3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Flach

Vragen van het lid Flach aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over het bericht "Stikstofplannen provincie Utrecht klap voor boer Bertel: 'Het voelt als een pistool tegen je hoofd'".

De voorzitter:

Ik heet meteen van harte welkom de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik nodig de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij uit voor het stellen van zijn vraag over het bericht "Stikstofplannen provincie Utrecht klap voor boer Bertel: 'Het voelt als een pistool tegen je hoofd'". Meneer Flach, u heeft het woord.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Boeren in de provincie Utrecht happen naar adem. Voor een dertiental veehouders betekenen de plannen van de provincie Utrecht dat ze in een korte tijd aan een onmogelijke emissienorm moeten voldoen, en anders volgen sancties. Feitelijk is hun verteld dat ze moeten verdwijnen. Ik begreep dat zelfs de dokter en de dominee bij sommige gesprekken aanwezig waren om het hun te vertellen. Je zult maar denken op een goede manier bezig te zijn, met bijvoorbeeld kringlooplandbouw, en dan ineens zo'n brief krijgen. Boeren en hun gezinnen kunnen hier niet van slapen.

In de zone van 250 meter mag ook niet of veel minder bemest worden. Maar dat komt voor verschillende melkveehouders met minder grasopbrengst en tienduizenden euro's extra mestafzetkosten neer op uitrookbeleid. Het zorgt voor grote onrust en betekent mogelijk einde oefening zonder compensatie. Deelt de minister met de SGP dat dit toch niet de manier is waarop de stikstofaanpak vormgegeven moet worden?

De ene na de andere provincie komt met een eigen stikstofplan, na Brabant nu ook Utrecht. Tegelijkertijd wachten we nog steeds op de uitwerking van de kabinetsplannen. Ik snap het provinciale ongeduld, maar voor je het weet, wordt de chaos eerder groter dan kleiner. Je wil toch niet dat twaalf provincies met hun plannen komen en dat het Rijk hier straks nog eens een keer doorheen moet fietsen? Ik lees in het Utrechtse plan ook niets over de rekenkundige ondergrens of een additionaliteitstoets. Waar blijft de afstemming tussen de minister en de provincies?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Flach voor de vragen. Ik wilde de vragen opschrijven, maar ik zocht een pen. Wat was de eerste vraag ook alweer?

De heer Flach (SGP):

Ik heb een beeld geschetst van de ontluisterende boodschap die veel boeren hebben gekregen. Toen heb ik de vraag gesteld: deelt de minister met de SGP dat dit toch niet de manier is waarop de stikstofaanpak vormgegeven zou moeten worden?

Minister Wiersma:

Dat was de vraag, ja. Vooropgesteld, ik ben natuurlijk — daar heb ik met uw Kamer veelvuldig over gedebatteerd — het afgelopen jaar, of iets meer dan een jaar, binnen de ministeriële commissie bezig geweest met het vormgeven van het stikstofbeleid vanuit de Rijksoverheid. De provincies hebben natuurlijk ook hun eigen bevoegdheden. Ze zijn ook het bevoegd gezag voor natuurbeleid en vergunningverlening. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van het plan van de provincie Utrecht. Op hoofdlijnen zitten daar zaken in die vergelijkbaar zijn met de plannen die ik ook aan het uitwerken ben. Er zitten ook een aantal zaken in die verder gaan dan dat. Omdat ik vanuit het Rijk een eigen bevoegdheid en verantwoordelijkheid heb, is het natuurlijk heel lastig om iets te vinden van de plannen van de provincie Utrecht, aangezien zij het bevoegd gezag zijn op dit gebied. Ik kan daar dus niet heel veel van vinden, maar ik snap wel dat het presenteren van deze plannen tot grote zorgen leidt bij de boeren. Ik heb het afgelopen jaar zelf echt … Ik ben bezig om op een hele zorgvuldige manier de plannen uit te werken, waarbij in het rijksbeleid in ieder geval de haalbaarheid, ook voor de landbouw, en het toekomstperspectief van de landbouw centraal staan. Dat is ook een opdracht die ik heb gekregen in het hoofdlijnenakkoord zoals we dat hebben afgesproken. Daarvoor lopen er ook nog een aantal onderzoeken. Ten aanzien van de bedrijfsdoelen heb ik tegen uw Kamer gezegd dat ik in de eerste helft van 2026 de doelsturingswet met de bijbehorende normeringen naar uw Kamer zal sturen. De zorgen kan ik in die zin dus volgen. Daarnaast is het wel zo dat de provincie het bevoegd gezag is en dat zij dit kan doen. Brabant voert al heel lang eigenstandig stikstofbeleid. Dat is al vele jaren zo.

Uw tweede vraag was: waar is de afstemming met de provincies? Ik kan u wel vertellen dat er heel veel afstemming met de provincies plaatsvindt. Dat was binnen het traject van de ministeriële commissie het geval. Ik kom tot een afronding, voorzitter. Ik zie de suggestie. We hebben de Catshuissessies gehad, waardoor zij ook heel goed weten aan welke plannen ik uitvoering geef en op welke manier ik voornemens ben om dat in te richten. Dus op hoofdlijnen zie ik overeenkomsten. Het komt echter niet geheel overeen, omdat de minister van Financiën en het kabinet mij geen plannen laten presenteren waar ik geen financiële dekking voor heb. Wat hier voorligt heeft veel implicaties. Ik kan me voorstellen dat hier wel zorgen over bestaan. Uiteraard zal ik ook hierna het gesprek aan blijven gaan met de provincies. Ik heb begin december, volgende week, nog een bestuurlijk overleg met de provincies. In algemene zin is de afstemming onderling goed.

De heer Flach (SGP):

Ik kan hier toch niet zo veel mee. Ik denk dat de dertien boeren die deze klap in hun nek hebben gekregen dat ook niet kunnen. Het is feitelijk toch een wat machteloos antwoord. Ik hoorde de minister zeggen: "Ik deel de zorgen, maar de provincies hebben eigen bevoegdheden. Ik praat met ze, maar dat heeft niet geleid tot een gecoördineerde aanpak. Ik heb ook geen geld." En passant zegt de minister: eigenlijk zijn de hoofdlijnen ook nog wel vergelijkbaar. Ja, maar de minister heeft een verdergaande verantwoordelijkheid. In het Utrechtse plan wordt bijvoorbeeld nog steeds gestuurd op de kritische depositiewaarde en de generieke aanname dat overschrijding van de KDW een verboden verslechtering is. Daar wilden we juist vanaf. Natuurlijk is er werk aan de winkel voor emissiereductie en natuurherstel, maar om de vergunningverlening echt los te krijgen, zullen we af moeten van die generieke aannames en het per habitat moeten scherpstellen. Waar blijft, zeg ik tegen de minister — want dat is wel haar verantwoordelijkheid — dan het wetsvoorstel om het KDW-doel uit de wet te halen? Waar blijft de daadkracht om in natuurdoelanalyses af te stappen van het sturen op eendimensionale KDW's?

Voorzitter. Daaraan gekoppeld: in het Utrechtse plan zitten enorme opgaven, onder meer voor extra natuur. Nog los van de gevolgen voor die gebieden betekent dit ook een financiële claim voor de minister. Is hier dan afstemming over geweest? Klopt het dat de minister niet de middelen heeft om deze opgaven te cofinancieren? Hoe gaat de minister dit verder oppakken? Hoe voorkomen we dat we nog tien keer zo'n plan krijgen van de overige tien provincies?

Minister Wiersma:

De implicaties voor de financiën heb ik ook gezien. Ik heb het UPLG ook doorgebladerd. Daar is op dit moment inderdaad geen dekking voor. Dat staat ook in het UPLG zelf. Ik ben natuurlijk de rijksplannen aan het uitwerken langs de lijnen van het hoofdlijnenakkoord. Daar ben ik best wel ver mee. De heer Flach bevindt zich in goed gezelschap als hij zegt dat hij de kritische depositiewaarde als omgevingswaarde uit de wet wil hebben. Dat voorstel ligt bij de Raad van State. Voor de kerst verwacht ik het advies over dit voorstel van de Raad van State. Ik heb toegezegd dat ik dat in het voorjaar van 2026, met het bijbehorende programma … Dat zat er nu nog niet aan vast, maar ik heb uw Kamer toegezegd dat ik beide, het programma dat eraan vastzit onder de Omgevingswet en het voorstel, tegelijkertijd aan u zal doen toekomen. Ik hoop er echt op de kortst mogelijke termijn heel concrete stappen op te kunnen zetten.

De voorzitter:

Het UPLG staat voor: Utrechts Programma Landelijk Gebied.

De heer Flach (SGP):

Opnieuw dank voor het antwoord, maar hoe je het ook wendt of keert, er gaat een heel aantal Utrechtse boeren echt letterlijk donkere dagen tegemoet. Dat gaat mij en de SGP aan het hart. De processtappen die de minister schetst, waren ook bekend bij de provincies. Er zijn overleggen geweest tussen de provincies en de minister. Waarom heeft de minister niet scherper tegen de provincies gezegd, of misschien zelfs met de vuist op tafel geslagen: "Dit kunnen jullie niet doen. Jullie zijn ook afhankelijk van rijksfinanciering. We moeten één gecoördineerde stikstofaanpak hebben. Let op die wet om de KDW uit de wet te halen. Let op de andere stappen die ik ga zetten. Loop niet voor de troepen uit."? Toch is dat gebeurd. Waar is dat misgegaan?

Minister Wiersma:

Nogmaals, in de gesprekken die ik met de provincies voer, roep ik juist ook op om gezamenlijk de lijnen uit te zetten en ervoor te zorgen dat het beleid coherent is. Dat vind ik ook van belang. Tegelijkertijd heeft een provincie ook zelfstandige bevoegdheden. Ik ga dus niet over wat de provincies doen. Zij kunnen dit doen. Het is een eigenstandig voorstel van de provincie, dat nu overigens eerst in publieksconsultatie gaat. Het plan is dus in die zin nog niet helemaal definitief vastgesteld. Ik kan me voorstellen dat de zorgen die nu zullen gaan spelen voor de provincie Utrecht ook een signaal zullen zijn. Dat mogen we hopen met elkaar. Kijk, ik heb ook voorstellen gezien in het voorstel, zoals 100 kilogram bemesten 250 meter rondom Natura 2000-gebieden. Nou, dat is nog minder bemesting dan biodynamisch boeren. Dat heeft nogal wat implicaties. Daar kun je eigenlijk bijna geen rendabele bedrijfsvoering mee doen. Ik ga er dus van uit dat de provincie daar goed over nagedacht heeft. Ze hebben op dit moment in de maatregelenpakketten natuurlijk wel ook nog een significant deel aan middelen zitten, iets meer dan 300 miljoen, die zij kunnen aanwenden om uitvoering te geven aan hun plannen. Dat staat ook in de financiële paragraaf. Maar ik zie daar ook zeker hiaten in. Ik heb er eerder wel degelijk ook toe opgeroepen, in de Catshuissessies en ook in mijn andere gesprekken met de provincies, om hierin zo veel mogelijk één lijn te stellen. Het is namelijk van belang dat de boeren ook echt weten waar ze aan toe zijn, ook als wij straks doelsturing helemaal goed in de steigers hebben staan. Dat wordt nu op een zorgvuldige manier uitgewerkt. Dit moet niet afhankelijk zijn van hoe een provincie dat invult. Dat is mijn uitgangspunt. Daar blijf ik ook aan doorwerken. Dit zal ik volgende week ook in het bestuurlijk overleg meenemen.

De heer Flach (SGP):

Ik sluit af met een korte vraag. Ik constateer dat het tot nu toe niet heeft gewerkt. Een korte vraag aan de minister. Heel veel boeren kijken naar deze vraag, en vooral ook naar de antwoorden van de minister. Wat gaat zij nu, morgen en overmorgen doen voor de getroffen boeren in de provincie Utrecht om verlichting te brengen in een voor sommigen uitzichtloze situatie?

Minister Wiersma:

Nogmaals, het zijn de plannen van de provincie Utrecht. Ik ga er niet over. Ik wil wel toezeggen dat ik in gesprek ga met de provincie Utrecht over hoe zij dit zien. Ik kan de boeren toezeggen dat, zolang ik nog minister ben in deze demissionaire staat, mijn uitgangspunt is: ga naast de boeren staan, help ze ontwikkelen en ga geen implicaties doen die de bedrijfsvoering onmogelijk maken; dat is ook niet het uitgangspunt van mijn beleid. We hebben bij de voorjaarsbesluitvorming natuurlijk 600 miljoen vrijgemaakt voor de Veluwe en de Peel, waarmee we maatregelen konden gaan uitwerken in de vorm van sanering. Dat is de weg waarop ik werk: zorg eerst dat je de middelen op tafel hebt liggen en ontwikkel daarop je plannen. Dat is nu volop gaande. Dat loopt ook goed met de provincies. Dat zal ik doen. Ik wil wel in gesprek gaan met de provincies, maar ik denk dat het ook van belang is dat de boeren die zich grote zorgen maken, die ik echt begrijp, zich laten horen als de publieksconsultatie plaatsvindt.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Flach had het over donkere dagen voor de boeren, maar die waren natuurlijk al wat langer bezig. Dit heeft onder meer ook te maken met de vele handhavingsverzoeken die nu op de provincies afkomen. Ik vraag mij af of de minister kan verklaren hoe het komt dat steeds meer provincies — niet alleen de provincie Utrecht; we zagen het eerder natuurlijk ook in Gelderland — met hun eigen plannen komen. Denkt zij dat er een verband is met die handhavingsverzoeken en het gebrek aan voortgang in Den Haag? Zou het zo kunnen zijn dat de provincies misschien juist naast de boeren willen staan en dat dit de reden is dat ze deze stappen nemen?

Minister Wiersma:

Dat er geen voortgang is, bestrijd ik ten zeerste. Als we kijken naar de oude plannen die er lagen, dan zien we dat er in het afgelopen jaar heel concrete stappen zijn gezet met op bedrijfsniveau tot emissiedoelen komen en hoe je dan de geborgde dalende trend aan emissies kunt gaan vormgeven. Dat was er eerst nog niet. Voordat dit kabinet aantrad, was daar geen plan voor. Ik denk ook dat de provincies voor dat beleid de Rijksoverheid nodig hebben. Dat vooropgesteld. Ik zie ook dat heel veel provincies naast de boeren willen staan. Ik ben heel nauw in gesprek met de provincies over de handhavingsverzoeken. Sterker nog, ik organiseer maandelijks een informeel bestuurlijk overleg, juist om met elkaar de stand van zaken te bespreken en te kijken hoe ik de provincies daarbij kan helpen. Dat overleg gaat over de PAS-melders, maar daarin wordt dit ook vaak besproken. Er is alle bereidheid aan de kant van de Rijksoverheid om ze daarin bij te staan.

Ik snap ook dat provincies met plannen komen, omdat zij met die handhavingsverzoeken geconfronteerd worden. Zij hebben natuurlijk ook de bevoegdheid over het natuurbeleid. Zij zijn daar uiteindelijk toe bevoegd. Ik kan niet anders dan toejuichen dat ze op dat gebied ook goede maatregelen nemen. Maar we zijn heel ver met de uitwerking van de doelsturing; dat weet uw Kamer ook. Ik heb de Kamer concreet een termijn toegezegd voor wanneer de normeringen op bedrijfsniveau bekend worden. U weet ook allemaal dat ik daar een aantal onderzoeken voor heb uitgezet. Er zijn heel veel verschillende soorten bedrijven. Ik vind dat je dat heel zorgvuldig moet doen. Ik zou wel de provincies op willen roepen — dat doe ik ook — ervoor te zorgen dat we met coherent beleid daarvoor komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het college van Utrecht, bestaande uit VVD, CDA, GroenLinks-PvdA en D66, heeft echt een moedig besluit genomen en is aan de slag gegaan waar het kabinet het tot nu toe heeft laten liggen. Ik las vanochtend in de Financial Times dat er een streep gaat door de uitzonderingspositie die Nederland heeft om meer mest te mogen uitrijden dan andere landen, de derogatie. Die houdt groot verband met deze plannen in Utrecht. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: klopt het bericht dat vanochtend in de Financial Times stond?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Dit is eigenlijk net buiten de orde van de vraag.

Minister Wiersma:

Het is natuurlijk aan de voorzitter om daar ...

De voorzitter:

Het is net buiten de orde van deze vraag. De minister heeft de ruimte om antwoord te geven, maar deze mondelinge vraag ziet op de stikstofplannen van de provincie Utrecht.

Minister Wiersma:

Ik heb daar geen formele berichten over gehad, dus ik kan dat niet bevestigen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik las vanochtend in de krant dat LTO Noord verbijsterd is over wat hier is gebeurd. JA21 kan het ook totaal niet volgen. Het IPO heeft namelijk een bouwstenendocument aan ons hier in Den Haag overhandigd, zo van: maak hier werkbaar beleid van. Vervolgens komt de provincie Utrecht zelf met beleid. Bent u ook zo verbijsterd over deze werkwijze als LTO Noord? Kunt u daarop reflecteren?

Minister Wiersma:

Ik kan niet voor LTO Noord spreken. Hoe LTO Noord dat interpreteert, is aan LTO Noord, maar ik ben natuurlijk in goed overleg met de provincies. Het bouwstenenplan dat zij aangeboden hebben, komt in hele grote lijnen overeen met het plan zoals wij dat wij binnen de ministeriële commissie hebben ontwikkeld. Nogmaals, ik heb net uitgelegd wat mijn uitgangspunt is en hoe ik het voor me zie. Wat mij betreft staat daarbij voorop dat de boeren en de landbouw het mee moeten kunnen maken. Ik zie best wel wat knelpunten in het voorliggende plan; dat vind ik ingewikkeld. Maar goed, nogmaals, ik ga niet over de provincie. De provincie is daar het bevoegd gezag en heeft de ruimte om dit te doen. Ik ga hierna natuurlijk in goed overleg met de provincie Utrecht kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we hun plannen en de plannen waarvan de provincie weet dat we die als Rijksoverheid volop in de steigers aan het zetten zijn, uiteindelijk goed op elkaar aan kunnen laten sluiten.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

De heer Goudzwaard (JA21):

De minister is een beetje zoekende naar een kwalificatie om aan dit hele gegeven te koppelen. Ik snap haar terughoudendheid in dezen. Zou de minister ook op het volgende kunnen reflecteren? Er wordt veel gesproken over doelsturing, maar is dit nou een eigenhandige versie van hoe de provincie Utrecht zelf de doelsturing gaat uitrollen? Sturen ze dan bijvoorbeeld aan dertien agrariërs een brief met het bericht dat ze over een aantal jaar, over twee jaar, niks meer uit mogen stoten en dat ze zelf maar moeten zien — lang leve de doelsturing! — hoe ze dat voor elkaar krijgen?

Minister Wiersma:

Dit lijkt mij een vraag die ik zou moeten doorgeleiden naar de provincie Utrecht. Ik weet niet hoe zij het concept van doelsturing invullen en of dit daar onderdeel van is. Ik zie dat zij naar emissie per hectare toe gaan. Ik heb al eerder met uw Kamer gedeeld dat ik daar een andere visie op heb. Die ben ik aan het uitwerken. Ik wil het namelijk langs de lijnen van de productierechten doen, want dan geef je de ondernemer daadwerkelijk de ruimte, zoals we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, om zelf te kiezen hoe hij aan de bedrijfsdoelen wil voldoen. Daarbij is wel sprake van een landelijke borging, omdat het aantal rechten nooit groter wordt. Sterker nog, dat wordt kleiner, omdat melkveerechten nog steeds worden afgeroomd. Dat is mijn visie op doelsturing. In het UPLG, het Utrechts Programma Landelijk Gebied, is het sturen op KPI's denk ik ook onderdeel van het plan van de provincie Utrecht. Dat komt in grote delen overeen met hoe wij de doelsturingssystematiek vanuit de Rijksoverheid zien. Ik zie dus raakvlakken, maar ik zie ook zeker verschillen. Daar zullen we het gesprek over aangaan met elkaar.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zei net: mijn uitgangspunt is om naast de boeren te gaan staan. Het is vanzelfsprekend dat we boeren helpen met omschakelen in de stikstofcrisis, maar dan is het wel oneerlijk om in te stemmen met een verdrag dat plofkippen en kiloknallers vanuit Zuid-Amerika naar Europa brengt en zo voor oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren zorgt. Dat komt er nog eens bovenop.

De voorzitter:

Hoe verhoudt zich dat tot Utrecht en stikstof?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dit raakt precies het probleem. Boeren maken zich nu zorgen over de maatregelen in Utrecht en die oneerlijke concurrentie komt daar nog eens bovenop. Mijn vraag aan de minister in dezen is heel relevant: waarom heeft een BBB-bewindspersoon ingestemd met het Mercosur-verdrag?

De voorzitter:

De minister zit hier namens de Kroon.

Minister Wiersma:

Wij hebben daar volgens mij een hele nette brief over gestuurd, waarin staat dat we in het kader van alle geopolitieke onzekerheden als kabinet, dus kabinetsbreed, het besluit hebben genomen om het verdrag te steunen.

De voorzitter:

Een tweede vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Jazeker, voorzitter. Het is goed dat heel Nederland ziet dat het kabinet heeft ingestemd met een verdrag waardoor plofkippen en kiloknallers deze kant op komen. De minister zet de deuren daarvoor wagenwijd open, terwijl de boeren het al heel moeilijk hebben. Mijn vraag is dus: hoe kan de minister, die zegt naast de boeren te gaan staan, hiermee instemmen?

Minister Wiersma:

Ik vind het toch bijzonder dat we het nu over landen hebben die heel ver van de provincie Utrecht vandaan liggen. Wat betreft de import van die producten, vindt die handel op dit moment ook al plaats. Via een handelsverdrag kun je gaan reguleren met bepaalde voorwaarden, waaronder bijvoorbeeld op het gebied van dierenwelzijn, productiestandaarden en productievoorwaarden. Het is dus niet zo dat de producten die daaronder vallen, hier nu niet naartoe komen. Sterker nog, dat gebeurt al volop. Daar verandert het dus niets aan, maar binnen een handelsverdrag kun je wel afspraken maken, ook juist over de door mevrouw Teunissen genoemde punten.

De voorzitter:

We gaan weer terug naar Utrecht.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Wij begrijpen de provinciale bevoegdheid en dat er door de provincie stappen worden gezet, maar tegelijkertijd maken wij ons erg veel zorgen over de versnippering die hierdoor ontstaat. Wij vragen ons af of de minister denkt dat de landelijke aanpakken en de provinciale aanpakken uiteindelijk weer synchroon kunnen gaan lopen en wat daarvoor nodig is vanuit het Rijk.

Minister Wiersma:

Ik ben een optimistisch mens, dus ik zie daar zeker kansen toe, vooral ook omdat het Interprovinciaal Overleg zelf namens alle provincies met een plan kwam dat in de basis heel erg aansloot bij wat het Rijk doet. Tegelijkertijd hebben we als overheden natuurlijk wel een aantal taken met elkaar naar de provincies gedecentraliseerd. Dat kun je niet toch in één keer terugdraaien als dat minder goed uitkomt. De provincie heeft die bevoegdheid. Het plan is nog niet helemaal definitief; het is in consultatie. Ik blijf de komende tijd onverminderd in gesprek met de provincie Utrecht en alle andere provincies om te kijken hoe we de cruciale punten misschien toch op elkaar kunnen afstemmen. Maar nogmaals, ik ontwikkel plannen die ik ook echt ten uitvoering kan brengen. Ik heb het al gezegd: het staat Utrecht vrij om dit te doen, maar ik blijf het gesprek aangaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Van de vuist op tafel in Brussel tot Mercosur, alles komt hier langs, maar ik ga inderdaad weer terug naar Utrecht. Ik zie een mengeling in het plan van de provincie. Enerzijds zie ik de oude uitgangspunten van het vorige kabinet om natuur, water en klimaat heel dicht bij elkaar te houden, maar ik zie ook wel aspecten van het kabinetsbeleid van deze minister, namelijk die 250 meterzones. De minister is toch een beetje afhoudend, want het is de bevoegdheid van de provincie Utrecht.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat zijn nou volgens de minister de drie pluspunten en de drie minpunten van dit plan? Zou ze voor een volgend stikstofdebat dat we als commissie gaan houden, een brief kunnen schrijven met daarin hoe zij dit nou precies waardeert en wat volgens haar de plussen en de minnen zijn?

Minister Wiersma:

Ja, de pluspunten … Ik heb het plan even doorgebladerd, maar de pluspunten zijn, denk ik, dat ook innovatie en doelsturing een belangrijk onderdeel zijn van dit plan voor stikstofemissiereductie. Dat zie ik dan als pluspunt, want dat is waar ik natuurlijk via de Rijksoverheid ook aan werk. Over het derde pluspunt moet ik nog even nadenken, dus daar kom ik straks op terug.

Een minpunt is het volgende. Ik maak me oprecht zorgen over de bedrijven. We weten dat in natuurgebieden vaak pachtbedrijven zitten. Die hebben weliswaar niet het eigendom, maar pachten de bedrijven soms voor vele generaties, waarbij zij degenen zijn die investeren in de stallen op die bedrijven. Als daar niks meer bemest mag worden, dan betekent dat dat hun verdienvermogen enorm onder druk komt te staan of gewoon weg is. Daar maak ik me zorgen over, en ook over het feit dat in de zones rondom Natura 2000-gebieden 100 kilogram bemest mag worden. Dat is minder dan bij biodynamische landbouw. Dat betekent heel veel voor al de gebieden waarvoor dit nu wordt uitgesproken, niet alleen voor de toekomst, maar ook voor dit moment. Dan heb je namelijk te maken met afwaardering of moet je die gronden opkopen. Ik weet wat het prijskaartje was dat aan het oude UPLG hing en dit plan is nog enigszins uitgebreid. Ik heb die middelen niet tot mijn beschikking en de provincie Utrecht ook niet, vermoed ik als ik de financiële tabel bekijk, terwijl we weten dat dit soort plannen, als je die communiceert voordat je dat op orde hebt, al vergaande implicaties hebben voor de financiering van bedrijven en bedrijfsopvolging. Daar maak ik me zorgen over.

De voorzitter:

Heeft u een tweede vraag, meneer Grinwis? Nee? Oké. Ik wil ook de minister uitnodigen om beknopt te formuleren, want haar collega zit al klaar en om 15.00 uur gaan we stemmen; dan is de tijd dus op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De provincie Utrecht heeft een college van VVD, D66, CDA en GroenLinks-PvdA. Dat is ons voorland, dus ik wens de boeren in Nederland heel erg veel succes met een eventueel nieuw kabinet, mocht dat ook in deze Kamer de coalitiesamenstelling worden. Dat wordt één grote brok ellende. Dat zien we nu al gebeuren in Utrecht en dat zien we ook gebeuren in Brabant.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Zij had het over een publieksconsultatie en over een gesprek met de provincie Utrecht. Ik zou aan de minister willen vragen of zij in dat gesprek met de provincie Utrecht ook wil meenemen hoeveel leed er momenteel al bij boeren aan de keukentafel is. Terwijl wij hier aan het spreken zijn, is er een paar kilometer verderop een condoleance voor een jonge boer die zich vorige week in de melkstal van het leven heeft beroofd. Voor hem is er nu een afscheid. Er is de boeren in de afgelopen jaren zo veel leed aangedaan, met alleen maar "ze moeten weg, weg, weg, weg." Ik wil heel nadrukkelijk aan de minister vragen om ook dit aspect van het boerenleven mee te nemen naar de provincie Utrecht. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Wiersma:

Ik denk dat ik bij uitstek, als geen ander, weet wat de impact op het boerenerf kan zijn van beleid en beleidsaankondigingen. Ik heb dat persoonlijk altijd meegenomen in mijn werk als bestuurder in de provincie en ook als minister. Ik heb dat altijd uitgedragen, ook in de gesprekken die ik met medeoverheden voer. Wat wij hier op papier verzinnen, kan heel hard aankomen in de huiskamers. Daar moeten we echt rekening mee houden. Dat is dus iets wat ik ook vanzelfsprekend in dat soort gesprekken meeneem.

De voorzitter:

Dank u wel. Een tweede vraag, mevrouw Van der Plas? En dan echt in 30 seconden, want we …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat weet ik, maar ik heb ook gezien dat het hier wat langer duurde dan 30 seconden.

De voorzitter:

Ja, in uw geval was dat een minuut, en uw collega's kwamen niet over de 30 seconden. Ik wil u dus echt vragen om beknopt te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb wel langere betogen hier achter de microfoon gehoord. Ik wil ook graag aan de minister het volgende meegeven, of een vraag stellen over hoe de situatie in de agrarische sector niet alleen geestelijk is, maar over hoe erg het eigenlijk al gesteld is: hoeveel bedrijven zijn er inmiddels al aan het verdwijnen? Hoeveel impact heeft dat, niet alleen op het platteland, maar ook op de werkgelegenheid op het platteland? Kan de minister ons schriftelijk van informatie voorzien — ze hoeft het niet nu aan te geven — over de gevolgen van het stoppen van deze vele boeren die al gestopt zijn of van hen die ingeschreven zijn en nog gaan stoppen? Ik wil graag een impactanalyse daarover.

Minister Wiersma:

Ja, die wil ik wel toezeggen. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar in het kader van de tijd wil ik wel toezeggen om daar een brief over te sturen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank aan de minister voor haar toelichting. Ik heb eigenlijk een vraag over de verantwoordelijkheid van de provincie Utrecht. De minister geeft aan dat het eigenlijk vooral aan de provincie Utrecht is dat dit besluit nu is genomen, maar we kunnen toch ook vrij letterlijk lezen dat Utrecht aanloopt tegen het probleem dat er geen vergunningen meer kunnen worden verleend? Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat die vergunningen worden getoetst aan de kritische depositiewaarde, die dus nog altijd leidend is in het vergunningstelsel. Ik vind het heel positief om te horen dat de KDW nu hopelijk binnenkort uit de wet gaat.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik zou heel graag willen weten wat de plannen van de minister zijn om dit ook uit de vergunningverlening te trekken.

Minister Wiersma:

Over de KDW uit de wet: dat heeft inderdaad meer met de emissiedoelstellingen te maken. Dat is namelijk een waarde, een omgevingswaarde, het doel waar je op stuurt. Over de vergunningverlening hebben we het volgende gezegd. De staatssecretaris is er natuurlijk mee bezig om in het natuurbeleid zelf de daadwerkelijke staat van de natuur leidend te laten zijn. Hij is ook bezig om de handreiking voor de natuurdoelanalyses te herschrijven. Vervolgens is het aan de provincies om de NDA's daar dan ook op aan te passen. Als we vergunningen verlenen, moet je uiteindelijk onderbouwen dat een project geen significant effect heeft. Daarbij is stikstof wel een van de drukfactoren waar je naar moet kijken. Het is Europees erkend dat de kritische depositiewaarde als ecologische waarde in zijn algemeenheid uiteindelijk wel meegewogen wordt als de natuur niet in goede staat is. Dan is die wel een factor van belang, ook bij het verlenen van vergunningen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dit is iets waarover wij van mening blijven verschillen. Het is echt een feit dat Nederland zelf in 2003 heeft aangegeven de kritische depositiewaarde direct te koppelen aan de staat van de Nederlandse natuur. Wij zijn daarmee de enige in de Europese Unie geweest. Daarom zitten we nu met zo'n vastgeroest vergunningstelsel waardoor een provincie zoals Utrecht ziet dat er geen vergunningen meer kunnen worden verleend. Over de uitvoering ben ik het helemaal met de minister eens. Die zou ik ook op een andere manier doen, maar ik hoop wel dat de minister erkent dat daar uiteindelijk de kern van het probleem zit. Daarom dring ik er ook zo op aan dat er iets wordt veranderd aan dat vergunningensysteem. Ik hoop daar dus echt een reactie op te horen.

Minister Wiersma:

Wij hebben in de ministeriële commissie natuurlijk gezegd dat wij ook het vergunningverleningstelsel grondig willen herzien, alleen waren we toen nog niet dubbel demissionair, om het maar zo te zeggen. Daar wordt op dit moment nog steeds aan gewerkt. Dit is echter niet alleen in Nederland een factor van belang. We zien bijvoorbeeld ook in Europese Hofjurisprudentie dat stikstof en stikstofcumulatie wel degelijk factoren zijn die je in vergunningverlening moet gaan meewegen. Anders heb je eigenlijk ook geen harde vergunning. Je zult er dus ergens iets mee moeten. Daar hebben we binnen spoor 1 van de ministeriële commissie natuurlijk op gestuurd door ervoor te zorgen dat in de toekomst de dalende trend wat betreft emissies geborgd wordt. Die heb je daarvoor nodig. Dat is het totaalpakket waar we voor staan. Je komt er dus nooit helemaal van af, maar ik ben het met mevrouw De Vos eens dat we bij die vergunningverlening niet alleen maar zo hard naar stikstof moeten kijken.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur voor de beantwoording van de gestelde vragen.