Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2024-2025 | nr. 38, item 11 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
11 Staatsdeelnemingen
Voorzitter: Kamminga
Staatsdeelnemingen
Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 28/11).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 28 november jongstleden. We hebben een lange sprekerslijst. Vandaar dat ik voortvarend wil beginnen, want er staan eigenlijk maar twintig minuten voor dit debat en dat is heel ambitieus, gezien het aantal sprekers, en we krijgen er wellicht nog eentje extra.
De heer Sneller (D66):
Als de collega's het toestaan — ik was namelijk niet bij het commissiedebat van 28 november — wil ik graag één motie indienen.
De voorzitter:
Ik kijk heel even rond of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval, dus bij dezen voegen wij u als laatste spreker toe aan de lijst. Daarmee zitten we op acht sprekers, die ik van harte welkom heet. Ik heet natuurlijk ook de minister en de staatssecretaris van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat elders volgen. Het belooft een mooie middag te worden, met eerst een tweeminutendebat en daarna het debat over de Najaarsnota.
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de meerwaarde van de Volksbank onmisbaar is in het Nederlandse bankenlandschap;
overwegende dat de Volksbank nog steeds in handen is van de Staat;
overwegende dat de Volksbank een unieke nutsfunctie vervult door het onderhouden van een landelijk dekkend netwerk van bankkantoren, dat niet met wetgeving kan worden geborgd en bij privatisering vrijwel zeker in deze vorm zal verdwijnen;
verzoekt de regering om de Volksbank niet te privatiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Met speciale dank aan de heer De Vree en mevrouw Joseph voor de hulp bij het componeren van de motie.
We hebben er in het commissiedebat al over gesproken. We hebben vorige week ook gesproken met de CEO van de Volksbank, die mij en anderen niet gerust heeft kunnen stellen ten aanzien van het teloorgaan van de nutsfunctie bij privatisering. Ik wijs er ook op dat de stukken die gemaakt zijn, allemaal nogal eenzijdig één kant op wijzen. Bij de analyse van de publieke belangen die in het geding zijn, is de conclusie elke keer: dat moet de markt doen, dat moet de markt doen, dat moet de markt doen. In het rapport van NLFI staat: "Het belang van de Staat is vooral gelegen in het op een financieel gunstige en duurzame wijze afstoten van de aandelen." Dat zijn niet de publieke belangen die wat mij betreft voorop moeten staan. Een op de zes Nederlanders kan niet zelfstandig een banktransactie verrichten. Er is behoefte aan fysiek contact, met mensen die deskundig zijn op financieel terrein. Dat kantorennetwerk is er alleen nog maar bij de Volksbank. Wat ons betreft moet dit in belangrijke mate behouden blijven voor de toekomst.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Aukje de Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet dat iedereen zijn mening al bepaald had, ook al voor het gesprek met de CEO van de Volksbank. De vraag is dan wel of de CEO ons gerust kan stellen, in de zin dat ook in staatshanden dat concept blijft bestaan. Als aandeelhouder hebben wij natuurlijk maar heel beperkt zeggenschap, en dan ook nog via NLFI. Heeft u die geruststelling wel gekregen?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik denk niet dat ik alleen kijk naar wat een CEO op dit punt te zeggen heeft, maar ook naar wat wij hier in de Kamer vinden. Het gaat ook om de vraag hoe wij naar de toekomst kijken als het gaat om het verlenen van financiële dienstverlening in bredere zin aan burgers die daar zelfstandig niet uit kunnen komen. Dat speelt breder dan sec de traditionele bankfunctie. Die is cruciaal en die willen niet teloor laten gaan, maar ik kan mij voorstellen, ook gelet op het businessmodel van de bank, dat er win-winmogelijkheden zijn in publiek-private samenwerking, als het gaat om het creëren van dienstverlening, bijvoorbeeld alleen al op het terrein van toeslagen en het toeslagenloket. Ik zie ook veel meerwaarde in het bereiken van het echt kleine mkb. Dat is qua businessmodel in de markt gewoon te duur. De reguliere financiële instellingen haken af, want ze verdienen er te weinig aan. Dan moeten we een andere oplossing zoeken. Daar komen we als politiek niet aan toe, al jaren niet. Als we er additioneel beleid op zetten, zouden we met de potentie die de Volksbank heeft een mogelijkheid kunnen hebben om ook in de toekomst te kunnen voorzien in cruciale publieke functies en noodzakelijke financieringsbehoeften, ook van het mkb.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn vraag was of u als aandeelhouder daar dan ook de sturing over heeft. We hebben natuurlijk een aantal afspraken gemaakt over datgene waar de aandeelhouder over gaat, waar de raad van commissarissen over gaat en waar de raad van bestuur over gaat. Volgens mij heeft de brief van de minister duidelijk aangegeven dat de aandeelhouder maar heel beperkte zeggenschap heeft. Dat hebben we ook nog een keer bij NLFI neergelegd.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik weet op zich wat de rol van de aandeelhouder in een staatsdeelneming is en hoe deze opereert, maar wij zijn gelukkig veel meer dan alleen aandeelhouder, hier samen met de Kamer en het kabinet. Daarom geef ik ook aan dat er additionele stappen nodig zullen zijn om een publieke rol van de Volksbank in de toekomst mogelijk te maken. Dat vraagt meer creativiteit en energie dan er op dit moment in is gestoken. Er is best wel nagedacht in de bank, weet ik, maar er is nu gekozen voor een koers naar zo snel mogelijk marktconform en naar zo snel mogelijk, en waarschijnlijk zo duur mogelijk, de aandelen verkopen. Dat is niet de route die ik verstandig vind, gelet op de publieke belangen die in het geding zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Ik zie de heer Dijk voor een interruptie, maar u staat eigenlijk niet op de lijst.
De heer Dijk (SP):
Nee, voorzitter, ik zou dan ook graag het verzoek willen doen om aan dit debat mee te mogen doen, ondanks dat ik niet aan het commissiedebat heb deelgenomen.
De voorzitter:
Ik kijk even rond, net als ik bij de heer Sneller deed. Ik zie geen bezwaar. Dan voegen we u toe. Dan dank ik nogmaals de heer Van der Lee voor zijn inbreng en nodig ik de heer Vermeer namens BBB uit.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. We hebben een leuk debat gehad, vond ik zelf, over staatsdeelnemingen. Bijna gingen we het alweer overdoen, had ik het gevoel. Ik zal proberen me daar niet aan te bezondigen. Daarom beperk ik mij tot één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Volksbank als staatsbank een belangrijke maatschappelijke rol vervult door bancaire diensten toegankelijk te houden voor burgers en mkb-ondernemers;
constaterende dat de bank met haar regionale aanwezigheid bijdraagt aan bereikbaarheid en persoonlijk klantcontact in de regio's;
constaterende dat de naam Volksbank symbool staat voor een bank met een maatschappelijke missie die banken weer dichter bij de burger brengt;
overwegende dat het behoud van regiokantoren essentieel is om lokale dienstverlening en werkgelegenheid te garanderen;
overwegende dat de naam Volksbank vertrouwen uitstraalt en aansluit bij de oorspronkelijke doelstellingen van een publieke bank;
verzoekt de regering de regiokantoren van de Volksbank in stand te houden, zodat de dienstverlening voor burgers en ondernemers in de regio gewaarborgd blijft, en de naam Volksbank te behouden als uiting van de maatschappelijke missie van de bank,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Vermeer (BBB):
Ik zie mevrouw De Vries heftig nee schudden, maar we zullen weleens zien.
De voorzitter:
We zullen bij de stemmingen wel zien wat het oordeel van mevrouw De Vries wordt. We gaan nu door naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit een analyse van Advocates for the Future blijkt dat de fossiele activiteiten van de Rotterdamse haven 604 Mton CO2-equivalent zijn, en dit ruim 3,5 keer de jaarlijkse nationale uitstoot van Nederland is;
overwegende dat volgens het nieuwe CE Delft-rapport "Analyse klimaatplannen haven van Rotterdam" met de bestaande klimaatplannen deze uitstoot niet wezenlijk zal verminderen;
constaterende dat Nederland staatsdeelnemingen heeft om belangrijke publieke belangen te beschermen en bevorderen, en dat de Staat via het aandeelhouderschap invloed uitoefent om deze publieke belangen te borgen;
verzoekt de regering om als aandeelhouder te sturen op het uitfaseren van fossiel bij de haven van Rotterdam en de Kamer over de voortgang periodiek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland staatsdeelnemingen heeft om belangrijke publieke belangen te beschermen en bevorderen, en dat de Staat via het aandeelhouderschap invloed uitoefent om deze publieke belangen te borgen;
verzoekt de regering om haar invloed als aandeelhouder aan te wenden om ervoor te zorgen dat staatsdeelnemingen daadwerkelijk voldoen aan de internationale en nationale klimaat- en milieudoelstellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag naar aanleiding van het commissiedebat. Wij vinden het zorgelijk dat de minister tijdens de beantwoording aangaf geen rapporten te kennen waaruit blijkt dat mensen die meer verdienen, ook meer vliegen. Ik wijs de minister daarom graag op het nieuwste onderzoek dat het Kennisinstituut voor mobiliteitsbeleid vorige week presenteerde. Daaruit blijkt dat 13% van de reizigers veelvliegers zijn en dat dit voornamelijk mensen met een hoog inkomen zijn. Ik vraag het kabinet om dit mee te nemen in de plannen voor een vliegbelasting. Kan het kabinet dat toezeggen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan is het woord aan de heer De Vree namens de PVV.
De heer De Vree (PVV):
Dank, voorzitter. Na een carrière als minister of staatssecretaris financiële promotie zoeken bij een staatsdeelneming: het komt vaker voor. Vaak wordt beweerd dat hoge salarissen bij deze deelnemingen nodig zijn om zogenaamd toptalent aan te trekken. In de praktijk blijkt regelmatig dat deze posities eerder worden vervuld door oud-politici dan door professionals met aantoonbare kwaliteiten. Dit ondermijnt niet alleen het vertrouwen in het functioneren van staatsdeelnemingen, maar zet ook vraagtekens bij het nut van zulke exorbitante beloningen. De president-directeur van de NS ontvangt een jaarsalaris van meer dan €450.000. De CEO van Schiphol verdient een vastgesteld bedrag van bijna €450.000 per jaar, terwijl de overige directieleden 85% van dit bedrag jaarlijks innen. Bij de Gasunie verdient de hele directie meer dan €400.000 per jaar. Aangezien staatsdeelnemingen een maatschappelijke rol vervullen, is het meer dan logisch dat wij deze organisaties hetzelfde behandelen als de publieke sector. Daarom hebben wij een motie die ervoor zorgt dat het salaris van bestuurders van staatsdeelnemingen niet hoger mag zijn dan het salaris van de minister-president, de zogenoemde balkenendenorm. Ik zal de motie voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat staatdeelnemingen niet onder de Wet normering topinkomens (WNT) vallen;
verzoekt de regering om de WNT zo veel mogelijk van toepassing te laten zijn op staatsdeelnemingen en, indien hiervan wordt afgeweken, via het "comply or explain"-principe te motiveren waarom dit gebeurt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer De Vree, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord aan mevrouw Joseph namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat iedere staatsdeelneming een strategie heeft, zoals neergelegd in het Handboek Strategie;
overwegende dat de strategie en het te borgen publieke belang naadloos op elkaar aan moeten sluiten;
overwegende dat de Staat als aandeelhouder nu slechts geconsulteerd wordt over de strategie, maar geen instemmingsrecht heeft;
verzoekt de regering voor zover de Staat een meerderheidsaandeel heeft, een instemmingsrecht voor de strategie te regelen en hiertoe de statuten van de betreffende staatsdeelnemingen aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Joseph (NSC):
Voorlezen valt niet altijd mee. De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat overheidsdeelnemingen in het verleden hebben geprocedeerd tegen hun eigen publieke aandeelhouders, onder andere Schiphol en de energiebedrijven bij de Splitsingswet;
overwegende dat dit een uiterst onwenselijke situatie is, omdat de staatsdeelnemingen zich moeten richten naar het publieke belang, zoals kabinet en parlement dat hebben vastgesteld;
verzoekt de regering, voor zover de Staat een meerderheidsaandeel heeft, om in de statuten vast te leggen dat de staatsdeelnemingen zeer terughoudend zullen zijn met het starten van juridische procedures tegen de Staat als aandeelhouder,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Joseph, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is het woord nu aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een recente internationale vergelijking van National promotional banks and institutions (NPBI's) laat zien dat het Nederlandse investeringsinstrumentarium is versnipperd tussen Invest-NL, Invest International, RVO, Nationaal Groeifonds en ROM's, terwijl dit in de vijf vergeleken landen is verenigd in één brede investeringsorganisatie;
overwegende dat investeringen in onze economie en het mobiliseren van kapitaal voor transities, innovatie en het mkb topprioriteit moeten zijn voor de versterking van de Nederlandse economie, mede in het belang van toekomstige houdbare overheidsfinanciën;
overwegende dat een brede investeringsorganisatie meer zekerheid en slagkracht kan bieden als stevige publiek-private samenwerkingspartner, zowel regionaal, nationaal als Europees;
overwegende dat de regering reeds het samengaan van Invest-NL en Invest International onderzoekt;
verzoekt de regering in dat onderzoek ook te onderzoeken wat er nodig is om ook de andere in Nederland aanwezige investeringsinstrumenten in één slagkrachtige organisatie te integreren, en daarbij ook exportkredietverzekeringen, een garantie-instrument en een durfkapitaalregeling mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel, Inge van Dijk, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is het woord nu aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat wij allemaal vinden dat de Volksbank een gezonde en toekomstbestendige bank moet worden. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor de klanten en de medewerkers. Maar het is ook belangrijk voor de belastingbetaler dat wij de goede keuzes maken. Wij zijn niet voor een Volksbank als staatsbank. Wij zijn dus voor de verkoop van de Volksbank op een verantwoorde manier. Dat kan via een onderhandse verkoop of via een beursgang zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ingewikkeld vind dat ik heel veel dingen voorbij zie komen als aandeelhouder en dat er zaken geregeld worden via deze politieke lijnen. Bij de Volksbank hebben wij aangegeven dat we er juist een partij tussen wilden zetten om die politieke inmenging niet te hebben. De aandeelhouder gaat over een beperkt aantal zaken. De raad van bestuur en de raad van commissarissen gaan over de dagelijkse bedrijfsvoering en keuzes. Wat ons betreft is het geen goede zet om via allerlei moties keuzes op te leggen. Dat is niet goed voor de toekomst van de bank, de medewerkers en de klanten.
Hebben wij dan geen oog voor het toegankelijk bankieren? Natuurlijk hebben wij dat, maar ik denk niet dat je dat als overheid moet regelen via het in handen houden van een bank. Er is een convenant Toegankelijk bankieren. Ik denk dat we daar fors en forser op zouden moeten inzetten. Ik zou de minister willen vragen welke mogelijkheden hij daar nog meer ziet. Bij de Belastingdienst worden bijvoorbeeld voor Toeslagen convenanten afgesloten met bibliotheken. Ik kan me voorstellen dat we mensen die het moeilijk vinden om hun financiële zaken te regelen, die het moeilijk vinden om te bankieren via die weg, de mogelijkheid bieden. Volgens ons is dat de beste manier om het te doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het woord nu aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik kan tellen, maar heb desalniettemin één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onderscheidende bedrijfsmodel van de Volksbank van blijvend toegevoegde waarde is in het Nederlandse bankenlandschap;
overwegende dat de privatiseringsstrategie van het kabinet deze toegevoegde waarde teniet zal doen, maar dat de status van permanente staatsdeelneming ook tot juridische en praktische bezwaren leidt;
overwegende dat een steward-owned bedrijfsstructuur wel de potentie heeft om de onderscheidende positie en het maatschappelijk profiel van de Volksbank duurzaam te waarborgen, maar niet de schaduwzijden kent van een toekomst als staatsdeelneming;
verzoekt de regering op korte termijn een voorstel uit te werken om van de Volksbank een rentmeestervennootschap te maken, zodat op termijn tot verkoop kan worden overgegaan met behoud van haar onderscheidende profiel,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer Sneller. Voordat u vertrekt: ik zie mevrouw De Vries naar voren komen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een verhelderende vraag: wat is een rentmeestervennootschap?
De heer Sneller (D66):
Er zijn op dit moment verschillende juridische manieren om dat vorm te geven, maar het komt erop neer dat je de zeggenschap over de koers en het winstrecht uit elkaar trekt. Daardoor kun je de maatschappelijke koers of een andere doelstelling — het is uiteindelijk neutraal, maar in dit geval de maatschappelijke doelstelling — vastleggen in de statuten en ook mensen aanstellen, zogenaamde rentmeesters of stewards, die deze bewaken.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel voor die nadere toelichting. Dan zijn we aanbeland bij de heer Dijk, die namens de SP zijn inbreng komt doen. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze termijn.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zag de uitkomst van het commissiedebat. Daar werd ik eigenlijk wel tevreden van. Ik dacht: dat is goed, dat is een verandering in mijn leven. We gaan dingen niet privatiseren. Dat heb ik bijna nog nooit meegemaakt in de politiek. Dus hulde daarvoor aan deze Kamer. De volgende keer zal ik erbij zijn.
Voorzitter. Dan een motie. Ik constateerde dat dit de uitkomst was van het commissiedebat.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder meer de Tweede Kamer, de burgerbeweging Ons Geld en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid hebben uitgesproken dat een full-reservebank, depositobank, betaalbank of een vergelijkbare variant hierop grote toegevoegde waarde zou hebben voor de financiële sector;
overwegende dat binnen de geldende wettelijke kaders een dergelijke concurrent voor banken niet realiseerbaar is gebleken buiten de overheid;
van mening dat meer diversiteit in het bankensysteem in de vorm van een nationale publieke bank voor betalen en sparen een disciplinerend effect zal hebben op commerciële banken terwijl consumenten meer keuzevrijheid krijgen;
overwegende dat digitaal centralebankgeld en een nationale betaal- en spaarbank elkaar niet uitsluiten, maar aanvullen;
verzoekt de regering een nationale betaal- en spaarbank op te richten in lijn met de initiatiefnota 100% veilig sparen en betalen, waarbij expliciet wordt gekeken naar de Volksbank of gebruik wordt gemaakt van de bestaande organisatie en infrastructuur van de Volksbank,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk, voor uw inbreng namens de SP. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn tien moties ingediend. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben. Ik rond dan naar boven af en schors tot 14.55 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen. Er zijn tien moties ingediend. Ik geef de minister als eerste het woord voor de appreciatie van de moties. Ik doe een beroep op u allemaal, inclusief de bewindspersonen, om niet het debat dat al gevoerd is overnieuw te doen maar om vooral te focussen op de moties en de toelichting die daarbij nodig is. De minister.
Minister Heinen:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal snel door de appreciaties gaan, maar staat u mij toe om bij de eerste motie iets langer stil te staan omdat die een groot thema betreft, namelijk de Volksbank. Dat brengt mij gelijk bij die eerste motie, de motie op stuk nr. 433. Laat mij daarover een paar dingen zeggen. Deze motie was eigenlijk al aangekondigd voordat we daarover überhaupt een debat hadden gevoerd en voordat een besluit daarover voorlag. Daaraan refereerde mevrouw De Vries ook. Ik denk dat de Kamer zichzelf hiermee in de vingers snijdt. Laat mij daarover het volgende zeggen. Allereerst hebben we natuurlijk al veel debatten gevoerd over staatsdeelnemingen en het afwegingskader om deelnemingen in overheidshanden te houden. Dat zit met name op het punt of er sprake is van marktfalen. In het geval van de Volksbank is daar geen sprake van, wat onafhankelijk onderzoek ook uitwees. Bij het nationaliseren van de Volksbank hebben we bovendien met elkaar afgesproken dat dit tijdelijk is.
Ook hebben we NLFI, waaraan ook werd gerefereerd, ingesteld om een onafhankelijk beheer van de aandelen vorm te geven en om te voorkomen dat de politiek bankier gaat spelen. Dat is straks mijn bruggetje naar het tweede punt, want we zijn hier als Kamer zelfs merknamen aan het verzinnen. Daarbij is de stilzwijgende afspraak gemaakt dat we de adviezen van NLFI opvolgen. Dat gebeurt ook in de traditie van de voorgangers van de heer Van der Lee. Zij kozen er ook voor om die adviezen op te volgen. Zo is de Kamer elke keer, ook door mijn voorgangers, stap voor stap meegenomen in het proces dat wij nu met elkaar doorlopen. NLFI zegt ook dat er nu geen reden is om de Volksbank in overheidshanden te houden. De bank moet wel eerst op orde zijn voordat we daar überhaupt zijn.
Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we eerder een debat gehad over een ACM-rapport. Ik denk dat het goed is om dat in dit kader te bespreken. Dat rapport betrof een onderzoek naar het bankenlandschap en meer specifiek naar de spaarrentes. Daarbij heeft de Kamer heel duidelijk aangegeven: wij vinden de spaarrentes te laag. Daarop zei de ACM: dan moet u ook kijken naar de marktstructuur en naar de concentratie in het bankenlandschap. Nederland wordt gekenmerkt door een vrij hoge concentratiegraad en weinig consumentengedrag, waardoor de spaarrentes relatief laag blijven. Wat moet je dan doen? Dan moet je die markt kunnen openbreken en andere spelers toelaten. Maar dat wordt met deze motie voorkomen. De Kamer moet dus heel goed nadenken welk doel zij nastreeft. Elke motie lijkt namelijk in te werken tegen de motie die wordt opgevolgd. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van de bredere discussie die we over kapitaalmarkten voeren. Die wil de Kamer ook verder brengen. Daar horen ook geen staatsbanken bij.
Daarom hecht ik eraan om te benadrukken dat deze motie echt ontijdig is. Er ligt namelijk geen definitief besluit voor. Dat is een beetje alsof je in de winter oproept om niet met zomerbanden te rijden. Je kunt dat doen, maar dat is simpelweg niet aan de orde. Sterker nog, er is überhaupt geen afspraak met de garage gemaakt voor een bandenwissel. Bovendien hecht ik eraan om te benoemen dat de Kamer hierin formeel geen rol heeft en hier formeel ook niet over gaat. Een verkoop van de Volksbank raakt niet het budgetrecht van de Kamer. Als aandeelhouder kan ik dit besluit formeel gewoon nemen.
Voorzitter, ik maak 'm heel even af. Het richtinggevende besluit dat ik eerder heb genomen, draai ik dus ook niet terug. Als aandeelhouder vraag ik de Volksbank nog steeds om zich voor te bereiden op en zich klaar te maken voor een verkoop, via dan wel een beursgang dan wel een onderhandse verkoop. Maar daarmee is het definitieve besluit nog niet genomen. Dat is goed om hier uit te spreken. We hebben in dit proces ook aangegeven dat dat echt nog een aantal jaren kost. In dat proces komen wij nog vaak met elkaar te spreken.
Voorzitter, laat mij hierbij nog één slotopmerking maken. Uiteraard neem ik de onderliggende zorgen die de Kamer hier uitspreekt, wel zeer serieus. Dat zit voornamelijk in de toegang tot het betalingsverkeer. Hiervoor hebben we het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer ingericht. Daarbij zijn onder andere de Consumentenbond en de ouderenbond betrokken. Dat is precies om die punten ter tafel te brengen en om daarover afspraken te maken, zoals die hier in de Kamer aan de orde zijn gesteld. Het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, heeft aangegeven dat de financiële sector echt nog belangrijk werk te verzetten heeft, waarop de Kamer ook terecht wijst. Ik zal de Kamer hierover dus nog informeren. Ik kom in dit kader zo terug op het verzoek van mevrouw De Vries. Het is ook goed dat wij hierover het debat blijven voeren. Ik zal ook komen met een brief over wat het MOB hierover heeft gezegd. Daarmee kom ik tot het slot dat deze motie ontijdig is. Dat is volgens mij een nieuwe appreciatiecategorie.
De voorzitter:
Zeker, en daar hoort dan ook een verzoek tot aanhouden bij. Maar ik ga eerst de heer Van der Lee het woord geven voor een interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, dat aanhouden gaan we niet doen.
De voorzitter:
Dat is dan ook meteen duidelijk.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We kunnen er een heel lang debat van maken, maar dat zal ik ook niet doen, gelet op wat we verder nog moeten bespreken vandaag. Dat we het er niet eerder over gehad hebben, is natuurlijk echt klinkklare onzin. We spreken al heel wat jaren over de noodzaak om te kijken naar ons bankenlandschap en specifiek de toekomst van de Volksbank en het belang van het in stand houden van een kwalitatief hoogwaardig en toegankelijk financiële dienstverlening. Dit komt dus totaal niet uit de lucht vallen. Het probleem is nu juist dat er elke keer maar op één route wordt ingezet, terwijl de Kamer hier duidelijk aangeeft dat dit niet de route is waar wij de voorkeur aan geven. Er zijn alternatieve mogelijkheden. Die worden naar mijn smaak onvoldoende onderzocht. Ik hoop dat de minister deze motie zo opvat dat ook een andere route in kaart wordt gebracht. Hij kan zeggen "ik heb nog geen definitief besluit genomen", maar alles is klaargezet om dat te gaan nemen. Een grote confrontatie op dat moment zelf zal alleen nog schadelijker kunnen uitpakken, ook voor de Volksbank, voor haar klanten en voor de mensen die daar werken.
Minister Heinen:
Ik ga geen andere varianten onderzoeken. We hebben uitvoerig alle varianten langsgelopen. Ook NLFI heeft hier duidelijk over gecommuniceerd. Dat is ook aan de Kamer doorgegeven. We hebben zo'n beetje elk model verkend en zijn tot de conclusie gekomen dat er geen reden is om de Volksbank in overheidshanden te houden. Dat is de aanleiding geweest om het richtinggevend besluit te nemen. Maar nogmaals, tot het definitieve besluit duurt het echt nog een aantal jaren. Dat hebben we ook gecommuniceerd. De bank zelf moet namelijk nog op orde komen. Ik hoorde de heer Van der Lee ook zeggen: ik vind het niks dat bankkantoren moeten worden gesloten. Op zichzelf begrijp ik dat, maar de bank is nu in overheidshanden en dit moet plaatsvinden. Het feit dat die bank in overheidshanden is, wil dus niet zeggen dat die niet financieel gezond moet zijn. Daar horen moeilijke keuzes bij. Laat het een inspiratie zijn voor de heer Van der Lee dat het in overheidshanden houden van een bank niet leidt tot een efficiëntere bank.
Voorzitter. Ik denk dat we daarmee alle argumenten hebben uitgewisseld.
De voorzitter:
Ik kijk nog heel even naar de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, we gaan zo een best wel harde confrontatie aan met elkaar en die zal in de toekomst, denk ik, nog harder worden. Dan is het ook wel fijn om iets genuanceerder te zijn, ook als minister. Ik heb dat ook in het commissiedebat al aangegeven. Ik zeg helemaal niet dat er geen enkel kantoor mag verdwijnen. Het gaat erom dat er een nutsfunctie uitgaat van een landelijk dekkend netwerk van kantoren. Wij weten dat de systeembanken die wij verder hebben, dat allemaal hebben afgeschaft. Die hebben misschien nog tien, twaalf kantoren over. Volgens mij is dat de essentie van wat de Kamer in meerderheid wil: wij willen zo'n landelijk dekkend netwerk behouden voor de toekomst, zodat de mensen die niet zelfstandig transacties kunnen verrichten — toch een op de zes personen — ergens naartoe kunnen. De minister heeft de Kamer niet kunnen overtuigen dat hij dat langs een alternatieve route kan realiseren. Ik zou de minister toch willen aanraden om daar serieuzer naar te kijken. Als u zegt "ik ga geen andere opties onderzoeken", dan wordt het een harde botsing, te zijner tijd.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik noteer "ontijdig" en de motie wordt niet aangehouden. Dan gaan wij daar morgen over stemmen. Ik kijk naar de minister. Ik heb bij de eerste motie iets meer ruimte gegeven, maar ik wil graag dat we er verder iets vlotter doorheen kunnen.
Minister Heinen:
Snap ik. Laat me hier dan nog wel één opmerking over maken, want dan hebben we elkaar verkeerd begrepen. De nutsfunctie van een landelijk dekkend netwerk — of eigenlijk de toegankelijkheid van het betalingsverkeer, van het hele betalingssysteem dat we met elkaar hebben — vinden wij allemaal belangrijk. Wij verschillen van mening over de manier waarop we dat vormgeven. Ik denk dat dit op andere manieren kan. Hier ga ik de Kamer nog over informeren. In die zin is deze motie ontijdig. Ik ga inderdaad niet terugkomen op eerder genomen besluiten, maar over de nutsfunctie van een landelijk dekkend netwerk komen we zeker nog te spreken. Daar zijn we het zeer over eens.
Laat me nog één laatste opmerking maken. Voordat we zover zijn dat we een definitief besluit over de verkoop van de Volksbank nemen, kom ik uiteraard nog bij de Kamer terug. Die gesprekken vinden vertrouwelijk plaats, want we kunnen hier niet openlijk debatten voeren over eventuele verkopen. Die toezegging is u eerder gedaan. Mijn voorgangers hebben u ook vaak vertrouwelijk geïnformeerd. Dat blijf ik doen. U kunt in die zin gerust zijn dat u op alle punten wordt meegenomen, net zoals dat in het verleden is gebeurd. Maar ik ga geen andere zaken organiseren of eerder genomen besluiten terugdraaien.
Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede punt. Dat is eigenlijk een ondersteuning van mijn pleidooi. De motie van de heer Vermeer roept namelijk onder andere op om de naam "Volksbank" te behouden. Laten we bij onze leest blijven, zou ik zeggen, het politieke vak uitoefenen, belangen afwegen, kijken waar een rekening heen gaat en dat in samenhang zien, maar laten we hier niet met elkaar marketeers zijn en merknamen verzinnen. Dan zijn we echt als politiek de draad kwijt. Ik ontraad die motie dus.
De voorzitter:
We noteren bij de motie op stuk nr. 434 "ontraden". Die is van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik had niets anders verwacht van de minister. We verzinnen geen nieuwe naam, want die naam is er al. Zo ingewikkeld is het dus niet.
De voorzitter:
Maar het oordeel blijft "ontraden".
Minister Heinen:
Ik ben blij dat we geen aandelen van Volkswagen hebben.
Dan ga ik naar mevrouw Teunissen. Zij vroeg eigenlijk om een toezegging. Ik zit hier met de staatssecretaris, dus die vraag laat ik hem beantwoorden. Anders is hij helemaal voor niks gekomen. Het gaat over de vliegbelasting en de heer Van Oostenbruggen gaat over belastingen. Wij scheiden onze rollen keurig.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 435 van mevrouw Teunissen. Die moet ik ontraden.
Dat geldt min of meer ook voor de motie op stuk nr. 436, maar die moet ik het oordeel "overbodig" geven, want dat is … Hoe noemen we dat tegenwoordig?
De voorzitter:
Het heet "overbodig" tegenwoordig.
Minister Heinen:
Overbodig, want het is al staand beleid.
De voorzitter:
Ik heb het briefje er weer even bij gepakt.
Minister Heinen:
De motie heeft nu het oordeel "overbodig". Het komt erop neer dat ik het een goede motie vind, want we doen het al.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Op zich is het positief dat de minister deze motie als overbodig ziet, maar in werkelijkheid zien we natuurlijk niet dat staatsdeelnemingen de klimaatmilieudoelen halen. Kijk, Schiphol krimpt bijvoorbeeld veel minder dan zou moeten, ook voor de gezondheid van omwonenden. Ik wil de minister dus toch even vragen om goed naar de motie te kijken, want daarin staat "daadwerkelijk voldoen". Ik roep dus ook op om die sturende rol beter te hanteren om echt te voldoen aan de doelen. Dit is dus een oproep. Ik vind 'm niet overbodig, dus ik laat 'm staan. Maar goed, het oordeel van de minister is natuurlijk aan de minister.
Minister Heinen:
Mevrouw Teunissen is enigszins verrast dat haar oproep eigenlijk al onderdeel is van ons beleid, maar ik zie het als een aansporing om dat beleid ook te blijven uitvoeren.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 437, van de heer De Vree. Die moet ik ontraden, voorzitter.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 438, van mevrouw Joseph. Die moet ik ook ontraden, omdat die echt ingaat tegen de wetgeving en jurisprudentie zoals we die in Nederland kennen en zoals het ook is neergelegd in de Nederlandse Corporate Governance Code. Deze motie moet ik dus echt ontraden.
De voorzitter:
Voor u doorgaat, heeft de heer De Vree een vraag.
De heer De Vree (PVV):
De minister gaat nu wel heel snel. Ik ga nog even terug naar de motie op stuk nr. 437. Kan de minister aangeven waarom die 'm ontraadt?
Minister Heinen:
Wij hebben afspraken met elkaar gemaakt over de WNT. Ik zie geen aanleiding om dan specifiek te zeggen: dit salaris is te hoog. Ik heb ook goed geluisterd naar het betoog van de heer De Vree. Daarin was het oordeel: ik vind eigenlijk dat een politicus te veel betaald wordt als hij zo'n functie inneemt. Ik denk niet dat we zo over bestuurders moeten spreken. Het gaat hier ook over het vinden van gekwalificeerd en goed personeel. Daar horen deze salarissen bij. Ik vind niet dat we hier in de Kamer de salarissen op deze manier met elkaar moeten bespreken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer De Vree (PVV):
Het ging niet alleen over politici; het ging verder dan dat. Het gaat over staatsdeelnemingen.
Minister Heinen:
Nee, dat klopt. Deze motie ziet op staatsdeelnemingen, maar het betoog van de heer De Vree was dat hij het — in zijn bewoordingen — "een gekke beweging" vond als een oud-politicus hier ziet en te veel zou verdienen. Ik vind dat we op die manier dit debat niet moeten voeren.
De voorzitter:
Dan blijft de motie op stuk nr. 437 ontraden. De motie op stuk nr. 438 was ontraden.
Minister Heinen:
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 439. Die is ook van mevrouw Joseph. Die motie wil het recht beperken om juridische procedures te starten. Dit was een verrassing voor mij. Ik moet 'm echt ontraden. Dit lijkt mij niet heel rechtsstatelijk.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 440, van mevrouw Inge …
De voorzitter:
Voor u doorgaat, zie ik mevrouw Joseph staan.
Mevrouw Joseph (NSC):
Ik wil even het volgende toelichten voor de minister. Ik zei niet "beperken", maar "terughoudend zijn". Het kan nog wel, maar terughoudend.
De voorzitter:
Brengt dat de minister nog tot een ander oordeel, of blijft het oordeel "ontraden"?
Minister Heinen:
Nee, want in "terughoudendheid zijn" zit toch wel een soort oordeel. Daar wil ik echt verre van blijven. Staatsdeelnemingen moeten de vrijheid hebben om juridische procedures te starten als hen dat goed lijkt.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 440 van mevrouw Inge van Dijk en de heer Dassen. Ik begrijp deze motie. We hebben daarover ook al vaak ideeën uitgewisseld. Ik zit even te zoeken. Er loopt al een onderzoek naar eventuele synergievoordelen als we Invest-NL en Invest International samenvoegen. Ik zou dat lopende onderzoek niet willen openbreken om daar weer nieuwe onderzoeksvragen aan toe te voegen. Als ik de motie zo mag lezen dat we dit onderzoek afronden en ik uw Kamer informeer, waarna we het onderzoek starten dat mevrouw Van Dijk voorstelt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als mevrouw Van Dijk zegt "ik wil dat het onderzoek over wordt gedaan", dan vind ik dat zonde. Ik hoor mevrouw Van Dijk zeggen dat het ook in de fase daarna kan. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan noteren we met die toelichting "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 440.
Minister Heinen:
Dan heb ik nog twee moties liggen en een vraag om een toezegging. De motie op stuk nr. 441 is van de heer Sneller. We hebben al veel gesproken over de Volksbank. Dit was zoeken naar weer een nieuwe variant, maar ik blijf bij de lijn die ik zojuist heb toegelicht, dus deze motie moet ik ontraden.
De voorzitter:
Is die ontraden of ontijdig?
Minister Heinen:
Dat maakt me eigenlijk niet uit. Ik houd het op "ontraden", voorzitter, want ook dit roept weer op tot het onderzoeken van nieuwe varianten, terwijl ik eerder heb gezegd dat we nu alle varianten hebben onderzocht.
De heer Sneller (D66):
Ik merk dat de minister met de meerderheid van de Kamer op een soort crash course ligt. Ik denk dat dit een mogelijkheid is om de meerderheid van de Kamer tegemoet te komen in de wens om te zorgen dat het maatschappelijke profiel duurzaam geborgd is. De minister heeft 'm nu ontraden, maar ik hoop dat hij wel wil blijven nadenken over die andere governancemodellen om meer te doen dan alleen maar plat voor winstmaximalisatie privatiseren, zoals hij nu lijkt te doen.
Minister Heinen:
Ik neem kennis van die oproep. Het is niet zo dat wij privatiseren vanwege winstmaximalisatie. In het licht van andere privatiseringen heb ik gezegd dat wij ons niet blindstaren op het maximaliseren van de winst. Het gaat erom hoe je publieke belangen borgt. Ik hoef dat de heer Sneller niet uit te leggen. Het hoeft niet altijd via staatsdeelnemingen, het kan ook via wet- en regelgeving of via zelfregulering. Daar moeten we naar kijken. Nieuwe organisatiemodellen onderzoeken ga ik gewoon niet doen.
De voorzitter:
Dan blijft 441 ontraden. Dan de motie op stuk nr. 442.
Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 442 is van de heer Dijk, die in dezelfde filosofie zat voort te borduren. Hij zegt: laten we er dan überhaupt een ander type bank van maken. Zo zijn we hier met z'n allen toch voor bankier aan het spelen. Ook deze zal ik moeten ontraden.
Dan was er nog een verzoek van mevrouw De Vries om een toezegging. In het licht van de discussie die we over de Volksbank hebben gevoerd en de toegankelijkheid van het betalingsverkeer en alles wat daarover is gezegd, kan ik toezeggen dat we ook naar het convenant kijken en waar nodig aanscherpen. Ik denk dat uiteindelijk hier de sleutel zit om beide posities nader tot elkaar te brengen. We hebben allemaal een gedeeld belang om de toegankelijkheid van het betalingsverkeer en het goed functioneren van markten bij elkaar te brengen. We gaan daartoe in gezamenlijkheid op zoek naar een oplossing.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er ligt nog een openstaande vraag van mevrouw Teunissen aan de staatssecretaris, die ik uitnodig om deze vraag te beantwoorden.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het commissiedebat van enkele weken geleden kwam er een rapport van een week geleden onder de aandacht. Mevrouw Teunissen vroeg: kunt u toezeggen dat het onderzoek waarin wordt geconstateerd dat 30% van de reizigers veelvliegers met een hoog inkomen betreft, wordt meegenomen in de plannen voor de vliegbelasting? Allereerst is het doel om de vliegbelasting te differentiëren naar afstand. Dat gaan we wat mij betreft ook doen. Het onderzoek wordt nu uitgevoerd. Hiermee worden langeafstandsvluchten, die meer uitstoot veroorzaken, zwaarder belast. Het doel is overigens niet om veelvliegers meer te belasten, maar vooral om veel kilometers meer te belasten. Op dit moment wordt de beste vormgeving en maatvoering onderzocht. De uitkomst daarvan wordt volgend jaar verwacht. De vraag of het onderzoek wordt meegenomen, kan ik dus bevestigend beantwoorden.
De voorzitter:
Dan dank ik ook de staatssecretaris voor de beantwoording. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik attendeer de leden erop dat we al deze donderdag, dus morgen, gaan stemmen. Bereid u dus goed voor. Ik schors voor een kort moment en dan gaan we meteen door met het debat over de Najaarsnota, want ik zie dat de meeste woordvoerders al in de coulissen staan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20242025-38-11.html