4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen De Hoop

Vragen van het lid De Hoop aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, over het bericht "Brandweercommandant eist strengere regels: 'Brand in hoogbouw hier net zo onbeheersbaar'".

De voorzitter:

Ik nodig de heer De Hoop uit voor zijn vraag aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die ik natuurlijk namens alle leden van de Kamer van harte welkom heet in ons midden. Ik geef nu eerst graag het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week zagen we werkelijk hartverscheurende beelden uit Hongkong van een afschuwelijke brand in zeven woontorens, die inmiddels meer dan 150 mensen het leven heeft gekost. Nog altijd worden er tientallen mensen vermist. Het is een nachtmerrie die werkelijkheid werd. Metershoge vlammen die tegen ramen slaan, sprinklers die het vuur nauwelijks onder controle hebben, dikke rook die de gangen vult en een brandweer die de hoogste verdiepingen niet kan bereiken: het zijn rampen die je te allen tijde moet willen voorkomen.

Juist daarom schrok ik zo van het artikel in het AD waarin brandweercommandant Esther Lieben vertelt dat de brandveiligheid in onze eigen hoogbouw eigenlijk net zo onbeheersbaar is. Door verouderde regelgeving kunnen ook in Nederland onbeheersbare branden ontstaan. "Mensen kunnen er niet op vertrouwen dat gebouwen veilig genoeg zijn om te ontsnappen", zo waarschuwt zij letterlijk in het AD.

Al in 2019 vroeg de brandweer om strengere eisen bij nieuwe bouw: betere materialen, brandwerende wanden, deuren en sprinklers. Die zijn nu pas verplicht boven de 70 meter. Daaronder gelden veel zwakkere regels. Ik hoor deze minister vaak over minder regels, maar veel regels zijn er niet voor niks. Dit zijn regels die in het ergste geval kunnen gaan over leven en dood. Ik heb dus een aantal vragen aan de minister. Is zij het met mij eens dat het onacceptabel is dat Nederlanders volgens de experts van de brandweer niet veilig kunnen slapen zonder het gevaar te lopen dat hun flat afbrandt?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:

Voorzitter. De heer De Hoop omschreef het net treffend. Ook ik ben geschrokken van die brand in Hongkong. Het is uitermate belangrijk dat gebouwen in Nederland brandveilig zijn en voldoen aan de eisen die we opgenomen hebben in het Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving. Hierin staan brandveiligheidseisen voor zowel nieuwbouw als bestaande bouw. Ook zijn er in het Bbl eisen die daarop toezien bij verbouw. Zoals het er nu naar uitziet, was dat aan de orde in Hongkong. Bij alle eisen die in het verleden zijn opgesteld en waar nu ook nog aan gewerkt wordt om te kijken of die aangescherpt moeten worden, gebeurt dat altijd in overleg met de brandweer. Primair is van belang dat alle bestaande eisen goed worden nageleefd, want daar moet natuurlijk uiteindelijk het werk gebeuren. Als je eisen voorschrijft, moeten die natuurlijk vervolgens ook door bouwers worden toegepast. Het toezicht daarop ligt bij de gemeenten, die de brandweer daarbij kunnen betrekken. De vraag of ik het ermee eens ben dat Nederlanders niet rustig kunnen slapen, vind ik zo'n vraag waarvan ik denk: welk antwoord verwacht je hierop? Ik wens iedereen natuurlijk een goede nachtrust toe, maar garanties op nul risico's zijn er niet. Dat weet de heer De Hoop ook.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zou toch wel op een aantal dingen door willen vragen. Al in 2019 vroeg dezelfde brandweercommandant om actie. De minister zegt: wij hebben overleg met de brandweer. Maar hoe kan het dan dat die nu wederom de noodklok luidt? Wat gaat er dan mis in dat overleg met de minister?

Minister Keijzer:

Dat zou u aan de brandweercommandant moeten vragen. Er is in de afgelopen jaren al veel in gang gezet. Er zijn eisen opgenomen in het Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving, waar alle technische eisen ten aanzien van gebouwen in staan, voor extra brandveilige gevels voor hoge gebouwen waarin wordt geslapen. Dat is naar aanleiding van de afgrijselijke brand in Grenfell in 2017 geweest. In opdracht van VRO heeft het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid informatiemateriaal ontwikkeld voor het brandveilig beheren van woongebouwen. Dit gebeurde naar aanleiding van de brand in een flat in Arnhem in 2020. Ik laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar mogelijke extra eisen voor het voorkomen van gebouwschilbranden. Dit gebeurt naar aanleiding van een aantal branden in Nederland waarbij een brand in de gebouwschil zich kon uitbreiden.

Voorzitter. Er zijn recent echt een heleboel wijzigingen opgenomen. Op 1 juli 2021 kwamen er zwaardere eisen voor de rookdoorgang. Vrijloopdeurdrangers zijn verplicht. In 2022 zijn rookmelders ook verplicht voor bestaande woningen. Ik hoef niemand uit te leggen hoe ingewikkeld het is om dat allemaal te controleren, maar mensen hebben hierin natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Als je je zorgen maakt over brandveiligheid, kijk dan in eerste instantie of je zelf in je eigen woning een brandmelder hebt opgehangen. Op 1 januari 2024 kwamen er zwaardere eisen aan liften bij brand. Ook zijn sprinklers in grote parkeergarages onder woongebouwen bij nieuwbouw verplicht. Er zijn eisen voor laadpunten van elektrische auto's, bij verbouw en bij nieuwbouw. Op 1 juli vorig jaar kwam er verduidelijking over de gebruikseisen voor het vrijhouden van vluchtroutes. Daar leest u nog weleens het een en ander over. Op 1 juli 2025 kwam de eis voor dubbele aansluitpunten van droge blusleidingen ter voorkoming van rookdoorgang in nieuwbouw. Er zijn nog aanscherpingen geweest op de brandklasse van gevels voor hoge woongebouwen. Op 1 januari 2027 wordt deze wijziging verwacht. Die treedt dan dus niet in werking; die wordt dan verwacht. Er komen ook zwaardere eisen aan massieve houtbouw. Dat gaan we volgend jaar doen. Er wordt dus rekening gehouden met hogere woontorens. Er zijn aanvullende eisen uit de Handreiking brandveiligheid hoogbouw van SBRCURnet. Die zijn voor gebouwen van 70 tot 200 meter. Daarvan kan ik ook nog een opsomming geven, maar ik zie dat de voorzitter een beetje ongeduldig heen en weer begint te bewegen, dus ik stop.

De voorzitter:

Ik denk dat u nog wel meer in petto heeft, maar we hebben ook een klok. Ik geef de heer De Hoop het woord voor de resterende tijd.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik zal een concreet punt noemen waar de brandweer zelf mee komt. Het gaat bijvoorbeeld over gebouwen tot 70 meter. De minister schetst dat die betere materialen verplicht zijn boven de 70 meter, maar onder de 70 meter nog niet. Is de minister bereid om die regels gelijk te trekken, gezien de signalen die de brandweer daarover geeft?

De voorzitter:

Dat is een gesloten vraag.

Minister Keijzer:

Op zo'n vraag kan je … Als je nee zegt, ben je tegen brandveiligheid. Als je ja zegt, weet je niet wat je uit elkaar trekt. Bij gebouwen tot 70 meter is in ieder geval voorgeschreven dat er een brandweerlift en droge blusleidingen in dat gebouw moeten zijn. Ik heb net een aantal zaken opgesomd die voor woongebouwen gelden. Als je hier nou even makkelijk zou zeggen dat alles wat geldt boven de 70 meter ook moet gaan gelden onder de 70 meter, dan is de vraag sowieso of dat dan alleen voor nieuwbouw geldt of ook voor bestaande bouw. Je moet je ook afvragen welk prijskaartje daar dan aan hangt. Bij alles wat wij doen op het gebied van veiligheid vindt er een risico-inschatting plaats. Daarbij moet je je ook afvragen wat de kosten ergens van zijn, want die moeten wel opgehoest worden.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat is een risico-inschatting. Tegelijkertijd wil ik zeggen dat dit niet alleen in Hongkong gebeurt. De afgelopen jaren hebben we in Nederland ook branden gezien. Afgelopen jaar zagen we er nog een in Den Haag, met dodelijke gevolgen. In 2012 hebben we een woontoren in Eindhoven zien branden. In 2020 gebeurde dat in Arnhem. Dat betekent dat er ook in Nederland echt actie nodig is, ongeacht de kosten. Ik vind het antwoord over die 70 meter daarom dan ook een beetje kort door de bocht. We weten bijvoorbeeld ook dat fabriekswoningen, flexwoningen en oude flats onveiliger zijn. Kan de minister aangeven of zij ook ziet dat er een soort evenwicht is tussen de sociaal-economische situatie van mensen en de mate waarin hun woning onveilig is? Dat hebben we ook gezien bij de Grenfell Tower in Londen. Je ziet vaak dat een bepaalde sociaal-economische situatie meer risico's met zich meebrengt. Hoe zit dat in Nederland volgens deze minister?

Minister Keijzer:

Het onderzoek naar de brand in Hongkong is nog niet afgerond, maar voor zover ik weet, heeft het waarschijnlijk te maken gehad met het feit dat de steigers die om dit gebouw stonden, van inferieur materiaal waren. De beelden zijn vreselijk; daarmee is geen woord te veel gezegd. Tegelijkertijd gelden er in Nederland echt andere eisen ten aanzien van steigerbouw bij de verbouw. De brand in Grenfell Tower is aanleiding geweest om de eisen in het Bbl aan te scherpen. Daarbij gaat het om extra brandveilige gevels voor hogere gebouwen waarin wordt geslapen. Er is dus al een heleboel gebeurd naar aanleiding van de branden die de heer De Hoop opsomt. We zijn hier ook mee bezig door elke keer goed in de gaten houden wat er aan de hand is. Dat doen we in overleg met de brandweer, want daar zit de deskundigheid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Er zit best wel een groot verschil tussen wat de minister schetst en het signaal dat wij in het AD konden lezen van de brandweer en andere experts. Ik zou dus heel graag van de minister een brief willen krijgen. De minister somt een lijstje op, dus dat kan prima per brief. Kan zij daarin schetsen wat er precies gedaan is met de aanbevelingen van het OVV-rapport? Gezien de laatste drie branden die wij in Nederland hebben gezien, lijkt me dit een makkelijke toezegging voor de minister. Dan kunnen wij daar als Kamer goed naar kijken.

Minister Keijzer:

Uiteraard. Dit is prima even in een brief te stoppen; die krijgt u dan.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Tot slot zou ik de minister nog twee vragen willen stellen. Wij horen dat juist de elektrische auto's meer brandgevaar met zich meebrengen. Zijn er nu nog extra eisen gesteld aan bijvoorbeeld parkeergarages op het moment dat daar meerdere Tesla's of andere elektrische auto's naast elkaar staan?

Minister Keijzer:

Ik heb hier daarnet ook al iets over gezegd. Er worden ook eisen gesteld aan laadpunten voor elektrische auto's bij verbouw en nieuwbouw. Dat is een wijziging van 1 januari 2024.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik hoorde de minister net toezeggen dat ze met een lijstje komt met maatregelen die getroffen worden om branden te voorkomen. Ik stond hier twee jaar geleden ook, voor de brand die te maken had met zonnepanelen bij Presikhaaf. We hebben een verschrikkelijke brand in Amsterdam gezien die te maken had met optoppen. Mijn specifieke vraag gaat daarover: zou de minister kunnen toelichten welke maatregelen zij heeft genomen of misschien nog aan het ontwikkelen is als het gaat om het soort branden waarbij er sprake is van woningen waarop extra inzet is gepleegd? Denk daarbij aan zonnepanelen of optoppen. Welke maatregelen is de minister aan het treffen om brand in dat soort situaties, waarin vuur zich snel kan verspreiden — dat is een heel specifiek kenmerk — te voorkomen? Kan ze die in de brief zetten?

Minister Keijzer:

Alles wat ik net heb opgesomd, heb ik niet uit mijn hoofd gedaan. Dat staat hier op een rijtje. Dat is dus prima in een brief te vatten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In Rotterdam en Amsterdam komen er steeds meer Thuisplusflats, flats waarin senioren bij elkaar gaan wonen. Als de minister toch bezig is met een brief, zou zij dan ook kunnen kijken of er voor deze flats — senioren hebben hier namelijk meer tijd nodig om in veiligheid te komen — nog specifieke eisen zijn?

Minister Keijzer:

Ik zal het opnemen in de brief. Het wordt een fantastische, uitgebreide brandveiligheidbrief!

De voorzitter:

We zien ernaar uit. Mevrouw Beckerman, misschien kunt u er ook nog wat in krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga hier twee vragen over stellen.

De voorzitter:

Binnen 30 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, klopt. Een van de problemen is dat we hier al vaker hebben gestaan. Elke keer als er een brand is, of dat nou in Nederland of in het buitenland is, staan we hier. Dat is niet omdat het incidenten zijn, maar omdat het ook in Nederland kan gebeuren. Ik wil toch nog heel even een aanvullende vraag stellen over wat de heer De Hoop zei. Over die flats tot 70 meter zegt de brandweer ook: juist doordat er tegenwoordig bij nieuwbouw geen galerij is aan de ene kant en een balkon aan de andere kant, is het heel moeilijk om weg te komen. Zou de minister daarop willen reageren?

Minister Keijzer:

Niet hier ter plekke, want ik kan niet uit mijn hoofd opsommen welke regels er dan gelden, maar het lijkt mij gewoon goed om alle vragen die er hier zijn ten aanzien van veiligheid bij brand — dat is namelijk iets waarvan we volgens mij allemaal nog weleens dromen en waarvoor we bang zijn — goed opnemen in een brief, zodat iedereen het overzicht hiervan kan zien.

Mevrouw Beckerman (SP):

"Niet hier" klinkt natuurlijk heel mooi, maar ik ben, samen met de heer Koerhuis, jarenlang bezig geweest met het agenderen van al deze aspecten. Het is niet nieuw. Deze vraag loopt eigenlijk al vanaf 2019.

Dan een andere vraag. In 2023 heb ik een motie ingediend, die niet is aangenomen, met een verzoek dat ook vanuit de gemeenten kwam, namelijk om bij optoppen dezelfde eisen te hanteren als bij nieuwbouw. Dat was tot 2023 ook het geval.

De voorzitter:

En de vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Wil de minister dat opnieuw introduceren?

Minister Keijzer:

Ik ga de Kamer informeren over welke eisen er allemaal gelden, maar ik ga hier, zonder zicht te hebben op het risicoprofiel waarvoor dat geldt en wat de kosten daarvan zijn, niet toezeggen dat ik regels ga aanscherpen.

Mevrouw Steen (CDA):

Daarover gesproken: u heeft in mei aangekondigd tot onderzoek te komen over gebouwschillen. Dat onderzoek zou u in het najaar naar de Kamer sturen. Nou, het is nog heel even najaar, maar het najaar is bijna voorbij. Ik zou eigenlijk wel heel graag dat onderzoek snel hier willen hebben en ook de maatregelen voor het Bbl, zodat we kunnen doorpakken, want die woningen kunnen niet wachten.

Minister Keijzer:

Voor 1 januari 2027 is er een aanscherping van de brandklasse voor gevels van hoge woongebouwen naar de A2-klasse geweest. Die is op 21 november 2023 gerubriceerd in het Bbl, maar nog niet in werking getreden. Eerst moet de Omgevingsregeling worden aangepast met een alternatieve bepalingsmethode. Waar is mevrouw Steen? O, daar zit ze. Het moet worden geagendeerd in het OPB van maart 2026. Daar wordt aan gewerkt.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik schors tien minuten en daarna gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.11 uur geschorst.