8 Uitvoeringswet digitaledienstenverordening

Uitvoeringswet digitaledienstenverordening

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EU) 2022/2065 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende een eengemaakte markt voor digitale diensten en tot wijziging van Richtlijn 2000/31/EG (Uitvoeringswet digitaledienstenverordening) (36531).

De voorzitter:

Nu zijn we toe aan het vervolg van het debat over de Wet implementatie EU-richtlijn ... Nee, sorry. Dat is van gisteren. Het gaat om de Uitvoeringswet digitaledienstenverordening. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de vandaag aanwezige leden die hier zijn om van gedachten te wisselen over de Digital Services Act, die ik vanaf nu ook "DSA" zal noemen. Ik zie de bevlogenheid van uw Kamer over de veiligheid van minderjarigen. Dat raakt mij, want het is ook een belangrijk onderwerp. Daar vinden we elkaar. Ik heb de beantwoording verdeeld in vier onderwerpen, namelijk: bescherming minderjarigen, verplichtingen onder de DSA, toezicht, en schadelijke en illegale inhoud. Eerst wil ik graag nog even kort het belang van de DSA en van deze uitvoeringswet onderstrepen.

We zijn hier vandaag om over de uitvoeringswet te spreken. Daarmee zorgen we ervoor dat de ACM, Autoriteit Consument & Markt, en de AP, Autoriteit Persoonsgegevens, in Nederland toezicht kunnen gaan houden op de DSA. De uitvoeringswet regelt hun aanwijzing, de bevoegdheden die ze nodig hebben en de samenwerking tussen de toezichthouders. Ik begrijp dat uw Kamer waarschijnlijk ook het een en ander wil opmerken over de vragen en over de DSA zelf. Ik schets daarom ook kort een beeld van waar de DSA over gaat.

De DSA gaat over de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid van zogenaamde tussenhandeldiensten voor de informatie die gebruikers zoals u en ik via die diensten verspreiden. De DSA vervangt de belangrijkste onderdelen van de zogenaamde e-Commercerichtlijn uit 2000. Daarin werd namelijk geregeld dat tussenhandeldiensten in beginsel niet aansprakelijk zijn voor informatie. U zult hebben ervaren dat er sinds 2000 het nodige is veranderd in de onlinewereld, dus was het ook hoog tijd voor een herziening. Denk bijvoorbeeld aan de verkoop van gevaarlijke producten waarvan de accu kan exploderen, wraak- of deepfakeporno, de verkoop van drugs en wapens of misbruik van socialemediaplatformen door landen om het publieke debat of de verkiezingen te beïnvloeden.

De DSA stelt extra eisen aan tussenhandeldiensten. Daarbij geldt: hoe groter de dienst, hoe meer verantwoordelijkheden en verplichtingen. De DSA moet in het algemeen zorgen voor een betere bestrijding van illegale inhoud, bijvoorbeeld door onlineplatformen te verplichten om de politie te informeren als ze een serieuze doodsbedreiging op hun platform aantreffen. De DSA zorgt ook voor een betere bescherming van gebruikers en hun grondrechten. Onder de DSA mogen platformen niet meer zomaar informatie of accounts van gebruikers verwijderen. Ze moeten de gebruiker daar nu eerst over informeren en hem de kans geven om daar iets tegen in te brengen. De DSA is er uiteraard ook om voor een gelijk speelveld in de interne markt te zorgen door de regels gelijk te trekken.

Tot slot wil ik graag nog aangeven dat de DSA echt nieuwe wetgeving is. Zoals ik in mijn recente brief aan u heb toegelicht, gebeurt er al een hoop omtrent de uitvoering van de DSA. Dat leidt ook al tot veranderingen bij onlineplatformen. Het zal een paar jaar duren voordat we een eerlijk oordeel kunnen vellen over de effectiviteit van de DSA. De eerste evaluatie is gepland in 2027. Tot die tijd zullen wij de werking van de DSA monitoren en samen met de toezichthouders bekijken of, en zo ja welke, verbeteringen nodig zijn.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. Dat wil ik doen met zo veel mogelijk tijd en respect voor de vraagstellers, maar ook voor de evidente tijdsdruk. Ik probeer het dus wat snel te doen. Dat doet uiteraard geen afbreuk aan de vragen.

De voorzitter:

Heel fijn.

Minister Beljaarts:

Dan begin ik met de beantwoording van de vragen over de bescherming van minderjarigen. Daar wil ik graag nog een korte inleiding op geven. De bescherming van minderjarigen neem ik uiteraard heel serieus; het is een absolute prioriteit voor mij. Daarom vind ik het ook heel ernstig dat het nodig is dat hier vanmiddag een apart blokje voor is. Tegelijkertijd doet het wel recht aan de urgentie van het thema. Kindermisbruik is afschuwelijk. We moeten er alles aan doen om dat te bestrijden. Voorafgaand aan de beantwoording wil ik de Kamer alvast toezeggen dat ik me persoonlijk wil inzetten om minderjarigen te beschermen. Dat geldt ook voor het kabinet. Dat doen we zowel via deze uitvoeringswet als via andere wetgeving.

Dan de vraag van het lid Ceder over kinderen in de onlinewereld op dezelfde manier beschermen als in de fysieke wereld. De bescherming van minderjarigen is een speerpunt van zowel nationaal als Europees beleid. Dat is ook een van de doeleinden van de DSA, die onlineplatforms nadrukkelijk verplicht om passende en evenredige maatregelen te nemen om minderjarigen te beschermen. De staatssecretaris van BZK heeft in 2023 een brief naar uw Kamer gezonden waarin het beleid op het gebied van kinderrechten online is verwoord. Een actualisering van dat beleid wordt binnenkort in een nieuwe brief aan uw Kamer gezonden. Zoals u wellicht weet, is er volgende week woensdag ook een debat met de staatssecretaris over kinderrechten online.

Dan een antwoord op een vraag van lid Buijsse. Hij gaf aan dat de VVD graag extra aandacht wil voor de bescherming van kinderen tegen onlinegevaren. Ja, uiteraard wil ik de bevindingen delen. De DSA helpt namelijk ook bij het beschermen van kinderen online. Aanbieders van onlineplatforms zijn verplicht om maatregelen te nemen om een hoog niveau van privacy, veiligheid en bescherming van kinderen te waarborgen. Daarnaast geldt er een verbod om reclame te tonen aan minderjarigen op basis van profilering. Ook bevat de DSA een verbod op het gebruik van manipulatieve online-interfaces van de onlineplatforms. De bescherming van kinderen online is een belangrijk onderwerp. Dat omvat natuurlijk veel meer dan enkel wat de DSA regelt. Het is een onderwerp waar meer collega's in het kabinet mee bezig zijn. Ik refereerde net al aan de brief die u binnenkort gaat ontvangen. Ook in Brussel heeft de bescherming van kinderen online prioriteit. Zo is de Europese Commissie nu bezig met het opstellen van extra richtlijnen. Zoals eerder aangegeven wordt de DSA in 2027 geëvalueerd. Uiteraard zal ik uw Kamer informeren over de bevindingen van de evaluatie.

Dan de vraag van lid Kathmann over leeftijdsverificatie. Zij vroeg ook hoe we dit kunnen handhaven. Dat de DSA dit verbiedt, is al een belangrijke stap. Daar moeten we ook niet van weglopen. Dit betekent dat de platforms maatregelen moeten nemen om te zorgen dat minderjarigen geen gerichte reclame ontvangen. Hiervoor zullen ze moeten vaststellen of ze wel of niet met een minderjarige te maken hebben. Leeftijdsverificatie is dus noodzakelijk. In Europa wordt door de Commissie hard gewerkt aan standaarden voor leeftijdsverificatie. Wij moedigen dat uiteraard aan en denken daar ook over mee. Het uitgangspunt moet daarbij zijn dat het recht op privacy gewaarborgd blijft. Dat maakt het een complex probleem. Dit is een belangrijk onderwerp en zoals u al eerder aangegeven heeft, heeft het ook mijn aandacht.

In antwoord op de vraag van het lid Ceder over de motie-Ceder/Six Dijkstra over online leeftijdsverificatie zeg ik het volgende. Voor socialemediadiensten zijn er geen voornemens om online leeftijdsverificatie verder wettelijk te borgen. Online leeftijdsverificatie wordt in de DSA genoemd als maatregel die onlinediensten kunnen nemen ten behoeve van de bescherming van de rechten van een kind. Verdere uitwerking hiervan zal gezien de maximale harmoniserende werking van de DSA op Europees niveau moeten gebeuren. Het is belangrijk dat bij deze Europese standaardisatie de afweging van belangen als privacy, non-discriminatie, inclusiviteit, veiligheid en betrouwbaarheid in acht wordt genomen en dat dit niet leidt tot de verwerking van aanvullende persoonsgegevens teneinde de meerderjarigheid van afnemers van een dienst vast te stellen.

Als laatste. Het kabinet blijft dit internationaal onder de aandacht brengen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de minister voor de beantwoording. De heer Ceder en ik hebben in onze motie een voorzet gegeven van hoe wij denken dat het zowel privacyvriendelijk als veilig als non-discriminatoir kan plaatsvinden, bijvoorbeeld via zero-knowledge proofs. Is de minister voornemens om specifiek dat pad te bewandelen als hij in Europa hierover gaat spreken?

Minister Beljaarts:

Daar kom ik zo direct nog op terug, met uw goedvinden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik de minister goed begrepen heb, wordt er een andere afslag genomen. We hebben iets gevraagd ten aanzien van wetgeving die we nu al hebben. Het is al verboden bepaalde diensten of producten te verlenen aan mensen onder de 18. We hebben gevraagd om in Nederlandse wetgeving beter te borgen waaraan bedrijven zouden moeten voldoen. Nu hoor ik de minister volgens mij zeggen: wij gaan in Europa kijken. Maar daarmee zegt hij eigenlijk: we gaan die motie niet uitvoeren. Tenminste, zo hoor ik dat. Dat wil ik dus even verifiëren. Dat zou ik een hele slechte ontwikkeling vinden. Eén. Omdat het een Kameruitspraak is dat we dat willen. Twee. Omdat het kabinet volgens mij wel voornemens was om te rapporteren over hoe de wetswijzigingen eruit zouden moeten zien. Ten derde hebben we de technologie al; volgens mij gaf de heer Six Dijkstra dat net aan. Andere landen nemen ook gewoon extra stappen om hun minderjarigen te beschermen. Ik heb voorbeelden genoemd als Spanje, Frankrijk en Engeland. Frankrijk en Spanje zitten nog in de Europese Unie, Engeland niet. Ik hoop dus dat ik het verkeerd begrepen heb. Ik hoop toch echt dat dit kabinet nog voornemens is om de wetgeving op het gebied van gokken, alcohol en schulden ten aanzien van leeftijdsverificatie te verstevigen.

Minister Beljaarts:

Ik wil daar graag in de tweede termijn specifiek op terugkomen, zodat ik ook recht doe aan de invullingen van de motie. Het gaat hier om de specifieke DSA-uitvoering. Die dingen wil ik uit elkaar trekken. Om recht te doen aan de zorgvuldige beantwoording denk ik dus dat ik daar in de tweede termijn nader op terugkom.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn. Ik ben het met de minister eens dat de DSA ook een bevoegdheid kent waar de toezichthouders kunnen controleren of er sprake is van leeftijdsverificatie. Daar ben ik het mee eens. Helemaal prima. Dat mogen ze doen. Maar het gaat toch ook wel om de nationale competentie om huidige nationale wetgeving, dus die er al is, maar waarbij leeftijdsverificatie onvoldoende gedetailleerd uitgewerkt is en daardoor omzeild kan worden, aan te passen. Volgens mij was dat de strekking van onze motie. De hele Kamer, behalve Forum voor Democratie, was daarvoor. Omdat het een wens is, hoop ik toch echt dat het kabinet daarmee voortvarend aan de slag gaat.

Minister Beljaarts:

Enkele van de eerder aangegeven punten komen ook nog in de verdere beantwoording aan bod. Ik denk dat daar dus al enig antwoord op komt. Mocht dat onvoldoende zijn, dan ga ik daar met plezier in de tweede termijn verder op in.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook een vraag over de leeftijdsverificatie. De minister geeft aan dat er nog aan wordt gewerkt, dat het misschien niet optimaal is, maar dat het in ieder geval wel goed is wat er gaat gebeuren. Maar als liegen over je leeftijd nog steeds makkelijk is ook al hebben we deze stappen gezet, moeten we dan niet de gerichte advertentie standaard voor iedereen uitzetten? Is dat niet de allerbeste weg? Gaat de minister zich daar hard voor maken?

Minister Beljaarts:

Er zijn ook andere manieren om de leeftijd van mensen in te kunnen schatten. Zo kunnen platforms ook zelf naar posts kijken. Als iemand zegt dat die 20 is maar op zijn verjaardag door iedereen wordt gefeliciteerd met zijn 14de verjaardag, dan is dat een sterke indicatie dat iemand minderjarig is. Platformen vertellen daar liever niet te veel over om te voorkomen dat kinderen er wijzer van worden en hun checks gaan omzeilen. Maar er zijn dus ook andere manieren om dat te verifiëren.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog en gaat naar het tweede blokje, denk ik.

Minister Beljaarts:

Nee, dat is iets te enthousiast.

De voorzitter:

Nee? Jammer.

Minister Beljaarts:

Ik ben nog steeds bij het eerste blokje.

Ik ga naar de beantwoording van de vragen van het lid Ceder over leeftijdsverificatie. Daar blijf ik even bij. Voor online gokken zijn in de kansspelenwetgeving strenge regels en eisen opgenomen voor aanbieders. Ze moeten zorgvuldig de identiteit en leeftijd van de potentiële spelers controleren voordat zij werkelijk kunnen gaan spelen. De DSA regelt onder andere de bescherming van minderjarigen bij onlinediensten, zoals ook bij pornografieplatforms. Er zijn ook een aantal grote websites aangewezen als VLOP's, very large online platforms. Aanbieders van deze diensten moeten dus voldoen aan de verplichtingen van de DSA. Leeftijdsverificatie is genoemd als mogelijke maatregel om minderjarigen online te beschermen. Vanwege de maximaal harmoniserende werking van de DSA is het niet mogelijk om hierover aanvullende nationale wetgeving op te stellen. Europees wordt er wel gewerkt aan Europese normen voor online leeftijdsverificatie. De Commissie is op dit moment aan zet om zich ervoor hard te maken dat bij de Europese standaardisatie belangen als privacy, non-discriminatie, inclusiviteit, veiligheid en betrouwbaarheid in acht worden genomen en dat dit niet leidt tot verwerking van aanvullende persoonsgegevens, wat ik eerder ook aangaf. Het kabinet blijft dit natuurlijk wel internationaal onder de aandacht brengen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil een aantal dingen zeggen. Ik concludeer dat het kabinet niet voornemens is om de motie uit te voeren zoals een meerderheid van de Kamer heeft gevraagd. De Kamer vraagt namelijk om wettelijk te borgen waar wettelijk noodzakelijke leeftijdsverificatie bij verkoop of gebruik van onlinediensten aan moet voldoen, op een dusdanige manier dat de privacy gewaarborgd blijft. Ik ben het met de minister eens dat leeftijdsverificatie er moet zijn. Maar de minister had het ook over gokken en dat is nou juist een sector waarin er enorm veel over wordt geklaagd dat de leeftijdsverificatie, die er wel is, niet voldoet. Jongeren kunnen die verificatie omzeilen. Die kunnen echt wel …

De voorzitter:

En uw vraag? De interrupties worden te lang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter. Dit komt een beetje rauw op mijn dak, omdat ik hier dan misschien opnieuw moet vragen om een Kameruitspraak dat wij gewoon nationale regelgeving willen. Ik zou de minister toch willen meegeven om er misschien in de tweede termijn op terug te komen. Het is namelijk niet zo dat nationale wetgeving niet wordt uitgevoerd. Ten eerste hebben we al leeftijdsverificatie opgenomen in wetgeving. En ten tweede hebben de landen die ik net heb genoemd, zoals Frankrijk en Spanje, die ook in de Europese Commissie zitten en de DSA steunen, ook deze stappen gezet. Ik zou graag echt duidelijk van de minister willen weten of hij deze motie over nationale verscherping van nationale wetgeving niet gaat uitvoeren. Dat hoor ik graag, want dan ben ik wel voornemens om opnieuw om een Kameruitspraak daarover te vragen.

Minister Beljaarts:

Juist vanwege de zorgvuldigheid en omdat nu Europa aan zet is en niet per se Nederland, wil ik even de tijd nemen om specifiek op die motie terug te komen. Dat is uiteraard een toezegging.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dan een antwoord op de vraag van het lid Kathmann of we moeten werken aan een nieuw verdienmodel waarin gericht adverteren überhaupt niet meer mogelijk is. Het lijkt me gezond dat er op het internet meer inkomstenstromen voor ondernemingen komen. Gelukkig zien we dat ook al ontstaan. Zo zijn er steeds meer diensten die bijvoorbeeld de abonnementsvorm aanbieden, diensten zoals Patreon, waardoor mensen de makers van content direct geld kunnen geven, zodat die niet, of niet volledig meer afhankelijk zijn van advertenties voor hun inkomsten.

Dan blijf ik bij het lid Kathmann. Zij had het over liegen over de leeftijd; dit zou makkelijk zijn. Ik begrijp uw weerstand tegen gerichte advertenties. Dat heb ik ook al eerder aangegeven. Er zijn echter ook mensen die blij zijn met gerichte advertenties, omdat ze daardoor minder irrelevante advertenties te zien krijgen. Bovendien zijn gerichte advertenties ook nuttig voor bedrijven met een klein advertentiebudget; denk aan mkb'ers.

Het lid Kathmann vroeg mij of ik bekend ben met het gegeven dat de DSA een nationale gerichte zorgplicht onmogelijk maakt. Ja, dat is mij bekend. Een voordeel van de maximumharmonisatie is wel dat er geen versplinterd regelgevend kader in de Europese Unie is.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Maar de vraag was als volgt. Gericht op kinderen adverteren, is verboden. Dat kunnen we niet handhaven, want er wordt nog gewerkt aan het goed op orde krijgen van de leeftijdsverificatie. Ja, er zijn mensen die heel blij zijn met gerichte advertenties. Maar we gaan die ook niet verbieden. De mogelijkheid staat alleen uit. Als je die als volwassene dan wel wilt, zet je die aan.

Minister Beljaarts:

Ik zoek naar de vraag. Dat is niet flauw bedoeld.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik had inderdaad een vraagteken. Dit is dus de manier waarop ik dit voor me zie. Ik hoop dat de minister het met me eens is dat we moeten kunnen handhaven dat er niet gericht op kinderen wordt geadverteerd, want dat mag niet meer van de wet. Dat kunnen we bijna niet handhaven. Dan is de enige manier toch om die advertenties voor iedereen uit te zetten. Al die mensen die dat, zoals de minister terecht zegt, wel prettig vinden, zetten dat knopje gewoon aan als ze volwassen zijn. Dan hebben we geen probleem meer. Is de minister dat met me eens?

Minister Beljaarts:

Ik zie de oplossingsgerichtheid. Met de informatie die wij hebben, zien we niet de noodzaak om deze radicale maatregel te nemen. Uiteraard gaan wij ook af op de informatie die wij tot ons krijgen; die hebben wij sinds 2020 gevoed, om de DSA te maken zoals die nu is.

Dan blijf ik bij het lid Kathmann. Zij vroeg mij om, samen met mijn collega's van JenV en Binnenlandse Zaken, te pleiten voor het invoeren van een Europese zorgplicht. In Brussel wordt er onderhandeld over de Child Sexual Abuse Material Act. Over het Nederlandse standpunt is uw Kamer op 1 oktober per brief geïnformeerd. In de brief is benoemd dat de zorgen van het kabinet over de bescherming van de in het geding zijnde fundamentele grondrechten, met name op het gebied van de privacy, het brief- en telecommunicatiegeheim en de veiligheid van het digitale domein, op dit moment onvoldoende zijn weggenomen. Gelet op de overwegingen die komen kijken bij de aanpak van de specifieke illegale inhoud, is het passender om dit niet in de DSA te regelen, die in het algemeen ziet op illegale inhoud en andere schadelijke inhoud. Zo is er bijvoorbeeld ook een verordening die specifiek ziet op terroristische online-inhoud.

Dan vroeg mevrouw Kathmann mij of het mogelijk is dat ik me in ieder geval inzet voor uitzonderingen, zodat er toch een nationale zorgplicht kan komen. Daar wordt door de minister van Justitie en Veiligheid en de EU aan gewerkt, maar in de tussentijd helpt de DSA gelukkig al bij het aanpakken van hostingbedrijven. Als hostingbedrijven niet handelen na meldingen van kinderporno, kunnen ze zich niet beroepen op een aansprakelijkheidsvrijstelling. Bovendien overtreden ze dan ook verschillende zorgvuldigheidsverplichtingen uit de DSA, zoals het zorgvuldig verwerken van kennisgeving met betrekking tot illegale inhoud. De ACM kan bij dit soort overtredingen ook sancties opleggen.

Dan in antwoord op de vraag van het lid Ceder: voor een onafhankelijk leeftijdsclassificatiesysteem is het belangrijk dat kinderen en ouders op een laagdrempelige manier worden geïnformeerd over de geschiktheid van onlinediensten voor kinderen. Een leeftijdsclassificatiesysteem, zoals Kijkwijzer, zou daarbij een nuttig instrument kunnen zijn. Mijn collega, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, zet zich in voor de bescherming van minderjarigen online, zoals beschreven in de brief over kinderrechten van 2023, die binnenkort wordt geactualiseerd. Hierbij hoort ook de verkenning van een beeldmerk voor onlinediensten en -producten met begrijpelijke pictogrammen voor ouders en kinderen over de risico's die kunnen spelen bij digitale diensten en producten. In deze verkenning zal ook worden bekeken of een Europese versie hiervan tot de mogelijkheden behoort.

Ik blijf bij het lid Ceder.

De voorzitter:

Die wil nog een interruptie plaatsen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter, maar dit luistert nauw. Ik ben blij met de positieve toon van de minister. Ik vroeg wel echt of de minister bereid is om in Europees verband voor verplichte labeling te pleiten. Dat is iets anders dan onderzoeken wat er nu Europees gebeurt. Dat betekent dus dat de minister of zijn collega daarvoor naar Europa gaat. Zou ik daar een toezegging op kunnen krijgen? Dat betekent dan ook dat we een terugkoppeling krijgen over het Europese speelveld nadat dit voorstel is gedaan.

Minister Beljaarts:

Uiteraard wil ik dit op me nemen en wil ik u daarover informeren. Een toezegging dat we ons er hard voor gaan maken, zou iets te voorbarig zijn. Daar wil ik het met de staatssecretaris eerst over kunnen hebben. Ik heb net in de beantwoording wel onderkend dat het belangrijk is, dus uiteraard ga ik het gesprek aan met de staatssecretaris om te bekijken hoe we dit belangrijke onderwerp verder kunnen brengen. Daarover zal ik u met plezier informeren.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:

Dan de vraag van lid Ceder over wat ik denk over de implementatie en de uitvoering van de DSA en de belangen van de gebruikers, waarbij te denken valt aan het verplichten van privacy by default en privacy by design. De belangen van de gebruikers staan voorop; dat hebben we altijd gesteld. Dat kunt u ook zien aan alle rechten die de DSA gebruikers uiteindelijk toekent. De DSA biedt de toezichthouders tal van instrumenten om de normen de komende jaren verder uit te werken. De bescherming van minderjarigen is daarbij een van de eerste prioriteiten van de Commissie en de toezichthouders. Zo is recent een consultatie verricht voor het opstellen van richtsnoeren die concreter uitwerken wat er van onlineplatforms wordt verwacht om minderjarigen een hoog niveau van bescherming te geven. Maar zoals ik hopelijk ook duidelijk heb gemaakt, ben ik me ervan bewust dat we attent moeten blijven op deze zaak en dat we meer acties in de toekomst niet moeten uitsluiten. De bescherming — ik heb het meerdere keren gezegd — van minderjarigen is namelijk ontzettend belangrijk.

Dan de vraag van lid Six Dijkstra over de DSA, onlinekinderrechten en of de ACM voldoende geëquipeerd is. De ACM participeert in de relevante werkgroep van de DSC board over minderjarige bescherming. Daarnaast heeft de ACM regelmatig contact met het Commissariaat voor de Media en de AP over het onderwerp, samen met BZK. ACM is er ook mee bezig om kennis op te bouwen over het onderwerp en kan daarbij reeds putten uit ervaringen uit het consumentenrecht, waarbij de bescherming van kwetsbare consumenten, waaronder die van kinderen, veel aandacht heeft gekregen de afgelopen jaren. Daarnaast staat de ACM bij de kennisopbouw open voor experts en maatschappelijke organisaties ten aanzien van dit onderwerp.

Dan de vraag van lid Six Dijkstra over de uitvoering van de motie-Drost. Ik antwoord hier namens mijn collega van Binnenlandse Zaken. Omdat het bij het beschermen van kinderen in de digitale wereld niet alleen om persoonsgegevens gaat, bekijken we breder hoe de bescherming van kinderen in de digitale wereld versterkt kan worden. De kinderautoriteit persoonsgegevens is een van de scenario's die hier voorligt. Samen met toezichthouders en departementen worden hier gesprekken over gevoerd. In de verzamelbrief van eind dit jaar zal de staatssecretaris van BZK uw Kamer informeren over de stand van zaken.

Dan de vraag van het lid Ceder of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de ACM over de mentale gezondheid en de bescherming van de meest kwetsbare groepen. De staatssecretaris van BZK zal in gesprek gaan met de toezichthouders. Daarbij wordt breed gekeken hoe de bescherming van kinderen in de digitale wereld versterkt kan worden.

Dan de vraag van lid Krul over Chinese webshops. De DSA bevat belangrijke regels voor onlineplatforms en webshops. Deze regels beogen consumenten beter te beschermen tegen onder meer illegale inhoud. De platforms AliExpress, Temu en SHEIN zijn aangewezen als zeer grote onlineplatforms en moeten dus aan de strengste regels van de DSA voldoen. Tegen AliExpress loopt een procedure van de Europese Commissie. Temu en SHEIN hebben informatieverzoeken van de Commissie ontvangen. Mijn voorstel zou zijn om nu eerst het effect van de DSA en de uitkomst van deze procedures af te wachten, voordat we concluderen dat de DSA onvoldoende is en dat er een DSA 2.0 moet komen.

Het lid Ceder vroeg of de ministers bereid zijn om in Europees verband te pleiten voor het kinderrechtenimpactassessment en om dat meteen richtsnoer te laten worden. In de call for evidence die de Europese Commissie zond omtrent de richtsnoeren DSA, liet de Commissie al blijken een voorkeur te hebben voor een zogenaamde 5C-benadering, een classificatie van risico's. Deze benadering ligt ook ten grondslag aan het genoemde kinderrechtenimpactassessment. De Europese Commissie is bekend met dit assessment.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het volgende blokje.

De voorzitter:

Graag.

Minister Beljaarts:

De verplichtingen onder de DSA. Het lid Kathmann vroeg of ik het met GroenLinks-PvdA eens ben dat de verordening slechts een eerste stap is. Ja. Technologie ontwikkelt zich heel snel en blijft zich ontwikkelen, dus we zijn ook nooit klaar. DSA bevat met de systeem- en risicoanalyses een manier waarop er elk jaar opnieuw weer onderzoek wordt verricht en aanpassingen worden gemaakt. Het systeem van de DSA kan dus meeontwikkelen met de technologische ontwikkelingen en de marktontwikkelingen.

Het lid Kathmann vroeg ook op welke termijn de DSA kan worden aangescherpt. Zoals eerder genoemd, is er eind 2027 een evaluatie voorzien, waarna herziening mogelijk is. De komende jaren zullen we de uitvoering monitoren en bekijken waar de DSA nog tekortschiet, wat er misschien overbodig is gebleken en wat er beter kan. De opgedane kennis zal mede de basis vormen voor het bepalen van een appreciatie van de evaluatie die is voorzien en eventuele onderhandelingen als die daarop volgen.

Het lid Krul zei dat ik een brief heb gestuurd over de eerste indruk van de DSA. Hij vroeg of ik deze jaarlijks kan sturen. Uiteraard ben ik daartoe bereid.

Het lid Kathmann vroeg of ik kan uitleggen welke definitie van dark patterns ik hanteer. Ik hanteer de wettelijke definitie die geformuleerd staat in artikel 25 van de DSA. Voor "verslavend ontwerp" bestaat er geen wettelijke definitie. Daarom heb ik in het kader van de fitness check on digital fairness aan de Europese Commissie gevraagd om het huidige wettelijk kader te verduidelijken.

Dan blijven we bij het lid Kathmann. Hoe ziet de minister het toezicht op misleidende ontwerptrucjes voor zich? De Richtlijn oneerlijke handelspraktijken reguleert de handelspraktijken die consumenten kunnen misleiden. De Autoriteit Consument & Markt houdt toezicht op deze richtlijn. In haar leidraad, Bescherming van de online consument, heeft de ACM uitleg gegeven over de open normen. Deze richtlijn bestaat onder meer uit de open normen. Het is daarom in de meeste gevallen afhankelijk van de omstandigheden van het geval of er sprake is van een verboden handelspraktijk.

Dan blijf ik bij het lid Kathmann. Ben ik bereid om samen met experts in Nederland te komen tot een duidelijke lijst van specifieke ontwerpkeuzes? De Europese Richtlijn oneerlijke handelspraktijken reguleert deze handelspraktijken. Deze richtlijn geeft individuele lidstaten geen ruimte om nationale regels te implementeren. Dat is de zogenaamde maximumharmonisatie. Ik verwacht daarnaast deze week de resultaten van de fitnesscheck. Mijn voorstel zou zijn om die af te wachten.

Dan blijf ik bij het lid Kathmann over de motie van vorige maand die vroeg om in Europa te pleiten voor toegankelijke algemene voorwaarden. Ik ga in overleg met Justitie en Veiligheid over de invulling van deze motie. Ik neem die wens daarnaast mee in mijn gesprekken met de Europese Commissie over de resultaten van de fitnesscheck waar ik net aan refereerde. Overigens bevat de DSA al de verplichting voor de tussenhandeldiensten om gemakkelijke en toegankelijke voorwaarden te hanteren. Ook bevat de DSA de verplichting om transparant te zijn over de aanbevelingsalgoritmes. Deze informatie omvat de belangrijkste parameters die daarvoor gebruikt worden en de opties die gebruikers hebben om aanbevelingssystemen te wijzigen of te beïnvloeden. Zeer grote onlineplatforms moeten gebruikers ten minste een optie bieden voor een aanbevelingssysteem dat niet gebaseerd is op profilering.

De vraag van mevrouw Kathmann was of ik het eens ben met GroenLinks-PvdA dat een neutraal algoritme de standaard zou moeten zijn. Daar werd net ook al aan gerefereerd. De DSA voorziet op dit moment niet in een neutraal algoritme als standaardinstelling, maar wel in de mogelijkheid van gebruikers om niet neutrale algoritmes van zeer grote platforms uit te zetten.

Het lid Kathmann vroeg om het standpunt van de opt-in blijvend in te brengen.

De voorzitter:

Het is "mevrouw Kathmann".

Minister Beljaarts:

O, excuus. Uiteraard, uiteraard. Zij vroeg om de keuzevrijheid van de burgers te beschermen. Ik zou willen voorstellen dat we eerst de effecten van de nieuwe regels afwachten voordat we inzetten op een opt-in.

Het lid Krul vroeg om een reflectie van het kabinet op de hoge snelheid waarmee de EU tot wetgeving gekomen is. Ik waardeer de relatief hoge snelheid waarmee de EU tot wetgeving is gekomen. Ik vind het namelijk belangrijk dat tussenhandeldiensten op internet voldoen aan verplichtingen op het gebied van zorgvuldigheid en transparantie. Daarbij wil ik ook benoemen dat de DSA de opvolger is van de Richtlijn inzake elektronische handel uit 2000. Er is dus veel tijd geweest om ervaring op te doen met het kader voor deze diensten in die richtlijn en daar lessen uit te leren. Verder wijs ik erop dat de totstandkoming van de verordening in Europa met de nodige zorgvuldigheid heeft plaatsgevonden. Ook nationaal hebben we de Nederlandse inzet zorgvuldig voorbereid en met uw Kamer besproken, bijvoorbeeld door middel van het BNC-fiche. Ook heeft de Europese Commissie de Kamer een technische briefing gegeven over het voorstel voor de verordening. Daarbij zijn we dus niet over een nacht ijs gegaan.

Voorzitter. Dan ga ik graag door naar de beantwoording onder het kopje toezicht. De heer Six Dijkstra vroeg hoe ik aankijk tegen de late implementatie. Ik erken het belang van handhaving van de DSA en het zorgvuldig opstellen van het wetsvoorstel. Het openbaar consulteren, het overleggen met alle betrokken partijen en het inwinnen van alle verplichte adviezen heeft gewoon de nodige tijd gekost. De uitvoeringstermijn voor de DSA was vijftien maanden. Voor het Nederlandse wetgevingsproces is dat in ieder geval vaak te kort. De Nederlandse regering heeft tijdens de onderhandeling voor een langere uitvoeringstermijn gepleit. Bij nieuwe voorstellen zal de regering zich hier weer voor inzetten.

Dan het antwoord op de vraag van de heer Krul welk signaal Nederland afgeeft door te laat te zijn met de DSA. Zoals gezegd is de uitvoering van de DSA erg belangrijk, maar was de uitvoeringstermijn erg kort. Ik herhaal een klein beetje de beantwoording van de eerdere vraag. Voor de context is het goed om te weten dat ook voor andere landen deze uitvoeringstermijn te kort is. België, Spanje, Kroatië, Luxemburg, Zweden, Polen, Cyprus, Tsjechië en Portugal zijn voorbeelden. We hebben regelmatig contact met de Europese Commissie over de voortgang van het wetsvoorstel. Een voorspoedige Kamerbehandeling helpt altijd om geen verdere consequenties te laten volgen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra of ik kan toezeggen dat de DSA zich voornamelijk zal richten op big tech en de kleine Nederlandse platforms niet te veel in de weg zal zitten. De DSA voorziet in een gelaagd systeem van zorgvuldigheidsverplichtingen. Daarbij geldt dat de zwaarste verplichtingen gelden voor de grootste platforms en zoekmachines, de big tech. De DSA bevat bovendien belangrijke uitzonderingen voor het mkb. Daarvoor zal de DSA kleine Nederlandse platforms niet te veel in de weg zitten.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is mij inderdaad bekend dat er een gelaagd systeem in zit. Maar in principe is de Europese Commissie toezichthouder op de VLOP's. Nationale toezichthouders kunnen zich daar ook tegenaan bemoeien door onderzoeken te starten of te assisteren bij onderzoeken. Maar het zelfstandig onderzoek dat toezichthouders doen, is in principe wel gericht tegen nationale platforms die niet onder dat VLOP-systeem vallen. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Gaat dat nou in de praktijk het effect hebben dat er ook meer gekeken zal worden naar de VLOP's en dat de nationale toezichthouders ook daar hun onderzoekscapaciteit in steken? Of lopen we toch het risico dat die uiteindelijk naar de Nederlandse platforms gaat omdat dat laaghangend fruit is?

Minister Beljaarts:

Zoals u weet ziet de Europese Commissie toe op de big techs en landen, zoals Ierland, op de platforms die daar gevestigd zijn. Nederland doet dat voor de in Nederland gevestigde platforms, maar geleidt alle signalen uiteraard door. Dus als er in Nederland meldingen worden gedaan bij de ACM over een van de grotere platforms, worden die wel doorgeleid naar de Europese Commissie. Het is dus niet zo dat daar niets mee gedaan wordt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is hoe wij als Kamer gevoel kunnen krijgen voor hoe de ACM haar capaciteit gaat verdelen. Welk gedeelte daarvan gaat naar onderzoek naar big tech en welk gedeelte gaat naar onderzoek naar platforms? Wat mij betreft zou het gros bij het eerste moeten zitten. Het tweede is ook belangrijk, zeker als het gaat om illegale content, maar misschien dat de grootste winst bij het eerste te behalen valt.

Minister Beljaarts:

Zoals u weet is de ACM zelfstandig bevoegd en heb ik geen inzicht in hoe zij de capaciteit wil verdelen. Met plezier kan ik die vraag stellen of zij voorzien hebben in een capaciteitssplit tussen big tech en klein, in Nederland gevestigd of niet. Die vraag kan ik uiteraard stellen als dat u comfort geeft bij het proces. Ik ga niet over het antwoord, maar ik wil de vraag uiteraard doorgeleiden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Als de minister dat zou willen doen en aan de Kamer zou willen rapporteren over wat daaruit komt, heel graag. Dank u wel.

Minister Beljaarts:

Met plezier.

Dan ga ik door met de beantwoording van een vraag van het lid Kathmann. In het verleden is gebleken dat hoogleraren die kritisch postten over verordeningen werden geflagged. Het is uiteraard niet de bedoeling dat mensen een shadowban krijgen wanneer zij zich in het publieke debat mengen. Dat mag duidelijk zijn. Dat het toch gebeurt, is overigens een teken dat de technologische filters nog niet perfect zijn en dat we voorzichtig moeten zijn om daar te veel op te vertrouwen. Ik kan niet zeggen welke prioriteiten de toezichthouders stellen. Dat is aan hen. Voor de onderwerpen die u noemt, is het aan de ACM om daarover een afweging te maken. De ACM publiceert ook regelmatig openbaar over de prioriteiten die ze stelt, dus ook over welke prioriteiten ze stelt bij het toezicht op de DSA. Dat wordt vast snel duidelijk nadat ze aangewezen zijn. Ik kan uw zorg uiteraard wel overbrengen aan de ACM. Als dat ook in de vraag zat, dan wil ik dat met plezier doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Sorry dat ik hier weer sta, maar het raakt ook de vraag die ik gesteld heb. In principe zijn shadowbans illegaal wanneer de gebruiker er niet over geïnformeerd wordt. De technologie is dus niet alleen imperfect; het mag onder de DSA ook gewoon niet. Je moet geïnformeerd worden over het gegeven dat je account minder zichtbaar wordt, anders is het platform in overtreding. Heeft de minister dat ook scherp? Kan hij dat ook meenemen in wat hij aan de ACM zal melden?

Minister Beljaarts:

Ja, dat heb ik scherp. Ik zal het meenemen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik naar de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann. Zij vroeg hoe groot het takenpakket van de ACM en de AP is naar aanleiding van deze wet. Het is een fors takenpakket. Dat mag duidelijk zijn. De ACM heeft een structureel budget van 6,5 miljoen gekregen. Daarmee kan ze ongeveer 49 fte bekostigen. Bij de AP is er reeds €517.000 structureel beschikbaar gesteld voor de financiering van ongeveer 3,2 fte. Dat is aanzienlijk meer dan in veel andere lidstaten. We willen dit namelijk echt serieus optuigen. Het is niet veel minder dan bijvoorbeeld Duitsland beschikbaar heeft gesteld.

Dan ga ik naar de beantwoording van de vraag van het lid Krul. Hij noemde Brazilië en dat X daar op zwart ging. Hij vroeg of Nederland dat ook zou moeten willen. Een blokkade op X op grond van de DSA kan alleen in uitzonderlijke gevallen. Het moet dan gaan om aanhoudende overtredingen van de DSA die ernstige schade veroorzaken en het moet te maken hebben met ernstige strafbare feiten. Een mogelijke blokkade is ook nog eens tijdelijk. Bij een blokkade zijn verschillende grondrechten in het geding, zoals vrijheid en pluriformiteit van media en de vrijheid van meningsuiting. Daar moet dus uiteraard heel zorgvuldig mee omgegaan worden. Daarnaast gaan in het geval van X de Europese Commissie en de Ierse toezichthouder over de handhaving.

Het lid Kathmann vroeg ik of van plan ben om eindgebruikers actief op de hoogte te stellen van welke aanbevelingsalgoritmen er aan staan. Het is primair aan het platform zelf om gebruikers actief te informeren over welke aanbevelingssystemen er zijn. Het is aan de toezichthouder om te handhaven. Voor de zeer grote platforms is dat de Europese Commissie zelf. De toezichthouders wijzen gebruikers op hun rechten en op de verplichtingen die tussenhandeldiensten hebben. De ACM doet dit bijvoorbeeld in de leidraad die ze heeft opgesteld. Die staat op een speciale pagina op haar website.

De heer Krul vroeg waarom we afwijken van het advies van de Raad van State inzake het deels niet van toepassing verklaren van ministeriële bevoegdheden op grond van de Kaderwet zbo's. De bevoegdheid om beleidsregels te stellen voor de ACM en de AP zou mij de mogelijkheid geven om inhoudelijk invloed uit te oefenen op hoe de toezichthouders de DSA uitvoeren. Dat past niet bij de volledige onafhankelijkheid die de ACM en de AP op grond van de DSA moeten hebben. Zij mogen ook geen instructies aanvaarden van overheidsinstanties. Ik refereerde daar net ook aan. Ik kan vragen en signalen uiteraard doorgeleiden, maar van instructies geven kan geen sprake zijn.

De heer Krul (CDA):

Dat snap ik niet helemaal. We hebben ook een beleidsregel boetebeleid. Die geldt ook voor de ACM. Het gaat om algemene kaders. De suggestie die de minister wekt, namelijk dat hij op die manier direct invloed zou kunnen uitoefenen, klopt volgens mij niet conform de algemene kaders die we op deze manier stellen. Ik zou toch willen vragen of we dit punt even kunnen verdiepen. Dat kan ook in de tweede termijn, maar volgens mij klopt dit niet helemaal.

Minister Beljaarts:

Welke verdiepende vraag zou u toegelicht willen hebben?

De heer Krul (CDA):

Laat ik de vraag anders stellen. Is de minister van mening dat hij door middel van de beleidsregel boetebeleid ook invloed uitoefent op de wijze waarop de ACM haar onafhankelijke taak uitvoert?

Minister Beljaarts:

Die twee zie ik echt los van elkaar. Het inmengen in wat de ACM zou moeten doen is wat anders dan het nakomen van bestaande regelgeving. Maar als u het prettig vindt, dan kan ik daar inderdaad in de tweede termijn wat uitgebreider op terugkomen.

Het lid Ceder vroeg of ik de ACM kan vragen waar zij prioriteit aan gaat geven. Het is altijd mogelijk om te vragen waar de ACM prioriteit aan gaat geven. Ze gaat daar zelf over. Op grond van de DSA moet ze ook volledig onafhankelijk handelen en mag ze geen instructies ontvangen van overheidsinstanties, waar we het net ook over gehad hebben.

Het lid Six Dijkstra vroeg of de ACM in staat is tot het veranderen van handelingsperspectief om zodoende niet langer de consumenten altijd voorop te stellen, maar het maatschappelijk belang op de eerste plek te zetten. De inzet van de ACM is om maximale impact te hebben met de middelen die tot haar beschikking staan. Daarom kiest de ACM welke problemen prioriteit verdienen. Daarbij kijkt de ACM naar de economische schade, het maatschappelijk belang en hoe problemen het beste kunnen worden opgelost. De ACM werkt probleemoplossend, waarbij het opsporen, voorkomen en oplossen van de belangrijkste consumenten- en marktproblemen centraal staan. In het kader van de DSA kijkt de ACM naar de afnemer van de diensten, wat breder is dan alleen de consument.

Ik blijf bij het lid Six Dijkstra. Hij vroeg of het jaarverslag van de ACM uitgebreider kan worden, zodat de Kamer beter kan controleren hoe er invulling aan wordt gegeven. De ACM is samen met de Europese Commissie en de andere DSC's bezig om een format te ontwikkelen voor de rapportageverplichtingen die uit de DSA volgen, waaronder het rapporteren over meldingen en additionele informatie die inzicht geven in het handelen van de DSC's. De ACM kan hierover rapporteren in haar jaarverslag. Idealiter wijkt de ACM niet af van de andere DSC's om consistentie te waarborgen. Daarom wil ik de manier waarop de ACM verantwoording aflegt, ook bij de ACM laten. Maar ze kunnen erover rapporteren.

Het lid Krul heeft een vraag gesteld over het Rathenau Instituut, dat erop wijst dat het belangrijk is dat burgers laagdrempelig signalen kunnen melden. Ik lanceerde de Productenmeldwijzer om het makkelijker te maken voor consumenten en ondernemers om onveilige producten te melden bij de juiste toezichthouder. Deze meldwijzer verwijst naar de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur als een product een digitale component heeft die niet conform de regels is, bijvoorbeeld een wifirouter die voor storingen zorgt. Maar de meldwijzer is er alleen voor producten. Voor meldingen over onlineplatforms kunnen consumenten direct terecht bij de ConsuWijzer van de ACM.

Het lid Buijsse heeft gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat er een laagdrempelig meldpunt komt. Dat is een goeie vraag. Consumenten kunnen ten eerste bij aanbieders zelf een melding maken. De aanbieders zijn ook verplicht om die service aan te bieden. Ze dienen in hun reactie op de melding ook altijd de verhaalmogelijkheden aan te geven voor het geval de consument het niet eens is met het besluit. Ook moeten consumenten op grond van de DSA gebruik kunnen maken van een geschillenbeslechting. Met andere woorden: ze moeten een klacht kunnen indienen bij de aanbieder. Daarnaast kunnen consumenten ook altijd nog naar de rechter stappen én een klacht indienen bij de ACM. Indien een andere digitale dienstencoördinator bevoegd is, zendt de ACM de klacht door, eventueel met een advies. In de leidraad en op de website van de ACM wordt informatie over de DSA en de rechten van de gebruikers verstrekt. De ACM is ook van plan om in 2025 een grote publiekscampagne te houden, zodra ze eenmaal bevoegd is gemaakt voor de uitvoeringswet.

Dan de vraag van het lid Ceder of er gewerkt wordt aan toegankelijkheid en bekendheid van het meldingsloket. In de voorlichting over de DSA via de websites van de ACM en in de publiekscampagne die wordt voorbereid, waar ik net aan refereerde, wordt er duidelijk gewezen op de mogelijkheid om te melden via de websites. Ook in andere communicatie-uitingen wordt gewezen op de mogelijkheid om te melden. Dat moet uiteraard zo laagdrempelig mogelijk.

Dan de vraag van het lid Krul of ik toelichting kan geven op de 71 mogelijke overtredingen die de ACM de afgelopen jaren heeft ontvangen. De ontvangen meldingen gaan grotendeels over beperkingen, bijvoorbeeld van de toegang tot het account of content, de bereikbaarheid en de communicatie van tussenhandelsdiensten in het algemeen en de afhandeling van meldingen met illegale inhoud.

Dan kom ik bij de vraag van de leden Ceder en Six Dijkstra waarop ik baseer dat er voldoende capaciteit is bij de toezichthouders. De middelen die beschikbaar zijn gesteld, zijn beschikbaar gesteld op basis van kosteninschattingen die de ACM en de AP zelf hebben aangegeven. Van de ACM heb ik begrepen dat ze erkentelijk is voor de beschikbaar gestelde middelen. Ik heb sindsdien geen signalen ontvangen dat het onvoldoende zou zijn. De AP heeft aangegeven dat ze meer middelen nodig heeft dan beschikbaar zijn gesteld. Indien mogelijk en noodzakelijk kan bij Voorjaarsnota 2025 worden besloten om aan de AP aanvullende middelen te verstrekken vanaf 2025.

Het lid Ceder vroeg waar burgers terechtkunnen als tussenhandeldiensten zich niet aan de verordening houden. Voor de meldingen over tussenhandeldiensten kunnen consumenten terecht bij de ConsuWijzer van de ACM.

Ik blijf bij het lid Ceder. Hij vroeg ook wat ik vind van de jaarlijkse evaluatie van de samenwerking tussen ACM en AP. Het samenwerkingsprotocol zal voorzien in een periodieke evaluatie. Het zal aan de toezichthouders zelf zijn om te zien wat hierin werkbaar en nodig is.

Voorzitter, met uw welvinden ga ik door met de beantwoording van de vragen onder het kopje …

De voorzitter:

Is dat het laatste blokje?

Minister Beljaarts:

Dat is het op een na laatste blokje, maar ik probeer de snelheid erin te houden.

De voorzitter:

Er moeten ook nog amendementen worden geapprecieerd. Ik zeg even tegen de leden: we hebben het begin van de Algemene Financiële Beschouwingen al een uur uitgesteld in het schema. We moeten nog een hele tweede termijn doen. Ik doe dus een klemmend beroep op u om niet meer te veel te interrumperen.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen, maar ik wil ook recht doen aan de vragen.

De voorzitter:

De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het is wel wetgeving. Ik hecht eraan dat ik gewoon de interrupties kan plegen die nodig zijn.

De voorzitter:

Dat hoeft u niet te zeggen. Ik zei: ik doe een klemmend beroep op u.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik begrijp het, voorzitter. Is het een idee om de tweede termijn om te zetten in een WGO, dat we op een later moment kunnen houden? Want dat is misschien nodig om het goed te kunnen behandelen. Ik kijk ook even naar de rest.

De voorzitter:

Wat vinden de anderen daarvan? Is er haast bij deze wetgeving? Ik zie niemand hier bezwaar tegen maken, dus misschien is dat een idee. Misschien wil de minister hier ook zelf nog iets over zeggen.

Minister Beljaarts:

Uiteraard is het aan uw Kamer. Met het oog op de ingebrekestelling is er ons alles aan gelegen om het wel zo snel mogelijk af te ronden.

De heer Krul (CDA):

Daar sluit ik mij bij aan. Het is natuurlijk belangrijk dat we wetgeving goed doen. Tegelijkertijd is dit een uitvoeringswet en hebben we het over heel veel gehad dat buiten de orde van deze wet valt. Daarvoor moeten we naar onszelf kijken als Kamerleden. Ik zou willen voorstellen om het gewoon vandaag af te ronden. Ik denk ook dat dat prima moet kunnen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Elke andere dag zou ik me kunnen vinden in de woorden van de heer Krul, maar vandaag niet, omdat er net bij de regeling een hoofdelijke stemming is aangevraagd en die staat al gepland rond 23.00 uur. Als wij hier maar blijven uitlopen en uitlopen en uitlopen, dan maken we 150 Kamerleden het leven echt onmogelijk, ben ik bang. Meneer Krul, normaal heeft u gelijk, maar dat is voor mij wel een belangrijke reden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, zeker ten aanzien van wetgeving mag snelheid het nooit winnen van zorgvuldigheid. De minister wijst erop dat er al een ingebrekestelling ligt van de Europese Commissie. Dat ligt niet aan de Kamer, want het voorstel werd extreem laat ingediend. Ik vind dus ook niet dat de Kamer daar nu de dupe van mag worden. Ik stel voor om dit gewoon in alle zorgvuldigheid te bespreken, ofwel vandaag ofwel later in een WGO.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben er voorstander van om het vandaag af te ronden, met inachtneming van de afspraak dat we het op het voorstel houden en niet op alle zaken die in Brussel besloten worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil even kijken hoe het nu gaat met de beantwoording. Het heeft mijn voorkeur om het vandaag af te ronden, maar ik zie ook dat we nog de AFB en de hoofdelijke stemming hebben. Als het uitloopt, wil ik heroverwegen om het in een WGO te doen, maar misschien kan de minister nu gewoon doorgaan.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat de minister zijn termijn afmaakt en dan kijken we even opnieuw of we de tweede termijn nu nog plenair doen of dat we die uitstellen. Dat hangt ook echt af van uw eigen gedrag in termen van interrupties. De minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik snel door naar de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann welke ambitie ik heb om het internet beter te maken. Ik deel uw ambitie om het internet beter te maken. Er is nog te veel ellende op het internet; ik heb er geen ander woord voor. Helaas is die ellende soms ook wat mensen aantrekt. Ik ben daar binnen mijn verantwoordelijkheid mee bezig en ik werk daarin samen met de collega's, de staatssecretaris van BZK en de minister van JenV.

Het lid Krul vroeg of we ervoor moeten zorgen dat er ook echt voldoende stappen gezet worden in de samenleving om de democratie weerbaarder te maken. Ja, dat moeten we altijd, maar we moeten wel waakzaam blijven, want technologie en kwaadwillenden zullen zich altijd blijven ontwikkelen. We kunnen dus niet op onze lauweren gaan rusten.

Het antwoord op de vraag van het lid Kathmann over gameplatformen luidt: afhankelijk van de specifieke technische functionaliteiten kan een gameplatform onder de DSA vallen. Dan moeten ze bijvoorbeeld voldoen aan de verplichting om meldingen van gebruikers tijdig en zorgvuldig te verwerken. De gamingindustrie is echter groter dan alleen de platforms waarop ze actief zijn. De DSA is daarom niet het geschikte instrument om de problemen aan te pakken die games kunnen veroorzaken. Maar het kabinet is daar wel mee bezig. Nederland heeft in het kader van de fitnesscheck van het consumentenrecht aan de Europese Commissie gevraagd om handelspraktijken in games kritisch te bezien. Specifiek heeft Nederland gevraagd om pay-to-winmechanismen en het gebruik van in-appmunten strakker te reguleren. Ook heeft Nederland gevraagd om een Europees verbod op het gebruik van zogenaamde lootboxes. De fitnesscheck verwacht ik overigens deze week.

Ik blijf bij het lid Kathmann. Die stelde de vraag of ik vind dat er aanvullende maatregelen nodig zijn voor de onlinegameplatforms. In de praktijk moet nog blijken in hoeverre de DSA afdoende is om de onlinegameplatforms te reguleren. Het is goed om de effectiviteit van de DSA op dit punt eerst te beoordelen, voordat we aanvullende maatregelen gaan nemen. Uiteraard kan er ook kritisch gekeken worden naar de rol van de DSA bij die platforms.

Dan ga ik door naar de beantwoording van de vraag van de heer Krul hoe ik aankijk tegen de nieuwe plannen van de Commissie voor de aanpak van desinformatie. Ik vind het goed dat de Europese Commissie aan het kijken is naar bijkomende initiatieven om desinformatie tegen te gaan. Het voorstel van een democracy shield wordt momenteel nog uitgewerkt door de Europese Commissie. De minister van BZK zal ook in gesprek blijven met de Europese Commissie en zal de Kamer informeren wanneer er meer informatie is.

Ik vervolg met een antwoord op de vraag van de heer Krul of er toegezegd kan worden dat er een update gestuurd wordt aan de Kamer over de motie-Gündoğan. Deze motie ligt inderdaad bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Maar ik weet dat ze ermee bezig zijn. U mag dan ook binnenkort een update verwachten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Op de website van de rijksoverheid staat een prachtige tekst die ik zelf volledig kan beamen: "De overheid mag zich in Nederland niet bemoeien met wat mensen zeggen of schrijven. Iedereen mag zeggen en schrijven wat hij wil in kranten en tijdschriften, maar ook via radio, televisie, internet en sociale media. Voorwaarde is dat het niet in strijd is met de wet. Of het in strijd is met de wet beoordeelt de rechter achteraf." Onderschrijft de minister deze tekst op de website van de regering?

Minister Beljaarts:

Dat is de huidige status, ja.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is de huidige status, in de woorden van de minister. We zijn nu wetgeving aan het voorbereiden die hieraan morrelt. Kan de minister garanderen dat dit ook het geval blijft? Want we zien nu toch in de praktijk dat de overheid zich wel degelijk bemoeit met informatie die niet in strijd is met de wet? Dat is toch het hele principe van het bestrijden van desinformatie? Dat wordt ook erkend in de memorie van toelichting bij dit voorstel, namelijk dat de reikwijdte expliciet verder strekt dan illegale inhoud. Het gaat ook niet-illegale inhoud beïnvloeden.

Minister Beljaarts:

Laat ik blijven bij het feit waarvoor we vandaag hier zijn, namelijk de DSA. Dat is duidelijk geen censuurwet. Het gaat dus om illegale content. Platforms zijn bevoegd om klachten te ontvangen en bij een escalatie van klachten op te treden. In de strafrechtelijke keten zijn consumenten bevoegd om naar het Openbaar Ministerie of de politie te gaan met een aangifte. Consumenten kunnen via de civielrechtelijke route hun gelijk halen. Ook kunnen ze meldingen doen bij de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is wat voorligt. De DSA verandert daar niks aan.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nu wordt de Kamer verkeerd geïnformeerd en misleid. Laten we kijken naar pagina 17 van de memorie van toelichting. Daar staat expliciet dat ook niet-illegale informatie valt onder de reikwijdte van deze regels, dat de Europese Commissie in het uiterste geval een crisis kan uitroepen, dat de Europese Commissie dan kan gaan bepalen wat desinformatie is en wat waar en wat niet waar is, en dat ze kan verplichten om die informatie te verwijderen. Dus ik stel de vraag nogmaals. Erkent deze minister — het is eigenlijk een vreemde vraag, want het staat in zijn eigen toelichting — dat deze wetgeving er ook toe gaat leiden dat overheden zich gaan bemoeien met informatie die niet illegaal is, dus met legale informatie?

Minister Beljaarts:

Nee, daar wil ik niet aan. Het is namelijk heel duidelijk dat de DSA geen censuurwet is. Hij biedt juist mogelijkheden, onder andere aan consumenten, om hun beklag kenbaar te maken via de methode die ik net heb genoemd en zo hun recht te halen. Het is niet aan overheden om die afwegingen te maken. De platforms hebben hun eigen gebruikersvoorwaarden. Die accepteert men als men bij wijze van spreken een profiel aanmaakt. Dat zijn de eerste dingen. Dat heeft niets met overheden te maken. Dat ga je als consument met het platform aan. Daar zit dus wel een groot verschil tussen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat zijn de artikelen 34 en 35, inderdaad. In eerste instantie is het aan de platformen zelf. Nu blijkt wel dat de Europese Commissie al richtsnoeren aan het uitvaardigen is over de wijze waarop platformen daar invulling aan moeten geven. Platformen is er ook behoorlijk wat aan gelegen om daaraan gehoor te geven, want ze worden bedreigd met miljardenboetes. Maar ik hoor de minister niet over artikel 36. Daar wil ik heel graag een reflectie op. Dat artikel betreft het crisisresponsmechanisme. Ook dat staat uitvoerig toegelicht, nota bene in de toelichting bij dit wetsvoorstel op pagina 57. Daar staat: "Vervolgens kunnen de platformen worden verplicht, door de Europese Commissie, om de nodige maatregelen te treffen om desinformatie te verwijderen of andere informatie prominenter in beeld te brengen." Dan is er toch in de meest letterlijke zin van het woord sprake van een overheid die zich bemoeit met wat mensen zeggen of schrijven zonder dat dat in strijd is met de wet? Kan de minister gewoon eerlijk zijn ...

De voorzitter:

Het is duidelijk.

De heer Van Meijeren (FVD):

... en zich niet in allerlei bochten wringen om de Kamer te misleiden?

Minister Beljaarts:

Ik interpreteer dat zeker niet zo. Ik blijf aangeven: het is geen censuurwet. Er is hier niet iets opgetuigd om overheden rechtstreeks invloed te laten hebben over wat men wel of niet mag zeggen. Daar zou ik het graag bij willen laten.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Afrondend, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, niet afrondend. U heeft tot vier keer achter elkaar ... U krijgt nog een tweede termijn. Ik geef nu de minister het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister interpreteert het wel zo in zijn eigen toelichting.

De voorzitter:

De minister heeft het woord.

Minister Beljaarts:

Ik ga door naar de beantwoording van de vraag van het lid Krul bij zijn interruptie op het lid Six Dijkstra over een actieplan specifiek voor illegale content op Telegram. Problemen die Telegram veroorzaakt, worden overal in Europa gevoeld. Dus ja, het is net zo goed een Europees probleem. Het kabinet is er over het algemeen een voortrekker van om in Europa illegale content te bestrijden, omdat we in Nederland vooroplopen in digitalisering. Daarom zien we de uitwassen ook als een van de eersten.

Dan de vraag van het lid Six Dijkstra over de handelingen tegen Telegram en of die voldoende gaan zijn. De DSA voorziet in volledige harmonisatie. Over onderwerpen waar de DSA over gaat, kunnen en mogen er dus geen aanvullende eisen in de nationale wetgeving gesteld worden. Het beleid van het kabinet is bovendien dat er geen nationale koppen op Europese regelgeving moeten zijn. De DSA is overigens van beperkte betekenis voor de bestrijding van de problemen die we bij Telegram zien. Dit omdat — het is net ook al aan bod gekomen — waarschijnlijk alleen de openbare groepen van Telegram onder de DSA vallen. Maar de DSA is niet het enige instrument. Momenteel doet het Openbaar Ministerie samen met de politie onderzoek naar de mate waarin Telegram-meewerkt aan verwijderverzoeken en verwijderbevelen op basis van rechterlijke machtigingen, inclusief de bevelen op grond van artikel 125b Wetboek van Strafvordering. Het onderzoek beslaat een breed scala aan verdenkingen van strafbare feiten, zoals de onlinehandel in drugs, terreur en onlinemateriaal van seksueel kindermisbruik. De eerste bevindingen na de aanhouding van de Telegram-CEO Doerov en de aangekondigde beleidswijziging van het bedrijf wijzen er voorzichtig dat Telegram nu wél reageert op verwijderverzoeken. Openbare kanalen waarin strafbaar materiaal wordt gedeeld, worden ook daadwerkelijk gesloten. Afhankelijk van de uitkomsten van het onderzoek kan het OM vervolgacties overwegen.

Dan de vraag van het lid Krul; ik kom langzaam bij de laatste vragen. Klopt het dat besloten groepen, zoals op Telegram, niet onder de werking van de DSA vallen? Sommige dingen in de beantwoording overlappen elkaar. De DSA is inderdaad van beperkte betekenis voor de bestrijding van de problemen die we daar zien. De DSA is alleen van toepassing op onlineplatforms die informatie verspreiden onder het publiek, met name omdat alleen de openbare groepen van Telegram daaronder vallen. Als het gaat om ernstige strafbare feiten, zijn er in het kader van opsporing en vervolging mogelijkheden om wat aan besloten groepen te doen. Wanneer nader onderzoek plaatsvindt, kan de politie via het Openbaar Ministerie, al dan niet door middel van een internationaal rechtshulpverzoek, vorderingen indienen bij socialemediaplatforms om de identiteit van de accounthouder te achterhalen op grond van de Wet bevoegdheden vorderen gegevens. Indien geen gehoor wordt gegeven aan verzoeken tot verwijdering van illegale onlinecontent, kan de officier van justitie met een machtiging van de rechter-commissaris, die enkel wordt afgegeven in geval van verdenking van een strafbaar feit zoals bedoeld in lid 67, eerste lid, een platform bevelen om gegevens ontoegankelijk te maken als dit noodzakelijk is voor de beëindiging van een strafbaar feit.

De heer Krul (CDA):

Zouden we naar de mening van deze minister kunnen zeggen dat het verspreiden van iets onder 200.000 mensen gelijkstaat aan het verspreiden van iets onder het publiek?

Minister Beljaarts:

Dat is heel lastig, want dan hebben we het over definities. Die definities hebben wij niet verzonnen. De DSA richt zich op de openbare dingen. Het is niet aan mij om een definitie anders te interpreteren, zeker in het kader van datgene waarvoor we hier nu staan, de DSA. Dat neemt niet weg dat ik u zorg wel begrijp en dat de vraag heel terecht is: is het bij 200.000 gebruikers gesloten of open? Als u mij vraagt hoe ik u daar iets meer comfort bij kan geven, wil ik daar uiteraard op ingaan, maar het is niet aan mij om de definitie anders te gaan interpreteren of om de DSA daar een andere draai aan te laten geven.

De heer Krul (CDA):

Dan kunnen we toch concluderen dat hier gewoon een witte vlek zit in de DSA? Want als 200.000 mensen informatie ontvangen, staat dat, los van welke definitie je hanteert, in de praktijk natuurlijk gewoon gelijk aan iets op een openbaar medium plaatsen. Daarmee kom ik heel even terug op mijn interruptiedebatje met de heer Six Dijkstra: zouden we voor dit probleem dan niet toch moeten nadenken over een nationale of internationale oplossing, zodat we op dit punt niet stilzitten? Of we dat nou "een actieplan" noemen of wat dan ook, ik denk dat we hier toch iets mee moeten. Ik ben benieuwd of de minister daartoe bereid is of dat we hem eventueel een handje kunnen helpen.

Minister Beljaarts:

De vraag is even hoe u het voor u ziet. Nogmaals, het is niet aan mij om de definitie hier in dit debat anders te interpreteren. Als u aangeeft dat u dit als prioriteit meegeeft voor de evaluatie die in 2027 voorzien is, doe ik dat uiteraard graag. Als u een schriftelijke toelichting wilt waarin ik u iets meer mee kan nemen in de definitie of het proces waarin we de evaluatie verder vorm kunnen geven, wil ik dat uiteraard doen.

Ik vervolg met mijn antwoord op de vraag van het lid Kathmann hoe ik uitvoering wil gaan geven aan de motie-Timmermans/Ellian. De motie vraagt om een effectieve aanpak in Europees verband van haatzaaiende uitlatingen en haatmisdrijven en om de aanpak van polariserende algoritmes. Onder Frans voorzitterschap is in 2022 een voorstel ingediend om artikel 83, lid 1 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie uit te breiden met haatzaaiende uitlatingen en haatmisdrijven. Het is nodig om daar op EU-niveau iets aan te doen. Nederland heeft dat voorstel gesteund, maar het heeft het toen niet gehaald. In het algemeen staat Nederland nog altijd heel positief tegenover Europese samenwerking om hatespeech en hatecrime tegen te gaan. Over het tweede deel van de motie, over polariserende algoritmes, zal het kabinet uw Kamer binnenkort per brief informeren. Dat zal voor het einde van het jaar zijn.

Dan een reactie op de laatste vraag. Het lid Buijsse vroeg het volgende. De DSA is al in werking getreden; zijn we door de uitvoeringswet nu daadwerkelijk beter in staat om cybercriminelen die gebruik willen maken van deze platforms aan te pakken? Ja, de DSA draagt bij aan het tegengaan van de cybercriminaliteit. Zo moeten aanbieders van hostingbedrijven meldingen van gebruikers over mogelijke illegale inhoud tijdig en zorgvuldig behandelen. Ook moeten zij strafbare feiten die het leven of de veiligheid van personen bedreigen, melden bij de politie. Hierdoor zijn de aanbieders en de relevante autoriteiten eerder op de hoogte van illegale inhoud en kan sneller gehandeld worden om cybercriminaliteit aan te pakken. De DSA maakt het echter niet mogelijk om cybercriminelen zelf direct aan te pakken; dit gebeurt op grond van het strafrecht.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dit was de beantwoording van de laatste vraag. Daarna zouden we de situatie nog even bezien. Toeval bestaat niet: het is precies 14.45 uur, het moment waarop we hebben gezegd dat dit debat klaar zou zijn. Misschien is er te krap gepland. Dat kan zo zijn, maar ik ga nu toch heel even voor de kwantiteit. Wij zitten hier nu met drie, o, nu gelukkig weer vier, Kamerleden. We hebben er 150 opgetrommeld voor 23.00 uur vanavond. Er zijn allemaal medewerkers achter de schermen opgetrommeld om de hele avond te blijven. We gaan hun leven echt een beetje onmogelijk maken als we nu nog verdergaan. Dus alstublieft, laten we een volgende keer verdergaan. Dan kunnen we het in alle zorgvuldigheid afronden.

De voorzitter:

U bent mij in die zin voor. Ik ga gewoon een voorstel doen en ik ga er ook geen discussie meer over openen, want de Kamer was net verdeeld en dat zal niet zo heel veel veranderd zijn. Ik heb geconstateerd dat de minister meerdere toezeggingen heeft gedaan om in de tweede termijn op terug te komen. Hij heeft de amendementen ook nog niet geapprecieerd. Ik stel voor dat dat schriftelijk gebeurt. Ik heb met de Griffie overlegd; we gaan bezien of volgende week al een plenair vervolg mogelijk is, en anders zo snel mogelijk daarna, want ik snap ook dat er haast bij geboden is. Maar we gaan het vandaag niet plenair afmaken, want het lukt dan onmogelijk om vandaag op een normaal tijdstip klaar te komen met elkaar. De discussie daarover ga ik nu niet voeren. We stoppen het debat nu en de tweede termijn wordt zo spoedig mogelijk plenair ingeroosterd.

Dan gaan we nu schorsen, en dan kunnen we dadelijk verdergaan met de Algemene Financiële Beschouwingen. De voorzitter gaat hierover, want er is op dit moment voor beide kanten geen duidelijke meerderheid. Ik heb nu besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 14.53 uur geschorst.