3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Joseph

Vragen van het lid Joseph aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, over het bericht "Kosten per deelnemer in pensioensector stijgen met 17%, fondsen twijfelen of nieuw stelsel goedkoper is".

De voorzitter:

Dan spreek ik een hartelijk woord van welkom uit richting de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij heeft een vraag van mevrouw Joseph van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan haar.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Pensioenfondsen zijn nu bezig met de implementatie van het nieuwe pensioenstelsel. Het nieuwe pensioenstelsel zou pensioen eenvoudiger, en daarmee goedkoper en begrijpelijker moeten maken. Maar dat wordt het niet. We lezen zelfs dat het duurder wordt. De kosten zijn volgens onderzoek van BDO afgelopen jaar gestegen met 17%, naar €739 per deelnemer per jaar. Ik wil vragen aan de minister of het klopt dat de pensioenuitvoering duurder is geworden.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen dank voor de vragen. Mevrouw Joseph verwijst in haar vraag naar een artikel dat in de krant heeft gestaan, dat inderdaad verwijst naar een rapport van bureau BDO, waarin wordt gemeld dat de uitvoeringskosten van een aantal ondernemingspensioenfondsen is gestegen. Mevrouw Joseph weet volgens mij beter dan ik dat als je naar de pensioensector kijkt, je onderscheid moet maken tussen verschillende soorten uitvoeringskosten, namelijk administratiekosten, de kosten van vermogensbeheer en transactiekosten. In het artikel in De Telegraaf wordt gezegd dat de totale kosten van de ondernemingspensioenfondsen zijn gestegen. Dat kan ik niet verifiëren, maar ik neem even aan dat dat klopt. We weten wel uit een ander rapport van een ander bureau, Bell, dat jaarlijks ook de uitvoeringskosten van alle pensioenfondsen samen monitort, dat die kosten in 2023 juist zijn gedaald. Die zijn namelijk 13% lager uitgevallen dan in 2022. Dat wordt vooral veroorzaakt door lagere prestatievergoedingen, de kosten van het vermogensbeheer. Dat is overigens al langer een doorn in het oog van deze Kamer, van mijn voorganger en van de pensioenfondsen zelf. In zijn algemeenheid kan ik dus niet bevestigen dat de uitvoeringskosten stijgen.

Maar mevrouw Joseph heeft het natuurlijk ook over de gevolgen van de transitie. Daarbij is inderdaad wel aan de orde dat de kosten de komende jaren zullen stijgen. Dat is geen onverwacht effect, zeg ik daarbij. Bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen in deze Kamer is ook in de memorie van toelichting gezegd dat we erop rekenen dat er jaarlijks ongeveer 5 miljoen per fonds nodig zal zijn om de transitie vorm te geven. Als we even kijken naar de kosten die op dit moment worden gemaakt door de verschillende fondsen, zien we dat in de uitvoering de kostenstijging zich op dit moment ook binnen die bandbreedte afspeelt. U moet dan aan het volgende denken. Pensioenfondsen die aan een transitie meedoen, moeten investeren in ICT-systemen, communiceren met deelnemers en het beheer van gegevens op orde brengen. Dat brengt kosten met zich mee. Maar nogmaals, dat effect is in de Wet toekomst pensioenen voorzien.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank aan de minister voor de beantwoording. U zei net zelf: de transitie zelf kost natuurlijk geld. Dat begrijp ik ook. Maar er staat ook in het artikel dat pensioenfondsbestuurders aangeven dat ze verwachten dat toekomstige uitvoeringskosten flink tegenvallen en dat de nieuwe regeling nog niet zo eenvoudig is als verwacht. Ik wil maar even vragen: het klopt toch, ook volgens de minister, dat de kosten voor de pensioenen gewoon uit de premies komen en uit de persoonlijke pensioenvermogens, en dat die kosten dus allemaal ten koste gaan van de hoogte van de pensioenen? Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Hijum:

Ja, dat is zeker zo. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dus als een pensioenfonds kosten moet maken voor de transitie, gaat dat ten koste van de inkomsten en uitgaven die men moet doen. Maar nogmaals, het is geen onvoorzien effect van de transitie. Nogmaals, dat staat in de memorie van toelichting bij de wet. De omvang van deze kosten zijn destijds voorzien. Voor zover we nu kunnen waarnemen, blijven die kosten ook binnen die brandbreedtes. Ik ben ook absoluut voornemens om uw Kamer daarover te blijven informeren. In januari krijgt u opnieuw een voortgangsrapport op basis van de gegevens die we dan weer beschikbaar hebben over de transitie. Ik zal daarin ook ingaan op de uitvoeringskosten, in het bijzonder die van de transitie.

Mevrouw Joseph (NSC):

De minister heeft mij misschien niet helemaal goed begrepen. Het gaat me niet eens zozeer om de kosten van de transitie, maar om de kosten daarna. Er zijn signalen dat de uitvoeringskosten daarna hoger zijn, terwijl de pensioenen juist eenvoudiger en begrijpelijker zouden moeten worden. Ik wil de minister er ook op wijzen dat mensen vaak verplicht bij een pensioenfonds zitten. Zij betalen premies, maar het lijkt er nu op dat die pensioenfondsen vervolgens onbeperkt kosten mogen maken. Dat kan toch niet? Dat wil ik de minister vragen.

Minister Van Hijum:

Ik zou ook helemaal niet willen toejuichen of aanmoedigen dat pensioenfondsen onbeperkt kosten maken. Sterker nog, ik denk dat de beheersing van kosten een belangrijke opgave is voor pensioenfondsen zelf. Overigens zijn ook daar in de Wet toekomst pensioenen een aantal waarborgen voor opgenomen. Zo moet straks op het uniforme pensioenoverzicht van iedere deelnemer gewoon staan hoeveel de uitvoerings- en administratiekosten per deelnemer bedragen. Pensioenfondsen moeten zelf verantwoording afleggen over die bestuurskosten, ook aan het verantwoordingsorgaan. Je hebt dus een prikkel om transparant te maken hoeveel geld je daar nou echt aan besteedt, en of je dat kunt uitleggen en verantwoorden in de richting van het verantwoordingsorgaan. Tot slot houdt De Nederlandsche Bank ook nog altijd toezicht op de beheerste en integere bedrijfsvoering van fondsen. Dat zijn dus allemaal sloten op de deur om te voorkomen dat die kosten uit de hand lopen. Ik herhaal nogmaals dat we in januari de kosten van de transitie ook weer met de Kamer delen om te kijken hoe het daarmee gaat.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb zelf natuurlijk ook gekeken naar de transitie en naar de vraag of de kosten transparant zijn, maar in de transitieplannen zie ik heel vaak dat er een maximale premie of gewoon een premie is afgesproken, terwijl helemaal niet duidelijk is welk deel van de premie er voor de kosten is en welk deel van de premie overblijft voor echte pensioenopbouw. Ik vroeg me af of de minister het ook belangrijk vindt dat pensioenfondsen transparant zijn over welk deel van de premie naar kosten gaat, ook al in dat transitieplan? Want in dat laatste staan gewoon de nieuwe pensioenplannen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de transparantie over de kosten beter wordt?

Minister Van Hijum:

Ik heb volgens mij net herhaald hoe in de wet al is vastgesteld dat die transparantie er moet zijn, want ik deel het belang van inzicht in die kosten. Het gaat over veel geld. Ik wil ook niet onder stoelen of banken steken dat ik ook vind dat het om heel veel geld gaat. Nogmaals, daarom is die transparantie belangrijk. Daarom is de verantwoording erover belangrijk. Nogmaals, we hebben bij de transitie een inschatting gemaakt van wat we dachten dat het zou gaan kosten. Het is ook belangrijk om te kunnen vaststellen dat het erop lijkt dat de uitvoeringskosten zich vooralsnog binnen de bandbreedte afspelen. Mevrouw Joseph heeft overigens wel gelijk dat een aantal pensioenfondsbesturen in dat BDO-rapport aangeven dat zij verwachten dat op termijn die kosten ook weer structureel naar beneden zullen gaan met de invoering van het nieuwe systeem, maar dat een aantal voordelen dat werd verwacht zich nog niet automatisch zal uitkristalliseren. Dat is dus nog een onzekere factor. Daarom is het ook belangrijk om met elkaar de vinger aan de pols te houden. Dat hebben we al eerder afgesproken met de Kamer.

Mevrouw Joseph (NSC):

Mijn vraag was als volgt. Wij maken ons zorgen om de kosten. De minister heeft het over transparantie en verantwoording, maar ik denk dat dat niet genoeg is. Ik wil de minister vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat de kosten omlaaggaan en of hij eventueel bereid is om een maximering van de kosten in te voeren.

Minister Van Hijum:

Ik wil toch even herhalen waarmee ik begon, namelijk dat de totale kosten volgens onze cijfers in de afgelopen jaren omlaag zijn gegaan. Nogmaals, we zullen dat blijven volgen. We hebben op de korte termijn invloed op de transitie. Ik doel op de investeringen die fondsen moeten doen om de transitie vorm te geven en op alle activiteiten die daarbij horen. Het is belangrijk dat fondsen de tijd krijgen om de transitie zorgvuldig en goed uit te voeren. Er is wel een risico, dat wij zelf ook onderkennen. Doordat heel veel activiteiten tegelijkertijd moeten plaatsvinden, wordt er een beroep gedaan op de schaarse capaciteit in de markt en kunnen de kosten worden opgedreven. Wij geven de fondsen iets meer tijd om de transitie vorm te geven. Dat kan weer een dempend effect hebben. We proberen met de Kamer de vinger aan de pols te houden en iedere keer de goede dingen te doen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Het artikel ging inderdaad nog verder. Er stond ook dat er mogelijk IT-problemen zijn. Er wordt gezegd dat IT-projecten altijd twee keer zo lang duren en twee keer zoveel geld kosten, terwijl ze maar de helft opleveren. De adviseurs komen in de knel als de transitie doorgaat zoals die nu gaat. De hele pensioenmarkt weet al dat er een wet ligt om de uiterste transitiedatum van 1 januari 2028 te regelen, maar ondanks dat zetten ze dit in de krant en maken ze zich zorgen. Ik vraag me af hoe de minister denkt dat we deze transitie in godsnaam goed doorkomen.

Minister Van Hijum:

Ik blijf het herhalen: door onze ogen en oren open te houden voor dit soort zorgen en daarnaar te handelen. Er ligt hier een wet voor om de transitietermijn te verlengen tot 1 januari 2028 en om de implementatie dynamisch te maken. Daardoor ontstaan er meer mogelijkheden om de werkzaamheden in de tijd te spreiden en hoeft men minder alles op hetzelfde moment te doen. We proberen daar dus nadrukkelijk oog voor te houden.

Mevrouw Joseph (NSC):

Tot slot. Het nieuwe pensioenstelsel is grotendeels gebaseerd op wensdenken. De valse belofte dat iedereen erop vooruitgaat, galmt nog door mijn hoofd. Dat kan helemaal niet. Je hoeft helemaal geen actuaris te zijn om te begrijpen dat de hogere kosten, waarmee we begonnen, leiden tot een lager pensioen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om te stoppen met wensdenken, om deze pensioenwet te verbeteren en om de kosten bij verplicht gestelde pensioenfondsen in te perken. Je kunt ze geen carte blanche geven. Mensen zitten verplicht bij die fondsen. Ik hoop dat de minister daarvoor openstaat. Het is nog niet te laat.

Minister Van Hijum:

Ik blijf openstaan voor signalen, maar ik vind wel dat we twee dingen goed uit elkaar moeten halen: het doel van deze transitie, de vraag naar welk pensioenstelsel je toe gaat en wat de effecten daarvan zijn, en de vraag wat ervoor nodig is om daar te komen. Dan hebben we het inderdaad over de kosten, de transitiekosten en de inspanningen die pensioenfondsen moeten verrichten. Daar ging deze vraag over. Ik heb aangegeven dat die niet heel erg verrassend zijn ten opzichte van de verwachtingen die deze Kamer had bij het aannemen van de wet, namelijk dat het ongeveer vijf jaar lang 200 miljoen per jaar zou kosten. Daar moeten we met elkaar bovenop blijven zitten om te zien of dat uitkomt en wat ervoor nodig is om de implementatie op een verantwoorde manier uit te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent, u hebt 30 seconden.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet zeker dat de mensen thuis er helemaal niets meer van begrijpen. Een Kamerlid van Nieuw Sociaal Contract en een minister van Nieuw Sociaal Contract, van de partij van Pieter Omtzigt, staan hier te bakkeleien over een wet, maar doen verder helemaal niets. Ik heb eigenlijk maar één belangrijke vraag aan deze minister. De minister kan er iets aan doen, maar waarom wil hij er niets aan doen? Waarom wil de minister deze wet niet terugdraaien en kiest Nieuw Sociaal Contract voor puur kiezersbedrog?

De voorzitter:

De minister vertegenwoordigt hier niet een partij, maar de Kroon.

Minister Van Hijum:

Het is goed dat u dat even aangeeft.

De heer Van Kent (SP):

We hebben hier twee mensen van dezelfde partij gezien.

Minister Van Hijum:

Ik voer hier ongeveer wekelijks dezelfde discussie met de heer Van Kent, waarin ik hem iedere keer uitleg dat ik hier sta om een wet uit te voeren die door de Tweede en Eerste Kamer is aangenomen en om de enorme transitieopgave waar heel veel pensioenfondsen in dit land voor staan op een ordentelijke manier te faciliteren. Dat doen we met een open oog en een open oor voor de zorgen die er zijn, want het is geen eenvoudige transitie. Er zullen fouten gemaakt worden. Er moeten investeringen plaatsvinden, er moet gecommuniceerd worden. Er komt ontzettend veel bij kijken. Daar wil ik een beetje met verstand en met hart in zitten. Ik luister goed naar de signalen uit de Kamer, maar dat is wat ik als minister te doen heb.

De heer Van Kent (SP):

Talloze voorstellen heeft de SP de afgelopen tijd gedaan. Die zijn allemaal weggestemd hier door de BBB, door de PVV en door Nieuw Sociaal Contract. Dat waren allerlei voorstellen om in te grijpen om te voorkomen dat al die pensioenen van al die miljoenen mensen die werken, maar ook van al die gepensioneerden overgaan naar dat zeer risicovolle stelsel. We treffen hier nu een minister van Nieuw Sociaal Contract, die nota bene die wet nu aan het verdedigen is, terwijl er heel veel mensen op die partijen hebben gestemd met het vertrouwen dat ze er juist iets aan zouden doen. Daarom nogmaals de vraag: de minister kán er iets aan doen; waarom wíl de minister niet?

Minister Van Hijum:

Ik stoor me er wel een beetje aan dat we deze discussie elke week opnieuw voeren. Ik blijf herhalen dat deze wet door u, door uw Tweede Kamer, en door de Eerste Kamer in een overgrote meerderheid is aangenomen. Die wet steunt op de inzet van sociale partners, van werkgevers en werknemers, die hier met elkaar een overeenkomst over hebben bereikt. Zij hechten er ook zeer aan dat dit op een zorgvuldige en ordentelijke manier wordt ingevoerd. Dat is de opdracht waarvoor ik mij gesteld zie. Ik ben daarbij niet doof en blind voor de zorgen die er over het stelsel bestaan. Ik heb al verschillende toezeggingen gedaan, ook in de richting van uw Kamer, om te kijken hoe we het stelsel waar nodig kunnen verbeteren. Dat zal ik blijven doen. Maar u kunt mij niet verwijten dat ik een wet uitvoer die u heeft aangenomen.

De voorzitter:

30 seconden voor de heer Baudet.

De heer Van Kent (SP):

…

De voorzitter:

30 seconden voor de heer Baudet!

De heer Baudet (FVD):

Vanaf het allereerste begin is Forum voor Democratie een tegenstander geweest van dit nieuwe pensioenstelsel, de nieuwe pensioenwet, net als overigens de heer Omtzigt. Wij zagen twee grote gevaren. Het ene is de transitie. In onze ogen is daar niet goed over nagedacht. Er zijn veel te veel open eindes. Dat zien we nu ook. De transitie pakt aanzienlijk duurder uit: er is geraamd dat de kosten per pensioenspaarder in het komend jaar 17% hoger zijn. Het tweede is hetgeen waar ik de minister graag over wil horen. Wij hebben gezegd: die pensioenpotten zijn al voor een heel groot deel verdampt door het dramatische beleid van de Europese Centrale Bank en door de onbetaalbare klimaattransitie, die wordt gepresenteerd als een investering, terwijl het eigenlijk kosten zijn. Wat zegt de minister tegen de mensen, zoals van onze partij, die zeggen: dit nieuwe stelsel gaat het makkelijker maken om de pensioenen die mensen op papier nog hebben, in de praktijk te verkleinen en te laten verdampen, omdat het het individualiseert, omdat het niet meer gefixeerd is, omdat het kan gaan wiebelen?

De voorzitter:

Dank u wel, dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

"Een casinopensioen" heeft Ralf Dekker het genoemd.

Minister Van Hijum:

Dit is een beetje een herhaling van het debat over het pensioenstelsel op zich. Door deze Kamer is gekozen voor een premiestelsel. In plaats van het huidige stelsel, dat op een verwachte uitkomst gebaseerd is, gaan we toe naar een stelsel dat op de inleg van mensen in hun persoonlijke pensioenvermogen gebaseerd is. Dat kan inderdaad meer fluctueren met de tijd. De verwachting daarvan is — dat staat ook in de wet; het is zelfs een doelstelling van de wet — dat er daardoor eerder geprofiteerd kan worden van rendementen. Ook is er een risico dat het pensioen daalt wanneer het rendement tegenvalt. Bij de wetsbehandeling is daar volstrekt open en eerlijk over gecommuniceerd. Ik begrijp de achterliggende vraag in dat opzicht ook niet helemaal.

De heer Vermeer (BBB):

Het pensioenfonds van PostNL zegt ook dat de toekomstige uitvoeringskosten flink tegenvallen. Kan de minister dat verklaren? Er is tot nog toe immers steeds gezegd: er zijn op dit moment heel veel extra kosten, omdat we onze boekhouding op orde moeten brengen; zaken die we normaal pas berekenden wanneer iemand met pensioen ging, moeten we nu al berekenen. Is het volgens de minister dan niet logischer dat de kosten straks gaan dalen?

Minister Van Hijum:

Ja, in beginsel wel. Ik lees overigens in hetzelfde blad waar u denk ik uit citeert dat de meeste mensen dat nog steeds wel verwachten, maar dat een aantal veronderstellingen met onzekerheden zijn omgeven. Het is dus ook belangrijk om de komende maanden te blijven volgen hoe zich dat in de praktijk ontwikkelt. Ik ben het met de heer Vermeer eens: in beginsel zou het moeten gaan om een tijdelijke kostenverhoging.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, minister. Maar kan de minister ook nog aangeven wat DNB straks kan gaan doen bij die controle? En waar gaat hij aan relateren of de kosten die doorberekend worden aan de pensioendeelnemers wel terecht zijn? Wat gaat DNB vervolgens doen als blijkt dat daar kritiek op is? Hoe gaat dat verrekend worden met de pensioendeelnemers?

Minister Van Hijum:

Ik stel wel voor dat we dit debat bij het verschijnen van de monitor verder met elkaar voeren. Dit stelsel legt de verantwoordelijkheid namelijk wel heel erg bij de fondsen zelf en de verantwoordingsorganen om transparantie en opheldering te eisen. Als u mij vraagt of men nou een hele duidelijke maatlat heeft aan de hand waarvan men kan beoordelen hoe hoog de kosten zijn, dan is het antwoord op dit moment ook nog nee. Ik vind het dus wel de moeite waard om daar ook met deze Kamer nog eens wat verder naar te kijken.

De voorzitter:

30 seconden voor de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Op het laatste punt ga ik even door. Volgens de wetsbehandeling — wij zijn tegen die wet en hebben daar ook tegen gestemd — zou er inderdaad 200 miljoen extra aan kosten gemaakt worden. Dat snap je ook, want zo'n invaaroperatie is gewoon een grote operatie. Een stijging van 17% op uitvoeringskosten van 9 miljard is een kostenstijging van 1,5 miljard per jaar, terwijl de voorspelde kostenstijging 200 miljoen was. Heeft de regering ook een verklaring voor het feit dat de kostenstijging — een gedeelte hiervan zal inflatie zijn; dat snap ik — heel veel groter is dan de kostenstijging die voorspeld werd ten tijde van de Wet toekomst pensioenen?

Minister Van Hijum:

Die extrapolatie herken ik nog niet. We hebben het natuurlijk wel over een aantal ondernemingspensioenfondsen gehad waar dat percentage wellicht voor geldt. Dat is wat ik uit het rapport van BDO haal. Maar uit de rapportages van Bell, waar ik het zelf over had, blijkt dat het ongeveer gaat over 100 miljoen over het afgelopen jaar, van 2022 tot 2023. Dat is wel degelijk binnen de bandbreedte die we hadden verwacht bij de aanvaarding van de Wet toekomst pensioenen. Ik zie op dit moment dus nog niet dat die percentages in brede zin kloppen. Ik vind wel dat we hier met elkaar alert op moeten zijn, vandaar ook mijn toezegging om in januari echt op dit punt in te gaan op de monitor die de regeringscommissaris dan ook aan de Tweede Kamer zal sturen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zou graag willen vragen of de minister bij de rapportage in januari aan de AFM zou willen vragen hoe zij dat zien. Het rapport van Bell is inderdaad een stukje optimistischer dan het rapport van BDO. Als je beide leest, zie je dat daar nogal een verschil tussen zit. Als het in de orde van grootte van 100 miljoen blijft, dan is dat inderdaad zoals afgesproken. Als het in de orde van grootte van 17% is en het over 1,5 miljard gaat, dan is het echt volstrekt niet wat is afgesproken. Normaal gesproken rapporteert de AFM over de kosten. Daar moeten zij toezicht op houden. Zou de minister aan de AFM willen vragen om voor januari te vertellen of er een grote kostenstijging heeft plaatsgevonden of niet en, zo ja, waardoor die heeft plaatsgevonden?

Minister Van Hijum:

Nou, vóór januari ... Ik wil toezeggen dat we daar in januari inzicht in bieden. Dan maken we gebruik van de informatie die er is, van DNB, AFM en bureaus, die zich overigens allemaal baseren op de jaarverslagen van de pensioenfondsen, waarin die kosten verantwoord moeten worden. Die toezegging ben ik bereid te doen.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit onderwerp. Hartelijk dank aan de minister van Sociale Zaken.