28 Regeling om eerder te stoppen met werken voor mensen met zwaar werk

Regeling om eerder te stoppen met werken voor mensen met zwaar werk

Aan de orde is het debat over een regeling om eerder te stoppen met werken voor mensen met zwaar werk.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over een regeling om eerder te stoppen met werken voor mensen met zwaar werk. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken. Fijn dat u bij ons bent. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ze hebben mijn vader vermoord is een boekje van Édouard Louis. Hij beschrijft hoe de Franse elite bepalend is geweest voor het lot van zijn vader, tijdens zijn leven, maar uiteindelijk ook bij zijn dood. Ik heb daar de afgelopen tijd vaak aan moeten denken bij alle stakingen in het land: bij DAF, bij de schoonmakers, bij Schiphol, bij het openbaar vervoer, bij Chemours en op al die andere plekken waar gestaakt werd. Want wat wij hier vandaag bespreken, gaat over het leven van al deze mensen. Het gaat over het lot van al deze mensen. Hier in deze Kamer wordt dat bepaald. Het wordt bepaald door mensen die vaak op latere leeftijd zijn begonnen met werken, die lang hebben gestudeerd, die vaak een langere levensverwachting hebben, die een groter pensioen opbouwen dat ze ook makkelijk eerder kunnen opnemen, waardoor zij wel eerder kunnen stoppen. Hier wordt bepaald wat het lot is van de werkende klasse, van al die mensen die wel echt zwaar werk hebben en wel op tijd moeten kunnen stoppen met werk. Hun lot is in handen van ons vandaag en ook in handen van de minister bij de onderhandelingen die hij voert met de vakbonden.

Voorzitter. Doorwerken tot je er soms letterlijk bij neervalt, tot je invalide aan je pensioen moet beginnen of tot je overlijdt voordat je überhaupt in de buurt van je pensioenleeftijd komt: dat is het lot van heel veel mensen. Daar heeft de SP maar één woord voor: dat is misdadig. Misdadig, omdat mensen op deze manier een hele hoge rekening betalen met hun lijf en leven voor een politieke wens om mensen maar eindeloos te laten doorwerken. We hebben de VVD ook in de Telegraaf — even in mijn eigen woorden — horen zeggen "niet zo zeuren en gewoon doorwerken", terwijl het lichaam het simpelweg niet aankan. Dat is misdadig.

Er is veel in deze Kamer gesproken over …

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb wat moeite met het woord "misdadig", want volgens mij is een misdaad iets waarbij je de wet overtreedt. Dus dat zijn wel hele grote woorden, zeg ik erbij. Maar dan toch heel even hierover. Ik denk dat de SP en de VVD elkaar kunnen vinden als het gaat om zwaar werk. Een stratenmaker of politieagent van 64 moet gewoon met vroegpensioen kunnen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik ben benieuwd of de SP werken bij de ING Bank zwaar werk vindt. Dit is eigenlijk mijn vraag voor collega Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het is moreel misdadig om mensen geen keuze te geven, maar te dwingen om door te werken tot het lichaam het niet meer aankan en vervolgens mensen via de ziektewet, in de WIA, aan hun gepensioneerde leven te laten beginnen. Dat is misdadig, want daarmee zorg je ervoor dat mensen een martelgang moeten ondergaan, in plaats van dat ze op een mooie manier hun werkzame leven kunnen afsluiten. Dus dat woord past volgens mij heel goed bij het lot dat heel veel mensen treft, dankzij de VVD. De discussie over wat wel of niet een zwaar beroep is, is hier jarenlang gevoerd. Iedereen die in die discussie wil blijven hangen, dus ook de VVD, wil eigenlijk helemaal geen regeling voor zware beroepen. Want als je die discussie wil blijven voeren, komen we er nooit uit. Het is niet aan de politiek hier om precies te bepalen waar welke grens ligt en wie er wel of niet aanspraak mag maken op een regeling; dat is aan de werkgevers en de werknemers. Het antwoord op uw vraag is: nee, iemand die bij een bank werkt, heeft doorgaans geen zwaar beroep.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat de SP dit antwoord geeft, want inderdaad: precies bij die werkgevers en werknemers zit mijn kritiek. Wat zij de afgelopen vier jaar hebben bepaald, is dat iemand die op zijn 59ste bij de ING Bank is gaan werken, wel met vroegpensioen mocht, terwijl iemand die bij de politie werkt — in mijn ogen oprecht een zwaar beroep met alles waarmee diegene nu te maken krijgt — minstens 35 dienstjaren moet hebben voordat betrokkene gebruik kan maken van de zwareberoepenregeling. Dat vind ik, dat vindt de VVD, oneerlijk. Dat vindt de VVD onrechtvaardig. Ik vind ook dat wij hier met elkaar moeten durven zeggen — dat was ook mijn opinieartikel vanmorgen in De Telegraaf — "Het spijt me, beste mensen die aan het einde vijf jaar bij de ING Bank werken, u heeft geen zwaar beroep. We gaan die zwareberoepenregeling gebruiken voor de politieagenten die dat kei- en keihard nodig hebben." Ik hoop ook dat de SP nu eindelijk een keer met ons durft te zeggen: laten we die regeling nou echt gebruiken voor de mensen die het keihard nodig hebben.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoop dat de VVD de werkgever in dit geval aanspreekt. Ik heb net al gezegd dat je inderdaad, als je bij de ING werkt, doorgaans geen zwaar beroep hebt. Laat dat duidelijk zijn. Maar wij gaan er helemaal niet uit komen. Wij zijn het helemaal niet eens. Want wat de VVD doet, is eindeloos de AOW-leeftijd verhogen. Wat de VVD doet, is vervolgens enkele voorbeelden uitkiezen om een goede zwaarwerkregeling onmogelijk te maken, zodat mensen uiteindelijk doorwerken tot ze er letterlijk bij neervallen. Op deze plek, al jaren geleden, nog in het vorige gebouw, zei toenmalig VVD-fractievoorzitter Mark Rutte: nee, mensen moeten gewoon op de VVD stemmen, want wij gaan ervoor zorgen dat je met 65 jaar kunt stoppen met werken. Inmiddels is de AOW-leeftijd van een stratenmaker die nu 30 is straks 70 jaar. Als er een vroegpensioenregeling komt, moet hij alsnog door tot 67. Dus komt u bij mij niet aan met dat de VVD en de SP op één lijn zitten. Nee, de VVD is de vijand van hardwerkend Nederland. De VVD gunt al die mensen met zware beroepen geen ruime regeling. Tot nu toe wordt het allemaal tegengehouden. Tot nu toe hebben we van de minister een brief gekregen met een voorstel dat een belediging is voor al die mensen die gestaakt hebben. Vergeet niet, het is een grote stap om te gaan staken, om loon in te leveren, om tegen je baas te zeggen: ik leg het werk neer. Dat is een hele grote stap. In februari stond dit debat al op de planning. Al die tijd heeft de VVD dat tegengehouden. De VVD houdt vooruitgang en een goede vroegpensioenregeling tegen en daar moet de VVD zich voor schamen.

De heer Aartsen (VVD):

Dan ga ik een laatste poging wagen. Ik zou het zo mooi vinden als wij het eens kunnen worden met de SP dat mensen die bij de politie werken, mensen die stratenmaker zijn, mensen die bouwvakker zijn recht hebben op een goede vroegpensioenregeling. Het enige wat de SP en de vakbonden daarvoor moeten doen, is tegen bijvoorbeeld mensen die op kantoor werken, bijvoorbeeld mensen die bij een verzekeraar werken, bijvoorbeeld mensen die als provincieambtenaar werken — ik heb het hele lijstje hier voor me — zeggen: sorry, excuses, ik gun u de hele wereld, maar u mag geen gebruik maken van de vroegpensioenregeling. Ik daag de SP uit. Durft u nu eens te kiezen door ook tegen die mensen te zeggen: het spijt me, u heeft geen zwaar beroep. Dan kunnen we morgen iets regelen voor al die politieagenten, voor al die bouwvakkers en voor al die stratenmakers, die wat de VVD betreft echt recht hebben op een goed, fatsoenlijk vroegpensioen.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga deze uitdaging aan. Ik wil zeker samen met de VVD de werkgevers en de werknemers in Nederland oproepen om in de cao afspraken te maken die gaan over mensen met zware beroepen, zodat zij op tijd kunnen stoppen met werken. Dan daag ik ú uit om het voorstel dat de Partij van de Arbeid en de SP hebben gedaan om een structurele regeling en een financiële regeling die een ruimer bedrag mogelijk maakt dan ook mee te tekenen. Daar spreken we morgen over. Morgen is er een wetsbehandeling waarbij dat voorstel op tafel ligt. Dan daag ik de VVD uit: teken dat mee, dan doen wij samen die oproep aan de werkgevers en de werknemers om in de cao die regeling te richten op mensen met zwaar werk. Ik hoor straks graag van u of u die uitdaging aangaat.

De discussie over wat wel of niet zwaar werk is, de discussie over Leven Lang Ontwikkelen, over duurzame inzetbaarheid, vanzelfsprekend. De SP staat vooraan bij alle debatten die over arbeidsomstandigheden gaan, om die te verbeteren, om werk lichter te maken, om zwaar repeterend werk te automatiseren, om dat te robotiseren, vanzelfsprekend. Maar er zal altijd zwaar werk blijven bestaan. Er zullen mensen bij nacht en ontij met een ambulance of met een politieauto op pad moeten. Er zal zwaar lichamelijk werk moeten worden gedaan, bijvoorbeeld in de zorg. Er zal zwaar psychisch belastend werk blijven in de publieke sector, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer, bij de spoorwegen. Er zullen daken moeten worden belegd met dakbedekking, waarbij gesjouwd moet worden en gewerkt moet worden in houdingen waardoor het lichaam snel slijt. Dus al die verhalen? Tot uw dienst! D66 en anderen zullen daar straks ook op ingaan, want die zijn er ook al jaren en jaren mee bezig. We moeten het allemaal gaan doen. Wij staan vooraan als het gaat om het verbeteren van die arbeidsomstandigheden, maar er zal zwaar werk blijven. Er zal een zwareberoepenregeling nodig blijven, vandaag en tot in de verre toekomst, want de AOW-leeftijd gaat straks naar 70 jaar. Er is hier niemand, echt helemaal niemand, die ons wijs kan maken dat mensen in onze publieke dienstverlening, mensen die onze straten aanleggen of onze ouderen verzorgen, straks tot 70 jaar door kunnen werken. Mensen zijn niet hetzelfde. We zullen mensen ook verschillend moeten gaan behandelen. De ene heeft licht werk en de ander heeft zwaar werk. De ene houdt het langer vol dan de ander, dus die afspraak kan niet voor iedereen hetzelfde zijn. Die afspraak móét gemaakt worden tussen werkgevers en werknemers aan de cao-tafel.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Van Kent (SP):

Nee, ik zag een vraag.

De voorzitter:

Ja, maar u heeft nog vijf seconden. Mijn vraag is: gaat u straks die vijf seconden nog invullen?

De heer Van Kent (SP):

Zeker.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een belangrijk onderwerp. Een van de politieke vragen die hier nu ligt, is: wie is eigenlijk aan zet en wie is degene die hier een keuze moet maken? Is het de minister, het kabinet? Is het de polder? Daarom ben ik, ook in het licht van de ontwikkelingen de komende jaren, benieuwd naar het volgende. We hebben personeelstekorten aan de ene kant en mogelijke innovaties en automatisering aan de andere kant. De heer Van Kent geeft terecht aan dat er zware beroepen zullen blijven, maar die zullen de komende tijd ook wisselen van omvang en aard. Ik ben benieuwd hoe u zo'n regeling ziet. U geeft aan dat deze structureel moet zijn. Laat ik duidelijk zijn: de ChristenUnie is ook van mening dat dat zo moet zijn. Dat hebben we ook aangegeven in onze tegenbegroting, die we vorige week gepresenteerd hebben. We hebben daar ook geld voor opgenomen. Maar ik wil u wel het volgende vragen.

De voorzitter:

U bedoelt: ik wil de heer Van Kent wel het volgende vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hoe zou die structurele regeling er volgens de heer Van Kent uit moeten zien, gezien alle ontwikkelingen in de komende tijd? Ga je dit periodiek wijzigen? Komen we hier over vijf of tien jaar weer op terug? Als we hier geen goede afspraken over maken, zal dit namelijk een los eindje blijven. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Kent kijkt naar die structurele regeling en hoe die er ook in het licht van de tijd uit zou moeten zien.

De heer Van Kent (SP):

Terechte vraag. Kijk, we zijn het erover eens dat zwaar werk blijft bestaan. Het is wat ons betreft nadrukkelijk de bedoeling dat werkgevers en werknemers dat samen invullen. U heeft namelijk gelijk: alles verandert en niks staat stil. Er zullen tussendoor dus aanpassingen aan die cao-tafel nodig zijn. Het zal ook nodig zijn dat het vrijgestelde bedrag, waarover je die boete op vroegpensioen dus niet hoeft te betalen, geïndexeerd wordt, dat het meegroeit. We moeten er, denk ik, ook met elkaar naar kijken of die periode in de toekomst misschien verlengd moet worden. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Als die leeftijd over een aantal jaren 70 is, dan zal drie jaar eerder stoppen in heel veel gevallen te weinig zijn. Ook daar moet wat ons betreft naar gekeken worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik de heer Van Kent goed begrijp, stelt hij voor om een structurele regeling op tafel te leggen waar de politiek vervolgens niet meer over verder praat; u laat de afspraken dus volledig aan de bonden en de polder. Dat zou namelijk betekenen dat dit een los eindje blijft. Of zegt u: ook de komende tijd blijft de politiek aan zet? Aan de ene kant hoor ik in uw verhaal dat er een structurele regeling moet komen. Aan de andere kant hoor ik niet hoe het vervolg van die structurele regeling er verder uit zou moeten zien en bij wie je dat belegt. Ik ben benieuwd of u uw visie daar nu op kunt verduidelijken.

De voorzitter:

U bent benieuwd of de heer Van Kent zijn visie daarop nu kan verduidelijken.

De heer Van Kent (SP):

Wat de SP betreft spreken wij in de politiek de kaders af. Dan zeggen we dus: er is een structurele regeling waarbij een bedrag tot €5.500 bruto per maand vrijgesteld is van die boete op vroegpensioen, zodat de regeling ook toegankelijk is voor mensen met lagere inkomens en er goede afspraken over gemaakt kunnen worden aan de cao-tafel. Daarbij doen we inderdaad de oproep aan werkgevers en werknemers om die afspraken alleen te maken voor mensen die dat ook echt nodig hebben. Als wij tot achter de komma willen bepalen over wie dat gaat, zullen we daar nooit uit komen, denk ik. Die weg moeten we dus niet inslaan. Maar we moeten zeker ook kijken hoe dat zich ontwikkelt en hoe dat eruit komt te zien. Tussendoor moeten we ook kijken of we misschien dat bedrag verder moeten verhogen of die periode verder moeten verlengen. Maar voor de komende tijd denk ik dat werkgevers en werknemers zeker vooruit kunnen met de randvoorwaarden zoals die in het amendement zijn voorgesteld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kan ik hieruit concluderen dat de heer Van Kent voor een continuering van deze regeling is, maar wel momenten wil inbouwen waarop de Kamer periodiek over de kaders komt te spreken?

De heer Van Kent (SP):

Ik weet niet of het nodig is om daar bij voorbaat al een moment voor te kiezen, maar voor alle wetten en regels die we hier afspreken, geldt dat we af en toe bekijken of het breder, smaller, langer of korter moet. Maar ik zou er zeker voor willen waken dat er bijvoorbeeld een afspraak komt om te sturen op maximale aantallen; dat hebben we ook van het ministerie gelezen. Als je een zwaar beroep hebt en je bent persoon 15.001, dan heb je dus nergens recht op omdat het ministerie van Financiën heeft gezegd: we stellen een harde grens. Aan dat soort afspraken moeten we echt niet beginnen.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot de vraag aan de minister welk bedrag passend is zodat iedereen op tijd kan stoppen met werken. Hoe hoog moet die vrijstelling zijn? Wij hebben daar een voorstel voor gedaan en ik hoor graag van de minister welk bedrag hij voor ogen heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract ziet graag dat er een structurele regeling voor vervroegde uittreding komt. Er zijn mensen die de stijging van de pensioenleeftijd gewoon niet kunnen bijbenen omdat ze een zwaar beroep hebben. Maar een regeling voor vervroegde uittreding alleen is niet genoeg om de problemen met betrekking tot zware beroepen structureel aan te pakken. Het zou wat ons betreft ook niet het startpunt moeten zijn van de discussie over zware beroepen. Het uiteindelijke doel zou volgens ons moeten zijn dat alle mensen gezond de pensioenleeftijd kunnen halen. Ik denk dat daar nog veel te winnen is. Dat kan door meer in te zetten op duurzame inzetbaarheid, waarbij werkgevers en werknemers al vanaf jonge leeftijd oog moeten hebben voor de zwaarte en de risico's van het werk. Daarbij moeten ze ook oog hebben voor hoe dit op jonge leeftijd verlicht kan worden en hoe je op hogere leeftijd tijdig van baan kunt wisselen.

Maar voordat we deze ideale situatie bereiken, zullen we naar verwachting een flink aantal jaren verder zijn. Daarom vindt Nieuw Sociaal Contract het belangrijk om nu in te zetten op een structurele regeling voor vervroegde uittreding. Het werd net ook al gezegd: bovendien zullen er naar verwachting altijd zware beroepen overblijven waarvoor niet alle risico's weggenomen kunnen worden en waarvoor behoefte aan een structurele regeling zal blijven. Wij zijn dan ook blij met de inzet van de minister om een structurele regeling voor vervroegde uittreding op te zetten, en dat hier, als wij de brief goed gelezen hebben, ook al geld voor is gereserveerd. Daarbij kunnen sociale partners, die het beste zicht hebben op de vraag wie een zwaar beroep heeft, deze mensen ook een passende regeling voor vervroegde uittreding bieden. Ik zou bijna gaan stotteren. Ik zie een vraag.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik ben het erg eens met mevrouw Joseph dat alles eigenlijk gericht moet zijn op het voorkomen van dit soort regelingen, al blijven er altijd gevallen waarin je ze wel nodig hebt. Ik zal er straks in mijn eigen bijdrage wat over zeggen. Vindt mevrouw Joseph dat als je kijkt naar het brede beleid, dit kabinet voldoende doet om die gevallen juist te voorkomen? Ik wijs op onderwijsbezuinigingen. Ik wijs erop dat er geen intensivering van levenslang leren plaatsvindt. Er wordt weinig gedaan aan preventie. Die dingen kunnen bijdragen aan wat mevrouw Joseph blijkbaar wil. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Joseph aankijkt tegen dat deel van het kabinetsbeleid.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk inderdaad dat het kabinet er ook zelf aan bij moet dragen dat de zware beroepen lichter gemaakt worden, al vanaf jonge leeftijd. Ik denk echter dat niet alleen de overheid hierin een rol heeft, maar dat ook de werkgevers en de werknemers hier gezamenlijk een heel belangrijke rol in hebben.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar wat zou dan wel de rol van de overheid kunnen zijn? Laten we dan even dat punt van het voorkomen, van preventie, pakken. Dit kabinet bezuinigt op gezondheidspreventie. Hoe kijkt mevrouw Joseph in het licht van dit dossier daar dan tegen aan?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk dat er op het gebied van preventie heel veel mogelijkheden zijn. Die hoeven niet per se geld te kosten. Ik kom zelf bij Achmea vandaan. Ik denk dat er op de werkvloer ook al heel veel op wordt ingezet. Ik denk dat dat voortgezet moet worden.

Kan het spreekgestoelte een beetje omhoog? Dank u wel.

De voorzitter:

U kunt het ook zelf omhoog doen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Echt? Sorry. Deze hoogte is veel beter.

De voorzitter:

Wilt u het zo hoog hebben?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, zo hoog! Het was net te laag en nu wordt dat een beetje gecompenseerd.

Wij vinden het dus belangrijk dat er een structurele regeling komt. Daarbij vinden wij het ook belangrijk dat er een ruimere uitkeringsvrijstelling mogelijk wordt dan nu het geval is, zodat mensen met lagere inkomens beter gebruik kunnen maken van een regeling voor vervroegde uittreding. Uit de brief van de minister begrijpen wij dat in zijn voorstel die ruimere afspraken ook mogelijk zijn. Ik vraag me af of de minister dit kan bevestigen. Ik vraag ook hoe hij die ruimere afspraken voor zich ziet. Wij vinden het ook belangrijk dat de Regeling Vervroegde Uittreding echt terechtkomt bij mensen met zware beroepen, en niet breder. Dit is ook van belang om de krapte op de arbeidsmarkt te beperken en van belang voor het draagvlak voor ons socialezekerheidsstelsel.

Ik word helemaal zenuwachtig van al die mensen!

De voorzitter:

Het wordt nog veel erger! Ze gaan u ook nog vragen stellen! Bent u halverwege een redenatie die u even wilt afmaken? Of is dit een logisch moment om even de interrupties te doen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, dat kan wel.

De voorzitter:

Het kan wel. De heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het vriendelijk houden, hoor, meneer de voorzitter. Ik ben blij dat NSC ook zegt dat het ruimer moet dan het eerst was. De vakbonden zeggen dat het nu nog niet ruim genoeg is. Mevrouw Joseph is een vrouw van de cijfers. Ik ben benieuwd wat NSC vindt. Wat zou volgens haar fractie een goed bedrag zijn?

Mevrouw Joseph (NSC):

Daar wil ik nog niet op vooruitlopen. Ik wil even het antwoord van de minister op deze vraag afwachten, maar ik heb gezien dat u ook een voorstel heeft gedaan.

De voorzitter:

Dat de heer Stultiens ook een voorstel heeft gedaan.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dat meneer Stultiens ook een voorstel heeft gedaan, zeg ik via de voorzitter. Verderop in dit debat zullen we als NSC alles bekijken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

"We wachten af wat de minister vindt" is niet helemaal een duidelijk antwoord op de vraag. We weten wat de minister vindt; we hebben de brief gelezen. NSC heeft ook wel een eigen opvatting over wat een goed bedrag zou zijn. Is het plus 10%, plus 20%, modaal of anderhalf keer modaal? Wij hebben met de SP een voorstel gedaan. Wij vinden anderhalf keer modaal een goed voorstel. Kan NSC daarin meegaan?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik wacht gewoon het antwoord van de minister af. Ik ben namelijk ook benieuwd wat de minister voor ogen heeft. Ik heb zelf gelezen dat er ruimere afspraken gemaakt kunnen worden, maar ik zie niet zo duidelijk wat die ruimere afspraken zijn. We zien als Nieuw Sociaal Contract wel dat mensen met lage inkomens in de knel komen en niet zo makkelijk van deze regeling gebruik kunnen maken. Maar het precieze bedrag kan ik zelf nu nog niet geven.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het wordt lastig debatteren zo. Zeker voor een vrije kwestie vind ik dat Nieuw Sociaal Contract weinig positie inneemt. Maar goed, we zullen deze vragen ook stellen aan de rest van de coalitie en het kabinet. Ik ben benieuwd wat ze gaan stemmen volgende week.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil het toch wel weten. Wat de minister vindt, weten we. We hebben de brief gezien. Nieuw Sociaal Contract is een belangrijke partner in de regering. Er staat veel op het spel. Veel mensen volgen dit debat en willen weten of die vroegpensioenregeling straks ook voor hen is. Daarom toch echt de vraag: vindt Nieuw Sociaal Contract dat dat de huidige regeling plus 10% moet zijn, waar volgens mij de minister een beetje op aankoerst, waardoor heel veel mensen buiten de boot vallen? Of vindt Nieuw Sociaal Contract, zoals het ook in zijn verkiezingsprogramma zegt, dat er een mogelijkheid moet zijn voor mensen met zwaar werk om eerder te stoppen, dat er dus ook echt een mogelijkheid is voor mensen bij de politie, in de haven, bij DAF in Eindhoven om op tijd te stoppen? Voor wie wilt u die vroegpensioenregeling mogelijk maken? Dat is de vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik ben echt heel saai met debatteren waarschijnlijk, maar ik wil de vroegpensioenregeling mogelijk maken voor mensen met zware beroepen. Wij zien inderdaad dat mensen met lagere inkomens daar nu niet genoeg gebruik van kunnen maken, dus dat die drempelvrijstelling hoger moet. En ik wacht even het antwoord van de minister af.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat er niet om of het debatteren saai of niet saai is; dit gaat om het leven van mensen. Dit gaat over mensen die dit debat volgen waarbij het van uw antwoord afhangt of zij straks doorwerken tot ze invalide, arbeidsongeschikt, zijn of dat ze wel op tijd kunnen stoppen met werken. Wat de minister vindt, weten we al. De vraag is wat Nieuw Sociaal Contract vindt. Vindt Nieuw Sociaal Contract dat bijvoorbeeld die metaalwerker bij DAF, die echt een ruimere regeling van modaal, anderhalf keer modaal nodig heeft, ook gebruik moet kunnen maken van een vroegpensioenregeling, ja of nee?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb het al gezegd: ik vind dat mensen met zware beroepen gebruik moeten kunnen maken van de regeling, ook mensen met lagere inkomens. Ik ben zelf ook getrouwd met iemand met een zwaar beroep, dus mijn belang is heel erg duidelijk. Maar ik ga nu geen antwoord geven op uw vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ja, sorry! Eerst was het of het debat wel of niet saai is. Nu gaat het om een persoonlijk belang. Dít gaat over mensen met zwaar werk, die dit debat volgen en van de politiek willen weten of zij op tijd kunnen stoppen. Er staat hier een vertegenwoordiger van een belangrijke coalitiepartij. De simpele vraag is: waar komt die grens te liggen? Kan degene die dit debat volgt die een vroegpensioenregeling van modaal of anderhalf keer modaal nodig heeft, straks gebruikmaken van die vroegpensioenregeling? Dus niet doorverwijzen naar de minister, waar we de brief al van hebben en waar we het standpunt al van kennen. Uw opvatting, alstublieft!

Mevrouw Joseph (NSC):

Achteraf gezien was de heer Stultiens erg vriendelijk, inderdaad, vergeleken met de heer Van Kent. Nou, ik kan het blijven herhalen — ik begin een beetje op mevrouw Van Vroonhoven te lijken — maar ik pass deze vraag gewoon door naar de minister. Ik ben benieuwd wat voor drempelvrijstelling hij voorstelt. Dan kunnen wij als Nieuw Sociaal Contractfractie kijken of wij daarmee uit de voeten kunnen en of dat voldoende is.

De voorzitter:

Prima. U continueert. Mevrouw Joseph gaat over haar eigen antwoorden, meneer Van Kent. Mevrouw Joseph, u continueert. Mevrouw Joseph continueert.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het verstandig dat de minister een maximale instroom van het aantal mensen per jaar nastreeft, omdat wij vinden dat het echt bij de zware beroepen terecht moet komen. Wij vroegen ons af aan hoeveel mensen per jaar de minister ongeveer denkt, of hij daarbij ook kan aangeven hoe dit in verhouding staat tot het gebruik van de regeling de afgelopen jaren en of hij kan bevestigen dat dit aantal een signaalwaarde is, een streven, en dus geen quotum.

Ook vinden wij het goed te verdedigen dat mensen met een hoog inkomen geen gebruik kunnen maken van de regeling. Deze mensen hebben over het algemeen meer handelingsperspectief, bijvoorbeeld doordat zij hun aanvullende pensioen makkelijker kunnen vervroegen. Wel zijn wij benieuwd welke inkomensgrenzen de minister in gedachten heeft en wat de onderbouwing is achter die inkomensgrens. Wij wachten de antwoorden van de minister nog even af — dat heb ik net ook al tien keer gezegd — maar staan in de basis positief tegenover het voorstel van de minister in de brief. Sociale partners zijn wat ons betreft nu aan zet om goede nieuwe afspraken te maken over vervroegde uittreding van hun werknemers met zware beroepen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stultiens van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bijna twee jaar geleden heeft de hele Kamer een motie ingediend waarin we zeiden: er moet een betere vroegpensioenregeling komen. Dit debat is al meer dan een halfjaar geleden aangevraagd en eindelijk voeren we het vandaag.

Al deze mensen zijn al maanden aan het protesteren voor een betere regeling, maar het probleem is nog steeds niet opgelost. Waarom duurt het zo ongelofelijk lang? Er is een groot verschil in de manier waarop hier naar bepaalde groepen wordt geluisterd. Voor bepaalde groepen wordt wel snel geleverd, terwijl deze mensen al maandenlang moeten vragen om een fatsoenlijke regeling. Denk aan politieagenten, buschauffeurs en bouwvakkers. De hele dag moeten zij voor hun werk lopen, tillen, sjouwen, trekken, sjorren en bukken om te zorgen voor nieuwe straten, veilige wijken en schone huizen. Ze werken vaak 's nachts, alleen en onregelmatig. Deze mensen willen ook gewoon gezond met pensioen kunnen en daar hebben we het vandaag over. Zij willen zonder versleten knieën of heupen beginnen aan hun pensioen. Daarom vind ik het onze plicht als Kamer om er vandaag voor te zorgen dat er een goede en verbeterde vroegpensioenregeling komt.

Ik heb daarover nog een paar vragen aan de minister. Er ligt nu een voorstel, maar voor mijn fractie is dit nog niet goed genoeg. Dat komt door de volgende punten. Vraag één. De minister heeft structureel geld gereserveerd. Dat is mooi, maar om hoeveel geld gaat het? Punt twee. Waarom is er een inkomensgrens nodig, als je ook al werkt met een maximaal bedrag dat je mag uitkeren? Mijn fractie snapt dat we geen tonnen hoeven uit te keren aan het vroegpensioen, maar als je gewoon een fatsoenlijk drempelbedrag kiest, is een inkomensgrens niet nodig. Punt drie: het bedrag zelf. We hadden hier net een debat over met mevrouw Joseph. Wat nu op tafel ligt, is onvoldoende. Wij hebben zelf een voorstel gedaan om het te verhogen naar anderhalf keer modaal. Punt vier.

Ik wacht even met punt vier totdat deze interruptie is gepleegd.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik ben benieuwd. De heer Van Kent zei net ook al een paar keer dat het bedrag onvoldoende is. Waar leidt de heer Stultiens dat nou precies uit af? Uit het feit dat de vakbeweging het heeft afgewezen? Dat kan een argument zijn. Of heeft hij objectieve factoren waaruit blijkt dat het bedrag onvoldoende is? Ik heb gelezen dat de minister in zijn brief zegt: ik heb een bepaald drempelbedrag. De minister probeert de regeling enigszins in te perken, zodat het niet naar allerlei mensen gaat die het niet nodig hebben. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld, maar ik begrijp de redenering van de minister wel. Waar komt precies de redenering vandaan dat het onvoldoende is?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is een heldere vraag. Het gaat vooral om de groep mensen die in de afgelopen jaren geen gebruik konden maken van de regeling, bijvoorbeeld omdat ze nauwelijks aanvullend pensioen hebben. Als je dat drie jaar naar voren haalt, dan heb je een extra potje nodig om ervoor te zorgen dat er geen groot gat ontstaat. Juist voor deze groep, bijvoorbeeld de schoonmakers, wil je het bedrag verhogen. Is anderhalf keer modaal willekeurig? Zeker. Dat klopt, maar wij denken dat dit bedrag voldoende is. Het mag ook €5.000 meer of minder zijn, maar wij willen een bedrag dat voldoende is om ervoor te zorgen dat ook deze groep, de schoonmakers, de politie en de mensen in de haven, gebruik kan maken van de regeling.

De heer Vijlbrief (D66):

Klopt het dat de heer Stultiens eigenlijk vraagt om een meer gerichte regeling, die gericht is op de probleemgevallen? Want dat maakt voor mijn fractie nogal wat uit. Dit amendement wil, om het even grof te zeggen, er gewoon meer geld in storten. Ik vraag me af of dat het probleem oplost. Daarom begrijp ik het antwoord van mevrouw Joseph. Ik wil ook graag van de minister horen of dat het probleem echt oplost. Of geef ik de minister van tevoren alleen een groter mandaat richting de vakbeweging? Dat vind ik ook fijn, maar dat is niet mijn doel in het leven.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Gericht is altijd goed. Volgens mij zijn we het daarover eens. Waar ik mij zorgen over maak, is dat het in de afgelopen jaren voor een bepaalde groep niet mogelijk was om hier gebruik van te maken. Dat is mijn grootste zorg. Meneer Aartsen gaat rechts zeggen: de man bij de ING. Dat is niet mijn prioriteit. Als we dat kunnen voorkomen, dan is dat prima, maar de groep die er nu buiten valt, is wel een prioriteit. Die zeggen nu met z'n allen: wat er nu op tafel ligt, is nog niet voldoende. Daarom hebben wij een beter voorstel gedaan.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de heer Stultiens voor het feit dat hij de vraag die ik wilde stellen, al proactief beantwoordt. Dat scheelt mij weer een vraag.

Op die gerichtheid komt het natuurlijk wel neer. De heer Stultiens zegt terecht: deze regeling is vier jaar geleden begonnen. De polder is er druk mee aan de gang. Als ik de inzet van de FNV voor de afgelopen cao-onderhandelingen bekijk, dan zie ik dat het streven van de vakbonden is om in iedere cao een RVU-afspraak te maken, dus ook in die van de ING, van de ABN AMRO Bank, van allerlei verzekeraars en van de provincieambtenaren. Als de heer Stultiens hiermee pleit voor een gerichtere regeling, is hij het dan met de VVD eens dat de cao-afspraken eigenlijk alleen beperkt zouden moeten worden tot díé sectoren waarin ook echt sprake is van zwaar werk, omdat het anders gewoon verschrikkelijk moeilijk wordt om een goede regeling met elkaar uit te dokteren?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb misschien iets meer vertrouwen in de werkgevers dan de VVD. Dat zijn geen gekke henkies. Die gaan echt geen geld uitgeven aan mensen die het niet nodig hebben. Dat is mijn beeld van de sociale partners. Ik vind niet dat de overheid daarom met boetes moet komen; laat ze het lekker zelf uitzoeken. Ik vond dat het kabinet het ook mooi opschreef in het wetsvoorstel van een paar jaar terug. Het zei: "Aangezien de regelingen door de werkgever gefinancierd moeten worden, is er sprake van genoeg checks-and-balances. Daarom zien wij geen risico dat het onnodig bij de verkeerde mensen belandt." Er zijn natuurlijk een paar voorbeelden te noemen; die kunnen we allemaal vinden. Ik vind het een groot probleem dat mensen er geen gebruik van kunnen maken. Maar inderdaad, ik heb wat meer vertrouwen. Ik vertrouw het aan de sociale partners toe, werkgever en werknemer, dat zij met er met elkaar uit komen wie er recht op heeft als wij als overheid of als Kamer zeggen: we gaan dit niet onnodig dubbel belasten met deze RVU-heffing.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou dat vertrouwen ook graag willen hebben, alleen zie ik het lijstje ook voor me. Daarop staan oprecht meer sectoren waarbij het gaat om kantoorpersoneel, dat ook nog eens een keer na 5 jaar of na 10 jaar dienstverband mag stoppen met werken, terwijl juist de politie dit mag na 35 dienstjaren en de bouw na 20 dienstjaren. Ik vind dat gewoon niet eerlijk tegenover mensen die een zware baan hebben. Ik vind dat we moeten durven kiezen als politiek om ervoor te zorgen dat die sectoren worden uitgesloten. Kan ik de heer Stultiens aan mijn kant vinden om dan niet alleen maar beperkingen op te leggen ten aanzien van het bedrag et cetera, maar dat we ook eens beginnen met het kiezen van die echt zware beroepen en tegen de polder zeggen: zullen we bijvoorbeeld eens maximaal 5% van alle cao's onder de regeling laten vallen?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Laat ik nu net in een constructieve bui zijn. Als we samen zeggen dat we deze lichte banen, zoals de kantoorbanen, niet moeten hebben en de VVD ervoor zorgt dat we ook zorgen voor de schoonmakers, politieagenten en buschauffeurs, dan kunnen we elkaar volgens mij een eind vinden. Maar ik zeg erbij dat dit nog niet is wat er nu op tafel ligt vanuit het kabinet.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Stultiens heeft ook die lijst gezien die de minister bij zijn brief gestopt heeft. Even ook voor de mensen thuis: bij Holland Casino kun je gewoon na 15 dienstjaren al van de regeling gebruikmaken, bij De Nederlandsche Bank na 5 dienstjaren en in verpleeg- en verzorgingshuizen, thuiszorg en jeugdgezondheidszorg na 45 jaar. Bent u bereid om in uw amendement echt restricties aan te brengen voor wie dit dan wel of niet gaat gelden, even buiten de discussie over de hoogte van het bedrag om?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik hou me aanbevolen voor goede tekstsuggesties voor het amendement. Het lijkt best lastig om het van bovenaf op te schrijven. Ik deel op zich het principe wel van de BBB dat we deze groepen kritisch moeten benaderen. Maar ik zeg er ook bij dat ik me meer zorgen maak over al die groepen die niet op het lijstje staan, omdat ze op dit moment niet in aanmerking komen. Ja, er staan een paar categorieën tussen op het lijstje waarvan je je kunt afvragen of het daarvoor nodig is, maar laten we wel wezen: de mensen die in dit land op tijd kunnen stoppen met werken, zijn de mensen met hoge inkomens en met een hele veilige baan. Die hebben überhaupt allemaal hele goede regelingen; die halen die AOW-leeftijd helemaal niet. Het zijn juist de mensen die hier zitten, die al maanden om een betere regeling vragen. Dát zijn de mensen voor wie het nodig is. Voor die mensen wordt nu niet genoeg geleverd.

De heer Vermeer (BBB):

Is de heer Stultiens dan niet bang dat juist door het verruimen van dat bedrag, van die grens, er dan een nog grotere groep mensen of nog meer bedrijven gebruik van gaan maken, waarvoor dit eigenlijk niet bedoeld is, maar die er wel voor zorgen dat er collectief geld naartoe gaat?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wat in ons amendement staat, is natuurlijk een maximumbedrag. Dus wij zeggen: maximaal tot aan anderhalf keer modaal. Zoals ik net tegen de VVD zei: de meeste werkgevers zijn niet gek; die gaan echt niet onnodig anderhalf keer modaal aan mensen geven. Dit is dus echt bedoeld voor mensen met een kleine portemonnee. Dat is ook de reden dat wij een drempelbedrag in ons amendement hebben staan. Je zou ook kunnen zeggen: schaf die hele boete af. Daar hebben we niet voor gekozen, maar nogmaals, ik maak me meer zorgen over de groep die de afgelopen jaren niet in aanmerking kwam: de schoonmakers, de buschauffeurs, de bouwvakkers. Voor die mensen is deze regeling broodnodig en moet zij worden verruimd.

De heer Vermeer (BBB):

Ik begrijp dus dat de intentie van de heer Stultiens is dat dit op de juiste plek terechtkomt, maar als wij naar die lijst kijken, zien wij juist dat het als een soort secundaire arbeidsvoorwaarde ingezet wordt met collectief geld. Als u die grens gaat verruimen, dan zal dat gezien worden als nog weer een prikkel om dit te gebruiken als secundaire arbeidsvoorwaarde in bedrijven en organisaties waar ontzettend veel geld verdiend wordt. Want dat is wel duidelijk: de meest renderende bedrijven staan hierop. En die hebben de mooiste regelingen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik had niet verwacht dit ooit nog te moeten zeggen, maar ik vind dat de BBB heel erg gefocust is op de technocratische werkelijkheid in de tabellen en heel weinig op wat er in het land gebeurt, op al die mensen die al maandenlang om een betere regeling vragen en die hier ook zitten; al die mensen in Den Haag, in de rest van het land, in de schoonmaak, in de bouw. Die mensen zeggen: we trekken het niet; we halen niet gezond de pensioenleeftijd. Dat is waarom we het doen. Dan kun je in de tabel inderdaad een paar categorieën vinden waarvan je denkt: nou, kan beter. Ik ga graag met u nadenken over hoe dat beter kan, maar laten we dan wel ook met z'n allen in de Kamer vandaag zeggen: er moet een beter bod komen, zodat die mensen die het écht nodig hebben ook eerder kunnen stoppen met werken.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik ben bij mijn vierde punt van kritiek op het kabinetsvoorstel. Dat gaat over het monitoren en de signaalwaardes. Kijk, ik ben altijd voor het monitoren van het beleid. Dat geldt voor al het beleid. Maar wat betekent dit precies? Volgens mij zou het niet zo moeten zijn dat je te horen krijgt: "U heeft zwaar werk en u heeft eigenlijk recht om eerder te stoppen. Maar helaas: de teller is vol; het loket is dicht. U bent nummer zoveel; kom volgend jaar maar terug, want er is een quotum." Volgens mij moeten we vandaag als Kamer heel duidelijk zeggen dat we dat niet willen. Ik hoor daar graag een reflectie op van de minister.

Dan kom ik bij ons eigen voorstel. Dat hebben we als GroenLinks-PvdA samen met de SP ingediend. Ik heb er net al een debat over gehad. Wij vinden dit inderdaad een beter voorstel. We zijn vooral benieuwd om vandaag te horen wat de coalitiepartijen hiervan vinden. De afgelopen maanden hebben ze achterovergeleund en vooral verwezen naar wat het kabinet vindt, naar de polder, de formatie en het regeerprogramma. Dat zijn allemaal redenen om niet te hoeven zeggen wat ze zelf vinden. Vandaag is het tijd om kleur te bekennen. Ik hoor graag van alle vier de partijen of ze ons voorstel gaan steunen en, zo niet, wat zij dan wel zouden willen voorstellen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik begrijp dat het verhaal klaar is. Ik vraag me af wat de heer Stultiens vindt van het idee van een maximuminkomen waarmee men gebruik mag maken van deze regeling.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Die vraag heb ik gesteld aan de minister, omdat ik eigenlijk van mening ben dat dat niet nodig is. Als je het bedrag dat je geeft maximeert, waar ik dus voor ben, zie ik er niet de toegevoegde waarde van om te zeggen dat bepaalde mensen daar niet voor in aanmerking mogen komen. Als je een hoger salaris hebt, zul je dus meer zelf moeten aanvullen uit je eigen portemonnee. Dat lijkt me prima. Ik zie dus niet het nut van een inkomensgrens bovenop het maximeren van het bedrag.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voor een aantal mensen zit tussen het einde van hun werkzame leven en de leeftijd waarop ze daadwerkelijk met pensioen gaan een te overbruggen gat. Dat kan een gapend gat zijn, omdat een beroep zo zwaar is dat het op een zeker moment ophoudt. We kennen allemaal de voorbeelden. Mijn vader, timmerman in de bouw, werd al op zijn 47ste afgekeurd vanwege een versleten nekwervel. Dit kwam niet doordat hij te veel tegen mensen opkeek, maar doordat plafonds timmeren in seriebouw hem de nekslag gaf. De Regeling Vervroegde Uittreding, de RVU, kan een gat overbruggen en zorgen dat mensen niet letterlijk kapotgaan aan werk. We houden dit debat omdat een algemene en uitgebalanceerde regeling er nu nog niet is. Maar dat is iets anders dan stilstand. De beweging om de RVU gericht toegankelijker te maken is in gang gezet. Zo kunnen werknemers die gebruikmaken van de RVU een WW-uitkering aanvragen. Er worden dus stappen gemaakt. BBB steunt de zeer terechte aandacht voor zware beroepen. Inderdaad, meneer Stultiens, we moeten dat niet technocratisch benaderen vanuit tabellen. Wij zullen de laatsten zijn die dat doen.

De minister heeft de Tweede Kamer vorige week op de hoogte gesteld over de RVU-regeling. Er komt volgens hem na volgend jaar geen brede vrijstelling. Maar de minister wil een gerichte toepassing die is ingebed in een uitgebreider beleid dat langer gezond doorwerken mogelijk moet maken. Terecht wijst de minister in zijn brief erop dat eerder stoppen met werken zich te eenzijdig op het einde van de loopbaan richt omdat het werken te zwaar is geworden. BBB is het ermee eens dat eerder uittreden het probleem van zwaar werk als zodanig niet oplost. Er zijn meer maatregelen nodig. Het gaat erom dat het werk zo wordt ingericht dat mensen gezond kunnen doorwerken en meer alternatieven hebben dan alleen volledig stoppen met werken. Een vraag daarover: kan de minister toelichten hoe hij de voortzetting van de RVU-maatregel wil vormgeven als dat geen generieke fiscale maatregel meer is? Hoe kan de minister op een verkleining van de groep aansturen en hoe moeten de sociale partners die afbakenen? Moeten we bijvoorbeeld gewoon gaan benoemen welke cao's daar wel of niet binnen zouden kunnen vallen?

Vervolgens een vraag over de financiering van het voortzetten van de boetevrijstelling. Dat kan door een verhoging van onder andere de door de werkgever te betalen lasten, zoals het RVU-heffingspercentage en de Aof-premie. Dat brengt me bij de volgende vraag aan de minister: wie betaalt dan de regeling? Ik denk het antwoord te weten, maar ik zou het graag horen.

Terugkomend op het afbakenen: er is een grote grijze verzameling zware beroepen. Stratenmaker is een zwaar beroep. Werken bij de politie kan heel zwaar zijn. Maar het maakt nogal verschil of het blauw op straat wordt vertegenwoordigd of vanachter een bureau, behalve als je bijvoorbeeld aangiftes voor zedenzaken moet opnemen vanachter dat bureau. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wordt bij het afbakenen van zware beroepen ook rekening gehouden met verschillen binnen organisaties? Aan de buitenkant valt vaak lastig af te lezen dat een beroep waarin de stress vanbinnen altijd aanwezig is, ook een zwaar beroep kan zijn. Sommige mensen zullen dit vak hier ook zwaarder vinden dan anderen. Afsluitend vraag ik aan de minister: is het wel mogelijk om ooit te komen tot bevredigende criteria om zwaar werk te verbinden met de mentale component? Hoe ziet de minister dat?

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Vindt de BBB dat bijvoorbeeld de werkers bij DAF, de werkers in de haven of de mensen die bij NS werken ook gebruik moeten kunnen maken van de regeling die straks wordt getroffen?

De heer Vermeer (BBB):

Als die medewerkers een zwaar beroep uitvoeren wel, maar ook daarvoor geldt dat er binnen de haven, binnen de NS, binnen elk bedrijf, binnen elke organisatie en binnen elke instelling een groot verschil is tussen de beroepen die mensen moeten uitoefenen en zelfs binnen de beroepen waarmee ze geconfronteerd worden. Er is niet even een eenduidig lijstje te maken met: die functie wel en die functie niet.

De heer Van Kent (SP):

Daar moeten we ook zeker niet aan beginnen wat de SP betreft, want daar gaan we nooit uit komen. Vandaar dat we hebben gezegd: dat is aan de werkgevers en werknemers. Natuurlijk kunnen we daarvoor richtlijnen meegeven. Dat heb ik net ook richting de VVD aangegeven. Mijn vraag houdt in dat op het moment dat de BBB tegen de minister zegt "ook deze werkers moeten gebruik kunnen maken van de vroegpensioenregeling die straks georganiseerd wordt", dat betekent dat het bedrag verruimd moet worden. Anders passen zeker mensen met wat lagere inkomens of mensen die anders met een veel te grote terugval in inkomen te maken krijgen, niet in die regeling. Daarom is er, denk ik, de afgelopen jaren ook zo weinig gebruikgemaakt van deze regeling. Dat komt omdat het voor heel veel mensen niet bereikbaar is. Deelt u dus de oproep van de SP aan deze minister om al die mensen die ik net heb genoemd, in ieder geval de mogelijkheid te geven om van de regeling gebruik te maken, omdat dat evident mensen zijn die dit nodig hebben?

De heer Vermeer (BBB):

Er is niet zomaar eenduidig te zeggen dat je daarmee al die mensen daarbinnen zou kunnen laten vallen, want dat zou verkeerde verwachtingen wekken. Wij moeten als politici wat ons betreft ook eens ophouden om verwachtingen te wekken die we niet kunnen waarmaken. Daar moeten we echt mee oppassen in deze ruimte. Maar dat er verruiming moet plaatsvinden van dat drempelbedrag, van die uitkering, is wat ons betreft evident. Als er niemand meer in valt, dan hoef je de regeling ook niet te treffen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Verwachtingen wekken en die niet waarmaken laat ik inderdaad aan het kabinet over. Mijn vraag is of de regeling ook toegankelijk moet zijn voor mensen met een anderhalf keer modaal inkomen, zeker als je een lange carrière achter de rug hebt in bijvoorbeeld de metaalsector of in de haven. Met andere woorden, mijn vraag is of dat drempelbedrag ook echt verhoogd wordt, en dan niet met 10%, maar in de richting van en het liefst naar die anderhalf keer modaal.

De heer Vermeer (BBB):

Allereerst wil ik toch even ingaan op de suggestie van de heer Van Kent dat alleen het kabinet hier verwachtingen wekt. Dat doen ook de Kamerleden, waaronder u en ikzelf ...

De heer Van Kent (SP):

Nee, dat u ze niet nakomt!

De heer Vermeer (BBB):

Waaronder de heer Van Kent, waaronder ikzelf. Ik moet er altijd voor oppassen dat we dat niet doen. Ik wil daar echt aandacht voor vragen. Wij moeten het erover gaan hebben of dat drempelbedrag 1,1 of 1,5 keer het huidige bedrag moet zijn. Ik wil daar ook eerst de financiële implicaties van zien, net als hoe we dat gaan dekken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor een klein lichtpuntje: anderhalf keer het bedrag wordt al genoemd. Ik ben benieuwd naar het volgende. De heer Vermeer stelt vragen over het publiek geld; dat snap ik. Wat zijn nou precies de kosten voor de overheid? Die zie ik niet helemaal. Volgens mij is het best beperkt voor de rijksbegroting om deze regeling te verruimen.

De heer Vermeer (BBB):

Als een regeling geld kost, gaat iemand dat betalen. Over het algemeen zijn wij dat met z'n allen als inwoners in Nederland, hoe je het ook wendt of keert. Ook als die rekening volledig bij bedrijven neergelegd wordt, wordt dat vertaald in de prijzen van producten en de prijzen van diensten, en gaan we dat met z'n allen betalen. We moeten niet net doen alsof geld van ondernemers gratis geld is. Nee, daar gaan we ook met z'n allen voor betalen. De vraag is dus: hoe gaan we dit betalen, via welke regeling, en hoe komen we daaruit? Dat zal ook afhankelijk zijn van de cao's die bedrijven of complete sectoren afsluiten met hun werknemers.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit deel ik, maar dan blijft de vraag: hoeveel geld vindt BBB dat de Kamer, de rijksoverheid zou moeten uittrekken voor deze regeling?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is op dit moment gewoon niet uit te drukken in een bedrag. Dat ga ik ook niet doen. "Wat is de gezondheid van mensen waard?" is een onmogelijke vraag, die ik hier niet zomaar even tussen neus en lippen door ga beantwoorden. Het is totaal afhankelijk van de regeling en de gestelde voorwaarden. Zoals we op de lijstjes hebben kunnen zien — dat is niet technocratisch maar gewoon realistisch kijken naar feiten en cijfers — gebruikt een heel aantal bedrijven deze regeling ook om op een goedkopere manier van mensen af te komen in reorganisaties en hun hele personeelsplanning. Als dat gebeurt in sectoren met beroepen waarvan ik gewoon heel veel moeite heb om ze te zien als een zwaar beroep, dan gaat er bij mij wel een alarmbel af. Dan moeten wij hier een streep zetten en het in onze regelingen ook goed afbakenen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Afrondend. Hopelijk horen we straks van de minister wat er nu op tafel ligt en hoeveel geld dat kost. Ik ben benieuwd of de Kamer daarna kan beslissen hoeveel geld we ervoor overhebben. Dat is toch belangrijk om te weten, ook voor de gesprekken met de sociale partners.

De heer Vermeer (BBB):

Als wij hier gaan beredeneren hoeveel geld we daarvoor overhebben, zou dat een heel verkeerde manier van begroten zijn. We moeten eerst zeggen wat we willen bereiken en wie we willen helpen. Dan moeten we bekijken wat dat kost. We gaan hier geen ideeën achter het geld laten aanlopen. We moeten geld achter de ideeën laten aanlopen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Vijlbrief van de fractie van D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Ondanks dat ik geen zwaar beroep heb, heb ik wel last van mijn rug. Ik ga proberen om het staand te doen, maar ik weet niet of ik het helemaal red.

Wij gunnen iedereen een gezond pensioen. Wij willen ook dat iedereen een gezond pensioen kan halen. Dat is gewoon ons uitgangspunt. De economische context waarin we opereren, is wel belangrijk. De personeelstekorten zijn nu al gigantisch. De piek van de vergrijzing is er pas over vijftien tot twintig jaar. Ik ben oud genoeg om me de VUT te herinneren, en de ellende die dit opleverde.

Uiteindelijk is vervroegd uittreden geen oplossing. Het is symptoombestrijding. Die heb je wel nodig, want tegen mensen met zware beroepen die op de tribune zitten, kun je nu niet meer zeggen: je had wat anders moeten gaan doen, want dan had je geen last van je rug of wat dan ook gehad. Dat begrijp ik totaal.

Ik probeerde net in een interruptie al duidelijk te maken dat we ons met elkaar wel moeten realiseren dat er een aantal dingen nodig zijn om te voorkomen dat je van die regelingen gebruikmaakt. Investeer in goed onderwijs. Investeer in preventie. Investeer in innovatie. Investeer in levenslang leren en levenslang ontwikkelen. Die dingen maken dat je kunt voorkomen dat mensen in vroegpensioenregelingen terechtkomen. Ik ben het met Van Kent en Stultiens eens dat je uiteindelijk iets zult overhouden voor mensen voor wie dat niet lukt. Maar dat is niet het begin van de redenering, maar het einde.

Nu gaat het debat weer helemaal over bedragen en wat je kunt doen. Ik zou eerst graag van de minister willen horen of hij met D66 deelt dat die dingen belangrijk zijn. Hoe kijkt hij dan aan tegen het kabinetsbeleid? Ik denk dat daarin een aantal dingen niet gedaan worden die wel zouden helpen.

Dat brengt me bij de hele discussie die heeft plaatsgevonden, ook het afgelopen halfuur, over hoeveel het dan precies moet zijn et cetera. Ik denk dat het belangrijk is — ik zei dat al in een interruptie — dat we een gerichte regeling maken. Het probleem is dat de minister een generieke fiscale regeling inzet om een gericht resultaat te bereiken. Maar Van Kent zei terecht dat we al een heleboel jaren met elkaar praten over de definitie van "zwaar werk". Voordat we een discussie aangaan over de vraag of we generiek meer geld in de regeling gaan gooien, zou ik de minister toch nog een keer willen vragen wat er voor gerichte alternatieven zijn voor het generieke. De brief van FNV bevat een aantal suggesties. Zou de minister nog eens kunnen ingaan op de vraag of dat zou kunnen helpen?

Ik zeg het nog één keer: als het waar zou zijn dat dit een puur individuele transactie is, dan zou het amendement van GroenLinks en de SP ook geen geld kosten. Het kost wel geld en wordt gedekt met een regeling voor het bedrijfsleven. Ik ben het ermee eens dat je die dekking beter voor iets anders kunt inzetten, maar niet voor dit. Het kost geld. Het kost ook collectief geld. Dat begrijpt iedereen. Ik denk dat de heer Vermeer groot gelijk heeft dat dit zo is, al is het maar omdat een aantal boetes niet binnenkomen die anders wel binnenkomen.

Maar helemaal terug naar het begin: mensen moeten gezond hun pensioen kunnen halen. Daarvoor zijn een aantal structurele dingen nodig en ook iets van een vangnet. Maar laten we proberen om dat vangnet niet te laten eindigen in hetzelfde drama als we bij de VUT hebben meegemaakt, namelijk dat daar een heleboel mensen in terechtkomen die daar helemaal niet in horen en daar eigenlijk ook niet in willen, maar die daarin terechtkomen door het gesprek met hun eigen werkgever.

Dat is het standpunt van D66. Ik hoor heel graag wat de minister hiervan vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor ons staat voorop dat iedereen zijn pensioen gezond zou moeten kunnen halen. Ik denk ook dat het beleid — dat kunnen we niet lang genoeg blijven benadrukken — alles wat we doen en alle afspraken die we maken daarop gericht moeten zijn: hoe maak je werk weer aantrekkelijk, hoe maak je werk aantrekkelijker, hoe maak je werk lichter, hoe zorg je ervoor dat mensen het uiteindelijk op die manier kunnen halen? Ik denk dat het heel verstandig is om dat te doen.

Maar, zoals de heer Vijlbrief ook al zei, de realiteit is dat er nu ook een hoop mensen zijn ... Als je nu 64 bent, je bent stratenmaker en je zit op je knieën, in weer en wind, dan is het logisch dat je weinig tot niks hebt aan dit soort mooie voornemens om werk in de toekomst lichter te gaan maken en andere zaken. Daarom is het volgens mij verstandig dat er voor die mensen, die groep mensen met een écht zwaar beroep, met écht zwaar werk, een mogelijkheid komt om op een goede manier fatsoenlijk eerder met pensioen te gaan.

Daarbij hoort wel de andere kant van de medaille en het eerlijke verhaal. Dat eerlijke verhaal is dat niet iedereen een zwaar beroep heeft. Sterker nog, ik denk dat de meeste mensen geen zwaar beroep hebben, maar dat we die regeling juist moeten gebruiken voor de mensen die dat echt nodig hebben. We kunnen namelijk simpelweg niet met z'n allen eerder stoppen met werken of minder gaan werken.

Dan vind ik dat je ook naar de huidige regeling moet durven kijken. We hebben de bonden en de werkgevers de opdracht gegeven om met een goede regeling te komen: bedenk wat een zware regeling is. En als je dan kijkt naar de regeling die de afgelopen vier jaar bestond, dan moet je concluderen dat dat een onrechtvaardige regeling is. 25.000 mensen zijn met pensioen gegaan, en dat waren niet alleen agenten of dakdekkers. Dat waren ook provincieambtenaren, kantoorpersoneel, bankiers. Nogmaals, ik gun iedereen alles en ik gun iedereen de wereld — dat meen ik oprecht — maar we moeten hier ook keuzes durven maken. Dan kies ik toch echt voor mensen met een écht zwaar beroep. Dan kijk ik even naar de getallen. Er zijn banken-cao's waarbij je na vijf dienstjaren ... Dat betekent heel simpel dat als je daar op je 59ste in dienst komt, je op je 64ste kan stoppen, terwijl een politieagent minstens 35 dienstjaren moet draaien. Hetzelfde geldt voor een bouwvakker: 20 dienstjaren.

Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is dat de minister inzet op een beperking van de groep. We zagen de FNV bij alle 680 cao-onderhandelingen eisen dat er een vroegpensioenregeling komt. Sorry, maar daar is het niet voor bedoeld. Ik denk dus dat het verstandig is dat de minister daarop inzet, zodat we dat ook echt durven te doen. Want als je die groep beperkt, heb je wat ons betreft ook echt ruimte om er aan de andere kant voor te zorgen dat mensen voor wie het qua inkomen ingewikkeld wordt om eerder te stoppen met werken ... Dat maak je dan met een gerichte verruiming van dat bedrag mogelijk.

Ik heb een aantal vragen aan de minister, voorzitter. Welke afspraken wil hij maken met de polder? Is hij alleen maar faciliterend? Of is hij ook bereid om dit op tafel te leggen en te zeggen dat er echt een zware beperking van het aantal cao's zal moeten komen? Is de minister daartoe bereid? Welke afspraken worden er gemaakt, zowel aan de werkgeverskant als aan de werknemerskant, over de voorwaarden om ervoor te zorgen dat mensen gezond hun pensioen halen? Dat kan lichter werk zijn of ander werk of omscholing of verandering van werk; dat soort zaken.

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd hoe op dit moment de onderhandelingen lopen. Heeft de minister dit soort gesprekken al gevoerd? Heeft hij al met de bonden en de werkgevers om tafel gezeten? Heeft hij daarbij ook de vraag gesteld hoe het nou kan dat op zo verschrikkelijk veel plekken waar evident geen sprake is van zwaar werk, er gewoon klakkeloos na twee jaar of na vijf jaar een vroegpensioenregeling wordt voorgesteld? Dat soort vragen moeten we hier durven stellen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Voor de rest sluit ik me aan bij enkele collega's die wat meer toelichting hebben gevraagd op het voorstel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de VVD. Hij zei dat we mensen met écht zwaar werk moeten helpen. Dat pleidooi deel ik. Maar is de heer Aartsen het met mij eens dat je niet alleen maar op basis van de cao-naam kan beoordelen of iets zwaar werk is?

De heer Aartsen (VVD):

Dat ben ik met de heer Stultiens eens. Dat hangt natuurlijk ook samen met functies. Je kunt echter wel bij een aantal sectoren bepalen dat het wél zwaar werk is. Ik denk dus dat we hier met elkaar kunnen vaststellen dat de politie-cao daaronder zou moeten kunnen vallen. Ik denk dat we dan komen tot de kern van het vraagstuk: durven wij, durft de polder daadwerkelijk te kiezen voor de mensen met een echt zwaar beroep? We kunnen namelijk niet iedereen eerder laten stoppen met werken. Dat is het eerlijke verhaal dat we ook moeten durven vertellen met elkaar. Dat betekent dat ik eerder kies voor een goede regeling voor mensen bij de politie, in de bouw en noem het maar op. Ik daag de polder uit om met een lijst met cao's te komen. En ja, dan zullen daar misschien cao's bij zijn met bij een aantal functies een beetje een grijs gebied, maar dat moeten we dan misschien ook accepteren. Omdat er geen keuzes worden gemaakt in de polder omdat ze willen dat iedereen een RVU-regeling krijgt, zitten we nu namelijk in de situatie dat politieagenten tegen het probleem aankijken dat die regeling vanaf 1 januari stopt, terwijl we al lang en breed een fatsoenlijke regeling hadden kunnen hebben als de polder had geleverd.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik wil er alleen nog op wijzen dat het zelfs binnen cao's waarvan de heer Aartsen denkt dat het geen zwaar werk is, soms genuanceerder ligt. Er staat "gemeentes", maar daar werken ook stratenmakers. Er staat "banken", maar dat zijn ook magazijnmedewerkers, en niet alleen de hoge heren en dames aan de top. Met die laatste groep hoeven we namelijk geen medelijden te hebben hier; daar ben ik het mee eens. Maar ook binnen cao's waarvan je misschien denkt "wat een licht werk", komt zwaar werk zeker voor, of nachtdiensten en onregelmatige diensten. Ik hoop dus dat de VVD verder kijkt dan alleen maar de naam van de cao om te bepalen wie hier recht op hebben.

De heer Aartsen (VVD):

Maar nogmaals — ik kom terug bij mijn punt — je zult wel keuzes moeten gaan maken. Anders kom je namelijk op het punt uit dat je het voor iedereen wil doen. Ik denk dat we ook gewoon moeten kijken naar die cijfers. Volgens mij kun je dan concluderen dat er een hoop cao's tussen zitten waarbij het echt niet fair is tegenover mensen die wel een zwaar beroep hebben. Ik daag u ook uit om die keuzes samen met mij te maken. Als puntje bij paaltje komt, kies ik er namelijk wel voor om een goede vroegpensioenregeling te hebben voor de cao's waarbij evident sprake is van zwaar werk.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan daag ik de VVD ten slotte ook uit om met een goed bod te komen voor de mensen waarvoor ze het fair vinden, dus voor de schoonmakers, de politie en de buschauffeurs. Die zeggen nu allemaal nog steeds: wat er nu ligt, is niet voldoende.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zei het net al in een interruptie: die uitdaging ga ik graag aan. Uiteindelijk zal dat wel iets moeten zijn wat de minister uitonderhandelt met de bonden. Wij kunnen hier wat mij betreft niet zomaar even een bedrag afspreken. Ik zou dus willen voorstellen: ga onderhandelen met de bonden en de werkgevers over het beperken van de groep, bijvoorbeeld in het aantal cao's. Dan speel je ook weer ruimte vrij voor bijvoorbeeld mensen die geld tekortkomen om fatsoenlijk met pensioen te kunnen gaan. Dan kun je daar iets voor doen. Dan krijg je een beperkte verruiming. Ik heb in de brief niet kunnen lezen wat het bod van de minister was. Ik zag in de stukken van de vakbonden wel een getal staan. Het is moeilijk om dat te beoordelen, want dan moet ik blind gaan vertrouwen op vakbonden. Nou, dat gaat misschien wel een klein beetje ver voor een VVD'er. Maar ik denk oprecht dat er, als je de groep kan beperken, ook ruimte komt om aan die kant iets te doen en dat je dan tot iets moois kan komen. Dan moet je echter wel bij elkaar aan tafel zitten.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de VVD zeggen: dan komt er een RVU voor iedereen. Ik wil de VVD er toch wel aan helpen herinneren dat er maar 27.000 mensen zijn die er tot nu toe gebruik van hebben gemaakt en dat het geld is dat van werkgevers en werknemers komt; het komt uit de loonruimte. De overheid betaalt die vroegpensioenregeling niet. Was het maar zo mooi geregeld. Dan hadden we voor mensen met zwaar werk echt een perfecte regeling kunnen organiseren. Mensen moeten daar dus zelf voor opdraaien, voor leveren. Er is dus helemaal niet de situatie dat iedereen zomaar een vroegpensioenregeling kan krijgen. De vraag aan de VVD is: wat gaat de VVD doen voor de stratenmaker die niet bij een stratenmakersbedrijf in dienst is, maar bij de gemeente? Sluit de VVD zo iemand dan uit van de vroegpensioenregeling?

De heer Aartsen (VVD):

Nee, want ik ga hier niet bepalen welke cao's hier wel en niet onder gaan vallen. Dat is echt iets wat de polder moet gaan doen. Je kunt wel zeggen dat de conclusie nu moet zijn dat er op dit moment wel heel ruim wordt ingezet. Als ik het aanbod van de FNV van de afgelopen cao-onderhandelingen lees, waarin ze het letterlijk hebben over iedere cao … Uit mijn hoofd zijn dat er 681; ik kan er een paar naast zitten, maar het is iets in die buurt. Ik lees dus dat de inzet van de vakbonden is om dat voor al de cao's te regelen en dan wordt geen keuze gemaakt. Ik denk dat daar het probleem zit. We staan hier nu met elkaar, omdat de polder de afgelopen vier jaar niet heeft geleverd. De polder is met elkaar niet tot een punt gekomen waarop ze hebben durven zeggen: we weten wat zwaar werk is en we zijn tot een fatsoenlijke, eerlijke regeling gekomen. In andere landen is dat wel het geval geweest.

De heer Van Kent (SP):

Ik kreeg toch echt de indruk dat de VVD hier wel wilde bepalen in welke cao wel of geen afspraak mag worden opgenomen over zwareberoepenregelingen. Ik hoorde net de heer Vermeer ook spreken over Holland Casino. Dat is gewoon nachtwerk. Het ging net al even over de magazijnen bij de banken. Er zijn binnen die cao's wel degelijk zware beroepen. Voor die mensen zou ook een vroegpensioenregeling mogelijk gemaakt moeten worden. Dan is de vraag aan de VVD: welke cao's zijn wat u betreft uitgesloten?

De heer Aartsen (VVD):

Ik concludeer dat het te veel cao's zijn op dit moment. Dat doe je op basis van die lijst. Dat betekent niet dat je zegt: die wel en die niet. Ik leg de bal terug bij de vakbonden en werkgevers door hen te vragen om te komen met een percentage van een maximaal aantal cao's en om met een keuze te komen voor wie deze regeling wel of niet geldt. Een inperking kan ook een salarisplafond zijn. Inperkingen kunnen allerlei dingen zijn, ook bijvoorbeeld de signaalwaardes die de minister heeft voorgesteld. Kom tot een inperking, want dan speel je namelijk ruimte vrij om te doen wat de SP volgens mij ook wil. Je speelt dan namelijk ruimte vrij voor mensen die simpelweg zeggen: ik val onder deze regeling, maar als ik dit ga doen, dan kom ik geld tekort om rond te komen. Dat is die beperkte verhoging van het drempelbedrag en ik denk dat dat een fair bod is. Maar dan zullen werkgevers en werknemers wel een keuze moeten maken over wat er wel en niet onder valt.

De heer Van Kent (SP):

Oké, dus dan is het wat de VVD betreft wel oké dat er voor gemeenten, voor Holland Casino en voor de banken wel iets in de cao opgenomen kan worden, omdat ook daar zware beroepen zijn? Dan daag ik de VVD uit om hier een rij cao's te noemen waarvan de VVD zegt: daar mag natuurlijk geen zwareberoepenregeling worden afgesproken. Want anders levert u niet. Als u zegt "het mag niet in alle cao's", dan moet u ook zeggen in welke cao's het dan niet mag. Want anders is het een onzinnig argument van u.

De heer Aartsen (VVD):

Nee, de heer Van Kent draait het nu om. Ik concludeer dat de vakbond zegt: ongeacht wat de cao zegt. We gaan even een gedachte-experiment doen. Stel je voor dat er zo'n cao zou zijn voor Tweede Kamerleden en de FNV zegt: ongeacht het type werkzaamheden vinden wij dat een zwareberoepenregeling in alle cao's zou moeten zitten. Dat is namelijk wat er in dat document staat. Ik vind dan dat je niet per se gaat kijken of er sprake is van zwaar werk. Je zegt dan generiek: wij vinden principieel dat het in alle cao's moet kunnen. Daar ageer ik tegen. En dan leg ik de bal terug: maak een keuze.

De voorzitter:

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Flach van de fractie van de SGP. Het woord is aan hem.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Mijn jongste broer Marnix werkt als timmerman in de bouw en mijn andere broer Pieter-Jan werkt als vrachtwagenchauffeur bij een groothandel in tuinmaterialen. Dat zijn zware beroepen en ze werken allebei keihard. Dus u begrijpt dat ik het op verjaardagen regelmatig moet ontgelden als ik vind dat ik hard gewerkt heb. Ik ben blij dat er een Regeling Vervroegd Uittreden is, als ze die nodig zouden hebben, voor hen en voor al die anderen, van wie er een heel aantal op de tribune zitten. Maar ik hoop vooral dat ze duurzaam inzetbaar zullen blijven tot hun pensioenleeftijd, in hun huidige werk of via omscholing naar iets anders. De SGP heeft zich altijd sterk gemaakt voor goede regelingen voor mensen met een zwaar beroep. Dat kan door eerder stoppen met werken mogelijk te maken, maar zeker ook door bijvoorbeeld omscholing. In tijden van grote arbeidsmarktkrapte — en die duurt nog wel even — hebben we iedereen nodig. In mei van dit jaar heb ik een motie ingediend met het verzoek om opties in kaart te brengen om eerder stoppen met werken en duurzame inzetbaarheid structureel mogelijk te maken. Goed dat de minister met een voorstel is gekomen. Wat de SGP betreft moet er eerst worden ingezet op duurzame inzetbaarheid. Mensen kiezen er vaak niet vrijwillig voor om vroeger te stoppen. Dat hoeft niet te betekenen dat er langer zwaar werk gedaan moet worden, maar laten we onze oudere werknemers niet te snel afserveren. Zoals de minister terecht in zijn brief aangaf, zijn er ook andere manieren om op tijd te stoppen met zwaar werk. Aan welke manieren denkt de minister?

Soms is omscholen echter geen optie meer en is het werk te zwaar voor een 65- of 66-jarige. Daarvoor is er de RVU, die gericht op die groep moet worden ingezet. Volgens de SGP kan die regeling wel wat gerichter worden vormgegeven, want niet alleen lage inkomens hebben te maken met zwaar werk. Gemiddeld is het inkomen van iemand die gebruikmaakt van de RVU zo'n €50.000 per jaar. De inkomensgrens die nu gehanteerd wordt, ligt echter bij zo'n €26.000. De minister wil die grens iets laten stijgen en dat vinden wij een goede zaak. Natuurlijk moeten we het niet dusdanig aantrekkelijk maken dat doorwerken niet meer lonend zou zijn, maar het voorstel van de minister lijkt ons wat mager. Kan de minister toelichten waarom gekozen is voor een ophoging van, naar ik gelezen heb, €250 per maand en daarbij schetsen wat de afwegingen zijn rond het bevorderen van doorwerken? Op dit moment kan in de drie jaar voorafgaand aan de AOW-leeftijd gebruik worden gemaakt van de RVU. Is het een idee, vraag ik de minister, om deze periode iets in te korten, zodat de verhoogde inkomensgrens gedekt kan worden? Graag een reactie op dit voorstel.

Voorzitter. Eerder stoppen met werken kost ook geld, zowel voor de werkgever als voor het Rijk. Hoeveel geld is er de komende jaren beschikbaar voor zowel de subsidieregeling als voor de RVU, en wat zijn de financiële gevolgen van de voorstellen uit de brief van de minister?

Tot slot. Een groot deel van de uitwerking van de voorstellen ligt in handen van sociale partners. Ik begrijp goed dat er soms tegengestelde belangen zijn. We hebben echter wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid, ook in het licht van demografische ontwikkelingen. De SGP heeft, zoals gezegd, altijd gepleit voor een goede RVU-regeling in combinatie met een stevige inzet op duurzame inzetbaarheid. Zo willen we de inkomensgrens verhogen. Maar we zien ook dat er soms meer gestaakt dan gesproken wordt; zeer ongewenst als het aan de SGP ligt. Ik roep dan ook vanaf deze plek alle sociale partners op om met elkaar in gesprek te gaan, om op die manier samen te zorgen voor een goede oude dag juist voor mensen met een zwaar beroep.

De voorzitter:

Is dat uw bijdrage? Dan is er een vraag van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Voor de zomer hadden we een motie van de SGP die vroeg om meerdere varianten, meerdere opties. We hebben nu één optie gekregen van het kabinet. De SGP zegt dat wat mager te vinden. Welk bedrag zou volgens de SGP wél voldoende zijn? Waar denkt de SGP zelf aan?

De heer Flach (SGP):

Ik heb in mijn bijdrage een voorstel gedaan. Dat was misschien wat kort, maar ik kan het wel iets toelichten. In het voorstel dat we doen, vragen we of het een mogelijkheid is om te kijken naar een iets kortere RVU-periode — je zou kunnen denken aan tweeënhalf jaar in plaats van drie jaar — en de ruimte die daardoor vrijkomt te gebruiken om de inkomensgrens te verhogen. Op die manier zou je het bedrag om en nabij kunnen verhogen naar €34.000, €35.000 per jaar.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Ceder. Daarna spreekt de heer Mulder. Dat zal de laatste spreker van de zijde van de Kamer zijn. Ik schors dan tien minuten en daarna gaan we door met de termijn van de minister. Dat is dus het spoorboekje, maar nu eerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De laatste jaren van mijn moeders leven bracht zij door in de WIA. Haar lichaam en met name haar knieën waren gewoon op, mede door haar werk als schoonmaker. Dagelijkse werkzaamheden in huis kon ze ook al niet meer pijnvrij doen en de pensioenleeftijd was nog niet in zicht. Ze zorgde voor anderen totdat ze niet meer voor zichzelf kon zorgen. Zo zijn er vele verhalen van mensen van wie het lichaam als gevolg van zware beroepen simpelweg op is voordat de reguliere pensioenleeftijd in beeld komt. Elke ochtend mogen we hier in dit gebouw de schoonmakers begroeten die elke dag bijna onopgemerkt schoonmaken. Ik zie hoe zwaar dat soms kan zijn en soms roofbouw op het lichaam betekent. Ik sta daar niet vaak genoeg bij stil. Daarom wil ik beginnen hen ook vanaf hier te eren. Dank jullie wel dat wij ons parlementaire werk hier kunnen doen.

Voorzitter. Zo zijn er honderdduizenden mensen, in de bouw, de zorg, de politie, de verpleeg- en thuiszorg en nog veel meer, die elke dag weer ervoor zorgen dat Nederland schoner, veiliger, groener, gezonder en welvarender wordt. Als deze mensen niet gezond hun pensioenleeftijd kunnen halen, dan moet er een goede structurele regeling voor hen zijn. De ChristenUnie heeft in haar tegenbegroting van vorige week er ook middelen voor gereserveerd. Gelukkig zegt de minister dat hij hier ook structureel middelen voor heeft. De ChristenUnie kan de minister daarom steunen in zijn voornemen om de regeling door te zetten. Maar over hoe de regeling eruit moeten komen te zien, heb ik wel een paar vragen.

Het gesprek in de polder ligt ondanks het voorstel van de minister nog steeds stil. Welke verantwoordelijkheid voelt de minister om het formele gesprek weer op gang te krijgen? Welke deadlines moeten er gehaald worden om op tijd een nieuwe regeling te hebben?

Over het voorstel zelf. De minister kiest ervoor om de teugels aan te trekken. Daar kiest hij voor, omdat hij de regeling steeds vaker gebruikt ziet worden. De ChristenUnie wil bij die keuze een aantal vraagtekens zetten, want is het niet primair de taak van de werkgevers en werknemers, de sociale partners, om hier samen afspraken over te maken? Is het dan niet vervolgens aan de overheid om dit te faciliteren? Kan de minister reflecteren op zijn rol en op hoe hij zijn taak ziet?

Wat de ChristenUnie betreft ligt er bij de werkgevers ook een grote verantwoordelijkheid om hun werknemers duurzaam inzetbaar te houden. Het gaat hand in hand. Wat zij niet voor elkaar krijgen aan bijvoorbeeld innovatie en verbeterde werkomstandigheden, wordt immers op de samenleving afgewenteld met de kosten van de RVU-regeling. De subsidieregeling duurzame inzetbaarheid en vervroegd uittreden legt de bal wat mij betreft goed bij de sectoren. Wordt deze subsidieregeling doorgezet, vraag ik aan de minister, en hoeveel financiële ruimte is er daarvoor?

Voorzitter. Wij vragen ons ook af: is een subsidieregeling op aanvraag wel de meest geijkte weg? Is het, gezien de aard van dit onderwerp, niet veel passender om naast een regeling afdwingbare doelen te stellen aan de werkgevers om de duurzame inzetbaarheid van werknemers te verhogen en deze ook periodiek te monitoren? Hoe kijkt de minister hiernaar? Ik overweeg een motie.

Voorzitter. Wij leggen het vertrouwen en de verantwoordelijkheid om eruit te komen bij de polder. Dan past het volgens de ChristenUnie ook minder om een maximaal aantal regelingen, zoals de minister dat in zijn brief schrijft, af te spreken. Tegelijkertijd ligt er dan wel een stevige opdracht bij werkgevers en werknemers om eruit te komen bij nieuwe cao-onderhandelingen en eerlijk en scherp te kijken naar de voorwaarden voor een RVU. Dit verantwoordelijkheidsbesef zien wij helaas, gezien het verloop van de onderhandelingen, tot nu toe echter onvoldoende terug. Daarom willen wij tot slot van hieruit de oproep doen aan de polder, de werkgevers en de bonden, om op een verantwoorde wijze hun rol te pakken met de intentie om eruit te komen, zodat we snel duidelijkheid kunnen bieden aan al die mensen met zware beroepen, ook hier op de tribune, die naar dit debat kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot op de seconde nauwkeurig. Knap hoor. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Na hem schors ik tien minuten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Een regeling waardoor mensen met zwaar werk eerder kunnen stoppen, moet toch te maken zijn, temeer daar alles en iedereen daar eigenlijk al voor is? Alle spelers op het veld zijn voor. Werknemers willen een regeling, de vakbonden willen een regeling, iedere collega die ik hier vandaag hoor, wil een regeling en even voor alle duidelijkheid: ook de PVV is voor. De wil is er dus van alles en iedereen. Nu nog de voorwaarden, en daar hebben we dan een minister voor. Daarvoor huren we die mannen en vrouwen in. De minister is dus nu aan zet. We hebben, denk ik, vooral behoefte aan wat meer duidelijkheid, want de brief van de minister was nogal vaag. Dat moet veel beter kunnen. Daarom heb ik eerst een paar vragen.

Wat bedoelt de minister in zijn brief met "een gerichte verhoging van het drempelbedrag"? Ik ben gaan bellen, maar ik kreeg geen antwoord op de vraag hoeveel geld er dan is. In de media lees ik dat er 10% is beloofd, maar waarom mogen wij dat in deze Kamer dan niet weten? Graag een antwoord.

Een tweede vraag. Wat is het verschil tussen een signaalwaarde met de bedoeling om bij te gaan sturen enerzijds en een maximumaantal anderzijds? De media — wederom — hebben het dan over begrenzen, maar waarom staat dat dan niet gewoon in die brief?

Ten derde heeft de minister het over een inkomensgrens van €74.000. Het lijkt ons heel correct om ergens een grens te stellen; we moeten een gerichte regeling maken. We willen natuurlijk niet dat het spaarzame geld bij de verkeerde mensen eindigt. Maar de vraag is: heeft de minister nagedacht over die grens? Waarom is die daar gelegd? Hoe komt hij daarbij?

Voorzitter. Los van deze vragen is de minister aan zet. Er was namelijk een regeling en die loopt af. Dat is vreselijk, want die regeling was er niet zonder reden. Mensen thuis trekken het niet meer, zeg ik tegen de minister. Ze moeten ook weten waar ze aan toe zijn. Die regeling moet dus door een andere regeling worden opgevolgd.

Voorzitter. Wij staan aan de zijde van de minister. Maar juist omdat we daar staan, kunnen we hem heel goed in de gaten houden en zien we exact wat hij doet. We eisen dat er een oplossing komt; we eisen dat er een goede regeling komt. We zeggen daarbij tegen hem dat er niet veel tijd meer is. Hij moet snel zijn, stoppen met vage brieven sturen en eindelijk eens regelen dat er een goede oplossing komt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Is de PVV van mening dat de regeling die de minister mogelijk moet maken hoe dan ook bruikbaar en passend is voor mensen met zwaar werk, bijvoorbeeld bij de politie, in de haven of in de schoonmaak?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Jazeker, maar ik ga hier niet meeregeren, want daarvoor hebben we een minister. Ik ga hem ook niet vertellen hoe hij het moet doen. Ik ga dus ook niet vertellen vanaf welk exact bedrag het moet. Hij moet zorgen dat er een regeling komt die goed is voor mensen met zware beroepen. Het interesseert me helemaal — hoe zal ik dat netjes zeggen? — niets hoe hij het voor elkaar krijgt, maar hij moet het nu gaan regelen. Dat is opnieuw mijn oproep.

De heer Van Kent (SP):

Zo'n oproep hebben we ook al eerder op X gezien, namelijk van uw partijleider. Maar begrijp ik dan goed dat de PVV zegt: "Nee, we gaan de minister geen inspanningsverplichting meegeven, maar een resultaatverplichting. Wat de minister ook gaat doen aan de onderhandelingstafel, het resultaat moet zijn dat de regeling passend en bruikbaar is voor mensen met zwaar werk bij de politie, in de haven en in de schoonmaak"?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er moet een regeling komen waardoor mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken.

De heer Van Kent (SP):

Klopt het dat de PVV hier de minister opdraagt om met een regeling te komen die bruikbaar is voor mensen met zwaar werk bij de politie, in de haven en in de schoonmaak? Klopt dat?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn collega heeft me heel goed gehoord. De minister moet zorgen dat er een regeling komt zodat mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik verbaas me over het vage antwoord van de PVV. Een paar jaar terug zijn er heel duidelijke woorden gebruikt, zoals "verraad naar de eigen achterban" en "een klap in het gezicht van mensen". Dat zijn citaten van u en uw collega's. Nu zegt u eigenlijk: we staan naast de minister, maar hoe die het doet maakt niet uit. Waarom zegt de PVV niet zelf wat ze willen? Wat vindt de PVV een goede vroegpensioenregeling?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Weet u wat verraad van de achterban was? Dat is akkoord gaan met een pensioenakkoord en een nieuwe pensioenwet zonder dit soort dingen te regelen. In debatten die we destijds gehad hebben, hebben we úw partij erop aangesproken. We hebben gezegd: doe het niet, vraag nu wat terug! En u vond het allemaal wel goed. U ging allemaal akkoord. Dát is verraad van de achterban. We hebben de PvdA en GroenLinks gewaarschuwd, maar ze zijn akkoord gegaan en dat is verraad.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Maar gelukkig kunnen we die fouten vandaag herstellen. Er ligt een amendement van onze kant: structureel, permanent en verruimd. Daar zouden al die mensen blij mee zijn. Tekent de PVV mee en lossen we het vandaag dus op, of niet?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat amendement, en dat wist mijn collega van tevoren, is van generlei waarde als je er een dekking bij doet die voor de coalitiepartijen onacceptabel is. Dat wist mijn collega van tevoren. Het is dus een beetje een showtje voor de bühne. De basis blijft en de beginfout is gemaakt door de bonden én de PvdA én GroenLinks door akkoord te gaan met een pensioenakkoord. Daarvan zei de voorzitter van de werkgevers destijds: het is een dikke 8,5. Als je dat al hoort van de werkgevers, weet je dat je fout zit. U had er nóóit mee akkoord moeten gaan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik zie veel passie en emotie als het gaat om 2019. Hartstikke leuk. Vandaag zitten we in 2024. We kunnen het nu regelen en de PVV weigert te leveren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn oproep aan de minister was, denk ik, heel duidelijk.

De voorzitter:

Ik schors tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor hun vragen en voor de gelegenheid om in dit spoeddebat de inzet van het kabinet toe te lichten. Ik begrijp de aanleiding en ik begrijp ook het ongeduld; dat zeg ik maar even. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier natuurlijk liever niet had gestaan maar in onderhandeling zou zijn met de vakbonden en de werkgevers. Dat is helaas echter nog niet het geval. Graag licht ik in dit debat toe hoe dat proces is gelopen en wat de inzet van het kabinet is. Hopelijk kan ik ook een aantal misverstanden over het voorstel wegnemen.

Laat ik om te beginnen het volgende aangeven. De heer Ceder en een aantal anderen vroegen me of ik me eigenlijk wel verantwoordelijk voel voor dit probleem. Ik kan u aangeven dat dit bij mijn aantreden eigenlijk het eerste probleem was dat nadrukkelijk op mijn bord is gelegd. Ik heb daarvan aangegeven dat dit een onderwerp is dat we snel met elkaar moeten oplossen. Hier moet een doorbraak in komen. Dit was natuurlijk al een lang slepende discussie. Daar heeft een aantal van u op gewezen. Het is ook een gegeven dat de sociale partners er onderling nog niet uit zijn gekomen en dat er ook met het kabinet nog geen overeenstemming is bereikt. Op tafel ligt echter wel aantal afspraken in het pensioenakkoord uit 2019 die een vervolg moeten krijgen. Daar begin ik toch mee; de heer Mulder verwees daar ook naar. Ook in dat pensioenakkoord is natuurlijk aangegeven dat er hoe dan ook een structureel pakket aan maatregelen moet komen, nog even afgezien van de vraag wat dat dan precies moet inhouden.

Laat ik ook beginnen met te zeggen dat dit kabinet echt zaken met de polder wil doen. Dat geldt natuurlijk voor pensioen, vroegpensioen en zwaar werk, maar het geldt ook voor een aantal andere thema's, zoals arbeidsmarkt, sociale zekerheid en arbeidsmigratie. Op tal van terreinen zullen we vakbonden en werkgevers nodig hebben. Het is de inzet van dit kabinet om samen met de maatschappelijke partners beleid te maken en tot goede afspraken te komen. Ik voeg daar nog één persoonlijke motivering aan toe. Ik wil zelf echt staan in de Rijnlandse traditie. Die is gericht op overleg met werkgevers en vakbonden, op afspraken die gericht zijn op de lange termijn en op brede welvaart. Dat betekent dat je in die samenwerking moet investeren. Ik vind het toch wel belangrijk om dat even te benoemen bij deze gelegenheid waar we voor het eerst over een polderonderwerp spreken. Laat ik er het volgende aan toevoegen. Er is geen sprake van wat ik vanochtend in een ochtendkrant las, namelijk dat ik daarin op voorhand één kant zou kiezen. Ik sta hier voor het algemeen belang en we proberen met de polder tot goede afspraken te komen.

Het heeft er allemaal toe geleid dat wij op 4 september op het ministerie in aanwezigheid van de vakbonden en de werkgevers een voorstel hebben gepresenteerd. Helaas heeft dat er echter toe geleid dat de vakbonden op 5 september hebben aangegeven dat zij geen aanleiding zagen om het geplande overleg door te laten gaan. Ik heb toen opnieuw een uitnodiging gedaan, voor 12 september. Dat was na de eerste stakingen. Dat verzoek is ook afgewezen. Eigenlijk staan we hier nu dus met de vraag: hoe verder? Daar kom ik uiteraard zo dadelijk verder over te spreken.

De discussie spitst zich toe — dat begrijp ik — op de RVU, de regeling voor zware beroepen, op het vervroegd uittreden. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik breed in de Kamer, van links tot rechts, hoor dat er natuurlijk een bredere discussie is. Het gaat niet alleen over vervroegd uittreden. Het gaat natuurlijk in de eerste plaats om de vraag hoe we ervoor zorgen dat iedereen gezond het pensioen haalt. Dat was ook de insteek van de afspraken in het pensioenakkoord en dat is ook het vertrekpunt voor het beleid dat wij voorstellen in de brieven die ik u heb gestuurd. Daar komt één ding bij: we hebben in de arbeidsmarkt van vandaag en morgen echt iedereen nodig. We weten met elkaar dat we grote tekorten hebben in tal van sectoren: in de zorg, in het onderwijs, in de veiligheid en in de techniek. Kortom, we kunnen het ons ook niet veroorloven om al te makkelijk te doen over de discussie en om talenten van mensen te snel af te schrijven. Waarom zouden mensen kennis die ze in een sector hebben opgedaan, bijvoorbeeld niet deels inzetten om jongeren op te leiden? U hebt er tal van voorbeelden van genoemd dat er ook mogelijkheden zijn om iets te doen met duurzame inzetbaarheid. Daarom is het akkoord waar ik op uit ben namens het kabinet, echt breder dan alleen een regeling voor zwaar werk. Dat maakt daar een wezenlijk en substantieel onderdeel van uit — laat daar geen misverstand over bestaan — maar het is niet het enige. Het begint bij de discussie over duurzame inzetbaarheid, een leven lang ontwikkelen, de mogelijkheden die je hebt voor bij- en omscholing, waar de heer Vijlbrief naar heeft verwezen, arbeidsomstandigheden, maatregelen die de werkbelasting verlichten. Dat kan in de techniek en ondersteuning gezocht worden. Dat kan soms ook in de organisatie gezocht worden, in werkverdeling. Daar is voor de komende jaren nog budget voor beschikbaar. Een aantal van u vroeg daarnaar. Bij de start van de regeling voor duurzame inzetbaarheid is daar 1 miljard euro voor beschikbaar gesteld. Dat is echt flink geld geweest in 2019. We kunnen daar nog een aantal jaren mee vooruit.

De tweede optie, waar de heer Flach volgens mij naar vroeg, is dat je aan het einde van je loopbaan naar mogelijkheden kunt kijken voor meer flexibiliteit, zoals deeltijdpensioen en verlofsparen. Wij hebben in het kader van het pensioenakkoord de fiscale mogelijkheden voor verlofsparen verruimd naar 100 weken. Dat kun je ook gebruiken om minder te werken of om eerder te stoppen. Dat kan in een cao ook verder worden ingevuld. Er zijn heel veel sectoren waar daar goede afspraken over zijn gemaakt. Ik wijs bijvoorbeeld naar de cao voor de verpleeg- en verzorgingshuizen en de thuiszorg, waar het idee van het balansbudget is ingevoerd waarmee, zeker aan het einde van je loopbaan, die balans tussen nog doorwerken en tegelijkertijd meer hersteltijd, meer rust, nemen kan worden ingevuld. Daar blijven nog wel wat aandachtspunten bij geldig, bijvoorbeeld of je dat budget kunt meenemen als je naar een andere werkgever gaat. Ook over de knelpunten bij dat soort maatregelen zouden wij graag in gesprek gaan met vakbonden en werkgevers.

Dan kom ik bij het hoofdbestanddeel van waar de vragen over gaan, namelijk de RVU zelf, de regeling voor zwaar werk. Dit kabinet onderkent — ik persoonlijk doe dat ook — dat niet iedereen gezond het pensioen haalt. De heer Vermeer zei dat heel treffend: mensen kunnen kapotgaan aan werk. Dat raakte me wel, want ik denk dat dat de kern van de discussie is. Er zijn zware beroepen en er zijn omstandigheden waarin het reëel is dat mensen eerder stoppen en de wens hebben om eerder te stoppen, zeker als ze lang in dat beroep hebben gewerkt.

De RVU die als tijdelijke maatregel is afgesproken in 2019, heeft op zichzelf voor een deel goed gewerkt, omdat in een aantal sectoren afspraken zijn gemaakt in cao's die zich toespitsen op functies, op werkzaamheden, die daadwerkelijk aan die definitie tegemoetkomen. Het is onze nadrukkelijke wens om de invulling daarvan zo veel mogelijk aan cao-partijen te laten. Een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Ja, die verantwoordelijkheid zouden wij graag aan cao-partijen laten. Tegelijkertijd is er een keerzijde aan de discussie. De heer Aartsen en een aantal anderen hebben daarop gewezen. Je ziet nu regelingen ontstaan in sectoren en beroepen waar we dat niet op voorhand hadden verwacht, bijvoorbeeld in beroepen met een meer administratief karakter of een heel generiek karakter, waarvan wij ons kunnen afvragen of dit de gerichte afspraak is die we voor ogen hadden. Dan dreigt inderdaad al snel dat de regeling een nieuwe VUT wordt, een nieuwe afvloeiingsregeling. Wij denken echt dat wij er met vakbonden en werkgevers een gezamenlijk belang bij hebben, zo beluister ik ook de meerderheid hier in de Kamer, om die afspraken gerichter te maken om te voorkomen dat we, als we een regeling voortzetten, hier over twee, drie jaar weer staan omdat we moeten constateren dat die weer uit de klauwen is gelopen, dat die niet beheersbaar is, dat die toch het karakter van een vroegpensioenregeling heeft gekregen.

En ja, zeg ik in de richting van de heer Vijlbrief, het is in dat opzicht een nadeel dat het fiscale instrumentarium generiek is, dus dat geldt eigenlijk voor iedereen. Je koppelt het niet op voorhand aan een cao waar je voorwaarden aan stelt. Tegelijkertijd maak je de afspraak om het gerichter te maken wel met sociale partners. Daarom hebben wij het voorstel gedaan om evaluatiemomenten in te bouwen, om jaarlijks te kijken hoe het met die afspraken over gerichtheid gaat en om na drie jaar de balans op te maken of het is gelukt of niet is gelukt. Dat soort afspraken heb je wel nodig om het gezamenlijk belang voor ogen te houden.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik vraag toch even door aan de minister. Hier lijkt iets van een oplossing te zitten als de minister graag de Kamer in haar geheel wil meekrijgen. We hebben een generieke regeling. De minister zegt: afspraken over gerichtheid moeten geregeld worden in het overleg met de sociale partners. Maar de overheid, de minister, zal toch een idee moeten hebben van wat hij "gericht" vindt? Hoe gaat de minister anders evalueren of het goed of niet goed is? Daar ben ik heel benieuwd naar. Dat lijkt weer op het definiëren van zware beroepen, maar dat kunnen we niet. Dus hoe gaat de minister dat dan doen?

Minister Van Hijum:

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat we moeten vasthouden aan het uitgangspunt dat we het moeten willen regelen op centraal niveau, maar je kunt hier wel naar kijken binnen de cao's. De politie is al als voorbeeld genoemd, maar ik noem hier opnieuw ook de verpleging, de verzorging en de thuiszorg. Er is daar echt gekeken naar functies, beroepen en omstandigheden die de werkzaamheden zwaar maken. Men is tot een afbakening gekomen voor wie de regeling geldt. Dat heeft te maken met de omstandigheden, maar ook vaak met de duur, het aantal jaren waarin je het beroep hebt uitgeoefend. De sectoren die ik noem, vind ik daar echt goede voorbeelden van. Andere zijn in dat opzicht veel minder gericht. Je zou openlijk de discussie moeten voeren over de vraag of het aan de voorwaarden voldoet. Zo niet, dan zal die afspraak aangepast moeten worden.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, afrondend. Ik probeer het te begrijpen. Als in de banken-cao de afspraak wordt gemaakt om voor zware beroepen iets mogelijk te maken, dan wil de minister dus dat daarin staat dat de zwaarte voor de CEO van de bank wel meevalt, maar dat er wel iets geregeld moet zijn voor degenen die daar echt zwaar werk doen. Het is een slecht voorbeeld, maar moet ik aan zoiets denken?

Minister Van Hijum:

Je zult inderdaad moeten onderbouwen voor wie en waarom de regeling van toepassing is binnen de cao. Voor welke functies en werkzaamheden geldt de regeling? Ik zeg in alle openheid dat er ook vanuit de bonden goede voorbeelden zijn aangedragen voor hoe je dat in een sector kunt doen. Daar zijn ook methodieken voor. Die wil ik niet per se als standaard voorschrijven, want ik wil samen met de bonden en werkgevers het gesprek voeren over hoe je op een goede manier handen en voeten geeft aan de monitoring. De suggestie is dat wij dat al helemaal hebben uitgedacht en vervolgens opleggen. Nee, dit is echt een belangrijk onderdeel van het gesprek. Het is een heel wezenlijk onderdeel van het gesprek, want het is mijn oprechte overtuiging dat als we die afspraken niet goed maken, we hier over twee à drie jaar weer staan, elkaar aankijken en ons afvragen: hoe hebben we dit kunnen afspreken? Daar helpen we uiteindelijk helemaal niemand mee.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ga samen met de heer Vijlbrief zoeken naar die opening. Beluister ik de minister goed dat hij zegt dat de signaalwaarde, die hij in de brief beschrijft, eigenlijk de stok achter de deur is om te proberen te voorkomen dat we generiek ... We zien inderdaad in een aantal sectoren, in een aantal cao's, dat er wel generieke regelingen worden afgesproken. Dat staat ook in het lijstje dat de minister zelf stuurt. Begrijp ik de minister goed dat hij zegt: "we zullen echt scherper moeten zijn richting de polder als het gaat om de vraag wat wel en wat niet, en we zullen daar ook veel meer op moeten sturen"? Is dat zijn idee van een sturingsmechanisme? Ik zoek daar een beetje naar.

Minister Van Hijum:

We hebben inderdaad gezocht naar manieren, naar mechanismen, naar signaalwaarden om te kunnen vaststellen of we nog op de goede weg zitten. Nogmaals, dat is geen quotum en dat zijn ook geen harde eisen die we op voorhand hebben gesteld. Het zijn voorstellen die we aan onze partners hebben gedaan om dat vraagstuk met elkaar te kunnen bespreken en te adresseren.

Ik was bijna gekomen bij het punt van die signaalwaarde, maar ik begin toch met de intentie die we hebben om uitvoering te geven aan het pensioenakkoord. We willen een structureel pakket aan maatregelen nemen en dat ook echt handen en voeten geven door structureel geld te reserveren voor zo'n regeling. De misverstanden die daarover zouden kunnen bestaan, kan ik echt wegnemen. We hebben een structurele reservering, maar de vraag of het een structurele regeling wordt, hangt natuurlijk ook af van de vraag of je met elkaar tot een goede afbakening en tot goede afspraken kunt komen. Ik herhaal: we hebben geen voorstel gedaan voor een quotum, maar wel voor een signaalwaarde.

Wat is de achtergrond daarvan? Want er is inderdaad wel een getal genoemd. In 2023 bedroeg de werkzame beroepsbevolking in de leeftijd van 64 tot 66 jaar 214.000 personen. Als bijvoorbeeld — daar zitten we op dit moment nog niet op — maar 15.000 mensen per jaar gebruik zouden maken van de RVU, dan zouden dat over een periode van drie jaar 45.000 mensen zijn. Dan gaat het aantal mensen dat in de RVU zit al richting de 20% van die werkzame beroepsbevolking, dus een op de vijf. Daarvan is dan de vraag of dat wel of niet een indicator is om te achterhalen of je nog met een gerichte regeling bezig bent of dat je dan toch bezig bent om een vroegpensioenregeling te maken. Het is geen hard getal, want je kunt zeggen: waarom niet een op vier of een op zes? Maar je zult ook ergens de omvang moeten begrenzen, zodat het een bijzondere regeling is voor bijzondere gevallen. Dat gesprek zouden we heel graag met de bonden en de werkgevers voeren.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben de afgelopen tijd bij een aantal grote werkgevers geweest. Ik ben geschrokken van het feit dat de Ziektewet en de WIA nu als een soort VUT-regeling worden gebruikt. Het UWV kijkt helemaal niet meer naar 60-plussers. Werkgevers, bijvoorbeeld in de aannemerssector, zeggen ook: het is voor ons heel erg duur, want we moeten werknemers twee jaar doorbetalen en daarna gaan ze ongezien de WIA in. Vindt de minister ook dat er op dit punt signaalwaardes zouden moeten zijn en dat als er in bepaalde sectoren een grote instroom in de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen te zien is, dat dat dan de reden zou moeten zijn om juist die vroegpensioenregeling te gaan uitbreiden?

Minister Van Hijum:

Ik ben me in ieder geval goed bewust van de samenhang tussen die twee discussies. We hebben ook een discussie over de 60-plusmaatregel bij de keuring bij de WIA gehad. Ik ben me heel goed bewust van de samenhang die er tussen die twee vraagstukken ligt, omdat niet iedereen gezond het pensioen haalt. Dat kan met werk te maken hebben. Dat kan natuurlijk ook met persoonlijke gezondheidsomstandigheden van mensen te maken hebben. Maar ik aarzel een beetje om die discussie over signaalwaarden ook voor de WIA te gebruiken, want daar zul je uiteindelijk altijd op basis van een individuele beoordeling moeten vaststellen of iemand arbeidsongeschikt of -geschikt is.

De heer Van Kent (SP):

Als we bijvoorbeeld in de metaalsector zien dat er een hele grote toename is van het aantal arbeidsongeschikten en we dit signaal ook krijgen van aannemers, zou dat dan ook niet een reden voor de minister moeten zijn om te zeggen: de andere kant van de medaille van het vroegpensioen is dat er heel veel mensen doodziek aan hun gepensioneerde leven beginnen? Zou dat ook niet de reden moeten zijn om juist te pleiten voor een ruime en een niet in aantallen begrensde vroegpensioenregeling?

Minister Van Hijum:

Ik zie de samenhang wat betreft die discussies wel, maar als u het nou over de WIA wil hebben ... Als er een grote uitstroom in de arbeidsongeschiktheidsregeling in een bepaald bedrijf of bepaalde sector te constateren valt, dan denk ik dat de eerste vraag is: hoe kan het en hoe kun je de arbeidsomstandigheden en de veiligheid verbeteren, zodat die uitstroom niet plaatsvindt? Dat zou dan toch de eerste discussie moeten zijn? Maar waar we het hier over hebben, is of je beroepen, functies en werkzaamheden kunt identificeren die zo zwaar belastend zijn, fysiek of mentaal — daar kom ik zo ook nog op — dat je in redelijkheid niet kunt zeggen dat mensen die daar zo lang in hebben gezeten het volhouden tot 67 jaar.

De voorzitter:

Ten slotte.

Minister Van Hijum:

Dan is er wat ons betreft een reden om te zeggen: dan openen we die route. Maar dan zul je wel een aantal afspraken moeten maken over de voorwaarden.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van Kent (SP):

Ik roep de minister echt op om met die werkgevers in gesprek te gaan. Want als je bijvoorbeeld aan een bedrijfsarts in een bepaalde sector met zwaar werk vraagt wat een redelijke pensioenleeftijd zou zijn, dan kom je niet eens aan de 65 of de 63. In sommige sectoren ligt die leeftijd bijvoorbeeld op 60. Daar zie je een grote instroom in de WIA. Vindt de minister ook niet dat dat dus niet de route moet zijn? Vindt hij niet ook dat er door die steeds verder stijgende AOW-leeftijd, bijvoorbeeld voor die mensen die bij de politie, in de schoonmaak, in de metaal of in de haven werken, per definitie een regeling moet zijn die passend en bruikbaar is om op tijd te kunnen stoppen met werken?

Minister Van Hijum:

Daar hebben we het nu toch over? In het pensioenakkoord staat dat die stijging van de pensioenleeftijd naar 67 niet voor iedereen makkelijk te halen is, juist om de reden die de heer Van Kent noemt. Dus maken we in ieder geval een tijdelijke regeling. Nou, we hebben het nu inmiddels al weer over een wat minder tijdelijke regeling en we kijken nog weer verder vooruit. Ik zie dat die aanleiding er nog steeds is. Daarin geef ik de heer Van Kent gewoon gelijk. Maar ik waarschuw ook voor een aantal randvoorwaarden, die vervuld moeten zijn om er ook een houdbare, duurzame regeling van te maken.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van Kent noemde het net alweer een vroegpensioenregeling. Maar, zo vraag ik de minister, dit gaat toch echt over een regeling voor zware beroepen en niet over een algemene vroegpensioenregeling?

Minister Van Hijum:

Ja, volgens mij heb ik dat heel helder gezegd. Dat is ook precies de reden waarom die afspraken met sociale partners over hoe je tot een afbakening komt, hoe je dat volgt en hoe je dat monitort met elkaar, zo belangrijk zijn. Vandaar ook, nogmaals, de discussie over de signaalwaarde. Daarom willen we ook graag naar die jaarlijkse monitoring en die ijkmomenten per drie jaar. Het eerste echte ijkmoment zou begin 2029 zijn. Binnen die ijkmomenten kun je ook vaststellen of de regeling zoals we haar hebben bedacht, nog voldoet aan de doelstellingen die — zo herhaal ik opnieuw — met elkaar zijn gesteld. Nogmaals, wij zijn oprecht geïnteresseerd in de ideeën van de bonden die ons kunnen helpen om dat verder in te vullen. Ik hoop echt zeer dat dat gesprek van de grond komt.

Dan heeft een aantal van u vragen gesteld over de inkomensgrens en gevraagd of die inkomensgrens verhoogd zou kunnen worden. Als ik het goed heb, ligt er morgen bij de wetsbehandeling een amendement van GroenLinks-PvdA en SP voor. Nog afgezien van de bezwaren die ik heb tegen de dekking daarvan, zou ik u willen aanraden om die weg niet op te gaan. Wat is het idee achter de RVU? Eigenlijk bootsen we de vervroegde AOW na; vandaar dat we ook de netto-uitkering van een AOW op het niveau van alleenstaanden fiscaal faciliteren. Ik herhaal het nog maar even. U weet dat ongetwijfeld, maar er wordt weleens gedacht dat de overheid dat betaalt. Maar nee, het is een regeling die de werkgever betaalt. Wij maken dat fiscaal mogelijk door daar geen boete op te zetten. Het idee is dat je de AOW-leeftijd voor die specifieke groep toch iets eerder laat ingaan. Er is discussie over mogelijk of dat de mensen met lagere inkomens voldoende in staat stelt om die stap te kunnen maken. Daar hebben wij ook oog voor, maar dan wel in relatie tot het gegeven dat de problemen vaak ontstaan doordat je pensioen naar voren moet halen. Je bouwt dan minder pensioen op of het pensioen dat je naar voren moet halen, is dan lager doordat je een deel eerder gebruikt. Voor die problematiek willen we nadrukkelijk ook aandacht hebben. Daarom heb ik ook aangegeven dat er wat het kabinet betreft echt ruimte is voor een discussie over een verhoging van het drempelbedrag. Ik begrijp dat iedereen graag een getal wil horen, maar ik zou u echt willen vragen om de onderhandelingen de ruimte te geven. Maar wat ons betreft is dit wel degelijk een serieuze en betekenisvolle stap om die regeling ook beter toegankelijk te maken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Veel dank. Mijn vraag gaat over het drempelbedrag, vooral over hoe we als Kamer kunnen beoordelen wanneer we het nou hoog genoeg vinden. We moeten als Kamer ook weten wat het SZW of de rijksoverheid kost. We lezen in de brief dat het kabinet denkt aan een bedrag van ongeveer €30.000 bruto. Wij denken aan een bedrag van ongeveer twee keer zo hoog. Ik ben benieuwd hoeveel het extra kost om het amendement van onze kant te doen. We kunnen ook weer denken over die dekking. Daar komen we wel uit. Maar ik wil dan wel weten hoeveel het ongeveer extra kost in vergelijking met wat nu op tafel ligt.

Minister Van Hijum:

Kijk, dat is het lastige van onderhandelingen. Ik zou toch graag willen verzoeken om ons de ruimte te geven om die onderhandelingen met de bonden te voeren. Ik kan morgen misschien nog iets meer zeggen over de dekking, over het verschil ten opzichte van het voorstel van het kabinet. Maar ik vind dat het de onderhandelingspositie niet ten goede komt als ik hier nu concreet de bedragen op tafel ga leggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Maar is het geldbedrag wel vast afgesproken binnen het kabinet? Is daar nog ruimte in mogelijk? Of is het nu gewoon met elkaar afgesproken?

Minister Van Hijum:

Nee, als dat uw vraag is, laat ik daar dan helder over zijn. We hebben in het kabinet structurele dekking voor het verlengen van de regeling afgesproken, onder voorwaarden, zeg ik nogmaals. Daar zit natuurlijk wel een gedachte achter die in het verlengde ligt van de toelichting die ik net gaf. Over dat bedrag wil ik echt graag de onderhandelingen met de bonden kunnen voeren.

De heer Van Kent (SP):

Het is heel belangrijk dat de minister ook nog even benadrukt dat dit geld is dat door werkgevers wordt betaald aan werknemers. Dit wordt niet betaald door de overheid, maar er wordt dan alleen geen boete toegepast door de overheid. Vervolgens moet er gewoon nog loonbelasting betaald worden en alles wat daarbij hoort.

Minister Van Hijum:

Zeker.

De heer Van Kent (SP):

Dat is wel even heel goed om in dit debat op te merken. Mijn vraag is als volgt. Ik had net een debat met de PVV over voor wie die regeling dan straks toegankelijk en bruikbaar zou moeten zijn. De PVV wilde wat dat betreft geen inspanningsverplichting opleggen aan deze minister. Maar als het gaat om het resultaat vraag ik de minister: moet de regeling die straks wordt afgesproken passend en bruikbaar zijn voor mensen die zwaar werk hebben, die bijvoorbeeld bij de politie, in de schoonmaak of in de haven werken? Dus moet die regeling ook passend en bruikbaar zijn voor deze inkomensgroepen?

Minister Van Hijum:

Ja.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp dat de minister niet de onderhandelingen gaat voeren via de interruptiemicrofoon en dat hij niet met allerlei bedragen gaat komen. Tegelijk zien we dat de boel nu behoorlijk vastzit. Het kabinet heeft een bedrag gereserveerd. Achter de coulissen circuleert een bedrag. Ik ben op zoek naar mogelijkheden. Is de minister bereid om serieus te kijken naar de mogelijkheid om iets te variëren in de periode waarvoor die regeling geldt tot aan de AOW en om dat bedrag in te zetten voor een hogere inkomensgrens, zodat je op die manier toch wat meer mensen gebruik kunt laten maken van die regeling?

Minister Van Hijum:

Eerlijk gezegd is het misschien niet zozeer de vraag of wij die bereidheid zullen hebben, maar ook of dat voor sociale partners acceptabel zou kunnen zijn. Voor ons is er best een en ander bespreekbaar wat betreft de precieze vormgeving en uitwerking. Ik zou ook heel graag, nogmaals, dat debat inhoudelijk zo snel mogelijk voeren. Maar binnen die speelruimte kunnen we een en ander met bonden afspreken, en niet te vergeten met de werkgevers, want die moeten het voor een deel ook betalen.

De heer Flach (SGP):

Dat begrijp ik, maar de Kamer verhoudt zich niet tot de bonden, hoewel ik ze net heb opgeroepen om hun verantwoordelijkheid te nemen en niet de economie lam te leggen, waarmee nu wordt gedreigd, want daarmee los je helemaal niks op en help je helemaal niemand. Maar ik heb goed gehoord wat de minister zegt. Ik zal hem in de tweede termijn ondersteunen met een motie.

Minister Van Hijum:

Oké.

De voorzitter:

Prima. Kunnen we al naar de tweede termijn?

Minister Van Hijum:

Nou, bijna. Ik ben echt bijna klaar.

Ik heb toch nog één opmerking in de richting van de heer Stultiens, die nog een vraag had over de inkomensgrens. Hij zei: je hebt al dat drempelbedrag, waarom moet je dan ook nog die inkomensgrens hanteren? Onze redenering is dat het niet onredelijk is om de discussie over inkomen bij die discussie te betrekken. De hogere inkomens kunnen nu eenmaal eerder zelf beslissen om eerder te stoppen. Ook dit wil ik nadrukkelijk onderdeel laten zijn van het gesprek met de sociale partners. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een beetje de argumenten van de heer Stultiens begrijp dat je ook kunt redeneren dat dit misschien wel wat dubbelop is. Voor ons maakt het onderdeel uit van de totale afspraken die je maakt met sociale partners over hoe je dit beheersbaar maakt en hoe je ervoor zorgt dat dit geld op de goede plek terechtkomt en zijn werk doet. Wat dat betreft is hier nadrukkelijk wel over te spreken.

Over selectief maken heb ik het gehad.

Tot slot het proces. Een aantal van u heeft gevraagd: hoe gaat dit nu verder? Ik zal u eerlijk zeggen dat ik hoop dat deze uitleg in ieder geval uw Kamer heeft overtuigd, en de ruimte biedt om met de sociale partners de dialoog aan te gaan en tot een betekenisvolle regeling te komen voor de groepen waarvoor die bedoeld is. Wij hebben de brief van FNV natuurlijk ook gekregen. Daarin staan drie punten genoemd. Ik lees daarin eerlijk gezegd geen showstoppers voor een goed, inhoudelijk gesprek op dat punt. We gaan het natuurlijk goed wegen. Ik zal te zijner tijd, op het gepaste moment, echt proberen om met bonden en werkgevers in gesprek te komen om het goede, inhoudelijke gesprek te voeren. Ik wacht natuurlijk ook de moties van uw Kamer af, met de signalen die u meegeeft. Ik heb ook een aantal aansporingen gehoord om op deze weg door te gaan. Mij is er ontzettend veel aan gelegen om hieruit te komen. Ik hoor de resultaatsverplichting, die ik persoonlijk ook zo voel. Ik wil gewoon heel graag een goede regeling.

Misschien tot slot nog één opmerking, over de politie. U weet dat daar voor een deel een separaat proces loopt. De regeling voor de politie loopt al af per 1 januari 2025, terwijl de regeling waarover we het vandaag hebben pas op 1 januari 2026 afloopt. We hebben dus nog wel even de tijd, maar die voel ik niet, want ik wil hier zo snel mogelijk uit komen met de polder. Tegelijkertijd voert mijn collega van Justitie en Veiligheid, de heer Van Weel, overleg met de politiebonden om te bekijken hoe we het tijdelijke probleem voor de politie op een goede manier kunnen oplossen. Ik heb er eerlijk gezegd goede hoop op dat we daaruit zullen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover uw termijn. Begrijp ik dat goed?

Minister Van Hijum:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik heb ook een vraag gesteld over de subsidieregeling. Wij zijn blij dat deze regeling er is voor ondernemers om in te zetten op innovatie en verbeterde werkomstandigheden. Ik denk dat het en-en is, en dat die regeling hand in hand gaat met een structurele regeling. Ik heb toch ook vraagtekens bij de aard ervan. De aard van de subsidieregeling is dat een werkgever een aanvraag moet doen. Dat zullen niet alle werkgevers doen. Er zit een bepaalde vrijblijvendheid in. De minister schetst de urgentie en de noodzaak om de komende tijd als samenleving, dus ook juist de werkgevers, in te zetten op verbeterde werkomstandigheden. Wij vroegen ons daarom af of het niet beter is om afdwingbare doelen te formuleren. We willen dat deze regeling in de toekomst steeds minder nodig is, niet omdat we mensen afknijpen, maar omdat we de werkomstandigheden dusdanig verbeteren. Hoe kijkt de minister daarnaar, ook gezien de aard van de subsidieregeling? Zouden we dat eigenlijk niet ook veel afdwingbaarder moeten neerleggen?

Minister Van Hijum:

Ik kan een heel eind meegaan in de gedachte. De vraag is wel een beetje wat die afdwingbare doelen dan zouden moeten zijn. Ik denk dat het een hele goede suggestie is om een sterkere koppeling te leggen tussen de beschikbare middelen om duurzame inzetbaarheid te stimuleren, ook in het kader van een Leven Lang Ontwikkelen en dat soort zaken, en de specifieke regelingen voor vervroegd uittreden. Ik wil die suggestie ook heel graag met de sociale partners bespreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank. Ik zal in de tweede termijn ook met een motie komen om te bekijken hoe we de minister daarbij kunnen helpen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Hij begon zijn betoog met het Rijnlands model. Ik ben toch een beetje abuis als het gaat om het proces van dit moment. De minister spreekt over zijn aanbod en over gesprekken. Vervolgens heeft hij het over: niet aan tafel krijgen. Dat kunnen we ook uit de media vernemen. Is de huidige situatie inderdaad dat er nog geen echt gesprek heeft plaatsgevonden? Ik ben dus benieuwd wat nu de stand van zaken is. Volgens mij heeft de minister een keurige brief geschreven en een keurig aanbod gedaan. Is het nu wachten tot er iets gebeurt? Wat is nu de stand van zaken in de polder?

Minister Van Hijum:

Ik denk dat er ook belangstellend naar dit debat wordt gekeken. Afhankelijk van de uitkomsten hiervan zullen wij ook weer een vervolgstap zetten bij de oprechte poging om iedereen aan tafel te krijgen om over deze regeling te spreken. Ik heb in dit debat ook geprobeerd om een aantal misverstanden weg te nemen die, zogezegd, tamelijk hardnekkig in de media verschenen. Ik heb ook aangegeven waar er wat ons betreft nog ruimte is om genuanceerd te kijken naar onderdelen van de afspraken. Maar ik heb ook het grote belang benadrukt van het komen tot gerichte afspraken om de regeling duurzaam en beheersbaar te maken. Ik denk dat we elkaar daar ook in vinden, want ik heb eigenlijk alle fracties, van links tot rechts, dat belang horen onderstrepen. Dat doen overigens ook de bonden en de werkgevers. Ik hoop eerlijk gezegd dat daarin een basis gevonden wordt om dit gesprek alsnog op korte termijn te hervatten.

De heer Aartsen (VVD):

Dat deel ik met de minister, maar ik denk dat we hier dan toch echt die oproep met elkaar moeten doen: kom aan tafel. Ik denk dat dat echt het belangrijkste is. Ik hoor de minister namelijk zeggen: ik ga mijn uiterste best om mensen aan tafel te krijgen. Maar volgens mij moet je überhaupt aan tafel zitten om tot een oplossing te kunnen komen.

Minister Van Hijum:

Zeker.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is iets wat mij ook wel stoort. We spreken er hier met elkaar over, maar er moet toch een gesprek plaatsvinden tussen de sociale partners en de minister, voordat we überhaupt tot een inhoudelijk compromis kunnen komen? Deelt de minister die analyse en die oproep, zou mijn vraag zijn.

Minister Van Hijum:

Ja, in zekere zin absoluut. Dat is ook precies de reden waarom ik al twee keer een uitnodiging heb gedaan. Dat is ook echt een open uitnodiging, zeg ik er nogmaals bij, om echt in gesprek te raken over de relevante onderwerpen. Maar ik kan niemand dwingen om aan tafel te komen; zo simpel is het. Uiteindelijk beoordelen werkgevers en bonden het ook zelf. Dat hebben we natuurlijk ook te respecteren.

De heer Flach (SGP):

De brief van de minister was informatief voor wat betreft de doelen van het kabinet en het proces. Het was wat minder informatief voor wat betreft de getallen. Ik heb concreet om een aantal getallen gevraagd: welke bedragen zijn beschikbaar voor de subsidieregeling voor de RVU en wat zijn de financiële gevolgen van de voorstellen? Ik kan me voorstellen dat de minister terughoudend is in het noemen van getallen, maar ik wil hem toch vragen of hij daar iets meer over kan zeggen. En als dat niet kan, kan hij dan aangeven wanneer we daar wel iets meer over kunnen horen?

Minister Van Hijum:

Ik begrijp die vraag, maar die vind ik op dit moment erg lastig, zeg ik maar even. Tegelijkertijd hoop ik dat de heer Flach en de collega's mij goed hebben gehoord: er liggen echt nog openingen om het gesprek met elkaar te voeren, op tal van terreinen. Het gesprek is nog niet eens begonnen, dus het is ook nog niet af. Het moet nog beginnen. Ik hoop dat we dat snel kunnen oppakken.

De heer Van Kent (SP):

Begrijpt de minister dat als er allerlei voorwaarden worden gesteld en als er een bod wordt gedaan dat niet in de buurt komt van een grens die bruikbaar en passend is voor heel veel mensen in verschillende sectoren waarin er zwaar werk is, de minister dan in feite met lege handen staat richting heel veel mensen met zwaar werk die echt een vroegpensioenregeling nodig hebben en dat dat natuurlijk de reden is waarom de vakbond niet aan tafel komt?

Minister Van Hijum:

Ja, maar dat is ook een beetje een taxatie. Ik hoor ook van mensen, ook van mensen uit bonden, dat men dolgraag door wil met de regeling die op dit moment al grosso modo op tafel ligt, de huidige regeling die in een aantal opzichten voor sommigen voldoet, zeg ik maar even, en ook in sommige sectoren actief wordt gebruikt en ook naar tevredenheid wordt gebruikt. Ik zeg daar ook bij dat ik het ook jammer vind dat er bepaalde beelden worden gecreëerd. Ik noem dan maar even de discussie waarnaar u heeft gevraagd: wordt er nou een quotum opgelegd of niet? Dat heeft in geen enkel voorstel gestaan. Dat heb ik in mijn brief ook nog een keer toegelicht. Stel, je spreekt een signaalwaarde van 15.000 af. Daar moeten we nog over spreken, maar dan kan er geen sprake van zijn dat je dan bij 15.001 zegt: u mag geen aanspraak op de regeling maken. Dat kan natuurlijk niet. Deze regeling wordt decentraal opgebouwd. Daar worden de maatwerkafspraken gemaakt. Uiteindelijk is het resultaat de optelsom van al die afspraken. Maar om het beheersbaar te houden en om te voorkomen dat het toch alleen maar een VUT-regeling, een vervroegde-uittreedregeling, wordt, moet je met elkaar ook naar de kwantitatieve aspecten kijken.

De heer Van Kent (SP):

Daar zit toch weer een waarschuwing in voor een beperking in aantallen. Volgens mij zit daarin een groot probleem. Maar het grootste probleem zit 'm natuurlijk in het bedrag dat de minister beschikbaar wil stellen zodat ... Ik noemde net een aantal beroepen. De minister zei toen dat de regeling daarvoor passend en bruikbaar moet zijn. Maar dat betekent dat die grens behoorlijk opgeschoven moet worden en dat 10% erbovenop totaal niet passend en totaal niet bruikbaar is. Begrijpt de minister dus het volgende? Zolang hij dit soort signalen blijft afgeven dat het in aantallen beperkt moet blijven, in combinatie met een bod en met het niet noemen van een cijfer, bestaat het idee dat er straks een regeling komt die inderdaad bruikbaar is voor deze groepen. Zowel voor lage inkomens als voor de wat hogere inkomens met zware beroepen is een verruiming noodzakelijk. Tot slot roep ik de minister op om hier nu een cijfer te noemen. Wij hebben anderhalf keer modaal in ons voorstel. Geef aan al die mensen met zware beroepen aan dat je er in ieder geval voor gaat zorgen dat een RVU tot een bepaald brutobedrag per maand mogelijk kan zijn. Dat is een signaal waarmee de minister laat zien dat hij eruit wil komen. Al dit soort voorbehouden en het niet willen noemen van cijfers zorgen er alleen maar voor dat een uitkomst en een resultaat steeds verder weg zijn.

Minister Van Hijum:

Nou, dat hoop ik niet en daar reken ik eerlijk gezegd ook niet op. In de richting van de heer Stultiens heb ik aangegeven waar onze redenering over het bedrag op is gebaseerd en dat men daar in een aantal sectoren ook mee uit de voeten kan, maar dat wij oog hebben voor de problematiek van de aanvullende pensioenen, dus het naar voren trekken daarvan en de effecten die dat heeft op de bereikbaarheid voor met name lage inkomens. Daar gaan wij dus serieus naar kijken. Daar is onderhandelings- en overlegruimte, geef ik aan. Ik heb bovendien de inkomensgrens als extra waarborg daarbovenop een beetje gerelativeerd. Ik hoop dus dat de heer Van Kent ook ziet waar er op dat punt beweging ontstaat. Maar als het gaat over de beheersbaarheid herhaal ik toch dat het niet een doelstelling op zich is om een aantal af te spreken. Als je echt wilt dat het een gerichte regeling wordt, zoals ik ook de heer Van Kent heb horen zeggen, zul je die regeling ook selectief van toepassing moeten verklaren op de functies en werkzaamheden waarvoor zij bedoeld is en er niet een generieke uittreedregeling van maken. Dat moeten we met elkaar bewaken en we moeten daar ook waarborgen voor afspreken. Dat hebben wij voorgesteld. Nogmaals, ik hoor ook graag de voorstellen van de vakbonden en de werkgevers op dat punt. Zij zullen daar misschien ook ideeën over hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is heel verleidelijk om mee te gaan doen met zeggen wat we wel of niet willen, maar we hebben als PVV heel bewust gezegd dat we de minister niet voor de voeten willen lopen. Hij moet de ruimte krijgen om dit te regelen, maar we verwachten daar dan wel iets voor terug. Eerder in het debat werd er gesproken over "te zijner tijd" en "op een gepast moment". Nee, als PVV zouden we toch iets meer inspanning willen. Nogmaals, we gaan niet meeregeren. We gaan het de minister niet lastig maken. We gaan niet zeggen wat wel en niet minimaal of maximaal moet. Maar alleen maar lijdzaam afwachten, dat kan niet. Of er nou wel of niet verkiezingen bij de FNV zijn, u vindt maar een oplossing om daar doorheen te kruisen. Er moet overlegd worden en er moet een oplossing komen. Ja, die moet gericht zijn — dat is allemaal waar — maar zorg ervoor dat de partners weer aan tafel komen. Faciliteer het en maak er een goed voorstel van, zou ik de minister willen vragen. Iets meer inspanning.

Minister Van Hijum:

Dank voor deze vraag. Ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt dat ik vanaf dag één lijdzaam op dit dossier heb gezeten. Ik denk dat het tegendeel het geval is. Dit heeft onze hoogste aandacht en prioriteit, ook omdat ik zie welke mogelijke uitstralingseffecten het heeft op bredere afspraken die we met sociale partners willen maken. Wij hechten daar zeer aan als kabinet en ik hecht daar persoonlijk ook zeer aan als minister. De heer Mulder kan er dus verzekerd van zijn dat die inspanning er komt, maar we zullen de dingen op het goede moment moeten doen. Het is even aan ons om dat te beoordelen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Misschien ligt het er dan meer aan dat de minister wat minder formeel moet zijn. Het is allemaal mooi, hoor, signaalwaardes en afbakening en noem het allemaal maar op, maar straal het ook uit. Als we dan via dit debat iets aan de sociale partners willen doorgeven, laten we dan ook uitstralen dat er een oplossing moet komen. Aan het begin van het debat stelden we al vast dat eigenlijk iedereen dat wil. Als we dat nou uitstralen en u nog betere koffie aanbiedt aan die mensen als ze komen … Zorg dat er wat gebeurt. Laten we niet afwachten. Het kan echt wat enthousiaster, serieus. Voor de mensen daar!

Minister Van Hijum:

Het enthousiasme hoop ik over te brengen, maar nog belangrijker is het gevoel van urgentie. Er moet hier gewoon duidelijkheid komen voor deze groep mensen. Dat voel ik volledig. Die verantwoordelijkheid voel ik volledig. Nogmaals, ik zal alles doen wat in mijn vermogen ligt om de mensen en de partijen aan tafel te krijgen en tot een regeling te komen.

De voorzitter:

En ik denk dat de heer Mulder nog wel een paar koffiezetapparaten in de verkoop heeft, vanuit zijn oude vak.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zou de minister toch graag vragen om ook voor de mensen thuis duidelijkheid te geven. Er wordt hier namelijk wel wat omheen gepraat. Wanneer wil de minister om tafel gaan zitten en welke partijen zijn er op dit moment niet bereid om aan tafel te zitten? Kunt u die gewoon met naam en toenaam noemen? Ik vind dit een beetje om alles heen praten wat betreft wie er nou wel of niet wil. Ik denk dat wij als Kamer, maar ook de burgers thuis, er recht op hebben om dat te weten. Kan de minister dat aangeven?

Minister Van Hijum:

Ja, volgens mij heb ik dat aangegeven. Er is twee keer een uitnodiging geweest. Twee keer hebben de vakbonden gezamenlijk aangegeven dat ze onvoldoende aanknopingspunten zagen om aan tafel te komen. Maar nogmaals, dat was met argumenten waarvan het onze overtuiging is dat die voor een deel niet kloppen. Die doen ook de intentie achter de afspraken onvoldoende recht. Daarom was ik eigenlijk ook wel blij met dit debat. Ik hoop dat ik iets meer heb kunnen verduidelijken wat die intentie is en waar de ruimte zit. We zullen op een gepast moment, en neemt u mij niet kwalijk dat ik u nu de datum niet geef, echt een poging doen — we zullen niet alleen een poging doen, we zullen ons uiterste best doen — om met de partijen in gesprek te komen en een regeling af te spreken. Die verantwoordelijkheid voel ik zeer zwaar. Ik zal dat nogmaals benadrukken.

De voorzitter:

Prima. Hartelijk dank aan de minister. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet verplicht. Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik stel vast dat de minister de ruimte voor een ruimere regeling in de zin van een ruimer vrijgesteld bedrag hier niet wil aanbieden aan de sociale partners om die zo aan tafel uit te nodigen. Ik wil hem toch nogmaals oproepen om dat wel te doen, ook omdat de minister net in antwoord op mijn vraag heeft gezegd: ja, die regeling moet toegankelijk en bruikbaar zijn voor mensen in de zorg, bij de politie, in de haven en in de schoonmaak. Dat betekent dat die regeling dus voor verschillende inkomensgroepen toegankelijk moet zijn. Daarom de volgende motie, om dat nog even vast te leggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tot op heden het aanbod van de minister om te komen tot een vroegpensioenregeling volstrekt onvoldoende was;

verzoekt de regering een vroegpensioenregeling mogelijk te maken die voor werknemers werkzaam in zware beroepen zoals bij de politie, de bouw, de schoonmaak en in de haven bruikbaar en passend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Stultiens.

Zij krijgt nr. 659 (32043).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Die toezegging van de minister betekent namelijk wat. Ik ben ook heel erg benieuwd welke inkomensgroepen de minister straks, als er weer onderhandeld gaat worden, wil bedienen met de regeling die vormgegeven wordt. Ik wil hem toch verleiden om hier vandaag duidelijkheid daarover te geven, zodat er inderdaad voor die lagere inkomens en die wat hogere inkomens in de haven en bijvoorbeeld bij de politie fiscale ruimte komt om, nogmaals, alleen die boete niet te hoeven betalen. Het is niet, zoals gesuggereerd werd, overheidsgeld dat naar mensen met zware beroepen gaat. Nee, het is de boete die niet geheven wordt. De werkgever geeft geld mee waar gewoon belasting over wordt betaald. Er is dus eigenlijk geen enkele reden om die verruiming niet mogelijk te maken zodat er voor iedereen die het nodig heeft een regeling kan komen voor vervroegd uittreden, een vroegpensioenregeling.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stultiens van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vandaag een aantal dingen genoemd waar we het eigenlijk allemaal over eens zijn. Duurzame inzetbaarheid is heel belangrijk en het moet gericht zijn op mensen die echt zwaar werk hebben. Dat vindt iedereen. Ik kan na vandaag ook concluderen dat er geen quotum moet komen. Dat is ook belangrijk. En er moet structureel geld komen. Er werd zelfs gezegd dat er valt te spreken over geen inkomensgrens. Dat waren dus best mooie punten.

Het grootste politieke verschil van mening betreft nog steeds het drempelbedrag. Ik heb daar een paar partijen over gehoord. Wij hebben zelf een voorstel gedaan met de SP. Ook de SGP noemt het te mager. De PVV zegt dat het veel beter moet kunnen. Ik hoop dat we als Kamer daarom ook de motie van de SP steunen. Wij gaan 'm ook steunen. En ik hoop dat we de minister op pad kunnen sturen met een opdracht, zodat er een beter bod komt en we hopelijk heel snel kunnen zorgen voor een goede vroegpensioenregeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, ik hoor hier een Kamer en een minister die er echt op gericht zijn om een goede regeling voor zware beroepen te krijgen. Ik ben het volledig met de minister eens dat hij niet onderhandelt hier via de microfoon in de plenaire zaal. Ik wil dan ook aan de vakbonden echt een dringende oproep doen om gewoon aan tafel te komen, want daar horen onderhandelingen plaats te vinden. Volgens mij heeft de minister hier vandaag vanuit de Kamer behoorlijk veel steun gekregen voor hetgeen hij van plan is.

Dank u.

De voorzitter:

De heer Aartsen, VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Volgens mij is het goed om de genuanceerdheid te horen en de ruimte die hij biedt om het gesprek aan te gaan. Dat is belangrijk. Mijn enige punt is het volgende. Ik sluit me aan bij de heer Vermeer. Ik verbaas me over het proces. Er wordt twee keer een uitnodiging gestuurd. Je kan weglopen als je het er niet mee eens bent. Je kunt in een ruimte het er niet mee eens zijn. Maak daar iets meer geluid bij. Het maakt me allemaal niet zo heel veel uit. Maar het minimale basisniveau van beschaving bereiken door met elkaar aan tafel te gaan zitten lijkt me toch wel verstandig. Ik lees allerlei advertenties. Het kost hartstikke veel geld om dat paginagroot in De Telegraaf te laten zetten. Er zijn stakingen. De basis lijkt me toch gewoon: aan tafel gaan zitten en het gesprek voeren. Ik roep de minister en ook de vakbonden op om dat echt te gaan doen, en dan misschien met de goede koffie van de heer Mulder of met een bosje bloemen. Ik weet niet of de PvdA nog rozen heeft liggen. Doe er een gekleurd papiertje bij. Maar kom aan tafel! Dat lijkt me toch het minste wat je kunt doen, zodat we hieruit kunnen komen. Dat is juist in het belang van de mensen met een zwaar beroep. Laat die polder samen met de minister functioneren.

De voorzitter:

De heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik zie een minister die echt graag tot een oplossing wil komen. Dat had ik ook in de brief al gezien. Het is vandaag nog een keer duidelijk geworden dat dat niet alleen van het Rijk en van de minister afhangt, maar ook van sociale partners. Het is hard nodig. Daarom roep ik ook de sociale partners nogmaals op om snel tot een goede regeling te komen, waarbij de juiste mensen ervan gaan profiteren. Dus blijf niet vasthouden aan het onbereikbare, maar kom tot iets haalbaars.

Hoewel de minister geen getallen noemt, is de richting die ik uit de brief opmaak voor de SGP toch wel wat mager. Maar ik snap ook dat financiën daar een rol spelen en dat het voor het kabinet ook kiezen in schaarste is. Ik proef ook wel ruimte om te kijken of we, alle mogelijkheden overziend, kunnen variëren in de looptijd en daardoor bijvoorbeeld het drempelbedrag wat verhogen. Daarom dien ik zoals beloofd bijgaande motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het drempelbedrag in de Regeling Vervroegd Uittreden op dit moment op €2.182 bruto per maand ligt;

constaterende dat het gemiddelde inkomen van werknemers die gebruikmaken van de RVU ongeveer €50.000 per jaar is;

overwegende dat het wenselijk is dat het drempelbedrag stijgt en dat deze verhoging neutraal kan uitpakken voor het Rijk en voor werkgevers, als gelijktijdig de termijn waarin gebruikgemaakt kan worden van de RVU wordt verkort;

verzoekt de regering, in overleg met sociale partners, te bezien of en hoe de RVU gerichter vormgegeven kan worden, middels een stijging van het drempelbedrag in combinatie met een verkorting van de termijn, en de Kamer hierover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 660 (32043).

De heer Van Kent (SP):

Even voor mijn begrip: begrijp ik nou goed dat de SGP hier voorstelt om de periode waarin de RVU geldt, die drie jaar, in te gaan korten? De leeftijd blijft nu stijgen. Wat betekent dat voor bijvoorbeeld die stratenmaker die nu 50 is en straks moet doorwerken tot 70? Moet die dan door tot 68?

De heer Flach (SGP):

Dat heb ik inderdaad op een interruptie van collega Stultiens ook al aangegeven. Wij zien wat er op dit moment gebeurt. De polder zit muurvast. Dan kunnen we heel hard gas blijven geven, zoals de heer Van Kent in zijn bijdrage doet, maar dan kom je dieper vast te zitten. Wij proberen mee te denken in een oplossing, waarbij je gericht en voor een wat grotere groep mensen die regeling bereikbaar maakt.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is dit niet meedenken, maar met een voorstel komen dat ongelofelijk nadelig is voor mensen die de vroegpensioenregeling keihard nodig hebben. Ik had toch echt gehoopt dat de SGP, ook in het belang van een goede vroegpensioenregeling, hier zou pleiten voor een verhoging van het drempelbedrag, maar niet voor het inkorten van die periode. Want nogmaals, als dit werkelijkheid zou worden, dan zou dat verstrekkende gevolgen hebben tot ver in de toekomst, voor al die mensen die dit debat nu volgen en zwaar werk hebben. Of ze nu bij de politie werken, in de haven of in de schoonmaak: als dit werkelijkheid zou worden, zullen ze hier erg veel last van krijgen. Daarmee verslechtert de regeling. Ik roep de SGP toch echt op om dat niet te doen.

De heer Flach (SGP):

Als we niet uitkijken, gaat dit debat vooral over situaties die echt heel schrijnend zijn en waarbij inderdaad elke dag er een te veel is. Daarbij is zelfs voor velen drie jaar nog veel te kort. Dat is een periode die ooit is gekozen rondom het pensioenakkoord, neem ik aan. Wij zien een steeds groter gat tussen wat mensen gemiddeld verdienen en datgene waar dus die eindheffing niet overheen gaat. Dat gat proberen we wat te dichten, binnen het gegeven dat het kabinet een begroting heeft neergelegd. Dus we zoeken eigenlijk naar een oplossing die snel tot resultaat kan leiden. Ik zit hier nog geen jaar, maar ik kan me wel ongeveer voorstellen wat er gebeurt met alle oplossingen die op dit moment tot meer budget leiden. Dan gebeurt er namelijk gewoon niks. Dat kan. Dan gaan we heel hard gas geven en komen we dieper vast te zitten. Ik wil uit de modder komen. Ik heb liever dat de sociale partners samen met de minister komen tot een iets kortere termijn met een hoger bedrag, zodat meer mensen ervan kunnen profiteren en we een oplossing hebben.

De heer Van Kent (SP):

Dit is de regeling verslechteren. Die periode is namelijk juist cruciaal voor de mensen die echt ongelofelijk zwaar werk hebben en van wie het lichaam al eerder dan drie jaar voor de AOW-leeftijd versleten is. U heeft in de inbreng van de SP ook gehoord dat wij vinden dat omdat de AOW-leeftijd maar blijft stijgen — daar zijn we sowieso op tegen — ook de RVU-periode eerder verlengd zou moeten worden. Maar nu hoor ik de SGP pleiten voor een inkorting van de periode die mensen bij de politie en in de haven, met die zware beroepen, kei- en keihard nodig hebben. Dus nogmaals de oproep: trek dit voorstel in; het is een slecht voorstel dat slecht uitpakt voor juist de mensen met de allerzwaarste beroepen.

De heer Flach (SGP):

Ik zie dat collega Van Kent van woede zijn methode maakt in dit debat, maar daar lossen we niks mee op. De collega zegt dat de regeling slechter wordt, maar de regeling stopt eind volgend jaar. Dus we zijn bezig om te kijken of er een structurele, langere regeling kan komen. De SGP kiest ervoor om daartoe een mix voor te stellen. We doen een suggestie aan de minister om die te bespreken met de sociale partners, om een balans te vinden tussen zo veel mogelijk mensen laten meedoen en een mogelijke verkorting van de termijn. Die termijn is ook ooit arbitrair gekozen, hè. Dat is de route die we voorstellen als extra idee aan die onderhandelingstafel, want ik constateer dat alle ideeën die er al waren in ieder geval niet geleid hebben tot een oplossing en we dus helemaal geen regeling hebben.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben benieuwd om van de SGP te horen of het ook voor de SGP een optie is dat het bedrag dat de minister heeft om uit te trekken wordt verruimd. U denkt binnen het kader van een geheim bedrag dat wij niet mogen weten. Dan is het dus moeilijk te beoordelen of het bedrag hoog genoeg is. Ik ben het ermee eens dat het drempelbedrag omhoog moet. Maar de SP zegt terecht dat als we de termijn gaan inkorten met drie jaar, we nog verder van huis zijn. Is het voor de SGP ook bespreekbaar dat we het hele bedrag, dat geheime bedrag, ophogen, zodat we dus de drempel kunnen verhogen en niet de drie jaar inkorten?

De heer Flach (SGP):

Dan vraagt u mij om te treden in iets wat deze coalitie, dit kabinet, met elkaar besproken heeft. Ik ken het bedrag ook niet; ik weet niet hoe hoog dat bedrag is. Ik zou er op zich geen moeite mee hebben als dat bedrag iets ruimer werd, als daar een goede dekking bij zat. Ik ben ook voor een goede regeling, maar ik heb er wel bij gezegd dat dat voor de SGP is gekoppeld aan een hele goede inspanning op duurzame inzetbaarheid en op een heel gerichte inzet. In de bijlage bij de brief die de minister heeft gestuurd, zitten voor mij veel te veel cao's waarin dat erg ongericht en ondoelmatig is.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn dat we breed als Kamer hebben uitgesproken dat het belangrijk is dat er een regeling blijft en verlengd wordt. In dat kader hebben wij als ChristenUnie aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat we ook naar de kant van de werkgevers kijken. Het is belangrijk om de komende jaren, ook bij veranderende ontwikkelingen in onze samenleving, druk te blijven houden op werkgevers om de werkomstandigheden te verbeteren. Het is wat ons betreft en-en, waardoor we ervoor kunnen zorgen dat we een regeling hebben die doelmatig is en de mensen helpt die het echt nodig hebben en dat de kosten niet worden afgewenteld op de rest van de samenleving, die steeds meer druk zal ervaren als we dat niet doen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat werkgevers een grote verantwoordelijkheid dragen om de arbeidsomstandigheden voor hun werknemers te verbeteren om hen duurzaam inzetbaar te houden;

overwegende dat de subsidieregeling duurzame inzetbaarheid en vervroegd uittreden werkgevers ertoe aanzet gerichte verbeteringen in de arbeidsomstandigheden door te voeren maar hier geen afdwingbaarheid aan zit;

verzoekt de regering doelstellingen uit te werken om werkgevers in sectoren met zware beroepen aantoonbaar verantwoordelijk te houden voor hun inspanningen om hun werknemers duurzamer inzetbaar te maken, en de Kamer hierover medio 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Joseph.

Zij krijgt nr. 661 (32043).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors twee minuutjes en dan gaan we luisteren naar wat de minister vindt van de drie moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Over vijf minuten staan we buiten.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn en ook voor de steun die ik in grote lijnen toch wel proef voor de inzet van het kabinet. Met alle nuances en kanttekeningen die we daarbij hebben gehoord, concludeer ik wel dat we op basis daarvan vooruit kunnen en zullen gaan. Er zijn drie moties ingediend, waar ik kort op zal reageren.

Ik begin met de motie op stuk nr. 659 van de heer Van Kent en de heer Stultiens over een vroegpensioenregeling die voor werknemers werkzaam in zware beroepen bruikbaar en passend is. Hoewel ik heb gezegd dat dat inderdaad de insteek van het kabinet is, zou ik deze motie willen ontraden. Dat doe ik niet alleen vanwege de constatering dat het huidige voorstel volstrekt onvoldoende is, maar ook omdat die regeling nadrukkelijk is ingebed in een aantal andere afspraken, ook over duurzame inzetbaarheid, vroegpensioen en alle dingen die we in dit debat gewisseld hebben. Met het oog daarop zou ik deze motie willen ontraden.

De heer Van Kent (SP):

En als we de constatering eruit halen? De minister heeft gezegd dat de regeling voor die groepen passend zou moeten zijn. Dan lijkt me dat toch een Kameruitspraak die voor de minister bruikbaar is als ruggensteun bij de onderhandelingen.

Minister Van Hijum:

Ja, maar de heer Van Kent noemt wel een aantal specifieke ... Natuurlijk moet die regeling voor zware beroepen bruikbaar en passend zijn. Daarom zijn we in overleg over die regeling. Dan is de vraag wat de heer Van Kent precies vraagt. Ik geef er dan de voorkeur aan om de formulering in mijn eigen brief te hanteren, waarmee ik duidelijk heb aangegeven wat onze inzet gaat worden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor achter mij commentaar daarop, maar besef wel dat de minister al heeft gezegd dat de regeling bruikbaar en passend moet zijn voor mensen die bijvoorbeeld in de schoonmaak, in de haven of bij de politie werken. Dat betekent iets voor het drempelbedrag. Daarom zou ik toch ook een uitspraak van de Kamer willen. Ik neem aan dat de minister niet anders kan dan deze motie oordeel Kamer geven, want het is al zo besproken in het debat en er is een brede wens vanuit de Kamer, ook van de PVV, om met een bruikbare en passende regeling te komen voor zware beroepen zoals — ik lees de motie voor — bij de politie, in de bouw, in de schoonmaak en in de haven.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent verbindt er nu een conclusie aan die ik in het debat volgens mij niet heb getrokken. Hij relateert het namelijk heel erg direct aan het drempelbedrag. Wat betreft het drempelbedrag heb ik aangeven — dat brengt mij ook bij de motie op stuk nr. 660, van de heer Flach — dat de redenering daarbij is gericht op het faciliteren van een vervroegde uittreding op de AOW en dat wij oog hebben voor de specifieke problemen die dat oplevert met betrekking tot het aanvullend pensioen en het feit dat je nog pensioenpremie moet blijven betalen en dat je ook aan die opbouw kunt blijven bijdragen. Daar gaan we nadrukkelijk naar kijken, maar hij verbindt daar nu eigenlijk meer de discussie over de inkomenseis aan dan de discussie over het drempelbedrag. Ik zou 'm zeker ook om die reden willen ontraden.

De voorzitter:

Dan is de motie dus ontraden.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou de motie graag willen aanpassen. Ik haal de constatering eruit. Nogmaals, in het debat is al nadrukkelijk gewisseld dat de regeling passend en bruikbaar zou moeten zijn voor de beroepsgroepen die ik noemde. Natuurlijk heeft dat gevolgen voor het drempelbedrag.

Minister Van Hijum:

Die groepen maken nu ook gebruik van de RVU-regeling met het huidige bedrag.

De voorzitter:

Dus dan blijft die …

Minister Van Hijum:

De motie blijft ontraden als de intentie is om daar wezenlijke aanpassingen aan te doen. Ik heb aangegeven welke ruimte we daarvoor willen geven en zoeken. Die is naar onze opvatting betekenisvol.

De voorzitter:

Prima. Het staat u vrij om met een aangepaste motie te komen, meneer Van Kent. Die zien we dan van u tegemoet. Maar ik begrijp van de minister dat de motie ontraden blijft.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van Kent wees even naar ons en zei dat we iets in de coulissen riepen. Ik zeg dat dan liever even in de interruptiemicrofoon. Ik zei dat dit overbodig is omdat we hier juist een heel debat over aan het voeren zijn en de minister hier al een brief over heeft geschreven. Dat is hetzelfde als het indienen van een motie bij de begroting waarin wordt opgeroepen om de begroting sluitend te maken. Het is toch logisch dat dat moet?

De voorzitter:

Dan een korte reactie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Geen onzin verkopen, alstublieft. De minister heeft net heel duidelijk gezegd: ja, ik heb in het debat gezegd dat het bruikbaar en passend moet zijn. Ik dien dan een voorstel in om die Kameruitspraak te vragen, waarna de minister zegt: ho, ho, als dat gevolgen heeft voor het drempelbedrag, ontraad ik 'm. Terwijl "bruikbaar en passend" betekent dat de regeling ook financieel bruikbaar en passend moet zijn voor de groepen die ik in de motie noem. Dus geen praatjes verkopen, alstublieft.

De voorzitter:

Oké. De motie op stuk nr. 660.

Minister Van Hijum:

Ik trek aan de rem omdat de heer Van Kent er nu extra voorwaarden aan verbindt, terwijl ik al heb aangegeven dat het drempelbedrag voor ons bespreekbaar is. We gaan daar dus over spreken. Maar u koppelt dat aan het amendement zoals dat nu voorligt. Daarover heb ik nadrukkelijk aangegeven — dat zal ik morgen ook doen — dat dat ons te ver gaat. Ik heb mijn eigen uitleg daarbij gegeven.

De voorzitter:

Dat lijkt me eigenlijk duidelijk. Meneer Van Kent nog.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat om de woorden "bruikbaar en passend". Die heb ik in het debat gebruikt en gebruik ik in de motie ook. Als de regeling bruikbaar en passend moet zijn, dan betekent dat dat die voor lage inkomens, middeninkomens en de wat hogere inkomens met zware beroepen bruikbaar en passend moet zijn en dat dus het drempelbedrag daaraan moet voldoen. Dat is volgens mij een brede wens in de Kamer.

Minister Van Hijum:

Ik ben ook Kamerlid geweest. Ik weet dat de intentie en de bedoeling van de indiener van de motie ook bepalend is voor hoe je die uitlegt. Daarom ben ik hier toch even scherp op de uitleg.

De voorzitter:

Helder. Dan de motie op stuk nr. 660, van meneer Flach.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik op de motie van de heer Flach. Ik begrijp wat de heer Flach bedoelt. Ik zou hem willen aanraden om de motie aan te houden. Ik ben bereid om de suggestie te delen met de sociale partners. Ik zeg erbij dat we een heel duidelijke redenering hebben voor waarom het drempelbedrag op de AOW-leeftijd wordt nagebootst, waarom we daar ruimte voor willen creëren; ik heb dat net ook opnieuw toegelicht. Van de heer Flach begrijp ik dat hij eigenlijk nog verder wil gaan, in combinatie met een verkorting van de duur. Dat is op voorhand niet de voorkeur van het kabinet. Suggesties die vanuit de Kamer worden gedaan om mee te nemen in het overleg kan ik best vertalen naar de overlegtafel. Ik ben dus bereid om dat te doen, maar ik vind het lastig om oordeel Kamer te geven, omdat daar het oordeel in zou kunnen klinken dat we dit ook zelf een goed voorstel zouden vinden.

De voorzitter:

Dus?

Minister Van Hijum:

Ik zou willen aanraden om de motie aan te houden.

De heer Flach (SGP):

Voordat ik die beslissing kan nemen, heb ik een vraag. Beluister ik de minister goed dat hij zegt: we willen die AOW nabootsen, dus een verhoging die dat in disbalans brengt is voor ons sowieso niet bespreekbaar? Beluister ik dat zo goed?

Minister Van Hijum:

Ja, waarbij de grote vraag natuurlijk is wat de disbalans is. Maar daar zit inderdaad een grens aan. We willen daarover heel graag het gesprek met de vakbonden voeren. Daar hebben we ook ruimte voor.

De heer Flach (SGP):

Tot slot. In het dictum vraag ik de regering om in overleg met de sociale partners te bezien of en hoe. Alle ruimte dus voor de minister. Eigenlijk hoor ik de minister zeggen: dat ga ik doen; suggesties vanuit de Kamer neem ik mee. Ik zie dus nog niet waarom de motie niet overgenomen kan worden.

Minister Van Hijum:

Omdat u mij vraagt om dit als een soort voorkeursoptie neer te leggen. U vraagt of en hoe het gerichter vormgegeven kan worden. Ons voorstel is om het gericht vorm te geven, met de toelichting zoals ik net heb gegeven, juist in relatie tot het drempelbedrag en de verhogingen die we daarbij bespreekbaar vinden. Dat is onze invulling van de manier waarop we het gerichter vorm zouden willen geven.

De heer Flach (SGP):

Als ik goed beluister dat de minister het omzet in de toezegging dat hij de suggestie meeneemt naar de onderhandelingstafel, hou ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (32043, nr. 660) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De heer Ceder nog even over de motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Toch nog even procedureel. Als die aangehouden wordt, is het geen toezegging. Als het een toezegging is, impliceert het dat de Kamer zou vinden dat dit een suggestie is die op tafel zou moeten liggen. Dat kan, maar als dat het geval is, zou ik daar wel gewoon over willen stemmen.

De voorzitter:

De motie is echter aangehouden, dus kunnen we daar niet meer over stemmen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat klopt, maar de heer Flach benoemde dat als een toezegging. Volgens mij zijn dat wel twee verschillende zaken.

De voorzitter:

Dat zijn twee verschillende zaken, hè? Ik denk dat de minister het dan even expliciet moet maken.

Minister Van Hijum:

Ik heb toegezegd om de sociale partners erop te attenderen dat vanuit de Kamer dit voorstel wordt gedaan. Men kan dat vervolgens wegen. Ik heb ook aangegeven dat het niet primair de voorkeur van de regering heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is de suggestie van de heer Flach; de Kamer heeft hier nog niet over gestemd en dus is het geen voorstel van de Kamer. Dat is even de precisering die ik aanbreng.

Minister Van Hijum:

Dan zal ik erbij zeggen dat het een suggestie van de heer Flach is.

De voorzitter:

Jaja, we doen dit even precies voor de eeuwigheid. Je moet wel tot het eind scherp blijven. De motie op stuk nr. 661.

Minister Van Hijum:

Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties. Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Ik sluit de vergadering van 24 september.