4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Rooderkerk

Vragen van het lid Rooderkerk aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Op bijna twee derde middelbare scholen gaan schokkende geweldsvideo's rond".

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar vragen aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Die vragen stelt zij namens de fractie van D66. Ik heet de staatssecretaris welkom in de Kamer. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Hoe zorgen we dat een kind dit nooit meer bij iemand doet? Dat vroeg het zusje van Yasmina, een 12-jarig meisje dat in een speeltuin door een groep jongeren in elkaar werd geslagen. Dat werd gefilmd en online verspreid. Op twee derde van de scholen in Nederland gaan schokkende geweldsvideo's rond, die slachtoffers jarenlang achtervolgen; filmpjes waarin jongeren mishandeld worden, soms zelfs met messen of pistolen. Omstanders grijpen niet in, maar filmen dit. Het zijn echt vreselijke beelden en de daders verdienen een passende straf.

Voorzitter. Wij willen kinderen offline en online beter beschermen, zodat zij vrij zijn van geweld en van verspreiding daarvan via verslavende algoritmes van techbedrijven, zodat kinderen normaal naar school kunnen en ouders zich er geen zorgen over hoeven te maken of dit met hun kind gebeurt. Daarom moet er nu een nationaal kindbeschermingsplan komen, samen met politie, OM, scholen en ouders. Daarover mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Waarom heeft het ministerie niet in kaart dat zoiets op zo'n grote schaal voorkomt? Waarom hebben we Pointer en onderzoek van DUO nodig om dit in beeld te krijgen?

Staatssecretaris Becking:

Dank voor de goede vraag. Het is natuurlijk belangrijk om hier goed aandacht aan te besteden. Het is ronduit verschrikkelijk dat dergelijke filmpjes rondgaan. Ik deel dat, zeg ik via u, voorzitter. Die filmpjes zijn vaak schokkend. Veiligheid is natuurlijk een probleem van ons allemaal. Ouders, gemeenten, politie, welzijnswerk, het Openbaar Ministerie; iedereen heeft hierin een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het gebeurt namelijk niet alleen op school. Je ziet het in de hele samenleving. Veel van die filmpjes worden buiten school en vaak niet op school gemaakt. Op heel veel scholen geldt voor het mobieltje namelijk het adagium: thuis of in de kluis. Het komt natuurlijk veelvuldig voor, maar niet direct in de school.

Het ministerie van Justitie en Veiligheid werkt aan een actieplan tegen onlinebedreigingen en tegen online-intimidatie tegen burgers en tussen burgers onderling. Dat begint er natuurlijk mee dat ouders daar zelf een verantwoordelijkheid in hebben. Zij moeten hun jongeren erop aanspreken en volgen wat ze online meemaken. Ook kinderen moeten elkaar erop aanspreken en weten wat er gebeurt. Dat neemt niks weg van het feit dat dit allemaal leidt tot gevoelens van onveiligheid en dat het voor kinderen vaak aangrijpend is. Daarmee komt het natuurlijk wel de school in. Je zal maar schoolleider of leraar zijn en daarmee geconfronteerd worden. Het is dus belangrijk dat we bij de nieuwe kerndoelen in het onderwijs ook expliciet aandacht besteden aan burgerschap.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor deze beantwoording. Ik denk dat dit een begin van een antwoord op mijn vragen was. Mijn eerste vraag was: waarom hebben we niet in kaart dat dit op zo'n grote schaal, twee derde van de scholen, voorkomt?

Staatssecretaris Becking:

We hebben geen goed beeld van de cijfers en de omvang daarvan, eenvoudigweg omdat dat niet is onderzocht.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat gaat de staatssecretaris doen zodat we hier beter zicht op krijgen en dit vervolgens kunnen aanpakken?

Staatssecretaris Becking:

Het is een breed maatschappelijk probleem en er ligt een grote verantwoordelijkheid voor heel veel partijen. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we daar met z'n allen op acteren. In uw Kamer ligt het wetsvoorstel Wet vrij en veilig onderwijs. Met die wet versterken we de zorgplicht voor scholen rondom veiligheid. De wet maakt duidelijk dat ieder incident, online en offline, effect heeft op de veiligheid op de school. Met de wet zorgen we ervoor dat de slachtoffers terechtkunnen bij vertrouwenspersonen, die scholen bij wet moeten aanstellen. Verder zorgen we ervoor dat incidenten beter geregistreerd worden en dat scholen hun veiligheidsbeleid jaarlijks evalueren. Ik kan nog even doorgaan. Als het echt ernstig is, moet je het uiteraard melden bij de inspectie. Het is dus in die zin meer dat je erop reageert als het zich voordoet. Maar nogmaals, we hebben de cijfers niet onderzocht.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is dan toch wel zorgelijk. Er komt dan een meldingsplicht, maar die moet eerst nog door de Kamer. Met melden alleen hebben we het probleem natuurlijk niet opgelost. Daarom vraag ik om een landelijk kindbeschermingsplan, met medewerking van het OM, politie, scholen en ouders, om echt te zorgen voor veel meer bewustzijn over dit probleem. Ik vraag ook om daadwerkelijk acties om dit tegen te gaan. Ziet de staatssecretaris het belang daarvan in?

Staatssecretaris Becking:

Ja, ik zie het belang daar zeker van in, zeg ik via de voorzitter. Ik denk dat het heel belangrijk is. Het moment is nabij, want in april ligt het wetsvoorstel ter behandeling voor in de Kamer. Ik denk dat het goed is om het dan verder met uw Kamer te bespreken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zou hem ook willen vragen of hij voor zich ziet dat hier echt een plan voor nodig is. Zou hij hierover een brief aan de Kamer willen sturen? Ook wil ik hem vragen of hij met deze partijen, inclusief zijn collega van JenV, in gesprek wil gaan, want met die wet wordt alleen het melden geregeld, maar dat gaat het niet oplossen. Zou hij dat dus willen toezeggen?

Staatssecretaris Becking:

De wet doet meer. Die gaat ook over het aanstellen van vertrouwenspersonen, veiligheidsbeleid voeren, evalueren en incidenten melden. Het is dus echt een stevig en omvangrijk pakket, ook voor het onderwijs, om in te voeren. Het zou echt mijn suggestie zijn om daar dit debat ook te voeren. Ik denk dat het ook aan een nieuw kabinet is, en niet nu hier aan mij, om een toezegging te doen over een heel nieuw plan voor scholen, OM, politie et cetera. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel Wet vrij en veilig onderwijs echt iets stevigs te pakken hebben. Stichting School & Veiligheid begeleidt scholen daarin. Daarvoor hebben wij subsidies verstrekt, ook aan de sectorraden in het onderwijs. Ik denk dus echt dat er heel veel stappen worden gezet. Nogmaals, in april ligt het wetsvoorstel in uw Kamer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik begrijp echt dat hij zegt: ik zie deze zorgen en ik wil daarin samen met deze partijen optrekken. Tegelijkertijd denk ik wel dit: we zien dat een kwart van de slachtoffers naar een andere school moet en dat kinderen bang zijn om naar school te gaan; we hebben in het afgelopen jaar ook steeds meer schoolsluitingen gezien doordat dit soort geweldsvideo's circuleren. Hoe gaat de staatssecretaris er nou concreet voor zorgen dat OM en politie hier steviger op gaan handhaven?

Staatssecretaris Becking:

Ik denk dat die partijen zich volstrekt en volledig bewust zijn van de problematiek die er is en dat we daar allemaal een verantwoordelijkheid voor hebben. Veiligheid is echt iets van ons allemaal, van ouders, van scholen. Bij het Openbaar Ministerie en de politie kom je terecht als het echt zeer ernstig is. Dat hele wetsvoorstel zit dus juist aan de voorkant, dus preventief helpen, elkaar leren aanspreken. We hebben natuurlijk al die prachtige richtlijn voor mobieltjes: thuis of in de kluis. Op heel veel scholen zijn die mobieltjes al niet meer aanwezig. Ik denk dus echt dat we wat dat betreft de goede stappen zetten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten aanzien van die richtlijn wil ik dit zeggen. Die is er en het Kohnstamm Instituut heeft onderzocht hoe het daarmee staat. Het merendeel, dus iets meer dan de helft, neem ik dan aan, van de scholen voert hier nu op die manier beleid in. Maar wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat die mobieltjes ook echt de school uit zijn overdag en niet alsnog in de pauzes gebruikt worden? Hoe gaat hij er echt voor zorgen dat dit op alle scholen voorzien is?

Staatssecretaris Becking:

De richtlijn voor die mobieltjes geldt in Nederland sinds 2024. Ik heb de afgelopen maanden heel veel scholen bezocht. Je ziet eigenlijk dat dat instrument van een richtlijn heel goed werkt. Ik denk zelf dat daar niet per se wetgeving voor nodig is, zeg ik via de voorzitter. Op heel veel scholen geldt: thuis of in de kluis. Bij sommige scholen geldt dat je 'm ook in de pauzes mag gebruiken. Ik heb ook gezien dat het heel veel maatwerk is. Het is dus echt aan de scholen. Die hebben een eigen beleid en weten heel goed wat goed is voor hun populatie, voor hun eigen jeugd, zodat die daarmee om kan gaan. Ik zou er dus geen voorstander van zijn om dit wettelijk te regelen, want dan zijn we daar ook weer een aantal jaar mee bezig. Ik zie dat het goed functioneert. Die mobieltjes zijn veelal gewoon helemaal niet in de klas of op school.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voor de helft van de scholen geldt nog wél dat mobieltjes bijvoorbeeld in de pauze gebruikt worden en dan ook nog voor onrust zorgen in de klas. Maar kijk naar zo'n verbod. Frankrijk heeft gisteren besloten dat het een verbod op social media voor jongeren onder de 15 jaar wil, in navolging van Australië. Is de staatssecretaris bereid om in Europa te pleiten voor een verbod hierop en echt te zorgen dat we op dat vlak verdere actie ondernemen?

Staatssecretaris Becking:

Eerst over het eerste deel van de vraag. Ik wil het hele traject omtrent de omgang met mobieltjes op school best nog eens extra onder de aandacht brengen bij scholen. Dat kun je wellicht nog aanscherpen door mobieltjes ook niet in de pauzes toe te staan; daar roep ik de scholen dan ook toe op. Wat mij betreft doen ze dat echter wel naar hun eigen inzicht en hun eigen visie. Ik denk dat een algeheel verbod op social media iets is om te bekijken, maar dat is wel echt aan een volgend kabinet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat laatste begrijp ik. Wij zouden het in ieder geval interessant vinden om hier verder stappen in te zetten. In het eerste deel van het antwoord vind ik de staatssecretaris nog wat voorzichtig. Hij zegt: ik wil scholen wel aanspreken op hun eigen visie. Volgens mij zou je dan toch kunnen zeggen: laten we die landelijke richtlijn nou uitbreiden; laten we niet alleen social media beperken, maar ook "thuis of in de kluis" laten gelden voor alle scholen.

Staatssecretaris Becking:

Ik ga mezelf herhalen: ik denk niet dat dat nodig is. Ik denk dat heel veel scholen, schoolleidingen en leraren heel goed in staat zijn om daar voor hun eigen school en met hun eigen kinderen zelf keuzes in te maken. Om nu te zeggen dat het niet mag in de pauze ... Dat mag trouwens op veel scholen ook al niet. Maar nogmaals, ik roep de scholen daartoe op. Ik denk echter dat het al streng genoeg is.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat het van belang is dat we kinderen beter beschermen. Daarom vraag ik echt om een kindbeschermingsplan, online en offline. Ik vind het belangrijk dat we, als we zien dat dit op zo grote schaal voorkomt, meer doen dan alleen het bestaande beleid volgen. Ik hoop mijn collega's vervolgvragen daarover te horen stellen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Het is heel goed dat mevrouw Rooderkerk dit aan de orde stelt. Het is echt heel zorgelijk dat er op twee derde van onze scholen geweldsvideo's rondgaan. Laat ik het omdraaien: dat zou kunnen betekenen — dat hoeft niet zo te zijn — dat dit op een derde van de scholen misschien niet het geval is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zou er, ook richting april, eens nagegaan kunnen worden of dat inderdaad op dat andere derde deel van de scholen niet zo is en, zo nee, waar dat dan door komt en of we daar misschien lessen uit kunnen trekken? Dan kunnen we op de twee derde van de scholen waarvan we zeker weten dat het er aan de orde is, misschien toch verbeteringen toepassen.

Staatssecretaris Becking:

De cijfers waar we het nu over hebben, komen van het televisieprogramma Pointer. Ik heb al gezegd dat OCW daar zelf geen onderzoek naar heeft gedaan. Ik denk dat het de moeite waard is om voor het debat eens te kijken wat we daarover wél beschikbaar hebben. Dat is een hele korte termijn, dus dat kan ik toezeggen, maar dan voor het debat.

De heer Ergin (DENK):

Afgelopen weekend ben ik gebeld door de vader van Almina. De vader van Almina liet mij beelden zien die circuleren op social media. Die beelden zijn echt vreselijk. Op die beelden wordt Almina in elkaar geslagen, geschopt en bespuugd. Er wordt op haar hoofd getrapt. Die beelden gaan rond. Dit is het verhaal van één persoon, van Almina uit Oosterhout, maar er zijn heel veel van dit soort verhalen. Als ik de ouders spreek — meestal bellen de ouders mij op — zeggen zij: meneer Ergin, wij weten niet meer wat wij moeten doen; wij smeken u om hulp.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ergin (DENK):

Eigenlijk vragen al die ouders aan mij: wat gaat u daadwerkelijk doen om al die ouders en de lotgenoten van Almina te helpen? Die vraag wil ik graag doorgeleiden aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Becking:

Ik herken en erken natuurlijk hoe verschrikkelijk het is. Het zal je maar gebeuren. Het zal je kind maar zijn. Het zal het vriendje van je dochter maar zijn. Het is natuurlijk verschrikkelijk. Alleen, ik sta hier als staatssecretaris van Onderwijs. Het is niet zo dat die filmpjes worden gemaakt door het onderwijs, door de leraren of in de school, dus het is echt een breed maatschappelijk probleem. Die veiligheid is echt een probleem van ons allemaal, ook van die ouders. Op werkbezoeken heb ik plekken gezien waar dat goed georganiseerd is, waar het jongerenwerk aanwezig is, waar de zorg aanwezig is, waar de politie een bekend gezicht is, en heb ik gezien dat dit heel effectief is en heel goed werkt. Maar, nogmaals, ook dat is vaak maatwerk, zeg ik via de voorzitter, op een school in Arnhem of in Delft et cetera, et cetera. Om nou in algemene zin iets te zeggen over hoe wij die ouders gaan helpen: dat is echt buiten mijn domein, om het maar zo te zeggen.

Mevrouw Armut (CDA):

We staan hier nu met de staatssecretaris van Onderwijs, maar het is natuurlijk een veel breder probleem. Dat laat ons volgens mij ook zien hoe negatief de impact van sociale media op kinderen kan zijn en dat de grenzen die offline gelden, online vaak vervagen. Mijn vraag sluit wel aan bij de vraag van de heer Ergin. Scholen doen natuurlijk al heel veel om de leefwereld van hun leerlingen veilig te houden. Op initiatief van het CDA is er een mobieltjesverbod, maar een groot deel van de dag speelt zich af buiten de scholen. Ik ben zelf ook op zoek hoe de staatssecretaris de ouders beter kan betrekken bij het digitale gedrag van hun kinderen, zodat escalaties online en offline die tot geweld leiden, voorkomen kunnen worden.

Staatssecretaris Becking:

Ik ben blij met de erkenning dat het een breed maatschappelijk probleem is en dat de school er een verantwoordelijkheid in heeft om het in het onderwijs aan de orde te stellen in burgerschapsonderwijs, om maatregelen te treffen zodat ouders goed kunnen worden opgevangen, om goed in gesprek te zijn met ouders over deze problematiek en om het in de klas aan de orde te stellen. Maar dat is wat een school kan doen. Daarnaast worden de filmpjes echt heel veel buiten op straat en op allerlei andere plekken gemaakt, maar natuurlijk heel vaak niet op school.

De voorzitter:

U kunt niet meer interrumperen, mevrouw Armut. De CDA-fractie heeft twee vragen bij dit mondelinge vragenuur. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik sta nu een tijdje te wachten en ik heb nog niet iets concreets gehoord vanuit het kabinet, in ieder geval niet iets extra's. Dat terwijl ik denk dat heel veel mensen die nu kijken en heel veel ouders zich hier hele grote zorgen over maken. Ik snap dat dit bijna het laatste vragenuurtje is voor de staatssecretaris en ik snap dat hij zegt: ja, maar ik ga maar over een klein stukje. Dan wil ik hem graag vragen of hij dan misschien in ieder geval een suggestie wil doen aan zijn opvolgers. Een voorstel dat gedaan zou kunnen worden is het volgende. Je hebt nu de ATKM. Die kan, wanneer het gaat over terroristisch of kinderpornografisch materiaal, binnen 24 uur een website op zwart zetten.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Zou het, als dit soort geweldsvideo's op een publieke site staan, niet ook heel goed zijn om zo'n mandaat aan de ATKM of aan een andere instantie te geven, zodat die binnen 24 uur zonder tussenkomst van een rechter gewoon offline worden gehaald? Heel concreet.

Staatssecretaris Becking:

Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp. Er wordt gezegd: als het op een publiek domein staat. Maar het punt is natuurlijk dat al die social media geen publiek domein zijn, maar privaat domein. Op de concrete suggestie voor deze organisatie kan ik nu geen antwoord geven. Dan overvraagt u mij echt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat dit debat helaas een beetje wegloopt. Het gaat over geweldsvideo's waarin kinderen worden mishandeld en die op twee derde van de scholen rondgaan. Dan gaat het ineens over "thuis of in de kluis" en allemaal andere dingen die erbij worden gehaald, maar dít is een groot probleem. De vraag is: hoe lossen wij dat op en wat doet de staatssecretaris eraan? We kunnen de ouders de schuld geven, politie, OM, maar wij willen als Kamer weten: wat doet de staatssecretaris eraan? Er werd verwezen naar de Stichting School & Veiligheid.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vond de vraag van de heer Stoffer, of we onderzoek kunnen doen, heel goed. Dat is toegezegd. Kunnen we dan kijken of een subsidieregeling voor School & Veiligheid voldoende bij dit probleem aansluit?

Staatssecretaris Becking:

Ik denk dat dat een vraag is die gesteld moet worden bij de behandeling van het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs. Ik noemde niet alleen de Stichting Veilig Onderwijs, maar het gaat ook over het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, een omvangrijk en impactvol programma, dat hier zeker op gericht is, zeg ik via de voorzitter, en dat in april in uw Kamer op de agenda staat.

De heer Kisteman (VVD):

Het is ook heel erg dat dit gebeurt. Ik denk dat je ook goed moet oppassen dat we de problemen die buitenschools spelen niet de school intrekken, maar dat we op scholen moeten doen wat binnen de scholen mogelijk is. De staatssecretaris heeft het over de Wet vrij en veilig onderwijs die eraan komt. Daartegen is zeer veel weerstand vanuit diverse raden in het onderwijs. Zou de staatssecretaris misschien kunnen vertellen, of ons erin kunnen meenemen, hoe we iets aan de weerstand kunnen doen die er nu is? Uiteindelijk is het namelijk gewoon heel belangrijk dat we die wet kunnen gaan behandelen en dat die op die scholen geïmplementeerd kan worden.

Staatssecretaris Becking:

Ik denk dat ik de ernst waarmee dit alles vandaag in de Kamer wordt besproken volledig deel en dat deze wetgeving een stapje in de goede richting is. Daarmee pakken we dat brede maatschappelijke probleem natuurlijk niet op. Ik denk dat het ook echt niet aan de scholen is om hier alle oplossingen voor te bieden. Nogmaals, het is een breed maatschappelijk probleem; daar zijn we met z'n allen voor verantwoordelijk: scholen, ouders, politie, Openbaar Ministerie. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat je ernstige incidenten moet melden bij de inspectie. Er is uiteraard de mogelijkheid van aangifte. Dan kom je in het hele strafrechtdomein. Ik heb dus gezegd wat we vanuit de onderwijskant kunnen doen. Ik denk dat april het eerstvolgende moment is, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het gewoon even heel concreet maken. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij hier in april mee terugkomt. Zou de staatssecretaris of zijn opvolger — die zal dat dan waarschijnlijk zijn — in april dan een overzicht willen geven als antwoord op de vraag van de heer Stoffer om extra onderzoek te doen, met daarin ook wat voor impact dat heeft op de subsidieregeling voor School & Veiligheid? Graag daarop een toezegging.

Staatssecretaris Becking:

Ik heb toegezegd dat we kunnen kijken welke cijfers bij OCW beschikbaar zijn over de mate waarin dit gebeurt. Uiteraard kan ik dan ook laten bekijken wat dat betekent voor de Stichting School & Veiligheid. Dat wil ik best even in kaart brengen. Dat zeg ik via u toe, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik schors tot 15.00 uur, waarna we overgaan tot de stemmingen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.00 uur geschorst.