8 Wijziging van de Wet milieubeheer

Wijziging van de Wet milieubeheer

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van een verplichting voor het bestuursorgaan tot het verstrekken van een afschrift aan de minister bij afwijking van het circulair materialenplan en tot wijziging van het begrip landelijk afvalbeheerplan in circulair materialenplan (36565).

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de beantwoording van het kabinet aangaande de Wijziging van de Wet milieubeheer, over een heleboel zaken die daarachter staan. Die zal ik niet allemaal opnoemen. Het gaat onder andere om het Circulair Materialenplan.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Omdat de twee amendementen ook best een integraal onderdeel zijn van de inbreng van mevrouw Wingelaar zou ik hem willen verzoeken om direct de appreciatie van de twee amendementen mee te nemen. Het woord is aan de staatssecretaris

Staatssecretaris Jansen:

Even een verduidelijkingsvraag, voorzitter. Volgens mij zijn de amendenten officieel nog niet ingediend. Er werd wel over gesproken door mevrouw Wingelaar, maar officieel zijn ze niet ingediend.

De voorzitter:

Ze zijn wel formeel ingediend.

Staatssecretaris Jansen:

Wel? Oké, prima. Dan ga ik daarop in. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Ze zijn ontvangen op 8 januari 2025 en op 17 januari 2025.

Staatssecretaris Jansen:

Prima, voorzitter. Ik zal beginnen met een stuk algemeen. Vervolgens komt de aanleiding. Er is namelijk gevraagd wat nou het probleem is. Daarna ga ik in op de gevolgen en hoe we aankijken tegen medeoverheden. Op die manier zal ik het aanvliegen.

Eerst een stuk algemeen. Nederland heeft natuurlijk nog steeds het doel om in 2050 een circulaire economie te hebben. Dat is het streven dat we met z'n allen hebben. Ik denk ook dat dat een noodzakelijkheid is. Daarbij proberen we om grondstoffen en producten efficiënter en slimmer te gebruiken. Denk aan hergebruik, maar ook bijvoorbeeld aan reparatie en recycling. Het Circulair Materialenplan gaat een heel belangrijke rol spelen in het bereiken van dit doel. Het volgt inderdaad het Landelijk Afvalbeheerplan op. Dat is niet alleen een cosmetische aanpassing. Er zit echt verschil tussen. Uiteindelijk gaat dit namelijk zorgen voor een duidelijk overzicht van de nationale regels voor afvalbeheer en voor een uniforme aanpak door verschillende bevoegde gezagen.

De heer Buijsse vroeg wat de grote verschillen zijn. Ik kort het vanaf nu af, voorzitter: het CMP besteedt aandacht aan alle fasen in de productieketen, dus van het ontwerp, de productie en het gebruik tot en met de afvalverwerking en nieuwe toepassingen van materialen en producten. Het is dus veel uitgebreider dan enkel het LAP. Dat zag enkel op het afvalgedeelte. Het is dus veel uitgebreider dan enkel het LAP, dat alleen toezag op het afvalgedeelte. Zo zal het CMP bedrijven helpen bij het maken van meer circulaire keuzes en ook de overheden ondersteunen bij besluitvorming, toezicht en handhaving.

U noemde net al de datum van 8 januari, de datum waarop wij de Kamer hebben geïnformeerd over het ontwerp-CMP en de start van de inspraak. Deze zal lopen tot 18 februari. Tijdens de inspraak krijgt iedereen de kans zijn mening te geven voordat het CMP uiteindelijk definitief zal worden vastgesteld. De ingebrachte zienswijzen worden voorzien van een reactie in een reactienota. Waar nodig zal het CMP daarop worden aangepast. Eind 2025 wordt het definitieve CMP met daarbij de reactienota gepubliceerd.

Parallel aan het opstellen van de CMP worden ook de twee wetstrajecten doorlopen: een aanpassing van de Wet milieubeheer en van de gerelateerde algemene maatregelen van bestuur. Hoewel het LAP en later het CMP zelf geen wetgeving zijn, werken die wel door in de besluitvorming van het bevoegd gezag bij beslissingen over afvalstoffen. Denk aan de afgifte van vergunningen, handelingen met afvalstoffen en het opstellen van lokale regelgeving op dit gebied. Artikel 10.14 van de Wet milieubeheer bepaalt dat het bevoegd gezag rekening moet houden met het LAP. Dit betekent dat het bevoegd gezag in het algemeen het LAP moet volgen, maar dat het in bijzondere gevallen voldoende gemotiveerd daarvan mag afwijken. Dat is straks niet anders bij het CMP.

Met het voorliggende wetsvoorstel worden twee wijzigingen in de Wet milieubeheer doorgevoerd. Ten eerste de naamswijziging van LAP naar CMP; die wordt vastgelegd in de wetgeving. Ten tweede de wettelijke verplichting die we gaan invoeren voor bevoegde gezagen om het ministerie te informeren als zij afwijken van het CMP, ook wel de verstrekkingsverplichting genoemd — het moeilijke woord waar we het net over hadden; ik heb nog geen afkorting, maar ik zal proberen er niet over te struikelen. Deze verplichting stond ook al in het LAP, zeg ik tegen mevrouw Wingelaar, maar miste eigenlijk een wettelijke basis, waardoor die verplichting niet werd gevolgd. Door de wettelijke verstrekkingsverplichting verkrijgt het ministerie er meer inzicht in waar het CMP en de praktijk mogelijk niet goed op elkaar aansluiten. Deze meldingen kunnen ons dus uiteindelijk waardevolle informatie bieden over de belemmeringen die bedrijven ervaren. Op basis van deze bevindingen kan worden overwogen — ik zeg duidelijk: kan worden overwogen — om het CMP aan te passen, zodat de regelgeving beter aansluit op de behoeften van bedrijven, wat zal helpen om hun circulaire ambities te kunnen waarmaken.

Ik heb natuurlijk ook goed gehoord wat mevrouw Wingelaar zei over haar amendementen, dus ik ga een poging doen om haar enigszins te overtuigen van nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Ik heb heel goed geluisterd naar de vragen over kostencapaciteit en lasten. Ik hoorde ook steun voor het belang van de informatie met het oog op het waarborgen van uniformiteit en het maken van beleid voor het stimuleren van de circulaire economie. Ik ga zo meteen een poging doen. Ik hoop natuurlijk dat mevrouw Wingelaar dan tot de conclusie komt dat haar amendement misschien overbodig is. Maar uiteindelijk is die keuze natuurlijk aan mevrouw Wingelaar zelf.

Mevrouw Wingelaar van NSC en meneer Boutkan van de PVV vragen wat eigenlijk het probleem is. Welke signalen zijn er over afwijkingen? Is dat weleens gevraagd aan de bevoegde gezagen? Ervaren die ook een drempel om te kunnen afwijken? Ik zal proberen in te gaan op al deze vragen.

Het LAP is flexibel, vanwege het rekening houden met alles wat is vastgelegd in de wet. Het is echter niet de bedoeling dat er flexibel wordt omgegaan met de bestaande afwijkingsprocedure. De kern is dat het bevoegde gezag altijd de procedure moet volgen. Dat geldt nu ook. Er is nu een handvol signalen bekend over situaties waarin wordt afgeweken. Uit de evaluatie van het LAP bleek dat veel bevoegde gezagen het afwijken van het LAP beschouwen als een soort vrijheid die het LAP hun biedt. Dit thema is ook aan bod gekomen in de overleggen die wij gevoerd hebben met de begeleidingscommissie LAP, waarin de bevoegde gezagen vertegenwoordigd zijn. Wat we eigenlijk proberen te doen met dit wetsvoorstel, is het bieden van duidelijkheid. Bovendien is het afwijken van het LAP een uitzondering en niet de regel. Wij voorzien dan ook geen belemmeringen. Mochten die er wel zijn, dan nemen wij die natuurlijk mee in de evaluatie van de verstrekkingsverplichting.

Dan had ik nog een tweede vraag van mevrouw Wingelaar, over de consequenties van het niet volgen van de verstrekkingsverplichting. Hoe gaat er gehandhaafd worden op de naleving van die verplichting? Als een bestuursorgaan bij het nemen van het besluit afwijkt van het CMP en het de minister — hoewel hier "de staatssecretaris" staat — daarover niet informeert, dan handelt dat bestuursorgaan eigenlijk in strijd met de wet. In de nota naar aanleiding van het verslag die u op 2 september heeft ontvangen, is dieper ingegaan op de afwijkingsprocedure zoals beschreven in het CMP. Er is alleen een fout geslopen in de beantwoording. Daarvoor moet ik ook het boetekleed aantrekken. We kunnen de fout bij dezen herstellen. Het is niet juist dat een minister een aanwijzing kan geven. Er is ook geen sprake van een verklaring van geen bezwaar. De minister kan wel een advies geven over de voorgenomen afwijking. Uiteindelijk kan het niet volgen van de verstrekkingsverplichting via bezwaar en beroep door een belanghebbende leiden tot het vernietigen van het voorgenomen besluit door de rechter. Ik hoop dat ik bij dezen die omissie heb kunnen rechtzetten.

Dan heb ik nog een vraag van wederom mevrouw Wingelaar en de heer Boutkan. Hoeveel besluiten worden er genomen onder het LAP, hoeveel afschriften worden verwacht voor verwerking en hoeveel tijd en middelen kost de beantwoording? Ik heb daar net ook al kort iets over gezegd. Hoeveel besluiten er worden genomen, is onbekend. Dat is uiteindelijk aan de bevoegde gezagen. Het gaat in het voorstel over de afwijkingen van de regels in het CMP. Het gaat dus niet over iedere vergunning die wordt afgegeven; het gaat echt over de afwijkingen. Die verplichting bestaat al en de procedure blijft vrijwel hetzelfde. Het gaat dus niet om iets nieuws. Het volgen van het CMP is dus de norm, zoals u net ook zei. Het afwijken is dan ook de uitzondering. Daarom verwachten we weinig meldingen en beperkte kosten. Hoeveel tijd de beoordeling nodig heeft, ligt uiteindelijk aan de gemelde afwijking zelf. Het bevoegde gezag hoeft overigens niet te wachten op een antwoord. Gezien de informatie die wij hebben, verwachten wij dus dat het een beperkt aantal gevallen zal zijn. Alleen zeg ik ook heel eerlijk dat het niet altijd aan ons wordt gemeld. Dat maakt het voor ons lastig om daar zicht op te hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

U zette net even iets recht. Wat is nu de bedoeling? De afwijkingen worden gemeld. Daar is een verstrekkingsverplichting voor. U verwacht er niet veel, maar het is onbekend hoeveel het er zijn. Maar wat doet u er vervolgens mee op het ministerie? Is dat alleen maar kijken of er iets aangepast moet worden in het CMP? Of gaat u kijken of er dingen gebeuren die niet in de haak zijn? En is deze informatie niet op een andere manier te verkrijgen bij de bevoegde gezagen dan door weer zo'n wetswijziging? Misschien is die laatste vraag echt de hoofdvraag.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Wingelaar om via de voorzitter te spreken. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Via de voorzitter zeg ik nogmaals tegen mevrouw Wingelaar dat er geen sprake is van wantrouwende overheden. Het is meer dat wij uniformiteit willen bewerkstelligen. Wij hebben ook niet altijd in beeld wanneer er wordt afgeweken, omdat het niet altijd wordt gemeld. Dat is juist een van de redenen waarom wij met dit voorstel komen: wij willen graag in beeld krijgen wanneer er wordt afgeweken, en waarom. Dat is om eventueel te kunnen bijsturen in het CMP. Dat is de beweegreden achter deze wetswijziging. Het is dus niet zo dat er enige vorm van wantrouwen is of dat wij bevoegde gezagen daarin niet vertrouwen. Het is echt een kwestie van proberen samen met hen uniformiteit en eenduidigheid te realiseren, zodat het uiteindelijk beter wordt voor iedereen die hiermee te maken heeft.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Ik hoorde de staatssecretaris zojuist zeggen dat als er is afgeweken door een lagere overheid en het is gemeld aan de rijksoverheid, men vervolgens niet hoeft te wachten et cetera op een uitspraak of wat dan ook van het Rijk. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook of er een soort onomkeerbaarheid is in het genomen besluit. Je kunt je natuurlijk voorstellen dat er dan al iets is gestort of verbrand en dergelijke. Wat gaat de staatssecretaris dan doen, als achteraf blijkt dat men daar niet zo blij mee was op het ministerie?

Staatssecretaris Jansen:

Dat is inderdaad de situatie achteraf. Wij proberen hiermee juist vooraf een bepaalde situatie te bewerkstelligen, want uiteindelijk is voorkomen beter dan genezen. Nogmaals, het is de norm. Als er sprake is van een afwijking, dan willen wij dat graag zien. Op die manier hopen wij te voorkomen dat er achteraf sprake is van een situatie die we liever hadden willen voorkomen.

De heer Boutkan (PVV):

Maar, staatssecretaris, het ministerie heeft op het moment geen flauw idee om hoeveel het gaat, waarover het gaat en wat het allemaal betekent. Ik mis dus nog steeds de onderbouwing voor het invoeren van deze wijziging. Ik hoop dat de staatssecretaris ons in zijn verdere betoog weet te overtuigen, maar op dit moment ziet de PVV er totaal geen heil in. Dat wil ik vast meegeven aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Door het invoeren van die verstrekkingsverplichting krijgen wij een beter beeld. Op dit moment praten we over een handvol, zoals ik net al zei. In twee gevallen had het daadwerkelijk verdergaande consequenties. Juist omdat overheden het niet altijd melden, hebben wij er geen zicht op. Maar wij willen dat zicht wel hebben, om te kunnen zorgen voor een eenduidige aanpak en uniformiteit daarin. Dat is precies de reden waarom wij met dit wetsvoorstel komen.

Een vraag van de heer Buijsse van de VVD: kan ik garanderen dat ondernemers door dit wetsvoorstel geen last krijgen van bureaucratie en vertraging? Daar werd overigens ook door andere Kamerleden over gesproken. Als die last er al is, ligt die niet bij het bedrijfsleven maar bij het bevoegd gezag. Dat is namelijk degene die de melding moet doen. Uiteindelijk kan het bedrijven zelfs helpen, doordat we eerder opsporen waar het beleid eventueel tekortschiet of waar er wordt afgeweken van de uniforme toepassing van regels. Dat kan bedrijven zelfs helpen, in plaats van dat het extra bureaucratie of extra last gaat opleveren.

Dan kom ik bij een vraag van wederom mevrouw Wingelaar en de heer Boutkan over het beeld van wantrouwen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Dat beeld herkennen we absoluut niet. Het is integendeel juist bedoeld om ook medeoverheden te helpen en te zorgen dat we hiermee in heel Nederland uniform, op dezelfde wijze omgaan. De verstrekkingsverplichting is zeker geen controlemechanisme, zeg ik richting mevrouw Wingelaar en de heer Boutkan, maar ze is bedoeld om in beeld te brengen wanneer het CMP en de praktijk niet op elkaar aansluiten. Aan de hand daarvan kunnen we het CMP dan aanpassen. Het gaat dus niet om wantrouwen, maar gewoon om het maken van geüniformeerd beleid. Dat is de insteek van dit voorstel.

Dan is er ook nog gesproken over de circulaire economie en over partijen die het daarin op dit moment hartstikke moeilijk hebben. Dat horen wij ook. Wij krijgen die signalen ook. We zien ook bij werkbezoeken dat het voor een aantal partijen in de circulaire economie hartstikke lastig is. Eigenlijk heeft dat — de heer Buijsse zei het ook — alles te maken met een mindset, met een andere manier van kijken naar de economie. Wij hadden afgelopen dinsdag in de onderraad de heer Wopke Hoekstra op bezoek en hebben als verantwoordelijke bewindspersonen allemaal een aantal vragen bij hem ingediend, van: "Hoe kijkt u hiertegen aan? Hoe kunnen we elkaar daarin helpen?" Ik heb rondom circulaire economie tegen de heer Hoekstra gezegd: wij zien dat partijen het met virgin plastics en virgin textiel hartstikke lastig vinden om het hoofd boven water te houden. Hoe kunnen we hier op een goede manier mee omgaan?

De discussie net tussen de heer Gabriëls en de heer Buijsse ging ook over de vraag of je dan moet stimuleren of dat je moet normeren en beprijzen. Wij zijn naar alle mogelijkheden aan het kijken, maar qua effectiviteit, zeg ik heel eerlijk, moeten we een aantal van dit soort zaken in Europees verband met elkaar aanpakken. Als wij dat namelijk alleen als Nederland doen, dan krijgen we te maken met een tweede discussie, namelijk of er dan een nationale kop is of niet. Daar willen we verre van blijven. Als we dus een aantal van deze zaken willen aanpakken, moeten we kijken hoe we dat doen zonder dat we met Brussel een discussie krijgen over staatssteun. Dat is dan nog een ander ding dat meespeelt.

Dat speelveld maakt het ingewikkeld, maar dat wil niet zeggen dat wij onze ogen sluiten voor de acute nood van een aantal van deze partijen. Het zou namelijk heel erg zonde zijn als een aantal bedrijven die de stap naar circulair nu al gezet hebben en die in de toekomst hartstikke hard nodig zullen zijn, nu omvallen vanwege een tijdelijke hiccup, zou ik bijna zeggen, in hetgeen waar wij met z'n allen in zitten.

De heer Buijsse (VVD):

Ik stel het zeer op prijs dat de staatssecretaris ingaat op het laatste punt van die mindset. We zijn er nog lang niet, wat mij betreft. Ik zou willen dat er veel meer nadruk komt te liggen op het doen, zodat de bedrijven die contact zoeken met IenW, met alle collega's, echt voelen: met mijn inbreng wordt iets gedaan. Daar ontbreekt het nu namelijk aan, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Maar ik heb een vraag. In het CMP gaan we eisen stellen aan alle fasen van de levenscyclus van producten, zodat we meer circulair kunnen gaan werken. Dat betekent dan toch meer werk voor bedrijven om informatie aan te bieden aan de bevoegde gezagen? Die hebben dan toch meer werk dan de bedrijven die in de lineaire economie zitten?

Staatssecretaris Jansen:

Dan komen we eigenlijk bij de kern van de discussie. Daarover ging het net ook tussen de heer Buijsse en de heer Gabriëls. Het gaat om de mindset. Als circulair werken de norm is, dan betreft dat geen aanvullende informatie. Dan houdt juist het afwijken daarvan aanvullende informatie in. Dat is de mindset die we met z'n allen zouden moeten bereiken.

Ik heb van de week ook een heel mooi werkbezoek gehad in Nijmegen. Ik was eerst bij een verwerker van luiers, zowel vanuit consumenten als bijvoorbeeld vanuit de zorg. Vervolgens ben ik naar het Radboudziekenhuis gegaan. Heel mooi was dat ze daar bezig waren met het beter circulair inrichten van de operatiekamer — laat ik het zo maar noemen. Zij gingen dus zelf heel ver in wat ze konden doen en of ze bepaalde materialen opnieuw konden gebruiken. Het bleek dat het afval van één dag in een operatiekamer gelijkstond aan het afval dat zeven huishoudens in een jaar produceren. Dat is wel een dag met 24 uur bezetting, maar goed: één dag. Zij hebben dus gekeken waar ze bepaalde tangetjes, slangetjes, van alles en nog wat meerdere keren kunnen gebruiken zonder dat daarbij de volksgezondheid in het geding is en zonder dat daarbij rare dingen optreden, maar waarmee ze wel bewuster omgaan met materialen. Dan praat je over besparingen van een paar miljoen daar en een paar miljoen daar. Bij elkaar opgeteld praat je dan over honderden miljoenen besparing. Dat betekent uiteindelijk dat je binnen de zorg, waar natuurlijk dezelfde discussie over middelen plaatsvindt, eigenlijk twee vliegen in één klap pakt: je gaat circulair werken en je bespaart heel veel op de uitgavenkant, wat uiteindelijk weer ten goede komt aan de patiënten.

De voorzitter:

De heer Buijsse nog?

De heer Buijsse (VVD):

Ja, even ter bevestiging: uiteindelijk zou het dus tot meer bureaucratie moeten leiden voor de bedrijven die in de lineaire economie blijven? Als ze iets willen, tenminste.

Staatssecretaris Jansen:

Inderdaad, dat is precies de consequentie als circulair de norm is en ik ben er, zoals volgens mij iedereen, heilig van overtuigd dat dat de norm gaat worden. Circulair is op dat moment minder werk en lineair is meer werk.

De voorzitter:

Mevrouw Wingelaar, aan u het woord. Ik wil wel proberen het een beetje bij het wetsvoorstel te houden.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ja, daar wou ik even naar terug, voorzitter. Dank u wel voor die tip. De staatssecretaris zei net dat de last bij het bevoegd gezag ligt. Ik wil het gewoon nog één keer goed begrijpen. Er wordt afgeweken, er wordt een besluit genomen, dat wordt gemeld bij het ministerie van de staatssecretaris. Op welke termijn krijgt het bevoegd gezag dan antwoord? Hoe gaat dat dan?

Staatssecretaris Jansen:

Op het moment dat we praten over een handvol afwijkingen, is het antwoord in de situatie zoals nu: heel snel. Dan kijken we of het voldoet aan de bepaalde richtlijnen die wij met z'n allen voor ogen hebben en kijken we of er een afwijking is. Zo ja, waarom, en is die dan valide of niet? Daarover hebben we dan ook gewoon contact met elkaar. Op het moment dat blijkt — dat zeg ik ook richting de heer Boutkan — dat het in één keer veel meer en veel grootser is dan we altijd gedacht hadden, zal er meer tijd overheen gaan. Maar dan is het nog niet zo — dat zei ik net ook al — dat daarmee de procedure gestopt is. Er kan dan gewoon voortgang plaatsvinden. Alleen, er wordt in dat geval onderwijl wel gekeken of de juiste afwijking wel of niet terecht is.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

De staatssecretaris had het net over twee gevallen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit voorkomen had kunnen worden als de verstrekkingsverplichting eerder in werking was getreden.

Staatssecretaris Jansen:

Dan hadden we dit eerder in beeld gehad, zeg ik via de voorzitter. Als het traject was voortgegaan, hadden we het niet kunnen voorkomen, maar hadden we het wel kunnen bijsturen. Dat was het idee erachter.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Jansen:

Voorzitter. Dan ben ik bij de amendementen. Ik was wat verbaasd over de nummering. Ik zag het amendement op stuk nr. 7. Dat is het nummer dat daaraan gegeven is. Dat gaat over een verplichting tot een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van het wetsvoorstel binnen drie jaar. Dat amendement wil ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan krijgt het amendement op stuk nr. 7 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Jansen:

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 9 over het intrekken van artikel 10.14, lid 4: de verstrekkingsverplichting. Daarover hebben we net met elkaar van gedachten gewisseld. Dat zal ik moeten ontraden. De motivatie daarbij is waarover we net, de afgelopen vijftien à twintig minuten, met elkaar gesproken hebben.

De voorzitter:

Dan wordt het amendement op stuk nr. 9 ontraden. Bent u daarmee aan het einde van de beantwoording van de vragen gekomen?

Staatssecretaris Jansen:

Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dan … O, nee, nog niet, zie ik.

Staatssecretaris Jansen:

Nee, nog niet, zie ik.

De heer Boutkan (PVV):

Sorry, voorzitter. Mijn excuses. Ik heb toch nog even een hele korte vraag aan de staatssecretaris. Tot nu toe spreekt de staatssecretaris over "een handjevol". In feite is echter de conclusie getrokken dat we het niet weten. Dan wil ik toch even terug naar de praktijk. Er komen dadelijk een x-aantal meldingen binnen die identiek aan elkaar zijn. Die worden verspreid door het land afgegeven. Hoe gaat de staatssecretaris dan een signaal naar het land afgeven wat er gaande is geweest met die afwijkingen, zodat anderen daarvan kunnen leren? Hoe gaat de staatssecretaris dat bewerkstelligen?

Staatssecretaris Jansen:

Dat is juist de dialoog die wij op dat moment met elkaar voeren. Op het moment dat we praten over gemeenten, zou het logisch zijn om dat via de lijn van de VNG kenbaar te maken. Op het moment dat we praten over provincies, is dat via de IPO-kant. Maar dan nog is de communicatie altijd eerst een-op-een en vervolgens kijken we of er een lijn in zit. Als we het vaker zien voorkomen als grond, is dat denk ik reden om er met elkaar het gesprek over te voeren en waar nodig het CMP daarop aan te passen.

De heer Boutkan (PVV):

Heel kort. Onze voorkeur willen we graag meegeven aan de staatssecretaris: zorg ervoor dat er eerst dat een-op-eencontact is voordat we IPO's, VNG's en allerlei circussen gaan lopen optuigen. Zorg dat er gewoon een direct contact is, een-op-een, zodat vraag en antwoord helder en duidelijk zijn.

Staatssecretaris Jansen:

Laat dat heel duidelijk zijn. Het gaat natuurlijk om het geval an sich. Dat heeft prioriteit. Alleen, op het moment dat wij een tendens zien of een bepaalde ontwikkeling, zou het heel raar om daar niet uiteindelijk melding van te maken en te kijken hoe we dat in de hele breedte zouden kunnen aanpassen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de behandeling van de Wijziging van de Wet milieubeheer. Ik denk dat we direct door kunnen naar de tweede termijn. Ik kijk naar mevrouw Wingelaar van Nieuw Sociaal Contract. De bedoeling is inderdaad dat u naar het spreekgestoelte komt voor uw tweede termijn!

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording. We hadden het nu net over de tendens, over wat er gebeurt en over het gesprek. Mij is onduidelijk waarom dit niet gewoon in gesprekken met de bevoegde gezagen besproken kan worden. Waar lopen jullie tegenaan? Wat kunnen we aanpassen? Zitten we op de juiste weg? Waarom moet dat via zo'n verstrekkingsverplichting? Dat gevoel blijft bij mij rechtop.

Daarnaast ben ik natuurlijk voor transparantie — daarmee haak ik even aan bij wat meneer Gabriëls zei — en natuurlijk ben ik voor informatie. Maar ik ben er niet voor om hier iets op te tuigen wat volgens mij heel simpel met elkaar in gesprekken geconstateerd kan worden. Dat is ons punt in dit hele debat.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Gabriël.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Gabriëls, met een s. Verder geen probleem, maar …

Kijk, dit is helemaal prima. Maar de staatssecretaris heeft net heel goed uitgelegd dat het niet belemmerend werkt voor bedrijven, dat bedrijven er juist voordeel van kunnen hebben, dat het waardevolle informatie betreft, dat het uniformiteit en eenduidigheid brengt. Dus het is geen bureaucratische rompslomp. Het geeft informatie, het geeft transparantie en het zorgt voor een beter Circulair Materialenplan, waardoor de mindset van bedrijven en inwoners verbeterd wordt. Ik snap eigenlijk niet waarom u niet zegt: het amendement trekken we in, want de beantwoording van de staatssecretaris is gewoon ruim voldoende.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Nou, meneer Gabriëls, zover ben ik nog niet. Ik verwijs overigens ook nog even naar het ATR, dat hier ook kritisch op is op het gebied van bureaucratie en extra administratieve taken. Ik ga dat amendement nog niet intrekken. Maar goed, we hebben gewoon een verschil van inzicht in hoe je met medeoverheden, met bevoegde gezagen kunt omgaan en hoe je bepaalde zaken kunt aanpakken. Dat is volgens mij een kwestie die we hier bespreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. De staatssecretaris heeft wat mij betreft nog héél veel te doen op het gebied van de circulaire economie als het gaat om normeren, beprijzen, en stimuleren. Die discussie is nog niet af. Maar dit is wel een stap, al is het een hele kleine, procedurele stap, om uniformiteit en eenduidigheid in regels te krijgen, waarin de "mindset", zoals de heer Buijsse van de VVD die benoemt, ook de goede kant opgaat. Ik vind het juist heel bureaucratisch om hier heel lang bij stil te staan. Met alle goede antwoorden en heel inhoudelijke antwoorden van het kabinet ben ik het in heel veel situaties helemaal niet eens, maar in dit geval vind ik juist dat dit gewoon prima is zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Buijsse van de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik stel het debat zeer op prijs, zeg ik richting de staatssecretaris. Ik heb in mijn eerste termijn een hartenkreet geuit. Die ging over de mindset waarmee wij richting onze doelen voor een circulaire economie gaan werken. Ik vind dat dat goed is opgepakt. Tegelijkertijd hebben de bedrijven die ik in mijn eerste termijn benoemde, daar vandaag helemaal geen fluit aan. Ik zou echt met nadruk willen oproepen om aan de slag te gaan met die bedrijven, nog voordat het CMP in werking treedt. We zijn pas eind 2025 goed en wel in staat om het CMP te activeren. Ik denk dat het goed is voor de circulariteit dat dat gaat gebeuren. Ondertussen zitten die bedrijven nog mooi in de penarie. Ik wil er echt toe oproepen om aan de slag te gaan en ons als Kamer op de hoogte te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen, hoewel de staatssecretaris wel wegbleef van de opmerking die wij als PVV maakten over de vergelijking met de SUP-regeling en het kartonnen bekertje. Daar bleef hij toch wel heel slim van weg. Daarom nogmaals de vraag: hoe kijkt u tegen dit gedrocht aan? Het is iets minder een gedrocht dan de hele regeling rondom het kartonnen bekertje, maar het is en blijft een gedrocht.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Gabriëls een interruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Wat is het alternatief van de heer Boutkan?

De heer Boutkan (PVV):

Het alternatief is gewoon: bezint eer ge begint.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoel het alternatief voor het gedrag dat u telkens benoemt, dus het alternatief voor wat u afkraakt.

De heer Boutkan (PVV):

Het gedrocht, zoals ik het noem, rond het kartonnen bekertje is het geitenpaadje dat het ministerie zoekt om een kartonnen bekertje met een afbreekbare binnenlaag toch onder de plasticnorm te laten vallen. De staatssecretaris is recent op bezoek geweest bij een hele grote fastfoodketen. Ook daar heeft hij het verhaal gehoord dat het averechts werkt, dat er momenteel meer plastic, meer energie en meer water wordt gebruikt. Het systeem dat we hebben van inzamelen, verwerken en hergebruiken de nek omdraaien, is de oplossing die wij niet zien gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, tot slot op dit punt, want het wijkt wel een beetje af van de wetsbehandeling.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Sorry, mevrouw de voorzitter, ik ben het daar helemaal mee eens, maar dat deed ik niet. Dat deed de heer Boutkan door het hierover te hebben. Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag: wat is zijn alternatief voor het gebruik van minder plastic?

De voorzitter:

Meneer Boutkan, tot slot op dit punt.

De heer Boutkan (PVV):

Dat is: realistisch, haalbaar en betaalbaar, om te zorgen dat we daartoe komen. Laten we dan maar gelijk benoemen dat de producentenverantwoordelijkheid hierin een hele grote rol speelt. Ik hoop dat de heer Gabriëls hiermee tevreden is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Dan ga ik afronden, voorzitter.

De voorzitter:

O, u was nog niet klaar. Gaat u verder.

De heer Boutkan (PVV):

In mijn betoog heb ik ook gevraagd of de staatssecretaris echt eens de handschoen wil oppakken wat betreft de signalen die wij als Kamer krijgen van diverse partijen uit de markt. Zij lopen aan tegen hoe er wordt omgegaan met allerlei wetsvoorstellen en regelingen et cetera. Daar heb ik geen antwoord op gekregen van de staatssecretaris. Daarvoor willen wij echt een oplossing zien. Ga in gesprek. De heer Buijsse zei het net ook al: ga in gesprek met elkaar. Dat gevoel ontbreekt nog steeds bij ons. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in de tweede termijn toch een antwoord op wil geven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vijf minuutjes wil schorsen. Het gaat om een ruime vijf minuten, zei hij, dus ik schors tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal nog een poging ondernemen richting mevrouw Wingelaar van NSC, zeg ik via u, voorzitter. Zij vroeg over de verstrekkingsverplichting of een goed gesprek niet genoeg is. Nou, daar zit precies de crux. Een goed gesprek is heel belangrijk, maar dan moeten we wel de informatie hebben om het goede gesprek te kunnen voeren. De huidige procedure werkt niet goed omdat wij niet altijd de melding krijgen, dus vandaar dat we dit voorstel nu doen. Dan krijgen we dus de info die we uiteindelijk kunnen gebruiken in het goede gesprek. Dat is het enige dat ik hierover kan zeggen. We verschillen daarover van mening, maar ik hoop mevrouw Wingelaar te kunnen overtuigen dat dit echt een noodzakelijke stap is om uiteindelijk uniformiteit, informatiegelijkschakeling … Maar het is ook een noodzakelijke stap om gewoon het goede gesprek met elkaar te kunnen voeren. Het is dus, nogmaals, niet bedoeld om gemeenten of provincies in de nek te hijgen. Dit is echt bedoeld om elkaar te helpen, en ook om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven hier uiteindelijk ook beter van wordt.

Dan heb ik van de heer Gabriëls geen vragen gehad, anders dan complimenten; dank daarvoor.

De VVD zei: ga met bedrijven aan de slag. Dat is eigenlijk een opmerking die de heer Boutkan ook al maakte. Wij zijn echt met een aantal partijen in gesprek, zowel met individuele bedrijven als met belangenorganisaties. Ik heb ook gesproken met NRK, om een voorbeeld te noemen. Daar heb ik ook recent weer een brandbrief van gekregen en daar zijn we nu mee aan de gang. Overigens was het heel slim dat mijn gesprekspartner mij ook via LinkedIn een bericht stuurde. Die beheer ik zelf, dus die zag ik ook binnenkomen. Ik heb al op de betrokken bestuurder gereageerd. Maar nogmaals, we zijn er echt wel van overtuigd en snappen ook de urgentie dat een aantal bedrijven het op dit moment echt heel lastig hebben, echt heel lastig. Dat willen we voorkomen, maar dan moeten we wel kijken wat de juiste manier is. Moeten we inderdaad met normering of beprijzing gaan werken, of kunnen we door te stimuleren een heel eind komen? We zijn er dus echt naar aan het kijken, en we laten niet iemand zomaar omvallen als dat in mijn optiek niet hoeft. Volgens mij kunnen wij daar echt wel de juiste weg in vinden, maar het is af en toe gewoon heel lastig omdat we ook tegen bepaalde dingen aanlopen; denk aan staatssteun, zoals ik net al noemde. Dat maakt het soms echt ingewikkeld.

Dan kom ik bij de heer Boutkan. Er werd mij op het hart gedrukt om de term over de SUP-regeling en dergelijke zoals de heer Boutkan het formuleerde, niet te herhalen. Wij verschillen daarover van mening. Dat is in elk geval één ding dat duidelijk is. Volgens mij is er volgende week een technische briefing voor de Kamer, en de week erna is er een tweeminutendebat. Daar kunnen we uitgebreid op de SUP-regeling en dergelijke ingaan. De link leggend hiernaartoe: dit is juist niet het optuigen van iets dat overbodig en belemmerend is en uiteindelijk zijn doel voorbijschiet. Het is juist bedoeld om de materie in beeld te krijgen en ervoor te zorgen dat, zoals ik net ook tegen mevrouw Wingelaar zei, je het goede gesprek krijgt op basis van de juiste informatie. Dat is het doel van dit voorstel. Het is niet het doel om iets op te tuigen waar uiteindelijk alleen maar weer regeldruk en ellende van komt voor medeoverheden en bedrijven.

De voorzitter:

Een korte interruptie nog van mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Bent u dan wel bereid om de toezegging te doen om in ieder geval een jaar na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een invoeringstoets te doen?

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij hadden we gezegd: een evaluatie na drie jaar. Ik wil mevrouw Wingelaar echter tegemoetkomen. Ik ben bereid om na een jaar te kijken waar we staan, maar de evaluatie is echt voorzien na drie jaar. Ik wil best toezeggen dat we over een jaar met elkaar kijken waar we staan.

De voorzitter:

Een invoeringstoets is volgens mij iets anders dan een evaluatie, maar die toezegging staat dan genoteerd. Was u daarmee aan het einde van uw beantwoording?

Staatssecretaris Jansen:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de behandeling van de Wijziging van de Wet milieubeheer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de twee amendementen en de wet gaat komende dinsdag gestemd worden.

Het volgende debat begint om 14.00 uur. Dat gaat over de Vereenvoudiging van de banenafspraak en de quotumregeling voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik schors de vergadering dus tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 14.00 uur geschorst.