2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Kostić

Vragen van het lid Kostić aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over het bericht "Kankerrisico door pesticiden decennialang 'verkeerd' ingeschat".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Zij kan een aantal vragen verwachten van het lid Kostić van de fractie van de Partij voor de Dieren, die ik bij dezen graag het woord geef.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Glyfosaat, een gif that keeps on giving, zullen we maar zeggen: steeds in het nieuws, steeds weer nieuwe onthullingen. Gelukkig hebben we journalisten die onvermoeibaar blijven graven. Afgelopen week bracht Zembla opnieuw zorgwekkend nieuws over de toelating van glyfosaat in Nederland. Het Ctgb, dat verantwoordelijk is voor de veiligheid van bestrijdingsmiddelen voor mens, dier en milieu, lijkt hierin te hebben gefaald. Bij het beoordelen van de schadelijkheid van glyfosaat gebruikt het college een tweezijdige test, waarmee je volgens wetenschappers niet goed kunt vaststellen of een middel kankerverwekkend is, terwijl ze hadden kunnen kiezen voor de veel nauwkeurigere eenzijdige test, dé methode om kankerverwekkendheid te detecteren. Dat betekent dat kankerrisico's door landbouwgif decennialang verkeerd zijn ingeschat. Dit roept dan een dringende vraag op: waarom? Hoewel het Ctgb zich beroept op internationale protocollen, blijft de vraag staan. Als de gezondheid van mens, dier en milieu echt vooropstaat én we weten dat de eenzijdige methode geschikter is om kankerrisico's te beoordelen, waarom wordt dan niet het zekere voor het onzekere genomen, vraag ik de minister.

De voorzitter:

Het woord is aan de minster.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. In het regeerprogramma hebben wij opgenomen dat het kabinet bij besluitvorming over de Europese goedkeuring en de nationale toelating van gewasbeschermingsmiddelen de onafhankelijke wetenschappelijke instituties volgt en dat wij de adviezen die zij daarover geven respecteren, want zij zijn de aangewezen en bevoegde instanties daarvoor. Het gaat op Europees niveau om ECHA, het Europees Agentschap voor chemische stoffen. Dat beoordeelt ook de carcinogeniteit van de werkzame stoffen. Dit is ook bij glyfosaat het geval. Tweemaal, in 2016 en 2022, is dit beoordeeld en is geconcludeerd dat glyfosaat niet carcinogeen is. Het Ctgb deelt deze conclusie. Ik heb niet alleen begrepen dat er bij de beoordeling van glyfosaat inderdaad sprake is van de tweezijdige onderzoeken die daarin betrokken zijn, maar ook dat alle wetenschappelijke inzichten en onderzoeken bij de recente beoordeling zijn betrokken. Bij de beoordeling van glyfosaat zijn ook eenzijdige onderzoeken betrokken. De ECHA heeft daarop geconcludeerd dat glyfosaat niet carcinogeen is. Het Ctgb en de EFSA hebben die adviezen overgenomen.

Dit is ook iets wat we heel erg belangrijk vinden. Vooropstaat dat het belangrijk is dat de stoffen, of het nu chemische stoffen, gewasbeschermingsmiddelen, geneesmiddelen of diergeneesmiddelen zijn, getoetst zijn op de gezondheidseffecten voor mens, dier en milieu. Daar hebben wij wetenschappelijke instituties voor op Europees niveau en op Nederlands niveau. Als kabinet hebben wij het kabinetsstandpunt ingenomen dat wij achter de bevindingen en conclusies van deze wetenschappelijke instituties staan, omdat zij ons adviseren over deze onderwerpen. Conform ons regeerakkoord, waar ook ons kabinetsstandpunt in opgenomen staat, respecteer ik deze onafhankelijke wetenschappelijke instanties bij de goedkeuring van stoffen en de toelating van middelen. Dat geldt dus voor gewasbeschermingsmiddelen en diergeneesmiddelen, maar ook voor geneesmiddelen voor mensen. In die zin deel ik dus niet direct het beeld dat in deze publicatie wordt geschetst, namelijk dat de stoffen niet goed worden beoordeeld. Op basis van het bericht van Zembla hebben we ook weer contact gezocht met het Ctgb. We hebben de kritische vragen aan hen voorgelegd. Het Ctgb reageert dat de beoordeling volgens hen deugdelijk en wetenschappelijk goed heeft plaatsgevonden. Tot zover het antwoord van deze zijde.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor vooral: we hebben het altijd zo gedaan, dus we blijven het zo doen. Wetenschap is en blijft in ontwikkeling. Er zijn onafhankelijke wetenschappers die juist inhoudelijke kritiek hebben op de huidige methode en ik hoor geen weerwoord van de minister. Dat brengt me bij hoogleraar milieubiologie de heer De Snoo van de Universiteit Leiden. Hij uit felle kritiek op de methode die wordt gebruikt bij de toelating van bestrijdingsmiddelen. Volgens hem worden de kankerverwekkende effecten onderschat. Dat bestempelt hij als slechte wetenschap en slechte statistiek. Hij pleit dan ook voor een herbeoordeling van alle toegelaten middelen. Ook andere wetenschappers, zoals Ragas en Vijver, delen de conclusies. Deelt de minister de zorgen van mij en van wetenschappers zoals De Snoo, of negeert ze die? Wat gaat de minister met deze informatie doen? Is de minister bereid om toegelaten bestrijdingsmiddelen te laten herbeoordelen?

Minister Wiersma:

Ik vind uiteraard dat we voortschrijdende wetenschappelijke inzichten altijd in ogenschouw moeten nemen en moeten meenemen, maar ik sta achter de beoordeling van de wetenschappelijke instituties die hiervoor zijn aangesteld. Ik heb natuurlijk ook het bericht gezien waarin drie wetenschappers, onder wie een emeritus hoogleraar, zich hiervoor uitspreken. We kunnen faciliteren dat er een gesprek op wetenschappelijk niveau wordt gevoerd tussen deze wetenschappers en het Ctgb. Het Ctgb is ook bereid om het gesprek hierover met elkaar op wetenschappelijk niveau te voeren. Los daarvan sta ik achter de conclusie van zowel de ECHA, de EFSA als het Ctgb dat hier goed onderzoek naar gedaan is, en achter de conclusies die zij daarover na veelvuldig onderzoek hebben getrokken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor eigenlijk een toezegging. Dat is ook mijn volgende vraag. Ik hoor weinig toenadering van de minister, maar op het laatst hoorde ik in ieder geval de toezegging dat ze het gesprek met het Ctgb en de verschillende wetenschappers, die inhoudelijk goede kritiek hebben geuit, wil aangaan en faciliteren, om vervolgens samen te kijken of en hoe de eenzijdige tests tot nauwkeuriger toetsing op de kankerverwekkendheid van stoffen zouden kunnen leiden. Het zou heel fijn zijn als ik die toezegging van de minister kan meenemen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister op het volgende reflecteert. We weten dat een tweezijdige test in het voordeel lijkt te werken van de industrie. Het bewijs voor kankerrisico wordt namelijk verzwakt met zo'n test. Vindt de minister ook dat bij de toetsing de gezondheid van mens en dier vóór de belangen van de industrie moet gaan?

Minister Wiersma:

De gezondheid van mens en dier maakt deel uit van de beoordeling van de wetenschappelijke instituties die we hiervoor hebben aangesteld. Dat is onderdeel van het toetsingskader. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen dat deze onafhankelijke wetenschappelijke instituten hun werk goed doen. Daar sta ik dus achter. Als er wetenschappers zijn die andere inzichten hebben, ben ik bereid dat wetenschappelijke gesprek te faciliteren, zodat het Ctgb met deze wetenschappers daarover in gesprek kan gaan.

Ik gaf zojuist ook aan dat bij de toelating van glyfosaat alle bekende relevante studies en onderzoeken worden betrokken. Dat geldt dus niet alleen voor de bestaande tweezijdige onderzoeken, maar ook voor de enkelzijdige onderzoeken, waar u aan refereert. Die zijn wel degelijk betrokken bij de toelating van glyfosaat. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen, maar als deze wetenschappers daarover graag het gesprek willen aangaan met het Ctgb, ben ik bereid om dat te faciliteren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nou, dat is goed. We willen die resultaten dan graag teruggekoppeld zien aan de Kamer. De minister heeft het over het gebruik van eenzijdige tests door het Ctgb. Zembla heeft met de wetenschappers geconstateerd dat het Ctgb zich toch altijd baseert op die tweezijdige tests. Ik wil de minister het dus toch nog een keer vragen. Dit is namelijk echt fundamenteel, ook voor de mensen thuis. Zij moeten weten dat deze minister voor de gezondheid van mens en dier staat, dat die haar prioriteit heeft in dezen. Is de minister het dus met ons eens dat bij toetsing de gezondheid altijd vóór de belangen van de industrie moet gaan?

Minister Wiersma:

De onafhankelijke wetenschappelijke instituties, zowel op Europees als nationaal niveau, toetsen of er gezondheidseffecten zijn voor mens, dier en milieu. Die hebben geoordeeld dat glyfosaat daarin geen risico oplevert. Dat geldt ook voor wat betreft carcinogeniteit, waar nu de publicatie van Zembla over gaat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Weer durft de minister zich niet uit te spreken, en dat stelt me niet gerust. Ik moet constateren dat er hele grote zorgen over glyfosaat leven bij wetenschappers en bij mensen thuis, en dat de minister nog niet bereid is om iets te doen. Ik ben wel blij met de toezegging voor een gesprek. We zullen het scherp in de gaten blijven houden.

Dan laat ik het hier voorlopig bij. Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat het goed is dat de minister hier heeft bevestigd dat bij de toelating van middelen de gezondheid altijd vooropstaat. We weten echter ook dat het bij nieuwe wetenschappelijke inzichten niet vijf jaar hoeft te duren tot mogelijk een herbeoordeling van werkzame stoffen of middelen plaatsvindt. Ik zou de minister willen vragen wat dan zo'n moment zou zijn dat een wetenschappelijk oordeel of een wetenschappelijke zorg — daar is hier wel sprake van — voldoende grond is om een middel te herbeoordelen. Dat zou mijn eerste vraag zijn. Mijn tweede vraag is de volgende. De minister geeft aan dat het Ctgb inhoudelijk heeft gekeken naar de zorgen van deze wetenschappers. Ik zou haar willen vragen of ze bereid is om de berichten en de analyse daarvan door het Ctgb met de Kamer te delen.

Minister Wiersma:

Op het moment is het denk ik zo dat het Ctgb, de ECHA en de EFSA met de laatste wetenschappelijk inzichten moeten werken. Als tijdens het wetenschappelijk gesprek blijkt dat er nieuwe inzichten zijn waardoor er twijfel ontstaat, dan moeten we het er met elkaar over gaan hebben. Op dit moment staan wij echter achter onze onafhankelijke wetenschappelijke instituties. Als we daaraan gaan tornen, is het eind zoek. Waar kun je dan op vertrouwen? Die wetenschappelijke instituties doen hun werk. Er is op een goede manier heel deugdelijk onderzoek gedaan. De bevindingen die voortvloeien uit de gesprekken zullen we uiteraard met uw Kamer delen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat we kunnen vaststellen dat er heel grote zorgen zijn over het gebruik van deze middelen. Die zorgen leven bij omwonenden, bij boeren die met deze middelen werken en — dat heeft u kunnen zien — die leven ook bij de wetenschappers. Nou zegt de minister dat we op onze onafhankelijke instituties rekenen. Daar kan ik het natuurlijk alleen maar mee eens zijn. Iedereen respecteert die instituties. Er zijn alleen wel serieuze vragen over die protocollen. Ik ben een beetje verbaasd dat de minister zegt dat de enkelzijdige toetsen er ook bij betrokken worden. Haar voorganger heeft namelijk hier in deze zaal gestaan en bij hoog en bij laag volgehouden dat die tweezijdige toetsen hartstikke oké waren. Nu moeten we horen dat die enkelzijdige toetsen er toch bij betrokken zijn. Ik ben nu een beetje in de war.

Minister Wiersma:

Dat de enkelzijdige toetsen erbij betrokken zijn, wil niet zeggen dat die tweezijdige toetsen in twijfel moeten worden getrokken. Dat is namelijk wat er nu gebeurt. Ook medicijnen en onder andere gewasbeschermingsmiddelen worden getoetst met tweezijdige toetsen. Dat aan die manier van toetsen niet getwijfeld hoeft te worden, doet niets af aan het feit dat in de laatste beoordeling van glyfosaat wel degelijk ook alle andere onderzoeken betrokken zijn, ook de eenzijdige toetsen. In dat kader is de toelating van glyfosaat niet alleen gebaseerd op het tweezijdige onderzoek. Dat is trouwens ook een deugdelijke manier van het onderzoeken van stoffen; zo worden ook de medicijnen voor mensen getoetst. De toelating van glyfosaat is óók gebaseerd op onderzoeken die gebaseerd zijn op het eenzijdige toetsingsprotocol. De ECHA heeft in 2022 breed wetenschappelijk onderzoek betrokken bij dit punt. Als de beoordeling plaatsgevonden heeft, wordt het ook ter publieke consultatie voorgelegd. Alle wetenschappers kunnen daar een reactie op indienen. Dat wordt dan uiteindelijk ook weer bekeken en gewogen. Daarbij worden dus alle mogelijke manieren van toetsing betrokken.

Mevrouw Podt (D66):

Dit zijn een heleboel woorden, maar ik denk niet dat iemand hier iets van snapt. Het lastige is ook dat de minister aanhaalt dat dit ook bij medicijnen gebeurt. Ja, dank je de koekoek! Bij medicijnen is het ook heel logisch om een tweezijdig protocol te hebben omdat het daar ook kan gaan over negatieve effecten. In het geval van bestrijdingsmiddelen is het een beetje gek om te spreken over de kans dat ze positieve effecten hebben. Daarom is dus niet raar dat je daar alleen eenzijdig gaat testen. Ik begrijp gewoon echt niet wat de minister hier probeert te zeggen. Misschien moet ze proberen om het nog één keer uit te leggen. Als ze er echt niet uitkomt, moet ze misschien maar een keer een brief sturen om het daarin uit te leggen, want ik vind dit voor ons onbegrijpelijk, maar ook voor mensen die zich hier zorgen over maken.

Minister Wiersma:

Wat ik zojuist zei, is dat niet alleen de tweezijdige testen beoordeeld zijn maar ook de eenzijdige testen. Dus het is niet of-of, het is en-en. Ze zijn allemaal beoordeeld. Uit al die beoordelingen kwam dezelfde conclusie en dat is dat glyfosaat veilig toepasbaar is.

De voorzitter:

Ook 30 seconden voor mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben het van harte eens met de minister dat we de toelating van middelen aan de wetenschap moeten overlaten en niet te politiek moeten maken. Het Ctgb staat Europees hoog aangeschreven, onder andere omdat het zich vrijwillig en onafhankelijk laat toetsen. We zien wel elke keer opnieuw discussies over het toetsingskader dat het Ctgb gebruikt. Nu gaat het over eenzijdig en tweezijdig toetsen. We hebben het ook weleens over gestapeld middelengebruik gehad en het effect op neurodegeneratieve ziektes bijvoorbeeld. Kan de minister iets zeggen over de onafhankelijke toetsing van het Ctgb? Neemt die ook dit soort aspecten van het toetsingskader mee? Zou zij de Kamer daar wat meer over willen informeren? Want ik denk dat dat goed zou zijn.

Minister Wiersma:

Die eenzijdige en tweezijdige toetsingsmethodes zijn ook door de ECHA gedaan. Het Ctgb heeft dat weer beoordeeld. Ik ken ook die discussie over de stapeling. Die discussie is ook nieuw. Ik heb op dit moment geen pasklaar antwoord op hoe dat is meegenomen, maar daar kan ik op een later moment op terugkomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Glyfosaat zit overal: het zit in ons huisstof, het zit in de urine van boeren, het zit in de bodem en het zit in ons drinkwater. En mensen ergeren zich in het voorjaar groen en geel aan die gele, doodgespoten velden. We hebben hier in de Kamer heel vaak het debat over gevoerd. We hebben ook een Kamermeerderheid gevonden om dat doodspuiten van grasland te verbieden. Mijn vraag aan de minister is: gaat ze dat doen, zoals de Kamer gevraagd heeft?

Minister Wiersma:

Er is ook een aangenomen motie waarin de Kamer heeft gevraagd om bij de toelating van middelen te vertrouwen op de onafhankelijke wetenschappelijke instituties. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma hebben we gezegd: A. wij gaan varen op de wetenschappelijke instituties die de beoordelingen doen — die stellen wij niet ter discussie — en B. wij gaan geen nationale koppen op Europees beleid implementeren. Dus het antwoord is: wij blijven vasthouden aan de beoordeling van zowel de ECHA, de EFSA als het Ctgb in Nederland. We gaan daar niet van afwijken.

De heer Holman (NSC):

Je zou er toch van uit mogen gaan dat de werkwijze van het Ctgb gevalideerd is. Er is nu kennelijk een wetenschappelijke discussie over de vraag of die terecht en juist is. Dit ondermijnt het vertrouwen in het Ctgb en zijn werkwijze. Wat gaat de minister eraan doen om het valideren zorgvuldig te laten plaatsvinden zodat er weer vertrouwen ontstaat in de werkwijze van het Ctgb?

Minister Wiersma:

Wat mij betreft en wat dit kabinet betreft staat de werkwijze van het Ctgb, de ECHA en de EFSA niet ter discussie, want wij staan daarachter. Zij doen dat op wetenschappelijk verantwoorde wijze. Als overheid moeten wij daar vertrouwen in hebben. Dat spreek ik ook uit bij dezen. Ik heb zojuist wel aangegeven dat, als individuele hoogleraren of wetenschappers vragen hebben bij de beoordelingscriteria, wij dat wetenschappelijke gesprek kunnen faciliteren. Dan kunnen we kijken wat daaruit komt en kan het Ctgb de kritische kanttekeningen die uitgesproken worden in het publieke domein weerleggen. Ik heb er vertrouwen in dat zij dat kunnen. Wanneer de uitkomsten van dat gesprek bekend zijn, zal ik die met uw Kamer delen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil de minister eraan herinneren dat deze Kamer in mei een motie heeft aangenomen. Die motie heeft een hele duidelijke boodschap: glyfosaat moet van de markt, totdat onomstotelijk is bewezen dat er geen risico's zijn voor de gezondheid. Dan is mijn hele simpele vraag: hoe gaat deze minister, als zij gezondheid serieus neemt, die motie uitvoeren?

Minister Wiersma:

Zoals ik zojuist heb aangegeven, is er ook een motie aangenomen waarin staat dat wij bij de beoordeling van gewasbeschermingsmiddelen vasthouden aan de onafhankelijke wetenschappelijke instituties. De indiener kijkt heel tevreden deze kant op. Wij hebben dit als kabinetsstandpunt opgenomen in het regeerprogramma, omdat we het van belang vinden dat er geen twijfel bestaat over de onafhankelijke wetenschappelijke instellingen waarop we als overheden moeten kunnen vertrouwen. Dat geldt voor gewasbeschermingsmiddelen, diergeneesmiddelen en geneesmiddelen in de humane sectoren. Wat mij betreft is er geen reden om te twijfelen aan de adviezen die gegeven worden. Ik hoorde mevrouw Vedder van het CDA aangeven dat we dit soort onderwerpen absoluut niet politiek moeten maken. Dat willen wij als kabinet ook niet. Vandaar dat wij in ons regeerprogramma letterlijk hebben uitgesproken dat wij staan achter de wetenschappelijke instituties die dit voor ons beoordelen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zou het superfijn vinden als de minister gewoon mijn vraag beantwoordt, namelijk: hoe gaat zij die motie uitvoeren? Er is een Kamermeerderheid die zegt: "Bij glyfosaat is er heel veel twijfel over de gezondheid, dus we nemen het zekere voor het onzekere. Het moet van de markt totdat onomstotelijk is bewezen dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid." Ik wil graag van de minister horen hoe zij die motie precies gaat uitvoeren. Of gaat zij die motie negeren? Want dan weten we ook genoeg.

Ten slotte. Ik heb net een kind gekregen. Ik denk dat de mensen thuis die ook kinderen hebben ... Er is geconstateerd dat er glyfosaat wordt gevonden in de luiers van baby's. Ik wil dat deze minister laat zien dat zij de gezondheid op één zet. Als de minister dat nog kan bevestigen, dan hoor ik dat graag.

Minister Wiersma:

Wij zetten de gezondheid zeker op één. Daarvoor hebben wij diverse wetenschappelijke instituties die daar verscheidene onderzoeken naar hebben gedaan, bijna tot in den treure. Dat moet ook, want wij nemen dat zeer serieus. De wetenschappelijke instituties toetsen daarop. Ik twijfel er niet aan dat zij hun werk goed uitvoeren en daar vaar ik op.

De voorzitter:

Nog 30 seconden voor mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben blij dat de minister dit zo duidelijk uitspreekt, want ik schrok net wel een beetje van wat hier werd gezegd. Er zijn wetenschappers die een andere mening hebben, die een ander onderzoek hebben gedaan of die een ander beeld hiervan hebben. Dat is natuurlijk prima, maar er wordt gelijk gezegd dat dat de betrouwbaarheid van het Ctgb in twijfel trekt. Daar schrik ik wel van. Dat was eigenlijk mijn vraag, maar misschien kan de minister dat nog een keer benadrukken. We moeten de instituties hier heel houden. Dat hebben we ook in het regeerprogramma afgesproken met de vier partijen. Een institutie als het Ctgb moet niet als onbetrouwbaar worden neergezet.

Minister Wiersma:

Normaal gesproken wordt wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd, zodat andere wetenschappers daarop kritiek kunnen uiten en daarnaar kunnen kijken. Het Ctgb doet dat op een zeer zorgvuldige wijze. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover dit onderwerp in het vragenuurtje. Een hartelijk woord van dank aan de minister van LVVN.