4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Baudet

Vragen van het lid Baudet aan de staatssecretaris Herstel Groningen, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Kabinet trekt toch weer miljoenen uit voor 'inclusief werven': duizenden ambtenaren verplicht op cursus".

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de volgende vraag, en die wordt gesteld aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij ontstentenis van de minister. De vraag wordt gesteld door de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie. Het woord is aan hem.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Uit berichtgeving van De Telegraaf blijkt dat het kabinet, dit zogezegd "meest rechtse kabinet ooit", dat van PVV, VVD en BBB, gewoon door wil gaan met het verplichte diversiteitsbeleid van het tijdperk van Rutte. Voor ambtenaren organiseert men, vaak tegen de wil van die ambtenaren in, verplichte bewustwordingstrainingen en diversiteitsdagen. Er zijn tolerantieoefeningen richting lhbti'ers, en ook bedrijven en scholen worden onder druk gezet om hieraan mee te doen. Er worden miljoenen euro's aan belastinggeld vrijgemaakt om regenbogen en inclusie te promoten. Men wil speciaal beleid om "mensen met een niet-westerse achtergrond te behouden". Dat komt er dus zo ongeveer op neer dat je allochtonen straks niet of nauwelijks meer kunt ontslaan. Ook moet 50%, dus de helft, van de topfuncties bekleed worden door vrouwen. Crazy, natuurlijk. Het lijkt wel alsof GroenLinks of D66 aan de macht is in dit land. Terwijl in de Verenigde Staten president Trump met al die diversiteitsonzin is gestopt, gaan PVV en BBB in dit land nog een stapje verder met al die gekte.

Ik begrijp er werkelijk helemaal niets van. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de staatssecretaris het met FVD eens dat positieve discriminatie van de ene groep automatisch negatieve discriminatie van de andere groep betekent? Als de overheid graag meer vrouwen in topfuncties wil, dan wil de overheid daar dus minder mannen. Er wordt dus gediscrimineerd tegen mannen. Als het beleid is om meer mensen met een niet-westerse migratieachtergrond aan te trekken of "te behouden", dan is er dus automatisch minder ruimte en zijn er minder banen voor blanken. Zo is dit beleid dus eigenlijk antiman en antiblank. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Waarom vindt dit zogenaamd meest rechtse kabinet ooit het belangrijk dat de verschillen tussen mensen worden uitgewist? Waarom mogen vrouwen niet in meerderheid misschien andere keuzes maken dan mannen? Waarom mogen blanke, autochtone Nederlanders het niet gemiddeld beter doen in onze samenleving dan andere groepen? Waarom mag dat niet? Waarom moet dat door de Staat gedwongen worden gelijkgeschakeld?

Hoe reflecteert deze regering op de koerswijziging in de Verenigde Staten? Is het niet veelzeggend dat ook steeds meer Amerikaanse bedrijven, die door de Biden-administratie nog onder druk werden gezet om diversiteitsbeleid te voeren, opgelucht en dolblij afscheid nemen van dit beleid nu het niet meer verplicht wordt gesteld? Wat zegt deze staatssecretaris tegen de jonge, ambitieuze, talentvolle man of vrouw die hard gewerkt heeft om zich klaar te stomen voor een uitdagende baan bij de politie, Defensie of de rijksoverheid, die beschikt over alle nodige papieren en kwaliteiten, maar die toch wordt afgewezen, puur en alleen vanwege zijn of haar blanke huidskleur?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen. Ik ga hier graag op in namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die op dit moment in de Eerste Kamer is voor de behandeling van de begroting van ons departement en de begroting van het Gemeentefonds; dat is ook belangrijk. Het Rijk heeft als doel om een veilige afspiegeling van de maatschappij te zijn, en een organisatie waar gelijkwaardigheid de norm is. Dit is belangrijk om als overheid in verbinding te kunnen staan met de maatschappij en om discriminatie, op welke grond dan ook, te voorkomen.

Maar bij werving en selectie gaat het primair om de geschiktheid voor de functie. Werving en selectie vervult een belangrijke rol, zowel bij de instroom als bij de doorstroom. Het Rijk heeft een aantal maatregelen genomen om breed te werven en objectief te selecteren, om gelijkwaardige kansen te bevorderen en om arbeidsdiscriminatie tegen te gaan. Om deze maatregelen te kunnen uitvoeren, worden trainingen georganiseerd die zijn gericht op het opdoen van kennis en vaardigheden voor het breed werven en objectief selecteren, zodat ambtenaren weten hoe ze dat in de praktijk moeten toepassen. Het gaat dus om objectief werven en selecteren. Het moet niet gaan om waar je vandaan komt of welke tongval je hebt. Het gaat om wat er nodig is voor de specifieke functie waar je voor wordt geworven. Dat ken zölfs veur Grunnegers, zoals ik.

Dit blijft relevant, ook in tijden van taakstellingen. Er zal zowel intern als extern geworven worden voor functies die moeten worden ingevuld. Op het moment worden de trainingen opnieuw aanbesteed. Die training is bedoeld voor iedereen die betrokken is bij selectiecommissies. De aantallen zijn daar ook op gebaseerd. Het is bekend dat sommige medewerkers enthousiaster zijn over een cursus of een training om hun vaardigheden bij werving en selectie te verbeteren dan anderen, maar dat doet niets af aan het belang van deze trainingen. Het volgen van deze trainingen is onderdeel van het vakmanschap dat nodig is voor een professionele overheid. Een voorbeeldje: als wij een pianodocent zoeken, dan zou ik u zeker aanraden te solliciteren, want dat zou goed bij de overheid passen en u zou zeker een kanshebber zijn.

De heer Baudet (FVD):

De staatssecretaris vindt dat er gelijkwaardigheid moet zijn bij de overheid, dat "arbeidsmigratie moet worden tegengegaan", en ook dat het er niet om moet gaan waar je vandaan komt. Maar precies de dingen die ik noemde, verstoren juist de gelijkwaardigheid. Die is er dus niet, omdat er een quotum wordt gesteld. Er is dus wél arbeidsdiscriminatie. Als je tot doel stelt dat minimaal 50% vrouw moet zijn, dan wordt er gewoon zwaar gediscrimineerd tegen mannen. Als je zegt dat minimaal 13,8% — dat getal staat in de nota van de rijksoverheid waar dit over gaat — een niet-westerse migratieachtergrond moet hebben, dan ben je dus zwaar aan het selecteren op afkomst. Dan doet dat er dus wél toe. De staatssecretaris doet precies wat hij zegt dat hij niet wil. Er wordt gediscrimineerd op geslacht, op huidskleur en op afkomst. Dat betekent dus dat er geen sprake is van een gelijk speelveld waarin iedereen gelijk en gelijkwaardig is. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Marum:

Ja. Daarover zijn we het niet eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er vervolgvragen zijn.

De heer Flach (SGP):

Er lijkt toch wel sprake van een bepaalde diversiteitsdwang. Ik was gisteren bij het UWV. Daar hing op het prikbord voor medewerkers een aankondiging voor een diversiteitsdiner. Ook dit soort cursussen laten zien dat diversiteit een doel op zichzelf is geworden. Dat blijkt ook uit woorden als: het moet een afspiegeling van de samenleving zijn. Tegelijkertijd hoor ik de staatssecretaris hier zeggen: nee, we gaan objectief selecteren. Het kan niet beide waar zijn. Als diversiteit en afspiegeling een doel is, kun je niet meer objectief selecteren, want dan kunnen er verschillen ontstaan. Ons bereiken echt zorgwekkende signalen, ook van jongeren die juist door dit diversiteitsbeleid minder kansrijk geworden zijn op de arbeidsmarkt, omdat ze onvoldoende divers zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Van Marum:

Daar kijkt de staatssecretaris op de volgende manier naar. Wij hebben in ons beleid vastgesteld dat het primair om de functie gaat en dat er een goede afspiegeling van de samenleving moet zijn in de werving en selectie. Dat is hoe dit kabinet ernaar kijkt.

De heer Flach (SGP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Niet in elk beroep lukt het om een afspiegeling van de samenleving te krijgen. Dat zie je bijvoorbeeld bij de brandweer of bij vissers. Ik noem maar wat. Of bij de SGP. Als dat je doel is, dan is het buitengewoon lastig vol te houden dat je objectief selecteert.

Staatssecretaris Van Marum:

Daar kan ik wel op reageren, met uw goedvinden, voorzitter. Er zijn bepaalde functies waar gewoon wordt gekeken naar geschiktheid voor de functie. De ene keer is dat een man en de andere keer een vrouw, maar wie daar zit, draait primair om de geschiktheid voor de functie. Daar is in die zin ook geen quotering aan gebonden. Primair gaat het om de geschiktheid voor de functie. Dat is waar wij op selecteren.

De heer Deen (PVV):

Mijn vraag is volgens mij eenvoudig. Wanneer gaat de staatssecretaris stoppen met deze online-aanbesteding, en daarmee ook met het verspillen van tijd en geld aan het naar eigen zeggen inclusieve, maar in de praktijk natuurlijk gewoon discriminerende, werving- en selectiebeleid? Wanneer gaat hij weer gewoon zaken als kennis, ervaring en diplomawaardering leidend maken? Wanneer gaat deze staatssecretaris dat doen? En zo nee, waarom niet?

Staatssecretaris Van Marum:

Dank voor de vraag. Volgens mij heb ik in mijn beantwoording heel duidelijk aangegeven dat dit juist de doelstelling is.

De heer Eerdmans (JA21):

Het antwoord op de vragen van de PVV-collega is volgens mij dat het gewoon blijft, want mevrouw Agema zei op 15 januari: we zijn voornemens het diversiteits- en inclusiebeleid niet af te bouwen, maar stabiel te behouden. Mijn vraag is dus: wat wordt er dan afgebouwd? JA21 heeft een heel pakket aan cursussen gevonden, die staan op onze website ja21.nl, waaronder een boottour over sporen van slavernij, een cursus hokjesdenken, een instructie "hoe leid ik een inclusief gesprek?" en transgenderpoints; noem maar op. Het is een hele verzameling. Het kabinet heeft toegegeven dat het op ministeries gewoon openlijk wordt aangeboden. Nu blijkt dat er dus weer geld bij komt. Op de vraag van Baudet dat mannen toch worden achtergesteld als er 50% vrouwen moeten komen, komt geen antwoord. Het kan niet allebei waar zijn. Of je hebt positieve discriminatie, waarbij je zegt: we willen meer vrouwen, meer lhbtq of meer mensen met een kleurtje op de departementen hebben werken. Of je laat het los. Beide kan niet.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank voor de vraag. Volgens mij heeft u antwoord gekregen op een uitgebreide set Kamervragen daarover. Het gaat bij werving en selectie gewoon om kwaliteit en geschiktheid voor de functie in een goede afspiegeling van de maatschappij.

De heer Eerdmans (JA21):

Prima. Dat is oké. Maar dan heb je geen quota nodig, toch? Als je zoekt naar geschikte mensen voor een functie kan het de ene keer de een zijn en de andere keer de ander. Dat bepaal je dan aan de hand van je profielschets en de geschiktheid. Dat klopt niet met het verhaal dat er gedwongen meer vrouwen, gedwongen meer mensen met een kleur en gedwongen meer mensen met een bepaalde achtergrond moeten komen. Want dan ben je aan het discrimineren. Of niet?

Staatssecretaris Van Marum:

Volgens mij heb ik heel helder antwoord op uw vraag gegeven. Bij werving en selectie is er sprake van geschiktheid voor de functie. Wij kijken gewoon in de organisatie naar een goede afspiegeling van de maatschappij.

De heer Van Waveren (NSC):

We hebben in het hoofdlijnenakkoord een stevige hervorming van de rijksdienst afgesproken. Daarin is werving en selectie belangrijk, maar vooral ook de inzet op ambtelijk vakmanschap en inhoudelijke expertise. Ik was blij met de brief van anderhalve week geleden over de ABD, waar dat centraal in staat. Dat lijkt toch strijdig met de trainers die in de filmpjes op de website zeggen dat ze niet meer kijken naar kennis of ervaring, maar naar andere dingen. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die tegenstrijdigheid aan? Wil hij hier de zorg wegnemen en aangeven dat we echt sturen op ambtelijk vakmanschap en inhoudelijke expertise?

Staatssecretaris Van Marum:

Volgens mij moet dat ook de opdracht zijn van de mensen die de trainingen verzorgen. Werving en selectie gaan om kwaliteit, de geschiktheid voor de functie en een goede afspiegeling van de maatschappij. Dat is hetgeen waar wij onze mensen op de afdelingen die werven op selecteren.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor een hoop minachting richting bepaalde groepen bij de sprekers voor mij. Ik hoor de staatssecretaris daar bijna in meegaan. Ik mag toch hopen dat dit kabinet staat voor een diversiteitsbeleid en een inclusieve overheid, omdat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat diverse teams betere beslissingen nemen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan bevestigen.

Staatssecretaris Van Marum:

De staatssecretaris bevestigt dat iedereen die geschikt is voor de functie, welkom is in de teams.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Als je werkt voor de maatschappij, wat de overheid hoort te doen, dan moet je ook de maatschappij in huis hebben. Het is dus goed dat er rekening mee wordt gehouden om ook die afspiegeling te zijn. Mijn vraag is of een quote uit het Telegraafartikel klopt. Daarin wordt gerept over een video waarin zou staan dat je niet meer kijkt naar kennis, ervaring of diploma en op die manier vrouwen, allochtonen en gehandicapten binnenhaalt. Dat komt op mij over alsof de strategie zou zijn: laten we de lat maar verlagen, want dan kunnen de andere mensen ook binnenkomen. Ik mag toch hopen dat ik de staatssecretaris aan de zijde van de VVD vind dat als er goed wordt geselecteerd op kwaliteit en je zorgt voor diverse werving-en-selectieteams, je niet de lat hoeft te verlagen.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat zijn we volledig met elkaar eens.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is opvallend om te zien dat voorgaande sprekers vanuit de rechterzijde van de Kamer opeens bezwaar tegen discriminatie zouden hebben, terwijl het hun handelsmerk is. Deelt deze staatssecretaris dat dat de omgekeerde wereld is en dat we bij de rijksoverheid op dit moment juist zien dat er te weinig beoordeeld wordt op kwaliteit, maar vooral op subjectieve criteria? Heel veel medewerkers van de rijksoverheid geven namelijk aan discriminatie mee te maken in de dagelijkse praktijk. Kan de staatssecretaris dat erkennen?

Staatssecretaris Van Marum:

Nee, dat kan de staatssecretaris niet erkennen. Deze staatssecretaris stelt namens dit kabinet dat iedere werknemer in deze organisatie een veilige werkomgeving moet hebben en dat discriminatie daar niet in thuishoort.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vroeg aan de staatssecretaris om te erkennen dat heel veel medewerkers van de rijksoverheid dag in, dag uit aangeven te kampen met het probleem van discriminatie, dat heel veel mensen die solliciteren bij de rijksoverheid het gevoel hebben, en dat bij tijd en wijle ook kunnen aantonen, dat ze ongelijk behandeld worden, en dat het daarom niet zo is dat de beslissingen in de praktijk altijd gebaseerd worden op kwaliteit, maar op afkomst, huidskleur, geslacht of welke andere niet ter zake doende kenmerken om iemand uit te sluiten dan ook. Erkent de staatssecretaris die realiteit? Erkent hij dus dat het niet klopt wat al die politieke partijen die aangeven dat het niet zo is, zeggen?

Staatssecretaris Van Marum:

Nee.

De heer Baudet (FVD):

We leren de staatssecretaris kennen als een man van weinig woorden. Ik wil even terugkomen op een vorig punt. Mijn specificering van de vraag werd botweg beantwoord met: wij zijn het niet eens. Maar in een democratie probeer je toch je standpunten te onderbouwen en op basis van argumenten te kijken hoe het in elkaar zit? Ik wil nogmaals het volgende aan de staatssecretaris vragen. Het doel is 50% vrouwen in ambtelijke topfuncties en minimaal 13,8% niet-westerse allochtonen in het algehele arbeidsbestand. Hoe valt dat te verenigen met de stelling dat er niet wordt gekeken naar de afkomst of het geslacht van de mensen?

Staatssecretaris Van Marum:

Met uw toestemming, voorzitter: ik herhaal dat wij bij de werving en selectie kijken naar de geschiktheid voor een functie, dus of mensen daar de kwalificaties voor hebben, en vervolgens of er een goede afspiegeling van de maatschappij is. Moeilijker kan ik het niet maken voor u en ook niet makkelijker.

De heer Baudet (FVD):

Mijn vraag is de volgende. Als je non-discriminatie als uitgangspunt neemt, iedereen dus gelijk en gelijkwaardig is en het er niet om gaat waar je vandaan komt of wat je tongval is — dat heeft de staatssecretaris gezegd — dan zou je toch kleurenblind en geslachtsblind moeten selecteren? Het kan toch niet zo zijn dat je enerzijds iedereen gelijk behandelt, maar aan de andere kant zegt: voor de helft moeten het wel vrouwen zijn, voor zoveel procent niet-westerse allochtonen en zoveel homo's en zoveel dit en zoveel dat? Dat kan toch nooit samengaan? Dat is toch een logische onmogelijkheid?

Staatssecretaris Van Marum:

Ik snap dat u graag een ander antwoord van mij wil krijgen, maar voor mij blijft het antwoord gewoon dat wij werven op basis van kwaliteit en geschiktheid voor de functie en wij zoeken daarbij een brede afspiegeling van de maatschappij, zonder dat wij discrimineren. Dat is gewoon de …

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij hoor ik mooie teksten van de staatssecretaris. Ik zou zeggen: laat je vooral niet afleiden en ga zo door.

De voorzitter:

Tot zover het mondelinge vragenuurtje. We zijn kort van stof vandaag, dus we hebben nog een paar minuutjes over. Dank, staatssecretaris, voor uw antwoorden. Ik schors vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.06 uur geschorst.