Unie ingegaan die toeziet op transparantie, specifiek rondom politieke reclames. Die verordening ziet erop toe — wellicht hebben mensen dat al gezien — dat er een potloodje bij staat waarbij duidelijk is: dit is een politieke reclame. Het moet duidelijk zijn wie de financier daarvan is en er zijn ook regels rondom targeting: dat mag daarbij niet plaatsvinden. In reactie op deze regelgeving heeft onder andere Meta, het moederbedrijf van platformen als Instagram en Facebook, besloten om niet langer betaalde politieke advertenties toe te staan: een totaalverbod. Dit betreft echter het beleid van Meta zelf en dit volgt niet uit de Europese verordening.

Aangezien dit soort grote platformen ook een belangrijk kanaal zijn voor politici en politieke partijen, is mijn ministerie, voordat dit beleid van Meta inging, met het bedrijf in contact getreden en heeft het benadrukt dat het van belang is dat de verordening wordt nageleefd. Meta heeft daarbij echter aangegeven de verordening onduidelijk te vinden en om die reden te besluiten alle politieke advertenties te weren. Als private partij staat hun dat vrij, al vind ik het wel onwenselijk. Dan is het nu helemaal kwalijk om in de berichtgeving waarover de heer Dassen deze vraag stelt, te zien dat Meta het verbod, het eigen beleid waarvoor Meta heeft gekozen en dat dus niet volgt uit de Europese verordening, onevenwichtig handhaaft. Je moet namelijk óf iedereen gelijke toegang geven, óf alles weren. Nu is er sprake van een soort tussenweg. Dat is niet wenselijk.

De hoofdvestiging van Meta bevindt zich echter in Ierland. Daarom valt de handhaving van de verordening formeel onder de Ierse toezichthouder. Dat maakt de handelingsopties die wij hier hebben beperkt. Tegelijkertijd is het belangrijk dat dit aanhangig wordt gemaakt, zeker omdat het om een nieuwe verordening gaat. Naar aanleiding van het gesprek dat heeft plaatsgevonden met Meta, hebben wij daarom contact opgenomen met de Europese Commissie. We hebben een brief gestuurd waarin we hebben gewezen op het belang van het goed handhaven van die verordening. We hebben inmiddels een schrijven terug, waarin aangegeven wordt dat er met Meta gesproken gaat worden. We staan ook in contact met de Ierse toezichthouder. Ambtenaren van mijn ministerie zijn daar onlangs nog geweest. Wij zullen naar aanleiding van deze berichtgeving opnieuw contact opnemen met de Europese Commissie en de Ierse toezichthouder om ervoor te zorgen dat er aandacht blijft bestaan voor het feit dat Meta zich te houden heeft aan deze verordening.

De heer Dassen (Volt):

Er hebben inmiddels heel veel gesprekken plaatsgevonden, er zijn heel veel moties aangenomen en er zijn heel veel beloftes uitgesproken. Afgelopen week nog hadden we als commissie hier in de Tweede Kamer de socialmediabedrijven op bezoek. Daar werd eigenlijk tegen ons gezegd: "Ga maar rustig slapen. Er is niks aan de hand. Wij zorgen dat alles goed geregeld wordt. Wij zorgen dat die verkiezingen veilig verlopen. Sterker nog, wij doen veel meer dan nodig is om te waarborgen dat alles online veilig gaat." Alle zorgen die wij als Kamerleden adresseerden, werden niet herkend. Daar zit precies het probleem. Deze bedrijven hebben lak aan wat wij zeggen, aan de zorgen die wij continu kenbaar maken. Waarom? Omdat hun verdienmodel hierop draait. De minister heeft ook met ze gesproken. Ik ben dan ook benieuwd wat daar dan precies uit gekomen is. Zijn er mooie beloftes herhaald? We zien in de berichtgeving weer hoe die herhaald worden. Biedt de uitvoeringswet voor het Commissariaat voor de Media, waar de minister het net over had, voldoende handvaten om hier wel wat aan te kunnen doen? Of zijn we in Nederland totaal overgeleverd aan de wil van deze bedrijven en moeten we hopen dat de Europese Commissie daadwerkelijk gaat handhaven? Volgens mij laten namelijk genoeg onderzoeken zien dat dat moet gebeuren.

Minister Heerma:

Ik begrijp de zorg van de heer Dassen heel goed. Toch wil ik even scherp zijn wat betreft de volgorde der dingen. Juist omdat er zorgen zijn over onlinebeïnvloeding, is die verordening afgelopen najaar in werking getreden, dus er is sprake van een Europese verordening die voor transparantie moet zorgen. Gelukkig zien we in Nederland in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen bij brancheorganisaties en marktpartijen brede bereidheid om deze regels na te leven. Het Commissariaat voor de Media heeft daar gisteren nog over gecommuniceerd. In het gesprek dat onder mijn ambtsvoorganger heeft plaatsgevonden, heeft Meta aangegeven de regels onduidelijk te vinden en daarom te kiezen voor een totaalverbod, dat dus niet volgt uit die verordening. Omdat daar zorg over is, is daarover contact opgenomen met de Europese Commissie — daar is een brief naartoe gestuurd — en staan wij in contact met de Ierse toezichthouder. Ierland is namelijk in dit geval de toezichthouder, omdat het hoofdkantoor van Meta daar gesitueerd is. Dat is dus niet omdat er allerlei mooie beloftes gedaan zijn, waar de heer Dassen naar vraagt. Nee, Meta heeft juist aangegeven de regels onduidelijk te vinden en daarom te kiezen voor een totaalverbod, waarvan nu blijkt dat dat selectief wordt toegepast. Dat is dus juist reden tot zorg. Dat is reden om opnieuw met zowel de Ierse toezichthouder als de Europese Commissie contact te hebben; dat doet het Commissariaat voor de Media ook. Die geven beide aan hier aandacht voor te hebben.

Dan misschien het volgende als afronding. Juist omdat dit om een nieuwe verordening gaat en Nederland een van de eerste landen is waar nu zowel landelijke als gemeenteraadsverkiezingen zijn, is het heel belangrijk om de informatie die wij opdoen over wat wel en niet werkt, weer terug te geven aan de Europese Commissie.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoop ook dat dat gebeurt. Ik heb een heel korte vraag. Het gaat natuurlijk niet alleen om Meta, het gaat ook om al de andere bedrijven waar continu dit soort dingen gevonden worden. Ik had de vraag of de uitvoeringswet voor het Commissariaat voor de Media, die naar de Kamer wordt gestuurd, ook echt de handvatten heeft die we nu nodig hebben.

Minister Heerma:

Heel goed. Het is een terecht punt van de heer Dassen. Deze vraag had ik niet meegenomen naar aanleiding van zijn tweede ronde. Omdat de uitvoeringswet er nog niet is, is er eind oktober een aanwijzingsbesluit genomen, zodat het Commissariaat voor de Media op dit moment al als bevoegde autoriteit kan optreden. In dat kader hebben zij gisteren aangegeven dat zij in Nederland grote bereidheid zien om de nieuwe regels na te leven. Zodra de uitvoeringswet er is — ik verwacht dat die over enkele weken naar de Kamer toe gaat — is dit, ook voor de toezichthouder bij het commissariaat, wettelijk geborgd voor Nederland. De Autoriteit Persoonsgegevens en de Autoriteit Consument & Markt hebben hier overigens ook een rol. Maar voor bedrijven die hun hoofdvestiging elders hebben, zoals Meta, dat in Dublin zit, blijft het zo dat de toezichthouder in dit geval de Ierse toezichthouder is. De uitvoeringswet gaat het dus, in aanvulling op het aanwijzingsbesluit dat in oktober is genomen, voor Nederland goed regelen. Het commissariaat geeft gelukkig aan dat de nalevingsbereidheid nu al heel groot is. Het commissariaat krijgt geen rol in het vraagstuk rondom Meta, want dat ligt bij de Ierse toezichthouder.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoop dat het dan in Ierland ook snel geïmplementeerd gaat worden. Ik hoop ook dat we niet alleen op de blauwe ogen van bedrijven gaan vertrouwen, maar dat we daadwerkelijk gaan handhaven. Dat is volgens mij wat belangrijk is. Deze grote techbedrijven bepalen namelijk helemaal wat wij zien, horen en voelen. Hun verdienmodellen zijn hierin leidend, en niet wat wij belangrijk vinden, niet onze democratie en niet onze vrijheid. Sterker nog, ze zitten samen met de Amerikaanse regering in hetzelfde schuitje. Zij hebben duidelijk aangegeven dat de Europese Unie en deze wetgeving censuur zijn, en dat zij daar niks mee te maken willen hebben. Ik hoop dus van harte dat de minister zich hier in Nederland, maar zeker ook in Europa, blijft inzetten om te zorgen dat deze bedrijven zich aan onze wet- en regelgeving gaan houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Wenst de minister nog te reageren?

Minister Heerma:

Het was niet echt een vraag, maar ik wil nogmaals benadrukken dat de verordening rondom transparantie over politieke reclames afgelopen najaar is ingegaan om dezelfde reden als waarover hier nu zorgen zijn. We zijn in Nederland druk bezig met de implementatie daarvan. Het is ook heel nadrukkelijk in het vizier van de Europese Commissie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het is natuurlijk enorm kinderachtig dat een bedrijf als Meta meteen zulke extreme maatregelen neemt als het het niet eens is met de regels. Het noemt het dan "onduidelijk". Ondertussen gebeurt bij mensen thuis het volgende. We hebben nog een week tot de gemeenteraadsverkiezingen. Als mensen een filmpje te zien krijgen, op welk socialmediaplatform dan ook, moeten ze er toch van uit kunnen gaan dat het duidelijk is of er reclame of een politieke boodschap achter zit of niet? Die duidelijkheid is er nu niet. U heeft net al wat antwoorden gegeven op de vragen van de heer Dassen. Stel dat dit soort desinformatiecampagnes plaatsvinden en dat dit wordt gemeld aan de Europese Commissie. Kunt u er dan ook voor zorgen dat Nederland deze informatie zo snel mogelijk krijgt, zodat wij kunnen acteren, mocht er sabotage van onze verkiezingen plaatsvinden?

Minister Heerma:

Op het moment dat in Nederland geconstateerd wordt dat men zich niet aan de regels houdt, wordt er contact opgenomen met de toezichthouder in Ierland. U vraagt nu of signalen zo snel mogelijk aan Nederland kunnen worden doorgegeven zodra die elders aanwezig zijn. Ik zal er de check op doen of dat gebeurt, maar ik heb de indruk dat dat al staande praktijk is.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Sommige partijen slagen er nu dus wél in reclames te maken op sociale media. Is de minister ervan overtuigd dat er in aanloop naar deze verkiezingen sprake is van een gelijk speelveld voor alle lokale partijen en lokale afdelingen van landelijke partijen?

Minister Heerma:

Het Commissariaat voor de Media heeft gisteren laten weten dat men in Nederland, bij brancheorganisaties en marktpartijen, een heel grote bereidheid ziet om de nieuwe regels na te leven. Tegelijkertijd laat het onderzoek dat nu gedaan is zien dat Meta de regels die men zelf heeft opgesteld selectief handhaaft — ik moet "beleid" zeggen, want dit volgt niet uit Europese regels. Dit is dus absoluut reden tot zorg. Wij hebben op dit moment geen aanwijzingen dat dit ook daadwerkelijk een verstoring van de verkiezingen is, maar we zullen dit vraagstuk absoluut meenemen in de evaluatie van de verkiezingen. Nogmaals, dit gaat om een nieuwe verordening. Het feit dat Nederland op zo'n korte termijn twee verkiezingen heeft, levert ook informatie op over hoe het in de praktijk werkt en over of op Europees niveau eventueel op termijn aanscherpingen nodig zijn.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Onze democratie is het grootste goed dat we hier hebben. Vorige week was onder andere Meta op bezoek bij de rondetafelgesprekken. Eigenlijk gaven zij niet echt antwoorden op de vragen die wij hadden. Dat baart me enorm veel zorgen, met name omdat het onderwerp van die tafelgesprekken socialemedia-inmenging in de verkiezingen was. In de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen zeggen ook experts dat dit een ongelijk speelveld kan creëren voor de politieke partijen en het tegelijkertijd ook een risico vormt voor meer buitenlandse inmenging in onze verkiezingen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Mijn vraag aan de minister is dus of hij kan toezeggen dat hij Meta hierop aanspreekt. Naar ons luisteren ze namelijk niet, wellicht naar u wel.

Minister Heerma:

De reden dat hier zorgen over zijn, is ook de reden dat de verordening afgelopen najaar van kracht is geworden. Ik heb zojuist ook al aangegeven dat het beleid dat Meta zelf toepast niet uit de verordening volgt. Ik vind het ook onwenselijk. Als ze het daarvoor doen, moeten ze het niet selectief toepassen. Dat levert namelijk het risico van ongelijke behandeling van partijen op. Wij hebben hier in de aanloop van die verordening zowel vanuit het ministerie van BZK als het ministerie van Algemene Zaken gesprekken over gevoerd met Meta. Meta heeft daarin aangegeven de regelgeving onduidelijk te vinden en daarom hun eigen beleid toe te passen. We staan daarover in contact met de Europese Commissie — zij hebben in antwoord hierop al aangegeven hier met Meta over in gesprek te gaan — en met de Ierse toezichthouder, die toezicht houdt op hetgeen Meta doet. Dat ligt niet bij Nederland.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij is het ministerie zelf ook een trusted flagger. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Ik was benieuwd of er een samenwerking is tussen het ministerie en andere trusted flaggers om ervoor te zorgen dat ze dit beter bij Meta en andere bedrijven onder de aandacht kunnen brengen.

Minister Heerma:

Als er zaken naar voren komen die niet voldoen aan de regels, dan wordt er zowel vanuit het ministerie als het commissariaat contact opgenomen met de toezichthouders, in dit geval dus met de Ierse toezichthouder. Er worden door trusted flaggers dus inderdaad ook signalen doorgegeven aan de betreffende platforms.

De heer Dassen (Volt):

Mijn laatste vraag. Vorige week waren er ngo's, die ook trusted flagger zijn, bij een rondetafel. Zij worden in het rapport van Jordan uit de Verenigde Staten aangemerkt als problematisch. Ik hoop dat de minister een manier vindt om hen in ieder geval te steunen en om ervoor te zorgen dat zij niet door druk vanuit de Verenigde Staten te maken krijgen met een chilling effect, waardoor zij hun werk niet meer kunnen doen. Verder wil ik de minister danken voor zijn antwoorden. Ik hoop dat hij zijn inzet in Europa verder voortzet.

Minister Heerma:

We werken in het kader van trusted flaggers goed samen, omdat dat van belang is. Zoals ik in verschillende antwoorden al aangaf, zijn wij in contact met zowel de Europese Commissie als met de Ierse toezichthouder. Dat was al zo en dat zetten we ook door.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.