2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Six Dijkstra

Vragen van het lid Six Dijkstra aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Waar komt de overlast op kermissen vandaan? 'Schuld ligt niet bij exploitant'".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn u weer eens te zien hier. U bent hier te weinig, zeg ik altijd maar. Degene die verantwoordelijk is voor uw aanwezigheid vandaag is de heer Six Dijkstra van de fractie van Nieuw Sociaal Contract, die u een aantal vragen wil stellen. Het woord is aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Voor heel veel gezinnen en jongeren in Nederland is het een uitje waar ze maandenlang naar uitkijken: de kermis is er weer. Ze maken een ritje in het reuzenrad of in de botsautootjes en genieten van suikerspinnen en oliebollen. Maar steeds vaker wordt het kermisplezier ruw verstoord. RTV Utrecht meldt bijvoorbeeld dat de kermis in Houten eerder moest sluiten, omdat een grote groep jongeren een onveilige situatie creëerde met vuurwerk dat werd afgestoken. Op de kermis in Utrecht Overvecht werden spullen vernield. Vorig jaar werd gevochten op de kermis in Zeist en dit jaar was daar helemaal geen kermis. Dit is een toenemend probleem, vorig jaar en dit jaar ook. Hoe zonde zou het zijn als deze mooie traditie voor jong en oud onder druk komt te staan door een aantal notoire raddraaiers.

Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister. Is dit een landelijk fenomeen? Heeft hij zicht op het aantal incidenten dat zich heeft voorgedaan? Weten we wat voor druk dit legt op de al zeer schaarse politiecapaciteit? Weten we ook hoeveel kermissen er helemaal niet doorgaan vanwege de vrees voor geweld en wanordelijkheden?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Goed om hier weer bij u te zijn in de Kamer. Ik zal uw appreciatie dat ik hier te weinig ben overbrengen aan mijn vrouw. Die zal het daar niet mee eens zijn, denk ik. Ook vanavond heb ik het genoegen om hier te mogen debatteren over de OM-strafbeschikkingen.

De voorzitter:

U bent zelfs zo in de war dat u denkt dat het avond is.

Minister Van Weel:

Nee, maar "vanavond" zit ik hier ook.

De voorzitter:

O, vanavond. Ja, op zo'n manier.

Minister Van Weel:

Dank aan de heer Six Dijkstra voor de vragen over de kermis. Laat ik eerlijk zijn: als ik het artikel lees, geeft me dat een heel vervelend gevoel. Een kermis zou een gezellig samenkomen moeten zijn van buurtbewoners en een plek waar ondernemers met hard werken hun geld verdienen, en niet een plek waar jongeren bij elkaar komen om te rellen. Waar dat gebeurt, is dat dus heel vervelend. Maar ik heb wel begrip voor het besluit van de burgemeester en de lokale driehoek met het oog op de veiligheid en hun afweging in dit geval.

De aanpak van dit soort overlast ligt primair bij het lokale gezag. Dat moet een afweging maken, zowel bij de aanvraag van een vergunning voor het houden van een kermis, als op het moment zelf, voor het bewaken van de veiligheid. In een heleboel gevallen gaat dat goed. Er zijn zo'n 4.000 kermissen per jaar in ons land. Hoewel ik geen sluitend overzicht heb van het aantal incidenten zoals dat in Houten, verloopt het overgrote merendeel van deze kermissen rustig. Wat kan een burgemeester doen om de veiligheid daar te waarborgen? Eén. Voorwaarden stellen aan de voorkant, voor het verlenen van een vergunning, zoals dat ook het geval is bij organisatoren van festivals of andere evenementen. Er ligt ook een verantwoordelijkheid voor de veiligheid bij een exploitant of een organisator. Tegelijkertijd worden kermissen vaak in open omgevingen gehouden, op drukke punten in gemeentes en in steden. Natuurlijk ligt er dan ook een verantwoordelijkheid voor de lokale driehoek en voor de diensten, zoals de politie, om de openbare orde daar te handhaven.

Zoals ik zei, hebben we geen overzicht van het aantal incidenten, gevallen waarin een kermis daadwerkelijk wordt beëindigd, zoals in Houten, komen gelukkig niet vaak voor. Ik hoop ook niet dat daar een stijgende trend in zit. We houden natuurlijk wel bij in hoeverre er geweld wordt gebruikt tegen hulpverleners. We gaan ook een programma beginnen rond geweld tegen mensen in de semipublieke en de private sector. Daar zien we een toenemend probleem. Het kan gaan om kermisexploitanten. Het kan ook gaan om winkelpersoneel. We lezen natuurlijk ook regelmatig iets over conducteurs. Dus we zien wel een toename van agressie in het publieke domein. We zullen daarbij ook aandacht besteden aan het kermispersoneel.

Ten slotte. Er bestaat een handreiking kermisbranche. Die is ontwikkeld door het ministerie van Economische Zaken samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik zal deze handreiking nog een keer agenderen voor het overleg dat ik heb met de Vereniging Nederlandse Gemeenten, in het Strategisch Beraad Veiligheid. Dat vindt plaats op 19 mei. Dan kunnen we nog een keer langslopen hoe breed dit probleem wordt gevoeld. Voldoet de handreiking of moeten we er nog meer aan doen?

Tot zover, voorzitter.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Hij heeft het zelf ook over de toegenomen wanordelijkheden, niet alleen bij kermissen, maar ook bij oud en nieuw, bij voetbalwedstrijden, bij demonstaties en op andere plekken. De politiemensen en de hulpverleners die ik spreek, zeggen eigenlijk stuk voor stuk hetzelfde. De verhuftering in de maatschappij neemt sinds een aantal jaren flink toe. Een kleine, maar zeer aanwezige groep van asociale mensen verpest het voor de rest van de samenleving. Dit lijkt een symptoom te zijn van een grotere gezagscrisis waar we mee te kampen hebben. Is de minister het daarmee eens? Herkent hij dat beeld? Hoe zal het programma dat hij net aanhaalde rond geweld tegen meer personen dan alleen hulpverleners, onder wie ook kermisexploitanten, daarbij kunnen helpen?

Minister Van Weel:

Om te beginnen met uw eerste punt: ja, er wordt inderdaad meer agressie geconstateerd in de openbare ruimte. Dat is iets van de afgelopen jaren. Ik zou nog niet willen spreken van een gezagscrisis. Ik denk dat we daar niet zijn aanbeland. Maar ik vind wel de trend zorgelijk dat er gemakkelijker wordt overgegaan tot agressie in de openbare ruimte of tegen winkelpersoneel en horecapersoneel. We zien het eigenlijk in alle sectoren. Vandaar het programma dat we erop gaan zetten. Later deze maand hoop ik u te informeren met een brief over hoe dat programma eruitziet. In het najaar wordt dat dan gecombineerd met een campagne, die specifiek ook gericht is op mensen in de private sector die te maken krijgen met agressie. Het heeft de aandacht. Ik zou nog niet willen spreken van een gezagscrisis, maar ik vind het wel zorgelijk dat er sprake is van een zekere verhuftering en dat er een kleine groep is die ook dit soort evenementen voor de overgrote meerderheid weet te verpesten. Daar moeten we wat mee.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De incidenten die gebeurden in Houten, Zeist en Utrecht Overvecht, staan natuurlijk niet op zichzelf. Ook kermissen in Noord-Holland geven aan dat ze te maken hebben met een grotere dreiging van geweld en onrust. Sommige geven daarbij ook aan dat ze erg veel extra moeten investeren in beveiligingsmaatregelen. Een uitbater van een Noord-Hollandse kermis geeft bijvoorbeeld aan dat hij €80.000 per kermis extra kwijt is aan beveiligingsmaatregelen, nog zonder alle additionele kosten voor extra stroomverbruik. Dat zijn exorbitante bedragen, die rechtstreeks worden doorberekend aan de bezoekers van de kermis. Daardoor wordt de kermis steeds onbetaalbaarder voor de gewone Nederlander. Hoe kijkt de minister nou precies aan tegen de rol van de uitbaters als het gaat om beveiliging? Wat is hun rol ten opzichte van die van de politie? Ziet hij nog aanleiding om extra ondersteuning te bieden wat betreft de handhaving vanuit de overheid daar waar het raakt aan publieke gelegenheden zoals de kermis, en hoe zou die eruitzien?

Minister Van Weel:

Die vraag is primair aan het lokaal gezag. Dat gaat over de evenementen, de vergunningverlening daarvoor en ook over de beveiligingsmaatregelen die exploitanten moeten nemen. Dat is niet ongebruikelijk. Ook als er een festival wordt georganiseerd, worden organisatoren gevraagd om bepaalde beveiligingsmaatregelen te nemen. Dat geldt voor voetbalwedstrijden. Er is voor mensen die evenementen organiseren dus altijd een rol om zelf ook zorg te dragen voor veiligheid en beveiligingsmaatregelen, al dan niet op aangeven van het lokale gezag. Maar zoals ik zei, vindt een kermis vaak niet plaats op een afgesloten terrein of op privéterrein. Die vindt plaats in de openbare ruimte. Daarom ligt er ook wel degelijk een rol voor het lokale gezag en voor de politie om daar handhavend op te treden. Ik hoop dat dat zo kan blijven en dat kermissen geen afgesloten terreinen hoeven te worden waar je alleen maar met een kaartje op komt. Ik denk dat we dan de geest van de kermissen meer kwijtraken. Dus het is vervelend dat er meer beveiligingsmaatregelen moeten worden genomen, maar dat is helaas wel noodzakelijk om kermissen veilig te laten plaatsvinden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Zeker. Ik wil ook niet voorbijgaan aan de coördinerende rol vanuit het lokale gezag. Maar we zien natuurlijk wel een landelijke trend, die natuurlijk over meerdere gezagen heen gaat. Als we straks in een situatie belanden dat de kermis onbetaalbaar wordt voor mensen omdat de kosten voor de beveiligingsmaatregelen de pan uit rijzen, dan zitten we natuurlijk ook in een onwenselijke situatie. Ziet de minister niet meer kans voor landelijke regie op dat punt?

Minister Van Weel:

Echt elke kermis is anders. Er zijn er 4.000 per jaar. We hebben het hier over een handvol waarbij het uit de hand loopt. Dat is ook niet elke keer op dezelfde plek zo. Maar er zijn een aantal beruchte kermissen. Daar zullen de beveiligingsmaatregelen hoger zijn dan op andere plekken in het land. Ik kan daar dus niet een one-size-fits-all van maken. Ik kondigde al eerder aan dat ik wel met de VNG — dat is de Vereniging van Nederlandse Gemeenten — in overleg wil gaan op basis van de handreiking die er bestaat, en vragen of er behoefte is aan meer duidelijkheid over de maatregelen die het lokaal gezag kan nemen om zo'n kermis veilig te laten verlopen en betaalbaar te houden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Tot slot wil ik nog op twee specifieke dingen ingaan als het gaat om het grotere fenomeen en de aanpak van juist die onruststokers. Heeft de minister bijvoorbeeld ook online opruiing op het netvlies? Vaak wordt namelijk beschreven dat mensen online met elkaar afspreken met z'n allen naar de kermis toe te gaan en dan de orde te gaan verstoren. Heeft hij dat in beeld? Is er een aanpak om dat in de kiem te smoren? Hoe kijkt hij bijvoorbeeld aan tegen gerichte maatregelen als gebiedsverboden voor personen die eerder op de kermis onrust hebben veroorzaakt?

Minister Van Weel:

Hiervoor zijn bepaalde middelen, maar ik wil zeker niet zeggen dat die toereikend zijn. Ik hoorde mevrouw Michon al vanuit de bankjes roepen. Zij heeft natuurlijk aangekondigd te komen met een initiatiefwetsvoorstel om burgemeesters meer mogelijkheden te geven om online aangejaagde ordeverstoringen aan te pakken. Dat initiatiefwetsvoorstel zullen we als kabinet natuurlijk beoordelen op het moment dat het zover is. Zelf ben ik ook al bezig de politie bredere bevoegdheden te geven, bijvoorbeeld om in online chatgroepen mee te kunnen kijken als er een vermoeden is van een verstoring van de openbare orde. Dat kan nu maar heel beperkt, want zodra je een kleine inbreuk maakt op iemands privacy, mag je al niet meer meekijken in zo'n groep. Ik wil in ieder geval zorgen dat er op het moment dat er een verdenking is van het opzetten van dit soort ordeverstoringen, zoals u dat noemt, ruimere mogelijkheden zijn voor de politie om daarin mee te kunnen kijken om te voorkomen dat het uit de hand loopt zoals nu in Houten is gebeurd.

De voorzitter:

Er zijn vervolgvragen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

De kermis zou iets heel positiefs moeten zijn. De kermis is een traditie en veel mensen kijken daar echt naar uit. Maar je ziet nu dat er toch wel een gedragsprobleem is bij een aantal mensen. Die kleine groep verpest het eigenlijk voor de rest. Er ligt ook een hele grote verantwoordelijkheid bij de kermisexploitanten zelf. Is de minister het met de BBB eens dat we absoluut moeten voorkomen dat dit soort ordeverstoringen de kermissen in Nederland uiteindelijk de kop gaan kosten?

Minister Van Weel:

Ja, natuurlijk. Daar moeten we met z'n allen aan werken. Ik zei het ook al in antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra: de kermis moet openblijven en moet niet een soort fort zijn waar je alleen maar binnenkomt met toegangskaartjes; de kermis moet een volksfeest zijn. Gelukkig gaat het ook heel vaak goed. Ik zeg het nog maar een keer. Er zijn 4.000 kermissen. We hebben het hier over een handjevol waarbij het echt uit de hand loopt. Daar waar dat gebeurt, zullen we het lokale gezag ook helpen met tips en trucs, om dat beter aan te pakken.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Als oud-kermisexploitant kan ik heel veel dingen beamen, vooral dat de kermis ook leuk is. Maar ik heb absoluut op geen enkele wijze begrip voor het sluiten van kermissen. Ik kan u ook alvast zeggen dat er zeker een stijgende lijn is. Die is er. Het gaat niet over een handjevol; het zijn er vele malen meer. Het kan gewoon niet zo zijn. Het ligt namelijk wel aan gezag; er is gewoon een gebrek aan gezag op tuig, tuig dat letterlijk elke week kermissen verstoort, maar ook stranden, bioscopen, winkelcentra en noem het maar op. Het is elke keer hetzelfde tuig. Wie zijn daar de dupe van? De ondernemers, de kermisondernemers die moeten sluiten of minder uren open mogen zijn of in zijn geheel niet mogen terugkeren. Dat kan niet de reden zijn. Ik vraag de minister dus om hier gewoon echt de regie op te gaan pakken en hier iets aan te gaan doen. Dit kan zo namelijk niet langer.

Minister Van Weel:

Het sluiten van een kermis — dat gebeurt wel echt een handjevol keren — is een uiterst middel. Natuurlijk wil een burgemeester dat niet. Die wil de inkomsten van een exploitant ook niet op het spel zetten. Maar als de situatie op een gegeven moment dusdanig bedreigend wordt dat de politie die niet meer op een redelijke manier onder controle denkt te kunnen houden, en er dus gevaar ontstaat voor de exploitanten en de burgers die daar rondlopen, dan heb ik begrip voor een burgemeester die zegt: dit kan nu even niet anders. Natuurlijk moet je aan de preventieve kant proberen te voorkomen dat het zover kan komen en moet je proberen beter zicht te krijgen op — we hadden het er net over — online aangejaagde ordeverstoringen. Een kermis is een plek waar mensen afspreken, net zoals dat gebeurt rondom risicovoetbalwedstrijden. Met dezelfde manier en dezelfde vorm van aanpak zullen we daarnaar moeten kijken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er op die kermissen, zoals op de kermis in Den Haag op het Malieveld, een toegangspoort is. Daar moet je door detectiepoortjes heen voordat je binnenkomt. De ondernemers maken hoge kosten om het terrein veilig te houden. Daarvoor wil ik ze ook echt een compliment geven. Maar het gaat juist om de mensen die geweigerd worden en buiten het terrein met elkaar op de vuist gaan. Dat heeft natuurlijk wel een negatieve weerslag op de kermis. Ik moet hierbij heel erg denken aan de voetbalstadions. We willen dat het binnen veilig is en we doen er alles aan. Bij de voetbal kan dat hier en daar nog wel een tandje beter. Wat kan er dus gebeuren in de samenwerking tussen de burgemeester en die organisatie om ervoor te zorgen dat ze ook buiten dat terrein aangepakt worden? Ik denk bijvoorbeeld aan een gebiedsverbod. Ik wil de minister vragen of hij ook in overleg wil gaan met de kermisbranche.

Minister Van Weel:

Jazeker. Mijn collega van Economische Zaken had al aangekondigd in gesprek te willen gaan met de kermisbranche. Ik heb zelf aangekondigd dat ik met de VNG rond de tafel ga zitten om op basis van de handreiking te kijken wat we nou kunnen doen. Tot op zekere hoogte zie ik die parallel met voetbal ook. Waar die er is, moeten we ook kunnen leren van wat we goed hebben gedaan in de aanpak van voetbalgeweld om dit soort ordeverstoringen ook buiten het terrein te kunnen voorkomen. Het korte antwoord is dus ja.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dit soort evenementen waar gezinnen regelmatig komen met hun kinderen, moeten natuurlijk leuk blijven. We weten dat de overlast vaak wordt veroorzaakt door jeugdigen en jongeren. Mijn vraag luidt als volgt. Je kan alles willen oplossen met politie, maar we weten wat de schaarse capaciteit op dit moment doet met deze organisatie. Ik wil dus weten wat er extra kan worden gedaan, bijvoorbeeld door de inzet van jongerenwerkers. Een deel van die gemeenten heeft middelen uit het programma Preventie met Gezag; een deel heeft die niet. Dat vraagt wel even om goede afstemming, ook binnen de VNG. Graag een reflectie daarop.

Minister Van Weel:

Terecht noemt mevrouw Mutluer het programma Preventie met Gezag. Dat is bedoeld om jongeren te wapenen tegen het afglijden in crimineel gedrag, om ze bezig te houden en qua mentaliteit voor te bereiden op een goed leven in onze maatschappij. Dat is inderdaad niet in heel Nederland actief, maar dat hebben we wel toegespitst op de buurten en de gemeenten waarvan wij weten, ook vanuit de gemeenten zelf, dat daar de grootste problematiek is. Ik kan dat niet landelijk uitrollen. Maar de lessen die wij daaruit leren, delen wij natuurlijk wel met alle gemeenten, zodat ook zij dit soort programma's zelf kunnen opzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Justitie, die wij vanavond in deze zaal nog eens mogen treffen.