4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen De Vos

Vragen van het lid De Vos aan de minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, over het bericht "Klap voor klimaatbeleid: 'Opbrengst windparken op zee 50 procent lager dan waarop overheid rekent'".

De voorzitter:

Ik nodig mevrouw De Vos van de fractie van Forum voor Democratie uit voor haar vraag aan de minister van Klimaat en Groene Groei, die ik overigens ook van harte welkom heet in ons midden. Mevrouw De Vos, u heeft het woord.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het standpunt van Forum voor Democratie over het klimaatbeleid is altijd glashelder geweest. Klimaatverandering is zo oud als het bestaan van deze planeet en bovendien een zeer complex samenspel waarin de zon en allerlei andere factoren een nog onduidelijke rol spelen. Ook de invloed van de mens is dus op z'n minst zeer onduidelijk. Bovendien is CO₂ een onmisbare voedingsstof voor planten, die zorgen voor meer groen op aarde. Kortom, Forum voor Democratie vindt deze energietransitie volstrekt onverantwoord. Dat gezegd hebbende: als deze minister ondanks deze feiten toch kiest voor een nul-CO₂-beleid, dan mogen Nederlanders ten minste eerlijke communicatie verwachten over de enorme kosten en consequenties. Daarover gaat mijn vraag.

In De Telegraaf lazen we deze week de conclusie van een nieuw onderzoek van de TU Delft, namelijk dat de daadwerkelijke elektriciteitsopbrengst van toekomstige windparken op de Noordzee veel lager ligt dan de overheid berekent. Het is een verschil van wel 50%. Om windenergie rendabel te houden, zou dus nog meer subsidie nodig zijn en zouden windturbines verder uit elkaar moeten worden gebouwd om elkaars wind niet in de weg te zitten en weg te nemen. Dat betekent dat er nog minder ruimte is voor onze vissers en onze natuur.

Energieproducent Eneco vindt deze uitkomst niet verrassend, omdat het uitgaat van "veel conservatievere aannames van de opbrengst dan de overheid doet". Daarom heb ik een aantal vragen. Is de minister het met Forum voor Democratie eens dat je niet moet uitgaan van een wenselijk scenario, zoals nu gebeurt, maar van een financieel realistisch scenario, zoals Eneco doet? Waarom heeft zij dat niet gedaan? Wat gaat ze doen met de uitkomsten van dit onderzoek? Wat vindt ze ervan dat de Nederlandse voorspellingen veel onrealistischer zijn dan die van andere landen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:

Dank, voorzitter. Laat ik de vragen van mevrouw De Vos op volgorde behandelen. Ik begin met de vraag die stelt dat het moet gaan om financieel realistisch beleid. Dat ben ik natuurlijk met mevrouw De Vos eens. Dat is ook een reden dat we hard aan het werk zijn om te kijken wat we nou kunnen doen om de businesscase van wind op zee, die op dit moment onder druk staat, te verbeteren. Tegelijkertijd is de vraag hoe we er nou voor zorgen dat de opbrengst die we uit de windparken halen, dus de stroom die we daadwerkelijk aan land brengen, zo hoog mogelijk is. Dat raakt ook aan de volgende vraag, over met wat voor cijfers het ministerie rekent.

Voorzitter, sta mij toe daar een paar dingen over te zeggen, want het is een vrij technische discussie. Voor je het weet lopen er allerlei cijfers door elkaar. Zoals ik al zei, gaat het erom hoe we er nou voor zorgen dat zo veel mogelijk van de stroom die we opwekken in die parken daadwerkelijk aan land komt. Dat is belangrijk voor ons energiesysteem, voor wind op zee, natuurlijk ook voor de businesscase die eronder zit, en in relatie tot de klimaatafspraken die we hebben gemaakt. De hoeveelheid stroom die je aan land brengt, wordt uitgedrukt in een zogenaamde capaciteitsfactor. Daar gaat nu de discussie over. Daar refereert mevrouw De Vos ook aan op basis van het krantenartikel. Die capaciteitsfactor wordt berekend op basis van een rekenmodel. Daarin zitten een aantal aannames. Er wordt continu onderzoek gedaan naar die aannames. Op basis van de laatste inzichten worden modellen aangepast en daarmee dus ook de capaciteitsfactor waarmee je rekent.

Dat doet ook het ministerie. We hebben in 2024 op basis van de Routekaart 2021 een onderzoek gedaan naar hoe de opbrengst van de bestaande windparken er nou uitziet en naar hoe die parken elkaar beïnvloeden, want dat is van belang om te zien hoeveel van die stroom we daadwerkelijk aan land krijgen. We zijn op dit moment een vervolgonderzoek daarop aan het doen. In dat onderzoek kijken we ook naar de zogenaamde systeemverliezen. Je kan niet alleen opbrengst verliezen bij de rotor, het blad, van de windmolen, maar ook bij het platform van TenneT en vervolgens bij het aanlanden. Je moet zowel aan de opbrengstkant als aan de systeemkant de verliezen meenemen. Op basis van die onderzoeken heeft het ministerie in een aantal onlangs verschenen rapporten de cijfers al bijgesteld en de capaciteitsfactor ook naar beneden bijgesteld. Die staat voor ons in het windenergieplan nu op 42%. Daarin zit ook al een aanname verwerkt die we gedaan hebben over de systeemverliezen. Dus we rekenen met een lager percentage dan je op basis van sommige artikelen kunt denken. Dat percentage is ook al verwerkt in de Klimaat- en Energieverkenning van 2024. Dat zeg ik er voor de volledigheid erbij. Dit even over de cijfers. We hebben de capaciteitsfactor al naar beneden bijgesteld. Dat zit dus ook in onze cijfers.

Daarmee zijn we er natuurlijk niet, want we blijven dit onderzoeken en monitoren, wat ik al zei. Op basis van de laatste inzichten zullen we de cijfers ook aanpassen als dat nodig is, want ik wil juist realistische modellen en realistische berekeningen, waar mevrouw De Vos terecht naar vraagt, omdat we natuurlijk zo goed mogelijk om willen gaan met de investeringen die we doen en omdat we willen kijken hoe we die windparken nou zo kunnen bouwen dat we er het meeste uit halen. Daar doen we ook in het beleid een aantal verkenningen naar: hoe kan je ervoor zorgen dat de opbrengsten binnen het windpark, dus in de bouw van windmolens, en ook tussen de windparken zo goed mogelijk zijn?

Mevrouw De Vos (FVD):

Dat is een heel lang antwoord met allerlei technische uitweidingen, maar laten we toch even naar de concrete cijfers gaan die ook uit die studie blijken. Je hebt een bepaalde mogelijke opbrengst; je bent afhankelijk van de precieze hoeveelheid wind. De lijn in deze grafiek die ik meegenomen heb, vertegenwoordigt de daadwerkelijke cijfers. Je ziet dus dat Nederland het als enige land structureel veel te rooskleurig inschat. Daar komt natuurlijk ook vandaan dat nu blijkt dat dat flink naar beneden moet worden bijgesteld. Dus nogmaals, het is niet realistisch waar het kabinet mee komt. Ik wil toch even op het fundamentele punt terugkomen. In de naam van dit ministerie zit "groene groei". Er wordt dus steeds de suggestie gewekt dat dit beleid — de energietransitie, het klimaatbeleid met nul CO₂ in 2050 — iets oplevert, Nederland iets gaat brengen, maar in de praktijk zien we steeds dat er subsidies bij moeten, zoals nu met de windturbines. Ook zien we natuurlijk de netcongestie en dat de concurrentiepositie van Nederland verslechtert. Dit beleid levert dus helemaal geen groei maar krimp op. Ik zou de minister dus willen vragen om daar dan in ieder geval eerlijk over te zijn, want nogmaals: wij willen dit beleid überhaupt niet, maar als het er dan is, dan mogen Nederlanders in ieder geval weten wat dit in de praktijk precies betekent.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, het volgende. U liet een tabel zien. Ik denk dat dat niet per se de inhoudelijke bijdrage van dit mondelinge vragenuur ten goede komt. Dat mag eigenlijk niet.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik zal het even toelichten. Dat komt dus rechtstreeks uit het rapport.

De voorzitter:

Nee, nee, hoeft niet. Alleen, ik denk dat we het in dit parlement met woorden zouden moeten willen proberen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Maar ik heb het met woorden ook toegelicht.

De voorzitter:

Nou, laten we dan luisteren naar de woorden van de minister. Ik zeg het u voor een volgende keer. Mevrouw de minister.

Minister Hermans:

Ik herkende de tabel die mevrouw De Vos omhooghield, en ik ken ook die internationale vergelijking. Het is misschien goed om te zeggen dat het rapport van de TU Delft zich baseert op cijfers uit 2022. Zoals ik net schetste, hebben wij een aantal onderzoeken gedaan en hebben we op een aantal punten onze cijfers al bijgesteld; dat blijven we ook doen. Ook op basis van de bijstelling die wij gedaan hebben in het Windenergie Infrastructuurplan en in de Klimaat- en Energieverkenning — daar rekenen wij nu met een capaciteitsfactor van 42% — zitten wij nog steeds boven waar de TU Delft mee rekent. Dat is ook de tabel waar mevrouw De Vos naar verwijst. Wij gaan dus in overleg met de TU Delft over de vraag welke verschillende aannames we nu gebruiken om te bezien of wij ons model moeten aanscherpen en wat dat betekent voor de capaciteitsfactor. Dat heeft dus ook invloed op de internationale cijfers. Dat neemt niet weg dat je dit internationaal goed moet blijven vergelijken, vind ik. Dat is ook de reden dat Nederland deelneemt aan de zogenoemde NSEC-samenwerking. Dat is een samenwerking met de landen rondom de Noordzee, die voor een groot deel windparken op zee bouwen voor hun toekomstige energiemix en die allemaal te maken hebben met a die ingewikkelde businesscase en b de vraag hoe om te gaan met de opbrengst- en systeemverliezen. Eind januari zitten wij weer bij elkaar om daarover verder te spreken.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik proef bij de minister dat de data in het onderzoek waar het nu over gaat verouderd zouden zijn en dat het in de praktijk dus wel realistisch is. Onlangs was er ook in het nieuws dat het in de praktijk heel lastig is om investeerders te vinden voor windparken, omdat het niet rendabel is. Hoe je het dus ook wendt of keert: die groene groei waar men het steeds over heeft, en waar deze minister het ook steeds over heeft, blijkt in de praktijk op z'n minst veel minder te zijn. Als we ook nog even kijken naar de concurrentiepositie en allerlei andere factoren, dan blijkt het eerder krimp te zijn. Ik stel dus toch nogmaals de vraag: is deze minister wel zo realistisch?

Minister Hermans:

Mevrouw De Vos haalt nu wel een heleboel dingen bij elkaar en door elkaar. Punt één gaat over die cijfers. Ik acht alle onderzoeken die er liggen belangrijk. Dat is ook de reden dat wij hebben gezegd: we gaan met de TU Delft in gesprek. Dan kunnen we vragen: hoe zitten nou de aannames in uw onderzoek in elkaar, hoe zijn die bij ons en wat kunnen we van elkaar leren? Ik zeg alleen dat de vergelijking in het onderzoek van de TU Delft op basis van cijfers uit 2022 is. Wij hebben die in '24 en '25 op onderdelen al aangepast. Dat kan dan goed in dat gesprek worden uitgewisseld. Overigens gaat ook TenneT zo'n zelfde gesprek met de TU Delft voeren, ook specifiek over dat systeemverlies. Dat was één. Twee gaat over de businesscase voor wind op zee. Die staat inderdaad onder druk om verschillende redenen: hoge materiaalkosten, inflatie en al die argumenten die we in verschillende commissiedebatten al uitgebreid met elkaar gewisseld hebben. Eind oktober hebben we gezien dat er geen inschrijvingen hebben plaatsgevonden op de tender die openstond zonder subsidie. Dat zag ik ook bij landen om ons heen, zoals Denemarken, het VK en België. Daarop anticiperend heeft het kabinet in september gezegd: wij gaan een volgende tender voor wind op zee openstellen met een subsidie, omdat we het van het allergrootste belang achten dat die ontwikkeling van wind op zee doorgaat; wind op zee gaat namelijk een cruciale factor worden in onze energiemix van de toekomst, naast zon en kernenergie. Vandaag is gelukkig de Warmtewet aangenomen in de Eerste Kamer, waardoor we verder kunnen gaan met de warmtetransitie. Dat is weer relevant voor de netcongestie, waar mevrouw De Vos het zojuist over had. Ik zeg er even bij: die wordt niet alleen met warmtenetten opgelost, maar ook door het net uit te breiden en slimmer te benutten. Groene groei is keihard werken, gelet op de internationale concurrentiepositie en wat er nog meer aan de hand is in de wereld, maar het is wel de toekomst van onze economie en de toekomst van onze veiligheid en de verantwoordelijkheid die we hebben om dit land schoon door te geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van den Berg van JA21.

De heer Van den Berg (JA21):

Hoe kan het nou zo zijn dat we structureel aan het overschatten zijn? We hebben hier te maken met een overschatting van zo'n 50%. Dat betekent ook 50% hogere kosten, 50% meer netwerkaansluitingen of 50% meer windturbines. U zegt wel dat het niet 51% maar 42% is, maar dan is het nog 7% hoger dan de realiteit. Dat zorgt ook weer voor hogere kosten. Kortom, mijn vraag aan u is: zijn we bij het bouwen van windturbines en het berekenen van de prijzen van elektriciteit niet continu de kosten aan het onderschatten, terwijl we die bij kernenergie continu overschatten? Hoe kijkt u daarnaar?

De voorzitter:

We spreken via de voorzitter.

Minister Hermans:

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Van den Berg goed begrijp. Eerst even iets over wind op zee en de ambities die we op dat vlak hadden. Die zijn een paar jaar geleden gesteld en die hebben we bijgesteld met het windinfrastructuurplan van vlak voor de zomer en de Klimaat- en Energienota van net na de zomer. We wilden dit realistischer neerzetten in onze programma's, in onze programmering, want we zien bijvoorbeeld dat de waterstofmarkt zich minder ontwikkelt. Waar we eerder de verwachting hadden dat we meer binnen het land zouden produceren, is nu onze verwachting dat we meer gaan importeren. Daarvoor hebben we minder capaciteit nodig van wind op zee. Voor onze energievoorziening hebben we ook in de meest conservatieve scenario's — laat ik het even zo zeggen — nog steeds 30 tot 40 gigawatt wind op zee nodig. Daar zijn we ons gewoon op aan het voorbereiden. We werken nu nog aan de routekaart voor 21 gigawatt wind op zee.

Voorzitter, ik snap dat ik korter moet zijn, maar er worden zo veel vragen door elkaar aan mij gesteld. Ik moet wel even volledig antwoorden, om te voorkomen dat hier dingen door elkaar worden gehaald.

De voorzitter:

Ik denk toch dat u het kunt.

Minister Hermans:

Ik ga mijn best doen. Ik zie uw aansporing. In het kader van energie moeten we ook zelf zo min mogelijk energie verspillen. Dat ben ik met u eens.

Tot slot wil ik het hebben over de verbinding met kernenergie. De vergelijking is lastig, want daar ligt de capaciteitsfactor weliswaar hoger, maar de kosten zijn ook veel hoger. Je kan die vergelijking dus niet zomaar maken. Overigens zijn wij wel bezig met een onderzoek naar systeemkosten, zeg ik met een punt, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het thema kernenergie is een aantal keer gepasseerd. Hoe je er ook over denkt en hoe je de cijfers rond de opbrengsten van windparken ook interpreteert, je wordt er natuurlijk niet vrolijk van. Mijn concrete vraag is: ziet de minister deze cijfers over de opbrengsten van windparken wel als een stevige aansporing om meer en sneller inzet te plegen op het terrein van kernenergie?

Minister Hermans:

Ik zie in het algemeen in het kader van een gedifferentieerde energiemix het belang van doorgaan met wind op zee. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat het niet stilvalt. Tegelijk wil ik zorgen dat we de ambitie met kernenergie en het realiseren van nieuwe centrales in Nederland zo snel als mogelijk van de grond krijgen. Het is dus voor mij en-en: én zorgen dat we doorgaan met wind op zee en de capaciteitsfactor daar waar we kunnen verder optimaliseren, én keihard doorwerken aan kernenergie.

De heer Klos (D66):

Het lijkt me krankjorum om vandaag te suggereren dat we maar moeten stoppen met de energietransitie, alleen al omdat onze situatie onhoudbaar is omdat we als EU anderhalf miljard uitgeven aan het gas van Poetin en voor een kwart van onze energiebehoefte afhankelijk zijn van Trump. Die situatie lijkt me onveilig en onwenselijk. Daarom is het ook heel goed dat de minister vandaag in de beantwoording aangeeft dat ze gewoon door wil. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik heb eigenlijk een hele simpele ja-neevraag, om het ook makkelijker te maken in dit vragenuurtje. Mag ik hieruit concluderen dat Nederland gewoon linksom of rechtsom de ambities voor wind op zee gaat realiseren als het aan de minister ligt?

Minister Hermans:

Ja, omdat ik vind dat wij in de toekomst niet zonder windenergie kunnen. Het is ook nog steeds de meest kosteneffectieve vorm van hernieuwbare energie om op te schalen. Ik zeg daar wel bij: ik ben wel continu aan het kijken hoe we daar met elkaar een realistisch pad voor kunnen maken.

De heer Vermeer (BBB):

Eneco en TenneT bevestigen ook de strekking van het rapport. Er is dus echt wel wat aan de hand. Door de te hoge inschatting van de efficiency van de windparken is er meer ruimte nodig om de doelstelling te halen. Kan de minister aangeven hoe de balans met de benodigde ruimte voor visserij, ecologische ruimte, oefenruimte voor Defensie en andere ruimtevragende activiteiten wordt gewaarborgd?

Minister Hermans:

Ik wil eerst even ingaan op TenneT en Eneco. Ik heb met de CEO van TenneT, Manon van Beek, gesproken om van haar te horen hoe zij het ziet. Voor TenneT geldt hetzelfde als voor het ministerie. Wij gaan in gesprek met de TU Delft om te zien welke aannames zij gebruiken en welke aannames wij en TenneT gebruiken in onze modellen. Zoals ik al zei, hebben wij dus al een aantal aanpassingen in onze modellen gedaan. Dat is mijn reactie op de eerste vraag van de heer Vermeer.

Dan over de ruimte op zee. Heb je meer ruimte nodig, omdat je meer windparken nodig hebt om dezelfde opbrengst voor elkaar te krijgen? We zijn nu binnen de windkavels die al gereserveerd zijn, aan het kijken hoe we daar kunnen optimaliseren, om op die manier meer uit de windparken zelf en tussen de windparken voor elkaar te krijgen. Ik heb een heel kort, concreet voorbeeld. De kavel ten noorden van de Wadden was eigenlijk bedoeld voor waterstof uit wind op zee. Met het bijstellen van de ambities zijn we nu aan het verkennen of we meer capaciteit kunnen halen uit die ruimte en uit de ruimte van de kavel voor de wind, die echt bedoeld is voor de elektriciteitsproductie uit wind op zee. We zijn aan het kijken of we dat kunnen doen door de kavel slimmer en optimaler in te richten. Daarmee heb je dus geen extra ruimte nodig, maar benut je wel extra de ruimte die er is.

De heer Vermeer (BBB):

Daar tipt de minister precies het volgende punt aan dat hier een consequentie van kan zijn, namelijk de productie van groene waterstof. Minder capaciteit uit die parken betekent namelijk ook minder ruimte om waterstof te produceren. Welke gevolgen verwacht de minister hiervan voor de kostprijs en de uitrol van groene waterstof in het Nederlandse energiesysteem?

Minister Hermans:

De bijstelling van de ambitie voor wind op zee, die met het infrastructuurplan vóór de zomer met de Kamer is gedeeld, komt voort uit wat wij zien gebeuren op die waterstofmarkt. Die is minder ver ontwikkeld dan wij gedacht hadden. Waar we eerder de verwachting en de aanname hadden dat we veel zelf zouden produceren, is nu onze aanname dat we toch meer zullen importeren. Mijn verwachting is nu dus niet dat er ineens een hele schep weer bovenop komt en dat er daarmee heel veel extra ruimte nodig is. Die zorg hoor ik namelijk door de vraag van de heer Vermeer heen. De zorgen over de ontwikkeling van de waterstofmarkt in zijn geheel en het belang daarvan, en dat die ontwikkeling ook gaat plaatsvinden tegen prijzen die het voor de industrie aantrekkelijk maken om daarop over te stappen, deel ik ook. Op dat terrein zetten we ook allerlei stappen om dat voor elkaar te krijgen. Ik noem maar even de raffinageroute en de oplossing daarvan. Dat is een stap. Het is niet de enige, maar het is wel wat we nodig hadden.

De heer Jumelet (CDA):

Ik hoor de minister het rapport van de TU Delft en de uitkomst daarvan niet bagatelliseren. Ik hoor zelfs dat er op korte termijn al gesprekken worden gevoerd om te kijken waar je nou van uitgaat en wat de aannames zijn. Ik denk dat het goed is om daar ook van op de hoogte te worden gesteld, want dit speelt en we hebben ook al heel veel vragen horen passeren. Ik heb toch nog één vraag die mij ook elke keer weer puzzelt. De minister heeft al wat gezegd over die energiemix. Hoe kijkt u naar die energiemix, zeker als het gaat om betaalbaarheid en om de klimaatdoelen die we met elkaar hebben te halen?

Minister Hermans:

Op de eerste vraag kan ik kort zijn. We doen nu sowieso zelf al een vervolgonderzoek naar die opbrengstverliezen en systeemverliezen. In dat kader zullen we ook verder spreken met de TU Delft. Als daar uitkomsten uit komen die ook in zo'n vorm zijn dat ik ze kan delen met de Kamer, zal ik dat uiteraard doen.

Dan kom ik bij die energiemix. Het is die mix, zoals ik dat net ook in de richting van de heer Van Dijk zei, van zonne-, wind- én kernenergie, en ook nog waterstof en warmte. We hebben dat allemaal nodig. We zien op al die terreinen dat we ook tegen ingewikkeldheden aanlopen, maar dat is geen reden om ermee te stoppen of een stap terug te doen; het is een reden voor mij om te kijken waar we knelpunten moeten oplossen om de beweging en het tempo erin te houden. Dat zit in procedures bij kernenergie, dat zit in de businesscase verbeteren bij wind op zee, dat zit in die marktontwikkeling van waterstof en dat zit natuurlijk in het oplossen van de drukte op het stroomnet.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik dank de minister van Klimaat en Groene Groei voor haar beantwoording. Ik schors voor een enkel ogenblik, waarna we verder zullen gaan met de stemmingen. De vergadering is een kort ogenblik geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.