3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Grinwis

Vragen van het lid Grinwis aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, over het bericht "In Amsterdam komt een hyperscale voor Microsoft, ondanks het verbod op hyperscales".

De voorzitter:

Ik nodig de heer Grinwis uit voor zijn vragen aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die ik van harte welkom heet in de Kamer. Het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Hoe kan het nou? Dat is eigenlijk mijn hoofdvraag aan de minister. Nederland zit namelijk op slot, alleen al door een overbelast elektriciteitsnet; huizen kunnen niet worden gebouwd omdat die niet kunnen worden aangesloten en ondernemers die willen verduurzamen, bijvoorbeeld in de Amsterdamse haven, kunnen dat niet, omdat zij geen grotere aansluiting kunnen krijgen op het net. Het is hetzelfde verhaal voor onze scholen en ziekenhuizen. Iedereen staat in de rij en mag wachten tot sint-juttemis.

Maar wat schetst mijn verbazing? In Amsterdam verschijnt een megagroot datacenter. Het gaat om drie torens van 85 meter, die weliswaar met een trucje zijn opgeknipt in drieën, maar helemaal worden benut door het Amerikaanse Microsoft. Alsof er geen wachtende woningzoekers zijn, of ondernemers die wachten op een grotere aansluiting op het net. Omwille van het overvolle stroomnet en de ruimte hebben we een paar jaar geleden als Rijk besloten om nieuwe hyperscale datacenters alleen nog te bouwen in de Wieringermeer en bij de Eemshaven, dus niet meer in Amsterdam. Daarom mijn vraag aan de hoeder van onze ruimtelijke ordening: minister, hoe kan het dat de wet geldt voor het hele land, maar, met gebruik van wat trucjes, niet voor Amsterdam? Amsterdam is toch geen autonome republiek?

Minister Keijzer:

Dat zou je denken, hoewel mij ook weleens het gevoel bekruipt dat er in Amsterdam op een andere manier hiermee wordt omgegaan. Hoe kan dit nou? Dat is eigenlijk heel simpel. De omgevingsvergunning voor dit initiatief is aangevraagd in december 2019 en verleend in november 2020. Op grond van de landelijke regels is dit pas sinds — ik zeg "pas", want dit is nog maar kortgeleden — 2022 verboden. Deze aanvraag en vergunningverlening hebben plaatsgevonden vóór het vaststellen van deze regels. Dat is het korte antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Minister, dit is in ieder geval niet in de geest van de wet, maar ook niet naar de letter van de wet zoals die geldt. Mijn vervolgvraag is wat zij, als minister van VRO, nog geprobeerd heeft om hiertegen te doen. Of zegt ze: "Die aanvraag was nou eenmaal al in gang gezet. We staan er dus bij en we kijken ernaar"?

Minister Keijzer:

Ik ben minister geworden in juli 2024. Deze vergunning is al verleend in november 2020. Deze regels zijn opgenomen in het Besluit kwaliteit leefomgeving. In het voorbereidingsbesluit is aangegeven dat omgevingsvergunningen die zijn aangevraagd op of voor 16 februari 2022, behandeld moesten worden op basis van het recht dat toen gold. Dat is in die tijd uiteindelijk door het kabinet vastgesteld. Het zal vast in een of andere voorhang langs de Kamer gegaan zijn; zo ver terug heb ik geen onderzoek gedaan voor dit vragenuur. Dit heeft er gewoon mee te maken dat de regels zijn gaan gelden toen de vergunning al was verleend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sterker nog, wij als Kamer hebben erom gevraagd bij de ambtsvoorganger van deze minister, omdat wij het goed zat werden dat ons hele land met grote datadozen werd volgebouwd. Vandaar dat het is beperkt tot die twee regio's. Mijn vraag aan de minister is dan wel de volgende. Als deze vergunningaanvraag al speelde voordat wij als Rijk strengere regels zijn gaan stellen, waarom hebben ze dan allemaal van die trucjes toegepast, van het opknippen in drie met een verhaal van: het is voor heel veel aanbieders? En wie gaat er uiteindelijk mee lopen? Eén grote Amerikaanse techgigant, Microsoft, die het hele gebouw in gebruik neemt. Nou ja, over strategische autonomie gesproken. Ik begrijp het niet, als je het allemaal al legaal kon doen omdat het van voor die aanscherping is. Het geheel maakt toch een beetje een schimmige indruk. Het doet me erg denken aan belasting ontwijken. Het mag misschien volgens de letter, maar het is niet in de geest van de wet.

Minister Keijzer:

De regels die in 2022 zijn gaan gelden door het voorbereidingsbesluit, gelden voor een hyperscale datacentrum. Dat is een centrum met een omvang van meer dan 10 hectare én, dus niet of maar en, een aansluitvermogen van 70 megawatt of meer. Dit verbod geldt in heel Nederland, twee gebieden in Nederland uitgezonderd, namelijk delen van de gemeenten Het Hogeland in Groningen en Hollands Kroon in Noord-Holland. Ja, weet u, als iets schimmig is, dan moet je het schimmig noemen. Maar deze aanvraag geldt gewoon van vóór deze regels. Zeker aangezien we te maken hebben met netcongestie, kun je je natuurlijk afvragen of je overal in Nederland datacenters wil realiseren die kleiner zijn dan dit. Bij elkaar opgeteld kom je wel aan dit soort aantallen, en zeker in tijden van netcongestie is het zeer de vraag of je dat moet willen. Dat is ook de reden waarom de provincie Noord-Holland bijvoorbeeld hiervoor een visie heeft vastgesteld. Maar ja, dit zijn wel inzichten die pas zijn ontstaan en in ieder geval pas in regels zijn neergelegd na de vergunningverlening voor dit centrum in 2020.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit willen wij natuurlijk niet. Alleen al in Amsterdam kunnen er de komende tien jaar 30.000 huizen niet worden gebouwd door een overvol stroomnet. Al die ondernemers in de Amsterdamse haven kunnen niet verduurzamen. De minister zegt zelf: de definitie van een hyperscale is én 10 hectare én meer dan 70 megawatt. Nu wil het geval dat ze hier de hoogte in zijn gegaan met drie torens. Is het niet tijd om die definitie wat aan te scherpen, zodat het óf meer dan 10 hectare óf meer dan 70 megawatt moet zijn? Een verzameling van gebouwen is volgens mij al goed geregeld in het Besluit kwaliteit leefomgeving.

Minister Keijzer:

Dat zou absoluut een overweging kunnen zijn, maar dat is natuurlijk niet meer aan mij. Mij bekruipt ook wel het gevoel: is dit nou wijsheid op de schaal van Amsterdam in de MRA, dus de regio rondom Amsterdam, en in relatie tot grote problemen ten aanzien van netcongestie? Maar dat gesprek moet vooral daar gevoerd gaan worden. Feit is en blijft dat deze vergunning verleend is voordat de regels golden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien ten slotte, want ik zie de nodige collega's klaarstaan met een vraag en ik wil ze niet al het gras voor de voeten wegmaaien. Hoe kunnen wij er beter voor zorgen dat woningzoekenden voorrang krijgen op het net boven zo'n lelijke datadoos en dat lokale ondernemers voorrang krijgen op het net? Ik weet dat dit meer op het terrein ligt van de collega van deze minister bij Klimaat en Groene Groei. Maar als ik dit weer lees in NRC: een goed artikel, maar ik word er wel boos van.

Minister Keijzer:

Of het een goed artikel is, dat kun je je afvragen, omdat de regels nou eenmaal pas zijn gaan gelden nadat deze vergunning verleend is. Maar het is natuurlijk uiteindelijk wel een vraagstuk waar we het met elkaar over moeten hebben. Het is niet aan mij om dit te melden, maar het kabinet spreekt met één mond, dus waarom niet? Mijn collega, de minister van KGG, komt heel snel met een brief over hoe om te gaan met de netcongestie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie uit naar die brief. We hebben binnenkort nog de behandeling van de begroting van Klimaat en Groene Groei. Dan gaan we het hier zeker over hebben. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

We zijn digitaal gekoloniseerd. 75% van de datacentercapaciteit is in handen van Amerika. Nederland heeft daarmee macht uit handen gegeven aan de Amerikaanse techgiganten en techmiljardairs. Aan deze datacenters hebben we niets. Sterker nog, ze zijn een gevaar. De minister zegt: dat is aan mijn opvolger. Wat zou zij haar opvolger willen meegeven? Wil het kabinet de grenzen dichtgooien en komen met een veel slimmere datacenterstrategie? Want nu zien we dat de Microsofts de mazen in de wet vinden, terwijl soevereine kleine bedrijven er niet tussen komen.

Minister Keijzer:

Ik vind het niet gepast om hier te oreren over wat het kabinet na mij moet gaan doen, dus ik zal dat ook niet doen. Het enige wat ik u wel wil meegeven, is het volgende. Ja, het is een Amerikaans bedrijf. Ja, er lopen data van internationale klanten overheen, maar ook data van ons. Op servers in het buitenland is ook data van ons aanwezig. De digitale economie is een wereldeconomie. Je moet ontzettend opletten voor wat het dichtgooien van de grenzen betekent voor de digitale samenleving in Nederland.

De heer Van den Berg (JA21):

Ons heeft allemaal het bericht bereikt dat deze datacenters er toch komen, ondanks een landelijk en provinciaal verbod van nota bene een coalitie van de BBB, VVD, de Partij van de Arbeid en GroenLinks. We hebben die datacenters nodig, maar ze hebben ook een gigantische impact op de woningbouw, waar u de minister van bent. Mijn concrete vraag is: hoeveel woningen kunnen er nu niet gebouwd worden door de plaatsing van deze datacenters?

Minister Keijzer:

Ik maak toch een klein beetje bezwaar tegen deze inleiding. Ik heb net aan u verteld dat deze vergunningen verleend zijn in 2020. Pas in 2022 zijn de regels opgesteld. Er wordt nu net gedaan alsof dat er allemaal niet toe doet. Dat vind ik niet gepast. De vraag hoeveel woningen problemen hebben met de aansluiting op het net vanwege dit datacenter is moeilijk te beantwoorden. Daarvoor geldt namelijk: welke woningen zijn dat, waar worden die gebouwd en hoe ga je om met oplossingen voor de netcongestie? Dat is niet mijn portefeuille, maar die van mijn collega van KGG. Zij is, zoals ik net verteld heb, bezig met het maken van een brief waarin allerlei maatregelen opgesomd gaan worden.

De voorzitter:

De tweede vraag van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Het is zeker waar dat die vergunningen al eerder zijn verleend, maar er had wel een brief naar de Kamer gestuurd kunnen worden, zeker nu we zien wat de gevoeligheid hiervan is. Daar kan ik zeker bezwaar tegen maken. Het elektriciteitsnetwerk is nog heel lang overbelast. Dat staat zwaar onder druk. We hebben die datacenters nodig, maar die hebben daar ook mee te maken. De woningbouw en de elektrificatie daarvan zit in uw portefeuille. Ik snap niet dat we nog steeds doorgaan met volledig elektrische woningen, terwijl die het netwerk verder belasten. Kortom: is het nu niet tijd om daarmee te stoppen, zodat er meer ruimte komt op het netwerk voor woningen en datacenters?

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u via de voorzitter spreekt.

Minister Keijzer:

Ik maak me zorgen over de woningbouw. Je kunt geen woningen opleveren als er geen stekker in een stopcontact gestopt kan worden. Dat is zeker een punt van zorg. Mijn collega van KGG is bezig met de vraag hoe we daarmee om kunnen gaan om de problemen te verminderen.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

We hebben gehoord dat de woningbouw wordt vertraagd door netcongestie, maar we maken ons ook zorgen over onze digitale onafhankelijkheid. Wat kan de minister doen om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen? Dat staat nog los van het feit dat we nu zien dat het via dit soort constructies blijkbaar mogelijk is om het landelijk verbod te omzeilen.

Minister Keijzer:

Maar het is nog maar de vraag of dat het geval is. Als iemand er met een haarlemmerdijkje vandoor gaat, dan moet je dat zeggen. Maar als je dat niet weet, dan moet je dat ook niet zeggen. Ja, deze drie torens bij elkaar opgeteld zaten boven de 70 megawatt. Maar nee, als je ze had neergezet zoals elders in Nederland weet ik niet of je over de 10 hectare heen was gegaan. Maar feitelijk doet dat er niet toe, want de vergunning is verleend voordat deze regels in werking zijn getreden.

Dan de vraag wat je hiermee zou kunnen. Ik hoop dat de formatietafel op dit moment even pauze heeft, zodat ze dit kunnen horen. Wat je zou kunnen doen, is het aanpassen van de regels, maar dat is niet aan mij.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat een eventuele aanpassing volgens de minister aan een volgend kabinet zou zijn. Ik begrijp ook de opheldering ten aanzien van de reeds verleende vergunning. Ik ben dan toch wel even benieuwd naar de omvang van dit probleem. Er is al een vergunning verleend. In hoeveel andere gevallen is dat ook het geval, waarbij er dus ook nog een beroep zal worden gedaan op ons stroomnet en op onze schaarse ruimte? Ik stel deze vraag mede namens mijn collega Hanneke Steen.

Minister Keijzer:

Ik heb geen overzicht van het aantal vergunningen dat is verleend in de afgelopen — laten we 2020 pakken — vijf jaar en een maand, om precies te zijn. Dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoeveel er nog in de pijplijn zitten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het Amerikaanse bedrijf Microsoft probeert een megalomaan datacenter in Amsterdam neer te zetten, met een stroomgebruik gelijk aan dat van Haarlem. Dat gaat ten koste van woningen, van scholen en van ziekenhuizen. Onze wet zegt: eigenlijk kan dit niet. De geest van de wet zegt: zulke hyperscale bedrijven willen we hier in Nederland niet. Als we naar de details kijken, zegt de minister dat het volgens de regels mag. Ik proef bij de minister ook weerstand tegen dit project, net als bij de hele Kamer. Ik zou haar willen vragen of ze een externe partij nog eens juridisch kan laten kijken of er een mogelijkheid is om dit alsnog tegen te houden.

Minister Keijzer:

Dat lijkt mij toch een beetje zonde van de tijd en het geld. Met dit plan is al begonnen in 2016. In 2019 is de aanvraag ingediend. In 2020 is de vergunning verleend. We leven ook in een rechtsstaat. Als je opeens vindt dat het toch niet mag, moet je echt van hele goeden huize komen. Je bent dan ook schadeplichtig. Volgens mij moet je zeer terughoudend hierin zijn, want je moet er in dit land wel op kunnen vertrouwen dat een verleende vergunning overeind blijft, ook als op een gegeven moment de overtuigingen of de meningen of de visie wijzigen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Partij voor de Dieren vindt ook dat we dit netjes volgens de rechtsstaat moeten doen. Daarom juist is het de moeite waard om een externe verkenning te vragen, want dit gaat ten koste van woningen, scholen et cetera.

Dan mijn laatste vraag aan de minister. De minister zei dat het aan een nieuw kabinet is, maar deze minister zit er nog en haar collega's zitten er ook nog. Er is een mandaat van de Kamer om hier stappen in te ondernemen. Is de minister ten minste bereid om in overleg te gaan met haar collega's en met een brief te komen waarin twee dingen worden geschetst? Ten eerste is dat de impact die dit heeft op onze strategische autonomie en onze veiligheid. Ten tweede zijn dat de stappen die het nieuwe kabinet eventueel zou kunnen zetten om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen. Zou die brief op z'n minst kunnen worden overwogen?

Minister Keijzer:

Wat voegt het toe? Strategische autonomie zie ik hier niet direct. Het effect is ook moeilijk in te schatten. Nogmaals, het ligt er maar aan welke woningen het zijn, waar ze komen te staan, welke ruimte er op het net eventueel te organiseren is en hoe je dat kunt doen. Dat is een van de onderwerpen waarmee mijn collega van KGG bezig is. Ik heb de brief hier niet paraat, maar ik ga wel aan haar vragen of die brief hier ook een antwoord op geeft — weliswaar indirect, want je kunt nooit op deze precieze casus ingaan — en of er in de brief ook aandacht is voor het bouwen van datacenters en de vraag die dat neerlegt bij het net.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ik hoor de minister net zeggen dat zij niet ziet hoe dit de strategische autonomie raakt. Afhankelijk zijn van één grote speler, namelijk een bigtechbedrijf als Microsoft, zorgt voor heel erg veel risico's voor ons hier in Nederland. Ondertussen willen wij graag vanuit de Kamer werken aan onze digitale weerbaarheid en daarmee ook aan onze digitale onafhankelijkheid. We willen dus meer soeverein zijn. Tegelijkertijd zien we dit dus ook gebeuren en is het helemaal niet in lijn met hoe we de regie willen voeren. Ik vraag dus aan de minister: hoe kunnen we vanuit de landelijke lijn juist stroomlijnen met wat er lokaal gebeurt, zodat we met z'n allen kunnen werken aan die digitale soevereiniteit?

Minister Keijzer:

Dit is geen onderwerp om met mij te bespreken. Dit is echt een onderwerp om te bespreken met de staatssecretaris van Digitale Zaken.

De heer Vermeer (BBB):

We hebben komende donderdag een commissiedebat Digitaliserende overheid en dan zullen we dat aspect meepakken. Ik ben nog wel zeer geïnteresseerd in de tijdlijn die de minister noemt. De plannen dateren inderdaad van 2016. In 2022 zijn er restricties gekomen op hyperscale datacenters. Maar volgens mijn informatie is de omgevingsvergunning voor dit datacenter pas verleend in 2025. Kan de minister mij toezeggen dat er per brief naar de Kamer een hele uitgebreide tijdlijn komt met de verschillende momenten van aanvragen en vergunningverlening, zoals die hebben plaatsgevonden rond dit datacenter? Ik ben namelijk een beetje de weg kwijt in de tijdlijn die geschetst wordt versus wat ik er ook over lees.

Minister Keijzer:

Ik krijg een glimlach op mijn gezicht. Ik kijk om me heen en denk: het is toch wel jammer dat er weer een heleboel geheugen uit de Kamer verdwenen is. De tijdlijn hangt namelijk vast aan Pieter Omtzigt, maar het is goed om te zien dat de heer Vermeer dat stokje heeft overgepakt; complimenten daarvoor. Mijn informatie is dat de bouwvergunning in 2020 is verleend, want dit was nog onder de oude wet over ruimtelijke ordening. De omgevingsvergunning, in termen van de milieuvergunning, is in 2025 verleend. Dat is een vergunning die gaat over milieuaspecten zoals geluid en dat soort zaken. Omdat we inmiddels de Omgevingswet hebben, wordt dat een omgevingsvergunning genoemd. Maar ik ga dit even toetsen. Als het anders is, hoort u van mij.

De voorzitter:

Ik dank u voor de beantwoording van de gestelde vragen.