8 Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen

Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 en Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten met het oog op het aanpassen van de regels inzake de digitale algemene vergadering van rechtspersonen en de regels voor digitale oproeping voor de algemene vergadering (Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen) (36489).

De voorzitter:

Daarmee zijn we toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet in het debat over de Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Dank u, voorzitter. Onder de Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid was het, in verband met de corona-epidemie, voor rechtspersonen tijdelijk mogelijk om volledig digitaal te vergaderen. Ervaring hiermee heeft geleerd dat dit een waardevolle aanvulling kan zijn op de huidige wettelijke mogelijkheden van de fysieke en de hybride vergadering. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, biedt rechtspersonen de mogelijkheid om volledig digitaal te vergaderen. Dat is de essentie van dit wetsvoorstel. Daarnaast wordt digitale oproeping voor een algemene vergadering makkelijker gemaakt. Door de volledig digitale vergadering wettelijk mogelijk te maken, blijft het recht op dit punt flexibel. Het wetsvoorstel biedt rechtspersonen de mogelijkheid om zelf te bepalen hoe ze willen vergaderen, dus ook om een volledig digitale vergadering te houden. In die zin biedt het wetsvoorstel ruimte voor maatwerk.

Het voorstel is dus gestoeld op twee uitgangspunten: partijen mogen zelf kiezen of en hoe wordt overgegaan op volledig digitaal vergaderen en digitaal vergaderen moet makkelijker worden gemaakt, voor wat de voorwaarden en de procedures betreft, als men kiest voor volledig digitaal vergaderen of hybride vergaderen.

Hiermee wil het kabinet bijdragen aan de aantrekkelijkheid van het Nederlandse vestigingsklimaat. Mevrouw Van Eijk heeft daar terecht de aandacht op gevestigd in haar eerste termijn. We kunnen daarnaast een bijdrage leveren aan de betrokkenheid van aandeelhouders en leden. Dan denk ik aan de internationaal opererende onderneming met veel buitenlandse aandeelhouders, die nu niet of moeilijk deelnemen aan de jaarlijkse vergadering. Een ander voorbeeld is de landelijk opererende vereniging, waarvan de leden uit alle hoeken van het land naar een vergaderplaats zouden moeten afreizen als er geen mogelijkheid is tot digitaal vergaderen, hetzij hybride of volledig.

De belangen van aandeelhouders en leden van de rechtspersonen blijven met dit wetsvoorstel gewaarborgd. Zij besluiten allereerst zelf of een volledig digitale vergadering mogelijk wordt. Ook kunnen zij bepalen wanneer en voor welke tijdsduur digitaal vergaderen mogelijk is. Vereist blijft dat leden en aandeelhouders volwaardig aan de vergadering kunnen deelnemen, ook als deze volledig digitaal is. Dat betekent dat zij het woord moeten kunnen voeren en moeten kunnen stemmen.

Ik ga op een aantal van deze onderwerpen nader in. Ik begin met een aantal onderwerpen die zien op het wetsvoorstel en de borgen die daarin besloten liggen. Dan gaat het dus ook om de digitaal minder vaardige personen voor wie aandacht is gevraagd. Daarna ga ik in op de problematiek van de vve's. Daarna ga ik in het op amendement op stuk nr. 7, de regeling ten aanzien van beursvennootschappen, en ten slotte op het amendement op stuk nr. 9, over de noodsituaties.

Ik beantwoord allereerst de vraag hoe de interactie tussen de leden of aandeelhouders in een volledig digitale vergadering gewaarborgd kan zijn en in hoeverre het uitgangspunt van het kabinet realistisch is dat de digitale vergadering een afspiegeling is van een fysieke vergadering. Voor dat onderwerp hebben met name de heer Stultiens en de heer Sneller aandacht gevraagd. Dat is namelijk het uitgangspunt: de volledig digitale algemene vergadering dient zo veel mogelijk een afspiegeling te zijn van de fysieke algemene vergadering. Er moet dus worden voldaan aan dezelfde materieel equivalente randvoorwaarden die gelden voor een fysieke vergadering. Dat is duidelijk het uitgangspunt van de wet. Dat betekent dat het gebruik van een tweezijdig audiovisueel communicatiemiddel verplicht wordt gesteld, zodat zo veel mogelijk wordt geborgd dat interactie mogelijk is tussen bestuur, aandeelhouders en ander vergadergerechtigden.

Het wordt ook verplicht dat leden of aandeelhouders de vergadering rechtstreeks kunnen volgen met beeld en geluid en dat zij dan ook digitaal kunnen deelnemen. Verder moet het stemrecht digitaal kunnen worden uitgeoefend. Dit alles in het kader van artikel 8, lid 1 van Boek 2, waarin staat dat het bestuur van een rechtspersoon een inspanningsverplichting heeft. Althans, de redelijkheid en billijkheid nopen tot voldoende inspanning van het bestuur om alle aandeelhouders of leden volledig te laten participeren.

Naar aanleiding van wat de Kamer vandaag naar voren heeft gebracht, wil ik graag nog uitdrukkelijk iets zeggen over deze inspanningsverplichting aan de kant van de rechtspersoon of het bestuur daarvan jegens de aandeelhouders en de leden. In de schriftelijke stukken staat al het een en ander, maar ik maak dat graag vandaag nog wat meer expliciet. Het gaat om een inspanningsverplichting die besloten ligt in de redelijkheid en billijkheid van artikel 8, lid 1 van Boek 2, een inspanningsverplichting om de digitale vergadering goed te laten verlopen. Die verplichting bestaat wat mij betreft uit drie onderdelen.

Ten eerste die inspanningsverplichting. Het is echt aan de rechtspersoon en de bestuurders van de rechtspersoon om aan te tonen dat het bestuur redelijke inspanningen heeft verricht om de volledig digitale of hybride vergadering goed te laten verlopen. Dat betekent dus ook: vrij van technische problemen. Het kan voorkomen dat een lid of een aandeelhouder te maken krijgt met technische problemen bij een digitale vergadering, bijvoorbeeld omdat de videostream hapert en de vergadering daardoor niet goed te volgen is en van een volwaardige deelname geen sprake meer is.

Deze inspanningsverplichting staat voorop, maar het kan zijn dat een deelnemer moeilijk kan aantonen dat de rechtspersoon aan zijn inspanningsverplichting heeft voldaan. De rechtspersoon kan dat waarschijnlijk makkelijker, bijvoorbeeld door te laten zien dat rechtspersonen of bestuurders een professionele partij gecontracteerd hebben, die met de juiste software heeft gewerkt en er dus een keuze is gemaakt voor een programma, platform of software dat voldoende waarborgen biedt. Het bestuur heeft daarin een keuze en dient daarover ook verantwoording af te leggen, daar waar er twijfel is ontstaan over de kwaliteit ervan, mede als gevolg van mankementen die gebleken zijn tijdens de vergadering.

Het derde aspect is de zorgplicht ten aanzien van de deelnemers. Er moeten redelijke inspanningen worden verricht om de aandeelhouders te laten deelnemen aan de digitale vergadering. Dat zal wat mij betreft betekenen dat de rechtspersoon of het bestuur daarvan in voorkomende gevallen moet aantonen dat aan deze verplichting is voldaan. Dat kan bijvoorbeeld concreet behelzen dat het bestuur moet aantonen dat er een voldoende duidelijke instructie is gegeven met betrekking tot de digitale deelname aan deze vergadering.

Met deze wat uitvoerige uiteenzetting probeer ik de zorgen van uw Kamer weg te nemen voor zover het gaat om deelnemers, aandeelhouders of leden die minder digitaal vaardig zijn. Maar eigenlijk gaat het wat ruimer, want de zorgverplichting zoals ik die zojuist verwoordde, als onderdeel van de redelijkheid en billijkheid van artikel 8, geldt natuurlijk jegens eenieder die digitaal deelneemt aan een vergadering.

In verband met het uitgangspunt van de wet werd de vraag gesteld, of kwam de vraag op, of het aan de partijen zelf is om dit verder invulling te geven. Dat uitgangspunt lag ook besloten in diverse van uw interventies. Ook mevrouw Van Eijk vestigde daar de aandacht op. Ik stel mij voor dat er in de praktijk nadere modelregels, good practices, worden ontwikkeld. Dat kan ook in het kader van de vele fora over corporate governance en good governance. Ik kan mij voorstellen dat er modelbepalingen worden opgesteld waarin verder wordt uitgewerkt welke randvoorwaarden dienen te gelden voor digitale deelname aan een vergadering, misschien meer in het bijzonder als die vergadering volledig digitaal is. In die meer uitgewerkte technische randvoorwaarden moet ook bescherming besloten liggen van de aandeelhouders of de leden.

Het kabinet kiest er dus voor om ruimte te laten aan de markt en de belangenorganisaties zelf om dat passend vorm te geven. Dat betekent ook dat wij niet de keuze hebben gemaakt om het zelf te regelen. Dat is te plaatsen in het licht van de toekomstbestendigheid van de regeling, die in essentie een aantal uitgangspunten formuleert in de wet, waarbinnen de markt zelf tot een verstandige invulling kan komen.

Daarmee reageer ik ook op de vraag inzake de autonomie van de rechtspersoon: hoever gaat die autonomie? Het is natuurlijk evident dat op allerlei andere plekken bescherming van minderheidsaandeelhouders geregeld wordt. De vrijheid van vereniging is natuurlijk een uitgangspunt dat besloten ligt in artikel 8 van de Grondwet, maar daaraan kunnen wel beperkingen worden gesteld. Het Burgerlijk Wetboek kiest als uitgangspunt dat rechtspersonen in beginsel over hun eigen inrichting gaan binnen de wettelijke kaders. Daarom de verwijzing naar het woord "soevereiniteit" in de nota naar aanleiding van het verslag. Die wettelijke beperkingen strekken meestal inderdaad ter bescherming van minderheidsbelangen of de integriteit van het besluitvormingsproces.

Wat ik hiermee zeg, is dat er een goede rechtvaardiging moet zijn voor de wetgever om in te grijpen. Die rechtvaardiging kan liggen in de bescherming van minderheden, minderheidsaandeelhouders of van personen in kwetsbare posities in algemene zin. Wat het kabinet betreft geeft het wetsvoorstel de kaders die in die bescherming moeten voorzien.

Door de heer Sneller en ook door de heer Stultiens werd gevraagd wat dan nog het belang is van buitenlandse aandeelhouders. Het is inderdaad zo dat het belang van buitenlandse aandeelhouders primair is dat zij digitaal kunnen deelnemen in plaats van fysiek af te reizen. Dat vergroot de aandeelhoudersparticipatie. Dat is een van de doelstellingen. Maar ik geef aan de heer Sneller toe dat dat niet betekent dat volledig digitaal vergaderd moet worden. Dat voordeel wordt ook al behaald met een hybride vergadering. Er is de kostendimensie van het organiseren van een fysieke vergadering, die besloten ligt in een eis van hybride vergaderen. De infrastructuur, de faciliteiten; het kan zijn dat dat het onaantrekkelijk maakt om een hybride vergadering te organiseren waar de mogelijkheid bestaat om binnen de kaders van de statuten een volledig digitale vergadering te organiseren.

Ten tweede vermeld ik nog wel dat ik het beeld herken dat door mevrouw Van Eijk is geschetst, op basis van haar ervaringen uit de coronatijd. Hybride vergaderen kent ook nadelen; volledig digitaal vergaderen kan soms beter functioneren dan hybride. Maar dat moet zich wijzen in de tijd. Het zal ook afhangen van de wijze waarop het hybride vergaderen wordt vormgegeven. Maar ik kan me voorstellen dat er een extra argument voor een buitenlandse aandeelhouder is om aan te dringen op volledig digitaal vergaderen, in plaats van hybride vergaderen.

Mevrouw Van Eijk vroeg ook naar de rol van de overheid bij de technische waarborgen. Dan gaat het onder andere over fraudepreventie, identificatie en authenticiteitscontrole. Ik onderschrijf dat het hier een primaire verantwoordelijkheid is die bij de rechtspersonen ligt, als aanbesteders, en bij de softwareleveranciers als aannemers. De markt zelf is volop in ontwikkeling. Er zijn al de nodige softwareleveranciers die de hele infrastructuur voor een digitale ava kunnen leveren, inclusief fraudepreventie, ICT-infrastructuur en helpdesk. Ik wil die ontwikkelingen niet de pas afsnijden door in de wet voorwaarden te gaan stellen. De rol van de overheid zie ik vooral als faciliterend en randvoorwaardelijk. Daarom stelt het wetsvoorstel als eis dat er sprake moet zijn van identificatie via een elektronisch communicatiemiddel, dat het stemrecht rechtstreeks moet kunnen worden uitgeoefend en dat er een tweezijdig communicatiemiddel moet worden gebruikt, maar zonder daar verdere invulling aan te geven, zonder verdere kwaliteitseisen aan de gebruikte middelen te stellen.

Ik vermeld daarbij nogmaals het punt dat ik eerder vrij uitvoerig maakte, namelijk dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het bestuur is om ervoor te zorgen dat het deugt. Dat is de inspanningsverplichting jegens de aandeelhouders en de leden die digitaal vergaderen, die wij afleiden uit artikel 8, lid 1: de redelijkheid en billijkheid die de verhouding tussen en met de aandeelhouders en leden van de rechtspersoon beheerst. Er ligt dus primair een inspanningsverplichting op het bestuur, dat het bestuur ervoor zorgt dat het technisch deugt; zeg ik even kort door de bocht.

Tot zover de aspecten van de vormgeving van de regeling.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor een aantal begrippen die ik ook heb gelezen in de memorie, zowel de "inspanningsverplichting" als de "zorgplicht". Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het heel concreet kan maken. Stel het gaat om een vereniging, laten we zeggen een politieke partij hier, en iemand geeft als lid aan: ik kan gewoon echt niet digitaal meedoen. Wat is dan precies de zorgplicht? Wat houdt het dan concreet in? Wat moet er voor die persoon gedaan worden om toch mee te kunnen doen aan een digitale vergadering?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou willen voorstellen om ook in deze termijn weer zes interrupties toe te staan. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Voor die vereniging geldt, net als voor alle rechtspersonen, de inspanningsverplichting die we afleiden uit het artikel ten aanzien van redelijkheid en billijkheid die besloten ligt in artikel 8. Die geldt voor alle rechtspersonen, dus ook voor verenigingen. Dat betekent, zoals we hebben uiteengezet, dat het bestuur ervoor moet zorgen dat er duidelijke instructies zijn voor digitale deelname, dat het mogelijk wordt gemaakt om ook actief te participeren en niet alleen te luisteren; dat is het tweezijdige communicatiemiddel. En wat mij betreft geldt dan ook daarvoor, afhankelijk van de aard van de vereniging en de leden, dat er een heldere instructie moet zijn voor hoe er dan geparticipeerd wordt in de vergadering. Dat zit meer in de voorlichting over de organisatie. De technische kant van de digitale organisatie moet kloppen, maar ook de voorlichting daaromheen moet kloppen. Dat is allemaal onderdeel van de inspanningsverplichting van het bestuur. Dat zal een beetje van geval tot geval verschillen, maar ik denk dat de differentiatie niet zozeer zit in de technische randvoorwaarden, maar meer in de informatie die beschikbaar moet worden gesteld aan de leden om ook te kunnen deelnemen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit deel begrijp ik. Stel dat je hele duidelijke instructies krijgt, maar dat een lid, om wat voor reden dan ook, het volgende zegt. Dat kan iemand zijn die nog nooit in zijn leven een pc heeft gebruikt en die zegt: allemaal leuk en aardig, maar ik kan nu niet meedoen. Waar eindigt dan de zorgplicht? Wat moet het bestuur doen om diegene wel te kunnen laten participeren?

Staatssecretaris Struycken:

Laat ik vooropstellen dat ik denk dat het bij de meeste verenigingen vaak zal gaan om een hybride vergadering, zeker voor de reguliere vergaderingen, omdat men er simpelweg voor kiest om met de leden samen te komen maar men tegelijkertijd wil faciliteren dat leden digitaal participeren. We hebben het nu dus vooral over situaties waarin leden niet de mogelijkheid krijgen om fysiek te participeren doordat het volledig digitaal is. Ten eerste moet dan mogelijk worden gemaakt, in de statuten van de vereniging, om een volledig digitale vergadering te houden. Daar zit al een zekere eerste stap in.

Vervolgens is het aan het bestuur van de vereniging om de inspanningsverplichting vorm te geven. Daar zit wel een grens in, want de veronderstelling is inderdaad dat de leden in staat zijn of bereid zijn ofwel zelf digitaal deel te nemen ofwel een andere stap te zetten. Dat kan zijn door hulp in te roepen of door een machtiging af te geven aan een ander lid, om op die manier actief te participeren langs digitale weg.

Maar u heeft gelijk: het kan zich voordoen dat een vereniging besluit tot volledig digitaal vergaderen en dat dat tot gevolg heeft dat, ondanks alle instructies, een of meer leden niet op dezelfde wijze kunnen participeren aan een vergadering als zij zouden hebben kunnen doen in het geval van een fysieke of hybride vergadering.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Struycken:

Hier zit een brug naar de problematiek die door het lid Koops naar voren is gebracht. Dat betreft een specifieke variant van de rechtspersoon — we praten over een breed pallet, met de beursvennootschappen aan de ene kant en de vve's aan de andere kant — als een verbijzondering van de gewone verenigingen, sportverenigingen of andersoortige verenigingen, waarover we net spraken. Het is immers een bijzondere vereniging waarvan men verplicht lid is. Als men eigenaar is van een appartement, als men appartementsgerechtigd is, zegt de wet dat je daarmee van rechtswege ook lid bent van die vereniging. De enige manier om dat lidmaatschap op te zeggen, is door het appartement te verkopen. Dat geeft wel aan dat het een bijzondere vorm van een rechtspersoon is, althans een rechtspersoon in de vorm van een vereniging in een hele bijzondere context, met bijzondere behoeftes en bijzondere problemen.

Ik begin even met de discussie die hier in uw Kamer ontstond over de vraag of het mogelijk is dat een appartementsgerechtigde alsnog bewerkstelligt dat er een fysieke vergadering komt als een vve volledig digitaal vergaderen mogelijk heeft gemaakt. Kan een lid, een appartementsgerechtigde, dan een fysieke vergadering bewerkstelligen? Het antwoord is dat onder de huidige wettelijke regeling een lid niet eigenstandig kan bewerkstelligen dat er toch ook een fysieke vergadering komt als er een machtiging is afgegeven voor digitaal vergaderen. Die machtiging kan met een gewone meerderheid worden afgegeven. Ook als er geen digitale vergadering is samengeroepen, kan een lid niet zonder meer alleen bewerkstelligen dat er een fysieke vergadering komt. In zoverre is ieder van de appartementsgerechtigden afhankelijk van wat er binnen die vve is overeengekomen voor zover het digitaal vergaderen betreft.

Het is dus niet zo dat je altijd kunt bewerkstelligen dat er altijd in ieder geval een fysieke vergadering komt als je dat als appartementsgerechtigde wil. Dat is het uitgangspunt zoals het in de wet is neergelegd. Voor verenigingen, waaronder de vve, geldt in het wetsvoorstel dat het niet in de statuten behoeft te worden geregeld. Er is gekozen voor een verlicht regime, in die zin dat er minder hoge eisen worden gesteld aan de randvoorwaarden. De gedachte daarachter is dat voor veel vve's een statutenwijziging een betrekkelijk grote en kostbare stap kan zijn. Daarom kiezen we voor een wat lichter regime dat kan bestaan uit een machtiging die wordt verleend voor digitaal vergaderen. Die machtiging kan worden aangenomen met een tweederdemeerderheid.

Dat betekent dat ik de situatie zoals geschetst door de heer Koops herken. Dat betekent inderdaad dat het zo kan zijn dat er vve's zijn waarbij de meerderheid van de stemmen berust bij een professionele partij. Dat is een vve waarvan een deel van de appartementen in handen is van dezelfde belegger of waarvan één appartement een veel groter stemrecht heeft dan de andere appartementen, doordat dat de winkelruimte op de begane grond is. Dat kan er inderdaad toe leiden dat in zo'n vve een dominant lid, dus een appartementsgerechtigde met veel stemmen, al dan niet tezamen met andere appartementsgerechtigden, kan bewerkstelligen dat er een machtiging komt die onbeperkt is in de tijd en daarmee zelfs zonder statutenwijziging kan bewerkstelligen dat die vve alleen nog maar digitaal kan vergaderen. Uiteraard blijft dan gelden wat we hier eerder besproken hebben inzake de inspanningsverplichting, maar dat is wel een situatie die zich kan voordoen. Die situatie is bij vve's misschien zelfs pregnanter dan bij een besloten vennootschap of naamloze vennootschap, omdat juist bij vve's de kans dat er onder die appartemensgerechtigden digitaal niet-vaardige personen zitten, groter is dan bij vennootschappen.

Ik gaf het al aan: het voorstel voorziet in een gewone meerderheid die voldoende is om een machtiging tot volledig digitaal vergaderen af te geven. Het is denkbaar dat die gewone meerderheid een gekwalificeerde meerderheid wordt. Het voorstel voorziet ook in een machtiging die onbeperkt kan zijn in de tijd. Het is denkbaar om daar ook aan te sleutelen, door te zeggen dat de machtiging alleen maar kan worden verleend met het oog op de volgende vergadering, en niet ook met het oog op alle andere vergaderingen in de verre toekomst. Het is denkbaar om langs deze wegen specifiek voor vve's nadere bescherming in te bouwen, om de situatie die door de heer Koops werd geschetst te adresseren. Ik moet daar wel bij zeggen dat dit vve's betreft. Daarover moet ik spreken met de minister van VRO. Minister Keijzer gaat in belangrijke mate, samen met mij, over de vormgeving van verenigingen van eigenaren. Als uw Kamer zou wensen langs deze lijnen beperkingen in het wetsvoorstel aan te brengen — nogmaals, specifiek met betrekking tot vve's — dan moet ik de ruimte hebben om daarover met haar te spreken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):

Die wens leeft. Dat wou ik u alleen maar even terugzeggen. Om het even niet hypothetisch te maken: het is verheugend dat de staatssecretaris de problematiek onderkent, maar ik weet alleen nog niet wat ik vandaag aan het eind van de dag moet terugzeggen tegen mijn bejaarde buren, die de inspiratiebron waren voor de eerdere vraag die ik bij u heb neergelegd. Als de staatssecretaris dat overleg wil zoeken, zit daar dan een tijdspad aan? Waar moet ik dan aan denken?

Staatssecretaris Struycken:

Er zijn verschillende wegen om die extra bescherming, specifiek voor vve's, in te bouwen, als uw Kamer dat wenst. Dat kan zijn doordat ik met een nota van wijziging kom. Dat kan zijn doordat uw Kamer met een amendement komt. Maar in beide gevallen hebben we even tijd nodig om daarover uitvoerig te spreken met minister Keijzer. Ik denk overigens dat het betrekkelijk snel kan gebeuren. Daarvoor heb ik niet veel meer nodig dan een aantal weken, maar wel meer dan twee. Dan is het de keuze van uw Kamer wat dat betekent voor de vergaderorde. Ik zou kunnen toezeggen dat ik met een nota van wijziging kom op deze punten, langs de lijnen die ik heb geschetst. Dan zou uw Kamer kunnen besluiten langs die lijnen over te gaan tot stemming daarover of tot een tweede termijn. Maar dat zijn keuzes die bij de voorzitter en uw Kamer liggen.

De heer Koops (NSC):

Kan ik dan hardop uitspreken dat ik het niet handig zou vinden als op meerdere momenten over meerdere amendementen wordt gestemd? Het lijkt mij heel erg logisch dat als het ding helemaal finaal klaar is, het dan in stemming wordt gebracht. Ik weet niet of dit het goede moment is om dat tegen u te zeggen.

De voorzitter:

Ik hoor een impliciete beweging van de staatssecretaris in de richting van de Kamer, maar ik constateer ook dat er twee amendementen zijn ingediend die op dit punt zien, dus ik denk dat het aan de indieners van de amendementen is om daar al dan niet op te reageren.

Staatssecretaris Struycken:

De amendementen zien duidelijk op twee andere onderwerpen. Die amendementen ga ik zo dadelijk beide appreciëren. Dit staat daar los van. Dit is een extra aanpassing van de wet. Dat zou door een nieuw amendement moeten of door een nota van wijziging van mijn kant. Wat mij betreft zijn beide wegen denkbaar. Dan is alleen maar de vraag hoe het proces hier in de Kamer verder verloopt.

De voorzitter:

In concrete zin biedt de staatssecretaris op het punt van de vve's dus aan om een nota van wijziging aan de Kamer te doen toekomen, als ik het goed begrijp.

Staatssecretaris Struycken:

Dat is juist.

De voorzitter:

Dan geef ik dat ter bespreking aan de aanwezige leden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik had zelf in het interruptiedebatje dat ik met de heer Koops had de suggestie gedaan om te kijken naar de inwerkingtreding van de wet, om bepaalde bepalingen nog niet in werking te laten treden en daar juist de tijd voor te nemen. Het zou mijn voorkeur hebben om de wet wel gewoon te behandelen en erover te stemmen, maar dan inderdaad wel af te spreken dat een onderdeel van de wet nog niet in werking treedt.

De voorzitter:

Zou dat een werkbare optie zijn?

Staatssecretaris Struycken:

Ja, voorzitter. Dat is technisch mogelijk, want die differentiële inwerkingtreding ligt al besloten in het artikel XI. Ik vind het wel wat minder aantrekkelijk, want dat betekent dat er een tekst komt die — zoals die thans luidt en waarover dan gestemd zou worden — niet tegemoetkomt aan deze zorg. Dat betekent ook dat ik niet de ruimte heb gehad om te overleggen met de minister van VRO. Ik gaf aan dat ik denk dat het in een betrekkelijk korte periode gedaan kan worden en dat die nota van wijziging er voor het zomerreces zal zijn. Het is voor mij ook helder dat wat wij met dit wetsvoorstel trachten te bereiken voor met name vennootschappen, een vorm van urgentie heeft. Er is geen reden om hier geen voortgang mee te maken, maar het zou mijn voorkeur hebben om deze aanpassingen onderdeel te laten zijn van dit proces en ze niet afhankelijk te maken van een gefaseerde inwerkingtreding. Ik denk dat we niet moeten willen dat er delen van wetten aangenomen zijn, maar niet van kracht worden doordat de inwerkingtreding op de lange termijn is.

De voorzitter:

Daarmee zou de appreciatie van de amendementen wel kunnen plaatsvinden, maar zegt u dat de besluitvorming daarover gelijktijdig na het toezenden van de nota van wijziging zou moeten plaatsvinden. Ik kijk naar de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Daar kan ik wel mee leven. Volgens mij is het goed om het integraal te wegen en deze wet ligt er al een tijdje, dus die paar extra weken gaan het verschil niet maken. Volgens mij is het voor het proces heel goed.

Ik heb wel nog een inhoudelijke vraag. Er wordt gekeken naar vve's. Fijn dat de staatssecretaris daar ruimte voor biedt. Maar eigenlijk geldt deze hele casus ook voor eenzelfde persoon in een vereniging. Ik ben benieuwd waarom de staatssecretaris wel de politieke urgentie ziet om bij de vve's de nota van wijziging te sturen, maar niet bij bijvoorbeeld verenigingen in brede zin.

Staatssecretaris Struycken:

Ik dank de heer Stultiens voor deze vraag, want die stelt mij in staat om een belangrijk element toe te voegen. De reden waarom ik meega in de beweging naar meer bescherming bij vve's is dat er bij vve's iets bijzonders aan de hand is. Een vve betreft appartementsgerechtigden met een eigendomsrecht, maar ook met mogelijk grote financiële verplichtingen als gevolg daarvan. Dat is bij een gewone vereniging, een sportvereniging of een cultuurvereniging, anders. Dat lidmaatschap leidt niet tot grote financiële verplichtingen. Dat is het wezenlijke element waarom we juist bij vve's een extra afzonderlijke vorm van bescherming moeten overwegen.

De voorzitter:

Zijn we daarmee aan het einde gekomen van het kopje vve's?

Staatssecretaris Struycken:

Zeker.

De voorzitter:

Dan zijn we, als ik het goed heb, aangekomen bij de amendementen.

Staatssecretaris Struycken:

Het amendement op stuk nr. 7, het amendement van de heren Sneller en Stultiens, betreft een kernonderdeel van de wet: beursvennootschappen in het bijzonder, het andere end van het spectrum, zoals ik al zei. Ik versta het amendement zo dat de crux ligt in het voorgestelde lid 2, sub b, tezamen met lid 3 van het voorgestelde artikel 117aa. Eigenlijk is de crux van wat er staat in lid 2, sub a, dat de statuten kunnen bepalen dat de jaarvergadering van een beursvennootschap toegankelijk is langs elektronische weg. Dat is thans het geval. Dat is dan de hybride vergadering. Sub b zegt dan dat voor andere vergaderingen overeengekomen kan worden, door middel van een statutenwijziging, dat de bijzondere aandeelhoudersvergaderingen bij een beursvennootschap alleen langs elektronische weg plaatsvindt, dus een volledig digitale vergadering, en dat dat besluit tot statutenwijziging, wat dus eenmalig is, genomen kan worden om te faciliteren dat bijzondere aandeelhoudersvergaderingen alleen digitaal plaatsvinden. Dat besluit vergt een statutenwijziging, dus een eenmalige actie, maar dan is wel een meerderheid van drie vierde vereist.

Dit betekent in feite dat het uitgangspunt van de wet, namelijk het faciliteren van volledig digitale vergaderingen, wat beursvennootschappen betreft wordt losgelaten, in het bijzonder met betrekking tot de algemene jaarvergadering, de gewone algemene vergadering. Weliswaar wordt dat mogelijk gemaakt, maar onder voorwaarden voor zover het gaat om bijzondere aandeelhoudersvergaderingen. Dat is lid 3, met de drievierdemeerderheid. Daarmee wijkt het amendement af van een kernelement van het wetsvoorstel, want de kern van het voorstel is: volledig digitaal vergaderen mogelijk maken binnen zekere randvoorwaarden. De insteek van het kabinet is geweest te faciliteren, mogelijk te maken dat beursvennootschappen en elke andere rechtspersoon ervoor kunnen kiezen. Het amendement betekent eigenlijk dat voor de algemene vergaderingen bij beursvennootschappen het uitgangspunt in die zin wordt beperkt dat vastgehouden moet worden aan alleen hybride en dus niet volledig digitaal.

De heer Sneller noemde een rapport van de OESO. Ik realiseer me dat er ook een onderzoek ligt dat in opdracht van de Europese Commissie geleid heeft tot een rapport. Dat verscheen gelijktijdig met de nota naar aanleiding van het verslag. Dat onderzoeksrapport adviseert de Europese Commissie in het kader van de evaluatie van de Aandeelhoudersrichtlijn, die dus ziet op beursvennootschap, om het niet mogelijk te maken om louter digitale algemene vergaderingen te houden. Dit is dus een onderwerp dat ook in het kader van de evaluatie van de Aandeelhoudersrichtlijn de komende jaren op de agenda staat.

Ik wil oog blijven houden voor het Europese speelveld. Vanmiddag is al een aantal landen genoemd waar een volledig digitale algemene vergadering mogelijk is geworden. Het is van belang om daar oog voor te hebben. Wat mij betreft hangt het ook nauw samen met het vestigingsklimaat in Nederland, meer specifiek dus voor beursvennootschappen, en het level playing field binnen Europa. Ik denk dat het zaak is om daar oog voor te hebben, maar ik zou niet willen afwijken van het uitgangspunt van de wet. Die beoogt faciliterend te zijn in dit kader en de volledig digitale aandeelhoudersvergadering mogelijk te maken, ook voor beursvennootschappen. In het licht van dat uitgangspunt kom ik tot de appreciatie ontraden.

De heer Sneller (D66):

De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel ingediend zoals hij het heeft ingediend. Ik snap dat dit daar deels van afwijkt, maar ik zoek nog even naar wat nou de kern van het bezwaar is, want hij noemt veel elementen. Als ik de materiële argumentatie van de memorie en zo lees, dan is het doel toch om dit mogelijk te maken voor buitenlandse aandeelhouders, de drempel te verlagen et cetera? Dat alles blijft ook met dit amendement mogelijk. Als we materieel één spade dieper gaan, zeg ik: het is nog steeds faciliterend voor al die dingen. Waar zit nou de kern van het bezwaar?

Staatssecretaris Struycken:

De kern van het voorstel is niet het digitaal vergaderen mogelijk maken voor buitenlandse aandeelhouders, want dat heeft in essentie alles met hybride vergaderingen te maken. De kern van het voorstel is nu juist om volledig digitaal vergaderen mogelijk te maken en daarbij geen beperkingen op te leggen aan enige varianten van die rechtspersonen, in het bijzonder ook niet aan beursvennootschapen. Dat is dus de kern. Het amendement wijkt principieel af van die kern. Dat is de hoofdreden waarom ik wil vasthouden aan de lijn die in het kabinetsvoorstel is neergelegd.

De heer Sneller (D66):

In feite zegt de staatssecretaris nu "we willen het mogelijk maken omdat we het mogelijk willen maken", terwijl ik het volgende vraag. Laten we even materieel één spade dieper gaan. Waarom willen we dat mogelijk maken? Wat zijn de obstakels? Wat zijn de gerechtvaardigde belangen die we nu buiten beeld hebben? Et cetera, et cetera. Waarom zeggen we: het moet helemaal digitaal zijn en deze hybride vorm mag niet de default, de uitgangspositie, zijn?

Staatssecretaris Struycken:

Het wetsvoorstel zegt niet dat het volledig digitaal moet zijn. Het wetsvoorstel komt voort uit het bewustzijn dat er goede redenen kunnen zijn om volledig digitaal te vergaderen, ook bij beursvennootschappen en ook als het gaat om de algemene vergadering. Dat kan een keuze zijn van de aandeelhouders van die beursvennootschap. De ene beursvennootschap is de andere niet. Daarmee is ook de ene afweging de andere niet. Dat is het faciliterende aspect. Als aandeelhouders in een beursvennootschap volledig digitaal vergaderen acceptabel, prettig en nuttig vinden, willen we ze die ruimte bieden. Dat is eigenlijk de lijn van het wetsvoorstel.

Dan zit er nog een tweede aspect aan. Er zitten ook wat secundaire aspecten aan, die ook genoemd zijn. Het vermindert de kosten van het organiseren van een fysieke vergadering. Dat kan in dat kader een beperkte rol spelen. Dat moet dan wel gepaard gaan met voldoende waarborgen, als er volledig digitaal wordt vergaderd. Nou, dat zijn de waarborgen waarover we gesproken hebben in het eerste deel van deze termijn, waar het gaat om het uitgangspunt dat er zo veel mogelijk gespiegeld moet worden aan de fysieke vergadering als uitgangspunt in de vormgeving van de voorwaarden voor het digitaal vergaderen. Dus dat zijn de argumenten die ten grondslag liggen aan het voorstel om te faciliteren dat vennootschappen die daarvoor willen kiezen, ook kunnen kiezen voor volledig digitaal vergaderen. Dat is de essentie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wat ik eigenlijk nog mis in de onderbouwing, is of de staatssecretaris onze zorg herkent, en ook die van bepaalde groepen zoals Eumedion, namelijk dat het bij een volledig digitale vergadering moeilijker wordt voor aandeelhouders om het bestuur kritisch te kunnen bevragen. Deelt de staatssecretaris die zorg?

Staatssecretaris Struycken:

Ook ik heb kennisgenomen van die bezwaren in het kader van de consultatie, en ook meer recent in onderzoek daaromtrent. Ik wil niet zeggen dat ik ze in die zin herken, maar wel dat ik kennis heb genomen van de bezwaren. Om die reden is het uitgangspunt van de wet dat ernaar gestreefd moet worden om zo veel mogelijk gelijkenis te krijgen met het fysiek vergaderen. Daarom leg ik zo veel accent op die inspanningsverplichting van het bestuur van de rechtspersoon om zo veel mogelijk te faciliteren dat dat ook mogelijk is in het kader van een fysieke vergadering — als men daarvoor wil kiezen, want het is helemaal niet gezegd dat dat in alle gevallen zo zal zijn. Het kan heel goed zijn dat men binnen een bepaalde beursvennootschap veel belang hecht aan de afweging, de argumenten, de ervaringen die geschetst worden als bezwaren tegen dit voorstel. Nou, dat kan dan een goede basis zijn voor die beursvennootschap om toch voort te gaan met hybride vergaderen. Maar die vrijheid willen we bij de vennootschappen en aandeelhouders leggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan tot slot, en ik noem dit ook voor de collega's achter me voor bij hun appreciatie van het amendement. Mijn zorg is dat bepaalde grote bedrijven straks denken: "O, wat vervelend de laatste jaren met al die activisten in de zaal en al dat gedoe met die moeilijke vragen die ze steeds herhalen over klimaat, mensenrechten en milieu ... Weet je wat, we doen het lekker digitaal, dan hebben we minder gezeik." Dat is mijn angst. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat dat een belangrijk amendement is. En ik hoop dat de staatssecretaris het in elk geval met me deelt dat het slecht zou zijn als bedrijven om die reden besluiten om het volledig digitaal te gaan doen.

Staatssecretaris Struycken:

O, daar ben ik het volledig mee eens. Het oogmerk van volledig digitaal vergaderen moet zijn om tegemoet te komen aan de praktische wens van de aandeelhouders in dat geval, en ook omdat het past bij de aard van de vennootschap. Dat mag niet de intentie hebben die wordt geschetst door de heer Stultiens. Dat ben ik gaarne met hem eens. Daarom nogmaals die inspanningsverplichting om daar zo veel mogelijk zorg voor te dragen. Ik voeg daaraan toe dat ook deze wet, zoals elke wet, geëvalueerd zal worden, en dit, dus of dit soort neveneffecten zich voordoen, zal daar zeker een onderdeel van zijn. Ik noemde ook al de evaluatie van de Aandeelhoudersrichtlijn binnen de Europese context. Dus de gedachtewisseling hierover zal vandaag niet eindigen. Dit zal een aandachtspunt blijven, en terecht.

De voorzitter:

Eerst de heer Sneller, dan de heer Koops.

De heer Sneller (D66):

Nog één korte vraag over de belangen van die minderheidsaandeelhouders. Want de staatssecretaris zei het een paar keer nu, en ook in de stukken: "de" aandeelhouders besluiten. Maar het is natuurlijk een meerderheid van 50+1% van de aandeelhouders die dat in veel gevallen zal besluiten, terwijl er ook gerechtvaardigde belangen zijn van de minderheidsgroep. Mijn vraag is: vindt de staatssecretaris nou echt dat hierbij geen enkele rol voor de wetgever ligt om de belangen van die groep in ogenschouw te nemen?

Staatssecretaris Struycken:

Ik zie daar in dit kader geen primaire verantwoordelijkheid voor de wetgever. Het is een verantwoordelijkheid voor het bestuur van die beursvennootschap, de raad van commissarissen van die beursvennootschap en trouwens ook voor de grootaandeelhouders in die vennootschap, om daar een afweging in te maken. En het is ook aan hen om rekening te houden met de belangen van de minderheidsaandeelhouders. Dat is wel de essentie van redelijkheid en billijkheid die de onderlinge verhouding tussen de aandeelhouders beheerst op grond van artikel 8. Dus ja, zoals altijd in deze samenleving moet er rekening worden gehouden met de minderheden. Dat geldt ook binnen een vennootschap: er moet rekening worden gehouden met de belangen van minderheidsaandeelhouders. Maar ik zie daar op dit punt geen doorslaggevende rol voor de wetgever in, niet in die mate dat ik denk dat het voorstel zoals het kabinet dat in deze Kamer heeft neergelegd, op die basis geen steun verdient.

De heer Koops (NSC):

De staatssecretaris begint over de evaluatie. Ik moet zeggen dat ik vijf jaar nogal lang vind voor een toch wel fundamenteel andere manier van werken, die op een hele korte termijn al zijn neerslag zal vinden. Nou leid ik mezelf af. Vergeef me. Ik wou vragen of bij die evaluatie hoe dan ook specifiek ook acht wordt geslagen op al die mensen die digitaal wat minder handig zijn. Ik heb dat nog niet eerder gezien in de discussie. Ik heb het ook nog niet eerder genoemd. Ik doe het maar even bij wijze van interruptie. Het lijkt me namelijk cruciaal om te zien dat we niet het kind met het badwater weggooien.

Staatssecretaris Struycken:

Mijn zorg bij beursvennootschappen zit minder in de hoek van de digitaal minder vaardige aandeelhouders. Ik denk dat dat probleem zich bij beursvennootschappen gewoon minder voordoet, omdat de aandeelhouders minder snel digitaal onvaardig zullen zijn en er bovendien altijd gewerkt wordt met tussenpersonen en dergelijke. Voor zover er al een digitaal minder vaardige oudere zal zijn, zal die wellicht een effectenportefeuille bij de bank hebben en dan is altijd assistentie denkbaar. Het is een volledig andere dynamiek dan we bespraken voor de andere kant van het spectrum, voor een vve. Dat is één.

Dan het tweede punt. Zoals ik al meldde, gaat het niet alleen om digitale onvaardigheid, maar het gaat natuurlijk ook om andersoortige belemmeringen die uit de techniek voortvloeien. Dus er moet aandacht en zorg zijn voor de digitaal participerende aandeelhouder, ook als die digitaal vaardig is maar de techniek niet goed werkt. Dat is een tweede aspect dat ook in de evaluatie moet worden meegenomen.

Voor een evaluatie is vijf jaar de gebruikelijke termijn binnen de rijksoverheid op basis van de normen die we hebben voor de wetgeving. Ik zei al dat er allerlei vormen van andere tussentijdse evaluaties plaatsvinden, maar ik wil hier ook opnieuw, ten derde, een beroep doen op de vele belangenorganisaties die er zijn. Het gaat hier in essentie, zeker bij beursvennootschappen, om corporate governance. We kennen tal van commissies en instituties die zich daarom bekommeren. Wat mij betreft wordt het debat ook dáár gevoerd, op basis van de ervaringen die er zijn. Dat hoeft geen vijf jaar te wachten.

De heer Valize (PVV):

Ik wil gaarne even een kleine opheldering vragen aan de staatssecretaris. Ik hoorde net de beantwoording van een vraag van de heer Stultiens, namelijk dat het niet zo kan zijn dat dadelijk zo'n vergadering digitaal belegd wordt, alleen maar omdat ze bang zijn dat dan actiegevoerd wordt. Het kan zijn dat actievoerders lid zijn van een vereniging of waar er ook vergaderd wordt, of een beursgenoteerde omgeving. Die kunnen dan in de zaal gewoon pleiten voor het een of het ander. Maar het kan natuurlijk niet een vrijbriefje zijn om op te roepen tot: ja, jongens, ga maar allemaal lekker demonstreren en ga die mensen maar even lekker intimideren. Ik vind dat dat opgehelderd moet worden, want dat kan absoluut niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Struycken:

Nee, een aandeelhoudersvergadering is niet primair een forum voor demonstraties. Het demonstratierecht kan wel uitgeoefend worden in verband met een aandeelhoudersvergadering, maar die vergadering zelf moet daar natuurlijk niet op gericht zijn. Desalniettemin zie ik ook wel in dat aandeelhouders het bestuur van de onderneming kritisch ter verantwoording kunnen roepen voor het gevoerde beleid. Die verantwoording kan raken aan meer activistische ideeën die bij die aandeelhouder bestaan. Dus in zoverre denk ik dat er geen verschil van inzicht is.

In verband met het amendement op stuk nr. 7 wil ik nog één opmerking maken. Dat is eigenlijk het andere element, waarover binnen uw Kamer ook al gesproken is. Dat gaat over artikel 117aa, lid 3, namelijk de gekwalificeerde meerderheid voor de benodigde statutenwijziging bij een beursvennootschap, om mogelijk te maken dat een bijzondere aandeelhoudersvergadering volledig digitaal plaatsvindt. Daar zit nu een drempel van drie vierde in. Wat het kabinet betreft ligt de lat daarmee nogal hoog. Een quorum van drie vierde is niet gebruikelijk. Veel gebruikelijker in het vennootschapsrecht is een gekwalificeerde meerderheid van twee derde. Dat geldt bijvoorbeeld bij een grensoverschrijdende fusie en bij een grensoverschrijdende omzetting van vennootschappen. In die situaties geldt de eis van een twee derde gekwalificeerde meerderheid. Dus mocht uw Kamer dit amendement willen aannemen, dan zou ik ook in overweging willen geven om de gekwalificeerde meerderheid op twee derde te stellen, in plaats van op drie vierde, zoals thans in het amendement besloten ligt.

De voorzitter:

We gaan naar het amendement op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Struycken:

Het amendement op stuk nr. 9 van de heren Stultiens en Sneller, of andersom, Sneller en Stultiens, betreft kort gezegd noodsituaties, zoals een coronasituatie. Dit amendement voorziet in feite in een voorziening om in die gevallen volledig digitaal te kunnen vergaderen, ook zonder dat daarvoor een basis is gecreëerd in de statuten of een machtiging is afgegeven. Het amendement vermeldt zelf de randvoorwaarden die daarvoor gelden. De lat ligt hoog. De continuïteit van de besluitvorming binnen de vennootschap of de veiligheid en gezondheid van de deelnemers moeten ernstig gevaar lopen. Uw Kamer is bericht dat er wordt gewerkt aan een herziening van het staatsnoodrecht. De lijn die het kabinet heeft gekozen, is dat het beter is om daarop te wachten en dat het minder gelukkig is om daarop vooruit te lopen, omdat dat leidt tot een versnipperde benadering van het staatsnoodrecht. Maar ik begrijp de zorgen van de indieners van het amendement. Om die reden kan ik leven met het amendement, maar dus wel met de kanttekening dat het gaat om een noodvoorziening die vooruitloopt op het beoordelingskader van het staatsnoodrecht, en daar in zoverre ook onderdeel van is. In dat licht kan ik dit amendement oordeel Kamer geven.

Als ik het goed zie, heb ik hiermee alle vragen uit de eerste termijn beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is dat het geval, want ik zie dat de leden in hun zetel blijven zitten. Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording van de zijde van het kabinet gekomen. Ik stel voor om meteen door te gaan met de tweede termijn van de Kamer. Kunt u daarmee leven? Ik zie de heer Sneller naar voren komen.

De heer Sneller (D66):

Gezien de procedureafspraak die we over de nota van wijziging hebben gemaakt, vroeg ik me af of het verstandig is om dit debat tot daarna te verdagen of dat de voorzitter zegt: laten we het debat nu afmaken en als er behoefte aan heropening is, dan doen we dat.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het allebei kan. We kunnen de tweede termijn van de Kamer nu laten plaatsvinden. De staatssecretaris zou dan na 3 juni met een nota van wijziging komen. Dan is het wel nodig dat er vanuit de Kamer een punt van orde wordt gemaakt dat het akkoord is dat de stemmingen dan na ontvangst van de nota van wijziging plaatsvinden. Het is dus aan u. We kunnen de tweede termijn nu voeren, maar dan is het wel goed dat u met een punt van orde aangeeft de stemmingen te verdagen tot na de ontvangst van de nota van wijziging.

De heer Koops (NSC):

Meneer de voorzitter, ik heb op dit moment dan geen behoefte aan een tweede termijn. Ik spreek even voor mezelf.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Wil de Kamer uitstel van de tweede termijn?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, want die nota van wijziging kan zomaar weer nieuwe vragen oproepen, dus dan is het denk ik goed om het daarna plenair af te ronden met elkaar.

De voorzitter:

Ik zie de andere leden ook knikken. Daarmee zijn we voor nu aan het einde gekomen van dit deel van de wetsbehandeling. De tweede termijn zal op een later moment plaatsvinden, nadat de nota van wijziging van het kabinet is ontvangen. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn aanwezigheid hier en de aanwezige leden voor hun medewerking.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 14.30 uur. Daarna wordt de plenaire vergadering voortgezet.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.31 uur geschorst.