14 Aanpak van de incasso-industrie

Aanpak van de incasso-industrie

Aan de orde is het debat over de aanpak van de incasso-industrie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de aanpak van de incasso-industrie. Dit is een meerderheidsdebat. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik heet de staatssecretarissen van SZW en van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik stel voor dat we het aantal interrupties beperken tot vier. Ik heb deze week al twee avonden voorgezeten en het liep de spuigaten uit met de interrupties, terwijl dat niet altijd nodig is.

Als eerste gaat de heer Ceder spreken, namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ongeveer tien jaar geleden kwam ik als jurist in aanraking met het Nederlandse incassosysteem. Toen ontdekte ik dat er ongelofelijk veel geld verdiend wordt aan mensen die geen geld hebben. Ik sprak mensen die vertelden hoe schulden en incasso's de zuurstof uit hun gezin zogen en hoe ze, verlamd door angst, thuiszaten. Ik kreeg heel vaak de vraag: hoe kan het toch dat dit in Nederland mogelijk is?

Tien jaar later krijg ik nog steeds, wekelijks, dezelfde vragen. Waarom zijn de incassokosten voor een rekening van €5 wettelijk nog steeds minimaal €40? Dat is een verhoging van 700%. Waarom kan een tandartsrekening van €50 nog steeds oplopen tot een beslaglegging van bijvoorbeeld ruim €1.100? Waarom krijgen mensen die hun zorgpremie al zes maanden niet kunnen betalen geen hulp, maar een duurdere premie, waardoor ze nog verder wegzakken? Hoe kan het dat een kosteloze herinnering bij een CJIB-boete nog steeds niet is geregeld en dat de verhogingen nog steeds zo hoog zijn? Deurwaarders vragen mij waarom ze wel betaald krijgen om een dagvaarding uit te brengen, maar €0 krijgen als het ze lukt om een minnelijke regeling te treffen. Er zitten perverse financiële prikkels in het systeem.

Ouders vragen mij hoe het kan dat hun 14-jarige dochter via Klarna op afbetaling een broek van €20 kan kopen. Waarom handhaaft de overheid niet op leeftijdsverificatie? Waarom kost het huidige systeem de maatschappij momenteel nog steeds jaarlijks 8,5 miljard euro? Kan het echt niet slimmer?

Voorzitter. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris en krijg graag een antwoord op deze vragen, want die zijn urgent. Er moet iets wezenlijk veranderen. Gelukkig is mijn motie van vorig jaar voor een nieuw incassostelsel breed aangenomen, maar we zijn er nog niet. Daarom is het goed om dit debat met elkaar te voeren.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten en vraag de staatssecretaris aan te geven welke stappen er gezet worden. Hoe staat het met het proces en de contouren voor een nieuw incassostelsel? Het nieuwe stelsel moet gericht zijn op het publiek belang. Zowel schuldenaren als schuldeisers en deurwaarders zijn daarmee beter af. Op welke termijn komt dit naar de Kamer en wat staat erin?

Voorzitter. Beperk het gigantische oplopen van de kosten in de invorderingsketen. Laat schuldeisers meedelen in beslag. We krijgen nog steeds meldingen van een stapeling van incassokosten bij dezelfde schuldeisers, ondanks een gewijzigde wet. Hoe pakken we dit aan?

Voorzitter. Geef Wki-geregistreerde incassobureaus inzagerecht in de BRP, zodat ze kunnen kijken of iemand zich al bij de schuldhulpverlening heeft gemeld.

Beëindig de preferente positie van de overheid, want de rekening van de Belastingdienst wordt nu eerder betaald dan de rekening van de lokale fietsenmaker of een andere ondernemer. Ik kan het niet meer uitleggen. Het zorgt voor veel frustratie, met name bij ondernemers in Nederland. Ik pleit daarom voor een einde aan dit wettelijke onderscheid.

Kan de staatssecretaris op deze punten een voor een reageren?

Voorzitter. De aanleiding van dit debat was de aankondiging van "buy now, pay later"-bedrijven om hun diensten uit te rollen in de winkelstraten van Nederland. Gisteren hadden we een hoorzitting en één partij, Klarna, verklaarde zich, ondanks een Kameruitspraak, het verzoek van meerdere ministers en de roep van experts, niet bereid om het plan stop te zetten. Klarna wil doorgaan met de uitrol van dit plan naar de winkelstraten, want de markt wil het. Deze redenatie zorgde destijds ook voor de introductie van woekerpolissen en we weten hoe dat is afgelopen.

Voorzitter. Ik vind het onwenselijk, maar ook maatschappelijk onverantwoord ondernemen. Het kabinet heeft al laten weten er niets aan te kunnen doen, maar daar neem ik geen genoegen mee. Ga in gesprek met de bedrijven die het aanbieden, de platformen en de retailers en bespreek met hen de grote zorgen die er leven en wijs hen op hun verantwoordelijkheid. Ik ga hier ook een motie over indienen.

Wanneer komt het kabinet met de implementatiewetgeving van de Europese richtlijn en hoe ziet deze implementatie eruit?

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris deze kabinetsperiode echt stappen gaat zetten om de schuldenindustrie een halt toe te roepen. Ik zit hier op de eerste rij om ervoor te zorgen dat we die stappen daadwerkelijk gaan zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben inderdaad gisteren een rondetafelgesprek gehad. De heer Ceder was ook heel duidelijk in zijn vraagstelling. Maar er is al een gesprek geweest. En ondanks dat gesprek zegt, in dit geval, Klarna: de groeten, ik doe lekker wat ik zelf wil. Ik vraag me een beetje af of nog een gesprek wel gaat helpen, of dat er andere manieren zijn om een stevigere vuist te maken. Ze lachen ons namelijk in principe gewoon uit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, eens. Ik snap de staatssecretaris als hij zegt: ik kan nu niet binnen een week wetgeving maken. Er komt volgend jaar ook een Europese wet aan. Maar eigenlijk zegt ze dus dat onze kinderen dit jaar vogelvrij zijn. Daar neem ik geen genoegen mee. Ik zou graag willen dat er in die nieuwe richtlijn stappen komen om dit verder te beperken — mevrouw Van Dijk vindt hetzelfde — maar dat we nu ook gaan kijken wat we in de tussentijd doen. Ik heb het niet over nog een gesprek met alleen Klarna en de andere partijen. Overigens waren de andere partijen veel terughoudender. Die zeiden: eigenlijk willen we het niet, maar als één partij gaat, kunnen we niet anders dan meegaan. Ik vond het dus ook wel een eerlijk gesprek ten aanzien van de andere aanbieders. Maar winkeliers hebben hier ook een verantwoordelijkheid. Retailers hebben hier ook een verantwoordelijkheid. Mijn punt is dat de staatssecretaris er alles aan moet gaan doen — juridisch is daar slechts een onderdeel van — om met de retailers en de branches te gaan kijken, en ook te waarschuwen dat de Kamer, de regering en experts dit niet willen en we ook dit jaar die uitrol niet gaan meemaken. Volgens mij vinden wij elkaar daarin.

De voorzitter:

Dank nogmaals voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Kent, die het woord voert namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Dank. Schulden en de schuldenindustrie ruïneren levens. Dat bedrijven schathemeltjerijk worden door te zorgen dat mensen schulden krijgen, moet wat de SP betreft direct onmogelijk worden gemaakt. We sluiten ons aan bij de goede vragen en ook bij het initiatief van de ChristenUnie om dit hier opnieuw op de agenda te zetten, omdat het een zaak is waarbij we zo snel mogelijk moeten ingrijpen; en ik kom straks ook nog op Klarna.

Voorzitter. Ik heb twee voorstellen en één vraag. Het eerste gaat over het incassostelsel, dat natuurlijk draait op het verdienmodel van het creëren van schulden; en laat de overheid nou de grootste schuldeiser zijn. Het gekke is dat de overheid commerciële partijen oplegt dat ze het schuldbedrag of boetebedrag niet met meer dan 15% mogen verhogen, maar als het de overheid zelf aangaat, bij verkeersboetes, er verhogingen van wel 100% tot uiteindelijk 300% mogen plaatsvinden. Dit heeft tot gevolg dat mensen die dat simpelweg niet kunnen betalen ... We moeten streng zijn voor de mensen die het niet willen betalen, maar we moeten goed zorgen voor de mensen die het niet kunnen betalen en door die extreme verhoging direct in grote problemen komen. Dat wil zeggen dat daar incassobureaus en deurwaarders aan te pas komen en dat zelfs gevangenisstraf daar een consequentie van is. Ik vind het heel gek dat de overheid commerciële partijen iets oplegt en voorschrijft, maar zich daar zelf niet aan houdt. Ik vraag het kabinet om in te grijpen en ervoor te zorgen dat ook voor de overheid gaat gelden dat ze dat bedrag nooit met meer dan 15% mag verhogen.

Voorstel twee gaat over AfterPay. Vooral jongeren maken gebruik van eerst kopen en later betalen, of later in de betalingsproblemen komen, want dat is vaak het geval. Het is krankzinnig om te zien dat het bedrijf Klarna vorig jaar de omzet met 27% zag stijgen naar 1,2 miljard euro. Een sinistere business. Voor wie is het eigenlijk goed? Het is goed voor de bedrijven die toch spullen willen verkopen aan mensen die het eigenlijk niet kunnen betalen. Die varen er wel bij. En het is goed voor de Klarna's, die in verband met de steeds oplopende kosten de winsten en de omzet gigantisch zien stijgen. Voor de rest is het slecht voor iedereen, want wat hebben we er eigenlijk aan? Als mensen geen geld hebben om producten te kopen, is de oplossing dat we de lonen en de uitkeringen gaan verhogen, maar niet dat we het voor mensen mogelijk maken om voor korte termijn krediet aan te gaan tegen hele hoge kosten en met hele hoge risico's. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wanneer gaat er ingegrepen worden?

Het dreigt nu in de winkelstraten ingevoerd te gaan worden. De heer Ceder had het daar net zeer terecht ook over. Welke mogelijkheden zijn er om dat alsnog te verbieden en hoe snel kan dat? We gaan niet een jaar wachten, want als we een jaar wachten, hebben we daar later heel veel schade van. Wij als samenleving, maar zeker ook de vooral jonge mensen die daar mee te maken hebben. Er is geen tijd te verliezen. Dus de vraag is: wat is er mogelijk en wanneer?

Vraag twee is: is het ook mogelijk om dat voor de onlinehandel te doen? De winkelstraat is één ding, maar dat er ook online nog steeds gebruik van kan worden gemaakt, zorgt voor een gigantische toevoer naar de schuldenindustrie, die daar vervolgens weer schathemeltjerijk van wordt.

Voorzitter. Tot slot een vraag. Die gaat over een voorstel van de SP.

De heer Smitskam (PVV):

Ik kan het betoog van de heer Van Kent uitstekend volgen en ik begrijp zijn zorgen ook. Maar u geeft aan dat u eigenlijk het liefst Klarna zou willen verbieden, ook voor onlineaankopen en dergelijke. Het is natuurlijk niet zo dat men alleen maar schulden maakt bij Klarna. Klarna kan ook een buffer zijn voor mensen die iets aankopen bij een website die ze niet helemaal kennen en niet helemaal vertrouwen. Ze hebben dan een mogelijkheid om hun geld niet te verliezen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Kent (SP):

Datzelfde geldt natuurlijk voor een creditcard. Maar Klarna is geen goedwillende organisatie die er is om consumenten te beschermen. Klarna is een organisatie die mensen wil verleiden om op afbetaling iets te kopen en vervolgens geld verdient aan het feit dat mensen dat niet terug kunnen betalen.

De heer Smitskam (PVV):

Het klopt: het is een verdienmodel van Klarna om uitgestelde betalingen te faciliteren. Maar, zoals ik al zei, het kan ook prima een buffer opwerpen voor mensen die online aankopen doen en niet zeker weten of ze daadwerkelijk de kwaliteit geleverd krijgen die ze verwachten te krijgen. Als Klarna daar niet tussen zou zitten, zouden ze een enorm proces door moeten gaan om te zorgen dat ze hun geld terugkrijgen of de spullen kunnen retourneren. Ik ben het met u eens: er moet heel kritisch gekeken worden naar organisaties als Klarna. Maar ik zou ze niet helemaal in het verdomhoekje willen zetten.

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp u ook. Waarschijnlijk heeft u ook goed gelezen wat de voorlichters van Klarna voor boodschap hebben willen verspreiden, het beeld dat ze hebben willen neerzetten van hun organisatie, maar het zijn boeven. Het zijn mensen die uit zijn op het geld van mensen die heel weinig te besteden hebben. Het is geen organisatie die er is om een buffer te zijn in het kader van consumentenbescherming, want dan zouden creditcardmaatschappijen dat ook zijn. Laat daar geen misverstand over bestaan. Klarna en die bedrijven die dat uitgesteld betalen organiseren, zijn erbij gebaat om mensen schulden aan te laten gaan, terwijl dat in veel gevallen onverantwoord is. Dat weten ze. Willen en wetens parasiteren ze op deze mensen. Ze worden rijk over de rug van mensen die vervolgens aangewezen zijn op vaak publiek georganiseerde en gefinancierde schuldhulpverlening.

De voorzitter:

De laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ja, tot slot een vraag. Die gaat over het toezicht op de bewindvoering. In een debat met de vorige ministers van JenV en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben we de toezegging gekregen dat er geïnvesteerd gaat worden in het toezicht vanuit de rechters op de commerciële bewindvoerders. Daar zou extra geld voor beschikbaar komen. Mijn vraag is hoe het daarmee staat en welke resultaten we daar nu van zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De derde spreker is mevrouw Rikkers-Oosterkamp, die het woord voert namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We voeren vanavond dit debat over de aanpak van de incasso-industrie, omdat we het er als Kamer over eens zijn dat het een belangrijk onderwerp is. Iedereen kent wel de verhalen van hoe een relatief klein bedrag in een incassotraject kan oplopen tot een enorme schuld. Die enorme schuld is vervolgens nauwelijks nog terug te betalen door degene die de schuld heeft gemaakt. Het is immers meestal niet voor niets dat mensen een betalingsachterstand hebben. De manier waarop wij het incassobeleid vormgeven is van groot belang bij de aanpak van problematische schulden. Daarbij is het moeilijk te verkroppen dat er een commercieel belang is bij het innen van die schulden. Het contrast: winst behalen over de rug van mensen die in de financiële problemen zitten. De andere kant van de medaille is natuurlijk dat er diensten of producten zijn afgenomen die gewoon betaald moeten worden. Het is ook niet terecht dat een bedrijf de kosten die het moet maken om de rekening betaald te krijgen zelf moet dragen. Het lijkt dan ook logisch om er in ieder geval voor te zorgen dat de incassokosten redelijk zijn. Bij beantwoording van de Kamervragen van collega Inge van Dijk stelt de minister dat er geen eenduidig antwoord valt te geven op de vraag of de huidige maximale incassokosten nog steeds redelijk zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het aan ons is om te bepalen wat redelijk is? Zouden we niet op z'n minst paal en perk moeten stellen aan het oplopen van alle kosten bij die kleine vorderingen?

Het werken met forfaitaire bedragen werkt in de hand dat de incassokosten vaststaan. Er is dus geen impuls om deze te verminderen. Als de incasso-industrie commercieel is, zou het dan niet beter zijn om ook de concurrentie te bevorderen, zodat we de kosten kunnen gaan beheersen? Ziet de staatssecretaris misschien mogelijkheden om de kosten op een andere manier te beheersen, bijvoorbeeld door het innen te vereenvoudigen?

Als iemand een termijn van een afbetaling mist, blijft het vaak niet bij één termijn. We zien nu dat voor elke gemiste termijn een incassotraject gaat lopen met bijbehorende kosten. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om daar iets mee te doen, bijvoorbeeld maximaal één incassotraject per crediteur?

Voorzitter. In alle eerlijkheid vind ik dat betalingsachterstanden geen onderdeel zouden moeten zijn van een verdienmodel. Moeten we niet zorgen dat de commerciële incasso-industrie er niet meer is? Wat mij betreft zou doorverkoop van schulden in ieder geval niet meer moeten mogen. We moeten daar echt paal en perk aan stellen. Hoe denken de staatssecretarissen daarover? Ook vind ik het een goed idee dat eerst op de hoofdsom wordt afgelost en daarna pas op de kosten, zodat het allemaal wat makkelijker wordt voor de mensen. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Tot slot moet me nog iets van het hart over het BKR. Op dit moment is het zo dat, wanneer je een betalingsachterstand hebt op je hypotheek, die netjes zelf oplost, alles netjes betaalt en er hard voor werkt om de betalingsachterstand weg te werken, pas na vijf jaar de registratie bij het BKR weg is. Iemand die in de schuldsanering zit, is na anderhalf jaar helemaal vrij. Die heeft een schone lei. BBB vindt dat niet terecht en zou graag zien dat dit gelijkgesteld wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Welzijn, die het woord voert namens de fractie van NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ruim 700.000 huishoudens kampen met problematische schulden. Dat zijn ongeveer 1,8 miljoen mensen, waar ook de nodige kinderen bij betrokken zijn. Mijn fractie vindt dat te veel mensen in Nederland te maken hebben met problematische schulden. Naast de schrijnende persoonlijke verhalen die hierachter schuilgaan, kost deze problematiek de samenleving, ons allemaal, minstens 8,5 miljard. In 2024 was ons bruto nationaal product 1,154 biljoen. Die 700.000 huishoudens zijn dus 0,74%. Afhankelijk van je mensbeeld zou je kunnen zeggen: "Dat zijn dan dus casualties of war. Het gaat goed met de economie en de incasso-industrie doet haar duit in het zakje. Het is logisch dat, als je geld leent, je het netjes terugbetaalt." Maar dat zou oppervlakkig zijn. Mijn fractie vindt dat er bereidheid moet zijn om verder te kijken. Er is een fundamentele fout in ons financiële systeem, die samenkomt met een overheid die niet bereikbaar is voor mensen, mensen met een kleine portemonnee die te maken hebben met een wasmachine die kapot gaat. Waarom is het makkelijker om je dan te melden bij zo'n "buy now, pay later"-dienst dan dat je je kunt melden bij de overheid? Dat geeft te denken.

Wij maken ons hier zorgen over. We vinden dat het echt anders moet. Daarom hebben wij bijvoorbeeld ingezet op een nationaal schuldenregister, zodat we een beeld krijgen bij wat er überhaupt gebeurt, dat er analyses kunnen worden gemaakt van oorzaken en dat we door kunnen kijken naar structurele oplossingen. Wij dienden een motie in om voortaan te gaan werken met een zorgplicht en een BKR-toets bij "buy now, pay later"-diensten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de uitvoering van deze motie? We lezen ook in de kabinetsreactie op het ibo-rapport dat het kabinet inzet op het volgende: "Voorkomen moet worden dat de kosten die gepaard gaan met de invordering een verdienmodel worden." Om dit te voorkomen hebben de heer Ceder en ik namens onze fracties een motie ingediend — mevrouw Rikkers had het daar net al over — om de hoofdsom eerst te betalen en daarna pas de andere kosten. Ook hier stel ik graag de vraag: hoe staat het hiermee? Is er al een mogelijkheid om een tussentijdse terugkoppeling te geven? Dat geldt ook voor de motie-Palmen, die ziet op de verlaging van aanmanings- en incassokosten.

Voorzitter. Dan weer even terug naar het begrotingsdebat. Daar gaf ik al aan dat als het moeilijk blijft om problemen te bespreken met de overheid, als de loketten talrijk blijven en daarachter een labyrint, een moeras ligt, voordat je een oplossing kunt vinden voor je problemen, dan blijven schijnbare oplossingen voor de korte termijn als "buy now, pay later" voor heel veel mensen toch een oplossing.

Maar ook de payday loan is een probleem, vanwege de extreem hoge kosten en boetes. Deze staat ook wel bekend als minilening of flitskrediet. Dit is officieel verboden in Nederland, maar via achterdeurtjes op het internet kun je daar toch gewoon kredieten afsluiten. De vraag van mijn fractie is: heeft de AFM deze kredietverstrekkers in beeld, hoe groot is dit probleem en wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Ik doe hierbij de aanname dat de staatssecretaris het net als mijn fractie totaal onwenselijk vindt dat je met leningen tot een bedrag van €2.000 een rentetarief van 30% zou moeten betalen, en zeer hoge boetes als je het niet redt. Ik proef eensgezindheid in de Kamer op dit onderwerp, en ik daag de bewindspersonen dus ook uit om de Kamer tegemoet te komen met wetgeving en strakke acties, en om echt in te zetten op het uitbannen van de zaken die we met z'n allen echt niet vinden kunnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Smitskam is aan de beurt, en hij gaat spreken namens de PVV-fractie. Gaat uw gang.

De heer Smitskam (PVV):

Dank u, voorzitter. Door de cowboys in dit vak heeft de incassowereld een enigszins slechte naam gekregen, terwijl niet alle incassobureaus dergelijke praktijken hanteren. De incasso-industrie vervult een rol in de samenleving, die voorkomt dat wanbetaling de norm wordt. Voor wat betreft incassobureaus die het niet zo nauw nemen met de regels is het wat de PVV betreft essentieel om strikte grenzen te stellen en misstanden aan te pakken, zodat de sector niet verwordt tot een speelveld voor intimidatie, bedreiging en andere ongewenste pressiepraktijken. Ongeoorloofde druk, buitensporige kosten en agressieve incassomethoden ondermijnen het vertrouwen in de rechtsstaat en mogen geen plaats hebben binnen een transparant en rechtvaardig incassobeleid.

Voorzitter. De PVV is voorstander van de harde aanpak van malafide incassobureaus die misbruik maken van kwetsbare schuldenaren en het vertrouwen in het incassosysteem ondermijnen. Wat ons betreft gaan de boetes voor bureaus die burgers misleiden of intimideren fors omhoog, zodat overtredingen niet langer als een te verwaarlozen risico worden gezien. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Daarnaast moet de overheid snel en doortastend kunnen ingrijpen door vergunningen van wetsovertredende incassobureaus al dan niet tijdelijk in te trekken.

Ook vinden wij het van belang om te voorkomen dat kleine schulden onnodig oplopen tot onbetaalbare bedragen door buitensporige renten en kosten. Hoe denkt de staatssecretaris over het verder verlagen van de maximale incassokosten voor kleine schulden? Een rechtvaardig incassobeleid moet transparantie en bescherming van burgers vooropstellen, zonder ruimte voor misbruik en uitbuiting.

Voorzitter. In de brief van 11 oktober vorig jaar schreef de staatssecretaris voornemens te zijn om te werken aan een zogenoemd integraal schuldenoverzicht. Zo'n overzicht moet zich wat ons betreft beperken tot daadwerkelijk problematische schulden, dus alleen vorderingen waarbij inmiddels een incassobureau of gerechtsdeurwaarder is ingeschakeld. We willen niet dat mensen ten onrechte worden bestempeld als problematische schuldenaren, terwijl ze met overige nog lopende schulden nog binnen de betalingstermijn zitten. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Zo'n schuldenoverzicht moet transparantie en hulp bieden zonder dat het leidt tot onnodige stigmatisering of bureaucratische lasten.

Wij vragen de staatssecretaris tevens om te onderzoeken hoe een verbod op het doorverkopen van schulden aan buitenlandse schuldeisers zo snel mogelijk kan worden ingevoerd. Het doorverkopen van schulden met name aan partijen buiten Nederland maakt het voor Nederlandse burgers vaak moeilijk, zo niet onmogelijk, om inzicht te krijgen in hun financiële situatie en zich te verdedigen tegen onterechte of buitensporige kosten. Dit gebrek aan transparantie vergroot het risico op misstanden en schrijnende gevallen, waarin schulden onnodig oplopen door agressieve opkopers. Een verbod op deze praktijk zal bijdragen aan een eerlijker en beter controleerbaar incassosysteem, waarin de rechten van Nederlandse burgers beter worden beschermd.

Voorzitter. Ik wil graag opnieuw aandacht vragen voor de rol van de overheid als schuldeiser, die lange tijd bekendstond als "onmenselijk" en "meedogenloos". Ik erken dat er stappen zijn gezet en nog steeds worden gezet om dit te verbeteren, maar ik wil de staatssecretaris vragen hoe het er nu precies voorstaat. Welke concrete verbeteringen zijn al doorgevoerd en welke maatregelen kunnen we op korte termijn nog verwachten?

Voorzitter, tot slot. De PVV heeft in het verleden het idee geopperd om een nationaal incassoloket te openen, waar burgers terechtkunnen als zij zich onterecht of onredelijk behandeld voelen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben heel blij dat de heer Smitskam de rol van de overheid als schuldeiser benoemt. De overheid is gewoon de grootste schuldeiser van Nederland. Er zitten wettelijk een paar fundamentele verschillen tussen private schuldeisers, commerciële schuldeisers en de overheid als schuldeiser. Ik ben benieuwd hoe de PVV als grootste partij van Nederland hiernaar kijkt. De wetgeving wordt immers niet aangepast. Ik heb in mijn bijdrage gesproken over bijvoorbeeld de rol van de overheid als preferente schuldeiser, waardoor ondernemers het nakijken hebben, omdat de overheid bij een faillissement altijd als eerste haar aandeel veiligstelt. Ik sprak ook over het verschil tussen incassokosten, en tussen de regels die voor de private sector gelden en de regels die voor de overheid gelden. Ik ben benieuwd hoe de PVV naar dit verschil kijkt en of zij ook vindt dat hier verandering in moet komen. Dit speelt al jaren.

De voorzitter:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop dat we elkaar hierop kunnen vinden en ook stappen kunnen zetten.

De heer Smitskam (PVV):

Ja, ik denk dat ik het grotendeels met u eens kan zijn. Voor zover ik heb begrepen, heeft de overheid al de nodige stappen gezet om iets aan die hele incassomethodiek te doen, door mensen tegemoet te komen, ze de mogelijkheid te geven om op een rechtvaardige manier van hun schulden af te komen. Maar ik denk dat er nog heel veel stappen gezet moeten worden en ik denk dat we dat met z'n allen kunnen realiseren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met u eens dat de overheid flinke stappen gezet heeft als het gaat om het laagdrempelig maken van de schuldhulpverlening, zodat als iemand aan de bel trekt, er ook gekeken kan worden wat mogelijk is. Maar wettelijk is er niet zo heel veel veranderd. De wettelijke bevoordeling bijvoorbeeld van de overheid als preferentie schuldeiser is al decennia niet meer aangetast, voor zover ik weet. Ook is er nog steeds verschil tussen de diverse wettelijke incassoregimes. Dat is ook niet aangepast. Ik wil heel graag dat we ook aan de harde kant, de wettelijke kant, wissels om gaan zetten, in plaats van alleen aan de zachte kant. Mijn vraag is of ik de PVV daarop kan vinden en of de PVV ook durft te stellen dat het belangrijk is om nu eindelijk over te gaan tot wijzigingen, waarmee die verschillen gelijkgetrokken worden. Vindt u dat ook? Bent u ook bereid om daar stappen in te zetten?

De heer Smitskam (PVV):

Ik ben in ieder geval bereid om daarnaar te kijken. Als u met goede voorstellen komt, dan staan wij daar zeker voor open.

De heer Van Kent (SP):

Een goed voorstel zal de SP straks in tweede termijn doen, namelijk om te kijken naar de vrijheid die de overheid heeft om verkeersboetes te verhogen met 300%. Zou dat een punt zijn waarvan ook de PVV zegt: het is natuurlijk heel gek dat je dat commerciële partijen verbiedt en een maximum stelt van 15%, terwijl de overheid zelf tot 300% mag gaan?

De heer Smitskam (PVV):

Zeer zeker. Dat is ook eigenlijk wat ik hier in mijn betoog aangeef. Daar moet serieus naar worden gekeken, omdat het nu gewoon niet evenredig is.

De heer Van Kent (SP):

Dat is mooi. Het zou heel goed zijn als daar een Kamermeerderheid voor was. Dan hoefde ik de motie niet eens in te dienen, als de staatssecretaris hier meeluistert en zegt "nou, dat punt moeten we serieus gaan oppakken en we moeten ervoor zorgen dat ook de overheid naar die 15% gaat". Het is immers krankzinnig dat je, als je per ongeluk net wat te hard gereden hebt, een boete van €100 krijgt en na twee aanmaningen is het al €300. Dat kunnen mensen met lage inkomens vaak niet betalen. Dat escaleert dan extreem snel, met heel veel schade voor deze mensen en voor de samenleving. Laten we dus samen de staatssecretaris oproepen om dit snel op te lossen.

De heer Smitskam (PVV):

Op de eerste plaats moeten mensen de wet natuurlijk niet overtreden. Op het moment dat je een snelheidsovertreding begaat, weet je dat je het risico loopt dat je een boete krijgt. Maar ik ben het absoluut met u eens: het moet wel binnen de juiste proporties blijven. Daar missen we de boot een beetje, denk ik.

De voorzitter:

Dank. We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Schulden kunnen grote gevolgen hebben voor mensen, niet alleen financieel, maar ook mentaal en sociaal. Het begint met een rekening die je niet kunt betalen, waar rentes en snel stijgende boetes overheen komen. Om die af te betalen, betaal je de huur of energierekening een keer te laat. Je stapelt achterstand op achterstand of sluit zelfs een krediet af om schulden af te kunnen lossen, met weer hogere kosten tot gevolg. Je hebt slapeloze nachten, angstgevoelens en moedeloosheid. Je schaamt je voor de situatie waarin je terecht bent gekomen en komt de deur niet meer uit. Als die spiraal naar beneden inzet, dan zijn het niet de incassobureaus die inspringen en rekening houden met de mens achter de schuld, maar drukt de last op de samenleving. Zo schat het Nibud de jaarlijkse kosten van problematische schulden voor de samenleving op 8,5 miljard euro.

Afgelopen jaar verscheen ook het ibo over problematische schulden. Daarin gaven ze een heel duidelijk advies om alle kosten rondom invordering te herijken, om het verdienen aan kosten bij verkoop van dossiers te verbieden en om te zorgen dat een vordering niet tot in de eeuwigheid kan blijven doorlopen. Vervolgens lezen we dat het kabinet vooral gaat bezien of en, zo ja, hoe maatregelen kunnen worden genomen. Dus nog meer onderzoek in plaats van acties om zaken echt te gaan regelen. In het voorjaar komt het kabinet met de uitkomsten. Ik hoop van harte op een actieagenda in plaats van een opsomming van wat al gebeurt, iets wat we nu nog te vaak zien in brieven van het kabinet.

Voorzitter. De adviezen overlappen ook met het manifest "Eerlijk incasseren" van de Consumentenbond. We hebben als CDA aandacht daarvoor gevraagd in ons actieplan Financiële weerbaarheid en er met de ChristenUnie vragen over gesteld. Ook wij zijn voorstander van het omdraaien van de toerekenvolgorde bij incasso's, zodat mensen eerst de hoofdsom aflossen in plaats van alleen rente en kosten. Maar de staatssecretaris rechtvaardigde de huidige volgorde "ter bescherming tegen de calculerende debiteur". Wantrouwen dus, terwijl wij veel liever redeneren vanuit de mens achter de schuld. We zijn daarom blij met de aangenomen motie-Welzijn/Ceder, die vraagt het omdraaien van de toerekenvolgorde voor overheidsincasso's te onderzoeken. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is in het onderzoek ook de private schulden en incasso's mee te nemen, waar dit net zo goed speelt.

Voorzitter. We willen niet zeggen dat de hele incassosector slecht is, want een ondernemer moet ook beschermd worden tegen wanbetaling. Er zijn gelukkig goede voorbeelden, maar helaas ook agressieve praktijken en weinig controles op ethiek. Volgens de staatssecretaris zijn winstmarges van 46%, waar in 2022 sprake van was, achterhaald. Kan hij ons vertellen hoe hoog deze marges dan tegenwoordig zijn?

Ik ben ook erg benieuwd naar de uitwerking van de wettelijke zorgplicht voor deurwaarders. Graag een reactie hoe het daar nu mee staat.

Voorzitter. Graag zouden we aan de actieagenda nog willen toevoegen hoe we omgaan met boetes. Zijn de hoogtes van boetes realistisch als we kijken naar het gemiddelde financiële weerstandsvermogen van onze inwoners? Hoe kunnen we meer maatwerk organiseren als het komt tot kwijtschelden van boetes? Als iemand bijvoorbeeld met zijn parkeerapp de verkeerde auto heeft aangevinkt maar dus wel netjes parkeerkosten heeft betaald, willen we dan echt halsstarrig vasthouden aan de uitgeschreven boete? Het CDA in ieder geval niet.

Dan tot slot: problemen voorkomen. Het is hier al vaker gezegd. Laten we nu alsjeblieft de onnodige verleidingen om schulden op te bouwen zo veel mogelijk tegengaan. Wij vinden dat er echt veel steviger dan nu ingezet moet worden op het aan banden leggen van buy now, pay later. We waren hier al ongerust over, maar wat gisteren tijdens de rondetafel over buy now, pay later gebeurde, was exemplarisch. Ik doel dan op de houding van in dit geval Klarna, die duidelijk aangaf vol door te gaan met het uitrollen van buy now, pay later in de winkelstraat, dit ondanks de oproep vanuit de Kamer en de acties van het kabinet richting deze partij. Het kabinet zou met deze partij in gesprek gaan om ze te overtuigen kopen op de pof in de winkelstraat niet door te voeren. Nou, dat praten heeft dus totaal nul effect. Sterker nog, ze lachen ons vierkant uit. Dat accepteren we toch niet? Dit accepteren we toch niet, zeg ik richting het kabinet. Wat gaan jullie nu doen, vraag ik deze bewindspersonen. Lijdzaam toezien en achteraf tegen elkaar zeggen: we waren naïef?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Lahlah gaat nu spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We zijn hier vandaag om een industrie aan te pakken die winst maakt over de ruggen van mensen in financiële nood, een industrie waarin de schulden van de een het verdienmodel van de ander zijn en waarin een achterstand van een paar honderd euro zich in een rap tempo kan ontwikkelen tot een schuld van duizenden euro's. Laten we helder zijn: de meeste mensen willen hun rekeningen betalen, maar ze kunnen het soms niet door geldgebrek. En in plaats van hulp, krijgen ze extra kosten, torenhoge boetes en incassotrajecten die hen verder de afgrond in duwen. Zoals de NVVK het treffend zei: deze industrie legt in feite een boete op armoede. En dat moet stoppen.

Voorzitter. De commerciële incasso-industrie moet drastisch op de schop. Het is onacceptabel dat incassobureaus winstpercentages van gemiddeld 46% halen, terwijl schuldenaren steeds verder in de problemen komen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Ceder/Kat over een verbod op de opkoop en doorverkoop van schulden, vraag ik de staatssecretaris. Daarnaast was er al in 2024 veel kritiek op de hoogte van de incassokosten. Aan de staatssecretaris Participatie en Integratie vraag ik dan ook of het kabinet bereid is om deze kosten structureel te verlagen. En zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dat concreet aanpakken en op welke termijn?

Sorry, ik ben even van mijn à propos door het lopen voor me. Ik lust ook wel een kopje thee. Nee, hoor. Dank je.

Voorzitter, ik ga verder. Veel commerciële incassobureaus trekken schuldenaren alleen maar verder het moeras in. En in plaats van dat hen hulp wordt geboden, hebben mensen met schulden ook nog eens geen recht op betaalde rechtsbijstand. Want wat blijkt? De Raad voor Rechtsbijstand verleent geen toevoegingen voor zaken over het opeisen van schulden. Hierdoor staan schuldenaren machteloos tegenover de soms agressieve incassobureaus, terwijl rechtszaken voor deze bureaus het standaard verdienmodel zijn. Is de staatssecretaris voor Rechtsbescherming het met mij eens dat dit de rechtszekerheid van deze groep zwaar onder druk zet en het speelveld nog ongelijker maakt? Is hij bereid om de uitzondering op rechtsbijstand inzake van schuldinvordering te schrappen, zodat schuldenaren zich fatsoenlijk kunnen verdedigen?

Tot slot, voorzitter. De overheid moet het goede voorbeeld geven, maar doet dat niet of onvoldoende. Zo hanteren het CJIB en het CAK nu nog steeds incassomethodes die niet altijd oog hebben voor het bestaansminimum. Wat ons betreft wordt sociaal incasseren, waarbij niet alleen het belang van de schuldeiser, maar ook dat dat van de schuldenaar wordt meegenomen, dan ook de norm. De Algemene Rekenkamer heeft de overheid vorig jaar op de vingers getikt vanwege het incassobeleid. Welke concrete maatregelen heeft het kabinet inmiddels genomen om ervoor te zorgen dat de overheid wel sociaal incasseert, vraag ik de staatssecretaris Participatie en Integratie. Is hij bereid om sociaal incasseren verplicht te stellen voor alle overheidsinstanties?

Want, voorzitter, er is een alternatief. Het kan wel anders. Kijk naar initiatieven als Faircasso of naar het keurmerk Sociaal Verantwoord Incasseren. Of kijk naar Zweden, waar de overheid met het Zweeds Koninklijk Incassobureau zelf de regie neemt, waar ze rekening houden met de financiële situatie van schuldenaren, minimale incassokosten rekenen en met realistische betalingsplannen werken. Ziet de staatssecretaris iets in een dergelijk systeem? Wat kan Nederland hiervan leren en eventueel overnemen? Want fundamentele verandering is broodnodig. Geen pleisters plakken, maar het systeem hervormen. En laten we daarbij eerlijk zijn. Een incasso-industrie die floreert terwijl mensen steeds dieper in de schulden raken, is geen foutje in het systeem. Dat is het systeem en dat systeem moeten wij veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Als laatste in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Van Eijk en zij voert het woord namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. De schuldenketen is complex. Er zijn veel partijen met een eigen rol belang, belang en onderlinge afhankelijkheid. In de kabinetsreactie op het ibo Problematische schulden wordt een aantal maatregelen genoemd ten aanzien van de invordering van schulden, waaronder het beperken van kostenoploop. Het overdragen van een vordering is een gebruikelijke handeling in het handelsverkeer en draagt bij aan de liquiditeit en kredietwaardigheid van ondernemers. Daar wil de VVD niet aan tornen. Wel vindt de VVD het onwenselijk dat door het stelsel van invordering bij het overdragen van vorderingen de invorderingskosten voor de consument oplopen. De VVD vindt dan ook dat het doorverkopen van schulden op consumenten als verdienmodel moet worden tegengegaan.

In het ibo wordt voorgesteld om te verbieden dat bij herexecutie kosten die eerder in rekening zijn gebracht maar nooit daadwerkelijk zijn betaald door de schuldeiser, alsnog in rekening worden gebracht bij de schuldenaar. Hierdoor zal herexecutie minder als verdienmodel worden gebruikt. Ik wil de staatssecretaris Rechtsbescherming vragen of inmiddels duidelijk is of deze maatregel kan worden ingevoerd en, zo ja, hoe en op welke termijn.

Ik wil het debat gebruiken om, zoals veel van mijn collega's hebben gedaan, stil te staan bij het breed uitrollen van buy now, pay later in fysieke winkels. De VVD heeft grote zorgen over de risico's die het gebruik van buy now, pay later met zich meebrengt voor kwetsbare groepen, met name jongeren. Daardoor kunnen ze eerder en meer in de schulden komen. Ook de vertegenwoordigers van de detailhandelssector hebben het kabinet laten weten zich zorgen te maken. Zij zien het als een slechte ontwikkeling voor zowel de consument als de winkelier. Wat hebben de gesprekken van het kabinet met vertegenwoordigers van de detailhandelssector om buy now, pay later in fysieke winkels zo veel mogelijk te ontmoedigen en te voorkomen opgeleverd?

Voorzitter. Ondanks dat ik echt vind dat we gisteren met de aanbieders een goed gesprek hebben gehad, ben ik er niet gerust op dat we erin slagen om buy now, pay later uit de winkelstraat te weren. Bovendien zijn deze aanbieders maar een radertje in het geheel. In de Kamerbrief staat dat het kabinet alle betrokkenen oproept, een beroep doet op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid et cetera, et cetera. Maar wat is nu concreet het resultaat? Welk doel streeft het kabinet na? De Kamerbreed aangenomen motie is hierover kraakhelder. Ik verwacht echt een stevigere inzet van dit kabinet.

Ten slotte de positie van schuldeisers. Als gevolg van een nieuwe richtlijn in de schuldhulpverlening krijgen crediteuren steeds vaker een nulaanbod. Dat komt neer op het kwijtschelden van de schuld, zonder aflossing of een andere tegenprestatie. Er klinkt kritiek op de nieuwe werkwijze van de schuldhulpverlening. In feite is de boodschap: je hoeft niet te betalen, want je kunt gezien de hoogte van het inkomen niet betalen. Dat vindt de VVD een fout signaal. Een schuldenaar kan na het kwijtschelden verdere begeleiding van hulpverleners weigeren, want die is vaak op vrijwillige basis. De VVD wil ervoor pleiten dat ook na het kwijtschelden er een vorm van verplichte begeleiding blijft bestaan om het ontstaan van nieuwe schulden te voorkomen. Mensen vallen soms terug in oude patronen en de weg naar problematische schulden begint dan weer opnieuw. Wat gaat de staatssecretaris Participatie en Integratie hieraan doen?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Van Kent (SP):

De PVV gaf net aan dat zij het ook onjuist vinden dat de overheid boetes met 300% kan verhogen, terwijl ze de markt voorschrijft dat dit met maximaal 15% mag. Natuurlijk, iedereen moet zich aan de regels houden, maar zouden dezelfde regels die aan commerciële partijen worden opgelegd, niet ook voor de overheid moeten gelden? Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De heer Van Kent zegt terecht: iedereen moet zich aan de regels houden. Daar begint het mee. Wij bepalen mede die regels. Natuurlijk is het absurd als uiteindelijk de hoogte van een boete kan oplopen tot meer dan 300%. Ik heb begrepen dat dit op dit moment ook allemaal in beeld wordt gebracht. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan. Op het moment dat die informatie de Kamer bereikt, gaan wij ons standpunt daarover bepalen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

We hebben natuurlijk helemaal geen onderzoek nodig om te weten dat het verschil tussen 15% en 300% groot is, veel te groot is. Daarom moeten we de overheid dezelfde regel opleggen als de commerciële partijen, namelijk: maximaal 15%. Daar hebben we geen onderzoek voor nodig, daar hebben we geen papierwinkel voor nodig. Dat is allemaal uitstelgedrag. Ik roep de VVD op. De PVV heeft net die stap gezet, dus volgens mij is de weg nu ook voor de VVD vrij. Eerder stemde de PVV immers net als de VVD tegen de motie van de heer Van Nispen om deze stap te zetten. Volgens mij moeten we vandaag met elkaar zeggen, zonder die papierwinkel ertussen te laten komen: 15% geldt voor de commerciële partijen, maar ook voor de overheid. Is de VVD bereid om die stap te zetten?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga die stap vandaag niet zetten. Ik ga afwachten waar het kabinet mee komt: het inzicht in en het overzicht van de verhogingen. Die zouden kritisch tegen het licht worden gehouden en daar wachten wij op.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Bedankt voor het betoog. Ik heb in mijn verhaal geprobeerd oog te hebben voor de schuldenaren, maar ook breder te kijken. Ik heb ook deurwaarders genoemd, die aangeven dat dit systeem ook voor hen knelt. Incassobureaus geven aan dat zij graag meer mensen willen helpen, maar ook dat dit systeem klemmend werkt. Zo kijk ik ook naar ondernemers of schuldeisers. Een van de grootste problemen daarin is een overheid die hen niet gelijkwaardig behandelt, bijvoorbeeld daar waar een faillissement is. Vaak zegt zij "ik neem het eerste deel", waardoor er heel weinig overblijft voor ondernemers. Ik weet dat de VVD de partij van de ondernemers is, of zich zo graag wil profileren. Ik vraag me toch ook af of de VVD in ieder geval bereid is om een historische stap te zetten, niet om nu al iets te wijzigen, maar om in ieder geval te gaan kijken wat de rol van de overheid als preferente schuldeiser betekent. Hoeveel kost het en kan het ook anders? Ik zou graag de VVD aan mijn kant willen, in ieder geval om te onderzoeken wat daarin mogelijk is. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Gelukkig is het al zo dat de rijksoverheid, vaak de Belastingdienst, haar preferente positie al tijdelijk opgeeft. In de praktijk gebeurt het ook al. Ik voel mee met de ChristenUnie als het gaat om de private schuldeiser, de ondernemer die achter zijn geld aan moet en vaak achter het net vist. Het mooiste is het wanneer er afspraken ontstaan waarbij iedereen een eerlijk deel krijgt, maar we moeten ook eerlijk zijn dat de overheid met de inkomsten die zij krijgt, de belastingen die betaald worden, ook heel veel voorzieningen financiert. Dat kun je ook niet zomaar op z'n beloop laten, dus die preferente positie is er niet voor niks. Maar ik snap wel dat we kunnen en misschien ook wel moeten kijken waar het eerlijker kan.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Dit was de termijn van de Kamer, de eerste. We gaan even een kwartier schorsen en dan krijgen we antwoorden van de beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de aanpak van de incasso-industrie. Als eerste gaat spreken de staatssecretaris Rechtsbescherming, tevens staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Het is goed dat er vanavond opnieuw aandacht is voor dit belangrijke onderwerp, dat heel veel mensen in onze samenleving raakt. De staatssecretaris en ik vinden dit een erg belangrijk onderwerp en zijn verheugd dat we er ook vanavond met uw Kamer weer over van gedachten kunnen wisselen. Ik zal eerst aandacht besteden aan buy now, pay later en daarna aan civiele invordering, aan boetes, aan de deurwaarders en de incasso en ten slotte nog aan de rechtsbijstand.

Laat ik vooropstellen dat wij allen, de Kamer met mij, maar ook met de minister van Financiën aan de zijde, vinden dat er terechte zorgen zijn rond buy now, pay later. Dat geldt in het bijzonder wanneer het gaat om jongeren en jongvolwassenen, en in het bijzonder wanneer het gaat om aanbieding ervan in de winkelstraat. Zoals u in de Kamerbrief van begin januari over dit onderwerp hebt kunnen lezen, roept het kabinet alle betrokken partijen, waaronder de BNPL-betaaldienstverleners, maar ook de hele detailhandelsector, op om af te zien van het aanbieden van dit product in fysieke winkels in het bijzonder. Om dit te bewerkstelligen gaat het kabinet daarom snel met de vertegenwoordigers van de detailhandel in gesprek, met als doel om afspraken te maken daar waar de detailhandelsector ervoor kiest om dit product in fysieke winkels aan te bieden, opdat dit zo veel mogelijk wordt ontmoedigd en zelfs voorkomen.

De ministeries van Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Justitie en Veiligheid werken al enige tijd intensief samen om te komen tot een verbeterde consumentenbescherming bij buy now, pay later. Het ministerie van Economische Zaken is betrokken gezien de relatie met de retailsector. De staatssecretaris Participatie en Integratie is verantwoordelijk voor de schuldenaanpak. De minister van Financiën is samen met mij verantwoordelijk voor de regels over verantwoorde kredietverlening, waar de aanbieders van deze diensten vanaf eind 2026 aan moeten voldoen. Daarbij is de minister van Financiën ook verantwoordelijk voor de implementatie van de herziene Europese Richtlijn consumentenkrediet, die wel bekend staat als de CCD II. Als staatssecretaris Rechtsbescherming ben ik verantwoordelijk voor de regels over consumptief krediet, zoals vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Ik draag ook verantwoordelijkheid voor de incassodienstverlening.

In de brief die de minister van Financiën en ik uw Kamer op 21 januari zonden, hebben wij uitvoerig uiteengezet wat de drie actielijnen van het kabinet zijn. Eén daarvan is heel in het kort dat we op de korte termijn inzetten op zelfregulering door de sector door middel van de gedragscode, met name door deze gedragscode zo snel mogelijk in lijn te brengen met de regels die van toepassing zullen zijn na implementatie van de CCD II.

Het onderwerp heeft uw aandacht. Ik denk dat wij allen op één lijn staan in het ernaar streven dat er zo snel mogelijk verscherpingen van toepassing worden en dat de industrie zich daaraan houdt. Ook gisteren tijdens de hoorzitting is duidelijk geworden dat dat de inzet is. Wij gaan als kabinet proberen om die gedragscode zo snel mogelijk zo veel mogelijk aan te scherpen, zeker ook zodra duidelijk wordt op welke wijze het kabinet de regels van CCD II gaat implementeren. De minister van Financiën is er voortdurend mee bezig om dat zo spoedig mogelijk te doen. Het kabinet zet zich er vanzelfsprekend ook voor in om dit proces zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen. De uitbreiding van het toepassingsgebied betekent dat de aanbieders van dit product, in tegenstelling tot nu onder de CCD, onder meer een kredietwaardigheidsbeoordeling moeten gaan uitvoeren, waaronder dus ook de BKR-toets, en dat zij moeten gaan voldoen aan de regels omtrent informatieverstrekking en reclame-uitingen. De verwachting is dat de implementatiewetgeving nog dit kwartaal in consultatie gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk. U heeft allemaal vier interrupties.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We kennen de richtlijn, maar we weten ook dat de richtlijn niet tegenhoudt dat buy now, pay later in fysieke winkels aangeboden kan worden. Ik heb de brief ook gelezen. Wij twijfelen over het succes dat deze brief gaat hebben in de strijd tegen buy now, pay later in de winkels. Ik hoor graag van de staatssecretaris in hoeverre hij wel verwacht succesvol te zijn hierin met de acties die zij voornemens zijn in te zetten.

Staatssecretaris Struycken:

Wij verwachten dat op het moment dat duidelijk wordt op welke wijze Nederland de richtlijn wil implementeren, dat ook richtinggevend zal zijn voor de industrie en dat we op dat moment de aanbieders kunnen aanspreken op de uitgesproken intentie om hun gedrag erop aan te passen. Dat is de zelfregulering op korte termijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar ik vroeg hoe succesvol we denken te zijn bij het uit de fysieke winkels halen van buy now, pay later. Ik ken de gedragscode en ik weet van de aanscherping: leeftijdsverificatie et cetera et cetera. Kijk, bij online kun je nog zeggen: wij willen consumenten beschermen tegen malafide webwinkels. Op die manier is het ook consumentenbescherming. Maar fysiek, gewoon in de winkel, als je je mascaraatje koopt? Daar gaat het de Kamer heel erg om. De Kamer ziet het gewoon helemaal niet zitten dat dat op de pof kan.

Staatssecretaris Struycken:

Niet alleen de Kamer, maar ook het kabinet ziet dat niet zitten bij aankopen in fysieke winkels. Dat is helder. Het product buy now, pay later is goed verklaarbaar en dient ook een doel in het kader van onlineaankopen, maar niet in het kader van fysieke aankopen in een winkelstraat. Daarover zijn alle partijen het snel eens. Wat we kunnen doen om dat te voorkomen, is enerzijds inzetten op zelfregulering in anticipatie op de implementatie van de richtlijn. Anderzijds is er nog een partij bij betrokken, en dat is de retailsector, dat zijn de winkeliers die het product aanbieden. Het is opportuun om dat zo veel mogelijk te voorkomen. U vraagt mij naar het succes. Ik kan niet voorspellen hoe succesvol dit zal zijn, maar dat het nodig is, is duidelijk. Ik heb een ontmoeting gehad met de wethouder Schulden en Armoede van Rotterdam. Het is haar grote zorg dat dit product uitgerold wordt in fysieke winkels in de hele stad. Dus wij delen dat gevoel van urgentie en de zorg. De vraag is inderdaad hoe we dat langs verschillende routes zo snel mogelijk kunnen terugdringen of hoe we kunnen voorkomen dat dit wordt uitgerold.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik heb dat gevoel van urgentie; we gaan vooral het gesprek aan. Ergens vind ik dat niet helemaal geloofwaardig. Op onderwerpen waarop dit kabinet zegt ook urgentie te voelen — denk aan asiel — is aangegeven: wij komen met spoed met noodwetten. Het zette zelfs de parlementaire democratie buitenspel. Maar "wij voelen urgentie, dus gaan we over tot vergaande stappen", mis ik in dit verhaal. De staatssecretaris heeft het over zelfregulering. Mijn vraag aan de staatssecretaris is als volgt. In de afgelopen twee jaar zijn wij hiermee bezig geweest. Er zijn vragen gesteld tijdens het vragenuur, er zijn moties aangenomen, er zijn gesprekken geweest met de "buy now, pay later"-diensten, er is een gedragscode gekomen en er is beterschap beloofd, maar tot op de dag van vandaag kunnen meisjes van 14 jaar als zij dat willen gewoon online een broek bij Zara kopen, terwijl dat wettelijk niet mag. Voelt de staatssecretaris zich na al deze pogingen en het negeren van de motie, het negeren van de wens van de regering en heel veel wethouders in dit land niet in zijn hemd gezet? Want deze partijen hebben jarenlang aan tafel gezeten en gezegd: wij volgen een gedragscode. Maar één van hen zegt: ja, wij hebben alles voor, maar we gaan gewoon door. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Struycken:

Hier spelen verschillende dingen tegelijkertijd. De zorgen over buy now, pay later bestaan al langer. Daar is natuurlijk ook veel over gesproken in het kader van de eerste Richtlijn consumentenkrediet. De meer urgente, acute en pregnante zorgen zijn volgens mij van korter geleden. Die zijn er namelijk sinds het voornemen is uitgesproken om dit uit te rollen in de fysieke winkelstraten. Dat is een problematiek van de afgelopen maanden. Dat geeft extra urgentie aan de zaak. Daar zit ook de pijn. Dat is één. Dan het tweede. Het is onder de thans geldende regelgeving niet verboden om het "buy now, pay later"-product aan te bieden aan minderjarigen. Er is geen wettelijk verbod op het aangaan van een transactie met een minderjarige, zij het dat op grond van het Burgerlijk Wetboek wel het risico bestaat dat die overeenkomst wordt vernietigd. Maar er is geen verbod. We kunnen onder het huidige recht dus niet zeggen dat er een verbod is om het product aan te bieden. Het is op basis van zelfregulering dat de industrie zegt het voornemen te hebben het product niet aan te bieden aan minderjarigen. Maar daar ligt geen wettelijke regel aan ten grondslag, althans, nog niet. Dat is een tweede belangrijk element.

Het is bepaald niet zo dat wij stilzitten, maar naar onze analyse is inzetten op een vervroegde en versnelde implementatie van de CCD II wel de meest realistische en kansrijke aanpak. Daar komt heel veel bij kijken. Een zorgvuldig wetgevingsproces is niet alleen een wens die breed gedeeld wordt, ook in deze Kamer, maar ook een opdracht die ik als portefeuillehouder voor de kwaliteit van wetgeving hooghoud. Dat geldt ook hiervoor. Het is bovendien een complex proces. Maar we doen er alles aan, met name de collega's bij het ministerie van Financiën, om dat zo snel mogelijk te doen, zodat het ook zijn schaduw vooruit kan werpen zodra duidelijk wordt langs welke lijnen we het gaan implementeren.

De voorzitter:

Meneer Ceder. Ja, vier. Nee? Dan: ga uw gang, mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over die gedragscode. We hebben het gedrag gezien van de Klarna's van deze wereld. Het lijkt er niet op dat ze heel erg voor rede vatbaar zijn. Zij hebben een businesscase in hun hoofd, ze hebben acties die moeten leiden tot het maximaliseren van hun businesscase. En wat er ook gezegd wordt, door het parlement, door de regering, zij gáán daar gewoon voor. Daarom heb ik toch de behoefte om ook deze vraag aan de staatssecretaris te stellen: die gedragscode, hoe effectief taxeert de staatssecretaris dat die nou echt zal zijn? Ik hoor hem gelukkig ook zeggen dat we misschien een aantal andere dingen in de hardware moeten gaan versnellen. Ik vermoed dat we die hardware keihard nodig gaan hebben, omdat het gedrag niet direct te verwachten is. Althans, ik verwacht niet direct dat ze dat uit zichzelf zullen laten zien.

Staatssecretaris Struycken:

In het algemeen geldt dat zelfregulering een wijze van normering is die nadelen kent, met name dat die niet verbindend is. Naar mijn indruk is zelfregulering altijd wel normerend, onder meer doordat in ieder geval deze gedragscode voorziet in een jaarlijkse evaluatie. Op ons verzoek heeft die ook plaatsgevonden, en dat leidt ertoe dat inzichtelijk wordt wie zich aan welke normen houdt. Het is juist die gedragscode die ertoe geleid heeft dat in de zitting die uw Kamer gisteren gehouden heeft, duidelijk is geworden wie zich wel en wie zich niet conformeert aan bepaalde normen daaruit. Dus ik geloof zeker dat die gedragscode een functie heeft, als onderdeel van een bredere aanpak om zo veel mogelijk te ontmoedigen dat dit product wordt aangeboden in de chique winkelstraten.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Wij hebben ook gezien tijdens die briefing dat er een ander mechanisme is dat gedrag afstraft, en dat is: wat gebeurt er op de markt? Er zaten daar letterlijk drie partijen die zeiden: tja, eigenlijk willen wij het niet, we geloven er zelf niet in, maar als een van de partijen het toch gaat doen, dan zal dat een invloed hebben op ons gedrag. Dus vandaar dat ik zeg dat het erop lijkt dat er een harder spel nodig is, een wettelijk spel, om het gedrag te gaan reguleren, omdat er ook andere aspecten zijn buiten de wet, namelijk de markt, die het gedrag bepalen van de spelers op deze markt.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kan dat niet ontkennen. Uiteraard hebben we met wetgeving een veel harder instrument, en daarom werken we daar hard aan. Maar wetgeving komt niet van de ene op de andere maand tot stand. Daar werken we hard aan. Maar in aanloop daarnaar is die gedragscode functioneel. Ik wil toch nog een kanttekening plaatsen bij de veronderstelling dat de vrijemarktwerking rechtvaardigt dat deze partijen dat doen. Voor elk handelen, ook dat van een marktpartij, geldt natuurlijk dat die uiteindelijk ook een keuze maakt om er wel of niet aan mee te doen, dat die een keuze maakt om wel of niet dit product aan te bieden. Dat geldt voor elke ondernemer. Niet elke verkoop van elk type product is zonder meer ethisch verantwoord. Dus die keuze blijft liggen bij de marktpartijen, ook bij de drie die zeggen dit niet te willen doen.

De heer Van Kent (SP):

Deze bedrijven kennen geen moraal. Ze hebben geen gedragscode nodig, maar een duidelijk verbod. En wat de SP betreft geldt dat voor alle vormen van buy now, pay later, van koop nu, betaal later. Ik hoop dat de staatssecretaris de Kamer hoort, want volgens mij is hier een ruime meerderheid die de staatssecretaris vraagt om ervoor te zorgen dat dit verbod er ook komt.

Een specifieke vraag. Er zijn een wet en regels in voorbereiding. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat in de wet wordt opgenomen dat het ook verboden gaat worden om online aan minderjarigen spullen te verkopen via deze regeling? Want de staatssecretaris zei terecht dat er nu geen verbod is en dat een koopovereenkomst nu alleen nietig kan worden verklaard. Is de staatssecretaris bereid om bij de wetgeving die voorbereid wordt, ook dit te regelen?

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb deze Kamer niet in algemene zin horen zeggen dat er een verbod op buy now, pay later moet komen. Sterker nog, ik heb ook horen zeggen dat het product bij onlineaankopen een functie heeft en de consumenten beschermt. Wat de winkelstraat betreft is het anders. Er is een breed gedeeld gevoel, ook in het kabinet, dat dat een onwenselijke toepassing van dit product is en eigenlijk neerkomt op een vorm van kredietverlening. Een verbod is echter niet mogelijk in het licht van de Europese richtlijn, die buy now, pay later in het algemeen faciliteert, zonder een toespitsing op online of fysieke winkelverkopen. Het wordt dus gereguleerd als een vorm van kredietverschaffing onder CCD II. Daar kunnen wij niet aan afdoen. Dat moeten we misschien ook niet willen, want als het goed gereguleerd is, is het ook minder problematisch.

De heer Van Kent (SP):

Ik had nog een vraag over de minderjarigen.

Staatssecretaris Struycken:

O ja, wat de minderjarigen betreft. Excuus, ik liet die vraag liggen. Ik ben nu even zoekende, maar ik meen dat de leeftijdsverificatie en de leeftijdsgrens ... De leeftijdsverificatie is in ieder geval onderdeel van de implementatie van de herziene Europese richtlijn. Ik neem maar even aan, behoudens tegenbericht, dat dat ook impliceert dat het onder die richtlijn verboden is om het product aan te bieden aan minderjarigen. Dat verbod komt er dus. Bovendien voorziet de Europese richtlijn en de implementatie daarvan in verplichte verificatie van de leeftijd.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De richtlijn wordt straks geïmplementeerd in de Nederlandse wet- en regelgeving. Er zitten ongetwijfeld een aantal lidstaatopties in. Nu is mijn partij niet altijd voorstander van nationale koppen, zoals we dat noemen, maar in dit geval zou ik voor de fysieke winkels graag een uitzondering willen maken. Met andere woorden: kan de wet in Nederland dusdanig geïmplementeerd worden dat er een verbod van buy now, pay later in fysieke winkels wordt gecreëerd?

Staatssecretaris Struycken:

In algemene zin wijs ik erop dat deze richtlijnen uitgaan van maximumharmonisatie. Dat betekent niet dat aanvullende regels tot aanvullende verplichtingen kunnen leiden. Het is bepalend in hoeverre de richtlijn zoals die er ligt die ruimte biedt. Voor de specifieke vraag of dit onderdeel zou kunnen zijn en worden van de implementatie, verwijs ik naar de informatie die in de loop van dit kwartaal naar uw Kamer gaat. Ik kan nu niet vooruitlopen op waar meer concreet invulling aan wordt gegeven en de wijze waarop geïmplementeerd wordt. Maar ik heb in ieder geval genoteerd dat deze wens bestaat.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:

Ik neem heel even de gelegenheid om te kijken of ik alle vragen over buy now, pay later heb beantwoord. Ik meen dat dat het geval is. Nee, er is nog een vraag over de BKR-toets. Onderdeel van de regels die vanaf 20 november 2026 gaan gelden — dat is dus de uiterste datum waarop de implementatie van de richtlijn effectief wordt, maar hopelijk dus al eerder in Nederland — is dat BNPL-aanbieders onder meer een BKR-toets moeten uitvoeren. Er gelden ook andere verplichtingen om overkreditering te voorkomen.

Er werd ook gevraagd of de registratietermijn bij het BKR gelijk wordt getrokken met de termijn van zes maanden voor schuldhulpverlening. Namens de minister van Financiën zeg ik dat er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel om van de kredietregistratie een wettelijke taak te maken. Dit voorstel is reeds in consultatie geweest. Daarbij wordt een verkorting van de registratietermijn van vijf tot drie jaar voorgesteld. De duur van de registratie bij het BKR, die thans vijf jaar is, wordt naar drie jaar getrokken op basis van het voorstel dat in consultatie is geweest. Ook het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens over dit voorstel wordt verwerkt. Er wordt dus gekeken naar de lengte van de registratietermijn voor krediet. Het doel van de registratie is natuurlijk om mensen te beschermen tegen overkreditering en om verantwoord krediet te verstrekken. Daartegenover staat het belang van privacy en de last die burgers van kredietregistratie kunnen hebben. Het is dus een afweging van twee belangen, waarbij in het kader van de schuldhulpverlening een termijn van zes maanden geldt. Daar zit spanning tussen en daar is uiteindelijk een keuze in te maken, maar dat zal onderdeel zijn van het wetsvoorstel dat de minister van Financiën in het komende jaar naar de Kamer zal sturen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik begrijp dat we mensen moeten beschermen met de registratie en dat we, als mensen in de problemen hebben gezeten, mensen en bedrijven moeten beschermen door die registratie te laten staan. Wat voor ons heel lastig uit te leggen is, is het volgende. Wanneer je in de schuldsanering zit en heel veel schulden zijn kwijtgescholden, wat op zich een goed doel is, is dat traject na zes maanden klaar. Maar wanneer je een hypotheekachterstand van drie maanden hebt gehad die je zelf netjes hebt opgelost en na twee jaar een andere hypotheek wilt, moet je eerst de hele molen door. Je moet bij de bank aantonen waarom je geen nieuwe hypotheek krijgt en je moet al je gegevens verstrekken, dus je loonstroken en noem maar op, om te kijken of je alsjeblieft van die registratie af kunt komen, terwijl je wel alles netjes betaald hebt. Daar zit voor ons het probleem.

Staatssecretaris Struycken:

Ik onderken het probleem en de spanning die er is. Ik verwijs graag naar het voorstel dat eraan komt voor de herziening van de regelgeving rond de BKR. Ik onderschrijf dat dat niet te veel uiteen moet gaan lopen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:

Tot zover mijn opmerkingen. O, ik had nog een opmerking over het flitskrediet. Dat was een vraag van mevrouw Welzijn inzake flitskredietverstrekkers. De Autoriteit Financiële Markten heeft die kredietverstrekkers inderdaad in beeld en zet zich ervoor in om misstanden aan te pakken. In Nederland geldt een maximale kredietvergoeding van 14% voor kredieten. Die geldt ook voor een flitskrediet. Het is echter moeilijk gebleken om partijen uit andere lidstaten aan onze nationale regels te binden. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft in een heel recente uitspraak, van 28 januari jongstleden, de Regeling aanpak flitskrediet onverbindend verklaard. Het gevolg is dat buitenlandse aanbieders van consumptief krediet niet langer gehouden zijn aan de maximumkredietvergoeding van 14%. Het ministerie van Financiën gaat nu aan de slag om te verkennen wat de andere mogelijkheden zijn. Bij de implementatie van de richtlijn consumptief krediet, en indien nodig daarbuiten, gaat het kabinet er met regels voor zorgen dat de Autoriteit Financiële Markten de buitenlandse aanbieders van flitskredieten aan kan blijven pakken.

Ik kom bij de vragen inzake civiele invordering. Invordering is uiteindelijk een onderdeel van de schuldenproblematiek en regels inzake invordering dragen bij aan het oplossen van de schuldenproblematiek. Ik wil graag benadrukken dat er aan invordering altijd twee kanten zitten: de kant van de schuldenaar, waar we terecht naar kijken, maar ook de kant van de schuldeiser. De schuldeisers zijn niet per se altijd particulieren, maar het zijn vaak kleine ondernemers, heel veel kleine ondernemers, die het belang hebben dat de vorderingen die zij hebben, ook op consumenten en particulieren, worden betaald. We moeten die twee kanten in de gaten houden en we moeten een balans zien te vinden. De belangen van de schuldeisers, zeker ook dergelijke schuldeisers, mogen niet uit balans raken.

Om de problematische schulden, met name de invordering, fundamenteel aan te pakken, komen we dus met een integraal pakket aan maatregelen. Ik wijs erop dat in het regeerprogramma deze twee dingen al zijn aangekondigd: de invoering van het integraal schuldenoverzicht, zodat mensen meer inzicht in hun financiën krijgen, en de maatregel om schulden zo veel mogelijk in een vroeg stadium op te lossen door te investeren in vroegsignalering en door verdere invulling te geven aan een nieuwe rol voor de deurwaarders daarin. Ten slotte kijken we ook naar een analyse van de kosten van de invoering en naar manieren om ervoor te zorgen dat het minder snel oploopt, mede door betere samenwerking tussen schuldeisers.

Dit is ook de crux van onze kabinetsreactie bij het ibo-rapport. Heel concreet gaat het, wat mijn portefeuille betreft, om uitwerking van het instrument van het collectief afbetalingsplan, in verband met de pauzeknop voor incassoactiviteiten. Dat ten eerste. Ten tweede: de uitwerking van de veranderende rol van de deurwaarder door invoering en uitwerking van een wettelijke zorgplicht die de deurwaarder in staat stelt mee te werken aan een oplossing.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag met betrekking tot dat integraal schuldenoverzicht. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn hij denkt dat dit er zal zijn?

Staatssecretaris Struycken:

Deze vraag zal worden beantwoord door de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Hoe ziet het nieuwe proces eruit? De verdere juridische uitwerking, en daarmee ook een analyse van wat er wel en wat er niet mogelijk is bij deze beoogde maatregelen, zal onderdeel zijn van de brief die ik voor 1 mei naar uw Kamer zal sturen onder de noemer: Juridische aanpak civiele invordering. Dan brengen we in kaart wat er mogelijk is, welke wetten gewijzigd moeten worden en wat er verder mogelijk is. Op basis van de uitwerking van de contouren die we in de brief van 1 mei zullen schetsen, zullen we vervolgens zo snel mogelijk het wetsvoorstel aanhangig maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Omdat ik vandaag nog de gelegenheid wil hebben om de brief en wat daarin staat bij te sturen, zou ik graag twee dingen willen weten. Allereerst of het punt over de incassokosten die nu op minimaal €40 staan expliciet meengenomen wordt. Er ligt nog een motie van mijzelf en oud-Kamerlid Hülya Kat van D66. Die motie vroeg om dat erbij te betrekken. Dat is drie jaar geleden geweest, en ik heb daar nog geen uitwerking over gehad. De heer Van Kent heeft het net ook genoemd. Ik wil graag weten of dat daar een onderdeel van is. Het tweede is of in het deurwaarderstraject behalve naar de sociale rol ook naar het bekostigingsaspect wordt gekeken. Nu wordt er per handeling betaald, terwijl de-escaleren en een minnelijke regeling regelen eigenlijk niet beloond wordt. Dat zorgt nu dus voor een perverse financiële prikkel. Wordt dat ook meegenomen in de contourenschets en in de brief die komt?

Staatssecretaris Struycken:

Daar zitten twee verschillende elementen in. Wat het element van de tarieven en de kosten betreft: een gedetailleerde analyse daarvan zal geen onderdeel zijn van de brief die wij voor 1 mei aan uw Kamer sturen. Dat zal wel onderdeel zijn van een onderzoek en een nadere reactie in de loop van de zomer. Nu gaat in eerste instantie onze tijd en aandacht uit naar uitwerking van het collectieve afbetalingsplan en een invulling van de rol van de deurwaarder. Dus als het gaat om de incassokostenoploop zullen een analyse van de nu geldende tarieven en de mogelijkheden om daar iets aan te doen onderdeel zijn van een onderzoek dat daarop volgt.

Het tweede element dat de heer Ceder noemt, is interessant en belangrijk om te signaleren. Ik weet nog niet op welk moment we daarop terug zullen komen, maar ik vind het van belang om te benadrukken dat we dat zullen meenemen in onze analyses. Dan gaat het denk ik om het financieringsmodel voor deurwaarders. Waarvoor krijgen ze wel betaald en waarvoor niet? Is dat nog consistent en kent het nog de juiste prikkels? Dus we komen daarop terug, want we zijn bezig met onderzoek naar het financieringsmodel voor deurwaarders. Daar moet dit zeker een onderdeel van zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop niet dit als interruptie geldt ...

De voorzitter:

Ja, zo gaat het wel tellen, hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar ik zou wel graag een toezegging willen hebben. De staatssecretaris geeft aan dat hij graag wil weten ...

De voorzitter:

Ja, we hebben gehoord dat dit een toezegging is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, want dan moet concreet worden aangegeven wanneer het eraan komt.

De voorzitter:

Nee, want de staatssecretaris legt uit dat hij nog niet weet wanneer hij erop terugkomt. Hij wil erop terugkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zou dat in de tweede termijn kunnen? Als het over twee jaar is, dan wil ik daar iets van vinden als Kamerlid. Ik wil graag weten wat ik in de tweede termijn wil gaan doen. Daarom wil ik ook graag weten hoeveel tijd de staatssecretaris denkt nodig te hebben. Het is gewoon een belangrijk punt.

De voorzitter:

Ja, nou, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Het verlagen van de maximale incassokosten is onderdeel van een WODC-onderzoek dat binnenkort uitgezet gaat worden. Dat rapport zal in de loop van dit jaar, maar in ieder geval na 1 mei, opgeleverd worden. Ik denk dat we daarop kunnen terugkomen kort nadat het WODC-onderzoek is afgerond. Dat zal zijn in de tweede helft van dit jaar.

De voorzitter:

Sorry, meneer Ceder, maar de staatssecretaris heeft net uitgelegd dat hij wil terugkomen op het punt van de deurwaarders, maar hij weet nog niet op welk moment. Nou gaat u weer vragen: op welk moment? Dat kost allemaal tijd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mag ik dan voorstellen dat de staatssecretaris daarop terugkomt voordat de tweede termijn begint? Ik vind het belangrijk, omdat er al moties zijn aangenomen van drie jaar oud, die nog niet zijn uitgevoerd. Als ik nu weer drie jaar moet wachten, wil ik dat graag weten, om ook van de Kamer een richtinggevende uitspraak te vragen.

De voorzitter:

Ja, we wachten wel af wat er in tweede termijn komt, maar ik wil geen herhaling van vragen. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Gezien het beperkte aantal vragen ga ik nu weer proberen om met één vraag een antwoord te krijgen.

De voorzitter:

Verstandig.

De heer Van Kent (SP):

Die gaat over de verkeersboetes. Er is toch werkelijk waar op geen enkele manier een noodzaak om daar een onderzoek naar te doen nu gewoon vaststaat dat die verhoging tot 300% plaats kan vinden na twee aanmaningen en dat die voor commerciële sectoren op 15% is gesteld. Daar heeft de Kamer helemaal geen onderzoek voor nodig. Als de Kamer zegt dat dat gelijkgetrokken moet worden, dan kan dat gewoon een opdracht zijn aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris dat met de SP eens en is het verwijzen naar een onderzoek niet slechts een manier om uit te stellen, te vertragen en vooruit te schuiven?

Staatssecretaris Struycken:

U loopt al vooruit op het volgende blokje, want daar zou ik terugkomen op de verkeersboetes. Ook mevrouw Welzijn, de heer Ceder en mevrouw Van Dijk hadden gevraagd naar verkeersboetes en wat er thans mogelijk is en mogelijk gemaakt gaat worden. In het regeerprogramma is al aangekondigd dat het CJIB de mogelijkheid gaat krijgen een gratis betalingsherinnering te sturen als mensen vergeten te betalen in eerste instantie. Daarnaast krijgt het CJIB de mogelijkheid om ophogingen van verkeersboetes in situaties van overmacht kwijt te schelden. Met deze maatregelen wordt een volgende stap gezet wat betreft schulden als gevolg van verkeersboetes en ophogingen daarvan. Wij werken ook aan opvolging van de motie van het Kamerlid Palmen waarin opgeroepen wordt te onderzoeken hoe een eventuele verlaging van de ophogingspercentages bij verkeersboetes vorm kan krijgen en welke kosten daarmee gepaard gaan. Het zijn namelijk wel voorstellen waar financiële dekking voor moet bestaan. Zonder financiële dekking kunnen we geen toezeggingen doen om op dat punt iets te veranderen aan de percentages van de ophogingen.

Ik denk eerlijk gezegd dat de crux van het debat van vandaag is dat we mensen tegemoet kunnen komen die wel willen, maar niet kunnen betalen. Vanuit dat perspectief zit het probleem niet zozeer in de ophogingspercentages, maar met name in de mogelijkheden die er thans bestaan of komen om passende afbetalingsregelingen af te spreken en aanmaningen kwijt te schelden. Dat is precies de bevoegdheid die het CJIB ten dele al heeft en die eventueel wordt uitgebreid. Daar waar het nodig is kan het dan kwijtschelding verlenen wat de aanmaningen betreft. We moeten overigens wel een zorgvuldig onderscheid maken tussen de boetes zelf en de aanmaningen. Bij de aanmaningen is het wettelijk mogelijk om een discretionaire bevoegdheid toe te kennen aan het CJIB in dezen, terwijl de bevoegdheid voor de boetes zelf bij het Openbaar Ministerie moet liggen. We komen erop terug. De uitvoering van de motie-Palmen wordt in kaart gebracht. Wij hadden al aangekondigd dat we de Kamer in de komende maanden zullen rapporteren over wat we kunnen doen wat betreft verkeersboetes, in het bijzonder wat de aanmaningen betreft en de kwijtscheldingen van de aanmaningen.

De heer Van Kent (SP):

Niet voor niks is onder andere ook door de SP betoogd dat "gelijke monniken, gelijke kappen" het uitgangspunt moet zijn. Als je de sector, met goede redenen, een beperking oplegt van 15%, dan moet die ook voor de rijksoverheid gelden. Het is natuurlijk krankzinnig dat dat niet zo is, met alle gevolgen van dien. Ik wil de staatssecretaris dus echt verzoeken om niet te verwijzen naar nog een studie en nog een brief en nog een traject, maar om hier gewoon te zeggen: dat vind ik ook krom. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar ook een opvatting over heeft. Die hoort de SP heel erg graag. Ik heb een verzoek aan de staatssecretaris. De dekking kan bijvoorbeeld gevonden worden door meer crimineel geld op te halen. Dat gebeurt nog veel te weinig. Er zijn dus ook andere manieren te vinden, ook binnen de portefeuille van deze staatssecretaris, om geld binnen te halen bij mensen die kwaadwillend zijn. Ik wil hem nogmaals verzoeken om hier gewoon heel duidelijk te zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen; als we dit aan commerciële partijen opleggen, dan ook aan onszelf.

Staatssecretaris Struycken:

Het gaat hier om boetes. Dat is wat anders dan een handelsvordering van een commerciële partij. Alleen al daarom is er geen sprake van gelijke monniken, gelijke kappen. Daar gaat de vergelijking al mank. Daar komt bij dat er geen financiële dekking is voor een verlaging van het aanmaningspercentage zoals het wordt geschetst. Op die basis kan ik dus niet meegaan in de uitlatingen van de heer Van Kent.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Het ging nu heel snel naar het volgende blokje, maar ik vraag me af of het blokje civiele invordering al is afgerond. Ik had nog een vraag gesteld over het schrappen van de uitzondering op rechtsbijstand. Ga ik te snel of moet ik nog even wachten?

Staatssecretaris Struycken:

Deze vraag had ik voor het slot bewaard.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

O, dan wacht ik nog.

Staatssecretaris Struycken:

Dus die komt zeker terug. Ik kijk wel of er nog iets anders was waarbij we het hadden over civiele invordering. We hebben het gehad over verkeersboetes en het maatwerk van het CJB. Ook hebben we het gehad over verlaging van de incassokosten. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Rikkers stelde nog twee vragen die ik wil adresseren. De ene betreft de toerekenvolgorde oftewel de imputatieregeling. Ik kondig aan dat we daaraan uitvoering aandacht zullen besteden in de aangekondigde Kamerbrief die voor 1 mei naar u toekomt. Daarin zullen we een reflectie geven op de werking van die imputatieregeling en de gevolgen van een eventuele aanpassing daarvan.

Mevrouw Rikkers stelde ook de vraag of het mogelijk is om toe te gaan naar één incassotraject per crediteur, dus of, als een crediteur meerdere vorderingen heeft op dezelfde schuldenaar, die kunnen worden samengevoegd in één incassotraject. Ik zie het belang daarvan. Dat kan ertoe leiden dat voorkomen wordt dat er per vordering meerdere kosten worden gemaakt. Het voorkomt een onnodige kostenoploop. Er zitten wel haken en ogen aan. Het is lang niet altijd in het belang van de debiteur, want het kan zijn dat bij dezelfde crediteur het vorderingen zijn met een heel verschillende status. Het is wel wenselijk om tot een collectieve benadering te komen, maar dat betekent nog niet een wettelijke regeling waarbij een schuldeiser al zijn vorderingen in één incassotraject moet vorderen. Het kan zijn dat voor het ene type vorderingen een andere regeling passender is dan voor een ander type. Het collectieve element moet terugkomen in de collectieve regeling en het collectieve afbetalingsplan. Dan kan wel gedifferentieerd worden. Daar zou ik willen kunnen kiezen voor concentratie, overigens niet voor elk incassotraject.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dat begrijp ik. Het gaat ons ook echt puur om de kleine vorderingen, bijvoorbeeld een maandabonnement waarbij in incassotrajecten iedere maand €40 extra wordt gerekend, omdat het wordt gezien als een losstaand incassotraject, waarbij het iedere maand €15, €40 of €65 wordt.

Staatssecretaris Struycken:

Ik stel voor dat we dit meenemen in de analyses, want ik onderken dat dit een problematische regeling is.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:

Er waren ten minste twee vragen die erop zien om de verkoop van vorderingen te verbieden. Dat lijkt mij niet wenselijk, met name omdat de mogelijkheid om vorderingen te verkopen in het reguliere handelsverkeer van groot belang is. Heel veel kleine ondernemers hebben belang bij de mogelijkheid om hun vorderingen te verkopen en daarmee snel een groot deel van de vordering betaald te zien, zonder de lasten van de incasso te hoeven dragen. De verkoop van vorderingen is dus van heel groot praktisch belang voor de liquiditeit van veel kleine ondernemingen. Het categorisch verbieden van elke vorm van verkoop van vorderingen lijkt mij dus hoogst onwenselijk.

Ik zie wel dat er een problematiek is bij de stapeling van executiekosten, als bijzonder risico bij de verkoop van vorderingen. Bijvoorbeeld een vordering waar eerst incassokosten zijn gemaakt, waarna de vordering verkocht wordt en er dan alsnog extra executiekosten worden gemaakt. Daar gaan we naar kijken in het kader van de kostenoploop. Maar dan gaat het niet per se om het verbieden van de verkoop van vorderingen, maar om de vraag wat de koper van die vorderingen dan vervolgens kan vorderen, met name waar het gaat om kosten van herexecutie. Dat moeten we reguleren, maar niet de verkoop van vorderingen in het algemeen.

Dat geldt evenzeer wanneer er wordt verkocht aan een partij in het buitenland. Die zorg werd door de heer Smitskam uitgesproken. Die zorg heb ik niet, want de Wet kwaliteit incassodienstverlening geeft in artikel 2 ten aanzien van de reikwijdte aan dat incassodiensten die zijn gericht op een natuurlijke persoon met zijn woonplaats in Nederland, vallen onder die wet. Ook de buitenlandse koper van vorderingen is dus onverminderd gehouden aan de naleving van de Nederlandse wet voor de incassodienstverlening. De kwaliteitseisen, maar ook de verplichte registratie, gelden bovendien ook voor incassodienstverleners die in het buitenland gevestigd maar in Nederland actief zijn. De plaats van vestiging van de incassodienstverlening is dus niet relevant voor de toepasselijkheid van de Nederlandse regeling, dus vanuit dat perspectief heb ik geen moeite met de verkoop aan een partij in het buitenland.

Voorzitter. Dan kom ik op enige vragen die zien op de Wki.

De voorzitter:

Een ogenblik.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden van de vragen over de doorverkoop en met name de herexecutie. Ik had heel specifiek gevraagd: kan er dus een maatregel worden ingevoerd, hoe en wanneer?

Staatssecretaris Struycken:

Ik schetste al wat onderdeel zal zijn van de brief die voor 1 mei naar uw Kamer gaat. Dat is dus de juridische aanpak civiele invordering. Ik noemde ook al dat de kostenoploop als zodanig en een analyse van de tarieven pas daarna zullen volgen. Maar ik verwacht dat het probleem van het verbieden van kosten van herexecutie wel al deel zal uitmaken van de brief die we vóór 1 mei sturen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:

Dan de vraag van de heer Ceder en de wens die bij Wki-geregistreerde incassobureaus bestaat om inzage te krijgen in de Basisregistratie Personen, met name met als oogmerk om te bezien of iemand aangemeld is bij de schuldhulpverlening. In het ibo-rapport is aangegeven dat het inderdaad meerwaarde kan hebben als in het minnelijke traject die inzagemogelijkheid bestaat. Uiteraard is de keerzijde dat het ook een inzage in persoonsgegevens is, dus de uitdaging is om hier binnen de kaders te blijven van de AVG, en ook vanuit dat perspectief ernaar te kijken. We moeten zorgvuldig omgaan met persoonsgegevens, ook in dit kader, waarin het een goed doel dient.

Het toezicht op de incassodienstverlening is pas sinds 1 april 2024 geregeld, en er geldt een overgangsbepaling. Dit onderwerp zullen we meenemen bij een eventuele herziening, maar dat doen we graag wanneer de invoeringstoets is afgerond. Er is toegezegd dat die invoeringstoets na een jaar zou plaatsvinden, dus dat is na 1 april 2025, en dan zal dit vraagstuk ook onderdeel zijn van de evaluatie.

Mevrouw Van Dijk stelde de vraag hoe hoog de winstmarges zijn in de incassosector. Dat is mij niet bekend. In de kabinetsreactie op het ibo-rapport wordt een kostprijsonderzoek aangekondigd, en daarbij wordt gekeken naar de financieringssystematiek van de invorderingskosten. Dan verwachten wij ook meer zicht te krijgen op de financiering aan de achterkant van het stelsel.

De vraag van de heer Smitskam was hoe ik aankijk tegen hoge boetes voor malafide incassobureaus. Dat zal ook een onderdeel zijn dat wordt meegenomen in de evaluatie nadat de invoeringstoets is voltooid. De Inspectie Justitie en Veiligheid is primair verantwoordelijk voor het toezicht op de incassobranche. De focus van de toezichthouder ligt in de eerste periode op het informeren, stimuleren en interveniëren, maar er kan een moment komen dat deze ook een sanctiearsenaal omvat. Dan zullen we zeker ook kijken of de boetes volstaan qua hoogte. Het is immers evident dat het juist de malafide partijen zijn die de grootste problemen veroorzaken, mede doordat ze zich ook onttrekken aan regulering. Ik sta daar dus sympathiek tegenover.

Dan kom ik bijna aan het eind. Nog twee. Afgezien van de rechtsbijstand was er nog een vraag over toezicht op het beschermingsbewind. Als ik me niet vergis, is dat een vraag van de heer Ceder. De stichting STRIDE Consortium doet momenteel breed onderzoek naar het bewind, naar aanleiding van een motie van de heer Van Kent en het voormalig lid mevrouw Kat. Dit onderzoek heeft onder andere betrekking op de vraag of er toereikende financiering, capaciteit en middelen zijn voor het toezicht op bewindvoerders. De resultaten van dit eerste onderzoek worden in het laatste kwartaal van dit jaar, 2025, verwacht. In samenspraak met het WODC en de stichting die het onderzoek doet, is besloten om de uitkomsten van dit onderzoek af te wachten en is dus het eerder aangekondigde WODC-onderzoek van de agenda bij het WODC gehaald. In de Kamerbrief over het stelsel van het beschermingsbewind kom ik hierop terug. Dat is een Kamerbrief die ik voornemens ben te sturen ter voorbereiding op het debat Juridische beroepen, als ik me niet vergis in april van dit jaar.

Dan kom ik ten laatste op de vraag van mevrouw Lahlah inzake rechtsbijstand, met name de mogelijkheden die er zijn voor minvermogenden om onder de Wet op de rechtsbijstand een toevoeging te krijgen daar waar het de schuldenproblematiek betreft. Als de schuld niet wordt betwist, is rechtsbijstand op basis van een toevoeging in beginsel uitgesloten, want de rechtsbijstand is er dan op gericht om een afbetalingstermijn te verkrijgen of om een schuld te laten kwijtschelden. Dit uitgangspunt is onderdeel van wat we het "zelfredzaamheidscriterium" noemen. Het zelfredzaamheidscriterium wordt medebepalend geacht voor de behoefte aan rechtsbijstand. De gedachte is dat als een minvermogende het in beginsel zelf kan oplossen, zelfredzaam is, er dan geen recht is op gratis rechtsbijstand. Maar dit criterium wordt in het kader van de stelselvernieuwing rechtsbijstand tegen het licht gehouden, omdat het niet altijd goed uitpakt. Voor mensen die tussen wal en schip vallen, doordat de veronderstelling van zelfredzaamheid niet juist is, is er op dit moment een bijzondere regeling. Die heet de Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid, oftewel Ratz. Deze regeling voorziet in een mogelijkheid om in dergelijke kwesties toch een toevoeging van een advocaat te krijgen. Ik verwijs dus naar deze regeling, maar zal ondertussen ook verifiëren of deze regeling verdere uitwerking behoeft.

Voorzitter. Dat brengt mij, denk ik, bij het antwoord op de laatste vraag, of althans mijn laatste antwoord op uw vragen.

De voorzitter:

Ja, dank. Dan gaan we luisteren naar uw collega, de staatssecretaris Participatie en Integratie. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank. De impact van schulden is ontzettend groot voor mensen, voor schuldeisers maar zeker ook voor de samenleving. Het recente ibo, Naar een beter werkende schuldenketen, schat dan ook in dat de kosten van problematische schulden voor de samenleving jaarlijks 8,5 miljard euro bedragen, een gigantisch bedrag dat uiteindelijk door ons allemaal wordt gedragen. De afgelopen maanden heb ik bij veel werkbezoeken gezien hoe verschillende soorten mensen over geldproblemen spreken. Ik heb bijvoorbeeld ook met jongeren gesproken. Die gaven aan hoeveel stress schulden uiteindelijk met zich mee kunnen brengen en waar dat toe kan leiden. Het kan ervoor zorgen dat de stress doorwerkt in school, maar ook uiteindelijk in de banen die ze aangaan, of soms zelfs niet aangaan omdat ze bang zijn om de stap naar werk te zetten vanwege schulden. Dat is eigenlijk een hele gekke, perverse prikkel. Je hebt schulden en daardoor durf je de stap naar werk ineens niet meer te zetten. Die jongeren gaven ook aan dat zij het heel moeilijk vonden om de stap naar hulp te zetten, dat ze zich schaamden en dat ze geen overzicht hadden bij het oplossen van die schulden. Een van hen maakte zelfs een documentaire over wat hij zelf allemaal moest doen om uit die schulden te komen. Hij vertelde overigens wel heel trots dat het hem was gelukt, maar hij werd heel moedeloos van het ene na het andere telefoontje waarin hij telkens van het kastje naar de muur werd gestuurd. Ontzettend mooi om te horen dat hij eruit is gekomen, maar uiteindelijk bleek wel dat het een lang en ingewikkeld proces is en dat het voor heel veel jongeren niet weggelegd is om er zelf uit te komen.

Van werkgevers en werknemers hoorde ik hoe schulden effect kunnen hebben op de werkvloer, bijvoorbeeld doordat er een loonbeslag binnenkomt. Maar het gebeurt ook veel subtieler, dat iemand ineens alleen zit in de kantine. Op de vraag waarom diegene dan alleen zat, kwam uiteindelijk moeilijk uit de mond van diegene: ik kan eigenlijk de lunch in de kantine niet meer betalen. Dat soort gesprekken maken dat we denk ik op een andere manier naar deze industrie moeten kijken en dat het belang van schulden ook echt onder de aandacht gebracht moet blijven worden, niet alleen hier, maar ook bij werkgevers en werknemers.

Het huidige stelsel van invordering zorgt er onvoldoende voor dat mensen met meerdere schuldeisers uiteindelijk uit die problemen kunnen komen. Samen met mijn collega, de staatssecretaris Rechtsbescherming, zet ik mij ervoor in dat de balans tussen schuldeisers en mensen met schulden uiteindelijk wordt hersteld. Daarbij is het van belang dat er geen onnodige kosten worden gemaakt waardoor mensen nog verder in de problemen komen. Dit kabinet zet daarom breed in op een integraal pakket aan maatregen en hiervoor heeft het ook extra middelen beschikbaar gesteld. Het pakket bevat onder andere maatregelen om schulden bij de bron aan te pakken, de civiele en de publiekelijke invordering te verbeteren en mensen met geldzorgen, wellicht wel het belangrijkste, veel sneller in beeld te krijgen, er met behulp van vroegsignalering snel bij te zijn.

Deze grote maatschappelijke opgave vraagt goede samenwerking met alle betrokken partijen: departementen, gemeenten, sociale partners, werkgevers, uitvoeringsinstanties en ervaringsdeskundigen. Samen met deze partijen wordt er gewerkt aan het Nationaal Programma Armoede en Schulden. Ik verwacht uw Kamer in juni te kunnen informeren over hoe dit programma er precies uit komt te zien.

Voorzitter, ik zou graag in twee blokjes de vragen willen beantwoorden. Het eerste blokje is het Rijk en het tweede blokje is, heel overzichtelijk, overig.

De eerste vraag kwam van mevrouw Lahlah. Zij vroeg welke concrete maatregelen het kabinet heeft genomen om ervoor te zorgen dat de overheid wel sociaal incasseert en of ik bereid zou zijn om dat sociaal incasseren verplicht te stellen voor alle overheidsinstanties. Laat ik vooropstellen dat ik denk dat dit een heel terecht punt is. Het goede nieuws is dat er ook al veel gebeurt op dit vlak. Zo hebben we bijvoorbeeld het CJIB, dat deurwaarders aanstuurt voor twintig rijksorganisaties. In de contracten met deze deurwaarders is opgenomen dat er altijd eerst moet worden geprobeerd om een minnelijke regeling te treffen. Dat is in zekere zin natuurlijk ook sociaal incasseren. Daarnaast geldt er een zogenoemd "contractbedrag". Dit is geen sociaal tarief, maar het houdt wel in dat deurwaarders ook worden betaald als de schuldenaar de vordering niet voldoet. Dit voorkomt prikkels om onnodige kosten bij de schuldenaar in rekening te brengen.

De heer Smitskam van de PVV gaf aan niet te willen dat mensen ten onrechte worden bestempeld als problematische schuldenaar terwijl ze nog lopende schulden hebben die nog die binnen de betalingstermijn zitten en vroeg of ik het daar als staatssecretaris mee eens ben.

Zal ik het antwoord even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, graag.

Staatssecretaris Nobel:

Dat ben ik met de heer Smitskam eens. Tegelijkertijd, om iemand echt goed te kunnen helpen, willen we uiteindelijk de schulden zo breed mogelijk inzichtelijk hebben. Daar zit bij de verdere uitwerking van het schuldenoverzicht wel een dilemma. Aan de ene kant wil je iemand niet stigmatiseren. Dat ben ik geheel eens met de heer Smitskam. Tegelijkertijd wil je wel samen uiteindelijk mensen uit die schulden krijgen en daar is wel dat totale overzicht weer van belang.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat er een aantal maatregelen zijn genomen, ook al zijn die niet per se zo verstrekkend dat je dat sociaal incasseren kan noemen. Onlangs hadden we een rondetafelgesprek, onder andere met het CJIB. Dat zou graag meer bevoegdheden willen hebben om de menselijke maat te kunnen toepassen. Ik vroeg me af of de staatssecretaris kan reflecteren op wat er ondertussen is gedaan om die ruimte, die discretionaire ruimte, daadwerkelijk te geven aan het CJIB.

Staatssecretaris Nobel:

Wat ik daarover kan zeggen, is dat de ruimte die er nu is in lijn is met de uitgangspunten die we met elkaar hebben ondertekend in het NVVK-convenant.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Die schijnbaar niet zover gaat als de ruimte die ze graag zouden willen hebben. Maar de tweede vraag is deze. De Rekenkamer heeft vorig jaar de rijksoverheid op de vingers getikt. Ik vroeg me af hoe u, kijkend naar de maatregelen die nu zijn genomen en die worden genomen, denkt dat de beoordeling dit jaar zal zijn. Voldoet u aan de aanbevelingen die zijn gedaan?

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij kom ik nog op de Rekenkamer bij het kopje overig. Mocht dat niet zo zijn, dan staat u vast heel snel weer bij de interruptiemicrofoon.

Dan heb ik wederom een vraag van de heer Smitskam van de PVV: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het openen van een nationaal incassoloket? Ik sta positief tegenover het idee dat er in ieder geval één digitaal loket komt voor de overheidsincasso. In de kabinetsreactie die we u hebben gestuurd op het ibo Problematische schulden heb ik dat ook aangekondigd. Met één loket voor de overheidsincasso kunnen mensen op één plek terecht en weten ze waar ze moeten zijn. Dat zorgt voor een overzicht van alle betalingsverplichtingen. Mensen kunnen daar ook met hun vragen en problemen terecht. Dat is precies wat ik zojuist schetste: we moeten voorkomen dat mensen gestigmatiseerd worden en tegelijkertijd willen we mensen wel goed kunnen helpen en daarbij is een dergelijk overzicht van groot belang.

Mevrouw Lahlah vroeg naar de hoogte van de incassokosten en zei dat daar veel kritiek op was. Ze vroeg of ik bereid ben om die structureel te verlagen. Op dit moment loopt er nog een onderzoek naar de doelmatigheid van die ophogingen. In Q2 van 2025 worden de eerste resultaten daarvan verwacht. Dat lijkt me ook het geschikte moment om daar een reactie op te geven.

De heer Smitskam vroeg of het kabinet aandacht wil vragen voor de rol van de overheid als schuldeiser. Hij vroeg ook welke stappen er zijn gezet, of er al verbeteringen zijn doorgevoerd en welke maatregelen op korte termijn te verwachten zijn. Het goede nieuws is dat er stappen zijn gezet. Via een maatwerkregeling kunnen bijvoorbeeld publieke schuldeisers bij het aangaan van een betalingsregeling rekening houden met de persoonlijke omstandigheden van mensen. Ook werken we met publieke schuldeisers aan de totstandkoming van een betalingsregeling Rijk en een vorderingenoverzicht Rijk. Op die manier is er ook weer meer ruimte voor maatwerk om mensen echt persoonlijk te kunnen helpen bij de schulden die ze hebben. Om te voorkomen dat de schulden onnodig hoog oplopen, wordt er ook gewerkt aan het verbeteren van de incassoprocessen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan een kosteloze betalingsherinnering of het beperken van aanmaningskosten die worden doorgevoerd.

De heer Ceder vroeg of we de preferente positie van schuldeisers kunnen afschaffen. Ik denk dat het wel van belang is om te zeggen dat het niet zonder reden is dat bepaalde publieke schuldeisers een preferente positie hebben. Zij kunnen namelijk lang niet altijd uitkiezen wie zij als klant hebben. Uit het onderzoek naar de positie van schuldeisers bij schuldregelingen en schuldsaneringen uit 2024 is ook gebleken dat de aanwezigheid van een preferente vordering geen invloed heeft op de bereidheid van concurrente schuldeisers om akkoord te gaan met een middellijke schuldregeling. Mede om die reden zie ik geen aanleiding om opnieuw onderzoek te doen. Wel kunnen we de preferente positie van publieke schuldeisers meenemen bij de lopende vormgeving en ook het collectieve afbetalingsplan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de overige vragen. De heer Ceder vroeg: waarom kost het huidige systeem de maatschappij jaarlijks nog steeds 8,5 miljard; kan dat niet slimmer? In mijn eigen bijdrage haalde ik het zelf ook aan. Het kan niet alleen slimmer, het moet ook slimmer. Die kosten zijn gewoon enorm en die dragen we uiteindelijk gezamenlijk als maatschappij. Om die maatschappelijke kosten van de problematische schulden verder terug te dringen zet het kabinet in op een integraal pakket van maatregelen om uiteindelijk schulden te voorkomen en op te lossen voordat het tot problematische schulden leidt. In het basispakket uit het ibo Problematische schulden is dit ook het uitgangspunt. We willen met een integraal schuldenoverzicht komen.

De PvdA vroeg hoe het daarmee staat. Laat ik vooropstellen dat het een groeimodel is. We willen het in stappen gaan doen. De eerste stap moet zijn dat de rijksincasso inzichtelijk is, om vervolgens ook private partijen daar verder bij te betrekken.

Dan vroeg mevrouw Welzijn ook naar het ibo-rapport. Zij gaf aan dat zij een motie heeft ingediend met de heer Ceder om eerst de hoofdsom te betalen en daarna de andere kosten. Mevrouw Welzijn vroeg zich af hoe het daarmee staat. Het onderzoek waar de motie-Ceder/Welzijn om verzocht, vindt nu plaats. De werkgroep van publieke uitvoerders en het ministerie is er nu naar aan het kijken. Ik verwacht u in juni over de uitkomst te kunnen informeren.

Mevrouw Van Eijk vroeg naar de schuldhulpverlening en gaf aan: wanneer mensen terugvallen in oud gedrag, bijvoorbeeld bij zo'n nulaanbod, kan dat problematisch zijn. Dat is denk ik een heel terecht punt. Daarom is het ook goed om te zeggen dat ook bij een nulaanbod gemeenten uiteindelijk op grond van de wet verplicht zijn om financiële begeleiding te bieden aan inwoners die kampen met schulden. Om invulling te geven aan deze wettelijke verplichting bieden zij ook financiële begeleiding aan. Het is ook opgenomen in de basisdienstverlening. Dat geldt ook voor de nazorg, zeg ik daarbij. Juist als iemand uit de schulden is, wil je niet dat diegene weer opnieuw in de schulden terechtkomt. Het uitgangspunt daarbij is: begeleiding zolang als nodig, maar natuurlijk het liefst ook zo kort als mogelijk. Maar dat hangt helemaal af van de behoefte van de inwoner. Misschien is het goed om er nog bij te vermelden dat we via Data Delen monitoren of gemeenten die begeleiding bieden aan hun inwoners. De eerste resultaten worden in mei '26 verwacht.

Nu zie ik dat ik door mijn vragen heen ben en nog geen antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Lahlah over de Rekenkamer. Ik hoop dat ik er straks nog even op terug mag komen of alle zaken die de Rekenkamer het kabinet heeft geadviseerd daadwerkelijk zijn ingegaan.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik heb in mijn inbreng ook een opmerking gemaakt over de zichtbaarheid van de overheid. Daarbij gaf ik aan dat mensen sneller doorhebben en sneller zien dat ze terechtkunnen bij de diensten waar we het vanavond over hebben, terwijl zij heel veel moeite hebben om te zien waar de overheid is op het moment dat ze hulp nodig hebben. Als je hier op het Centraal Station de trein uit komt, staat er een billboard van hier tot Tokio met in schreeuwende letters reclame van Klarna. Je ziet het meteen. Maar mensen verdwalen langs de loketten waar de hulp van de overheid ergens achter zit. Dus we kunnen sowieso in het commissiedebat Armoede en schulden die koppeling maken, maar ik zou het toch op prijs stellen als de staatssecretaris daar een reactie op wil geven.

Staatssecretaris Nobel:

Terecht. Ik ben ook druk bezig — dat is ook gekoppeld aan Armoede en schulden, waar uzelf al naar verwijst — om zo snel mogelijk één schuldenoverzicht te creëren. Daarbij is het streven om eind 2025 in ieder geval de rijksincasso inzichtelijk te maken. Velen van u hebben al aangegeven dat het Rijk toch vaak een van de grootste schuldeisers is. Op het moment dat we dat inzichtelijk hebben gemaakt, is dat de eerste stap. Daarna willen we ook dat private partijen bij dat schuldenoverzicht aanhaken, zodat het voor iedereen inzichtelijk is, ook voor degene die zelf schulden heeft, waar zij terechtkunnen met hun vragen en hopelijk hun problemen, zodat ze ook hulp kunnen vragen bij de overheid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik had in mijn eerste termijn nog een vraag gesteld over het Zweedse model, het Zweeds Koninklijk Incassobureau, en hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt en welke lessen eruit getrokken kunnen worden voor Nederland. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Nobel:

Dat klopt. Ik heb wel aangegeven dat we op dit moment op een andere manier dat sociaal incasseren vormgeven en dat we daarmee aan het NVVK-convenant voldoen. Ik kan toezeggen dat ik ook nog het Zweedse model zal bekijken om te zien of daar eventueel aanvullingen in zitten die we ook hier mee kunnen nemen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dat is in ieder geval fijn. Nog een korte vraag: ik ben benieuwd wanneer dat gaat gebeuren en waar ik de reactie van de staatssecretaris kan lezen of verwachten.

Staatssecretaris Nobel:

Laten we er dan voor zorgen dat ik u bij het eerstvolgende debat over armoede en schulden daar nader over informeer.

De voorzitter:

Dank aan de beide bewindslieden. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is weer het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit de introductie van BNPL-dienstverlening in fysieke winkels nu en in de toekomst zeer onwenselijk en ongepast te vinden;

verzoekt de regering er alles aan te doen om "buy now, pay later"-dienstverlening in fysieke winkels tegen te houden, hiervoor ten minste in gesprek te gaan met de bedrijven die "buy now, pay later"-dienstverlening reeds aanbieden, het gesprek te voeren met vertegenwoordigers van de retailbranche over deze ontwikkelingen, en hierover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Welzijn, Flach, Van Kent, Van Eijk, Inge van Dijk en Lahlah.

Zij krijgt nr. 780 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen een goed werkend instrument is voor personen die gevoelig zijn voor de verleidingen van kansspelen en hiertegen beschermd willen zijn;

verzoekt de regering met de financiële sector en "buy now, pay later"-partijen in overleg te treden om een soortgelijk register te ontwikkelen voor het aangaan van consumptieve kredieten, leningen en achteraf betalen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 781 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Wki-geregistreerde incassobureaus nu geen inzicht hebben (via BRP-gegevens) in of een schuldenaar reeds is aangesloten als hulpvrager bij een schuldhulpverlener;

overwegende dat wanneer Wki-geregistreerde incassobureaus weten dat iemand zich bij de schuldhulpverlening heeft gemeld, zij de incassoactiviteiten stoppen;

verzoekt de regering een pilot te doen waarbij ook Wki-gecertificeerde incassobureaus inzagerecht recht krijgen in een gelimiteerd deel van de BRP, waardoor vastgesteld kan worden of een schuldenaar reeds is aangemeld bij de schuldhulpverlening, en over de uitkomsten aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 782 (24515).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent, wederom namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commerciële sector aan banden is gelegd met betrekking tot de aanmanings- en incassokosten;

van mening dat de overheid zich bij verkeersboetes van haar slechtste kant laat zien, met torenhoge schulden en ellende tot gevolg;

verzoekt de regering de aanmanings- en incassokosten bij verkeersboetes fors te verlagen en in lijn te brengen met de maximale verhogingen die zijn toegestaan in de commerciële sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 783 (24515).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris hoeft de SP niet uit te leggen dat er een verschil is tussen een boete en een verhoging bij een vordering. Maar de verhogingen wanneer iemand niet betaalt, verschillen gigantisch, namelijk 15% versus tot 300% na de tweede aanmaning. In dat geval gaat gelijke monniken, gelijke kappen op. Daar zit de overeenkomst. Daar zit ook het argument dat de overheid zich moet schamen dat zij die verhoging zo snel en zo extreem laat escaleren, vindt de SP. Daarom hopen wij dat de staatssecretaris — ik hoop dat de motie op steun kan rekenen — ervoor gaat zorgen dat dat verschil verdwijnt en dat de maximale verhoging van 15% gaat gelden. Tot slot: laat Klarna en al die andere diensten in ieder geval uit de fysieke winkels verdwijnen, en wat de SP betreft ook uit de onlinewereld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Rikkers. Nee? Dan mevrouw Welzijn. Zij gaat spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat incassokosten bij "buy now, pay later"-diensten nu niet goed begrensd zijn en dat relatief kleine kredieten kunnen leiden tot grote herinneringskosten en aanmanings- en incassokosten;

overwegende dat dit vooral kwetsbare doelgroepen raakt met een laag inkomen;

verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden om bij "buy now, pay later"-diensten de kosten te beperken tot een maximumpercentage van de aankoopprijs, en de Kamer binnen vier maanden te informeren over de opties, mogelijkheden en het tijdpad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Lahlah.

Zij krijgt nr. 784 (24515).

Mevrouw Welzijn (NSC):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de implementatie van de Consumer Credit Directive 2 (CCD II) de "buy now, pay later"-dienstverlening (BNPL) vergaand gereguleerd wordt;

verzoekt de regering om

• in aanloop naar de verplichtingen uit de CCD II te monitoren in hoeverre aanbieders van BNPL-dienstverlening, inclusief ketens die BNPL zelfstandig aanbieden, voldoen aan de gedragscode en aan de aankomende richtlijn;

• blijvend in gesprek te zijn over de naleving van de gedragscode en aankomende richtlijn, en de Kamer hierover te informeren;

• de winkelketens die zelfstandig BNPL-dienstverlening aanbieden nogmaals met klem te verzoeken zich aan te sluiten bij de gedragscode en te handelen conform deze gedragscode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn en Ceder.

Zij krijgt nr. 785 (24515).

Dank u wel. Dan de heer Smitskam. Geen behoefte? Nee. Mevrouw Inge van Dijk gaat het woord voeren namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor de beantwoording. Ik heb zowaar twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel de Kamer als het kabinet het zeer onwenselijk en onnodig vinden dat buy now, pay later in fysieke winkels wordt aangeboden;

constaterende dat BNPL-aanbieders ondanks de oproepen van Kamer en kabinet tóch willen overgaan tot aanbieden van BNPL in de fysieke winkels, door zich te beroepen op de nieuwe CCD II-richtlijn, waaronder dit niet verboden is;

verzoekt de regering in samenwerking met experts breed te kijken naar mogelijkheden om onder CCD II toch aanvullende maatregelen te nemen voor het verbieden of op zijn minst sterk ontmoedigen van BNPL-betaling in fysieke winkels, zowel via de pinautomaat als via de Apple Wallet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 786 (24515).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder de nieuwe CCD II-regelgeving voor "buy now, pay later"-aanbieders webwinkels zijn uitgezonderd, omdat zij technisch gezien geen aanbieder zijn, terwijl zij ook eigen achterafbetalenopties aanbieden;

constaterende dat zulke webwinkels een groot deel van het marktaandeel van achteraf betalen vertegenwoordigen;

verzoekt de regering maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat ook bij webshops die achteraf betalen aanbieden, eenzelfde niveau van consumentenbescherming gegarandeerd wordt als onder de CCD II,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 787 (24515).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij geloven heel erg in problemen voorkomen, want de problemen zijn al groot genoeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijk. O, sorry! Ik sla mevrouw Lahlah over. Ja, precies: het beste paard van stal. Kennelijk was ik al bezig met het einde van het debat, maar ik zou niet weten waar dat door komt. Mevrouw Lahlah, gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik ga maar meteen beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met schulden geen recht hebben op betaalde rechtsbijstand doordat de Raad voor Rechtsbijstand geen toevoegingen verleent voor zaken over het opeisen van schulden;

constaterende dat mensen met schulden daardoor moeilijk hun recht kunnen halen en zich nauwelijks kunnen verdedigen tegen schuldeisers zoals commerciële incassobureaus;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe de uitzondering op betaalde rechtsbijstand bij zaken over het opeisen van schulden geschrapt kan worden, en de Kamer hier voor de zomer van 2025 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Van Kent.

Zij krijgt nr. 788 (24515).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Een tweede motie gaat over de verlaging van de wettelijke incassokosten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat problematische schulden veel stress en gezondheidsklachten veroorzaken en de samenleving jaarlijks miljarden kosten;

constaterende dat de wettelijke maximale incassokosten in Nederland hoger liggen dan in landen zoals Duitsland en Zweden;

constaterende dat kleine betalingsachterstanden door hoge incassokosten al snel enorme schulden kunnen worden, met grote gevolgen voor schuldenaren;

constaterende dat de winstmarges van incassobureaus met gemiddeld 46% zeer hoog zijn;

verzoekt de regering om de wettelijke incassokosten te verlagen en daarbij de tarieven in landen als Zweden en Duitsland als voorbeeld te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Ceder.

Zij krijgt nr. 789 (24515).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

En ten slotte de laatste motie, over suïcidepreventie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een op de vier mensen die uit het leven stappen, de wanhoop van schulden een belangrijke rol speelt;

overwegende dat schuldhulpverleners vanuit de Wet integrale suïcidepreventie in dit kader al een signalerende en verwijzende opdracht hebben;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met schuldeisers, incassobureaus en gerechtsdeurwaarders, zodat zij in contacten met mensen met schulden alert zijn op mogelijke suïcidaliteit en geschoold worden in suïcidepreventie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Ceder.

Zij krijgt nr. 790 (24515).

Hartelijk dank. Tot slot is in de tweede termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Van Eijk van de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nieuwe richtlijn van de NVVK de volledige kwijtschelding van schulden zonder aflossing of tegenprestatie als optie voor het oplossen van schulden is opgenomen en dat een schuldenaar na kwijtschelding verdere schuldhulpverlening om herhaling te voorkomen mag weigeren;

overwegende dat het aantal crediteuren dat een dergelijk "nulaanbod" krijgt, sindsdien fors is toegenomen en hierdoor bij kleine crediteuren financiële problemen kunnen ontstaan;

spreekt uit dat schulden in beginsel moeten worden afbetaald en dat het wenselijk is dat dit waar mogelijk ook gebeurt;

verzoekt de regering een maatregel te nemen die ervoor zorgt dat schuldhulpverlening ook bij volledige kwijtschelding verplicht in beeld blijft om zo het ontstaan van nieuwe problematische schulden te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 791 (24515).

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank. Dank ook voor het beantwoorden van de vragen van de zijde van de Kamer. Ik hoop oprecht dat het kabinet erin slaagt om voor "buy now, pay later"-dienstverlening in fysieke winkels écht tot een verbod te komen. En ik kijk heel erg uit naar alle stappen die het kabinet daarin gaat nemen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen. Dan krijgen we ook een appreciatie op de twaalf ingediende moties.

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de aanpak van de incasso-industrie. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris Rechtsbescherming het woord.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. De eerste motie, die van de heer Ceder, op stuk nr. 780: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 781 van de heer Ceder. Deze motie moet ik ontraden. Dat doe ik mede namens de minister van Financiën, want de implementatie van de CCD II heeft op dit moment prioriteit en er is nu geen ruimte om dit op korte termijn te ontwikkelen. Het is anders als de sector het zelf ontwikkelt, maar vanuit het kabinet hebben we hier geen ruimte voor. Daarom ontraad ik deze motie.

De derde motie, die op stuk nr. 782: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Ceder over de tweede motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij met het oordeel over de moties op de stukken nrs. 780 en 782. Maar in die op stuk nr. 781 is het niet per se de bedoeling dat de overheid dat allemaal gaat ontwikkelen. Ik vraag ook om in overleg te treden met partijen om een soortgelijk register te ontwikkelen. Ik kan me voorstellen dat het vanwege de expertise die is opgedaan met kansspelen wel belangrijk is om de informatie bij de Kansspelautoriteit te delen. Het lijkt mij prima als de sector dat zelf gaat ontwikkelen, maar volgens mij kunnen ze in ieder geval niet zonder de aanjagende rol van de overheid om dat voor elkaar te krijgen, met de ervaringen uit het Cruks-register. Dus ik lees 'm eigenlijk zoals u 'm leest. Ik begrijp dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar het is dus niet per se de bedoeling dat de overheid dit moet oprichten.

Staatssecretaris Struycken:

Zo heb ik de motie wel gelezen: "verzoekt de regering ... een soortgelijk register te ontwikkelen". Als het gaat om een aanjagende rol, dan is het minder problematisch.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeerde dat inderdaad te bewerkstelligen door de woordjes "in overleg te treden". Ik kan de motie ook wat scherper duiden, maar het is inderdaad zoals u 'm schetst: het hoeft niet door de overheid ontwikkeld te worden. Maar de knowhow is wel aanwezig bij de overheid, en daarmee is ze onmisbaar om dit tot stand te brengen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom nog ... Er komt ten minste nog één andere motie waarbij ik zal voorstellen om de minister van Financiën te vragen om een appreciatie te geven. Een deel van deze onderwerpen zit in de portefeuille van de minister van Financiën, dus ik voel een zekere aarzeling om elke motie te appreciëren. Ik wil bij dezen voorstellen dat ik nu geen appreciatie geef, maar dat ik, met inachtneming van de toevoeging "in overleg met de sector", de minister van Financiën vraag om ook deze motie te appreciëren. Dit gaat dus om deze motie op stuk nr. 781.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank ...

De voorzitter:

Ja, maar zo werkt het niet. Er moet een oordeel zijn. Dus het oordeel blijft "ontraden". Ik raad de heer Ceder aan om het dictum te formuleren op een manier die duidelijker is dan nu, zodat er een appreciatie van het kabinet, van de minister van Financiën, kan komen vóór de stemmingen.

Staatssecretaris Struycken:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 783 van de heer Van Kent. Dit betreft een zeer forse post en daar is geen dekking voor, dus ik moet deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 784. Die ziet ook op het implementatietraject. Ik ken de contouren nog niet. Ik zou willen voorstellen dat ook deze motie wordt geapprecieerd door de minister van Financiën, voorafgaand aan de stemmingen.

De voorzitter:

Maar wat is dan op dit moment uw oordeel?

Staatssecretaris Struycken:

Volgens de nieuwe systematiek is mijn oordeel "ontijdig". Dat betekent eigenlijk dat ik vraag de motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Welzijn. Ze knikt.

Op verzoek van mevrouw Welzijn stel ik voor haar motie (24515, nr. 784) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Er komt dus nog een aanvullende appreciatie van de minister van Financiën.

Staatssecretaris Struycken:

De motie op stuk nr. 785: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 786 betreft de invulling van de implementatie van de CCD II. Ik ken de contouren nog niet. De motie is ontijdig, omdat de minister van Financiën hier een oordeel over moet geven. Daarom verzoek ik de motie aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk knikt instemmend.

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (24515, nr. 786) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Struycken:

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 787. Ik verzoek de motie aan te houden op basis van dat het ontijdig is, met het verzoek aan de minister om erop te reageren.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (24515, nr. 787) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Struycken:

Dan de motie op stuk nr. 788 van mevrouw Lahlah inzake de rechtsbijstand. Ik ben voornemens dit mee te nemen in de contourenbrief stelselvernieuwing rechtsbijstand, die ik voor de zomer naar uw Kamer zal sturen. Op basis hiervan is de motie ontijdig. Dat betekent dat ik verzoek de motie aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah knikt.

Op verzoek van mevrouw Lahlah stel ik voor haar motie (24515, nr. 788) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Struycken:

De motie op stuk nr. 789 betreft verlaging van de incassokosten. Die motie moet ik ontraden. Ik niet wil anticiperen op de uitkomsten van het onderzoek, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het kabinet niet wijzen op het appreciatiekader, maar als het onderzoek loopt, zou ik zeggen dat het "ontijdig" is. Ik ben wel bereid mee te denken. Als de staatssecretaris bereid is om toe te zeggen de tarieven in Zweden en Duitsland als voorbeeld mee te nemen in het onderzoek, dan ben ik bereid om deze motie aan te houden of in te trekken.

Staatssecretaris Struycken:

We zullen in ieder geval kijken naar de tarieven in Zweden en Duitsland. Ik wil niet toezeggen dat dat maatgevende voorbeelden zijn die zonder meer gevolgd gaan worden of in beginsel gevolgd gaan worden. Het dictum zet mij te veel klem. We gaan uiteraard kijken naar de mogelijkheden om de incassokosten te verlagen. We zullen Zweden en Duitsland meenemen in dat onderzoek, maar ik kan nog niet toezeggen dat ik die landen als voorbeeld neem. Als we elkaar verstaan in die zin dat we in het kader van het onderzoek naar verlaging van de wettelijke incassokosten ook zullen kijken naar tarieven in andere landen, zoals Zweden en Duitsland, dan is de motie strikt genomen ontijdig en verzoek ik u die aan te houden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze toezegging. Wat ik dan weer kan toezeggen, is dat ik de motie niet zal intrekken, maar zal aanhouden en zal kijken naar het vervolg daarvan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Lahlah stel ik voor haar motie (24515, nr. 789) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Struycken:

Dan ben ik daarmee aan het einde van mijn moties gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de staatssecretaris Participatie en Integratie, die nog twee moties gaat appreciëren.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank. Voordat ik aan die twee moties begin, heb ik nog een antwoord op de vraag van mevrouw Lahlah over het Rekenkameronderzoek. De meeste aanbevelingen worden omarmd. Toch zijn er nog een aantal zaken die juridisch ingewikkeld liggen, bijvoorbeeld de gegevensdeling met het UWV en de Belastingdienst. In het nationaal programma over schulden en armoede wil ik daar verder op ingaan. Maar in principe omarmen we dus de aanbevelingen van de Rekenkamer.

Dan de motie op stuk nr. 790, van mevrouw Lahlah en de heer Ceder, over suïcidepreventie. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 791, van mevrouw Van Eijk en mevrouw Van Dijk. Ook die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de staatssecretarissen en hun ondersteuning, de leden en hun ondersteuning, de Griffie, de bodes, de mensen op de publieke tribune en de beveiliging. Het is gelukt om net voor 23.00 uur klaar te zijn. Daar ben ik persoonlijk ook blij mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag 11 februari stemmen over de ingediende moties.

Ik sluit de vergadering.