12 Najaarsnota 2024

Najaarsnota 2024

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2024.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. We hebben een sprekerslijst met tien sprekers, maar de heer Baudet laat zich verontschuldigen. We gaan dus met negen sprekers door vanmiddag. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Lee. Ik wil wel nog even iedereen van harte welkom heten, inclusief u, meneer Van der Lee, maar ook de minister en de mensen die dit debat volgen. Meneer Van der Lee, u heeft in totaal zeven minuten spreektijd. We hebben natuurlijk een eerste en een tweede termijn. Ik wil eigenlijk aan de voorkant niet maximeren qua interrupties, maar we hebben ongeveer tot 19.00 uur, 19.15 uur. Ik verwacht wel dat we daar met elkaar ons best voor doen en dat ik niet steeds hoef in te grijpen. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben in het vorige debat gemerkt dat de minister in een hele toegeeflijke bui is. Dat belooft wat voor dit Najaarsnotadebat.

Als ik de nota lees, maar ook terugkijk op wat wij de afgelopen weken hebben meegemaakt met elkaar, heb ik nog nooit zo'n rommelig begrotingsproces gezien als dit jaar. Wekenlang lag het lot van de begroting van Onderwijs in de waagschaal. 2 miljard aan bezuinigingen zat daarin. Er resteert nog steeds 1,2 miljard aan bezuinigingen. Er is als alternatief een aantal dekkingen gezocht, onder andere wéér bij ambtenaren, maar ook bij VWS, waar heel veel commotie over is. Daar ga ik straks nog wat over zeggen.

Verder zien we dat er veel cruciale besluiten over de financiering van ambities, maar ook over het invullen van taakstellingen, nog in het voorjaar moeten worden genomen. Daarbovenop stapelen tegenvallers zich op. Ik kijk daarbij ook weer naar de box 3-brief die we hebben gekregen. Maar echte haast om die problemen definitief op te lossen lijkt er niet te zijn. Ik zie toch ook op andere terreinen nog meer tegenvallers ontstaan. Er zijn ongefundeerde brieven over besparingen in de asielketen. Ook op terreinen waarop we cruciale investeringen zullen moeten doen is er onduidelijkheid over de financiering daarvan. Daarom heb ik nog een amendement ingediend, maar daar kom ik straks ook over te spreken.

Het is alsof er nu een soort kaartenhuis aan cruciale keuzes is gebouwd voor het voorjaar in de zin dat er heel veel pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt. Ik denk dat dit heel kwetsbaar is voor deze coalitie en voor dit kabinet om daar nog goed uit te kunnen komen. Ik vraag me af of de minister van Financiën, de heer Heinen, nog wel voldoende controle heeft over dit begrotingsproces, ook terugkijkend op hoe dat de afgelopen periode is gedaan.

Tegelijkertijd zien we veel zorgen bij burgers. De inflatie is hoog, hoger dan in ons omringende landen, en is blijvend hoog. Helaas is er nog geen verder dalende trend. Een van de grote opgaven in het voorjaar is ook om na te denken over wat dit betekent voor de lagere en middeninkomens. Hoe gaan die deze inflatie dragen? Komt er ook op Prinsjesdag weer een stevig koopkrachtpakket? Daar zullen we het in het voorjaar natuurlijk ook uitgebreid over hebben. Ik kan er nu op vooruit gaan lopen, maar ik weet wat het antwoord is. Alles wat je hierop voorstelt, wordt op dit moment afgewezen en moet in de brede problematiek van het voorjaar worden betrokken. Daar laat ik het voor dit moment even bij, maar ik heb daar straks nog wel een vraag over.

Ik ga even naar de Najaarsnota zelf, die niet echt hele grote verrassingen bevat. We zien wel weer voor de zoveelste keer op rij dat er forse onderbestedingen zijn. Maar daarbovenop — en daar heb ik ook nog wel vragen over — zijn er goede redenen om te veronderstellen dat het nog meer meevalt in financiële zin dan we nu in de Najaarsnota gepresenteerd hebben gekregen. Als je kijkt naar de realisatiecijfers van het CBS, zie je toch een overschot op het saldo eerder dit jaar. Als je goed rekent, zou er nog 26 miljard meer in het laatste deel van het jaar moeten worden uitgegeven dan er aan inkomsten binnenkomt wil je uitkomen op een saldo van -1,5%, dat trouwens ook nog een tiende meevalt ten opzichte van wat we bij Prinsjesdag hebben gehoord. Ook is het bijna de helft lager dan in september '23, toen we de begroting hebben gekregen. Kortom, dit is weer een vraag naar de ramingen. Klopt dit saldocijfer nu eigenlijk wel? Is er al rekening gehouden met de realisatiecijfers die we tot nog toe hebben gehoord? Daarbovenop komen berichten dat de economische groei steviger is dan gedacht. Wij voeren hier een discussie, maar ik heb twijfels of de cijfers wel de werkelijkheid reflecteren.

Dat brengt mij tot een belangrijk ander punt, namelijk de tegenvaller in box 3. Ik zie dat daar een technische dekking voor is gevonden door het tarief te verhogen. Ik vind het positief dat in het vermogensdomein wordt gekeken naar dekking. Tegelijkertijd wordt het een "technische dekking" genoemd. Ik zag in de media al kritiek vanuit de coalitie. Ik zag mensen die zich zorgen maken over een heel hoog tarief. Mag ik in ieder geval de garantie vragen van het kabinet dat niet gebeurt wat afgelopen Prinsjesdag is gebeurd, namelijk dat de gewone belastingbetaler met een aanpassing in de ib gaat opdraaien voor een deel van de compensatie? De compensatie loopt namelijk met deze tegenvaller op naar meer dan 16 miljard euro. 16 miljard. Dat is nog veel meer dan we in totaal gaan uitgeven aan de compensatie voor de kinderopvangtoeslagaffaire.

Ik wil nog toe naar een voorstel dat ik heb gedaan. Ik heb een amendement ingediend. We zien dat het saldo een tiende meevalt. We zien dat het cruciaal is om te investeren, maar niet in consumptieve uitgaven. We moeten daadwerkelijk investeren in infrastructuur, in Oost-Nederland. Dat kan 10.000 extra huizen en 15.000 extra banen opleveren. Daar is ruimte voor, want zelfs als je dit doet, zijn de totale overheidsuitgaven nog lager dan voorzien op Prinsjesdag als het gaat om het lopende jaar, 2024. Ik hoop dat de minister inziet dat dit een heel belangrijke additionele investering is die goed is voor Nederland, en zeker ook voor de regio.

Dan wil ik toch ook nog specifiek wat vragen over de recent overeengekomen bezuinigingen. Ik heb begrepen dat de minister van Financiën voorafgaand geen rechtstreeks contact heeft gehad met minister Agema. Ik vraag me af of dat contact er inmiddels geweest is. Ik heb ook begrepen dat zij nu aan de Kamer vraagt of zij met een alternatief mag komen. Betekent dit dat zij sowieso aan de lat staat voor het totaalbedrag, als er een alternatief moet worden gevonden, of kan dat ook op een andere manier worden opgevangen? Is de minister van mening dat er nog alternatieven mogelijk zijn of zijn we nu keihard gebonden aan deze hele pijnlijke ingreep, die niet alleen specialisten raakt, maar ook verpleegkundigen? We willen natuurlijk allemaal behandeld worden door mensen van wie de kennis actueel en adequaat is.

We zien dat de bezuiniging op de ov-bijdrage aan studenten ook weer in de regio gaat neerslaan. Dat is reden te meer om te kijken naar de Nedersaksenlijn. In plaats van wat het kabinet belooft, namelijk dat het zal opkomen voor de regio, zien we dat daar nu ook weer pijnlijk in wordt gesneden. Is daar nog een alternatief voor mogelijk? Zo ja, hoe luidt dat alternatief?

Ik ben door mijn spreektijd heen. Ik had nog wat anders willen zeggen, maar dat kan ik misschien per interruptie nog inbrengen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. We proberen gewoon creatief te zijn. Ik dank u voor uw inbreng. Ik nodig de heer Vlottes uit om namens de PVV zijn inbreng te komen doen.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, heel veel dank. Na veel jaren van geen groei, groeit de economie dit jaar met 1,3%. De overheidsschuld is ook in jaren niet zo laag geweest. Het tekort is slechts zo'n -1,5% op dit moment. Er zijn een paar grote meevallers, zoals lagere EU-afdrachten en lagere asieluitgaven, samen goed voor zo'n 1 miljard. De eerste effecten van het nieuwe kabinet worden dan ook al stilletjes aan zichtbaar, zou ik zo zeggen: minder EU en minder asiel. Dat smaakt naar meer. De vraag is dan ook: worden deze meevallers de komende jaren ook ingeboekt of blijven die incidenteel? We zijn er namelijk nog lang niet. De inflatie is nog steeds veel te hoog. Die is met maar liefst 4% ten opzichte van het Europese gemiddelde van zo'n 2,3% bijna het hoogste van de hele EU. Kan de minister dit toelichten? Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat de inflatie juist zal dalen?

Ook dit najaar is er wederom sprake van een forse onderuitputting van ruim 3 miljard. De minister gaat ervan uit dat deze meevaller nog met zo'n 5,3 miljard zal toenemen. De PVV-fractie leest daarover in de stukken: "Gelet op de ervaringen in het verleden zal deze onderbesteding geen probleem worden." Ja, dat is wel nog een aanname, hè? Want als we verder in de stukken kijken, zien we dat er tot nu toe alleen nog op het gebied van Defensie een forse onderuitputting is. Kan de minister hierop reageren? Welke meevallers of tegenvallers verwacht de minister dan nog?

Voorzitter. Over die tegenvallers gesproken: de accijnsinkomsten. Op Prinsjesdag werden de inkomsten door accijns op tabak nog met 400 miljoen naar beneden bijgesteld, maar nu blijkt uit de Najaarsnota dat daar nog eens 130 miljoen bij komt. Dat telt al op tot meer dan een half miljard aan gemist accijnsinkomen, en dat gaat alleen nog maar over tabak. Kan de minister aangeven waar hij het verband nog ziet tussen de dalende accijnsinkomsten aan de ene kant en de beoogde gedragseffecten van die accijns? Om een klein tipje van de sluier op te lichten: half Nederland trekt op dit moment met busladingen tegelijk de grens over voor goedkopere boodschappen, tabak, drank, brandstof en al wat dies meer onderweg zij. Het zogenaamde accijnstoerisme is een hit. Dat is ook logisch gelet op de gemiddelde kosten voor een pakje shag in Nederland. Die zijn vergeleken met in de landen om ons heen ruim het dubbele. Kan de minister een overzicht geven van de te verwachten accijnsderving, en dan graag niet alleen op het gebied van tabak, maar ook op het gebied van de brandstof, boodschappen en drank die deze mensen juist en passant ook meenemen. Graag een reactie.

Voorzitter. Niet alleen het accijnstoerisme is een hit. Ook het Nederlandse spaargeld vindt steeds meer zijn weg naar buitenlandse banken. De huidige ECB-depositorente is afgelopen donderdag verlaagd naar 3%. Maar de rente op spaartegoeden bij Nederlandse banken blijft vooral achter. Uit cijfers op de vergelijkingssite Geld.nl blijkt dat de gemiddelde spaarrente bij de grootbanken in Nederland slechts zo'n 1,7% is. De gevolgen zijn dus snel zichtbaar. Uit cijfers van de ECB blijkt dat Nederlanders nu ruim 16 miljard hebben uitstaan op rekeningen in de eurozone. Ten opzichte van vier jaar geleden is dat ruim een verviervoudiging. Hoe gaat de minister voorkomen dat naast die busladingen accijnstoeristen ook het Nederlandse geldtransport massaal de grens overrijdt om het spaargeld daar te stallen tegen een veel betere rente?

Voorzitter. Een aantal vragen naar aanleiding van het verslag dat wij vorige week hebben mogen ontvangen, is blijven liggen. Zo valt te lezen dat de instroom van Oekraïners in 2024 met bijna 5.000 personen naar beneden is bijgesteld. Ik citeer: "Hierdoor dalen de uitgaven voor de opvang in 2024 met 793 miljoen euro." Als je dat gewoon even zo uitrekent, dan blijkt dat de opvang van één Oekraïner ruim €163.000 kost. Lees ik dat goed? Begrijp ik dat goed? Zou de minister hierop kunnen reageren?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over het Noodfonds Energie. Het aantal aanvragen van huishoudens is lager dan verwacht omdat er — ik citeer weer — "onvoldoende private cofinanciering is gevonden om het gehele bedrag beschikbaar te stellen". Oftewel: de energieleveranciers hebben de knip dichtgehouden. Hoe is dit mogelijk? En wat zijn hiervan de gevolgen voor juist die aanvragen, voor juist de huishoudens die het zo hard nodig hebben?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Voor u vertrekt: de heer Vijlbrief wil u interrumperen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik wil aan de heer Vlottes iets vragen over de zorgdekking in het OCW-pakket van vorige week. Inmiddels is duidelijk dat daar iets behoorlijk mis is gegaan. Er zijn honderden miljoenen weggehaald, niet bij specialisten, helemaal niet bij specialisten, maar bij de opleidingen voor verpleegkundigen in de specialistische zorg. Daar is iets misgegaan. Zou ik de heer Vlottes mogen vragen of hij het eens is met de vicepremier van de PVV, mevrouw Agema, dat naar een alternatief gezocht moet worden? Dat heeft ze namelijk net gezegd.

De heer Vlottes (PVV):

Om te beginnen is dit natuurlijk de Najaarsnota. Die gaat over de begroting van 2024, van Rutte IV zal ik maar eventjes zeggen. Vanaf 1 januari hebben we onze eigen, fijne begroting. Dus om nou te gaan reflecteren op de begroting van 2026, terwijl we hier het staartje bespreken van de begroting van 2024: dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):

Zo werkt het niet in de democratie. We hebben hier een debat waarin je terugkijkt op het begrotingsjaar. De begrotingsvormen horen daar ook bij. Daar ga ik straks nog wat over zeggen, want daar zal de minister best wel op willen reageren. Het is heel gebruikelijk dat de grootste regeringspartij verantwoordelijkheid neemt voor wat er gebeurt. Dus toch nog een keer de vraag aan de heer Vlottes, waarop hij een heel simpel antwoord kan geven: is hij eens met mevrouw Agema dat deze ombuiging op een andere manier ingevuld moet worden?

De heer Vlottes (PVV):

Nogmaals, dit is de Najaarsnota, de begroting voor 2024. We hebben, heel kort, over de begrotingen vorige week gestemd, meen ik mij te herinneren, na uitvoerige gesprekken. Bij het Belastingplan, kan ik me herinneren, was het ook zo'n soortgelijk geval. En daar laat ik het bij.

De voorzitter:

U heeft inderdaad beiden een beetje gelijk. We bespreken hier de Najaarsnota. Het wordt traditie dat we daarbij ook een kleine blik vooruit doen. Daar moeten we dan niet te ver in gaan, maar het is uiteindelijk natuurlijk ook de heer Vlottes die over zijn eigen antwoorden gaat. Tot slot, want we doen interrupties in drieën.

De heer Vijlbrief (D66):

Zeker. Ik citeer mevrouw Agema: "Het amendement dat is aangenomen door de Kamer, dat is natuurlijk heel erg pijnlijk. Ik heb niemand gehoord die dit een goede maatregel vindt, ook niet in de Kamer. Dus ik hoop dat ik ruimte krijg voor het zoeken van een oplossing." Dat is de eigen minister van de heer Vlottes, en nog steeds wil hij hier niets over zeggen? Begrijp ik dat goed? Is dit de grootste regeringspartij?

De heer Vlottes (PVV):

Ik heb toch antwoord gegeven? Het is de Najaarsnota.

De voorzitter:

Dan is de volgende spreker de heer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik ga niet dezelfde vraag herhalen, maar dit verwondert me wel. Want deze bezuiniging op de opleiding van medisch specialisten stond al wat langer in de stukken bij de onderhandeling. Wat ik niet begrijp, is waarom het tot na het aannemen van dit amendement duurde voordat duidelijk werd dat het juist ook verpleegkundigen in opleiding zou raken. De heer Vlottes is, denk ik, vanuit zijn fractie ook betrokken geweest. Heeft hij een verklaring voor het feit dat we dat pas achteraf van de minister van VWS horen, en dat niemand dat vooraf wist?

De voorzitter:

Het zit een beetje in dezelfde lijn, maar ...

De heer Vlottes (PVV):

Ja. Ik kijk naar links, ik zie geen minister van VWS. Dus ik stel voor, als de heer Van der Lee het niet begrijpt: vraag het aan de minister van VWS.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar dit wordt dan pijnlijk, want dan ga ik ook een beetje zieken. Dit hebben we namelijk precies voorgesteld, hè, gisteren, dinsdag, bij de regeling van werkzaamheden. Wij wilden namelijk de suppletoire begroting VWS — en dat is heel normaal, dat je dat doet — bij de Najaarsnota behandelen. Maar dat werd geblokkeerd door de partij van de heer Vlottes. En niet alleen door hem, maar door de hele coalitie. Dus wij willen die opheldering hebben van de betrokken bewindspersoon, maar er wordt geblokkeerd dat die bewindspersoon naar de Kamer komt. Dus het is van tweeën één: of u bent een man en u geeft een antwoord, of heel Nederland ziet dat de PVV spelletjes speelt en wegloopt voor de verantwoordelijkheid die ze draagt.

De voorzitter:

Nu hebben we natuurlijk de regeling gehad. En u verwijst er terecht naar, meneer Van der Lee, dat daar toen geen meerderheid voor was, dus die discussie ga ik hier niet overdoen. U kunt de heer Vlottes bevragen — ik laat daar, nogmaals, enige ruimte voor — maar tegelijkertijd vind ik ook dat de heer Vlottes nu een aantal keren heeft aangegeven dat hij daar niet op ingaat, en dat is dan ook weer zijn goed recht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, om hier toch nog even op door te gaan ... En het is natuurlijk aan de heer Vlottes wat hij antwoordt, maar politiek is het toch volstrekt helder dat degenen die de afspraken hebben gemaakt over de OCW-begroting, zowel aan coalitie- als aan oppositiezijde, voornemens waren om de bezuiniging deels te realiseren bij de medisch specialisten, en niet bij verpleegkundigen?

De heer Vlottes (PVV):

Ja, werkelijk ... Ik ben nu een jaar Kamerlid, tot mijn heel veel plezier na onze mega verkiezingswinst die wij hebben behaald, en ik heb het genoegen om daarin vooral woordvoerder Fiscaliteit te zijn. Nou, in dit geval vervang ik ook mijn collega, de heer Van Dijck, dus ik mag ook mooi het woord voeren bij de Najaarsnota. Maar ik ben geen woordvoerder VWS.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een vraag naar aanleiding van het begrotingsbeleid in den brede, dus dit raakt daaraan. Bij de Najaarsnota kan de pech je treffen om over alle begrotingen bevraagd te worden. Dus welkom in deze wereld, meneer Vlottes; het spijt me. Maar het feit is dat je uit de toelichting op het amendement de suggestie zou kunnen halen, als je onder de kopjes kijkt, dat het misschien ook verpleegkundigen zou kunnen raken. Uit de kop boven de maatregelen staat gewoon dat het gaat om medisch specialisten. Ik vraag alleen: is de PVV het met mij eens dat de bezuinigingen, de ombuigingen, inderdaad gezocht moeten worden in het veld van de medisch specialisten, en niet als het gaat om verpleegkundigen?

De heer Vlottes (PVV):

Bij de Najaarsnota heb ik een heel stuk redevoering gehouden over die onderuitputting. Ik heb ook concreet aan de minister gevraagd: "Hoe zit het nou nog? Er moet nog zo'n 5 miljard uit die onderuitputting naar voren komen." Dus dat wacht ik gewoon helemaal af, voordat we het over andere dekkingen gaan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Op dit punt, in drieën inderdaad.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dan ten slotte dit. De heer Vlottes geeft deze helderheid niet. Ik weet dat de minister van Financiën op zich geen partij was in deze hele discussie, maar ik hoop dat hij dan meer klaarheid kan bieden. De verantwoordelijkheid ligt bij de minister van VWS om deze ombuiging in te vullen, maar volgens mij kan de minister van Financiën prima bevestigen dat het hier gezocht en gevonden moet worden binnen het veld van de medisch specialisten, niet bij de verpleegkundigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens de PVV en nodig ik de heer Vijlbrief, die al op weg is, uit voor zijn inbreng namens D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Wat is die meneer Vlottes lang! Jeetje. Ik wil allereerst de heer Vermeer complimenteren met zijn pak en vooral met zijn gouden strikje.

Voorzitter. Het Najaarsnotadebat is een debat waarin je traditioneel terugkijkt. De heer Vlottes niet, maar ik wel. We kijken terug op turbulente weken, en dat is een understatement. Of de begrotingen en het Belastingplan goed door de Kamer zouden komen, was geen gelopen race. De consequentie was chaos en onzekerheid. Er was veel onduidelijkheid binnen en buiten deze Kamer. Gaat er bezuinigd worden op de school van mijn kinderen? Kan ik wel aan een studie beginnen? Ga ik in mijn portemonnee geraakt worden door de plannen van dit kabinet? Hoe zit het met mijn sportkaartje, de toegang tot het theater, mijn boek? Nou, over dat laatste hebben we duidelijkheid gekregen. Er ging een streep door de btw-verhoging, maar die hing wel tot het allerlaatste moment in de lucht en ging pas vlak voor de stemmingen van tafel.

Naar aanleiding van dit proces is mijn vraag aan de minister eigenlijk: waar was hij nou in zijn rol als minister van Financiën, als eindverantwoordelijke voor de begroting? Ik ga een paar voorbeelden noemen. Waar was hij toen we die grote wijziging in het Belastingplan aanbrachten en het btw-plan van tafel ging? Dat gebeurde ergens in een kamer hier in het pand. Waar was hij toen de OCW-begroting dreigde te sneuvelen en er onderhandeld moest worden over een deal met het parlement? En waar was hij eigenlijk toen de afspraak werd gemaakt waardoor de opleiding voor verpleegkundigen onder druk komt te staan en waardoor ook het Integraal Zorgakkoord onder druk komt te staan? Deze grap kan hem 500 miljoen kosten, want er hangt een bezuiniging, een besparing, aan dat Integraal Zorgakkoord. En als laatste: waar was hij toen de Asiel- en Migratiebegroting naar de Kamer werd gestuurd, obviously gebaseerd op cijfers die totaal niet onderbouwd zijn? Ik bedoel dit positief richting deze minister: ziet hij voor zichzelf alleen een rol, zoals hij zelf steeds zegt, om de sommen te checken, of is hij de minister van de begroting en gaat hij ook leidinggeven aan dat begrotingsproces? Ik kom daar zo op terug.

De minister heeft een goede uitgangspositie voor de overheidsfinanciën geërfd. Ik weet dat het in een zeker deel van deze Kamer bon ton is om net te doen alsof het allemaal in brand stond, maar dat was natuurlijk niet waar. De cijfers waren heel gunstig. Er waren wat incidentele tegenvallers. Dat geef ik toe, maar de cijfers waren gunstig. Maar de budgettaire problemen beginnen zich op te stapelen. Voordat ik op die problemen doorga, kom ik eerst even op de inflatie. Ik weet dat hij deze zorgen deelt. Ik begin me echt zorgen te maken over de inflatie. Ik begin me er ook zorgen over te maken dat dit in de inflatieverwachtingen terecht dreigt te komen. De Nederlandsche Bank zegt daar wat over. Ik zou het heel interessant vinden om nog eens van de minister te horen hoe hij daartegen aankijkt en wat hij daaraan kan doen.

Toch even naar het voorjaar. Welke lessen heeft hij getrokken uit het proces van het afgelopen halfjaar die hij in het voorjaar kan gaan gebruiken? In het voorjaar komen er heel moeilijke tijden aan: een klimaatpakket met een enorm gat op CO₂-terrein, box 3 met enorme kosten, problemen bij de WIA en de koppeling van de ODA aan het bbp. Ik kan nog wel even doorgaan. Daar is nu dat zorgpunt bij gekomen. Mijn vraag is hoe de minister dit gaat aanpakken. Wat gaat hij anders doen, gegeven het proces dat zich in het najaar heeft afgespeeld?

Ik heb de volgende vraag aan de minister. In de Najaarsnota lees ik dat box 3 door het Centraal Bureau voor de Statistiek waarschijnlijk aan 2025 wordt toegerekend. Dat is 6,4 miljard. Dan hebben we nog de in=uittaakstelling, resterend 5,3 miljard. Dreigt het saldo in 2025 in de gevarenzone te komen, zo vraag ik de minister. Kunnen we door de 3 gaan, zodat we toch in de correctieve arm terechtkomen? Wat zouden dan de gevolgen zijn? Graag een reactie.

Ik sluit af met de lange termijn, met vooruitkijken, niet alleen naar volgend jaar en niet alleen naar over twee jaar. De minister en ik hebben hier al veel over gedeeld tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. De Europese Commissie onderschrijft het nu ook: er zit een probleem bij de middellange en lange termijn voor de begrotingen. Ik kijk even of ik moet stoppen. Zal ik het even afmaken? Dit kabinet kijkt te veel naar de korte termijn, zegt de Commissie. Zij geeft als het ware de minister een tik op de vinger en zegt: u moet het anders doen. Dat is de preventieve arm. Hij heeft er overigens gelijk in dat hij dat heeft gezegd. Maar ik ga even de verantwoordelijke Commissaris citeren, want die zegt toch iets interessants. Die zegt: apparently the political situation does not allow them to commit clearly to presenting a medium-term structural fiscal plan. In gewoon Nederlands zegt Commissaris Dombrovskis: blijkbaar leidt de politieke situatie ertoe dat Nederland niet in staat is om een goed, medium-term fiscal plan, dus een structureel begrotingsplan voor de middellange termijn, te presenteren. Hoe kijkt de minister naar deze opmerking? Want dit is stevige taal uit Brussel.

Voorzitter, ik sluit af. De minister en ik delen, zoals bekend, veel uitgangspunten voor het financieel-economisch beleid. We zijn allebei van zuinigheid, investeren en structuur versterken. Ik zeg het maar eerlijk: het is er nog niet uitgekomen de afgelopen paar maanden. In mijn ogen en in de traditie van een grote voorganger van minister Heinen, minister Gerrit Zalm, is de minister van Financiën de feitelijke leider van het kabinet, zoals Gerrit altijd zei. Ik zou daarom willen afsluiten met een oproep aan deze minister: neem meer regie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U had het al gezien: de heer Grinwis is naar voren gekomen om een interruptie te plegen namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is voor mijn milde collega Vijlbrief toch een vrij scherpe bijdrage, dus ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister.

Maar ik heb nog een vraag. Eigenlijk is de sleutel dat wij de komende jaren beduidend meer inflatie zullen hebben dan de rest van de eurozone. Dat is dus niet op te lossen via de ECB of via monetair beleid, maar dat moeten we oplossen via onze eigen begroting. Wat zijn dan de keuzes van D66? Voor het eigen risico is die keuze denk ik wel bekend, maar wat zou er nog meer moeten gebeuren? Want ombuigen is niet zo eenvoudig, dus dan kom je al snel uit bij de fiscale regelingen. Of zoekt de heer Vijlbrief het toch vooral in extra bezuinigingen en het uitvoeren van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte? Dat gaat wel verder dan de keuzes die D66 heeft gemaakt, evenals de ChristenUnie, bij de invulling van het verkiezingsprogramma. Dat blijkt uit de doorrekening daarvan.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat de analyse van de heer Grinwis klopt. Het kan niet waar zijn dat de hoge inflatie in Nederland alleen wordt veroorzaakt door het monetaire beleid van de ECB, want dan zou het in alle landen zo zijn, maar er zijn dus specifieke dingen aan de hand in Nederland. Ik heb het rapport van De Nederlandsche Bank, dat kort geleden verschenen is — volgens mij was dat gisteren of eergisteren — even zitten herlezen. De Nederlandsche Bank zegt een paar dingen. Eén: er is overbesteding, dus trap ergens op de rem. Ik zou zeggen: als je op de rem moet trappen, doe dat dan maar aan de uitgavenkant. Dat delen de minister en ik. Dat is één.

Twee. Je moet erg oppassen met looneisen. Het is een beetje ouderwets en het klinkt sommige mensen waarschijnlijk niet als muziek in de oren, maar misschien moeten we de oude traditie van gematigde lonen weer uit de kast gaan halen, want als de inflatieverwachtingen zich te veel gaan ankeren, zoals dat heet in de taal van de beleidsmakers, hebben we straks een groot probleem. Dat is twee.

Drie. We moeten oppassen — daar is een relatie met een dossier waar we de afgelopen maanden veel mee bezig zijn geweest — met indirecte belastingverhogingen. Dat baart mij zorgen met het oog op het voorjaar, omdat we nog een gat te vullen hebben.

De heer Grinwis vraagt naar het totaalplaatje, dus hoe je moet aankijken tegen de langere termijn. Ik denk, en dat geldt volgens mij voor alle partijen in de Kamer, dat we vorig jaar bij het maken van de verkiezingsprogramma's — dat geldt niet alleen voor D66, maar ook voor de ChristenUnie, de VVD en alle andere partijen — wat meer oog hadden moeten hebben voor de lange termijn, achteraf. Ik denk dat we dat inmiddels allemaal delen. Dat zou kunnen betekenen dat we goede verwachtingen kunnen hebben voor de komende tijd, maar dat vergt dus wel een inspanning; dat klopt.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Idsinga. Ik vraag de heer Vijlbrief wel om de antwoorden ietsje korter te houden.

De heer Idsinga (NSC):

De heer Vijlbrief kijkt vooruit en heeft het over de lange termijn. Nou, hartstikke goed. Ik kijk zelf even terug én vooruit. Ik kijk ook even naar de Najaarsnota. Het valt mij op dat er in de Najaarsnota een trendmatige verschuiving lijkt plaats te vinden — die is al wat langer aan de gang, al een aantal jaren — waarbij we steeds meer belastingen heffen op arbeid en steeds minder belastingen heffen op consumptie. Dan doel ik op indirecte belastingen, zoals de btw. Hoorde ik de heer Vijlbrief net nou zeggen dat hij eigenlijk van mening is dat het aandeel van de btw nog kleiner zou moeten zijn in die belastingmix?

De heer Vijlbrief (D66):

Nee. Ik zei alleen maar dat je, als je indirecte belastingen verhoogt, je ervan bewust moet zijn dat je daarmee de inflatie heel direct kunt aanjagen. Dat is wat ik zei op de vraag van de heer Grinwis over inflatie. Ik ben zelf van mening dat in de totale belastingmix juist indirecte belastingen belangrijker zouden kunnen worden in plaats van directe belastingen. Dat botst dus een klein beetje met elkaar. Ik ben ook van mening dat we goed moeten kijken naar belasting van de factor kapitaal. Daar moet je wel mee uitkijken: je moet goed kijken naar vermogensbelastingen en je moet naar de totale mix kijken. Dus ik ben het structureel met de heer Idsinga eens: indirecte belastingen moeten belangrijker worden. Maar er werd een vraag gesteld over inflatie. Toen zei ik: pas op met het verhogen van indirecte belastingen. Dat is het enige wat ik zei.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):

Ongetwijfeld kent de heer Vijlbrief ook het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief. Daar staat een aantal hele goede voorstellen in. Een van die voorstellen is nou juist om de belastingmix te verschuiven, van directe naar indirecte belastingen. Er staan ook berekeningen in waaruit blijkt dat het effect op inflatie reuze lijkt mee te vallen, vooral als je het lage tarief geheel of gedeeltelijk zou verhogen of afschaffen. Dan zou je ook op een andere, doelmatigere manier dat geld kunnen inzetten, bijvoorbeeld door het algemene btw-tarief misschien iets te verlagen. Je zou ook kunnen kijken naar een verlaging van bijvoorbeeld het box 1-tarief voor werknemers. Hoe zit de heer Vijlbrief in deze discussie? Ik meen dat ik hem in deze Kamer heb horen zeggen dat hij openstaat voor een herziening van het btw-stelsel.

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, dat klopt. Ik ben het hiermee eens. Ik ben het eens met wat de heer Idsinga zegt. Ik ben het ook eens met wat in dat adviesstuk staat. Het enige waar ik op wijs — ik zeg het nog één keer — is het volgende. We hebben een gat van 1,2 miljard te vullen in de btw. Dat was gevuld met btw, met specifieke maatregelen. We moeten ons realiseren dat, als we dat vullen met btw, dit ook weer de inflatie kan opdrijven. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Ik ben het verder eens met dit rapport wat betreft de richting van de belastinghervorming.

De voorzitter:

Dan hebt u nog een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik kan het niet laten, omdat het toch een wat bredere discussie is. In de analyse mis ik nog wel een paar delen. Het gaat om de verklaring van de hoge inflatie en met name de rol die bedrijven hebben gespeeld met het doorberekenen van kosten, meer dan nodig was. Sommigen noemen dat graaiflatie. Het is in een aantal sectoren echt gebeurd. Tegelijkertijd zien we ook dat we onszelf enorm pijn hebben gedaan door keuzes in het verleden omtrent het heffen van belasting op kapitaal, of het nou winst is of vermogen. Nu zijn we zelfs via de gewone belastingbetaler op dat terrein aan het compenseren. Ik hoor de heer Vijlbrief spreken over loonmatiging; de cao-lonen moeten niet te hoog. Maar die zijn wel een gevolg van acties uit het verleden. Is het dan niet onrechtvaardig dat nu weer vooral dat wordt benadrukt, terwijl wij al heel lang pleiten voor lage lasten, op AOW bijvoorbeeld? Maar we zien gewoon dat keer op keer regeringen er niet in slagen ...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

... of er niet in geslaagd zijn om op het domein kapitaal meer belasting te heffen. Dat zou echt anders moeten; onder andere zou je het gat bij de btw ook kunnen dekken met een andere lastenverzwaring, op kapitaal bijvoorbeeld.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik dacht dat ik in mijn vierslag wel degelijk belasting op vermogen noemde. Overigens heeft de heer Van der Lee gelijk dat in sommige bedrijfstakken tijdelijk een soort rents, overwinsten, zijn gemaakt. Het geëigende middel daartegen is concurrentiebeleid: concurrentie en mededingingsbeleid versterken. Dat had ik ook kunnen noemen in deze mix. Ik heb het niet genoemd, omdat je daarvan weet dat het niet op heel korte termijn werkt. Het werkt wel. Graaiflatie — dat is een beetje een rotwoord — zeg maar inflatie gedreven vanuit ondernemers, bestaat. Maar daar heb je het mededingingsbeleid voor. Verder ben ik het ermee eens dat onderdeel van deze mix ook kan zijn dat je vermogen zwaarder belast. Maar daar zijn we het al langer met elkaar over eens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vijlbrief, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op basis van deze Najaarsnota zou je kunnen zeggen dat Nederland er financieel goed voor staat, met een staatsschuld van 43,9% en een begrotingstekort van 1,5%. Dat betekent echter niet dat we achterover kunnen leunen. Er zijn nog stevige uitdagingen.

De inflatie is weliswaar niet meer zo hoog als enige tijd geleden, maar met 3,8% in november is de Nederlandse inflatie te hoog, ook hoger dan gemiddeld in de eurozone, en ze daalt in Nederland ook langzamer. Inflatie is dé koopkrachtkiller voor hardwerkende Nederlanders met middeninkomens. Alles wordt daardoor duurder. Dat merk je bijvoorbeeld als je boodschappen afrekent in de supermarkt. Het zorgt ervoor dat je het eind van de maand moeilijk of soms niet haalt, met alle noodzakelijke uitgaven. Een hoge inflatie, zeker een hogere inflatie dan in andere landen, is op termijn ook funest voor onze concurrentiepositie. De Nederlandsche Bank waarschuwt daar ook voor. Redenen voor de hogere inflatie in Nederland zijn onder meer de loonstijgingen. We moeten waken voor een loonprijsspiraal. De heer Vijlbrief sprak er ook al over. De arbeidsproductiviteit zal omhoog moeten, maar de oorzaak is ook een hoge overheidsconsumptie, ofwel hoge overheidsuitgaven. Ook andere overheidsbeslissingen, zoals rondom het minimumloon of sommige belastingen, denk aan energie, dragen bij aan een hogere inflatie.

De VVD wil dat mensen en bedrijven vooruitkomen. Een hoge inflatie staat dat in de weg. De VVD wil graag een reflectie van het kabinet op de hoge inflatie en wil weten welke acties het kabinet neemt en gaat nemen om die inflatie te beteugelen. Dan gaat het om de gevolgen voor zowel de burgers als voor de bedrijven.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Er zijn meer onderdelen waar ik op zou willen reageren, maar ik kan niet alles doen. Even op het punt van de productiviteit. Ik ben benieuwd hoe mevrouw De Vries denkt over de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt als het gaat om desinvesteren in innovatie, wetenschap en het Groeifonds, het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Is daar geen bijsturing op nodig?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Deze discussie hebben we natuurlijk al een paar keer gehad. Er wordt heel veel geïnvesteerd. Ik noem de Innovatiebox en de Wbso voor het midden- en kleinbedrijf. We hebben ook extra geld beschikbaar gesteld voor Invest-NL. Ik denk dat wij van mening verschillen. De GroenLinks-PvdA-fractie wil vooral dat de overheid daarin investeert. Wij willen vooral de ondernemers de ruimte geven om die innovatie te doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij weten we nu allemaal wel dat een combinatie het beste is. Gerichte publieke investeringen maken privaat kapitaal los en die zouden in omvang de publieke investeringen voorbij kunnen streven. Maar per saldo wordt er gedesinvesteerd. Ik weet dat mevrouw De Vries misschien kritisch zal zijn, maar het amendement dat ik heb ingediend gaat echt om een zuivere investering in infrastructuur, die ook dit kabinet nodig vindt voor Nederland. We hebben nog niet de financiële oplossing. Die gaan we ook leggen op alles wat in het voorjaar speelt. Er is nu toch een mogelijkheid om dat nu al te regelen met elkaar? Het is toch ook in het belang van het pleidooi van mevrouw De Vries over de versterking van de productiviteit in Nederland?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan hebben we het over de Nedersaksenlijn. Die staat naast de Lelylijn ook in het hoofdlijnenakkoord. Maar het amendement dat door GroenLinks-PvdA is ingediend, heeft gewoon een waardeloze dekking. Veel meer ga ik er niet over zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Lee. Ik zie u twijfelen. Het hoeft niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Een mooie kwalificatie, maar het slaat natuurlijk nergens op. Dit kabinet krijgt het geld niet weggezet op prioriteiten die het zelf benoemd heeft. Dit geld is cruciaal, want anders kun je niet beginnen met die lijn. Er moet eerst 75% gedekt zijn. Dat is nu beschikbaar. Als je het nu niet doet … Ik houd er rekening mee — en ik denk dat mevrouw De Vries als ze eerlijk is dat ook moet doen — dat in die enorme problematiek in het voorjaar de financiering van de Nedersaksenlijn zal ontbreken. Is zij dat niet met mij eens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kan niet in een glazen bol kijken. Dan zou ik heel rijk worden. Ik kan dat niet beoordelen. De staatssecretaris heeft volgens mij zelf aangegeven dat dan de integrale afweging plaatsvindt. Ik vind het wel wat goedkoop om te zeggen dat dit geld is dat er al is. Er moet ook nog 5 miljard aan onderuitputting gerealiseerd worden, die al ingeboekt is, om beter en dichter bij de ramingen te komen. Dat was volgens mij ook een wens van de Kamer. Dus het is ook niet zo dat het geld allemaal maar voor het oprapen ligt op dit moment. Er is ook een grote doorschuif geweest van geld dat beschikbaar was voor Oekraïne. Dat gaan we volgend jaar natuurlijk wel weer uitgeven. Ik vind het amendement niet van goed financieel beleid getuigen. Ik druk me zo parlementair misschien iets netter uit dan wanneer ik zeg "waardeloze dekking".

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Idsinga namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel de zorgen van mevrouw De Vries over inflatie en arbeidsproductiviteit. We willen juist dat lonen werkt en dat … Sorry, net andersom.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Werken loont.

De heer Idsinga (NSC):

We willen dat werken loont en dat meer werken meer loont. In feite heb ik dezelfde vraag voor mevrouw De Vries als ik net aan de heer Vijlbrief stelde. Denkt zij dat de belastingmix er een bepaalde rol in zou kunnen spelen? Met andere woorden: zouden de lasten op arbeid niet wat omlaag moeten en de lasten op consumptie misschien wat omhoog? Ik vraag dat in aanloop naar het voorjaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet of dat de keuze zou moeten zijn die je op dit moment moet maken. Ik denk dat een aantal belastingkeuzes die de afgelopen tijd zijn gemaakt, voor een groot deel bijdragen aan de inflatie. Ik ben het wel zeer met de NSC-fractie eens dat we ervoor moeten zorgen dat werken loont en dat het meer gaat lonen. Ik denk echter dat er een aantal technische dingen in de systematiek van ons fiscale stelsel zitten, waardoor we dat onvoldoende doen. Neem ook eens ons toeslagenstelsel. Ik denk dat we daar vooral naar moeten gaan kijken. Ik kom zo nog met een paar voorbeelden, die ik ook niet zo goed kan uitleggen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Vijlbrief. Of bent u nog niet klaar?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Met mijn hele betoog? Nee, zo blij ga ik u niet maken, meneer Vijlbrief.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik overweeg overigens in de tweede termijn een motie op het gebied van inflatie. Ik hoop dat die op breed draagvlak kan rekenen.

Financieel beleid moet natuurlijk wel werken voor mensen en bedrijven in ons land. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de VVD gevraagd om een agenda voor werkend Nederland. De door de minister van SZW gepresenteerde agenda was nogal een teleurstelling voor de VVD. Het is een beschrijving van wat er al gedaan wordt. Dat is mooi, maar er moet wat ons betreft wel meer gebeuren.

Er is ook te weinig aandacht voor de middeninkomens. Juist de mensen met middeninkomens dreigen te verzuipen. Er is geen oog voor de echte problemen en zorgen van deze groep hardwerkende Nederlanders. Werken moet lonen — daar is ie weer — en meer werken moet meer lonen. Er lijkt nu zelfs een bonus te staan op parttime werken. Er zijn mensen die drie dagen werken en daardoor recht op toeslagen hebben, terwijl ze prima vijf dagen zouden kunnen werken. De VVD vindt dat niet uitlegbaar, zeker niet in een periode, waarin we iedereen nodig hebben. Een aantal uren extra werken helpt de personeelstekorten in de zorg en het onderwijs. Ook in andere sectoren is dit urgent. Veel uitgaven uit de Najaarsnota kunnen niet gedaan worden door arbeidsmarkttekorten. Dat is frustrerend. Het geld is er, maar we kunnen het niet wegzetten door krapte op de arbeidsmarkt. Dit toont des te meer aan dat werken moet lonen en dat meer werken meer moet lonen. Vanuit de VVD doe ik een oproep aan het kabinet voor meer actie, meer ambitie en meer urgentie. Wanneer nemen we bijvoorbeeld afscheid van die parttimebonus en komt er een werkbonus?

Voorzitter. Zoals ik al zei, wordt inflatie soms ook veroorzaakt door keuzes die de overheid maakt.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende punt gaat, heeft de heer Van der Lee nog een interruptie op het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, want dit is een herkenbaar pleidooi van de VVD. In dat licht ben ik benieuwd hoe mevrouw De Vries aankijkt tegen de extra tegenvaller die is ontstaan in box 3. De VVD zegt altijd te willen opkomen voor de middenklasse, maar kan zij zich helder uitspreken dat zij de dekking voor het gat van 2,55 miljard niet wil terugleggen bij de middeninkomens via een aanpassing van de ib?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is iedereen er gefrustreerd over dat het zo lang duurt om het nieuwe stelsel op te zetten. Ik denk dat we allemaal stappen willen zetten. Zoals ik ernaar kijk, is er voorgesteld om er tijdelijk invulling aan te geven en dat er gekeken wordt hoe we dat uiteindelijk gezamenlijk bij de voorjaarsnota gaan oplossen. U weet de inzet van de VVD daarin, volgens mij. Wij gaan inderdaad voor de middeninkomens. Wij willen ook de lasten voor het bedrijfsleven niet onnodig hoog maken. Maar we moeten echt gaan kijken naar een goede mix daarvoor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik was begonnen aan mijn zin dat inflatie soms veroorzaakt wordt door de keuzes die de overheid maakt. In het hoofdlijnenakkoord is gelukkig geregeld dat de accijnsverlaging op brandstof in 2025 wordt gecontinueerd. Dat is belangrijk om woon-werkverkeer voor de hardwerkende Nederlander betaalbaar te houden. Hoe wil het kabinet omgaan met zo'n tijdelijke accijnsverlaging op brandstof, die in 2026 afloopt?

Voorzitter. Solide overheidsfinanciën zijn geen doel op zich. Uiteindelijk wil je de rekening niet doorschuiven naar toekomstige generaties. Een hoger tekort nu betekent dat we in de toekomst meer rente betalen. Als je altijd maximaal roodstaat, kun je in moeilijke tijden nooit een tegenvaller opvangen. Dat vraagt om keuzes, niet alleen in deze kabinetsperiode, maar ook voor de middellange termijn.

Voorzitter. Er zijn voor het financieel beleid feitelijk twee knoppen waaraan je kan draaien: de uitgaven en de inkomsten. Niet verrassend: de VVD kiest eerder voor minder uitgeven dan voor hogere belastingen, voor bezuinigen in plaats van lastenverzwaring. Inmiddels wordt voor elke oplossing van een probleem naar de overheid gekeken. Zo komen er niet alleen meer regels, maar ook hogere uitgaven. Bezuinigen lijken we bijna verleerd. De VVD kiest ervoor dat mensen meer overhouden, zodat ze zelf kunnen bepalen waaraan ze het geld uitgeven. Hogere overheidsuitgaven en een hogere, minder snel dalende inflatie zijn geen goede combinatie. Hogere belastingen kunnen ook zorgen voor meer inflatie. De keuze is voor de VVD dan ook simpel.

De voorzitter:

Voor u tot uw conclusie komt, heeft de heer Vijlbrief een interruptie.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik merk dat mevrouw De Vries een wat bredere taakopvatting over de Najaarsnota heeft dan de collega van de PVV. Ik ga het dus nu maar eens aan haar vragen. Er is vorige week in de tabel bij de dekking van het OCW-gat een post ingevlogen. Met die post wordt bezuinigd op de opleidingen van verpleegkundigen. Mijn vraag aan mevrouw De Vries is tweeledig. Eén. Minister Agema heeft inmiddels aangegeven dat ze graag wil dat er ruimte is om daar anders naar te kijken. Zou de VVD dat ook kunnen dragen, is mijn vraag. Het is belangrijk om daar in een debat als dit enige helderheid over te krijgen. Twee. Ziet mevrouw De Vries ook het risico van deze bezuiniging voor de grotere zorgafspraak? Zij is ooit zorgspecialist geweest. Misschien is ze dat nog steeds wel. Ziet mevrouw De Vries het risico voor de afspraken in het grote Integraal Zorgakkoord en de ombuiging die daaraan hangt? Daar hangt namelijk een besparing aan van 500 miljoen. Ik ben benieuwd wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar zitten eigenlijk twee elementen in. Enerzijds is dat wat we hier vorige week met elkaar hebben afgesproken. Laat ik daar eerst op ingaan. Ik kan mij goed vinden in wat de heer Grinwis daarover heeft aangegeven, namelijk dat daarover besproken is dat het primair de medisch specialisten zou betreffen. Het is nu aan het kabinet en de verantwoordelijk minister om daar een goede invulling aan te geven. Overigens hebben we een zorgbegroting met ruim 114 miljard euro aan uitgaven. Dat is bijna een derde van wat wij in z'n totaliteit uitgeven. Ik vind dat we daar op een aantal elementen kritisch naar mogen kijken. Dat wil ik daar wel bij aangeven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag op dit punt.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik ben blij met dit antwoord. Ik hoor hier ruimte bij mevrouw De Vries wat betreft die bezuiniging, die ombuiging. Ik ben er heel eerlijk over: er stond oorspronkelijk een forse ombuiging op de zorg. Mevrouw De Vries en ik vinden elkaar dus wanneer je naar die zorgbegroting kijkt. Het punt stond ook in ons amendement, alleen sloeg dat op specialisten en niet op verpleegkundigen. Ik ben dus blij dat ze dit zegt.

Met het tweede ben ik het ook eens. Ook wij vinden dat de zorgbegroting een risico is voor de lange termijn, zoals ik net al tegen de minister zei. Vandaar ook dat in ons amendement de verschrikkelijke verlaging van het eigen risico, die nergens goed voor is, werd aangepakt. Ik begrijp wel dat dat politiek niet kan. Maar mag ik concluderen dat de VVD ook vindt dat er ruimte moet zijn in het kabinet om, gegeven de budgettaire lijnen, deze lelijke ombuiging die gewone mensen treft, die verpleegkundigen treft, anders vorm te geven? Sorry, voorzitter, ik ben moe. Ik stel veel te lange vragen. Ik zie het aan u.

De voorzitter:

Ja, ik wil u ook nog graag de gelegenheid geven om de minister te bevragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is dit een herhaling van de eerdere vragen. Ik heb daar volgens mij het nodige over gezegd. Het is nu aan het kabinet en de minister die verantwoordelijk is voor VWS om daar een goede invulling aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even een vraag, puur voor een verklaring. Hoe kan het nou dat de korting voor de verpleegkundigen pas zo laat naar boven is gekomen? Heeft mevrouw De Vries daar een verklaring voor? Hier hebben acht of negen partijen over onderhandeld. Er zijn denk ik allerlei vragen aan ambtenaren gesteld om specifieke informatie over voorstellen te krijgen. Hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Het is kennelijk onwenselijk. Dat zegt de VVD en dat vinden de conservatieve partijen ook. Hoe moet je in de toekomst voorkomen dat dit zich gaat herhalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is een beetje vragen: hoe gebeurt zoiets nou? Ik denk dat het belangrijk is dat wij met elkaar tot een deal zijn gekomen. Ik ben er ook eerlijk in dat dat natuurlijk onder hoge druk tot stand is gekomen. Volgens mij hadden de ChristenUnie en ik ongeveer dezelfde vertaling daarvan. Het kabinet en de minister zijn nu aan zet.

De voorzitter:

U gaat zelf over uw eigen interrupties, maar ik wil ik er wel op wijzen dat we om 19.00 uur, of 19.15 uur, gaan stoppen. Dit gaat dus allemaal af van de tijd waarin u de minister kunt interrumperen. Mevrouw De Vries, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zie aan zijn non-verbale communicatie dat de minister heel blij is met de interrupties.

Voorzitter. Europa en Nederland moeten concurrerend zijn, willen onze bedrijven vooruitkomen. Draghi constateerde dat ook daar actie nodig is. Zo betalen onze bedrijven meer voor energie dan bedrijven buiten Europa. Het is nog onduidelijk wat het kabinet hieraan wil doen. Volgens ons zijn voor het investeringsklimaat en de concurrentiekracht echter niet alleen belastingen van belang. Ook infrastructuur is daarvoor cruciaal. De gedane investeringen moeten we ook goed onderhouden om goed bereikbaar te blijven. We moeten onze kapitaalgoederen in stand houden. Het achterstallig onderhoud loopt op, met alle risico's van dien. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Voorzitter. Eerder is er in deze Kamer al een forse discussie geweest over de ramingen. Er zijn altijd veel meevallers en onderuitputting. De minister heeft daarvoor inmiddels een expertgroep ingesteld. Die rapporteert voor de Voorjaarsnota 2025. Dat is wat ons betreft een goede zaak. Dat het niet goed gaat met de ramingen, kunnen we ook zien aan de tabaksaccijns. De tabaksaccijns is per 1 april 2024 verhoogd, wat zou moeten leiden tot 72 miljoen euro extra aan opbrengsten. Maar waar in het voorjaar nog werd uitgegaan van 3,6 miljard aan totale opbrengsten in 2024, is dat in het najaar nog 3 miljard. Dat is dus 600 miljoen minder. Dat geldt ook voor de andere accijnzen. Wat gaat daar mis? Werken de modellen nog wel goed als het gaat om de gedragseffecten en om de grenseffecten? Die laatste mag je eigenlijk niet meer zo noemen, want er vinden vanuit heel Nederland bustochten plaats om elders goedkoop tabak en andere zaken in te slaan. Ik ben benieuwd of de minister de vraag hoe we in de toekomst met dit specifieke voorbeeld moeten omgaan aan de expertgroep wil meegeven.

Voorzitter. Het gaat erom dat mensen en bedrijven vooruitkomen, het beter krijgen. Daar kunnen goede keuzes en goed financieel beleid bij helpen: de inflatie beteugelen, minder uitgaven in plaats van hogere belastingen en werken. Meer werken moet ook lonen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries, voor uw inbreng namens de VVD. Dan nodig ik mevrouw Inge van Dijk uit om haar inbreng te komen doen namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. We weten dat er scherpe keuzes gemaakt moeten worden om beter te kunnen omgaan met onzekerheid. Dat zijn financiële keuzes, maar dat is ook door meer voorspelbaarheid in het beleid te organiseren en door duidelijker te zijn in wat de overheid niet kan oplossen. Maar hoe ga je om met wat je nog niet kunt zien maar wat je wel kunt voorzien? Deze Najaarsnota houdt ons een spiegel voor. De vraag is wat het kabinet daarmee gaat doen.

Allereerst de onzekerheid over wat de economie gaat doen. Nu groeit ons bbp, en in 2025 naar verwachting ook. Maar de banken spreken niet zomaar over "een positieve verrassing". Verrassingen zijn, leuk of niet, onzekerheden. Daarbovenop komt een inflatie van 4%. Die is twee keer zo hoog als de gemiddelde inflatie in de EU. De Volkskrant schreef over hoe we de ontwrichtende werking van inflatie vaak onderschatten. Voortdurende prijsstijgingen maken burgers onzeker, zelfs als de lonen meestijgen. De reflex in Nederland is vervolgens dat we een hoofdschuldige gaan aanwijzen, maar dat is helemaal niet zo eenvoudig te bepalen. Werkgevers wijzen graag snel naar de snel gestegen lonen en werknemers naar de snel gestegen winsten. Waarschijnlijk is het een combinatie van beide, waarbij het wel zo is dat het deel van de omzet dat naar arbeid gaat nog steeds historisch laag is.

Normaal gesproken wordt inflatie bestreden door de rente te verhogen, maar door lagere Europese inflatie gaat de rente de komende tijd waarschijnlijk juist omlaag. Tel daar de haperende Duitse economie en de Franse politieke spanningen bij op. Het is heel goed voor te stellen dat onze economie daar last van gaat hebben. Een mogelijk gevolg is een stagnerende economie met oplopende prijzen: stagflatie. Ik weet dat dit fenomeen niet heel waarschijnlijk is, maar actuele factoren zoals een achterblijvende productiviteitsgroei en demografische ontwikkelingen kunnen hier wel degelijk aan bijdragen. Het is daarom belangrijk om alert te blijven om het risico op stagflatie te minimaliseren.

De oproep in het stuk is: kabinet, ga aan tafel met werknemers en werkgevers en ga analyseren wat de belangrijkste oorzaken van de snel stijgende prijzen zijn, welke branches vooroplopen en waarom. Werkgevers moeten inzien dat te hoge prijzen op korte termijn prettig zijn voor hun winsten, maar uiteindelijk een gevaar zijn voor de economie als geheel, en dus ook voor henzelf. Bij bedrijven waarbij de winst zwaar onder druk staat, mag van vakbonden terughoudendheid worden verwacht. Hoe kijkt de minister naar zo'n soort overleg?

Dan de onzekerheid en meteen het risico dat het begrotingstekort veel sneller dan voorzien boven de 3% uitkomt. Het kabinet zeilt scherp aan de wind met een tekort van 2,8% in 2025 en loopt het risico in de problemen te komen, bijvoorbeeld als de box 3-herstelbetalingen inderdaad aan 2025 worden toegerekend. In de Miljoenennota stond al dat het tekort naar 28 zou oplopen maar het kabinet had niet de ambitie om daar verandering in te brengen. Nu heeft de minister een tik op z'n vingers gehad uit Brussel. Verandert dat de zaak? Dat vragen wij ons af. En zo ja, volgen dan extra bezuinigingen? Immers, begroten op onderuitputting lijkt ons niet de beste route.

Voorzitter. Dan de dingen die we wel kunnen voorzien, waarbij ook de vraag op tafel komt of je een goed antwoord kunt geven op deze zekerheden zonder te investeren. Zo pleiten diverse hoogleraren, zoals Klaas Knot, en ook Mario Draghi, voor meer investeren in innovatie om de productiviteit te stimuleren en concurrerend te blijven. Maar concrete acties hierop vanuit het kabinet ontbreken of gaan zelfs in tegengestelde richting. Graag een reflectie.

Voorzitter. Er ligt een uitdaging voor het kabinet om te bezuinigen op de groeiende overheid zelf. De afgelopen vijf jaar is het aantal rijksambtenaren van 127.000 toegenomen naar 156.000. 80% van de groei van de werkgelegenheid is afkomstig van onszelf, terwijl bijna de helft van onze ondernemers stelt dat arbeidsmarktkrapte hun bedrijfsactiviteiten belemmert. Daarmee raakt de krapte zowel onze welvaartsgroei als de energietransitie, woningbouw en bijvoorbeeld het kunnen bieden van zorg. In Het Financieele Dagblad schreef pas iemand dat van elke twee rijksambtenaren er één druk is met het controleren van het werk van de ander. Dat is wat ons betreft wel veel te cynisch, maar we kunnen onszelf wel uitdagen om terug te gaan naar de kern van dienstverlening voor inwoners. Ook de Raad van State adviseerde: de overheid moet minder taken naar zich toe trekken en de zaken die ze wel moet doen, beter uitvoeren. Kijkt de minister met zo'n langetermijnstrategische bril naar bezuinigingen op de rijksoverheid? Ik wil de minister dan ook vragen om een brief over hoe er strategisch invulling wordt gegeven aan de bezuiniging op het ambtenarenapparaat. Welke keuzes worden daarin gemaakt en wat gaan onze inwoners hiervan merken?

Voorzitter. Deze Najaarsnota zit vol met waardevolle signalen. De vraag is hoe je deze leest. Doe je dat als de boekhouder die plaatjes financieel sluitend maakt voor de korte termijn, maar de echte rekening doorschuift naar de toekomst? Of doe je dat als ondernemer die snapt dat er geïnvesteerd moet worden om ons land gezond door te kunnen geven aan onze volgende generaties?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over hoe je moet omgaan met ambtenaren en de apparaatskosten. Ik ben het helemaal eens met het idee dat er wel een visie achter moet zitten. Wat vindt mijn collega Van Dijk ervan om het weer aan te pakken zoals we dat in Balkenende IV hebben gedaan, met een speciale programma-sg — Roel Bekker was dat toen — dus met een soort Roel Bekker 2.0? Dan stel je dus echt een soort van tsaar aan, die op jacht gaat om de overheid weer kleiner, slagvaardiger en productiever te maken. Dat lijkt me ook hard nodig, na negen jaar productiviteitsdaling in de collectieve sector en ook bij de rijksoverheid.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Of dat dé oplossing is, weet ik niet. Heel eerlijk, ik heb die reorganisatie toen niet zo gevolgd. Toen zat ik ook nog heel andere dingen te doen. Maar ik weet wel dat een kaasschaaf natuurlijk níét de oplossing is. We hebben dingen die heel belangrijk zijn om te realiseren en we hebben dingen die we misschien op dit moment helemaal niet kunnen realiseren. Wat heeft het dan voor zin om er alleen maar meer mensen op te zetten? Er moet dus strategisch naar gekeken worden. Of daar iemand voor aangenomen moet worden, weet ik niet. Wellicht is dat het antwoord. Maar ik ben het er wel mee eens dat er een bepaalde visie en een bepaalde executie op moet zitten. Ook om duidelijkheid te bieden aan die ambtenaren. Ik vind het ook heel belangrijk dat zij weten wat er van die reorganisatie verwacht wordt en wat dat betekent voor hun afdeling en voor hun werk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En omgekeerd: wat betekent het voor onze beleidskeuzes? Neem bijvoorbeeld box 3. We kregen afgelopen week een brief dat alleen al het rechtsherstel en de tegenbewijsregeling de komende jaren bij de Belastingdienst 1.700-en-zoveel extra fte aan ambtenaren vergen, die daar dan dus niet met andere dingen bezig kunnen zijn, zoals een eenvoudiger belastingstelsel. Moeten we de uitvoerbaarheid bijvoorbeeld bij het nieuwe box 3-stelsel — dat is heel eenvoudig bij een vermogensbelasting en heel ingewikkeld bij een belasting op basis van werkelijk rendement — en dat soort overwegingen niet veel sterker meenemen, wetend dat eenvoud ook rechtvaardigheid is en dat eenvoud nodig is om met minder ambtenaren meer te kunnen doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Jazeker. Daarom kijk ik ook wel een beetje met angst en beven naar hoe we het WIA-probleem gaan oplossen. Gaan we er weer meer mensen en organisaties bij plakken of gaan we het slimmer en anders aanpakken? Sowieso vind ik het interessant om het debat over de uitvoering te voeren, want nu heb ik het gevoel dat we alleen maar denken met meer mensen de problemen op te kunnen lossen, terwijl ik me afvraag of we de uitvoering niet de kans moeten geven om echt hun been bij te trekken, door de ICT op orde te brengen en de interne processen en werkwijzen aan te pakken. Daarna kunnen we als politiek weer gaan roepen om meer, meer, sneller, sneller. Ik denk dat we dan naar de toekomst toe echt goede oplossingen kunnen bieden aan mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens het CDA. Ik nodig de heer Idsinga uit om zijn bijdrage te komen doen namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb plaatjes meegenomen en ik heb straks ook nog cadeautjes.

De voorzitter:

We hebben alleen niet het gebruik om heel uitvoerig en heel lang naar allemaal plaatjes te gaan wijzen.

De heer Idsinga (NSC):

Nee, ik zal het uiteraard heel kort houden. Dank u wel, voorzitter.

Ik heb twee punten. Ten eerste heb ik het punt van realistisch ramen. Als er dan nog tijd over is, kom ik op het punt van de belastingmix, dat al enigszins aan de orde is geweest.

Voorzitter. Veel Nederlanders kijken tussen kerst en oud en nieuw terug op het afgelopen jaar en maken dan nieuwe plannen voor het volgende jaar. "Ga ik deze zomer eindelijk eens het bijna lekkende dak laten vervangen, en het dan meteen ook maar goed laten isoleren? Want uitstellen maakt het alleen maar duurder. Of ga ik misschien eerder met pensioen, zodat ik meer tijd heb om met mijn kleinkinderen door te brengen?" Al deze keuzes maak je met het financiële huishoudboekje op schoot. Je moet immers wel je financiële ruimte kunnen inschatten.

Voor het Rijk geldt hetzelfde. Ook het Rijk maakt elk jaar weer nieuwe financiële keuzes. Alleen, er is één groot verschil: het huishoudboekje van het Rijk klopt niet. Het Rijk rekent zich namelijk structureel te arm, met alle politieke gevolgen van dien. Neem 2023. In september van dat jaar voorspelde de regering een tekort van 3% van het bbp, oftewel ruim 30 miljard euro. Het daadwerkelijke tekort was 5 miljard euro, oftewel 0,4% van het bbp. Dat betekent dat de regering er ruim 25 miljard naast zat. Dit is geen uitzondering. Sinds 2015 is de begroting in acht van de negen jaren veel te pessimistisch geweest. Ik heb daar voor de liefhebber een plaatje van gemaakt. In het rood ziet u de ramingen en in het donkerblauw en lichtblauw de schattingen en de daadwerkelijk gerealiseerde cijfers. Met name de belastinginkomsten worden telkens veel te laag ingeschat, omdat ze minder zouden stijgen dan de economie. Ook daar heb ik een plaatje van. Dat is dit plaatje.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, het punt met deze plaatjes is dat in het debat en in de Handelingen alleen het gesproken woord geldt. Die plaatjes zijn dat niet. Misschien kunnen we verwijzen naar de initiatiefnota die u heeft ingediend, volgens mij. Daar staan ze ook in.

De heer Idsinga (NSC):

Zeker, zeker. Daar kom ik zo op, voorzitter.

De tekorten die de regering op Prinsjesdag presenteert, verdwijnen — woesj! — aan het eind van het jaar als sneeuw voor de zon. Die meevallers zijn niet klein. Elk jaar wordt voor een bedrag van ongeveer €1.500 per Nederlander, of €6.000 per gezin van vier personen, verkeerd begroot. Wie dit thuis zal overkomen, zal zich onder de kerstboom de haren uit het hoofd trekken. "Waarom heb ik toch afgelopen jaar dat dak niet laten fixen?" Precies dat gebeurt ook op nationaal niveau. We laten kansen liggen. Afgelopen jaren is meerdere keren aangegeven dat er geen financiële ruimte was om grote knelpunten in deze samenleving op te lossen, terwijl die ruimte er achteraf dus wél bleek te zijn. Had er dus niet meer geld kunnen gaan naar de betaalbare woningen, vanwege de aanhoudende wooncrisis? Wat hadden we meer kunnen doen voor bestaanszekerheid? En hoever waren we nu met de Lelylijn geweest als we gewoon realistisch hadden begroot?

Jezelf structureel te arm rekenen heeft dus grote gevolgen voor de samenleving. Dit probleem raakt niet alleen de burger maar holt ook de macht van de Tweede Kamer uit. De Tweede Kamer heeft namelijk het recht om de inkomsten en uitgaven van de overheid goed te keuren. Dat is het budgetrecht van artikel 105 van de Grondwet. Maar hoe kun je dat recht uitoefenen als de cijfers niet kloppen? De Kamer moet zich jaar in, jaar uit bij de begrotingshandelingen in moeilijke bochten wringen om dekkingen te zoeken voor amendementen. De felle debatten die elk jaar plaatsvinden tussen Kamerleden over deze cijfers, blijken maanden later alweer achterhaald te zijn. Goed bestuur begint bij betrouwbare cijfers. De minister beloofde een onderzoek naar de kwaliteit van de ramingen door een expertgroep. Hoe staat het hier inmiddels mee, vraag ik hem via de voorzitter. Kan de minister toezeggen dat wij uiterlijk eind januari een eerste rapportage mogen ontvangen?

En nee, voorzitter, dit alles is geen oproep om nu roekeloos met bakken met geld te gaan smijten. Integendeel. Nieuw Sociaal Contract heeft altijd gepleit voor degelijke en verantwoorde overheidsfinanciën, maar die overheidsfinanciën moeten wel gebaseerd zijn op realistische cijfers over de belastinginkomsten. Geen wensdenken, maar reëel begroten, zoals elk gezin, elk bedrijf dat doet.

Feit is dat Nederland nu bijna het laagste percentage van de staatsschuld heeft sinds 1820. Nieuw Sociaal Contract heeft vandaag de initiatiefnota Realistisch ramen ingediend; ik zal de collega's zo een exemplaar geven. In deze nota doen wij een groot aantal aanbevelingen over hoe het beter kan. Ik zal mij ervoor inspannen om hierover op korte termijn met u een notaoverleg te voeren. Een klein tipje van de sluier alvast: wij vinden — aanbeveling 4 — dat de regering op basis van informatie van de Belastingdienst iedere drie maanden zou moeten rapporteren over de verwachte en gerealiseerde belastinginkomsten in het lopende jaar. Aanbeveling 5: de inkomstenraming moet gelijk zijn aan de groeiraming van het nominale bbp. Tot slot aanbeveling 7 als voorbeeld: achteraf maakt de Algemene Rekenkamer een trefzekerheidsanalyse van de prognoses van het CPB. Graag een eerste reactie van de minister. Welke verbetermogelijkheden ziet de minister zelf, is de vraag.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, wil ik mevrouw De Vries het woord geven voor een interruptie namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben de nota natuurlijk al eerder toegestuurd gekregen; dat is altijd handig. Ik wil graag een paar aanbevelingen even doornemen om te kijken wat er precies bedoeld wordt. De expertgroep is al ingesteld. Volgens mij vraagt u wel een beetje naar de bekende weg als u vraagt of het voor eind januari kan, want volgens mij heeft de minister dat al vermeld in een brief. U vraagt ook naar de Algemene Rekenkamer, maar u weet volgens mij heel goed … De heer Idsinga weet heel goed dat wij daar natuurlijk niet over gaan. Dan wordt er verzocht om openlijk ten minste elke drie maanden over de verwachte en gerealiseerde belasting- en premieopbrengsten te rapporteren. Volgens mij hebben we de Voorjaarsnota, de Miljoenennota, de Najaarsnota en het jaarverslag, waarin dat dat al gebeurt. De vraag is wat er dan nieuw gebeurt. Een ander belangrijk punt is dat de inkomstenraming gelijk dient te zijn aan de groeiraming. Je moet je niet arm rekenen, maar je moet je ook niet rijk rekenen. Als ik dit toepas op de tabaksaccijns, zouden de inkomsten die we eruit halen nu moeten gaan stijgen. Nou, we hebben een grote daling gezien. Ik vraag me wel een beetje af wat Nieuw Sociaal Contract hier nou eigenlijk precies mee bedoelt.

De heer Idsinga (NSC):

Volgens mij onderstreept mevrouw De Vries precies wat wij bedoelen: je moet jezelf niet arm rekenen, maar je moet jezelf ook zeker niet rijk rekenen. Je moet realistisch ramen, dus je moet kritisch kijken naar de manier waarop je met elkaar die ramingen doet. Mevrouw De Vries doet het nu voorkomen alsof het allemaal oude voorstellen zijn. Ik heb hier op mijn lijst negen voorstellen staan waarvan een of twee inderdaad eerder zijn genoemd. Ik wilde de lijst zo compleet mogelijk maken, vandaar dat ik ook die oude voorstellen heb opgenomen. Maar de lijst is veel completer dan het lijstje dat in eerste instantie was verstrekt. Maar ik wil er wel voor waken … Ik wil het best doen hoor, maar ik denk niet dat we het notaoverleg waar ik om heb gevraagd, hier moeten doen. Ik denk namelijk dat dat geen recht doet aan de inhoud van deze toch zeer uitgebreide, goed gedocumenteerde en onderzochte nota inclusief de onderliggende cijfers.

De voorzitter:

Dat laatste ben ik wel met de heer Idsinga eens. Maar goed, u heeft het in uw inbreng opgebracht, dus ik wil wel enige gelegenheid geven om er vragen over te stellen. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, dat lijkt mij ook. Kijk, wij hebben volgens mij allemaal aangegeven dat wij realistisch ramen belangrijk vinden. Ik denk dat er ook stappen zijn gezet en dat er ook een aantal goede suggesties zijn gedaan. Ik vind het wel een beetje ingewikkeld worden als er zelfs wordt gesproken over weekrapportages over de inkomsten. We moeten niet met z'n allen gaan micromanagen. NSC heeft zelf twee mensen op dat ministerie zitten. Het lijkt er haast op alsof die onder curatele worden gesteld en dat lijkt me toch echt niet de bedoeling. Ik wil graag een bevestiging van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Die bevestiging kan ik gerust geven, wil ik tegen mevrouw De Vries zeggen. We stellen niemand onder curatele. Ik vraag ook niet om weekcijfers. Ik vraag om vier keer per jaar — dat is nu twee keer per jaar — inzicht te geven. Die inzage kan makkelijk worden gegeven, want die informatie is gewoon beschikbaar. Ik vraag om die dan ook met de Kamer te delen, zodat wij gewoon een realistisch beeld hebben van waar wij staan qua inkomsten, qua belastinginkomsten. Die informatie is beschikbaar. Deel die gewoon met ons, opdat wij op basis van feiten, de juiste feiten, de juiste beslissingen kunnen nemen. Het lijkt mij niet dat je daartegen zou moeten zijn.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Niemand is daartegen, volgens mij, want het gebeurt al. Ik heb zonet de Voorjaarnota, de begroting, de Miljoenennota, de Najaarsnota en het jaarverslag genoemd. Wat daar gevraagd wordt, gebeurt al. Er wordt wel degelijk in het stuk gevraagd om gewoon een weekrapportage eventueel op de website te plaatsen. Nou, dat lijkt me echt micromanagen. Maar dan nog even een vraag over het inkomstenkader. De heer Idsinga is daar natuurlijk zelf een poosje verantwoordelijk voor geweest. Ik ben wel benieuwd welke acties hij als staatssecretaris daarop heeft genomen om de inkomstenramingen beter te krijgen.

De heer Idsinga (NSC):

Ik ga hier niet commentaar geven op eerdere rollen die ik heb gehad. Dat lijkt me geen zuivere discussie om hier te voeren. Als u vragen heeft over hoe de regering omgaat met het inkomstenkader, verwijs ik mevrouw De Vries toch echt door naar de regering.

De voorzitter:

We doen de interrupties in drieën, mevrouw De Vries. U heeft uw totslotvraag net gehad. Ik geef het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan collega Idsinga niet ontzeggen dat hij consistent is met zijn voorganger, de heer Van Oostenbruggen. Dit betoog was een vrij complete kopie van het betoog van de heer Van Oostenbruggen. Het klinkt me dus bekend in de oren. Ik heb heel snel de initiatiefnota erbij gepakt. En natuurlijk is het altijd goed als er een initiatiefnota wordt geschreven, dus complimenten daarvoor. Maar er komt toch een beetje een geur van wantrouwen naar boven, plus de geur van boekhouden. Maar waar is de macro-economie in de analyse van NSC? Hij begint in 2015. Dat is het eerste jaar. Toen hebben we een paar jaren, namelijk 2015, 2016 en 2017, van snelle economische groei en economisch herstel gehad na de dubbele dip van de kredietcrisis in 2012, 2013. Dat heeft kleine verschillen opgeleverd ten opzichte van de raming, maar oké, die zijn daaruit te verklaren. Maar sindsdien, zeker na corona, maar ook al voor corona, zitten we met een positieve output gap. Het is dus volstrekt logisch dat ramingen en onderuitputting toenemen in die tijd en dat de ramingen niet helemaal uitkomen, mede omdat het gepaard gaat met een vergrijzende samenleving met steeds minder arbeidskrachten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dus ik mis eigenlijk een van de allerbelangrijkste onderdelen in het betoog van de heer Idsinga, namelijk de macro-economische kant en de positieve output gap. Daaraan gekoppeld: rekent de heer Idsinga zich niet te snel rijk?

De heer Idsinga (NSC):

Nou, "wantrouwen" werp ik verre van mij. Ik kijk naar de feiten, wil ik tegen de heer Grinwis zeggen. Ik mag het plaatje niet laten zien, hoewel ik dat dat heel graag zou laten zien, maar het staat ook in de nota. Daar zie je dus achteraf, zeker in de afgelopen tien jaren, jaar in, jaar uit, hele positieve uitkomsten ten opzichte van de vrij pessimistische ramingen. Dit geldt voor al die jaren, behalve het jaar 2020, wat met name de impact was van corona. Dat ben ik dus met de heer Grinwis eens. Dat is nu juist het punt waarvan mijn fractie zegt: laten we nou zorgen dat we die twee veel dichter bij elkaar krijgen en dat we van tevoren veel duidelijker een inschatting hebben van wat we uiteindelijk mogen verwachten. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de cijfers die vanuit Europa komen, zie je nu dat die ook wederom een stuk reëler lijken te zijn dan de vrij pessimistische cijfers die vanuit ons eigen ministerie en vanuit het CPB zijn geraamd. Die trend zie je al enige tijd. Mijn insteek is om die twee veel dichter bij mekaar te brengen, zodat u en ik, wil ik tegen de heer Grinwis zeggen, veel beter in staat zullen zijn om vooraf ons werk te doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, waarbij ik de heer Idsinga verzoek, net zoals ik eerder bij de heer Vijlbrief deed, om ietsje korter te zijn in de beantwoording. We gaan best lang in de tijd, zeker als we dit stuk nu al uitgebreid gaan behandelen in plaats van in een notaoverleg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zal me beperken in mijn tweede interruptie en vragen om een antwoord op mijn hoofdvraag, namelijk over die positieve output gap. Daar gaat de heer Idsinga niet op in, terwijl die een van de belangrijkste verklaringen is dat wij ramingen niet hebben gerealiseerd. De economische groei viel vaak mee. Bovendien kregen we bepaalde uitgaven, investeringen met name, niet weggezet vanwege bijvoorbeeld gebrek aan personeel in de economie. Dat aspect is een hele belangrijke verklarende variabele. De afgelopen jaren is er al keer op keer onderzocht, ook door de instituten zelf, of de ramingen goed zijn. Keer op keer was de conclusie dat de methodes en uitgangsvariabelen zo slecht nog niet zijn.

De heer Idsinga (NSC):

Iets meer vanuit een helikopterperspectief bezien zijn er twee grote drivers die ervoor lijken te zorgen — ik zeg "lijken te zorgen", want we moeten dat met elkaar nog verder onderzoeken — dat de ramingen zo pessimistisch gepresenteerd worden en achteraf zo positief uitpakken. Aan de uitgavenkant heeft dat voornamelijk te maken met onderuitputting, zoals de heer Grinwis terecht zegt. We krijgen het geld dus niet weggezet. Dat weten we eigenlijk al. Dat is jaar in, jaar uit aan de hand aan de uitgavenkant. Aan de inkomstenkant zien we een nog veel groter effect, doordat we veel te conservatief een inschatting maken van de belastinginkomsten van dat jaar. Dat heeft met name ook te maken met het feit dat we de belastinginkomsten in de modellen niet mee laten groeien met de verwachting rondom de groei van de economie.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries. Ik ga ervan uit dat u een ander punt heeft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, ik wil nu inderdaad een beetje wegblijven van techniek. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat er wat wantrouwen van uitstraalt. Ik denk dat meer cijfers en meer controles niet altijd de oplossing zijn. Ik heb dus een inhoudelijke vraag. De arbeidsmarktkrapte is een van de elementen waarom heel veel uitgaven niet gedaan kunnen worden. De vraag is dan: wat kun je in het fiscale stelsel en toeslagenstelsel nog doen om ervoor te zorgen dat mensen eigenlijk meer uren gaan werken? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de oplossingen van NSC op dat punt.

De heer Idsinga (NSC):

Dat is een uitnodiging van mevrouw De Vries om de rest van mijn spreektekst uit te spreken, want ik was nu op dat punt aangekomen. Ik had bij de heer Vijlbrief en bij mevrouw De Vries zelf al een voorzetje gegeven. Er zou een oplossing gevonden kunnen worden in een aanpassing van de Nederlandse belastingmix. De belastingmix in Nederland leunt heel zwaar op de factor "directe belastingen" — lees: belastingen op arbeid — en leunt relatief gezien minder zwaar op de factor "consumptie". Dan hebben we het dus over de directe versus de indirecte belastingmix. Daar zijn ook een aantal fiches over verschenen in een fantastisch goed, ambtelijk rapport. Dat rapport heet Belastingen in maatschappelijk perspectief. Ik zou iedereen in de zaal, voor zover hij of zij dat nog niet heeft gedaan, dringend willen adviseren om dat rapport nog eens heel goed door te lezen. Dan zie je bijvoorbeeld in fiche H02 van dat rapport ...

De voorzitter:

Is dit alweer uw spreektekst?

De heer Idsinga (NSC):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Is dit alweer uw spreektekst?

De heer Idsinga (NSC):

Ja, dit is ook mijn spreektekst.

De voorzitter:

Dan laat ik de tijd weer lopen, want anders wordt het wel heel uitgebreid.

De heer Idsinga (NSC):

Dit is ook mijn spreektekst, maar nu doe ik het nu even uit mijn hoofd, want anders wordt het, denk ik, te lang.

In fiche H02 zie je hele goede ideeën staan om die belastingmix iets meer te verschuiven van de belasting op arbeid naar de belasting op consumptie.

De voorzitter:

Ik zou vanwege de tijd toch willen voorstellen dat de heer Idsinga dit punt in zijn spreektekst even afmaakt. Dan krijgt mevrouw De Vries weer het woord. Ik geef mevrouw De Vries toch het woord, want ze zegt dat ze daarna klaar is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb zelf ook het voorbeeld genoemd van iemand die drie dagen werkt en vervolgens toeslagen krijgt. De heer Idsinga laat toeslagen een beetje buiten deze discussie. De vraag is wel: zou de heer Idsinga ook bereid zijn om daarnaar te kijken? Is NSC bereid om te kijken naar de situatie waarin iemand wel meer kan werken, maar dat door een soort prikkel vanuit de toeslagen niet doet?

De heer Idsinga (NSC):

De NSC-fractie is voor een integrale weging van alles wat ervoor zorgt dat werken lonender wordt en dat er gewerkt wordt aan de bestaanszekerheid van mensen. Uiteraard is werk daar een heel belangrijk onderdeel van, net als wonen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Idsinga (NSC):

Deze Najaarsnota laat zien dat aan de inkomstenkant de balans lichtelijk verschuift van de indirecte naar de directe belastingen. Simpel gezegd: we zien dat relatief minder belasting op consumptie en meer belasting op werken wordt opgehaald. Mocht dit het begin zijn van een trend — daar lijkt het op basis van mijn onderzoek op — dan gaat die trend niet de goede kant op. We willen immers dat werken meer gaat lonen. Daarnaast zijn indirecte belastingen, zoals bijvoorbeeld de btw, robuuster, aangezien deze relatief conjunctuurongevoelig zijn. Ze zijn destijds niet voor niets ingevoerd ten tijde van oorlog en crisis.

In het kader van datgene waarmee het kabinet in het voorjaar gaat komen op het gebied van stelselherziening en de aanpak van fiscale regelingen, zou ik alvast het volgende willen meegeven. Het rapport dat ik net noemde, biedt een aantal relatief eenvoudige, goed uitvoerbare en snelle oplossingen die we op korte termijn serieus zouden kunnen overwegen. Het rapport stelt als beleidsoptie een minder verstorende belastingmix voor om de lasten op arbeid te verlagen door de lage btw-tarieven te verhogen of af te schaffen, wellicht met uitzondering van wat eerste levensbehoeften, zoals de boodschappen en medicijnen; zie fiche H02 van dit rapport. Uit onderzoek blijkt namelijk dat het verlaagde btw-tarief in het algemeen een ondoelmatig instrument is om beleidsdoelen te bereiken. De algemene doelstelling van het verlaagde btw-tarief was destijds het verminderen van de belastingdruk op minder draagkrachtigen. Het verlaagde btw-tarief is een ondoelmatig instrument om dit te bereiken, omdat alle inkomensgroepen hier voordeel van hebben.

De voorzitter:

Komt u wel tot een afronding?

De heer Idsinga (NSC):

Het blijkt zelfs dat lagere inkomens verhoudingsgewijs meer besteden binnen het verlaagde tarief dan hoge inkomens. Sterker nog, 50% van de meest draagkrachtige huishoudens profiteert twee keer zoveel van het verlaagde btw-tarief als de 50% minst draagkrachtige huishoudens.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet u hierbij echt gaan stoppen, want u bent ruim over uw tijd heen.

De heer Idsinga (NSC):

Ik was al klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan; heel goed. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoorde net het hele pleidooi van de heer Idsinga over lage tarieven, die volgens hem eigenlijk afgeschaft moeten worden maar ook weer niet, en die niet efficiënt zijn en ook niet ten goede komen aan de juiste doelgroep. Kan hij concreet aangeven welke btw-tarieven volgens NSC gewoon naar 21% kunnen? De heer Idsinga suggereert namelijk dat hij precies weet welke btw-tarieven nu omhoog moeten.

De heer Idsinga (NSC):

Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat er in het rapport een fiche zit, waarbij de beleidsrichting zou kúnnen zijn dat je lage btw-tarieven afschaft en je tegelijkertijd het hoge btw-tarief naar beneden brengt. Dat is een beleidsrichting die geschetst wordt. Een andere beleidsrichting zou kunnen zijn dat je het geld dat je ophaalt door het afschaffen van bijvoorbeeld lage btw-tarieven op een doelmatige manier inzet om dezelfde doelgroep te bereiken, bijvoorbeeld door de inkomstenbelasting tegelijkertijd te verlagen. Dat zijn richtingen, gedachten. Ik maak daar nu nog geen harde keuze in; dat zeg ik er ook meteen bij. Dat vind ik ook veel te gevaarlijk. Ik wil graag dat het kabinet in aanloop naar het voorjaar met een aantal uitgewerkte voorstellen komt. Dat gaat het kabinet sowieso doen. Ik zou ook heel graag zien dat dit voorstel ook uitgewerkt wordt, maar ik maak zelf die keuze nog niet. Dat is te vroeg.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Idsinga maakte wel een keuze wat betreft boodschappen en koopkracht en dat soort dingen. Ik weet dat NSC heel goed is in probleemanalyse, maar ik zou graag horen van de heer Idsinga wat hij denkt. Hij heeft hier namelijk een heel betoog gehouden over belastingen en zo. Ik heb dus toch de indruk dat hij meent daarop een visie te hebben. Kan de heer Idsinga dus aangeven wat hij denkt dat een hele verstandige bijstelling zou zijn?

De heer Idsinga (NSC):

Ik denk dat het heel verstandig is dat we deze discussie met elkaar gaan voeren. Deze discussie hebben we tot nu toe nog niet met elkaar gevoerd, terwijl het rapport hierover wel crystal clear is: je zult moeten kijken naar de belastingmix als je tot een beter belastingsysteem wilt komen. Daarnaast is deze maatregel ook nog eens relatief simpel uitvoerbaar, omdat die relatief heel weinig vraagt van het systeem. Je hoeft namelijk alleen een paar tarieven te verhogen of te verlagen, wat zeer waarschijnlijk ook in de uitvoering niet tot enorme hobbels zal leiden ten opzichte van andere beleidsvoorstellen die worden gedaan. Ik denk dus dat ik mijn nek nu voldoende uitsteek door te zeggen dat deze optie wat mij betreft onderzocht moet worden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoor alleen procedures en geen oplossingen. Ik hoop dat we snel tot oplossingen kunnen komen.

De heer Idsinga (NSC):

Dan zou ik aan de heer Vermeer willen vragen wat zíjn oplossing is op het gebied van …

De voorzitter:

Daar krijgt u zo de gelegenheid toe. Als de heer Vermeer hier zelf staat, kunt u hem dat vragen.

De heer Idsinga (NSC):

Dan ga ik hem dat vragen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik wil even met de heer Idsinga terug naar de actuele politiek. Vorige week was mevrouw Van Vroonhoven, van zijn partij, nog heel enthousiast over het gesloten akkoord over de OCW-begroting. Dat was nou eens een voorbeeld van extraparlementaire politiek, met een extraparlementair kabinet. Ik constateer alleen maar dat het wederom een chaos was en dat er weer een maatregel in is geslopen die helemaal niet de bedoeling was. Hoe kijkt de heer Idsinga eigenlijk naar de manier waarop die begrotingswijzigingen tot stand komen?

De heer Idsinga (NSC):

Ik schaar mij uiteraard achter hetgeen mevrouw Van Vroonhoven, onze vicefractievoorzitter, daarover gezegd heeft. U zult daarin van mij geen ander standpunt horen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat betekent dus dat u nog steeds blij bent met de maatregel van vorige week. NSC staat daar dus als enige coalitiepartij nog achter, samen met de PVV, die we nog niet hebben gehoord. Begrijp ik dat goed? Ik wil dat graag weten. Laten we nou even klare wijn schenken. Mevrouw De Vries was heel helder toen ze zei dat het onder grote druk was gebeurd. Ik zou zeggen: zet de minister van Financiën voortaan aan tafel; dan komt het tenminste goed en dan gaat het niet verkeerd. Maar ik wil graag van u horen hoe u daarnaar kijkt.

De heer Idsinga (NSC):

Ik denk dat ik de vraag nu iets beter begrijp. Ik heb zelf ook aan tafel gezeten, samen met een aantal financieel woordvoerders, in voorbereiding op dit hele proces. De eerlijkheid gebiedt mij inderdaad te zeggen dat dit onder stoom en kokend water tot stand is gekomen. In die zin sluit ik me ook wel aan bij de woorden en het gevoel dat mevrouw De Vries daarover heeft gedeeld.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Vijlbrief (D66):

Als u bij de onderhandelingen was, heeft u ook een tekstje gezien van het ministerie van Financiën waarin letterlijk staat dat deze maatregel heel risicovol is. Herkent de heer Idsinga dat tekstje? Daarin staat namelijk letterlijk wat er gebeurd is. Daarin staat: "Er zit een groot risico aan deze maatregel. Het kan weleens zo zijn dat alle zorgpartijen betrokken bij het IZA, het Integraal Zorgakkoord, zeggen 'bekijk het maar als het zo moet'." Heeft de heer Idsinga dat tekstje tot zich genomen toen?

De heer Idsinga (NSC):

Ik ga niet inhoudelijk reageren op wat er in die onderhandelingen allemaal wel en niet bekeken en besproken is. Ik laat het even bij het resultaat zoals dat hier nu ligt, met uw welnemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is toch wel belangrijk om even duidelijk te horen van NSC hoe het nou denkt dat deze bezuiniging geïnterpreteerd moet worden. Ik hoor van de christelijke partijen dat het echt moet neerslaan bij de specialisten en niet bij de verpleegkundigen. Mevrouw De Vries zei dat ook met zoveel woorden. Is dat nou ook de lijn van NSC? Of heeft NSC geen standpunt, of hoe zit dat?

De heer Idsinga (NSC):

Ik denk dat ik heel dicht bij de visie zit zoals mevrouw De Vries die terecht heeft verwoord.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Kan ik dan concluderen dat er inmiddels een Kamermeerderheid is die groen licht geeft aan mevrouw Agema om met een alternatief te komen?

De heer Idsinga (NSC):

Ik denk dat die conclusie vanuit mij te voorbarig is. Ik ben namelijk geen VWS-woordvoerder. Helaas zal ik die even moeten parkeren. Ik wil daar later best even op terugkomen. Ja, dat dus. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we door met de heer Vermeer. We hebben nog drie sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben nog iets meer dan twee uur om het hele debat, inclusief uw eigen tweede termijn, af te ronden. Dus weet dat.

De heer Vermeer (BBB):

Betekent dit dat de druk van het tijdig afronden van dit debat bij de laatste drie sprekers ligt?

De voorzitter:

Ja, bij u allemaal, zou ik willen zeggen.

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Voorzitter. Nederland is meer dan de Randstad. Onze kracht ligt in de regio's waar mensen dagelijks ook hard werken, voor elkaar zorgen en hun gemeenschap draaiend houden. Toch zien we dat de kloof tussen stad en platteland groeit. Deze Najaarsnota biedt onvoldoende zicht op concrete stappen om die kloof te dichten. In veel regio's verdwijnen cruciale voorzieningen zoals pinautomaten, bibliotheken en openbaar vervoer. We hebben het net in het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen ook al over het bankennetwerk gehad. Het sociaal vangnet verdwijnt hiermee letterlijk en figuurlijk uit het zicht. Dit raakt vooral onze ouderen, gezinnen en jongeren in kleine dorpen. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat basisvoorzieningen, zoals openbaar vervoer en bibliotheken, beschikbaar blijven in alle regio's? Datzelfde geldt voor banken en pinautomaten.

Voorzitter. Een sterke regio begint met goede infrastructuur. Verbindingen tussen stad en platteland zijn essentieel voor werkgelegenheid, onderwijs en zorg. Wij missen op dit moment duidelijkheid over concrete investeringen in bijvoorbeeld provinciale wegen en openbaar vervoer in het noorden, oosten en zuiden van Nederland. Kan het kabinet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen beschikbaar komen voor die regionale infrastructuur? We hebben dat namelijk ook nodig om woningen te bouwen en om op die manier extra belastinginkomsten te genereren. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de beloofde impuls in bereikbaarheid niet alleen in de Randstad terechtkomt, maar ook in de regio's Achterhoek, Zeeland en Noord-Drenthe?

Veel regio's hebben moeite om jong talent vast te houden door een gebrek aan werkgelegenheid en investeringen in lokale economieën. BBB ziet kansen in het versterken van het mkb en regionale projecten die aansluiten bij de behoefte van de regio. Hoe denkt het kabinet hier invulling aan te geven? Welke middelen kunnen specifiek worden ingezet om te voorkomen dat jonge mensen de regio's verlaten?

Het platteland is een van de pijlers van onze economie en samenleving en toch zien we dat investeringen vaak blijven steken in stedelijke projecten, terwijl bijvoorbeeld scholen, dorpshuizen en sportverenigingen in dorpen onder druk staan. Hoe kunnen we dat eerlijk verdelen? Is het kabinet bereid om bij de Voorjaarsnota bijvoorbeeld financiering te reserveren voor het behoud van voorzieningen op het platteland? Is het kabinet bereid om de Kamer een overzicht te verschaffen van de regionale impact van onderuitputting? Die krijgen wij nu als één geheel aangeboden.

Voorzitter. Van de regio ga ik over naar de grensregio's. Daar zijn grote zorgen, met name over de uitwerking van het accijnsbeleid. Het lijkt erop dat de grensregio eigenlijk alles ten oosten van de Biblebelt is, zeg maar de lijn van Rotterdam tot misschien wel Heerenveen of zo. De verhoging van accijnzen op tabak en alcohol is een dure misser. Terwijl het kabinet rekent op miljoenen extra inkomsten, verdampen de opbrengsten en blijft er een spoor van economische schade achter. Ondernemers in grensregio's worden keihard geraakt, de staatskas loopt miljarden mis en consumenten wijken massaal uit naar het buitenland.

Het doel dat we hadden met de accijnsverhoging voor tabak was minder roken, maar dat wordt niet gehaald. Uit de feiten blijkt dat ongeveer 1,7 miljard euro aan gemiste accijnsinkomsten veroorzaakt wordt door smokkel en aankopen in het buitenland. 57% van alle shag en 41% van de sigaretten wordt inmiddels over de grens gekocht. Winkeliers in grensgebieden zien hun omzet kelderen, terwijl buitenlandse supermarkten gouden tijden beleven. Dit beleid straft onze ondernemers en bevoordeelt buurlanden. Een pakje sigaretten is in Duitsland soms de helft goedkoper en voor shag bedraagt het verschil zelfs €15. Dit leidt tot tabakstoerisme, lege schappen hier en volle winkelwagens daar.

Maar het kan nog gekker. Een RTL-verslaggever reisde onlangs naar Polen om legaal sigaretten te kopen. Ondanks bijkomende kosten, zoals vliegtickets, hotel en maaltijden, bleek dit stukken goedkoper dan het kopen van dezelfde hoeveelheid sigaretten in Nederland. Op het vliegveld merkte hij dat hij niet de enige was die dat deed.

BBB waarschuwde al eerder voor deze rampzalige grenseffecten. Toch blijft het kabinet vasthouden aan onrealistische aannames. De accijnsverhogingen raken inmiddels ook slijterijen in de grensregio hard. Ook hiervoor wijken levensgenieters uit naar Duitsland en België, waar de prijzen voor wijn en sterkedrank fors lager zijn. Vooral in Limburg en in de noordelijke provincies keldert de omzet met meer dan 10%. Slijterijen zien hun klanten vertrekken, terwijl vaste lasten doorlopen. Dit beleid duwt ondernemers richting faillissement. Is het kabinet zich bewust van de forse omzetdalingen bij slijterijen in de grensregio's? Welke maatregelen worden overwogen om deze ondernemers te ondersteunen?

Voorzitter. Het is tijd om verantwoordelijkheid te nemen en dit beleid bij te sturen. BBB stelt dan ook voor te stoppen met wensdenken. Erken dat de accijnsverhogingen inmiddels een peil bereikt hebben waarop ze averechts werken, als ze niet internationaal afgestemd worden. Harmoniseer accijnzen met buurlanden. Alleen zo stoppen we smokkel en beschermen we onze staatskas. Ondersteun ondernemers in de grensregio's en zorg voor compensatie of lastenverlichting voor winkeliers die lijden onder deze maatregelen.

Voorzitter, ik sluit af. Het kabinet zegt te staan voor een gezonde samenleving, maar dit beleid maakt niemand gezonder, alleen maar armer, en armoede leidt tot gezondheidsproblemen. Wij zullen ons blijven inzetten voor beleid dat rechtdoet aan ondernemers, consumenten en onze economie, zowel in de Randstad als in de regio.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer, voor uw inbreng namens BBB. Dan is het woord nu aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het is inmiddels mijn tweede Najaarsnota. Aan de eerste bewaar ik goede herinneringen, want dat was ook een maidenspeech. Dat is wel twee ministers van Financiën geleden. Ik wens deze minister in ieder geval een langere zittingsduur toe.

Voorzitter. De Najaarsnota is altijd een van de laatste financiële debatten van het jaar. Zo in de laatste dagen van het jaar nog even spreken over onderuitputting, in=uittaakstellingen en kasschuiven is een waar toetje voor de liefhebbers. Maar het gaat wel ergens over. We krijgen een beter beeld van 's lands financiën, maar ook van wat er terecht is gekomen van alle voornemens van dit jaar.

Volgend jaar, bij het Financieel Jaarverslag, moet bijvoorbeeld nog 5,2 miljard euro van de in=uittaakstelling ingeboekt worden; een heel fors bedrag, zeker omdat de kaasschaaf er al over is gegaan, nu het kabinet in het voorjaar al gerekend heeft met extra onderuitputting. Ik vraag me af of die 5,2 miljard euro nog gevonden gaat worden in de komende maanden. Hoe ziet de minister dit, en hoe gaat hij een verslechtering van de overheidsfinanciën voorkomen als het inderdaad niet lukt om de onderuitputting rond te rekenen?

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister de opdracht om realistischer te ramen serieus oppakt. In de Najaarsnota wordt hier terecht weer op ingegaan. Alle sprekers hiervoor hebben er ook wat over gezegd, mede naar aanleiding van de motie die ik hierover vorig jaar samen met de heer Grinwis indiende. Ook de heer Idsinga heeft daar met zijn initiatiefnota voor een deel invulling aan gegeven, wellicht onbedoeld. Die motie lijkt nu vooral ingevuld te worden door extra onderuitputting in te boeken of door met kasschuiven te werken. Op zich snap ik dat voor dit jaar, maar ik hoop dat de minister ook aan de slag gaat met gerichter begroten aan de voorkant, zodat er niet achteraf allerlei trucjes uitgehaald hoeven worden. Ik bedoel het niet negatief, maar dat zijn het: boekhoudkundige trucs. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen is het daar ook al over gegaan. Kan de minister toelichten hoe hij met de genoemde motie in de hand gerichter gaat begroten, specifiek als het gaat om subsidies, zoals in de motie wordt gevraagd? Volgens mij doet dat het budgetrecht van de Kamer, maar bijvoorbeeld ook het inzicht in de begrotingen, meer recht.

Voorzitter. Op de begroting heb ik een amendement ingediend. De opgaven in de landbouw zijn urgent, waaronder de bescherming van gewassen tegen ziekten en plagen. Bestaande regelingen voor het weerbaar maken van teelten lopen af, terwijl de 5 miljard euro uit het hoofdlijnenakkoord pas vanaf 2026 beschikbaar komt. Ondertussen blijven op de Landbouwbegroting enkele miljoenen euro's ongebruikt op de plank liggen. Ik heb daarom een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat deze geïnvesteerd worden in onder meer praktijkonderzoek voor gewasbescherming. Ik reken op steun hiervoor, zodat er nieuwe regelingen opgesteld kunnen worden om telers te ondersteunen bij deze verduurzamingsopgave.

Voorzitter. De aanpak van ondermijning vergt continue aandacht en bijbehorend budget. Dit jaar was er 200 miljoen beschikbaar, maar door uitstel van wetten en door arbeidsmarktproblematiek is er een onderuitputting van 85 miljoen euro, ruim 40% van het budget. 36 miljoen daarvan is het gevolg van arbeidsmarktkrapte. Ik snap goed dat het in deze tijd lastig is om voldoende personeel te krijgen, maar dat hierdoor een groot gedeelte van het budget voor de aanpak van ondermijning niet is besteed, vind ik lastig te verteren. In de antwoorden op de feitelijke vragen wordt aangegeven dat het kabinet ook inzet op innovatieve maatregelen en alternatieve interventies in de brede aanpak tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit, om zo de problemen als gevolg van de arbeidsmarkkrapte te verkleinen. Dat is goed, want je loopt in de praktijk altijd al twee of drie slagen achter. Maar ook hier is budget voor nodig, lijkt me. Los daarvan nemen de dreigingen vanuit de georganiseerde misdaad toe. Dit is een gevaar voor onze samenleving en democratische rechtsstaat. Het geld kan bijvoorbeeld ingezet worden voor de politiecapaciteit voor de drugsaanpak, het oprollen en aanpakken van illegale drugslabs en drugspreventie. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om de onderuitputting van 36 miljoen euro door te schuiven naar volgend jaar, zodat het geld beschikbaar blijft in dit domein. Ik weet dat het niet helemaal conform de begrotingsregels is, maar het gaat hier om een heel belangrijk onderwerp, waarvoor nu een fors deel van het budget dreigt weg te vallen. Vandaar dat ik dit amendement toch heb ingediend. Ik hoor graag een reactie van de minister daarop.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Ik zie geen interrupties. Ik dank u voor uw bijdrage en nodig de heer Grinwis uit om zijn inbreng te komen doen namens de ChristenUnie. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het einde van het jaar is een mooi moment om eens terug te kijken naar de laatste paar maanden. Eerst werd vorige maand ternauwernood het Belastingplan van de ondergang in de senaat gered. Van de gang van zaken rond de behandeling van een aantal begrotingen valt op dat die niet bepaald heel gestroomlijnd is verlopen. Met alleen al een onverantwoorde Asielbegroting, die in drie jaar instort van 9,5 miljard euro naar 1,2 miljard euro, ligt de volgende financiële kluif al klaar voor het kabinet. Hoe kijkt de minister terug op de begrotingsgang van zaken in de afgelopen maanden, ook op zijn rol als "systeemverantwoordelijke", zou je kunnen zeggen? Welke lessen heeft hij geleerd en wat gaan hij en zijn vaak non-existente collega's volgend jaar anders doen? We waren heel dicht bij een verworpen begroting. Wat zouden daar exact de consequenties van zijn geweest, niet alleen qua aangegane verplichtingen, maar ook qua rechtmatigheid van de uitgaven en het uitkeren van de loon- en prijsbijstelling, wat normaal gesproken bij de voorjaarsnota gebeurt, en de indiening van een nieuwe begroting et cetera? Er doen diverse verhalen de ronde. Ik ben benieuwd naar de inzichten vanuit Financiën, trouwens ook wel vanuit de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter. De ChristenUnie staat voor solide overheidsfinanciën. Hoewel de uitgangssituatie qua staatsschuld voor dit kabinet goed is, is het financiële beleid niet solide genoeg. Bovendien jaagt het de inflatie aan, waarover zo meteen meer. De Raad van State schreef dat dit kabinet qua begrotingsbeleid permanent op de vluchtstrook rijdt. Het Centraal Planbureau waarschuwde dat het kabinet moet oppassen niet tegen de vangrail aan te knallen. Ik voeg daaraan toe: scherp aan de wind zeilen kan, maar alleen als je investeert in zaken die zich in de toekomst terugverdienen, zoals infrastructuur, of het nou om weg-, spoor- of energie-infra gaat. De Nedersaksenlijn kwam al langs. Het kan niet als je, zoals dit kabinet, vooral extra consumptieve uitgaven doet, die de inflatie nota bene aanjagen, met de verlaging van het eigen risico als onnodige vlag op de modderschuit.

Nu gaf ook de Europese Commissie Nederland een tik op de vingers. Nederland voldoet op middellange termijn al niet aan de begrotingsnormen. Vanaf 2029 is het begrotingstekort structureel groter dan de 3%-norm en vier jaar daarna schiet de staatsschuld ook door de 60% heen. Voorkomen is beter dan genezen. Moeten we daarom niet vast maatregelen treffen, zodat tekort en schuld in de komende jaren niet over de afgesproken grenzen heen gaan? In antwoord op onze schriftelijke vragen zegt de minister: ook volgende kabinetten zullen stappen moeten zetten om de overheidsfinanciën houdbaar te houden. Uiteraard! Maar wat doet dit kabinet nu om ervoor te zorgen dat de uitgaven dan al op orde zijn? Ik heb het dan nog niet eens over de aanstaande voorjaarsbesluitvorming waarin financiële antwoorden moeten worden geformuleerd op de al genoemde watervalbegroting van Asiel en Migratie en op box 3, en er de opdracht ligt om met een palet aan maatregelen te komen in het kader van de klimaatopgave, waarbij deze coalitie het tot nu toe moeilijk vindt te normeren en te beprijzen. De consequentie daarvan is dus nog meer subsidiëren en dus nog meer geld uitgeven.

Voorzitter. Een belangrijke oorzaak voor het steeds meer uit het lood slaan van de overheidsfinanciën is de vergrijzing. We kunnen twee dingen doen, namelijk zeggen dat kabinetten daarvoor over een paar jaar maar een oplossing moeten zoeken of nu alles uit de kast trekken om de financiële problematiek te temmen. Ik vroeg de minister en zijn ambtenaren schriftelijk om tien maatregelen te geven — dit mogen ombuigingen of lastenverzwaringen zijn — die effectief, dus met een positieve multiplier, de verslechtering van de overheidsfinanciën als gevolg van vergrijzing tegengaan. Hierop kwam helaas geen inhoudelijk antwoord. Daarom stel ik de vraag nu nog een keer, zij het met 50% korting. Wat zijn volgens de minister de vijf maatregelen die het meest effectief de verslechtering van overheidsfinanciën als gevolg van vergrijzing tegengaan? De minister heeft zelf diverse doorrekeningen van verkiezingsprogramma's begeleid en weet dus feilloos welke belasting- en uitgavenmaatregelen in de toekomst als gevolg van vergrijzing meer opleveren dan op korte termijn, van de zorg tot de erfbelasting. En als de minister meer tijd nodig heeft om effectieve maatregelen te formuleren, is hij dan bereid om een taskforce, een ibo of een andersoortige commissie in te stellen die precies deze problemen onderzoekt en oplossingen aanreikt?

De voorzitter:

Voor u naar een ander punt gaat, heeft u een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Dit is een beetje uitlokking van de heer Grinwis, want het lokt natuurlijk uit om hem 50% korting te geven, naar boven af te ronden en te vragen aan welke drie voorstellen de ChristenUnie dan denkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een terechte vraag van de heer Vijlbrief. Ik kon erop wachten. Als je naar de belastingen kijkt, is de erf- en schenkbelasting een hele logische. Ik hoop dat de babyboomgeneratie nog lang onder ons is, maar er zal een tijd komen dat we het zonder hen moeten stellen. De vermogensoverdracht die dan naar de volgende generatie gaat plaatsvinden, is gigantisch. Als je de erfbelasting nu met een paar procentjes verhoogd, levert dat nu nog niet eens zo heel veel op, maar structureel weet je dat die opbrengsten de komende jaren behoorlijk gaan stijgen. Dat is een voorbeeld aan de belastingkant.

Voor een voorbeeld aan de uitgavenkant moet je naar de zorgbegroting kijken. We weten dat langdurige zorg in Nederland voor een enorm deel collectief wordt georganiseerd en gefinancierd, anders dan in andere landen. Als je iets gaat doen, zou je naar de langdurige en naar de curatieve zorg kunnen kijken. We weten dat daar multipliers zitten. Bij de curatieve zorg gaat het om 1,2. Een bespaarde euro nu levert in de toekomst €1,20 op. Bij de langdurige zorg is dit volgens mij 1,6. Dit zijn gegevens van een paar jaar geleden. Dit zijn voorbeelden van uitgaven, vooral op de VWS-begroting, waar nog eens heel kritisch naar moet worden gekeken. Kunnen we het blijven doen zoals we het doen? Als we het niet doen, eet de zorgbegroting een steeds groter deel op van onze begroting en van wat we met elkaar verdienen. We zullen dan ook elders heel veel lasten moeten blijven vragen. Dat zijn zo wat voorbeelden en ik denk dat we, als we even met elkaar gaan zitten, nog wel tot extra maatregelen kunnen komen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U heeft nog een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Ik denk dat de heer Grinwis en ik mekaar nu ook kunnen vinden op het gebied van de belastingmix. Een van de onderdelen van het zeer uitgebreide rapport ziet op de nieuwe uitdagingen voor de belastingmix. De vergrijzing is er daar een van. Is de heer Grinwis in dat kader met mij van mening dat de vergrijzing en in de toekomst de daling van de opbrengsten van de belasting op arbeid redenen moeten zijn om toch eens heel kritisch naar die belastingmix te gaan kijken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Los van vergrijzing is daar wat mij betreft reden toe. De ChristenUnie wil namelijk de lasten op arbeid zo laag mogelijk houden en de belasting op kapitaal, milieu, vervuiling en vervuilende consumptie — dat zijn de negatieve externaliteiten — omhoog brengen. Als je daarnaar kijkt vanuit het perspectief van de vergrijzing, is het logisch om breed naar vermogen, en dus niet alleen naar box 3, te kijken. Ik wil daar dus best welwillend naar kijken, maar laten we ons niet opsluiten in box 3.

Wat staatssecretaris Van Oostenbruggen afgelopen vrijdag heeft gedaan, met een stelpost even de vermogenscategorie "overige beleggingen" zwaarder aanslaan, lijkt mij niet direct de meest logische oplossing. Gevolg daarvan is immers ook dat vastgoed weer zwaarder wordt aangeslagen. Maar ik heb net de erfbelasting genoemd en er wordt soms ook naar box 2 gekeken. Maar met name met het eigen huis gaan wij heel vriendelijk fiscaal om en dat is om meerdere redenen natuurlijk niet logisch. Dat is vanuit het functioneren van de huizenmarkt economisch niet logisch, maar ook vanuit het vergrijzingsperspectief is dat niet logisch.

De heer Idsinga (NSC):

De heer Grinwis geeft een hele behendige wending aan mijn interruptie en mijn vraag. Eigenlijk zag mijn vraag ergens anders op en daarom zal ik 'm nu wat enger stellen: is de heer Grinwis met mij van mening dat er een verschuiving dient plaats te vinden van de directe belastingen naar de indirecte belastingen, dus naar de belastingen op consumptie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een jaar of tien geleden zou ik misschien snel ja hebben gezegd, maar ik ben nu wat voorzichtiger. We hebben de afgelopen jaren diverse studies gezien, onder andere een mooie studie van het Centraal Planbureau uit ik meen 2021 of 2022, waarin op een rijtje wordt gezet wie in Nederland hoeveel belasting betaalt. Omdat mensen met een vrij laag inkomen ongeveer hun hele inkomen consumeren, noodgedwongen eigenlijk, betalen zij relatief veel belasting, want hoe meer je consumptie belast, hoe groter hun belastingbijdrage wordt. Die bijdrage wordt eerder groter dan kleiner en daarom denk ik dat ik niet te snel ja ga zeggen op de vraag van de heer Idsinga. Ik denk dat ik met twee woorden zal spreken.

Ik kan me best voorstellen dat we het gaan hebben over negatieve externaliteiten als milieuvervuiling en klimaatverandering. Die moet je goed inprijzen in de belastingen, maar in generieke zin zeggen "gooi de btw maar verder omhoog, want dat is goed omdat de lasten op arbeid dan omlaag kunnen" ... Ik ben daar wat huiverig voor en voorzichtiger in geworden dan tien jaar geleden, want uiteindelijk is het Jan Modaal die daar meer dan wie ook de rekening van betaalt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat de overheidfinanciën uit het lood staan, hangt samen met een ander probleem: de inflatie. De najaarsraming van De Nederlandsche Bank van vorige week laat zien dat de inflatie in Nederland de komende paar jaar waarschijnlijk hoog blijft, ongeveer 3%. Dat is een vol procentpunt hoger dan het Europese gemiddelde. Dat vraagt ook om aandacht van de politiek, want inflatie is immers de sluipmoordenaar van de koopkracht van al dan niet hardwerkende Nederlanders, zo zeg ik met een knipoog naar mijn collega van de VVD.

Bij de Algemene Financiële Beschouwingen is mijn motie aangenomen om de gevolgen van inflatie mee te laten wegen in het financieel-economische beleid. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dat gaat doen. De voet moet nu echt van het gaspedaal en dat betekent minder uitgeven of de belastinginkomsten vergroten of een combinatie van die twee. Dat is de enige manier om de economie wat te laten afkoelen en de prijsstijgingen te laten afnemen. Is het in dat licht bijvoorbeeld een idee om — ik noem maar wat — eenmalig de tabelcorrectiefactor niet of slechts gedeeltelijk toe te kennen? Dat dempt vanuit inflatieperspectief meteen het risico op de hoge loonstijgingen waar De Nederlandsche Bank voor waarschuwt. Of zoekt de minister het liever in fiscale regelingen? We zagen hoe moeizaam het voor de coalitie was om akkoord te gaan met 750 miljoen aan dekkingsmaatregelen voor een simpele begroting. Ik zie dan niet zomaar een miljardenombuiging op de uitgaven voor me, alhoewel ik wel denk dat het nodig is en kan. Hoe kijkt de minister hier eigenlijk tegen aan?

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd, dus ik laat het hierbij in de eerste termijn.

De voorzitter:

U krijgt dan wellicht nog wat extra tijd, omdat mevrouw De Vries een interruptie heeft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is gratis extra zendtijd. Eén vraag aan de heer Grinwis. Ik hoorde hem namelijk ook noemen dat we de belastingen zouden moeten verhogen om de inflatie te beteugelen. Sommige belastingen wakkeren de inflatie juist ook aan. Ik was dus wel benieuwd hoe de heer Grinwis dat ziet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zei: en-en. Ik ben er zelf dus van overtuigd dat we echt naar de uitgaven moeten kijken. Ik heb als voorbeeld het eigen risico genoemd, maar het is een beetje flauw om dat te blijven herhalen. Je hebt natuurlijk de indirecte belastingen, die gelijk doorwerken in de inflatie, zoals de accijnzen en btw. Dat is natuurlijk eenmalig. Dat loopt op een gegeven moment wel weer uit de inflatieraming. Dat is logisch, want dat is een jaar pijn en als er geen spiraal ontstaat, is dat daarna weg. Maar daar moet je wel mee oppassen. Er zijn natuurlijk ook fiscale regelingen die meer in de vermogenssfeer of in het eigen huis zitten — maar ik zal mevrouw De Vries daar niet te zeer mee plagen — die niet direct een enorm inflatieopdrijvend karakter hebben. Per saldo gaat het erom dat wij nu nog steeds een positieve output gap hebben in de Nederlandse economie, ook al is de economische groei niet meer hoog. Het zou voorlopig dus niet zo erg zijn om wat geld uit die economie te trekken. Daarmee beteugel je namelijk de inflatie. Dat kan zowel aan de lastenkant als aan de uitgavenkant.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor twintig minuten, tot 17.25 uur.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 17.25 uur, dus ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het debat over de Najaarsnota 2024, Kamerstuk 36625, nr. 1. We hebben net de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. Daarin zijn een aantal vragen gesteld aan de minister. Ik geef nu het woord aan de minister om de vragen te beantwoorden.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal onderwerpen langslopen. Allereerst zal ik stilstaan bij het begrotingsbeleid en vervolgens bij overheidsfinanciën en onderuitputting. Dan zal ik doorgaan naar inflatie, want daar waren ook een aantal vragen over. Afsluitend heb ik het onderwerp overig, omdat er heel veel vragen waren die lastig in een categorie te plaatsen waren. Ik zal proberen naar uw oproep te luisteren en het kort en snel te doen. Als de heer Vijlbrief dan niet gelijk de pers belt met het bericht dat hij dat ijzerenheinig vindt, komen we nog eens ergens met elkaar.

De voorzitter:

Ik zie aan zijn lichaamshouding dat hij het in overweging neemt, maar hij belooft niets!

Minister Heinen:

We zien het morgenochtend wel in de krant!

Voorzitter. Het debat over de Najaarsnota is altijd heel mooi. Ik keek er vroeger ook altijd zeer naar uit. Die algemene financieel-economische debatten zijn de allermooiste. Niks kan natuurlijk tippen aan de Financiële Beschouwingen. Ik vind het daarom ook heel erg mooi dat dit debat eigenlijk een herhaling wordt van de Financiële Beschouwingen. Ik heb namelijk erg veel van hetzelfde voorbij zien komen. Ik heb zelfs dezelfde grafiek voorbij zien komen, zeg ik met een knipoog naar de heer Idsinga.

Voorzitter. Ik begin bij het begrotingsbeleid. Daar waren veel terechte vragen over gesteld. Allereerst over de Nederlandse begroting, die hier in de Kamer werd geduid als "een tik op de vingers". Daar wil ik wel even een paar dingen over zeggen. Allereerst is dat niet het geval. We hebben de begrotingsregels met elkaar afgesproken. In de debatten die de Kamer en het toenmalige kabinet met elkaar hebben gevoerd, hebben we gezegd: we willen dat landen die binnen de 3% en de 60% zitten, meer ruimte krijgen, en dat de Commissie daar niet op kan ingrijpen, en dat landen die daarboven zitten en zich dus niet houden aan die Europese regels, in een strenger regime komen. Dat is precies wat er nu in Europa gebeurt. De landen die, zoals wij dat noemen, in een buitensporigtekortprocedure vallen, zitten op een strafbankje, zoals dat in Nederland weleens wordt genoemd. Die moeten nu echt gaan leveren. We wisten van tevoren dat er meer stappen nodig zijn om de begroting die wij in Nederland hebben op de middellange en lange termijn, op orde te brengen. We hebben daar bij de Financiële Beschouwingen ook lang over gesproken. Dat leidt ertoe dat de Commissie tot diezelfde conclusie komt. Vervolgens zegt de Commissie: wij kunnen niet ingrijpen, want dit voldoet aan de regels; zolang landen binnen de 3% en de 60% zitten, hoeven wij geen extra inspanningen van die landen te vragen.

In de Europese Raad was er, zoals ik het zelf noem, een soort van drieslag: ongeloof, ongemak en ongerustheid. Het ongeloof was er eerst bij veel collega-ministers van Financiën, die de Raad binnenliepen en zeiden: hoe kan het dat Nederland, dat eigenlijk zo'n lage staatsschuld en zo'n laag tekort heeft, zeker in Europees verband, deze aanwijzingen heeft gekregen? Datzelfde gold voor Finland. Dat land week ergens op 0,1 procentpunt af en zei: we respecteren uiteraard de Commissie. Maar dit is wel vreemd, want we zien allemaal de olifant in de kamer. Dat is onder andere Frankrijk, waar natuurlijk de meeste zorgen over zijn. Maar we zien ook dat Italië een zeer hoge staatsschuld heeft en dat nog een aantal andere lidstaten echt buitensporige tekorten hebben. Dat leidde tot echt wel veel ongeloof in de Raad. Ze zeiden: we hebben die nieuwe begrotingsregels afgesproken, maar als nu de twee landen die er het beste voor staan, Nederland en Finland, wel een aanwijzing krijgen en Frankrijk, Italië en dergelijke niet, gaat er echt iets mis. Die discussie hebben we met elkaar gevoerd, maar iedereen ziet dat ook wel.

Dan kom ik bij het tweede punt: het ongemak. De Commissie voelde dat ook heel sterk. De Commissie zei, in de gesprekken die wij met haar hebben gevoerd: we willen dit helemaal niet concluderen, want Nederland is het voorbeeld in Europa, dus als je belooft dat je er op middellange termijn aan voldoet, kom je ermee weg. Ik heb van begin af aan gezegd dat we geen loze beloftes gaan doen. Ik heb een hoofdlijnenakkoord, waardoor ik weet waar mijn politieke mandaat ligt. Die stappen gaan we presenteren. Ik heb bij de aanbieding van het koffertje hier ook gezegd dat ik weet dat er meer stappen nodig zijn, maar tegelijkertijd zit daar nog geen beleid achter. Dan ga ik het dus ook niet aan Europa presenteren als "neenee, dat komt wel goed." Ik heb Europa er wel op gewezen dat wij de Wet houdbare overheidsfinanciën hebben, die ik ga aanscherpen, waarin is vastgelegd dat wij moeten voldoen aan de 60% en de 3%. Maar los van wat wettelijk is, zullen wij er ook in de Nederlandse traditie altijd aan voldoen.

De taxatie die wij hebben gemaakt, is dat wij nu, in deze fase, even terechtkomen in de ongemakkelijke situatie waarin Europa zegt "op de middellange termijn moet je eigenlijk meer doen" en andere landen zeggen "neenee, wij gaan ons committeren". Maar in het voorjaar kom ik iedereen nog wel tegen, want dan moeten die andere landen wel gaan leveren. Dit is precies ook de reactie die ik in Europa en aan de internationale pers heb gegeven: als het in het voorjaar echt crunch time wordt, verwacht ik dat de landen die beloven te leveren ook gaan leveren en dat de Commissie dan in het voorjaar net zo streng tegen die landen is als nu in het najaar tegen Nederland. Dat is de discussie en ook een beetje het ongemak dat iedereen wel voelt, want iedereen weet dat Nederland in een traditie zit waarin het altijd aan die vereisten voldoet. En nogmaals, we weten ook waar de olifant in de kamer staat.

Dan kom ik bij het laatste punt: de ongerustheid. Bijvoorbeeld mijn Italiaanse collega gaf aan: ik wil echt voorkomen dat Nederland hier een standje krijgt, want dat is het land dat het beste op orde heeft. Waarom zeggen ze dat? Omdat er ook vaak wordt gewezen naar Nederland in de trant van: gebruik je fiscale ruimte om in Europa wat meer uit te geven om zo iets aan de disbalans te doen. In dat kader heb ik zelf ook aangegeven dat er een tegenstrijdigheid bij de Europese Commissie zit. Aan de ene kant zegt de Commissie: u heeft een groot overschot op de lopende rekening. Dat zit in de landenspecifieke aanbevelingen. Een oplossing hiervoor is het aanjagen van je binnenlandse bestedingen. Dat betekent dat je een groter tekort moet gaan aanhouden. Dat is ook waar landen aan de zeer zuidelijke kant van ons continent vaak op wijzen. Zij zeggen: het is niet fair als Duitsland of Nederland een begrotingsoverschot heeft, daar hebben wij last van; zij moeten juist tekorten aanhouden. Ik heb aangegeven dat dat tegenstrijdig is. Je kunt niet enerzijds mij oproepen via de landenspecifieke aanbevelingen wat te doen aan het lopenderekeningoverschot, met dus hogere begrotingstekorten, en anderzijds zeggen: je begrotingstekort is te hoog. Dat gaat niet samen.

Ik heb daar in concluderende zin neergezet ervan uit te gaan dat het in de landenspecifieke aanbevelingen wegvalt, dus dat Nederland niet meer wordt opgeroepen tot hogere tekorten. Daarin zat ook de ongerustheid bij landen als Italië. Die wezen er vaak op, ook in het kader van het opzetten van Europese fondsen, dat een land als Nederland zijn fiscale ruimte moet gebruiken. Ik heb deze aanbeveling van de Europese Commissie gebruikt om aan te geven: Nederland heeft nu ook officieel geen fiscale ruimte meer, dus verwacht niet te veel van ons in termen van extra nieuwe fondsen. Ik zeg dit ook in de richting van D66-collega meneer Vijlbrief, omdat ik weet dat hij zich in de Europese discussie rond fondsen soms wat anders positioneert. Maar hier zit dus een tegenstrijdigheid in.

Dit was even hoe in Europa de discussie rond de Nederlandse begroting plaatsvindt. Ik wil er nog één punt aan toevoegen, een punt waar de heer Vijlbrief terecht al op wees. Dit is een terecht debat, want we weten dat er meer nodig is. Maar als wij dit debat voeren, moeten we, precies zoals de heer Vijlbrief aangaf, ook heel goed bekijken hoe we verkiezingsprogramma's opstellen en wat het mandaat is dat een regering meekrijgt. Het is uw rol als oppositie en als Kamer om mij flink de maat te neen. Tegelijkertijd verleidt u mij ook wel om u te wijzen op de verkiezingsprogramma's waarin het mandaat dat is meegegeven veel ruimer was. Ik wijs erop dat een aantal partijen — ik zal ze niet bij partijnaam noemen, want dat is flauw — ook wat meer aan de rechterzijde van de Kamer, zeiden dat het naar 3,2% moet of naar 3,6%. Eén partij maakte het nog bonter, die sprak over 3,8%. Eigenlijk alle andere partijen hadden het over 2,9%.

Ik wijs erop dat deze minister van Financiën naar een tekort toewerkt dat richting de -2% gaat. Dat is dus veel minder dan het mandaat in verkiezingsprogramma's. Dan nog zeg ik erbij: dit is een te hoog tekort; we moeten het verder naar beneden krijgen; er zijn dus aanvullende stappen nodig. Maar het is wel lastig regeren als de Kamer eerst in totaliteit zegt: ga niet verder dan -3. Vervolgens gaat de minister van Financiën verder; dan roept u mij tegelijkertijd weer op om verder te gaan. Dat bedoel ik totaal niet verwijtend. De heer Vijlbrief maakte dit punt ook meer in reflecterende zin. Ik wil de opmerking van de heer Vijlbrief dan ook nogmaals echoën, omdat ik denk dat het wel goed zou zijn om het debat tijdens het volgende rondje zo te voeren, middels verkiezingsprogramma's.

Dit was alles rond de begroting en de Europese Commissie.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Vijlbrief het woord voor een interruptie.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zal het kort houden, want we hebben weinig tijd. Wat betreft Europa weet ik niet of ik het met de minister eens ben. Dat ga ik even testen. Het is volgens mij niet zo dat er een tegenstelling zit tussen de kortetermijnnorm en de correctieve arm, die 3% en die 60%, en de langetermijnnorm. Geldt voor Nederland niet dat we de zaken nu weliswaar heel goed op orde hebben, maar dat er voor de toekomst een relatief grote uitdaging ligt? Is dat dan niet hoe je de aanbeveling van de Europese Commissie ook zou kunnen uitleggen? "U doet het nu best goed, maar u heeft hele grote uitdagingen voor de toekomst — we kennen allemaal alle problemen — doordat u erg veel last heeft van vergrijzing." Zo las ik 'm meer.

Minister Heinen:

Dat klopt. Dat zei de Europese Commissie ook: Nederland heeft nu de triple A-status en heeft alles hartstikke goed op orde, maar op de middellange termijn heeft Nederland grote uitdagingen. Hierin zit deels ook het ongemak. Het is precies zoals de heer Vijlbrief zegt: ook de Commissie wijst op vergrijzing. Ik wijs daar zelf ook op. Vergrijzing drukt voornamelijk op de uitgaven aan sociale zekerheid en de zorguitgaven. We zien dit allemaal aankomen. Maar als ik in Europa deze discussie voer, hoor ik het volgende. Er zijn veel landen — dan heb ik het ook over een land als Duitsland; ik heb hier met de Duitse minister van Financiën ook uitvoerig over gesproken — waar de vergrijzing nog veel harder neerslaat. Dan heb ik het over de AOW of over de pensioenuitgaven. Die landen hebben daar namelijk niet voor gespaard — ik hoef het de heer Vijlbrief niet uit te leggen — waardoor de kosten zullen toenemen. Tegelijkertijd weten we dat een vergrijzende samenleving ook een rem op je productiviteit betekent. Tenminste, het wordt een grotere uitdaging om productief te zijn. Het mes snijdt dus, in negatieve zin, aan twee kanten. Daarmee komen de uitdagingen voor de overheidsfinanciën op de lange termijn onder druk te staan. In Nederland hebben wij dit gewoon goed op orde. We zijn een hoogproductieve economie. Het moet weliswaar beter, maar vanuit Europees perspectief zijn we goed gepositioneerd. We hebben ook gespaard. Waar wijst de Commissie op? De Commissie zegt: dat zien we voornamelijk aan de zorguitgaven. We zien in Nederland namelijk dat er sprake is van een zeer ruim en toegankelijk zorgsysteem; dat vinden wij met elkaar volgens mij ook een groot goed. In andere landen is dat vaak privaat gefinancierd. "Privaat gefinancierd" klinkt in economische termen zeer sympathiek, maar betekent in de realiteit: u zoekt het zelf maar uit.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):

Nou, voorzitter, het is meer een constatering. Dat klopt. Ik ben het ook eens met de interpretatie van de minister. Maar zet daar het regeerakkoord tegenover, waar die verlaging van het eigen risico in zit. Als je vanuit dat vergrijzingsperspectief naar de overheidsfinanciën kijkt — ik zeg het toch nog maar een keer — is die verlaging onbegrijpelijk. Dat wil ik toch nog een keer geconstateerd hebben.

Minister Heinen:

Dat is natuurlijk een politiek oordeel. Iedereen heeft er recht op om daar een oordeel over te geven. Ik ga daar niet op reflecteren, want ik heb een hoofdlijnenakkoord dat ik loyaal uitvoer.

Dan heb ik hiermee de vragen rond het begrotingsbeleid en alle vragen rond de Europese Commissie en het Stabiliteits- en Groeipact beantwoord. Ik kijk even rond of er nog interrupties zijn. Nee.

Dan ga ik door naar de volgende onderwerpen: de overheidsfinanciën en de onderuitputting. Dat leek mij in dit kader een mooi bruggetje. Ik refereerde er al aan dat de Najaarsnota een beetje … Ik probeer het op hoger tempo te doen dan de Financiële Beschouwingen. Toen stonden we hier wat langer met elkaar.

Het leek me mooi om te beginnen met de vraag van de heer Idsinga, omdat die volgens mij ook symbolisch is voor de herhaling van zetten ten opzichte van de Financiële Beschouwingen. De heer Idsinga gebruikte het podium namelijk om een initiatiefnota te presenteren. We voerden bij de Financiële Beschouwingen precies dit debat met elkaar, toen de heer Idsinga natuurlijk aan mijn zijde stond. Toen hebben wij ook voorgesteld om een expertgroep in te richten, omdat wij zagen dat deze discussie eraan ging komen.

Die expertgroep is er nu. Daar zitten ongelofelijk slimme en onafhankelijke figuren in. Ik ben onder de indruk van wat zij allemaal produceren en hoe diep zij gaan. Ik heb de Kamer ook uitgebreid geïnformeerd over de vraag wanneer we dit zullen opleveren aan de Kamer, zodat de Kamer dan eventueel, als daar behoefte aan is, nog de kans heeft om met die expertgroep in discussie te gaan. Het lijkt me niet goed om vervolgens de hele discussie van de Financiële Beschouwingen opnieuw te voeren. Ik zou wel één ding daaraan toe willen voegen. Ik zou willen voorkomen dat we onbewust wantrouwen gaan voeden omtrent de raming en het begrotingsbeleid dat we hebben; die staan ook zeer hoog aangeschreven, ook internationaal. Dat was ook precies wat we bij de Financiële Beschouwingen probeerden te voorkomen. Het is een feit dat de realisaties en de ramingen zeer van elkaar afweken in de afgelopen jaren. Ik wil toch heel kort aangeven waarom dat het geval was. In de eerste plaats had dat te maken met de uitzonderlijk hoge inflatie die wij hebben gehad. Dat is een noemereffect, een incidenteel effect, dus dat loopt uiteindelijk uit de ramingen. Tenminste, de inflatie moet dan wel afnemen, maar we komen straks nog uitgebreid over de inflatie te spreken.

Daarnaast was er sprake van veel meevallers als gevolg van de sterk aantrekkende economie na de coronapandemie, wat leidde tot meer inkomsten. Tegelijkertijd was er sprake van veel onderuitputting. Het kabinet en de Kamer hebben een discussie gevoerd over realistisch begroten. Dat heeft niks met ramen te maken, maar met begroten. Dat vind ik ook een politiek vraagstuk. Wij kunnen in onze ambitie grote getallen in de boeken zetten, maar we weten van tevoren ook dat dat tot onderuitputting leidt. Dat vind ik niet realistisch begroten. We hebben in dat kader al van tevoren gezegd dat we weten dat een deel van de middelen niet tot besteding komt. Om te voorkomen dat al die meevallers weer worden uitgegeven, gaan we dat op voorhand inboeken in het kader van realistisch begroten. Dat is onder andere de kasschuif waar de heer Flach op wees. Dat zijn geen trucs, maar dat is juist in het kader van realistisch begroten.

Als laatste wordt er ook gekeken naar ramingen. Vaak worden begrotingen en ramingen door elkaar gehaald. Een raming zit vooral aan de inkomstenkant. We kijken dan of wat we aan inkomsten ramen overeenkomt met de realisaties. In de Najaarsnota week dat slechts 100 miljoen af. Gezien de omvang van onze economie is dat zeer accuraat en zeer knap. Tegelijkertijd hebben we in het verleden ook weleens gezien dat er grote uitschieters waren. Daar kijkt de expertgroep ook naar. De Kamer wordt daar volledig over geïnformeerd.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt: er is een interruptie. De heer Idsinga stond al iets eerder klaar dan de heer Vermeer, dus ik geef de heer Idsinga als eerste het woord.

De heer Idsinga (NSC):

De minister doet het nu voorkomen alsof het een herhaling van zetten is. Dat is het op één onderdeel. De initiatiefnota die nu is ingediend, bevat in totaal negen maatregelen, waarvan er acht nieuw zijn. Ik denk dan ook dat het goed is dat we dat debat nog een keer met elkaar gaan voeren. Dat hoeft overigens niet vandaag. Ik ben blij met de opvolging die de minister heeft gegeven ten aanzien van de gevraagde expertgroep. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer hij denkt dat die expertgroep met zijn eerste bevindingen gaat komen, aangezien wij al rond midden april de Voorjaarsnota verwachten. Ik denk dat het goed is dat we geruime tijd de gelegenheid hebben om ook met de expertgroep te praten. Is daar dan ook voldoende tijd voor? Zou de minister op zijn minst vier weken voordat de Voorjaarsnota uitkomt ons die gelegenheid kunnen geven?

Minister Heinen:

Sterker nog, deze minister en de toenmalige staatssecretaris hebben destijds aan de Kamer toegezegd dat dat voor de Voorjaarsnota zal zijn. Dat moet echt veel eerder, want u moet ook nog in de gelegenheid zijn om de commissie te horen, door te vragen en dergelijke. Daar is de commissie ook zeer toe bereid, dus dat hebben wij allang toegezegd aan de Kamer.

Dan de punten die u heeft genoemd. Ik ga zeer graag een debat met de Kamer voeren over de initiatiefnota. Uiteraard complimenten als mensen met initiatiefnota's komen. Daar zit altijd veel werk in. Ik wijs er wel op — ik heb 'm al met een schuin oog gelezen — dat er wel een hoge mate van "het kabinet gaat er niet over" in zit. Er moet bijvoorbeeld een hoorzitting komen, maar dat is aan u. De Rekenkamer moet iets doen, maar die doet dat in onafhankelijkheid. Ik kan ze nu allemaal langslopen, maar dan maai ik een beetje het gras voor de voeten weg van het debat dat wij dan gaan voeren. Ik zag zelf geen nieuwe punten, maar we gaan dat debat nog uitgebreid voeren met elkaar.

De heer Idsinga (NSC):

Dat debat gaan we zeker met elkaar voeren. Uiteraard liggen niet alle ballen op het bord van de minister wat deze nota betreft. Er zijn ook een aantal initiatieven die de Kamer zelf zal moeten nemen, al dan niet in overeenstemming met derden. Het is mij bekend dat er is toegezegd dat de conclusie van de expertgroep ruim op tijd voor de Voorjaarsnota zal komen. Het punt is wel dat er niet echt een concrete datum is genoemd, ook niet in de brief van de minister van 24 oktober jongstleden. Mijn verzoek is heel concreet om ten minste ongeveer vier weken voordat we de Voorjaarsnota met elkaar gaan bespreken of voordat die uitkomt, moet ik eigenlijk zeggen ... Dat is meestal rond 15 april, dus laten we zeggen dat we vier weken daarvoor, laten we zeggen rond 15 maart en liefst nog iets eerder, die conclusies met elkaar ...

De voorzitter:

Ik zie de minister knikken.

De heer Idsinga (NSC):

En ik zie de minister knikken, dus bij dezen.

Minister Heinen:

Ik knik in die zin dat het ruim voor de Voorjaarsnota zal zijn. Ik heb bij de Financiële Beschouwingen al aangegeven dat ik het belangrijk vind om te voorkomen dat er ook wantrouwen in dat proces komt. We staan bij Voorjaarsnota en alle begrotingsbehandelingen daaromheen voor grote uitdagingen. Ik zie de Kamer hier — daar komen we zo wat verder over te spreken — ook denken: er zit lucht in ramingen, dus we hoeven niet om te buigen. Dat zou zomaar het idee kunnen zijn. Ik wil echt die verwachting temperen, maar het lijkt me ook goed dat een onafhankelijke expertcommissie daar wat over zegt en niet alleen de minister van Financiën. Dus u krijgt dat ruim voor de Voorjaarsnota. Ik wil u ook graag — daarom hebben we de brief aan de commissie voor de Rijksuitgaven gestuurd — in de gelegenheid stellen om dat overleg met elkaar te voeren. De voorzitter van de commissie, de heer De Jong, de zeer gerespecteerde, gerenommeerde persoon die dit leidt, is uiteraard ook zeer bereid om daar met de Kamer over te spreken. Exacte data, laten we dat elkaar niet aandoen. Want als de commissie net een week langer nodig heeft, wil je ook de kwaliteit van het onderzoek niet onder druk zetten. De boodschap is helder: er moet voldoende tijd zijn voor de Voorjaarsnota, zodat u ook het gesprek met de expertgroep aan kan gaan.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Dan de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):

De minister gaf net even aan dat de discussie hier in de Kamer over begroten en ramen en de betrouwbaarheid daarvan ook de hele betrouwbaarheid van de Nederlandse financiën bijna ter discussie kan stellen. Ik wil graag aangeven dat er wat ons betreft geen taboes zijn en dat wij hier alles moeten kunnen bespreken, dus ook dat. Dus dat zullen we blijven doen, zeker ook omdat verkeerd begroten en ramen en dat allemaal te krap zetten nou juist leidt tot de inflatie waar we nu mee te maken hebben en waar we ook nog lang niet vanaf zijn naar mijn mening. Door onze torenhoge netwerkkosten en de accijnzen die we hanteren, is er ook gewoon meer inflatie. Hij geeft aan: ik wil wel vast een waarschuwing geven in het licht van de ramingen dat we niet om ombuigingen heen kunnen. Ombuigingen zijn wat mij betreft altijd prima, zeker als het om kosten van de overheid zelf gaat. Kan de minister aangeven of hij zelf ook vindt dat als wij hier veel te krap begroten, wij de ruimte om te investeren in onze economie, die er achteraf elke keer weer blijkt te zijn, juist niet benutten? We hebben nu een discussie over de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Dat gaan we dan niet doen omdat er geen geld is, terwijl we geld overhouden. Zo zetten we onszelf hartstikke klem voor de toekomst.

Minister Heinen:

Dank u wel voor deze interruptie. Ik vind het conceptueel nog lastig om alle elementen van de vraag bij elkaar te brengen. De heer Vermeer zegt dat te strak begroten zou leiden tot inflatie. Nogmaals, ik vind het lastig om die conceptueel bij elkaar te brengen. Je zou toch zeggen dat als je krap begroot, je juist inflatiedruk wegneemt. Juist ruim begroten zet een druk op inflatie, want dat leidt tot meer uitgaven, terwijl je inflatie remt — daar komen we zo over te spreken — door minder uit te geven. Daar hebben we hier in de Kamer al een aantal keren over gesproken.

Dan de suggestie dat dat bewust wordt gedaan en dat daardoor investeringen niet worden gedaan. Dat wil ik wel echt bestrijden. Daarom begon ik mijn betoog ook met waar die afwijking tussen ramingen en wat wij begroten en wat er vervolgens wordt gerealiseerd in zit. Nogmaals, dat zat in te hoge inflatie. Dat was voornamelijk een noemereffect. Het zat in meevallers aan de inkomstenkant als gevolg van de aantrekkende economie. Wij hebben trendmatig begrotingsbeleid — dat zijn de financiële spelregels die we met elkaar hebben afgesproken — waarbij de inkomstenkant mee ademt met de stand van de economie en je die meevallers niet inzet voor extra uitgaven. Dat zijn gewoon de harde afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

Daarnaast — ik denk dat daar de heer Vermeer graag zijn zaklantaarn wat meer op wil schijnen — is er de onderuitputting, het geld dat niet tot besteding komt. Daar zit precies het punt waar ook de expertgroep naar kijkt: zetten wij nu budgetten goed in de tijd? Mijn overtuiging is — ik laat mij daar nog door de expertgroep over adviseren — dat we te ambitieus zijn aan de voorkant, als het gaat om middelen waarvan we aan de voorkant al weten dat ze niet tot besteding komen. Dat leidt tot onderuitputting en dat leidt tot dat wantrouwen over het vervolgens niet op orde is. Dat vergt dus ook bij ons dat we in de tabellen zaken beter in de tijd moeten zetten. Dat voorkomt dat budget dan inderdaad gaandeweg kwijtraakt. Ik denk dat dat — daar komen we ook straks nog over te spreken — bij de Onderwijsbegroting al een stuk beter is gegaan. Daar zie ik dat de getallen echt mooi zijn ingegroeid, waarbij in de formatie en bij het hoofdlijnenakkoord onder tijdsdruk van de lange formatie die slag nog is gemist, denk ik.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil daarmee vooral aangeven dat wij vinden dat, als er bij het maken van die begrotingen te weinig ruimte is voor lastenverlichting, dat er vervolgens wel toe gaat leiden dat bedrijven die extra kosten, bijvoorbeeld hogere energieprijzen, hogere netwerkkosten, hogere energiebelasting en hogere accijnzen, allemaal weer door gaan berekenen, waardoor wij zelf de inflatie weer aanjagen, die vervolgens weer zorgt voor hogere inkomsten. We hebben ook steeds minder personeel, dus die onderuitputting kun je gewoon aan zien komen, want die zal er de komende jaren blijven als we hier met z'n allen blijven drukken en zeggen dat er meer geld in moet, terwijl er gewoon geen mensen zijn om dat werk uit te voeren.

Minister Heinen:

De heer Vermeer geeft in zijn betoog eigenlijk de inverse van het argument, namelijk dat belastingverhoging niet helpt bij het bestrijden van inflatie. Daar ben ik het zeer mee eens. In die zin zoekt de heer Vermeer ook naar ruimte voor lastenverlichting. Dat vind ik natuurlijk een mooi streven als liberale minister. Tegelijkertijd wil ik wel wijzen op de begrotingssystematiek zoals we die met elkaar voeren, waarbij we scheiding van inkomsten en uitgaven hebben. Dus meevallers aan de uitgavenkant zijn niet te besteden aan de inkomstenkant. We moeten goed kijken of zaken incidenteel of structureel zijn. Maar als er structurele ruimte ontstaat aan de inkomstenkant, dan kan je het natuurlijk elders inzetten. Daar ben ik het wel mee eens.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):

Tot slot, voorzitter. Als incidenten structureel voorkomen, dan is het daarmee ook structureel geworden. Dat heb ik ook geleerd in de ICT. Volgens mij is dat nu hier aan de gang.

Minister Heinen:

Ik denk dat dit ook precies het punt is waarmee de expertgroep ons kan helpen, want het is precies zoals de heer Vermeer zegt: als het heel vaak voorkomt en het een structurele component heeft, dan willen we dat graag in beeld hebben, want anders rekenen we onszelf te arm. Dat is precies de discussie die wij voor de Voorjaarsnota moeten hebben. Ik begrijp namelijk dat de heer Vermeer graag wil weten welke ruimte daar is.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Een belangrijke competentie van een minister van Financiën is behoedzaam begroten. Ik heb hetzelfde werk als de minister gedaan in het klein, op lokaal niveau, en ik kreeg dat verwijt ook vaak. Ik heb het altijd als een compliment ervaren, want uiteindelijk is er maar één iemand die de schatkist in de gaten moet houden en daar zuinig op moet zijn. Dat begrijp ik dus heel goed. In die zin wil ik dat woord "trucjes" dus ook echt wel wegnemen. Het zijn meer knoppen waar je aan draait. Ik wil mijn vraag wel verduidelijken.

Ik zie dat de minister bezig is gegaan met dat realistisch begroten. Hij noemt ook voorbeelden die in deze begroting staan en tegelijkertijd zie je dat het heel grofmazig is. Het is een macrogetal en het is ook nog lang niet zo veel als wat we uiteindelijk bij de jaarrekening blijken over te houden. Het verzoek dat ik wil doen aan de minister is eigenlijk: zou dat realistisch begroten niet veel meer op begrotingsniveau plaats kunnen vinden, dus echt meer gedetailleerd en ook over een breder terrein, zodat wij uiteindelijk de budgettaire ruimte die er is en die vaak pas aan het eind van het jaar zichtbaar wordt, eerder in het jaar met elkaar politiek kunnen bediscussiëren en eventueel kunnen inzetten dan wel echt benutten om de staatsschuld af te lossen? Maar dan hebben we die keuze nog.

Minister Heinen:

Laat me even een poging doen deze vraag gestructureerd te beantwoorden. Allereerst de onderuitputting. De heer Flach wees ook op de taakstellende onderuitputting. Dus eigenlijk zijn er twee taakstellingen als het gaat om de onderuitputting. Je hebt de in=uittaakstelling — de heer Flach is daarmee bekend — die eigenlijk samenhangt met de eindejaarsmarge. Daarbovenop is nog een structurele taakstelling gedaan. Uit mijn hoofd loopt die tot 2026. Dat is een aanvullende taakstelling, onderuitputting. Die komt voort uit het vorige kabinet, omdat dat ook zag dat er structureel sprake was van onderuitputting. Dit tezamen is een taakstelling die ingevuld moet worden voor 8 miljard. Van die 8 miljard is 3 miljard een aanvullende taakstelling en 5 miljard de in=uittaakstelling. Van die 5 miljard, voor de kijkers thuis, die nu al afhaken, is 3 miljard ingevuld. Dus we moeten afgerond nog 2 miljard in=uittaakstelling invullen en nog 3 miljard aanvullend. Dus nog 5 miljard moet ingevuld worden. De heer Flach vroeg in zijn bijdrage wanneer dat plaatsvindt. Wij zien nu — dat is ook goed om hier te melden — dat er van die 8 nog 5 openstaat. Dat wil dus zeggen dat de ruimte in de begroting er nu wel uit lijkt te lopen. Mijn voorgangers hebben ook vaak aangegeven dat onderuitputting leuk is, maar dat het wel vaak een boeggolf is omdat die uitgaven eens wel plaatsvinden. We zien daar nu wel de eerste signalen van, maar de definitieve afrekening kennen we pas bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Het kan natuurlijk zo zijn dat nog niet alle collega's van mij in het kabinet alle onderuitputting melden, maar dat ze die pas melden bij de slotwet. Dan hebben we het echte brede beeld.

Een vraag die de heer Flach ook stelde was: wat als dat niet wordt ingevuld? Dan heb je dus een tegenvaller in het afgelopen jaar. Dat zie ik bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Dat behandelen wij bij het Verantwoordingsdebat, ergens medio mei, uit mijn hoofd. We weten dus in mei pas hoe we 2024 afsluiten. 2024 is wel een jaar waarin we nog ruim in het jasje zitten met een zeer lage staatsschuld en een laag saldo.

O ja! De heer Flach vroeg ook — dat scheelt hem weer een interruptie — wanneer wij in het jaar een beeld hebben van de verhoging. Wij rapporteren daar bij elke budgettaire ronde over, maar eigenlijk wordt onderuitputting pas bij de laatste nota's in beeld gebracht: bij de Najaarsnota en bij het jaarverslag of bij de slotwet. Natuurlijk wil ik dat eerder zien, maar dat debat moeten we ook met de collega's voeren, met de vakministers. Die moeten dat ook eerder in beeld brengen, ook voor u als Kamer. Dus neem dat ook mee in de debatten die u met de vakministers voert, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):

Als de lucht er op enig moment echt uit is, zal ik de eerste zijn om dat te erkennen. Dan zitten we zo realistisch mogelijk. De trend is alleen dat we de afgelopen tien jaar, op één jaar na, allemaal forse afwijkingen hebben ten opzichte van de begroting. Ik denk dat de minister het met mij eens is dat dat geen recht doet aan de politieke discussie over de inzet van die middelen. Die had je liever eerder gehad. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant doet het ook iets met het gevoel van betrouwbaarheid van de financiën, omdat je een groot overschot vaak bijna tegelijkertijd presenteert met zorgen over weer een nieuwe begroting. Als je dat jaar op jaar doet, raakt dat ook aan de betrouwbaarheid van de informatie die we met elkaar delen. Als we even uitzoomen van de techniek en met elkaar kunnen afspreken dat we kunnen toewerken naar een zo klein mogelijk verschil tussen de uiteindelijke uitkomst en de raming, dan wil ik daar graag aan meewerken. Ik proef bij de minister dat het ook zijn doel is om te voorkomen dat de middelen, zoals het in een bijzin even klonk, door vakministers nog maar even bij zich gehouden worden en onderuitputtingen niet worden gemeld. Daarmee onthoud je de Kamer namelijk ook de politieke ruimte om bij te sturen in de loop van het jaar.

Minister Heinen:

Zeker. Daarom maakt ook het ministerie van Financiën onderuitputtingsanalyses, om dat in beeld te brengen. Dat zijn dus ook de gesprekken die ik met vakcollega's voer: breng dat in beeld; zit er geen lucht in de ramingen? Dat is eigenlijk het klassieke proces tussen de minister van Financiën en de vakcollega's. Maar ik vind ook dat de Kamer dit moet kunnen zien, precies om de argumenten die de heer Flach geeft.

Ik wil wel op één ding wijzen, want er wordt gesuggereerd — niet door de heer Flach, maar breder in dit debat — dat we bij de Najaarsnota overschotten hebben gepresenteerd. Ik zag ook in de kranten staan dat er heel veel geld op de plank is blijven liggen. Maar eigenlijk komen wij hier, al debatterend, tot de conclusie dat het er nog 5 miljard over zit. We hebben dus helemaal geen overschotten; ik kom nog geld tekort om überhaupt de taakstelling te vullen. Dat is ook wel een signaal dat wij hier met elkaar moeten meenemen. Misschien loopt de lucht nu ook wel uit de begrotingen en moeten we ons niet rijk rekenen. Laat me dan ook de discussie weer even in herinnering brengen die ik ook in Europa voer: op de middellange termijn zult u meer moeten doen, want we zien de uitgaven echt stijgen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie, van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, die sluit hierop aan. Ik had de vraag gesteld in de eerste termijn, maar ik dacht: laat ik het er maar aan vastplakken. Ik snap dat er is gestuurd op de onderuitputting. Dat zie ik ook. Ik zie die taakstelling, of eigenlijk is het een combinatie van beide elementen. Ik zie die 5 miljard, laten we het zo zeggen. Maar goed, de consequentie van het niet halen, is dat het saldo wat hoger uitpakt in 2024. Tegelijkertijd zie je, als je kijkt naar de inkomstenkant, dus naar de combinatie van de realisatiecijfers die we al hebben van het CBS, de economische groei die hoger is dan verwacht en de inflatie die hoger is dan verwacht, dat er een forse inkomstenmeevaller aan zit te komen. Dan zou het per saldo zo kunnen zijn dat het tekort nog lager uitvalt dan de 1,5% die nu in de Najaarsnota zit. Dat klopt toch?

Minister Heinen:

Dat is inderdaad de vraag. Ik wilde al toe naar een antwoord op de vraag die de heer Van der Lee had gesteld. Wij hebben nu geen indicatie om te zeggen dat dat nog meevalt. De heer Van der Lee baseert zich op de eerste twee kwartalen van het CBS. Toen was er inderdaad sprake van enorme meevallers. Maar we wisten ook dat er nog veel uitgaven aan zouden komen in de laatste twee kwartalen. Ik wijs er daarnaast op dat we ook een deel van box 3 in 2024 hebben laten lopen. Dat alles tezamen denk ik wel dat je hierop uitkomt, maar we gaan het zien. Conceptueel heeft de heer Van der Lee gelijk. Als je meer inkomsten hebt, dan zal het saldo lager uitvallen. Maar dat is niet wat wij nu in beeld hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan nog even voor het onderlinge verwachtingsmanagement qua timing. Wanneer we de resultaten krijgen van de expertgroep, half maart, hebben we een discussie. Dan bespreken we de Voorjaarsnota. De realisatiecijfers komen daar ergens tussendoor, maar mogelijk net weer op het moment dat we dat gesprek al gehad hebben. Dan voorzie ik alweer dat we potentieel dezelfde dynamiek krijgen. Hoe gaan we daarmee om?

Minister Heinen:

Dat is een terecht punt, maar tegelijkertijd heb ik hier minder zorgen over, omdat de expertgroep echt meerjarig kijkt. Die bekijkt wat er meerjarig gebeurt en of we daar lessen uit kunnen trekken voor de inkomstenkant en de uitgavenkant. Het zou heel erg zijn als de expertgroep de conclusies alleen baseert op het saldo over 2024. De meerderheid van de Kamer wijst er bovendien op dat dit natuurlijk al langer plaatsvindt. Ik denk dus dat dit probleem zich niet voordoet. Als wij al eerder een afwijking in beeld hebben, dan zal ik dat uiteraard ook aan de expertgroep meegeven, want de expertgroep kijkt natuurlijk naar alles. Alleen, formeel maken we bij de slotwet de afrekening, en die presenteren we dan in het jaarverslag. Hiermee heb ik ook gelijk de vraag van de heer Van der Lee beantwoord.

In dit kader wees de heer Vijlbrief erop dat de begroting eigenlijk heel goed is achtergelaten. Dat is deels waar, maar ik moet er wel op wijzen dat er echt wel wat rekeningen lagen. Dat bedoel ik helemaal niet in verwijtende zin, maar dat heeft wel met deze discussie te maken. Bij de begroting moest er nog 2,3 miljard aan toeslagen gedekt worden. Er moest nog zo'n 5 miljard aan mrb gedekt worden; dat was echt een tegenvaller. Voor box 3 ging het om 3,5 miljard in de kabinetsperiode en 7 miljard in 2024. Daar had ik het net met de heer Van der Lee over. Dat is zo'n 15 miljard die dit kabinet deze zomer nog even moest dekken. Dus ja, de afgelopen jaren was er wel een lager begrotingssaldo gepresenteerd. Maar dat bestond deels uit inflatie, deels uit meevallers en voor een heel groot deel uit ongedekte rekeningen, 15 miljard, die ik even in één maand moest dekken. Er zaten ook nog wat zaken in de ramingen die niet gedekt waren, bijvoorbeeld de oplopende rente, die we zo'n 6 miljard zagen oplopen, maar die slechts voor 2 miljard gedekt was. Ik weet dat ik daar in mijn rol als Kamerlid vaak aandacht voor heb gevraagd. Dat is de situatie. We lossen dat op. We doen dat netjes en in goed overleg met de Kamer. Dat leidt er wel toe dat het saldo dat de afgelopen jaren is gepresenteerd, een vertekend beeld gaf van de situatie waarin wij nu verkeren. Dan kan geconcludeerd worden dat er nu een hoger tekort is dan in het verleden, maar ik wijs erop dat er ook echt nog wel wat bonnetjes lagen. Dat vertekent allemaal ons beeld van de ramingen. Ik wil echt voorkomen dat we daar in een sfeer van wantrouwen met elkaar over gaan spreken. Dat is echt mijn ambitie. Ik hoop dat de expertgroep daar ook goed naar kijkt. Ik ben ook erg blij met de initiatieven die de Kamer neemt om dit scherp te krijgen met elkaar. Dat is in ons aller belang.

Voorzitter. De heer Idsinga vroeg in het verlengde hiervan naar het beter inzetten van onderuitputting. Het kabinet heeft in het hoofdlijnenakkoord al geld vrijgemaakt voor investeringen in woningbouw en infrastructuur. Dat was de achterliggende vraag van de heer Idsinga. De oorzaak van de onderuitputting ligt onder andere bij een krappe arbeidsmarkt. Daarom blijft er geld op de plank liggen. Dus je kunt 1.000 miljard neerzetten, maar als de mensen er niet zijn, dan geef je het niet uit. Dat breng ik terug naar de discussie die we net hebben gevoerd over realistisch begroten: zet je het geld goed in de tijd, zodat je ook weet dat je het kan uitgeven? Anders manage je de verwachtingen ook aan de voorkant niet en dan sluipt er juist wantrouwen in het proces.

De heer Vijlbrief had nog een vraag over het saldo en in welk jaar de kosten van box 3 vallen. Eigenlijk heb ik die vraag net al een beetje beantwoord. Wat doet het met het saldo als dit in 2025 valt? Wij hebben het nu in 2024 geboekt, dus dat is het deel van zo'n 6 à 7 miljard — dat zeg ik uit mijn hoofd — en zo'n 3,5 miljard in deze kabinetsperiode. Ik denk dat de heer Vijlbrief vraagt naar het statistische oordeel van onder andere Eurostat en het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat neigt naar, zoals ze op de handelsvloer zouden zeggen, "insider trading information", want hij vraagt dit niet voor niets, maar voor nu hebben wij geen aanleiding om te zeggen dat het in een ander jaar valt. Mocht dat wel het geval zijn, dan meld ik mij uiteraard en dan heeft dat inderdaad gevolgen. Maar ik denk dat de heer Vijlbrief een beetje naar de bekende weg vraagt.

Dan ga ik naar de Onderwijsbegroting, want daar waren ook een aantal vragen over gesteld. Laat ik eerst een compliment maken aan de Kamer over hoe ook zij verantwoordelijkheid heeft gevoeld om te zoeken naar een alternatieve dekking. Ik vind dat echt winst ten opzichte van afgelopen jaren. Dat heb ik ook tegen de media gezegd als ik hiernaar gevraagd werd. Het is aantrekkelijk om in negatieve zin over dit hele proces te spreken, maar ik wil er ook in positieve zin over spreken. Het is namelijk gelukt om met de coalitie en de oppositie samen tot oplossingen te komen. We zagen de eerste stappen al bij het Belastingplan. Toen staken we al de tenen in het water en zijn we er met z'n allen ook in gesprongen. Een aantal lijken daar misschien achteraf spijt van te hebben, maar dat leidt er wel toe dat wij samen, coalitie en oppositie, tot oplossingen gaan komen. Dat is gewoon winst voor de parlementaire democratie. Ik heb hetzelfde zien gebeuren rond de Onderwijsbegroting. In het verleden werd vaak gedacht: laat het maar lopen in het saldo; laat de staatsschuld maar oplopen, want de begroting staat er goed voor. In dit geval werd er echt gezocht naar dekking, ook in afstemming met het ministerie van Financiën, dat natuurlijk meekeek naar de deugdelijkheid van de dekking om te voorkomen dat er zomaar bijvoorbeeld posten als een inverdieneffect ingeboekt zouden worden. Want de heer Grinwis en de heer Vijlbrief en deze minister zouden het toch heel erg vinden als je zomaar met inverdieneffecten gaat rekenen.

De heer Vijlbrief (D66):

Als je ooit met elkaar hebt onderhandeld, dan ken je elkaars hang-ups. Dat kun je aan de minister merken, maar ik wil het daar niet over hebben. Ik wil het over iets anders hebben. Hij heeft, denk ik, gelijk dat de Kamer zich zowel bij de btw als bij de OCW-begroting verantwoordelijk heeft getoond. Misschien komt de minister nog op de vraag in mijn bijdrage, maar ik vraag het nu toch nog maar een keer: vindt hij zelf niet dat het ouderwetse begrotingsproces, waarbij de minister van Financiën een grotere en stevigere rol heeft ... Ik zie altijd de beelden van Jan Kees de Jager uit 2012 of 2013, waarin Jan Kees door de Kamer heen trok. Die kent deze minister ook nog. Nu zie ik een chaotisch proces op een kamer van een fractieleider, waar ook nog onder hoge druk, zoals net terecht gezegd werd, foutjes worden gemaakt. Vindt de minister nou niet dat hij daarbij meer aanwezig moet zijn? Dat was mijn vraag. Wat vindt hij daar nou van? Hoe kijkt hij daar nou naar?

Minister Heinen:

Een paar punten daarover. Allereerst is het de vraag of je fysiek of op de inhoud aanwezig wil zijn. Dat laatste was natuurlijk het geval. De heer Vijlbrief zal in zijn telefoonlijst ook terug kunnen zien hoe vaak wij onderling gebeld hebben, niet alleen bij de Onderwijsbegroting maar ook bij de btw en het Belastingplan. Ik waardeer ook de initiatieven die de heer Vijlbrief daarvoor heeft genomen. Hetzelfde geldt voor de heer Grinwis, die op een gegeven moment een hotline met het ministerie van Financiën had. Het team waarmee ik in mijn drukbezette baan werk, nam elke keer als hij belde de telefoon op om ook die technische assistentie te kunnen leveren. Dus ik herken niet het beeld dat de heer Vijlbrief neerzet over het contact. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats is het ook voor dit parlement zoeken naar de verhoudingen. Hoe gaan we met elkaar om? Ik denk dat we daar nu met elkaar doorheen zijn gegaan. In dat proces worden we ook wijzer met elkaar. In alle eerlijkheid ben ik zelf ook zoekende geweest naar ... Laat ik beginnen bij het debat over de regeringsverklaring. Ik probeer dit netjes te doen, dus ik hoop dat de heer Vijlbrief dit ook niet als verwijt opvat. Bij het debat over de regeringsverklaring werden er vanuit de oppositie eigenlijk drie punten aangegeven waarvan gezegd werd: dit is een voorwaarde voor steun van de oppositie. Dat ging over de schoolboeken, de schoolmaaltijden en de giftenaftrek. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord heb ik, ook in het kabinet, de discussie gevoerd over hoe we dit moeten doen. Toen zei ik: laat ik dit nou aan het begin van het proces proactief regelen, als handreiking naar de Kamer. Ik wilde afstappen van het flauwe proces dat een minister hier staat en zegt "er is geen geld", op het laatste moment zegt "o, er is toch nog 100 miljoen; ik geef u een douceurtje" en vervolgens steun kan kopen. Ik wil toe naar andere politieke verhoudingen, waarbij we in eerlijkheid met elkaar het debat kunnen voeren over de inhoud. Als maatregelen geen meerderheid hebben, dan moeten we op zoek naar andere. We hebben dat helemaal aan het begin van het proces proactief geregeld. Ik heb daarvan geleerd dat ik bij het Belastingplan drie nieuwe eisen kreeg en ook die waren voorwaarden voor steun. Ik weet nog dat de heer Jetten hartstochtelijk pleitte voor de benzinemotoren bij de formule 1, wat ook wel weer een verrassing was. Dat zat dus in de btw en de accijns. Toen zijn we dus op zoek gegaan naar alternatieven. Ik weet dat de heer Vijlbrief en ik daar vroegtijdig in het proces contact over hebben gehad. Ik weet dat de heer Vijlbrief zijn amendement open heeft geformuleerd, zodat er ruimte was voor een alternatieve invulling. Daar hebben we ook veel contact over gehad. Uiteindelijk zijn we in goed overleg gekomen tot een mooie motie van mevrouw Van Dijk, die haar nek heeft uitgestoken om hierin een compromis te vinden, waarvoor ook waardering. Dat hadden we natuurlijk liever eerder gedaan.

Vervolgens zie je er elke keer nieuwe eisen bij komen. Dat is ook het goed recht; misschien is "eisen" een beetje een verkeerde term, want we kijken anders naar de samenleving en naar inhoud, en je zoekt naar meerderheden. Maar voor mij was het in dit proces ook een les: de ene zegt dat je eerder moet handelen en als je dan eerder handelt, weet je dat er elke keer wat bij komt. Daar moeten we elkaar goed vinden. Ik denk dat het in algemene zin ook belangrijk is dat er vroegtijdig, ook door het kabinet, contact wordt gezocht met de Eerste Kamer om te luisteren naar wat daar de wensen zijn. Laten we nou proberen om daar in het vervolg ook weer een net proces met een goede uitkomst te krijgen, want laten we ook onze zegeningen tellen: er liggen nu begrotingen die kunnen steunen op een meerderheid in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer, met lastenverlichting voor middeninkomens en voor ondernemers en met mooie investeringen, bijvoorbeeld ook in onze veiligheid en defensie. Het is gewoon een heel mooi pakket waartoe we samen zijn gekomen. Ik ben blij dat we dat nu ook in meerderheid kunnen gaan uitvoeren.

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief, een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank voor deze eerlijke reflectie van de minister. Mijn vraag was niet zozeer of er dan contact, telefonisch contact, is tussen Kamerleden. Dat is er inderdaad geweest. Dat is mijn punt niet. Laat ik mijn punt maar wat aardser formuleren: waar liggen de sleutels van de schatkist? Liggen die in de kamer van Geert Wilders of liggen die bij de minister van Financiën? Ik heb daar een glasheldere opvatting over en ik hoop dat de minister van Financiën die ook heeft: die sleutels horen bij de minister van Financiën. Mijn vraag ging over het proces dat heeft plaatsgevonden rond de OCW-begroting, waarbij stemmingen een week werden uitgesteld en waarbij de Eerste Kamer in mijn ogen nu volkomen terecht zegt: jongens, het is nu ver in december; in januari kun je weer terugkomen. Ik heb daar niets over te zeggen, maar ik had dat ook zo gedaan. Ik stel mijn vraag nog een keer: als de minister van Financiën daarop terugkijkt — hij moet straks in het voorjaar omgaan met nog veel grotere uitdagingen — moet hij dan niet veel meer die rol pakken en die sleutels van de schatkist meer bij zich houden? Dat is eigenlijk wat ik vraag.

Minister Heinen:

Ik denk dat we op dit punt wel anders tegen de zaken aankijken. Ja, op het ministerie van Financiën staat die mooie schatkist. Die is leeg, is dan altijd de anekdote. In mijn geval lagen daar nog bonnetjes in. Maar de sleutel van de overheidsfinanciën ligt hier, in de Kamer. Het budgetrecht ligt hier. Ik heb daar als Kamerlid ook hartstochtelijk voor gepleit. Als de Kamer in meerderheid het kabinet op een andere koers zet, is dat de democratie. Dit voel ik tot in mijn tenen. We regeren hier bij meerderheden en het budgetrecht ligt hier in de Kamer. Ik heb in het verleden ook veel voorstellen gedaan om het budgetrecht van de Kamer te versterken. Nu hebben we een hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesloten. Dat is een politieke afspraak tussen vier politieke partijen in dit huis. Vervolgens wordt er vanuit de oppositie, om een meerderheid te verkrijgen in de Eerste Kamer, gevraagd om aanpassingen te doen aan het hoofdlijnenakkoord. Dat gesprek hoort dan plaats te vinden in de Kamer, waar het politieke primaat ligt voor het hoofdlijnenakkoord. De politiek leiders zitten in de Kamer. Zij bewaken dat hoofdlijnenakkoord, met de budgettaire spelregels. En daar moet ook de discussie plaatsvinden. Ik heb daar ook telkens op gewezen. Ook in mijn gesprekken met de heer Bruins heb ik aangegeven: je moet het politiek gaan bespreken in de Kamer als er aanpassingen zijn aan het hoofdlijnenakkoord.

Binnen het hoofdlijnenakkoord ben ik het met de heer Vijlbrief eens: we hebben begrotingsafspraken met elkaar gemaakt. Soms moet ik een aantal mensen daar nog op wijzen. Maar binnen de kaders en de spelregels is er veel mogelijk. Dan regeert een kabinet en dan is het de minister van Financiën die die kaders bewaakt en daarbinnen keuzes maakt. Maar zodra er over de kaders an sich heronderhandeld moet worden, hoort dat plaats te vinden in de Tweede Kamer. Ik vind het eigenlijk zeer verbazend dat een partij die zegt voor de democratie op te komen, eigenlijk zegt dat het kabinet dat moet doen. Híér vindt het debat plaats.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Vijlbrief (D66):

Nou, voorzitter, tot slot … Ik ga nu toch echt even de tijd nemen, want we staan een vrij fundamenteel debat te voeren. Het is ook goed dat we dat voeren. Nee, D66 zegt niet dat het niet hier in de Kamer moet plaatsvinden. D66 zegt alleen tegen deze minister van Financiën, tegen een lid van de regering: regeer. Met andere woorden, als er een aanpassing moet komen aan de OCW-begroting, hoe kan het dan zijn dat dit plaatsvindt in die onderhandelingen daar? En dan zegt de coalitie ook nog dat de financiële tabel van de fractieleiders, van de politiek leiders is. Nee, zodra er een regering zit, is die financiële tabel van de regering. Als daaraan een aanpassing moet plaatsvinden, verwacht ik niet dat de regering per decreet de aanpassing doet. Dat suggereert de minister van Financiën nu, maar dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen: neem daarin je rol als minister van Financiën. Als je het in het voorjaar, met al die grote uitdagingen, goed wil doen, pak daarin dan je rol in plaats van het allemaal te laten plaatsvinden achter gesloten deuren bij een van de leiders van de coalitiepartijen. Dat is mijn opvatting van democratie, ook om chaos te voorkomen. Je kunt namelijk heel blij zijn met dit proces en ik begrijp ook dat de minister zegt: als ik naar de uitkomst kijk … Nou ja, het was een week na de bel klaar. Een week na de bel. We hebben dit een week moeten uitstellen. Dus ja, het is misschien in zijn ogen mooi geworden — ik geloof dat er ook nog een vuiltje in zit over de zorg, maar daar gaan we het zo nog over hebben — maar dat was mijn pleidooi. Mijn pleidooi is niet: regeer per decreet, minister van Financiën. Mijn pleidooi is wel: wees actiever en wees meer aanwezig in die onderhandelingen. Dat is mijn punt.

Minister Heinen:

Nou, als een minister zijn telefoon drie keer per dag moet opladen en continu in overleg zit met de onderhandelende partijen, kan je niet zeggen dat er geen actieve rol was. Ik vind ook dat u die rol nu onrecht doet. Sterker nog, alle stukken die zijn gewisseld, hebben wij ook openbaar gemaakt. Die liggen in de Kamer, dus iedereen kan zien dat de informatie-uitwisseling heeft plaatsgevonden tussen het ministerie van Financiën en de onderhandelende partijen. Ik pak mijn rol in het bekijken of het plaatje ook deugdelijk gedekt is. Ik heb de heer Vijlbrief er ook in het verleden op gewezen dat maatregelen die werden voorgesteld niet het budgettaire effect zouden hebben waarvoor ze waren opgesteld. Bijvoorbeeld rond de vapes werd voorgesteld alsof de maatregelen wel 200 miljoen konden opleveren en dat we daarmee de vrede op de hele wereld konden afkopen. Daarbij heb ik ook aangegeven dat ik dat als minister van Financiën niet zou toestaan. Ik kan mij ook nog een gesprek herinneren, in diezelfde kamers, waarin werd gesuggereerd om een novelle in de Eerste Kamer te doen die potentieel een gat in de begroting zou slaan van 2,3 miljard. Toen heb ik zelfs de telefoon er nog op gegooid en gezegd: dat ga ik niet meemaken. Ik ga namelijk geen gaten laten vallen in een begroting. Daar pak ik …

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Minister Heinen:

Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Minister Heinen:

Nou, nee, want het gaat hier fundamenteel over de vraag waar de rollen liggen, en hier pak ik mijn rol. Maar als het gaat om de aanpassing van de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt, hoort het debat plaats te vinden in de Kamer. Ik vind het mooi om te zien dat dat debat ook heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Nu de heer Grinwis, want hij kreeg volgens mij voorrang van de heer Idsinga.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil nog wel doorgaan op dit punt, want ik ben het ten principale eens met de minister maar ik heb in mijn bijdrage wel een reflectievraag gesteld. Deze vraag is misschien niet in mijn eigen belang als lid van de oppositie, maar ik wil hem toch gesteld hebben. In deze handelwijze moeten vakministers in principe dus incrementeel binnen de kaders van een hoofdlijnenakkoord in eerste instantie op zoek naar steun voor een begroting. Dat is volstrekt logisch, maar het kan inderdaad wel tot gevolg hebben dat oppositiefracties en coalitiefracties zich organiseren en dat de verschuiving voor deze minister uiteindelijk hoger wordt dan misschien de uitkomst was geweest met een andere manier van werken. Hoe kijkt de minister daarnaar? Of is dit de prijs van deze manier van werken en van de visie dat hier het primaat ligt en dat hier dus dit soort gesprekken moeten plaatsvinden?

Minister Heinen:

Ik kan me ook herinneren dat er in diezelfde gesprekken die we hebben gevoerd, een aanbieding werd gedaan van de confessionelen, zoals er werd gezegd. Ze hielden zich met z'n drieën aan elkaar vast, er werd een voorstel gedaan en de rekening was inderdaad veel lager. Ik merkte dat wij constructief die gesprekken voerden. Naarmate de kalenderdagen volgden, kwam er elke keer wat bij. Dat is dus waar. Maar ik loop al een tijdje mee in de politiek. Zo gaat dat vaker. Dat is ook het spel. "Spel" klinkt misschien wat flauw, maar het is de wisselwerking tussen kabinet, Kamer, coalitie en fracties onderling. Ik weet ook dat in de Onderwijsbegroting de rekening aanvankelijk veel hoger was en weer is verlaagd. Dat heet onderhandelen en dat is wat er heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, meer de constatering dat later boeken leidt tot duurdere kaartjes, tot een hogere ticketprijs. Dat klopt.

Minister Heinen:

Ja, en als je vroeg boekt, kan het zomaar zijn dat je ergens landt waar het regent, dus het is soms ook wel goed om even te kijken wat de weersverwachting is.

De heer Idsinga (NSC):

Even een heel ander punt. Volgens mij benoemde de minister de 6,4 miljard van box 3. Die is nu geboekt in 2024. Daar zijn we, denk ik, allemaal heel tevreden mee, de minister niet in de laatste plaats. Maar er is toch wat druk vanuit Eurostat om dat bedrag naar 2025 te verplaatsen. Dit zou slecht nieuws zijn, want dat zou betekenen dat we niet een tekort van 2,8% hebben, maar van 3,3%. Dat is dus 0,3% boven de drempel. Dat is een bedrag van 3 miljard, een vrij fors bedrag. In hoeverre kan de minister mij geruststellen dat we dit in de eerste plaats überhaupt niet hoeven te overwegen, dus dat we dat bedrag niet hoeven overhevelen naar 2025? Dat zou namelijk al winst zijn. En als dat toch wel het geval zou zijn, zou dat dan betekenen dat we in 2025 ons moeten voorbereiden op 3 miljard bezuinigingen?

Minister Heinen:

Het is staande praktijk dat de gesprekken tussen Eurostat en het Centraal Bureau voor de Statistiek over de vraag waar je zaken boekt, altijd plaatsvinden. Je weet het uiteindelijk pas in de zomer. We hebben nu geen aanleiding om het aan te passen. Nogmaals, we gaan het zien. We hebben geen aanleiding om te denken dat het verandert. Meestal weet je zo'n beetje halverwege het jaar waar precies de eindrekening plaatsvindt over het afgelopen jaar.

De heer Idsinga (NSC):

Dan hoop ik dat we inderdaad met een positieve uitkomst te maken hebben. Maar stel nou even dat het niet zo is, wat zou dat dan betekenen? Ik wil het even helemaal begrijpen.

Minister Heinen:

Ik ga daar niet op vooruitlopen. We doen het naar de inzichten die we nu hebben. Daarom hebben we het geboekt zoals het geboekt kan worden, gewoon conform de statistische afspraken die we maken met elkaar. We gaan het zien. Mocht er een ander oordeel uit komen, dan zien we dat, maar het heeft geen enkele zin om nu vooruit te lopen op statische boekingen van Eurostat halverwege 2025. Dat gaat echt wat te ver.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Idsinga (NSC):

Sorry dat ik even doorvraag, maar ik vind het wel belangrijk, want het gaat wel om veel geld. Als het ertoe leidt dat er forse nieuwe bezuinigingen zullen moeten volgen op basis van de regels die zijn afgesproken met elkaar, dan heeft het wel bepaalde impact. Maar goed, ik begrijp ook dat de minister daar nu niet op vooruit wil lopen. Dat snap ik heel goed.

Minister Heinen:

Nou, we gaan er niet over. Het is aan Eurostat. In alle onafhankelijkheid bepalen zij een uitkomst. Ik kan daar niet over speculeren. Ik heb daar ook geen sturende rol in.

De heer Flach (SGP):

De invulling van de rol van minister van Financiën is in het ideale geval een stevige: stevig op mandaat en stevig op verantwoordelijkheid. Maar we zitten in de bijzondere omstandigheid van een extraparlementair kabinet, waarbij de afspraak is gemaakt dat als er alternatieve dekkingen komen, die voor alle vier de partijen acceptabel moeten zijn. Dat is een heel bijzondere afspraak. Dat leidt ertoe dat de onderhandelingen voor de aanpassing van de OCW-begroting niet op het ministerie van Financiën plaatsvonden, maar op de kamer van Geert Wilders. Dat vind ik geen ideale invulling van de rol van minister van Financiën. Dat voelt toch een beetje alsof je je nieuwe auto uitleent aan je puberkinderen en maar moet zien hoe je hem terugkrijgt. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de minister ook ongeveer zo naar zijn begroting heeft gekeken.

Minister Heinen:

Ik herken me totaal niet in het beeld dat hier wordt geschetst, dus daar ga ik ook niet op in.

De heer Flach (SGP):

Dan probeer ik het wat korter en wat anders. Zou de minister graag zien dat het volgend jaar weer zo verloopt?

Minister Heinen:

Er zat een aanname in de vraag van de heer Flach. Hij zei dat het toch heel gek was dat vier coalitiepartijen het eens zouden zijn over een dekking. Ja, dat is het hele idee achter coalitievorming, dat iedereen het eens is met elkaar en dat daar een bepaalde bezuiniging of investering uit volgt. Ik ben het überhaupt niet eens met de aanleiding van de vraag.

De voorzitter:

De heer Flach, tot slot.

De heer Flach (SGP):

Dat mag, maar het gaat erom waar de lead ligt. Ik zie idealiter dat de sleutels van die auto in handen van de minister van Financiën zijn en dat de Kamer kaders stelt en controleert, en niet dat de Kamer zelf rondjes rijdt in die auto en dat de minister moet afwachten hoe hij die terugkrijgt, hoe uitgewoond die is en of er geen krassen op zitten. Dat is toch niet de ideale verhouding zoals we die zouden moeten hebben?

Minister Heinen:

Maar wat betreft Onderwijs hebben uiteindelijk de gesprekken die hier in de Kamer hebben plaatsgevonden, geleid tot een amendement. Wat de heer Flach zegt, is eigenlijk dat de minister van Financiën voortaan de amendementen van de Kamer moet schrijven. Dat lijkt mij echt niet de bedoeling. Bij de Kamer ligt het budgetrecht. Als die een begroting wil amenderen, is dat het budgetrecht van de Kamer. Daar moet een meerderheid voor komen. Dan is het niet heel gek dat Kamerleden elkaar opzoeken. Zo gaat dat bij alle amendementen, waar vannacht over gestemd wordt, geloof ik, en ook bij alle moties die hebben plaatsgevonden. Als de heer Flach zegt dat hij ook wil dat de minister van Financiën dat doet, geeft hij mij zeer veel vertrouwen, maar vanuit democratisch oogpunt zou ik hem dat niet aanraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik twijfelde even, want regiediscussies in de politiek zijn altijd ingewikkeld. Ik houd het er maar even op dat als er een coalitie is die iets nieuws gaat doen, iets extraparlementairs, met typische afspraken en ook een premier zonder politieke kleur, je dan weet dat er eigenlijk niemand is die de regie heeft. Dan moet je dat ook niet bij de minister van Financiën willen neerleggen, dus dat ga ik niet doen.

Maar ik ben wel benieuwd naar zijn eigen les. Hij schetste het proces. Er lag een hoofdlijnenakkoord waar al financiële keuzes in leken te zitten. Het was niet altijd duidelijk of die al voor het eerstvolgende begrotingsjaar zouden gelden of daarna. Daarna kwam er een tweede, uitgewerkte versie, omdat er nieuwe eisen bij kwamen, zoals de minister zei. Maar de eerste eisen waren een reactie op wat er toen lag. Er zijn eisen bij gekomen, omdat er een uitwerking kwam op Prinsjesdag, met ingrepen waarvan sommige partijen dachten: dat willen we anders.

Hoe gaat hij dat nou komend jaar doen? Dan hebben we de Voorjaarsnota, dan hebben we een beeld van de uitgaven, maar nog geen beeld van wat dat gaat betekenen aan de inkomstenkant, en met name voor de koopkracht. Gaat hij vooraf toezeggingen doen in de Prinsjesdagstukken, om een meerderheid in de Eerste Kamer te verzekeren? Of kiest hij voor een route om wat achter de hand te houden, omdat hij gaande het traject, gelet op dit jaar, ruimte wil hebben?

Minister Heinen:

We hebben met alle stijlfiguren geëxperimenteerd het afgelopen halfjaar. Ik heb daar net uitgebreid met de heer Vijlbrief op gereflecteerd.

De voorzitter:

U mag een vervolgvraag, hoor. Dat recht heeft u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We krijgen weer chaos, concludeer ik, want de minister heeft niks nieuws geleerd.

De voorzitter:

Ik hoor daar geen vraag in.

Minister Heinen:

Soms zie je ook wat je wil zien.

Voorzitter. Ik ga door met de vragen die waren gesteld. De heer Grinwis heeft de vraag gesteld: wat als er een begroting was weggestemd? Hij stelde deze vraag misschien meer als reflectie, zo van: heb ik nou een goede deal gesloten? Als er een begroting was weggestemd, dan zouden we ons op onbekend terrein hebben begeven. Dat hebben we vaker met elkaar uitgesproken. Ik heb de mensen in het land gerustgesteld dat de lerarensalarissen gewoon worden uitbetaald. Tegelijkertijd is het een begroting voor één jaar. Dus als je uitgaven doet voor een begroting en die niet langs het budgetrecht van Kamer zijn gegaan en die dus niet zijn goedgekeurd in de Tweede en Eerste Kamer, zijn die onrechtmatig. Dat is een feit en dat willen we natuurlijk voorkomen. Daarom ben ik blij dat er uiteindelijk breed draagvlak is gekomen voor de plannen van het kabinet.

Dan waren er ook nog vragen over de zorgbezuinigingen in de OCW-begroting. Ik zal proberen er kort bij stil te staan, maar ik vind wel dat u dit debat moet voeren met de vakminister van VWS, want ik wil echt voorkomen dat ik collega's voor de voeten ga lopen. Ik kan er uitgebreid over vertellen, want ik vind de zorg ook een heel mooi beleidsthema, dat ook grote financiële consequenties heeft, maar nogmaals, hier is ook echt de vakminister zelf aan zet. Er is ook gevraagd of er contact is geweest met collega Agema. Nou, die spreek ik meerdere keren per week, dus het antwoord daarop is ja.

Dan was er een vraag over de bezuiniging op het ov-studentenreisproduct. Meer in retorische zin werd er door de heer Van der Lee gesteld dat dit neerslaat in de regio, en dat dit een reden is om te kijken naar de Nedersaksenlijn en of daar nog een alternatief mogelijk is. Er zitten heel veel elementen in deze vraag, maar ik leid eruit af dat de heer Van der Lee het punt wilde maken dat hij sympathie heeft voor investeringen in de regio, zowel de Lelylijn als de Nedersaksenlijn. In algemene zin wijs ik erop dat het gereserveerde budget en de ambities niet met elkaar in lijn zijn en dat daar keuzes in gemaakt moeten worden. Daar komt het kabinet uiteraard mee naar uw Kamer.

De heer Vijlbrief (D66):

Natuurlijk hoeft de minister niet te antwoorden voor de minister van VWS, maar er is één kabinet, dat met één mond spreekt; dat is zo, denk ik. We hadden net uitgebreide debatjes over de invulling van die ene maatregel uit het pakket van vorige week. Eigenlijk iedereen zegt: het was niet zo bedoeld. Mag ik nou concluderen dat de minister van Financiën zegt: als daar een andere invulling voor komt, kan ik daar goed mee leven? Het is wel belangrijk om die conclusie na vanavond te kunnen trekken. Mensen zijn heel onzeker geworden.

Minister Heinen:

Dat snap ik. Sta het mij toe om langs twee lijnen te antwoorden. Uiteindelijk is dit voorstel vanuit de Kamer gekomen. De maatregel die is ingeboekt, is een voorstel geweest van partijen van zowel de coalitie als de oppositie. Daarna is de bezuinigingsmaatregel ook geboekt. Ik constateer dat daar discussie over is. Ik kan in reflecterende zin het volgende aangeven. Ik heb vooral begrepen dat de dekking in de gesprekken — ik zou daar volgens de heer Vijlbrief niet bij geweest zijn, maar ik was er natuurlijk wel bij betrokken — gezocht werd bij de medisch specialisten, en niet zozeer bij de verpleegkundigen. Maar in de uitwerking van het amendement dat door de Kamer is ingediend, wordt de suggestie gewekt dat het elders wordt geboekt. Die discussie moet u met elkaar voeren. De inspanning die geleverd moet worden, is wel op dat artikel geboekt. Maar ook hier wijs ik weer op het budgetrecht. Als de partijen in de Kamer die het akkoord hebben gesloten in gezamenlijkheid zeggen het zo niet te hebben bedoeld, dan kunnen zij dat uiteraard aanpassen, of de minister vragen dat aan te passen. Die ruimte is er natuurlijk altijd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):

Het klopt dat de ambtenaren van minister Heinen erbij betrokken zijn geweest. Of minister Heinen zelf betrokken is geweest, weet ik niet, want ik zat er niet bij. Dat is allemaal prima. Maar er is een tekst gedeeld met de Kamer. Dat is in alle transparantie gebeurd. Daarin wijzen de ambtenaren van minister Heinen precies op het risico. Er zit een risico aan dat deze minister wel aangaat, namelijk het Integraal Zorgakkoord, waar ook een besparing aanhangt van 500 miljoen. Van de woordvoering van het departement van VWS hoorden we vandaag: ze komen in februari wel weer terug aan tafel. Maar de minister ziet dat, hoop ik, toch ook als een budgettair risico?

Minister Heinen:

We hebben niet voor niets alle stukken openbaargemaakt. Wij doen dit in transparantie. Maar nogmaals, ik ga hier nu geen zorgdebat van maken, want dan ga ik mijn collega in het kabinet ernstig voor de voeten lopen. U moet dat debat met haar voeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zal vermijden om er een zorgdebat van te maken.

De voorzitter:

Graag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het aanvliegen vanuit de begrotingsregels. Gelet op wat er nu ligt: is het juist dat dit bedrag ingevuld zal moeten worden op de begroting van VWS volgens de geldende begrotingsregels?

Minister Heinen:

Dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar stel, de Kamer komt met andere ideeën, die weer effecten hebben op andere begrotingen. Kan dat nog, of kan dat gewoon niet? Zou dat echt al in strijd zijn met de begrotingsregels?

Minister Heinen:

Nogmaals, u heeft het budgetrecht, dus het is aan de Kamer om alternatieven te bepalen. De coalitie zal de heer Van der Lee er in zijn oppositierol op wijzen dat er ook financiële afspraken zijn gemaakt. Die kan ik allemaal langslopen, maar de heer Van der Lee kent ze, zoals een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Als de heer Van der Lee zegt dat hij de lasten gaat verzwaren om bezuinigingen te voorkomen, dan vermoed ik zomaar dat de coalitie, in ieder geval de minister van Financiën, aan zal geven dat het strijdig is met de gemaakte afspraken. Zo zit dat ook met incidenteel en structureel en met meevallers versus tegenvallers. U kunt alle spelregels van de Studiegroep Begrotingsruimte aflopen. U kent die spelregels, die ik met mijn leven bewaak. De coalitie zal de oppositie daar, denk ik, ook op gepaste wijze elke keer aan herinneren. Verder zeg ik in algemene zin nogmaals: het budgetrecht ligt bij de Kamer, mits u daar een meerderheid heeft voor uw plannen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Echt nog even voor de duidelijkheid. Ik kan nog weer beginnen over de belasting op e-sigaretten, maar dat lijkt me in strijd met de begrotingsregels.

De voorzitter:

Laten we dat maar niet doen, ook gezien de tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar mijn vraag, heel specifiek, luidt: mocht de Kamer in meerderheid besluiten deze bezuiniging op andere manieren in te vullen dan vanuit de VWS-begroting, is dat dan in strikte zin een schending van de begrotingsregels, nog los van de ruimte voor de Kamer om dat te doen? De coalitie kan voortdurend begrotingsregels schenden als ze dat in meerderheid zou willen, maar ik wil even weten hoe dat precies zit.

Minister Heinen:

Met alle liefde probeer ik de vragen die gesteld zijn zo precies mogelijk en zo eerlijk mogelijk naar eer en geweten te beantwoorden, maar ik kan deze vraag niet beantwoorden, omdat die zo conceptueel gesteld is dat ik natuurlijk niet kan weten of een conceptuele vraag in strijd is met de begrotingsregels. Ik wijs in mijn eerdere antwoord op de vraag van de heer Van der Lee op de begrotingsregels zodat hij zelf kan beoordelen of het voorstel dat hij heeft daarmee strijdig is. Het budgetrecht, ik wijs er nogmaals op, ligt bij de Kamer. Maar stel, de heer Van der Lee, zoals ik hem ken, doet een voorstel om de lasten te verzwaren om meer uitgaven te financieren, dan weet ik dat dat in strijd is met de begrotingsregels en ik vermoed dat de coalitie u dan daarop zal wijzen, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is niet de richting waarin ik wilde gaan. Stel er wordt een bezuiniging gevonden bij een ander ministerie dan VWS om deze bezuiniging in te vullen. Is dat nou wel of niet in strijd met de begrotingsregels? Dat is heel sec de vraag.

Minister Heinen:

Laat ik dan een beetje proberen met de heer Van der Lee mee te denken. Als een alternatieve dekking ook in structurele zin aan de uitgavenkant van de begroting wordt gevonden, zou dat in theorie kunnen. Maar nogmaals, ik vind dat heel lastig te beantwoorden in conceptuele zin omdat ik het voorstel niet ken.

De voorzitter:

Dan de heer Grinwis op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Om toch te voorkomen dat er allerlei mist blijft hangen, verwijs ik naar de tabel van de toelichting op het amendement waarin duidelijk staat "opgave medisch specialisten", "ombuiging specialisten", en "bestuurlijke afspraken inzake uitwassen beloning medisch specialisten in maatschappen". Ergo, de sfeer, de geest van het amendement, maar ook de tabel in de toelichting op het amendement zijn best helder over waar het moet landen. Daarmee heeft de minister van VWS toch voldoende guidance om de ruimte te pakken om te zorgen dat de ombuigingen ook daar zullen gaan neerslaan? Natuurlijk wel zodanig dat ze het IZA daarmee niet opblaast. Dat is toch ook de lezing van de minister van Financiën?

Minister Heinen:

Ja, maar ik probeer hierop te reageren, omdat het een amendement van de Kamer was. De maatregel die is aangeleverd, hebben wij netjes verwerkt. Ik begrijp heel goed wat de heer Grinwis zegt en ik zie ook in welke context deze discussie plaatsvindt omdat er enigszins onduidelijkheid is ontstaan. Uit de gesprekken zoals ik ze heb gevolgd — laat ik dan zo een middenweg zoeken tussen de lezing van de heer Vijlbrief en die van mij — weet ik dat de discussie over medisch specialisten ging. Maar de maatregel die is aangeleverd, is netjes verwerkt, conform zoals die door deze partij is aangeleverd. Ik hoor heel goed wat de Kamer zegt en ik denk dat er alle ruimte is, als u in meerderheid zegt "dat moeten we nog even fijn slijpen", om daarover met elkaar een constructieve discussie te hebben. Het past mij niet om vanuit het kabinet uw Kamer te zeggen wat u bedoelde. Dat is echt aan uzelf, omdat het uw amendement is. Dit is niet wat de heer Grinwis van mij vroeg, want ik zie zijn reactie, zeg ik voor de Handelingen. Tegelijkertijd probeer ik hier mijn terughoudendheid te verklaren.

Voorzitter. Dan hebben wij nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de apparaatstaakstelling. Zij vraagt — ik hoop dat ik de vraag goed heb onthouden — of de bezuinigingen op het ambtenarenapparaat strategisch worden ingevuld en welke keuzes hierin worden gemaakt. Ook vraagt zij om een Kamerbrief hierover. Een Kamerbrief kunnen wij uiteraard sturen. Ik kijk even of dat meerwaarde heeft ten opzichte van de budgettaire verwerking, maar als de Kamer behoefte heeft aan aanvullende informatie, kunnen we die uiteraard toezeggen. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk of dit al antwoord geeft op de vraag. Het is een budgettaire taakstelling die is vormgegeven langs de grondslag van het apparaat en die ook anders kan worden ingevuld door desbetreffende vakdepartementen. Dit kan in de reikwijdte zijn, maar ook door prijsbijstelling in te zetten in plaats van het in het apparaat te zoeken. Dat is even zoeken naar wat verstandig is om er ook voor te zorgen dat we met elkaar geen ongelukken veroorzaken. Het is een budgettaire taakstelling met de sleutel van de apparaatsbegrotingen als grondslag. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk of dit ook een antwoord geeft op haar vraag, want dat scheelt weer een Kamerbrief.

De voorzitter:

Ja, zodat dit ook in de Handelingen genoteerd staat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat ons dan om de keuzes die vervolgens gemaakt gaan worden en of de Kamer er actief over geïnformeerd kan worden.

Minister Heinen:

Daar wordt u over geïnformeerd bij Voorjaarsnota en in de departementale begrotingen. Als mevrouw Van Dijk zegt dat ze daar ook nog apart over geïnformeerd wil worden, kan dat, maar dan moet dus elke vakminister een aparte brief sturen, omdat elke uitwerking anders kan uitpakken. Ik denk dat het mooier is om het te zien in de totaliteit van de begroting, maar wellicht kan ik mevrouw Van Dijk bedienen door mijn collega's in het kabinet te verzoeken hoe dit wordt ingevuld expliciet in de toelichting op de begrotingen op te nemen. Anders loopt het ergens weg in de tabellen en dan is het voor een Kamerlid onmogelijk om het te herleiden. Misschien mag ik het verzoek dus zo interpreteren dat ik mijn collega's aanspoor om het apart op te nemen. Voor de fijnproevers: dat is vaak de verticale toelichting.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Dijk knikken. Dank daarvoor.

Minister Heinen:

Ik kan elke financieel woordvoerder adviseren om altijd bij de bijlages te beginnen en niet aan de voorkant van de documenten. Daarin staat namelijk de meeste informatie.

Voorzitter. De laatste vraag over het begrotingsproces was de vraag van PvdA-GroenLinks en D66, de heren Van der Lee en Vijlbrief, om te reflecteren. Dat vinden ze natuurlijk leuk om te vragen en ik denk dat ik dat uitvoerig heb gedaan.

Ik wil nu doorgaan naar het volgende onderwerp, de inflatie.

De voorzitter:

Er is denk ik net al een aantal zaken gewisseld in de interrupties. Dus wellicht ...

Minister Heinen:

Ik denk dat we nu op een wat hoger tempo door de stukken heen gaan. Ik denk namelijk dat we de politieke kers op de taart in dit debat al wel een beetje hebben gehad.

Er waren twee vragen over inflatie. Laat ik eerst in algemene zin een punt maken over waar die inflatie vandaan komt. Door de Kamer wordt terecht aandacht gevraagd voor inflatie. Die is te hoog en dat is zorgelijk, want zoals mevrouw De Vries al terecht zei: het is een koopkrachtkiller. Het is ook vaak eigenlijk gewoon een belasting, maar dan wel een onzichtbare, want je merkt het pas als je bij de kassa staat. Inflatie is echt ongewenst!

De Kamer weet ook dat het monetaire beleidsinstrument de beste manier is om inflatie te bestrijden. De Centrale Bank is onafhankelijk, zit in Frankfurt en bepaalt het monetaire beleid voor de hele eurozone. Nou, die gaat naar zo'n 2%. Dat is voor de ECB aanleiding om de rente te verlagen en om monetair te verruimen. Dat is voor Nederland ongunstig, omdat de inflatie hier te hoog is.

Dat brengt ons bij Nederland en het lijkt me goed om te kijken waar het nou door komt. De Kamer gaf ook aan zeer verrast te zijn over de hoge inflatie. Ik wil de Kamer dan we graag wijzen op de Macro Economische Verkenning, de MEV, voor 2025. Je moet dan wel even kijken welke index je gebruikt, de CPI of de HICP. Voor 2025 wordt voor de CPI nog steeds 3,2% geraamd en voor de HICP 2,8%. Maar dit jaar zat de CPI op 3,6% en de HCIP op 3,5%. In die zin kunnen de cijfers ons niet verrassen, aangezien we al wisten dat de inflatie hoger zou zijn. Dat hadden we dus al goed in de ramingen zitten. Maar als het zich materialiseert, schrikken we natuurlijk wel allemaal, omdat de inflatie gewoon te hoog is.

We verwachten ook geen meevallers, omdat we, nogmaals, de hoge inflatie al in beeld hadden. En waarom? Omdat we ook zien wat de oorzaken zijn van deze hogere inflatie ten opzichte van die in onze buurlanden. Dat zit eigenlijk in drie categorieën. In de eerste plaats zit het in de diensten. Nederland heeft zeker in vergelijking met andere economieën een zeer grote dienstensector. We hebben een mooie gediversifieerde moderne economie, maar de inflatie is daardoor ook wat hardnekkiger, omdat die in de lonen zit en dat zich namelijk sneller doorvertaalt in de diensten.

Dat is ook het bruggetje naar het tweede element in de inflatie, de huren. Die worden deels ook weer beïnvloed door de lonen. En als die te hoog zijn, zie je een huurstijging, wat ook weer effect heeft op de inflatie.

Dat brengt me op mijn derde punt, de accijnzen. Er zit een maatregel van het vorige kabinet in de inflatiecijfers. Daar zit een bredere oproep van mij achter: pas op met het verzwaren van de lasten, want dat is niet behulpzaam bij het bestrijden van de inflatie. Sterker nog, wat wel behulpzaam is bij het bestrijden van de inflatie, zeker in het licht van dat je het monetaire beleidsinstrument niet meer tot je beschikking hebt, is het begrotingsbeleid. Dat betekent dat je minder moet uitgeven.

Het antwoord op de huidige inflatie is dus echt het matigen van de uitgaven. Ik zou dan ook echt om steun willen vragen voor de bezuinigingsagenda die wij hebben neergelegd. Ik heb aangegeven dat we nog meer zullen moeten doen. Ik hoor de Kamer ook echt zorgen hebben over de bezuinigingen en ik zie in het land dat mensen dat niet leuk vinden. Dat snap ik, want dat is nooit een fijne boodschap, maar het is wel noodzakelijk. Sterker nog, we staan pas aan het begin hiervan. Zeker voor het bestrijden van de inflatie moeten wij deze agenda voortzetten en laat dat dan een aansporing zijn om het vooral in de uitgaven te zoeken en niet in de lasten.

Hiermee heb ik eigenlijk de vragen over de inflatie beantwoord en kan ik doorgaan naar het laatste onderwerp, namelijk het onderwerp overig. Dat heeft alles in zich om het debat alsnog volledig te laten ontsporen, maar ik zal een poging doen om in ieder geval mijn termijn voor 19.00 uur af te ronden.

Voorzitter. Dat is een mooie, vloeiende overgang. Er was namelijk ook nog een vraag over accijnsinkomsten, voornamelijk over tabaksaccijns en of die nog te verklaren is met gedragseffecten. We zien inderdaad dat het volume tabak waarover aangifte wordt gedaan, is gedaald ten opzichte van 2023. De opbrengsten van tabaksaccijnzen schommelen de laatste jaren wel sterk van jaar tot jaar. Dat moeten we er wel bij zeggen. Het is dus nog niet mogelijk om daar in definitieve zin een oorzaak voor aan te wijzen. Er wordt nu ook bekeken wat hier de oorzaak van is. Dat kunnen we medio volgend jaar de Kamer doen toekomen. De Douane kijkt namelijk ook naar wat zij zien gebeuren. Ik hoor de Kamer heel sterk zeggen: dat zijn allemaal grenseffecten. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Ik wijs er wel op dat er meerdere maatregelen zijn genomen, zoals het beperken van het aantal verkooppunten en de plekken waar je kan roken. Die kunnen de consumptie van tabak ook remmen. Dat doen we ook in het licht van de gezondsheidsagenda. We weten, zonder betuttelend te zijn, namelijk ook dat roken niet goed is voor de gezondheid. Dat is voor de Kamer ook vaak aanleiding geweest om dit te belasten.

Voorzitter, zonder op uw stoel te zitten, zie ik dat ik hier even een punt moet zetten in mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ja, ik zag hetzelfde. Ik zag ook een aarzeling, maar de heer Vermeer heeft toch een interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Er komt natuurlijk een rapport naar de Kamer toe, maar de huidige cijfers laten … De minister zegt dat er geen duidelijk patroon te zien is. Nou, dat is gewoon wel te zien. Als in diezelfde grafiek gewoon even de accijnsverhogingen neergelegd worden, kun je het zien. Daarnaast zijn er zogenaamde pakjesraaprapporten beschikbaar. Daarbij worden lege sigarettenpakjes opgeraapt en wordt er gekeken uit welk land die komen. Die geven aan dat er een gigantische stijging is van wat er uit het buitenland komt. Iedereen met een beetje gezond verstand kan het in zijn eigen omgeving ook zien gebeuren. Dit is niet anekdotisch of wat dan ook. Dit zijn gewoon cijfers uit rapporten.

Minister Heinen:

Nee, als ik die suggestie had gewekt, dan moet ik die woorden hernemen. Dat was namelijk niet de bedoeling. De heer Vermeer wijst terecht op het gezonde, zoals hij zou zeggen, boerenverstand. Ik hecht er alleen wel aan dat wij ook de officiële cijfers erbij pakken bij het bepalen van beleid. In dat kader wijs ik op het RIVM en de Douane, die dat nu monitoren. We kunnen ook deconstrueren wat zij zien, zodat we kunnen nagaan welke elementen er allemaal effect op hebben, van verkooppunten tot grenseffecten. We verwachten daar 1 april nader over te rapporteren.

Voorzitter. Dan wilde ik naar mevrouw De Vries. In mijn aantekeningen staat dat die een vraag had over de meerurenbonus.

De voorzitter:

Voordat we daarnaartoe gaan, heeft mevrouw De Vries nog een vraag.

Minister Heinen:

Ik heb 'm verkeerd opgeschreven, merk ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Neeneeneenee, dat niet! Ik had nog een aanvullende vraag over de accijnzen, maar ik dacht: misschien komt de minister daar nog mee. Ik begrijp nu dat er een rapportage over de accijnzen komt. Komt die in april of voor de zomer?

Minister Heinen:

Nee, eerder. Wij verwachten dat die op 1 april naar de Kamer kan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

1 april. Dit heeft ook wel met ramingen te maken en met hoe je hier in de toekomst mee omgaat. Mijn vraag was of de expertgroep daar ook naar zou kunnen kijken, omdat het — in die zin ben ik het wel met de heer Vermeer eens — niet alleen zo is dat men minder is gaan roken. Hele busreizen gaan inmiddels naar het buitenland. Ik denk dat we daar heel erg goed naar moeten kijken. We moeten namelijk zeker ook rekening houden met de illegaliteit en de illegale sigarettenfabrieken.

Minister Heinen:

Het feitelijke antwoord is dat het niet meeloopt in de expertgroep. Ik zou er ook voor willen waken dat we de scope van de expertgroep verbreden naar dit soort vraagstukken. Dat neemt niet weg dat dit wel een terecht vraagstuk is, waar mevrouw De Vries ook aandacht voor vraagt. Laten we dus kijken waar het RIVM en de Douane mee komen. Misschien kunnen we de analyse daar zelf al uit afleiden. Als dat aanleiding geeft om dit ook structureel te verkennen, is dat volgens mij wel een goede, ook in het licht van de discussie die we net hebben gevoerd over de dekkingen. Daarin zagen we de accijns vaak ook weer voorbijkomen. Dat kwam ook wel uit de hoek van partijen — dat geef ik in reflecterende zin even terug aan de Kamer — die zeggen: "We zien grenseffecten, maar we willen daar ook wel extra dekking zoeken. Maar de minister van Financiën zei dat we dat niet gaan doen, want dat leidt tot rijk rekenen." Maar ik schijn geen rol gehad te hebben in dat proces.

De voorzitter:

Ik kan nu niet anders dan de heer Vermeer nog het woord geven.

De heer Vermeer (BBB):

Als het klopt wat wij zeggen en wat wij zien, leidt accijnsverlaging tot meer inkomsten. Dat klinkt misschien heel raar, maar dat heeft iets te maken met prijselasticiteiten. Mensen die iets van bedrijfseconomie en het gedrag van consumenten weten, kunnen dat precies uitleggen aan de minister.

Minister Heinen:

U hoeft een afgestudeerd econoom niet bij te praten over prijselasticiteiten. Maar ik denk dat wij het er gewoon over eens zijn dat we goed moeten kijken naar de cijfers, naar wat er gebeurt. Er zit geen enkele discrepantie in de visie van verschillende partijen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Heinen:

Dan was ik bij de meerurenbonus van mevrouw De Vries. We gaan nu verschillende onderwerpen af. Ik lijk van de hak op de tak te springen, maar we zitten in de categorie overig. Mevrouw De Vries roept het kabinet op om werken meer te laten lonen en meer werk meer te laten lonen. Dat is een bekende oproep, waar mevrouw De Vries terecht vaak aandacht voor vraagt. Zij vroeg wanneer we af komen van de parttimebonus — dat is meer een retorische vraag — en zorgen voor een werkbonus. Het kabinet zet nu in op een agenda voor werkenden. Dat moet goed met het kabinet bediscussieerd worden. Ik zag dat mevrouw De Vries al een voorschot nam op haar oordeel daarover. Zij roept het kabinet eigenlijk op om meer ambitie te tonen op dit punt, als ik het vrij vertaal. Dat doe ik diplomatiek. Natuurlijk moeten we dit betrekken bij de koopkrachtmaatregelen en de hele discussie die we daarover gaan voeren. Maar laat ik hier niet te veel mijn collega-minister van SZW voor de voeten lopen. Het is, denk ik, bekend dat mevrouw De Vries hier aandacht voor vraagt. Dat zal in de toekomst zeker ook blijven gebeuren, vermoed ik zo. "h, hear", hoor ik mevrouw De Vries zeggen.

De heer Vlottes had een vraag over spaargelden: hoe voorkomt de minister dat het Nederlandse spaargeld massaal over de grens gaat voor hogere rentes? Ik had hiervoor een tweeminutendebat over de Volksbank. Ik heb aangegeven dat wij eerder een discussie hebben gehad over het ACM-rapport en de spaarmarkt. De ACM zei: de Nederlandse markt wordt gekenmerkt door een vrij hoge concentratie van grootbanken, en dat bevordert niet het switchgedrag van consumenten dat de druk kan opvoeren om de spaarrentes te verhogen. Daarvoor moet je meer marktdynamiek creëren. Dat kun je doen aan de consumentenkant, in termen van transparantie, maar je kunt het ook doen aan de aanbodzijde, van banken die zich aanbieden. Ik bedoel dat je misschien wilt dat een andere partij een voet achter de deur krijgt. Maar tegelijkertijd zei een partijgenoot van de heer Vlottes: neenee, de Volksbank niet verkopen, die moeten we in staatshanden houden. Ik respecteer iedere mening van de zijde van de Kamer, maar ik wil de Kamer wel oproepen om de discussie over de vraag op welk doel te sturen wat meer integraal met elkaar te voeren. Want als je zegt alles in staatshanden te willen houden, kan dat een bepaald doel dienen —- ik denk zelf dat je dat op andere manieren moet vormgeven; dat debat hebben we net gevoerd — maar als je meer marktdynamiek wil voor hogere spaarrentes, zou je juist wat meer marktwerking moeten losmaken en daar horen weer geen staatsbanken bij. Dus ik leg het in die zin wel terug: voer die discussie met elkaar wat meer integraal, om daar ook een heldere lijn in mee te geven, zodat ik mij daarin gesteund voel.

Voorzitter. Er zijn nog wat vragen over box 3 en de dekking. We hebben met de heer Vijlbrief wat meer terugkijkend al gesproken over de vorige tegenvaller. De heer Van der Lee stelde echter een vraag over het huidige box 3-uitstel. Dit debat wordt, denk ik, nog uitgebreid gevoerd met de staatssecretaris van Financiën, maar het zou flauw zijn om alles volledig daarnaartoe te schuiven. Het is inderdaad waar; de staatssecretaris heeft een brief naar de Kamer gestuurd over dat box 3, het werken aan een wet over werkelijk rendement, vertraging heeft opgelopen. Dat heeft onder andere weer te maken met de hersteloperatie naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad, waarvoor capaciteit moet worden vrijgemaakt. Daardoor loopt dit vertraging op. Een en ander leidt tot een derving van 2,4 miljard. Ik vind dat dat gedekt moet worden, want ik vind dat ik geen brief naar de Kamer kan sturen met daarin: wij stellen een wet uit, dat kost 2,4 miljard en u ziet wel hoe we dat gaan dekken. In die zin probeer ik mijn rol dus streng in te vullen.

Ik heb met de staatssecretaris bekeken hoe wij het debat hiervoor hebben gevoerd. Wij hebben het bij de vertaling van het hoofdlijnenakkoord bekeken. In het licht van de koopkrachtontwikkeling zagen wij ruimte om die koopkrachtontwikkeling gematigder over de tijd te spreiden, om ruimte te zoeken voor een box 3-dekking. De Kamer gaf daarover terug: ja, bij de inkomstenbelasting — we snappen het — maar probeer ook meer te kijken binnen het box 3-stelsel zelf. Dat is het voorstel dat nu is gedaan. Maar uiteraard kan daar in het voorjaar ook weer anders over besloten worden. Die discussie gaat de Kamer nog uitgebreid aan met de staatssecretaris.

Dit is wat ik daar nu over kan zeggen. Ik hoop daarmee de heer Van der Lee voldoende beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Heinen:

Ik bungelde even, voorzitter. Maar met het oog op de tijd: de heer Van der Lee weet dat deze discussie nog vaak terug gaat komen.

Er was ook een vraag van mevrouw Van Dijk, over concurrentievermogen en Draghi. Terecht dat hier aandacht voor wordt gevraagd, want we vergeten dit punt weleens. We hebben hier vooral een debat over tabellen, maar als we de overheidsfinanciën houdbaar willen maken, zullen we economisch moeten groeien en moeten we toe naar een groeiagenda. Ik heb ook altijd gezegd: een bezuinigingsagenda brengt Nederland niet verder. Uiteindelijk moet het om een groeiagenda gaan. Als macro-econoom zal ik er natuurlijk altijd op wijzen dat die begint met productiviteit en concurrentievermogen. Het kabinet streeft ernaar het verdienvermogen van Nederland te versterken — dat is een beetje een algemene opmerking — en werkt aan een sterke en concurrerende economie, die schokken kan opvangen. Dat zijn wat algemene beschouwingen van mijn zijde. Maar de minister van EZ heeft op 13 december — dat heb ik net nog even gecheckt; mevrouw Van Dijk herkent dat ook, zie ik — een brief gestuurd over de uitwerking van de productiviteitsagenda. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. Was die brief voor haar aanleiding om de vlag uit te hangen? Ik vermoed zomaar dat zij daar graag nog het debat over wil aangaan. Dat is ook heel goed, omdat het een belangrijk thema is. Dat debat voer ik ook in de Ecofin-Raad met mijn collega's. Iedereen ziet dat Europa uiteindelijk echt meer moet gaan groeien, anders hebben we namelijk een ongelofelijk groot probleem met elkaar.

Dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries over infrastructuur en onderhoud. Ik bekijk weer even of ik de vraag goed heb opgeschreven. Mevrouw De Vries stelde dat voor een investeringsklimaat en voor concurrentiekracht — dit is ook in het licht van de vorige vraag — niet alleen het Belastingplan van belang is. Ze zei: we moeten niet alleen maar kijken naar de fiscaliteit, want ook de infrastructuur en alle investeringen die we doen, zijn cruciaal. Daarmee slaat mevrouw De Vries natuurlijk de spijker op de kop. Mevrouw De Vries stelt ook dat de gedane investeringen goed moeten worden onderhouden. Ze geeft aan dat het achterstallige onderhoud oploopt, met alle gevolgen van dien. Ze vroeg zich af hoe het kabinet daartegen aankijkt. Die onderhoudsopgave is inderdaad enorm. Het budget dat is vrijgemaakt in het hoofdlijnenakkoord, is wat het is. Maar wij zien die opgave ook.

Wat betreft de uitdagingen die we hebben voor de toekomst, namelijk het op orde brengen van de overheidsfinanciën en minder uitgeven, zien we ook uitgaven waarvoor er echt nog een impuls nodig is. Defensie is volgens mij een breedgedragen … Daarvan ziet iedereen dat het nodig is. Mevrouw De Vries wees op infrastructuur. Zo wijzen alle partijen op zaken waar extra geld heen zou moeten. Daarom is het zo belangrijk dat we ook gaan nadenken over de vraag hoe we dat geld binnenhalen met economische groei. Anders zijn we alleen maar de poet aan het verdelen. Maar de discussie in de Kamer moet ook gaan — en ik weet dat mevrouw De Vries het daar ook mee eens is — over de vraag hoe we de inkomsten kunnen verhogen. Dat begint bij economische groei. Verder moet dit debat echt ook met mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat gevoerd worden, omdat hij natuurlijk over zijn eigen begroting gaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat dit voor een groot deel bij Infrastructuur en Waterstaat moet gebeuren. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we er wat meer zicht op krijgen. Als je een huis neerzet en er een lekkage ontstaat aan het dak, kan je zeggen "dat ga ik pas over vijf of tien jaar herstellen", maar dan kan het zo zijn dat je uiteindelijk veel meer geld kwijt bent. We zien dat een aantal bruggen en kunstwerken gewoon echt achterstallig onderhoud hebben. Dat geldt ook voor de bescherming van de dijken. Het is de vraag of je dan niet veel duurder uit bent. Ik zou daar graag wat meer gevoel bij willen krijgen. Wat zijn dan de verstandige keuzes?

Minister Heinen:

Ik ben het er zeer mee eens: een brug repareren is altijd goedkoper dan een brug helemaal vervangen. Ik weet — maar ik zeg dit even op basis van eerder opgebouwde kennis, niet op basis van de voorbereiding voor dit debat — dat de voorganger van de huidige minister van IenW, de heer Harbers, heeft gezegd: met de extra middelen die ik heb, ga ik vooral onderhoud prioriteren. Hij zag deze opgave namelijk ook. Ik probeer de vraag even niet te veel te beantwoorden voor de huidige minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik vind het lastig om hem nu voor de voeten te lopen wat betreft de vraag hoe hij die prioriteit nu precies stelt, ook in het licht van de nog openstaande discussies rond investeren in het spoor. Maar ik denk dat mevrouw De Vries er zeer terecht op wijst dat we straks een nog veel groter probleem hebben als we op dit gebied achter gaan lopen. Ik denk dat dat ook een belangrijk deel van de inzet van mevrouw De Vries blootlegt. Ik denk dat dit ook belangrijk is voor het vestigingsklimaat; daar wees mevrouw De Vries ook terecht op.

Dan had de heer Vlottes een vraag over meevallers op het gebied van EU en asiel. Hij vroeg of de meevallers op het gebied van EU en asiel de komende jaren ingeboekt blijven, of incidenteel zijn. Met de Najaarsnota wordt alleen dit begrotingsjaar, 2024, bijgesteld. Bij de Voorjaarsnota wordt de Kamer geïnformeerd over de budgetten voor asiel en de EU. In 2025, bij de nieuwe Voorjaarsnota, wordt ook een doorkijkje gegeven. Dat debat kunnen we dus beter voeren bij de Voorjaarsnota. Maar ook hierover zou ik in algemene zin willen zeggen: laten we niet te veel rekenen op meevallers. In Europa zit het namelijk zo: als de economie groeit, is dat op zich hartstikke goed nieuws, maar dat leidt, met de sleutel die we hebben, ook weer tot hogere afdrachten. Hoe dat allemaal samenhangt, zien we bij de Voorjaarsnota. Dan kunnen we het totaal aan mee- en tegenvallers tegen elkaar wegen.

Voorzitter. Ik nader het einde, maar er zijn nog een paar vragen gesteld. Als ik het goed heb begrepen, was er nog een vraag van de heer Vlottes over cofinanciering in het Noodfonds Energie. Hij vroeg meer concreet waarom er onvoldoende financiering vanuit de private partijen is gevonden voor het Noodfonds Energie. Ik leid uit deze vraagstelling af dat hij vindt dat het meer had moeten zijn. De afspraak is cofinanciering met een maximale rijksbijdrage van twee derde van het totale budget. De private financiering was lager dan 30 miljoen, dus de niet gehele 60 miljoen van het Rijk kon ingezet worden. Dat is het antwoord. Het loket — dat vind ik altijd zo'n vreselijke ambtelijke term — is in verband met de verwachte uitputting van het beschikbare budget eerder gesloten dan gepland. Alle aanvragen zijn wel netjes afgehandeld. Dat is nu de stand van zaken.

De heer Vlottes had ook een vraag over de opvang van Oekraïners. Hij vroeg of de berekening klopt dat de opvang van één Oekraïner €163.000 kost. Ik wil in algemene zin voorkomen dat we over mensen in nood gaan praten in termen van wat zij kosten. Maar de heer Vlottes heeft wel gelijk dat de plekken voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld en hier in de noodopvang zitten dure plekken zijn. Dat is waar. Dat zie je ook in de kosten van Asiel en Migratie. Daarom is er veel aan gelegen om de instroom in algemene zin, dus zonder een oordeel over Oekraïners te vellen, te beperken en de uitstroom uit de noodopvang te bevorderen. Daar werkt het kabinet aan. Het debat moet ook echt met de collega's van Asiel en Migratie en de minister van VRO gevoerd worden over welk beleid zij voorstellen om dit te bevorderen vanwege de hoge kosten die hiermee samenhangen. Meer concreet, de precieze aannames over wat het exact kost kon ik niet volgen. Er wordt gewerkt met normbedragen voor de opvang van Oekraïners. De kosten voor de gemeentelijke opvangplek zijn €61 per plek per dag, wat neerkomt op zo'n €22.000 per jaar. De kosten voor particuliere opvang zijn zo'n €92 per maand, dus circa €1.000 per jaar. Het debat over de exacte getallen kunt u ook met de minister van Asiel en Migratie voeren. Maar nogmaals, laten we niet in termen van kosten spreken over mensen die vluchten voor oorlog en geweld. We kunnen natuurlijk wel een goede discussie voeren over de totale problematiek van instroom, uitstroom en de noodopvang. Ik denk dat de heer Vlottes daar aandacht voor vraagt.

De heer Grinwis had nog een vraag over ontwikkelingshulp. Kan de minister bevestigen dat de eindstand van de discussie is dat het loslaten deze zomer van de koppeling tussen bni en OS-budget, die al 50 jaar bestaat — ik herhaal even in de retoriek de vraag van de heer Grinwis — een eenmalige ontkoppeling was en of die koppeling nog steeds van kracht is. Ook hier is veel verwarring over. Ik heb bij de Financiële Beschouwingen geprobeerd dit hier neer te zetten. In het voorjaar, nog door het toenmalige kabinet, is het OS-budget gekoppeld. Dat ziet u ook terug in de begroting met een stijgend budget. Daar is een afslag op genomen door het hoofdlijnenakkoord en vervolgens is bij de MEV, de Macro Economische Verkenning, de incidentele bijstelling van het OS-budget niet doorgevoerd met de afspraak dat we in het voorjaar weer bezien wat de stand van de economie is en hoe die koppeling dan verder plaatsvindt. Maar het idee dat er nu een soort van flatline in de OS-begroting zit, klopt niet. Dat kunt u ook nalezen in de OS-begroting.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst wil ik de minister heel hartelijk danken voor dit antwoord op een vraag die ik vanwege de spreektijd niet meer echt heb kunnen stellen, maar hij heeft wel de geest van mijn bijdrage goed aangevoeld.

Minister Heinen:

Zo goed kennen we elkaar. Maar verder vindt er geen afstemming plaats, zegt de heer Vijlbrief.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank daarvoor. Dan mijn tweede punt. De laatste zin van de minister vat ik dus op als bevestiging: ja, zo'n traditie van 50 jaar zetten we echt niet zomaar overboord.

Minister Heinen:

Dan vraagt hij mij om al een beetje vooruit te lopen op de Voorjaarsnota. Dat begrijp ik, want ik weet welke positie de heer Grinwis hierin inneemt. We hebben in het kabinet de afspraak gemaakt, en we hebben die ook vaak hier in de Kamer herhaald, dat we in het voorjaar weer bezien wat wij doen, hoe de economie met het ontwikkelingsbudget samenhangt en hoe we dat in verhouding met elkaar gaan bezien. Ik wijs er wel op dat als de economie krimpt, dat ook kan betekenen dat je een afslag neemt. Laten we dus in het voorjaar bezien wat de stand van de economie is, wat onze ramingen zijn en wat onze totale problematiek is en van daaruit de discussie gaan voeren. Laten we dat niet vanuit een 50-jarige historie doen, omdat dat vrij weinig zegt over de toekomst en we met elkaar ook nog grote uitdagingen hebben.

Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag van de heer Grinwis, maar ik weet niet of ik daarover gedroomd heb of dat die ook echt gesteld is. Die ging ook over Asiel en Migratie, maar ik denk dat ik die net al heb beantwoord. Dan kunnen we die als voldaan beschouwen.

Voorzitter. Daarmee ben ik in ieder geval door de vragen heen die ik heb opgeschreven. Ik kreeg tot 19.00 uur van de voorzitter, dus ik loop vijf minuten voor.

De voorzitter:

Ja, eigenlijk om het hele debat af te ronden, inclusief tweede termijn, maar goed, vooruit.

Minister Heinen:

O, nou. Er komen geen vervolgvragen, meen ik.

De voorzitter:

We moeten het met elkaar doen. Het heeft niet aan u gelegen, zeg ik daarbij. We doen dit met elkaar. Ik ga wel even naar u kijken. U bent degene die niet tussentijds weg kon. Kunt u meteen door? Kan ik de Kamerleden de tweede termijn laten doen of heeft u behoefte aan een korte break?

Minister Heinen:

De tweede termijn kan uiteraard gewoon plaatsvinden. Het kan wel zijn, omdat er moties worden ingediend en ik die moet appreciëren, dat ik wat tijd nodig heb om daar goed naar te kijken.

De voorzitter:

Zeker. Het gaat mij meer om nu.

Minister Heinen:

Voor nu maakt het niet uit. Het is aan de Kamer.

De voorzitter:

Dan wil ik aanvangen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We beginnen uiteraard met de heer Van der Lee. Ik ga daar wel bij zeggen dat we uitgebreid het debat met elkaar hebben kunnen voeren, dus dat de tweede termijn er is voor moties. Als er echt iets onduidelijk is, sta ik natuurlijk een interruptie toe, maar niet weer een heel debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We gaan nog heel veel discussies voeren, maar dat zal zich toch meer naar het voorjaar verplaatsen. Dat ga ik dus nu niet allemaal doen. Ik hou het even bij twee moties. De minister gaf een antwoord over box 3. Maar ja, ik ben niet gerust op hoe dat gaat aflopen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de middenklasse het met stijgende prijzen al erg moeilijk heeft;

constaterende dat deze groep juist een extra steun in de rug verdient in plaats van als pinautomaat van het kabinet gebruikt te worden;

verzoekt de regering te voorkomen dat de middenklasse moet opdraaien voor nieuwe tegenvallers op het box 3-dossier via aanpassingen in de inkomstenbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 3 (36625).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de impact van voorgenomen bezuinigingsmaatregelen niet altijd even helder zijn waardoor achteraf wijzigingen nodig blijken;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer reeds eerder de effecten van bezuinigingen in beeld heeft gebracht ten tijde van kabinet-Rutte l;

verzoekt het kabinet om de Algemene Rekenkamer te vragen om de gevolgen van de voorgenomen bezuinigingen van dit kabinet in beeld te brengen en deze met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 4 (36625).

De heer Grinwis heeft een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, een korte verhelderingsvraag over de eerste motie. Misschien heb ik het niet helemaal goed verstaan, maar wat is de reikwijdte van dat verzoek? Stel je voor dat het kabinet bedenkt: "Ja, nee, die technische maatregel die we nu hebben getroffen om het rendement op overige beleggingen te verhogen naar 7,66% is misschien toch niet zo verstandig. Weet je wat, we doen het eigenwoningforfait." Is dat uitgesloten met deze motie?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, ons punt is altijd geweest dat we vinden dat dit binnen het domein vermogen moet worden gecompenseerd. Ik heb gesproken over de ib. Dat is breed. Het gaat mij erom dat we niet een herhaling krijgen van wat we met Prinsjesdag hebben gezien, namelijk dat er een verlaging van de algemene heffingskorting plaats gaat vinden om een deel van die problematiek te dekken. Ik zou het graag vooral willen zoeken in het belasten van vermogen op een alternatieve manier. U brak eerder in het debat al een lans voor de erfbelasting. Nou, daar kunnen we ook over spreken. Maar box 2 en box 3? We kunnen verder ook breder naar kapitaal kijken. Dag mag van mij ook. U weet dat wij vinden de eigen woning die fiscaal te veel wordt gestimuleerd. Het gaat mij er vooral om dat het niet gewoon heel makkelijk neergelegd wordt bij de middenklasse, zoals is gebeurd. Dat is de kern van de motie.

De voorzitter:

Dank voor die verduidelijking en de inbreng. En dan dank ik u voor uw inbreng. Dan gaan we naar de heer Vlottes. Die ziet af van zijn tweede termijn. De heer Vijlbrief. Mag ik stilte in de zaal, zodat wij aandachtig naar de heer Vijlbrief kunnen luisteren?

De heer Vijlbrief (D66):

Dat zou wel terecht zijn, voorzitter.

Voorzitter. Het was een mooi debat. Het was een mooi debat en het was een stevig debat. Ik merkte aan de minister van Financiën dat hij er echt in kwam toen we het over de rol van de minister van Financiën hadden. Maar serieus, dat vind ik zelf een belangrijk punt en ik merkte aan hem dat hij er stevig bij betrokken was. Laten we het daarop houden. Hij was enigszins … Nou, laat maar. Hij was er stevig bij betrokken.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik heb een motie die ik even moet inleiden. Die gaat over onduidelijkheid in afspraken die … Mevrouw De Vries wil wat vragen. Ik wacht heel even.

De voorzitter:

Ja, ik geef haar ook maar even het woord. Maar wel kort graag, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb de heer Vijlbrief de hele tijd gehoord over de minister van Financiën, maar helemaal niet over de minister van OCW en dat vond ik op zich wel bijzonder.

De heer Vijlbrief (D66):

O. Daar wil ik best wat over zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ook kort graag. Ook kort graag.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar die zit niet in het debat, dus ik vind dat niet zo netjes. Nee, mevrouw De Vries. Bij VWS is een fout gemaakt. Dat heeft u zelf gezegd. Dus dat klopt. Maar de minister van OCW … Ik heb vorige week het debat hier gevolgd over de begroting OCW en daar vielen me een paar dingen op. Dat wil ik best zeggen. Daarbij viel mij vooral op dat de minister eigenlijk zijn begroting niet echt verdedigde. Twee. Hij kon ook niet zo goed antwoord geven op de vraag hoe hij die begroting ging verdedigen in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Voordat we hier inderdaad de minister gaan recenseren die er niet bij is ...

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, ja, ja, maar er wordt mij een vraag gesteld, dus geef ik keurig antwoord.

De voorzitter:

Zeker. Maar dan grijp ik nu als voorzitter in. Dan verzoek ik u weer te focussen op het debat.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik was dus een motie aan het inleiden. Dat gaat over hetzelfde. Die motie gaat over de onderbouwing van het wegnemen van een deel van de bezuinigingen bij OCW. Ik vond dat er wat onduidelijkheid hier in de Kamer hing, dus we hebben maar een motie gemaakt met een paar mensen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er enige onduidelijkheid is over de invulling van de VWS-bezuiniging in het amendement op stuk nr. 141 (36600-VIII), beter bekend als het amendement-Bontenbal;

overwegende dat de minister van Financiën verantwoordelijk is voor goed en degelijk begrotingsbeleid en dus ook verantwoordelijk is voor een goede onderbouwing bij de bezuinigingen;

verzoekt de regering om de bezuiniging niet te richten op verpleegkundigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Grinwis, Inge van Dijk, Flach en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 5 (36625).

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet taakstellingen op ambtenaren moet invullen om aan een dekkingsopgave te voldoen;

constaterende dat Gerrit Zalm in het verleden pleitbezorger was om niet met de "kaasschaaf" te bezuinigen op ministeries;

verzoekt de regering om strategisch te handelen bij het invullen van de taakstelling, dit te monitoren en voor de Miljoenennota aan de Kamer te rapporteren hoe de invulling van de taakstelling vorm krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Inge van Dijk en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 6 (36625).

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, dank. Nee, ik ga niks meer over dat andere zeggen. Laat ik dat niet doen. Ik ga alleen een motie voorlezen die gaat over inflatie, omdat ik het belangrijk vind dat we echt goed zicht hebben op welke acties wel of niet mogelijk zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inflatie in Nederland weliswaar niet meer zo hoog is als enige tijd geleden, maar met 3,8% in november nog steeds te hoog is en hoger dan in de eurozone;

overwegende dat de inflatie in Nederland ook langzamer daalt dan in andere Europese landen;

constaterende dat inflatie dé koopkrachtkiller voor hardwerkende Nederlanders en middeninkomens is;

constaterende dat een hoge inflatie op termijn ook funest is voor onze concurrentiepositie en dat een op de vijf bedrijven inmiddels al aangeeft te overwegen Nederland te verlaten;

overwegende dat er diverse redenen voor een hoge inflatie zijn, zoals loonstijgingen, een hoge overheidsconsumptie ofwel hoge overheidsuitgaven, maar ook overheidsbeslissingen, zoals sommige belastingen en het ECB-beleid;

verzoekt de regering te komen met een nadere analyse van de te hoge Nederlandse inflatie en mogelijke acties om die aan te pakken, en de Tweede Kamer daarover te informeren in het eerste kwartaal 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Grinwis.

Zij krijgt nr. 7 (36625).

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan is het woord nu aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. In het debat sprak de minister ook over het belang van een langetermijnvisie. Hij verwees ook naar diverse verkiezingsprogramma's. Er zijn nu geen verkiezingen. Ik heb dus ook geen verkiezingsprogramma, maar wel een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de rijksbegroting niet alleen een jaarlijks sluitende rekensom moet zijn, maar dat ook verder vooruit moet worden gekeken naar financiële houdbaarheid op de lange termijn, omdat we niet de rekening door willen schuiven naar toekomstige generaties;

overwegende dat tegenover stijgende overheidsuitgaven ook economische groei moet staan om toekomstige uitgaven te kunnen blijven doen, wat ook investeringen in het hier en nu vereist;

verzoekt de regering op basis van consultatie van experts en beschikbare literatuur in kaart te brengen welke investeringen het grootste hefboomeffect kunnen hebben op de Nederlandse economische groei en productiviteit op de middellange en lange termijn, en daarbij concrete beleidsopties en de budgettaire implicaties naar de Kamer te sturen voor de zomer van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief, Van der Lee, Grinwis en Vermeer.

Zij krijgt nr. 8 (36625).

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Idsinga namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor het hartelijk in ontvangst nemen van de initiatiefnota. Sommigen van u zetten het frame erop — we zijn soms heel goed in het zetten van frames — dat het vanuit wantrouwen zou zijn. Collega's, u doet uzelf echt tekort; we doen dit werk zo goed mogelijk en het is onze grondwettelijke taak om als Kamer ons budgetrecht te verbeteren. Het is onze corebusiness om te controleren. Dus laten we voorzichtig zijn, wil ik tegen een enkeling zeggen, om daar dit soort frames op te plakken.

Twee moties. Ten eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de expertgroep ramingen, zoals afgelopen oktober ingesteld door de minister, zijn bevindingen vóór 15 maart aan de Kamer rapporteert, waardoor de Kamer in staat kan worden gesteld om in de tweede helft van maart 2025 een hoorzitting te organiseren met, onder anderen, leden van de expertgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 9 (36625).

De heer Idsinga (NSC):

Mijn tweede motie gaat over de belastingmix.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige belastingmix te zwaar leunt op het belasten van inkomen uit werk;

constaterende dat de regering als ambitie heeft om het belastingstelsel te vereenvoudigen en fiscale regelingen terug te dringen;

constaterende dat de regering tevens de ambitie heeft om werk meer te laten lonen;

verzoekt de regering in aanloop naar het voorjaar om met uitgewerkte plannen te komen voor een efficiëntere en robuustere belastingmix, zoals ook beschreven in hoofdstuk 3 van het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 10 (36625).

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit en dat is de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties die met de accijnzen te maken hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we momenteel 1,7 miljard euro aan accijnsinkomsten mislopen door smokkel en aankoop in het buitenland;

overwegende dat 57% van alle shag en 41% van de sigaretten over de grens gekocht wordt;

constaterende dat de uitwerking van het accijnsbeleid grote economische gevolgen heeft voor de grensregio's en ondernemers in de grensregio's;

constaterende dat er enorme scheefgroei is ontstaan in de accijnzen van Nederland en de buurlanden;

verzoekt de regering om de accijnzen voor tabak per 1 juli 2025 terug te brengen op het niveau van 1 april 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 11 (36625).

De heer Vermeer (BBB):

En nog eentje.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er missers zijn gemaakt in het accijnsbeleid waardoor ondernemers in de grensregio's financieel hard geraakt worden;

constaterende dat het kabinet rekende op extra inkomsten maar Nederland ondertussen 1,7 miljard euro is misgelopen en een groot gedeelte van de producten die de accijnzen raken over de grens gekocht worden;

overwegende dat de rampzalige grenseffecten niet tot maatregelen hebben geleid;

verzoekt de regering om de lessen van de tabaksaccijnzen te betrekken bij een evaluatie van de accijnzen op alcohol en de uitkomsten uiterlijk 1 april 2025 te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 12 (36625).

De heer Vermeer (BBB):

Het doel van beide moties is niet om roken of drinken aan te moedigen, maar om te zorgen dat de accijnzen van de consumptie die er wél is in Nederland ook terechtkomen in de Nederlandse staatskas, en dus uiteindelijk ook bij de Nederlandse burgers en ondernemers. Dat is het doel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw toelichting. U heeft daar een interruptie over van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, ik realiseerde me dat ik in de eerste termijn vergeten was de heer Vermeer de vraag te stellen die ik ook aan de andere regeringspartijen heb gesteld. Dat ga ik nu dus alsnog doen. Hoe kijkt de heer Vermeer aan tegen die ombuiging op de VWS-begroting waar we het over hebben gehad, die neerslaat bij verpleegkundigen? Daar was ik nog even benieuwd naar, for the record.

De heer Vermeer (BBB):

Ik was bij het gros van die gesprekken aanwezig of ik zat in het kamertje ernaast ter ondersteuning. De duidelijke inzet is steeds geweest dat dit ging om een post voor medisch specialisten. Er lag eerst namelijk ook nog een andere maatregel op tafel, en dat zou zijn om medisch specialisten te verplichten om in loondienst te gaan. Wij als BBB hebben daar altijd tegen gestreden, omdat wij niet een bepaalde beroepsgroep het recht op ondernemerschap willen ontnemen. Gaandeweg het gesprek bleek daar bij meerdere partijen ook niet voldoende draagvlak voor te zijn. Er is toen voor gekozen om twee andere posten te zoeken, die wel de posten rond medisch specialisten zouden beslaan. In de reconstructie die we intern gedaan hebben, hebben we het volgende gezien. In tabel 2 bij het amendement-Bontenbal staat netjes aangegeven dat de dekking moet komen uit de opgave medisch specialisten. Alleen, in de toelichting eronder is opeens sprake van "strategisch opleiden medisch specialistische zorg". Ik denk dat daar de hele spraakverwarring ontstaan is. Ik hoop dat de minister van VWS ook meekijkt en daarmee ook nog even duidelijk heeft wat in ieder geval onze intentie was, hoe wij daar aan tafel zaten en waarom wij akkoord gingen met het amendement.

De voorzitter:

Dit was een vrij uitvoerig antwoord. Ik had al gezegd dat we het debat niet opnieuw gaan doen.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, ik wilde alleen nog zeggen dat dit bevestigt wat ik al dacht.

De voorzitter:

Oké. De heer Idsinga, over de moties, neem ik aan.

De heer Idsinga (NSC):

Ik hoor de heer Vermeer een warm pleidooi houden voor de tabaksaccijns. Als privépersoon, maar ook niet meer dan dat, ben ik hem daar dankbaar voor, verklap ik even. Maar mijn vraag is eigenlijk hoe de heer Vermeer aankijkt tegen een veel grotere post als we het hebben over accijns — die gaat ook weer spelen in aanloop naar het voorjaar — namelijk de accijns ten aanzien van het autorijden, op benzine en diesel.

De heer Vermeer (BBB):

Die accijnsverhoging is in ieder geval voor volgend jaar bevroren. Wat ons betreft geldt hiervoor hetzelfde. Voor alle accijnzen geldt dat wij ervoor moeten zorgen dat die, net als energiekosten en netwerkkosten, in de pas lopen met de buurlanden, omdat we anders gewoon allerlei ongewenste effecten krijgen die de economie in de grensstreken een hele zware klap toebrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng. De heer Flach ziet af van zijn termijn. Dan is het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de bevlogen en betrokken beantwoording. Het was weer een genoegen om met hem te debatteren. Ik heb één kleine motie meegebracht, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 1919 er geen begroting meer is verworpen door de Tweede dan wel Eerste Kamer;

overwegende dat het de afgelopen tijd geen louter denkbeeldig scenario was dat een begroting zou worden verworpen, en er over de gevolgen en consequenties daarvan verschillende lezingen bestaan;

verzoekt het presidium de Algemene Rekenkamer te vragen de consequenties van en het handelingsperspectief bij een verworpen begroting schriftelijk te schetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk, Vermeer en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 13 (36625).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kleine tien minuutjes nodig te hebben. Dan schors ik tot 19.23 uur en kijken we of we het in zeven minuten kunnen appreciëren, zodat het volgende debat een kwartiertje later kan beginnen maar wel voor middernacht kan eindigen.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2024. Er is net een elftal moties ingediend, waarvan de laatste niet door de minister geapprecieerd hoeft te worden, want die is aan het Presidium. Hij hoeft alleen de eerste tien te appreciëren.

Minister Heinen:

Zo gaan we het doen. Omdat er nog een debat staat te wachten, doen we dat in een hoog tempo.

De motie op stuk nr. 3: ontraden.

De motie op stuk nr. 4: ontraden.

De motie op stuk nr. 5: oordeel Kamer. Ik wil daar wel bij zeggen dat deze kwestie uiteindelijk aan u en de minister van VWS is. Ik zat te twijfelen om het oordeel "ontijdig" te geven, omdat dat zo'n nieuwe appreciatiecategorie is. Ik kan 'm oordeel Kamer geven, omdat het aan u is om dat te doen. Maar ik geef er wel deze duiding bij: u moet dat debat met de minister van VWS voeren. De coalitie en de oppositie hebben samen dat amendement gemaakt, dus ik vind het ook aan de Kamer om daar richting aan te geven. Met dat in het achterhoofd geef ik 'm oordeel Kamer, maar ik geef er zelf geen eigen oordeel aan. Er stond wel een overweging bij die betrekking had op de minister van Financiën. Ik neem die op de koop toe, maar dat had op zich niets te maken met de motie zelf.

De voorzitter:

Als de heer Van der Lee het goed vindt, geef ik even de heer Vijlbrief het woord omdat het op deze motie slaat. Ik denk dat u een vraag heeft over de andere motie. O, u heeft ook een vraag over deze motie. Excuus.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben toch een beetje verrast door het oordeel, ook omdat mij niet helder is of de complete invulling van de bezuiniging die gehaald moet worden met deze motie wel gegarandeerd is. Op zich is dat natuurlijk sympathiek, want ik wil ook niet dat het ten koste gaat van verpleegkundigen. Maar dit is dus geen inhoudelijk oordeel, maar louter iets als "ga het bediscussiëren met de minister van VWS"? Hoe moet ik dit nou zien?

Minister Heinen:

Dat is terecht, inderdaad. Dat was ook de reden waarom we heel veel hebben nagedacht over hoe ik dit nou hoffelijk moet doen richting de Kamer. In het debat heb ik elke keer aangegeven dat het aan de Kamer zelf is om hier richting aan te geven. Dus dan is het oordeel aan de Kamer. Ik geef dit oordeel in de meest zuivere vorm: het is aan de Kamer. Maar ik geef hier dus niet zelf een subjectief oordeel aan. Dat is wel goed om hier te benadrukken. Ik vind ook echt dat u dit debat met de minister van VWS moet voeren. De taakstelling is ingevoerd, dus als u de grondslag verandert, kan dat natuurlijk de opgave in de categorie die u versmalt, verhogen. Maar nogmaals: het is aan u, aan de Kamer, want u heeft zelf dat amendement met elkaar gemaakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is mij dan helder dat de motie op zichzelf nog niks heeft opgelost, behalve dat er nog een debat moet komen met de minister van VWS.

Minister Heinen:

Ja, zo zou ik het wel doen.

De voorzitter:

Dat laat ik dan aan de Kamer.

De heer Vijlbrief (D66):

Dit is volgens mij een zuivere interpretatie. Ze is moeilijk, maar volgens mij wel zuiver. Inderdaad, dit moet worden besproken met de minister van VWS, maar ik was hier in debat met de minister van Financiën. Dan had iedereen weer gezegd: ja, maar dit hoort niet in het debat. Het gaat wel degelijk over de begroting. Dat was de bedoeling. De intentie is duidelijk. Ik kan dus leven met hoe de minister ernaar kijkt.

De voorzitter:

Met die lezing geven we de motie op stuk nr. 5 dan oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 6.

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 6 heeft eigenlijk ook betrekking op het interruptiedebatje dat ik met mevrouw Van Dijk heb gevoerd. Als ik 'm in dat licht mag appreciëren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als ik 'm zo strikt als het er nu staat moet appreciëren, dan moet ik 'm ontraden. Ik zie mevrouw Van Dijk knikken.

De voorzitter:

Ik zie de heer Vijlbrief ook knikken.

Minister Heinen:

De heer Vijlbrief ook. In het licht van de discussie die wij gevoerd hebben, kan het oordeel Kamer blijven.

De voorzitter:

Dan noteren we oordeel Kamer.

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 7: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 8 kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo kan interpreteren dat ik haar bij de Miljoenennota betrek. Ik werk dan geen concrete beleidsopties en budgettaire implicaties uit. Dat is namelijk echt een hele opgave en dan vraagt u mij een hele nieuwe studie te doen. Tegelijkertijd wordt er taakstelling na taakstelling op het apparaat ingeboekt. Laten we dus ook een beetje terughoudend zijn in wat we van het apparaat vragen. Ik kan het proberen mee te nemen in de Miljoenennota, ook in het licht van de productiviteit en alles wat we daarover in analytische zin aan de Kamer kunnen meegeven. Als u echt beleidsopties en budgettaire implicaties van mij verwacht, moet ik de motie ontraden. Maar nogmaals, als ik de motie zo mag interpreteren dat er wordt gevraagd om dit te betrekken bij de Miljoenennota en de bredere analyse, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. Ik zie haar knikken. Met die lezing krijgt de motie op stuk nr. 8 dus oordeel Kamer.

Minister Heinen:

Fijn.

Dan de motie op stuk nr. 9 over de deadline van 15 maart. Het is ook een beetje de traditie van de NSC-fractie om strikte deadlines te stellen. Uiteraard kan ik die motie oordeel Kamer geven, want dit is ook ons streven. Ik zeg daar wel bij dat de kwaliteit van de expertgroep vooropstaat. Als er net een paar dagen langer voor nodig zijn, krijgt u het dus een paar dagen later, maar het streven is natuurlijk wel om dit voor die datum de Kamer te doen toekomen. Met die lezing krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 10 verzoekt om al in het voorjaar met uitgewerkte plannen voor een nieuw belastingstelsel te komen. Ik snap de ambitie en ambitie is mooi, maar ik denk dat ik deze ambitie niet waar kan maken. Daarom wordt deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 13 is inderdaad aan de Kamer zelf, zoals u zelf al aangaf.

Dan is er nog een amendement dat ik ook moet appreciëren, namelijk het amendement van de heer Flach op stuk nr. 5 over het inzetten van onderuitputting. De heer Vijlbrief heeft mij "ge-encouraged" om mijn rol als minister van Financiën goed te pakken. In die lijn ontraad ik dit amendement.

De heer Flach (SGP):

Ik denk dat ik de minister zelf ook heb aangemoedigd om die rol te pakken.

Minister Heinen:

Dat klopt, ja.

De heer Flach (SGP):

De leercurve is dus heel steil. Ik heb zelf ook al aangegeven dat ik weet dat het niet binnen de begrotingsregels past. Desondanks kan het wel. Ziet de minister ook andere inhoudelijke bezwaren? Want ik heb aangegeven dat het een vrij groot deel van het oorspronkelijke budget is. De 36 miljoen die ik vraag, is bijna 20%. Dat zou een reden kunnen zijn om in dit geval, beargumenteerd, af te wijken van die begrotingsregels.

Minister Heinen:

De heer Flach vraagt mij naar een inhoudelijk argument. Het afwijken van de begrotingsregels is voor mij het sterkste inhoudelijke argument dat ik als minister van Financiën kan gebruiken. Daar zult u het mee moeten doen. De motie blijft dus ontraden.

Voorzitter. Dit is het laatste plenaire debat; we hebben morgen nog een commissiedebat. Ik bedank daarom in ieder geval voor de prettige samenwerking, ook in de maanden waarin we hier de degens hebben gekruist. Ik wens iedereen een goede kerst en ik kijk uit naar de toekomst, waarin wij weer in alle scherpte de degens weer met elkaar kunnen kruisen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan u allen, ook voor uw medewerking en uw geduld. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van het debat over de Najaarsnota.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors tot 20.25 uur. Dat is dan meteen de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.25 uur geschorst.