8 Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025

Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025 (36600-XIV).

De voorzitter:

We gaan door met de bespreking van de begroting Landbouw et cetera.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister voor haar laatste blokje, namelijk dierenwelzijn. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Het waren er nogal wat, dus het ligt een beetje door elkaar. Dank, voorzitter. Het laatste blokje is inderdaad dierenwelzijn.

Ik begin met de grootste voorvechter van dieren, denk ik. O nee, er zijn er twee hier in ons midden: mevrouw Ouwehand, maar zeker ook de heer Graus. De heer Graus heeft geïnformeerd naar de motie over de samenwerking met verzekeringsmaatschappijen in het kader van stalbranden. Het gaat specifiek over de betrokkenheid van de brandweer, met een update over Stable Safe. Vooropgesteld: stalbranden zijn verschrikkelijk. Daarom vind ik het belangrijk dat de brandveiligheid van stallen goed op orde is. Mijn voorganger heeft uw Kamer op 25 januari … Mag de tafel iets omhoog of kan ik dat hier zelf doen?

De voorzitter:

Dat gaan wij voor u doen. Eén seconde.

Minister Wiersma:

Dank. Mijn voorganger heeft uw Kamer geïnformeerd over de stalbrandaanpak, die onder andere bestaat uit de verplichte elektra- en brandveiligheidskeuringen. Over de precieze uitwerking van die keuringen ben ik nog in gesprek. Het wijzigingsbesluit om deze keuringen te regelen heeft eerder ook voorgehangen in uw Kamer. Op dit moment beraad ik me op hoe ik verderga met deze keuringen, ook met de Stichting Milieukeur. Daarover zijn wat aanwijzingen gekomen, dus daar zijn we op dit moment mee bezig. Daarbij weeg ik ook de impact van de keuringen op de sector, de inbreng van uw Kamer en dus het signaal van de Stichting Milieukeur over de beperkingen aan het aantal keuringen dat zij uitvoerbaar achten. Dat weeg ik dus allemaal mee. Ik informeer uw Kamer hier voor het einde van het jaar over.

Op dit moment ontwikkelt het Nederlandse Instituut Publieke Veiligheid een denkkaderbasis voor brandveiligheid voor stallen, zodat er in de toekomst integraal brandveilige stallen gebouwd kunnen worden. Dat is ook in lijn met het WUR-advies, waarin aangegeven werd dat de focus op één specifieke maatregel, zoals het uitsluitend gebruiken van brandwerende middelen, niet voldoende zal zijn. Daarnaast onderzoek ik onder andere met het Verbond van Verzekeraars hoe het brandonderzoek verbeterd kan worden, zodat er meer inzicht komt in de oorzaak van de branden.

Ten aanzien van de aangehouden motie over de Stable Safe en de valwanden heb ik het volgende. Daarvoor wordt op dit moment een pilot ingericht. Dat is geen echte pilot, want daarvoor hadden we wel heel vergaande dingen moeten uitvoeren. Maar het wordt in de vorm van een expertbijeenkomst gedaan. Het is de bedoeling dat deze pilot in november 2024 wordt afgerond. Zodra de pilot is afgerond, zal ik de Kamer informeren over de resultaten die daaruit voortvloeien. Daarnaast wordt de expertise van de brandweer en de verzekeraars op het gebied van stalbranden benut door de deelname van vertegenwoordigende koepelorganisaties in het reguliere afstemmingsoverleg. Aan dit overleg nemen zowel het Verbond van Verzekeraars als de Brandweer Nederland deel. U ontvangt dus binnenkort de resultaten van de pilot die naar aanleiding van de motie is uitgevoerd.

Mevrouw Podt vraagt mij om een reactie op recente berichtgeving over misstanden in de kalverensector. Vooropgesteld: dierenwelzijn is van groot belang. Een dier moet simpelweg goed behandeld worden en houders en vervoerders moeten daarop toezien en daarnaar handelen. Dat is al helemaal het geval waar het gaat om kwetsbare, jonge dieren. Dergelijke misstanden vind ik dus volstrekt onacceptabel. Dat is ook de reden dat we conform de afspraak in het hoofdlijnenakkoord bekijken hoe we het vervoer van dieren over lange afstanden kunnen beëindigen. Ik heb eerder in een commissiedebat al aangehaald dat we dat als Nederland niet zelfstandig kunnen doen vanwege regels rondom vrij verkeer in de Europese Unie. Dit is dus iets dat we echt op Europees niveau moeten regelen. Momenteel lopen de onderhandelingen over de herzieningen van de Transportverordening. Vanuit Nederland kijken we dus goed hoe we daarin expliciet aandacht kunnen vragen voor het transport van jonge kalveren.

Mevrouw Podt (D66):

Dat was bijna een antwoord op mijn vraag. Laat ik het dan zo zeggen: kan ik hieruit concluderen dat de minister haar eerdere woorden over dit soort taferelen, namelijk dat dat incidenten zijn in de sector, hiermee niet meer zal bezigen, omdat het toch echt ongelofelijk vaak voorkomt?

Minister Wiersma:

Ik zie dat er vaak of vaker incidenten in het nieuws komen. Dat is ook waar nieuws op gericht is: als er een incident is, komt dat in het nieuws. Maar als mevrouw Podt vraagt of ik van mening ben dat dit de standaardhandelspraktijk is waarmee vervoerders en houders van dieren met hun dieren omgaan, bestrijd ik dat ten zeerste, want dat is niet het geval. Maar we zijn het erover eens dat er incidenten zijn, in welke vorm dan ook. Er wordt ook hard aan gewerkt om dat te voorkomen en om ook op treden daar waar het gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de minister hier beweert dat dingen die we hebben kunnen zien, niet de standaardwerkwijze zijn, zal ze moeten onderbouwen hoe zij kan concluderen dat dit niet de standaardwerkwijze is als er geen toezichthouders zijn en als er geen dierenrechtenactivisten zijn die proberen te filmen wat er gebeurt. Ik heb haar al gevraagd naar het toezicht van de NVWA op stallen met ouderdieren voor vleeskuikens: in vijf jaar tijd niet één keer bezocht. Daar kan dus van alles gebeuren; daar kan van alles gebeuren! Als de minister wil volhouden dat de dingen die ons bereiken niet de standaardwerkwijze zijn, is het dus tijd dat zij gaat onderbouwen hoe zij tot de conclusie komt dat het er allemaal goed aan toegaat, op een aantal incidenten na.

Minister Wiersma:

De NVWA ziet er natuurlijk op toe dat regels worden nageleefd. Zij doen ook controles. Dit valt in de portefeuille van de staatssecretaris. Hij kan daar dus ook nog een aantal dingen over zeggen. Er is binnenkort ook een debat over de NVWA, maar zij doet ook risicogericht toezicht. Daar waar het specifiek gaat over het door mevrouw Podt aangehaalde voorbeeld: we zijn bezig met bekijken hoe we langeafstandstransporten — daar was in de onderhavige casus sprake van — kunnen beëindigen. Dat doen we in Europees verband. Wat de rest betreft: ik ben niet iemand die uit wil gaan van het negatieve. Ik kom zelf ook veel op boerenbedrijven en ik heb op een boerderij gewoond. Ik bedoel niet dat één voorbeeld … Maar ik bestrijd dat dat de standaardpraktijk is, want ik ken heel veel veehouders en agrarische ondernemers die wel degelijk goed omgaan met hun vee. Dat is wat mij betreft de standaard. De incidenten moeten we hard aanpakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus als dierenrechtenorganisaties met die kalverentransporten zijn meegegaan en precies hetzelfde vinden als vijf jaar geleden, suggereert de minister dat dat maar een momentopname is. Maar om te verdedigen dat het er allemaal niet zo aan toegaat, zegt ze wel: ik heb zelf op een boerderij gewoond en ik ben op boerderijen geweest. Ja, zo werkt het niet. Ik wil de minister heel scherp vragen of zij ten aanzien van de sterfte van die dieren in de stallen, in kippenschuren — miljoenen dieren per jaar komen niet levend de stal uit — dan ten minste erkent dat die dieren geen verzorging krijgen. De kippenboer loopt 's ochtends of misschien wel drie keer per dag een rondje door de stal en raapt de dode dieren op. Dieren sterven niet zomaar uit zichzelf. Daar is een lijdensweg aan voorafgegaan; daar is geen individuele verzorging aan voorafgegaan. Erkent de minister ten minste dat dat de standaardwerkwijze is?

Minister Wiersma:

Nee, ik erken niet dat er geen standaardverzorging van dieren is, want ik zie in de sectoren juist dat er zo goed mogelijk voor dieren wordt gezorgd. Los van het feit dat je het een moreel-ethisch aspect kunt vinden dat wij dieren houden omdat zij als voedsel dienen voor de mens, zie ik wel dat de boeren die veehouders zijn, juist goed voor hun dieren zorgen — dus zorgen voor de beschikking over voedsel en water — en juist in de gaten houden dat er direct actie wordt ondernomen als er zieke dieren zijn, ook in pluimveestallen, want alleen gezonde dieren gaan iets opleveren. Het geldt dus ook vanuit financieel oogpunt. Daar wordt goed voor gezorgd. Dat er incidenten zijn, bestrijd ik niet. Ik heb die beelden zelf ook gezien. Dat is verschrikkelijk en daar moeten we hard tegen optreden. Maar ik bestrijd wel dat dit de dagelijkse praktijk is in de veehouderij, want dat is niet het geval. Dat was het wat betreft de Transportverordening.

Dan was er een vraag van de heer Flach. Zijn vraag ging over een beroep op de Europese crisissteun om schapenhouders te ondersteunen. Ik zie de heer Flach hier niet zitten, maar hij volgt dit ongetwijfeld. Er hebben al twee landen geprobeerd om in het kader van blauwtong de landbouwcrisisreserve aan te spreken. Maar de Europese Commissie heeft aangegeven dat de crisisreserve echt voor expliciete zaken bedoeld is. Deze landen hebben te horen gekregen dat de crisisreserve niet bedoeld is om individuele boeren te compenseren voor het verlies van dieren of voor lagere productie. Steun uit deze crisisreserve kan alleen worden gegeven aan boeren die getroffen zijn door overheidsmaatregelen en markteffecten om de verspreiding van dierziekten te voorkomen. Als ik kijk naar de twee lidstaten die dit gepoogd hebben, acht ik dus een aanspraak op de crisisreserve niet kansrijk. Schade door dierziekten is primair het risico van de houder. Wanneer er echter sprake is van onevenredige schade of het mogelijk omvallen van de sector, kunnen wij als overheid te hulp schieten. Dat is ook de reden — we hebben dat laatst in een debat ook al even besproken — dat er momenteel een onderzoek gedaan wordt naar de financiële en economische draagkracht van de schapensector en de impact van blauwtong op deze sector. De sector zelf is daar ook bij betrokken. Uiteraard neem ik daar ook de recente ontwikkelingen omtrent blauwtong serotype 12 in mee. De resultaten van dit onderzoek verwacht ik in januari. Op basis van de uitkomsten van dat onderzoek zal ik kijken wat er nodig is voor een duurzaam toekomstperspectief voor de schapensector in Nederland.

Dit was mijn blokje.

De voorzitter:

Daarmee was dat ook uw bijdrage in de eerste termijn. Er is nog een enkele vraag. De heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Ik heb nog even een vraag over het onderzoek naar grondgebondenheid dat is uitgezet bij de WUR. Daar hebben we vlak voor de vergadering informatie over gekregen. Het blijkt dat er één onderzoek gaande is bij de WUR en dat een ander onderzoek nog moet worden vormgegeven en uitgevoerd. De vraag is — we hadden het er net tijdens de lunch over — wat wij nodig hebben om als Kamer een weloverwogen oordeel te kunnen vormen en de afweging te kunnen maken of we wel of geen grondgebondenheid willen hebben, en, zo ja, in welke vorm. De vraag rijst of we dat tweede onderzoek werkelijk nodig hebben om een goede afweging te maken. Ik wil graag dat we dat gaan bespreken op 7 november. Dan weten we misschien ook wat het antwoord is op de uitgezette vragen en hoe we dit procedureel in gaan passen. Als we nu nog een vraag moeten opstellen en die moeten uitzetten, kunnen we daar pas halverwege volgend jaar mee verder.

Minister Wiersma:

De onderzoeken en het addendum daarop zijn uitgezet. Naar aanleiding van de behandeling binnen het kabinet zijn er ook nog additionele vragen opgesteld. Dat is ook de reden waarom dat laatste onderzoek nog uitgezet moet worden. Daar werken we hard aan. Ik weet niet of ik de informatie daarover voor 7 november kan opleveren. Ik kan u natuurlijk wel de opdracht laten weten, maar volgens mij staat die ook in de stukken die wij uw Kamer nu hebben doen toekomen naar aanleiding van het debat van gisteren. Volgens mij is het daarin opgenomen. Zodra de onderzoeksresultaten er zijn, voeren we daar uiteraard het gesprek over.

De voorzitter:

Mevrouw Podt op dit punt. Eerst de heer Grinwis dan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Met dank aan mijn collega's. Ik wil hier even op doorgaan. Aanvullend onderzoek mag niet een soort reden zijn voor uitstel. Het moet echt inzichten opleveren die bijdragen aan het voorstel waarmee deze minister naar de Kamer komt. We hebben als Kamer natuurlijk uitgesproken dat er voor de zomer van 2025 een concreet voorstel moet liggen waarmee grondgebondenheid wordt ingevuld. Kan de minister bevestigen dat het onderzoek dat ze nog gaat uitzetten geen vertraging oplevert voor het sturen van een goed onderbouwd voorstel aan de Kamer voor de zomer van 2025?

Minister Wiersma:

Ik zie niet in waarom dat uiteindelijk tot vertraging daarin zou moeten leiden. Volgens mij komen we namelijk voor de zomer van 2025 met een voorstel. Dit doet dus niet af aan het addendum dat aanvullend is aangevraagd, want dat zijn ook gewoon zaken die inzichtelijk gemaakt moeten worden en waar ook andere departementen en bewindslieden om gevraagd hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb er nog eentje in de categorie gemiste vragen en ik heb nog een gewone interruptie. Ik weet niet wat u handig vindt?

De voorzitter:

U kunt ze heel goed combineren.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, dat lijkt me een beetje onhandig, want volgens mij zijn er wel meer gemiste vragen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Laat ik gewoon even beginnen met het volgende. Normaal gesproken is er ook nog een kopje overig. Daarom had ik een beetje tot het einde gewacht, want ik dacht: misschien komt er nog iets hierover. Ik wilde toch nog heel even terug naar de consequenties van stoppen met het NPLG. Dat heeft vooral te maken met het interview dat de minister heeft gegeven. We hebben dat allemaal kunnen zien. Gefeliciteerd met het eerste grote interview op televisie! De minister gaf daarin aan dat haar ministerschap geslaagd is als boeren perspectief en vrijheid hebben. Nou, wie wil dat niet? Ik kijk dan toch heel even naar de adviezen van de ambtenaren en dan zie ik twee dingen. Het ene is dat de samenhang in het beleid en de voorspelbaarheid daarvan worden verminderd door het schrappen van het NPLG. Het is aannemelijk dat dit leidt tot een verminderde kostenefficiëntie en tot een verminderde ruimtelijke efficiëntie. Het maakt bovendien de ontwikkeling van toekomstige agrarische bedrijfsmodellen voor de ondernemer onzeker. Een klein stukje verder staat er ook nog: niet alleen het Rijk, maar ook decentrale overheden hanteren met het NPLG een gelijksoortige aanpak; zo werken we samen als één overheid en wordt de boer niet overspoeld met verschillende beleidswensen. Daar is geen woord Chinees bij, volgens mij. De minister heeft al die waarschuwingen gehoord en gelezen. Ik vraag me dus af of ze zelf vindt dat het schrappen van het NPLG op deze manier dan bijdraagt aan die vrijheid en het perspectief voor de boeren.

Minister Wiersma:

We hebben het net heel uitgebreid gehad over het stoppen met het NPLG, over de aanleiding daartoe en over hoe we nu verdergaan. Ik denk dat er met de nieuwe aanpak wel degelijk perspectief komt voor de boeren. Dat is niet alleen de aanpak op deze doelen, maar dat heeft natuurlijk ook alles te maken met wat we in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hebben afgesproken, bijvoorbeeld dat we meer naar doelsturing gaan. Dat zijn allemaal elementen die de komende tijd gestalte zullen krijgen en waarbij ik echt wel denk dat er meer ruimte komt voor ondernemerschap van de boeren.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is fijn, maar ik denk dat met name de samenhang tussen de verschillende gebiedsdingen iets is waarvan ik me gewoon moeilijk een voorstelling kan maken. Wat gaat de minister dan opleveren dat die samenhang verbetert? Boeren hebben er namelijk heel veel last van dat er aan alle kanten aan ze getrokken wordt met verschillende opdrachten. Nu zegt de minister weer: we gaan een paar passen terugzetten; die twee jaar werk zetten we even in de koelkast. Ook zegt ze: we gaan sommige dingen wel gebruiken, maar het is eigenlijk niet helemaal duidelijk wat. Hoe komt straks die samenhang terug? Hoe kunnen we er nou op rekenen dat er niet weer van zes kanten aan de boeren getrokken wordt?

Minister Wiersma:

Die samenhang zoeken we natuurlijk altijd zo veel mogelijk. Volgens mij heb ik vandaag woorden als "koppelkans" en dergelijke zo veel mogelijk genoemd. Ik denk dat de samenhang hem straks ook heel erg zit in hoe wij de doelsturing concretiseren. Ik wil echter wel bestrijden dat het NPLG hét antwoord was, dus dat er dan maar één keer iemand bij de boer langskomt en er vervolgens nooit meer iets nodig zou zijn. Want ook dat programma was niet zo opgezet dat de boer één keer een ding deed en er dan nooit meer iets anders kwam. Het was een heel gefaseerd iets, waarbij er nu dus 2 miljard wordt weggezet en er daarna nog wat moet gebeuren. Het is dus ook niet zo dat men daarmee maar één keer op een erf langskomt. Ik denk wel dat de kans er nu is om de doelsturing echt goed handen en voeten te geven en om goed inzichtelijk te maken op welke manier boeren zelf in staat zijn om te werken aan de verschillende doelen op het gebied van klimaat, stikstofemissies en emissies naar water. Dat kan juist veel samenhang brengen in het gevoel van eigenaarschap van de agrarische ondernemer.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het een beetje storend dat de minister nu een karikatuur maakt van wat ik zeg. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Het gaat er helemaal niet om dat ik zeg dat er na het NPLG nooit meer iets nodig is. Dat beweert ook helemaal niemand. Er is echter wel een reden waarom provincies allemaal brieven naar ons hebben gestuurd met de vraag: kunnen we nou snel verder met de gebiedsplannen, waar we heel hard aan gewerkt hebben en waarmee we verwachtingen hebben gewekt? De ambtenaren van de minister zeggen daarover: nou, daar moet wel wat relatiemanagement tegenaan. Er zijn allerlei mensen, inclusief heel veel boeren in al die provincies, die hier aan tafel hebben gezeten en met z'n allen hebben geprobeerd om chocola te maken van al die verschillende opdrachten. De minister kan niet ontkennen dat dát ontzettend veel zou helpen bij die samenhang, maar dat dát nu dus verdwenen is.

Minister Wiersma:

Wij blijven dingen in samenhang oppakken, want dat is ook nodig. Ik bestrijd dus dat die samenhang verdwenen is. Als je stikstofemissies reduceert, gaat dat vaak hand in hand met het reduceren van broeikasgasemissies. Zo zijn er heel veel andere aspecten van de uitvoeringsgerichte aanpak. Ik zal niet ontkennen dat er bij bepaalde mensen teleurstelling is. Vanuit mijn bestuurlijke rol in Friesland weet ik dat er door heel veel mensen heel veel gepraat is over wat er in al die plannen zou kunnen komen. Er is over iedere vierkante meter nagedacht. De realiteit is wel dat de 60 miljard die zij voor die plannen gevraagd hebben, er niet is. We komen met een nieuwe aanpak. Daar zullen zij ook in betrokken worden. Deze aanpak is echter wel meer uitvoeringsgericht. Het betreft dus minder praten en gewoon meer geld naar de uitvoering. Daar moeten we nu voor staan met de middelen die we hebben. Op die die manier gaan we dat hard aanpakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Volgens mij heeft de minister in het blokje dierenwelzijn de vragen van mevrouw Podt en van de heer Graus beantwoord. Ik heb nog gevraagd naar de slacht van hoogzwangere dieren. Het verbod daarop is aangekondigd in 2019. Ik heb gevraagd naar het vangen van eenden. Ik heb allerlei situaties aan de minister voorgehouden. Ik heb gevraagd naar de mishandeling van de kalfjes en ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

Minister Wiersma:

Ik vermoed dat dit bij de staatssecretaris tussen de papieren zit, omdat het NVWA-beleid betreft. We kunnen nu even kijken of dat zo is. Anders kijken we even waar die vragen zijn blijven hangen en dan kom ik er in de tweede termijn op terug. Ze zaten in ieder geval niet bij mijn papieren.

De voorzitter:

Ik reken deze niet als een interruptie. Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank. Ik vind het een beetje ingewikkeld omdat, als je pas in de tweede termijn alsnog antwoord krijgt op je vraag, je de gelegenheid mist om te concluderen of nog een motie in te dienen. Ik zou in elk geval denken dat het verbod op de slacht van hoogzwangere dieren bij de minister thuishoort. Kan het kabinet nog een kleine poging doen om wel in eerste termijn duidelijkheid te geven over wat de staatssecretaris zelf gaat beantwoorden en over wat de minister nu moet doen?

De voorzitter:

We kunnen ook naar de staatssecretaris kijken met de vraag of hij deze onderwerpen gaat aanroeren. Hij zegt dat deze vragen niet bij hem liggen. Dan moeten ze bij de minister zijn.

Minister Wiersma:

Ik kom hier zo even op terug. Laten we zo aan de termijn van de staatssecretaris beginnen en dan kijk ik even waar de vragen zijn.

De voorzitter:

Ja. Er zijn ongetwijfeld wat attente ambtenaren die dit even gaan voorbereiden en aanreiken. Dan komen we er nog even op terug. Mevrouw Podt, die door haar interrupties heen was?

Mevrouw Podt (D66):

Dat weet ik … Ik wilde u bijna "minister" noemen, maar dat zou wat zijn. Wat een promotie! Ik had nog een gemiste vraag.

De voorzitter:

Ja, kort.

Mevrouw Podt (D66):

Een aantal vragen zijn schriftelijk beantwoord. De minister heeft een poging gedaan om wat vragen te beantwoorden over bestrijdingsmiddelen. Dat geldt niet voor de volgende. Mijn vraag was of de minister een overzicht van de stand van zaken kan geven over het omwonendenonderzoek, of ze kan toelichten hoe omwonenden worden betrokken en geïnformeerd, en of de minister eigenlijk al met hen in gesprek is geweest. Dat waren mijn twee vragen. Die mensen moeten acht jaar wachten tot dat onderzoek is afgerond. Het is dus wel fijn als de minister daar misschien ook wat relatiemanagement doet, zou ik bijna zeggen. "Nee" is natuurlijk ook een antwoord, maar ik wil het wel graag horen.

Minister Wiersma:

Ik kom in de tweede termijn ook terug op wat er met het onderzoek gebeurt, want ik heb dat zo niet helder. Ik heb de vraag voorbij zien komen en ik dacht dat we die schriftelijk hadden afgedaan. Ik kom er in de tweede termijn even op terug. Ik heb trouwens nog niet met die mensen gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, kort.

Mevrouw Podt (D66):

Net als mevrouw Ouwehand worstel ik een beetje met het feit dat ik dan dus niks meer kan. Als de minister dan iets zegt waar ik iets mee wil, houdt het voor mij een beetje op.

De voorzitter:

We kijken of we dat straks wellicht ook nog binnen deze termijn kunnen redden.

De heer Graus (PVV):

Allereerst even een paar dingen. We hebben natuurlijk een brief met antwoorden gekregen. De minister heeft nogal wat geschreven. Er zijn een paar vragen die nog openstaan; ik lees ze even kort voor en dan wil ik alstublieft nog een interruptie doen. Allereerst had ik een vraag gesteld over het verhalen van kosten van veterinaire zorg en opvang op veroordeelde dierenbeulen. Het verhalen van die kosten zou het ministerie een hoop geld besparen. Naast het fokverbod, waar de minister wel op heeft gereageerd, had ik gevraagd om een houdverbod voor dieren die verboden zijn. Daar reageert de minister in de brief niet op, dus dat weet ik niet. Dan de derde; ik heb er vier en dan ben ik klaar, hoor. Dat is de vraag om de basisopleiding dierennoodhulp en dierenambulances, alsmede de dierenopvang bij rampen onder regie van LVVN te laten plaatsen. Het antwoord daarop is eigenlijk ook niet duidelijk. Dan is er een laatste vraag die onbeantwoord is gebleven. Ik heb gevraagd om in samenwerking met betrokken ministeries en in navolging van Italië te onderzoeken of iemand die hier een dier langs de weg dumpt, meteen bij zijn veter kan worden gepakt en het rijbewijs kan worden afgepakt. Dat moet uiteraard in samenwerking met ministeries, maar zou de minister daar ook de regie op kunnen voeren? We moeten kijken hoe we de mensen die dieren dumpen, het rijbewijs kunnen ontnemen. In Italië is het wiel blijkbaar al uitgevonden.

De minister hoeft niet direct op deze vragen terug te komen. Mogelijk moet ze erover nadenken. Ik heb ook nog een interruptie, want ik geloof dat ik nog een interruptie over heb.

De voorzitter:

Eerst even de minister.

Minister Wiersma:

Wat de eerdere vragen betreft: mijn team loopt nu na welke vragen schriftelijk wel of niet zijn blijven liggen. Deze vragen van de heer Graus zijn wel voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Oké, heel goed.

De heer Graus (PVV):

Dan heb ik nog een interruptie. De overzeese gebieden lappen alles aan hun laars wat dierenwelzijn is. Er komt wel een hoop geld van ons die kant uit. Misschien kan de minister het volgende regelen. Er zijn mensen binnen de LID, de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn, en de dierenpolitie die daar gewoon eens willen proefdraaien. Dat heeft de politie vroeger ook gedaan met gewone politieagenten. Mogelijk kan de minister daarin bemiddelen.

Ik heb ook nog een vraag over de dierenambulance als voorrangsvoertuig. De minister schrijft dat dat niet kan, maar met alle respect: Rijkswaterstaat mag wel voorrangsvoertuigen hebben terwijl ik het vijftien jaar eerder al vroeg voor de dierenambulance. Als een weerloos wezentje ergens ligt dood te bloeden, kan het toch niet zo zijn dat de dierenambulance geen voorrangsvoertuig mag zijn? Dat kan toch niet? Rijkswaterstaat mag wel met zwaailichten en toeters en bellen naar een kadaver op de snelweg rijden, maar als het dier nog leeft, mag de dierenambulance dat niet. Dat is toch Fawlty Towers, zeg? Dat kan niet. Het valt aan niemand uit te leggen. Aan niemand! Je mag met toeters en bellen naar een kadaver rijden, maar je mag niet met toeters en bellen naar een gewond dier dat je nog kan redden. Dat kan niet. Dat gaat er bij mij niet in.

Tot slot wil ik de minister nog dankzeggen dat wij samen op bezoek gaan bij dr. Hille Fieten. Dat wordt een interessant werkbezoek. Misschien zijn er nog wel meer geïnteresseerden, want dit is echt super-, superinteressant. Het gaat de staatssecretaris — maar dan moet ik hem daar dadelijk voor bedanken — een hele hoop geld besparen. Let maar eens op.

Minister Wiersma:

De voorrangsvoertuigen zijn natuurlijk gebonden aan zeer strenge regels. Daar gaan wij niet over. Ik begrijp de zorg van de heer Graus. Uiteraard neem ik die ook mee, maar nogmaals: ik ga er niet over en wij zijn daarin gebonden aan zeer strenge regels. Maar het signaal is helder. Ik zal dat ook uitdragen. Het werkbezoek is helaas met de heer Rummenie, maar dat is ook heel gezellig. Ik wens u daar veel plezier mee. Wij gaan nu even kijken hoe het met de vragen van mevrouw Ouwehand is.

Dank.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Hij heeft voldoende thee, zie ik, dus de ravitaillering is op orde. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u, voorzitter. Deze begroting gaat om een kapitaal. Dan bedoel ik nu niet de vele miljoenen euro's waarover we praten. Dan bedoel ik het Nederlandse kapitaal aan knappe koppen en aanpakkers: onze boeren, onze tuinders, onze vissers. Het gaat mij om hen. Dankzij hun kennis en kunde vinden u, ik en alle mensen in het land volle schappen in de supermarkt. Dat is dankzij hun inspanningen op het water en op het land, dag in, dag uit. Deze harde werkers zorgen voor gezond voedsel en voor onze voedselzekerheid. In onzekere tijden zijn zij onze rots in de branding, in wie ik trots geloof. Dat geloof weet zich gesterkt door hoe ze in het buitenland, echt van Timboektoe tot Tokio, stuk voor stuk denken over onze kennis en kunde, over onze koplopers, over onze opgestroopte mouwen als we oog in oog komen met een uitdaging, over onze veerkracht en onze innoveerkracht.

Naast onze mensen hebben we in Nederland nog een kapitaal in huis: de natuur, ons Nederlandse cultuurlandschap. Ik zeg met klem: naast onze mensen hebben we onze natuur. Natuur en voedselproductie zie ik namelijk niet als verre buren, maar als naasten, als nauw en onlosmakelijk verbonden, als twee zijden van een en dezelfde munt. Zonder de een is er geen ander.

Grif geef ik als eerste toe dat als je het over natuur en voedselproductie hebt, je continu moet zoeken naar evenwicht, naar de yin en yang van belangen, naar balans voor de twee zijden van dezelfde munt. Dan zoeken we naar evenwicht. Dat is machtig mooi om te doen, maar het is ook machtig moeilijk, of het nou gaat om evenwicht tussen natuur en voedsel van het land of van de zee, of om andere complexe kwesties, zoals een viervoeter die in 2015 weer eens op visite kwam, en dacht: goh, ik wil hier wel blijven.

Nadat ik ons land en onze landbouw decennialang als ambtenaar in het buitenland heb mogen vertegenwoordigen, mag ik nu als staatssecretaris, samen met de minister, mijn brein breken over beleid. Ik zeg het nogmaals: beleid voor evenwicht. Dat gaat over voedselbeleid in balans met de natuur, gebaseerd op wetenschap, samen met onze kennisinstellingen en onze natuurbeheerders. Met natuurbeheerders bedoel ik ook onze voedselverbouwers, met hun enorm brede kennis van ons Nederlandse cultuur-natuurlandschap, een landschap dat ze in de loop der eeuwen zelf hebben gecreëerd.

Onze boeren, tuinders en vissers zorgen voor voedsel en natuur. Laten wij dus zorgen voor hen. Laten we zorgen dat onze boeren, tuinders en vissers omgekeerd ook op ons allemaal kunnen rekenen. Dat "rekenen op" begint op de tekentafel door met nieuwe plannen en met het huishoudboekje in de hand financiële keuzes te maken, de begroting op orde te hebben en dan onder de streep te zeggen: hier willen wij voor gaan, in balans. Daarom presenteer ik met trots en vol hoop op een mooie toekomst voor ons mooie land deze begroting aan de leden van dit huis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Stopt u er al mee?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik wou net zeggen … Ik wilde u net de blokjes gaan geven.

De voorzitter:

O, gezellig! Ik dacht dat u al naar huis ging. Maar wat zijn de blokjes, als ik vragen mag?

Staatssecretaris Rummenie:

Blokje één is natuur, blokje twee is wolf, blokje drie is visserij en blokje vier is dieren en dierenwelzijn buiten de veehouderij.

Dan begin ik met blokje één, natuur.

De heer Holman had gevraagd of ik, als het gaat om de grutto, naast nestbescherming ook inzet op landschapsinrichting. Meneer Holman, aanpassing van het landschap is een belangrijk onderdeel voor verbetering van het leefgebied van de grutto. In gebieden van het Aanvalsplan Grutto wordt daarom veel ingezet op zwaar beheer. Daarbij moet u ook denken aan maatregelen als plasdras en kruidenrijk grasland. Zoals u weet is binnen het GLB 62 miljoen beschikbaar om de maatregelen van het Aanvalsplan Grutto beschikbaar uit te kunnen voeren. Daarnaast sluiten de provincies contracten af met de agrarische collectieven, waarin ze afspraken maken over de inzet van de beheerspakketten. De provincies zijn ook verantwoordelijk voor de landschapsinrichting.

De heer Holman vroeg nog of ik ervoor kan zorgen dat windturbines natuurinclusief worden aangelegd, bijvoorbeeld met ruimte op de bodem voor kunstmatig rif. Ik ben het met hem eens dat het natuurinclusief bouwen van windparken bijdraagt aan de versterking van de natuur. Bij de vergunningverlening voor windparken op zee wordt in de kavelbesluiten de voorwaarde opgenomen om op een percentage van de windturbines natuurinclusieve structuren toe te voegen ten behoeve van de stimulering van de biodiversiteit. Dit is inmiddels in gebruik en dit zullen we uiteraard voortzetten.

De heer Van Campen vroeg mij wat ik van plan ben te doen om de infractieprocedure over de Vogelrichtlijn te stoppen. Meneer Van Campen, om te voldoen aan de eisen in de Vogelrichtlijn voor de grutto werk ik aan een evenwichtige aanpak om de gruttopopulatie te beschermen. Dit krijgt een plek in de extra middelen die dit kabinet uittrekt voor agrarisch natuurbeheer. In mijn ogen is ook een gebalanceerde predatorenaanpak een belangrijk onderdeel hiervan. Verder ben ik van plan de effectiviteit te onderzoeken van het toevoegen van een instandhoudingsdoelstelling voor de grutto aan bestaande Vogelrichtlijngebieden, en van de extra inzet van ANLb rondom die gebieden. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de Europese Commissie of dit voldoende zal zijn.

Het lid Koekkoek vroeg mij naar het feit dat de biodiversiteit is afgenomen met 73%. Het recente Living Planet Report, waar mevrouw Koekkoek zich op baseert, bevestigt eens te meer dat de biodiversiteit onder druk staat, wereldwijd, maar ook in Nederland. Het kabinet onderkent dit en werkt aan ruimte voor en behoud van biodiversiteit en natuur, zowel nationaal als internationaal. Nationaal doen wij dit via het nationaal natuurherstelplan, waar u voor het eind van 2024 een brief over krijgt, Natuurnetwerk Nederland, de provinciale programma's voor natuurbeheer en ontwikkeling, het agrarisch natuurbeheer, het programma natuurherstel, het programma grote wateren, en het programma Noordzee. Internationaal committeert het kabinet zich aan de verplichtingen die volgen uit Europese wet- en regelgeving ten aanzien van natuur en biodiversiteit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nog even over de grutto, de vogel waarom ik de politiek in ben gegaan en die nu dus door Brussel beter beschermd wordt dan door Nederland zelf. Wij hebben als Kamer een technische briefing gehad over wat je zou moeten doen. Daaruit bleek toch wel dat een heleboel grutto's, namelijk de helft, buiten natuurgebieden broeden. Er is echt zwaar beheer nodig om die dalende trend, die nu al tientallen jaren gaande is, te keren. De grutto is niet zomaar een vogel, hè. Het is een vogel die van Nederland afhankelijk is. Als wij niet voor die vogel zorgen, dan sterft die gewoon uit. Wat gaat de staatssecretaris nou concreet doen, behalve het inzetten van het geld dat hij al gereserveerd heeft voor agrarisch natuurbeheer? Gaat hij ook nieuwe arealen, nieuwe gebieden aanwijzen? De NNN-gebieden zijn nog niet klaar. Wat gaat de staatssecretaris doen om die vogel een beetje een prettig leven te geven, zodat hij zich kan voortplanten?

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik ben van plan om, gelijk met het stikstofplan, begin november met een natuurplan te komen. Daar zullen ook extra middelen in zitten voor dit programma. Ik wil daar nu dus even niet op vooruitlopen.

Het lid Koekkoek vroeg mij …

De voorzitter:

De heer Van Campen nog op dit punt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik stel nu één vraag, want ik realiseer me dat ik daarna nog maar één interruptie heb. Dit is wel relevant. Ik zou erop door willen vragen. Deelt de staatssecretaris mijn inschatting dat we er waarschijnlijk niet aan ontkomen om extra Vogelrichtlijngebieden aan te wijzen om deze infractieprocedure verder te voorkomen? Daarbij zou ik willen opmerken dat ik mij kan voorstellen dat je als ondernemer of boer denkt: potverdrie, jongens, dan wordt aan mijn grond weer een status toegewezen; ik verdien daar mijn geld mee. Maar er zitten ook voordelen aan. Heel veel boeren die ik spreek die aan weidevogelbeheer doen, halen daar een deel van hun inkomen uit. Het aanwijzen van boerengrond als gruttogrond levert ook bescherming van dat gebied op voor bijvoorbeeld woningbouw of voor andere plannen, waarmee de agrarische status van de grond is beschermd. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij, één, inderdaad inschat dat we er niet aan ontkomen om extra gruttogrond aan te wijzen en, twee, de opvatting deelt dat dat aan het verdienmodel van boeren een hele interessante bijdrage kan leveren.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik ben op het ogenblik, zoals u begrijpt, bezig met onze reactie naar Brussel. Wat u net over extra Vogelrichtlijngebieden aanstipt, maakt onderdeel uit van het onderzoek met de directie Natuur. Ik wil daar nu dus nog niet op vooruitlopen, maar ik sluit dat zeker niet uit. Ik ben het met u eens, in het kader van agrarisch natuurbeheer, dat een boer op die manier een goed verdienvermogen kan krijgen. We hebben daar nu gelukkig een structureel budget voor. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag beantwoord heb.

Het lid Koekkoek vroeg mij naar het herstelplan biodiversiteit, NBSAP: waarom wordt dit niet ingediend? Ik heb het daar vanochtend natuurlijk al even over gehad. Het Nationale Biodiversiteit Strategie en Actieplan was onvoldoende in lijn met het huidige regeerprogramma, het hoofdlijnenakkoord en de prioriteiten van het kabinet. Daarmee was het niet voldoende afgerond om in te kunnen dienen bij het secretariaat van het VN-Biodiversiteitsverdrag. Het kabinet is voornemens om het NBSAP in het tweede kwartaal van 2025 in te dienen bij het secretariaat van het VN-Biodiversiteitsverdrag.

De heer Grinwis vroeg mij om een stand van zaken over het nationaal natuurherstelplan en of ik de …

De voorzitter:

Maak dit maar even af.

Staatssecretaris Rummenie:

Nou, dit is al het volgende blokje.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het plan wordt te laat ingediend. Daar zijn we als Nederland zeker niet de enige in, maar de vraag die daaronder ligt, is: waar knelt het dan met het hoofdlijnenakkoord? Er ligt een conceptplan klaar. Het plan wordt dus niet ingediend omdat de aanbevelingen niet kloppen of wat dan ook, maar omdat het niet in lijn is met het hoofdlijnenakkoord. Ik zou daar van de staatssecretaris wat meer over willen horen.

Staatssecretaris Rummenie:

Er lagen 300 bladzijden; dat was nogal wat. Ik heb eerst geprobeerd om te kijken of we er met een paar veranderingen toch nog uit konden komen, maar dat bleek niet het geval. Het gaat nu echt te ver om door een document van 300 bladzijden te gaan. Ik zou zeggen: wacht u even tot het tweede kwartaal; dan praten we er samen verder over.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De laatste interruptie. Ik hoef geen recensie van die 300 pagina's, maar ik zou het wel waarderen als ik iets meer te weten kon komen over waar het knelt. Zit het op de aanbevelingen die in het conceptactieplan staan? Botsen die bijvoorbeeld met de ambities in het hoofdlijnenakkoord? Zo'n richting kan de staatssecretaris denk ik wel aangeven, want hij heeft zelf besloten het nu nog niet in te dienen. Dan zijn er altijd wel een of twee punten die eruit springen waarom je het niet wil indienen.

Staatssecretaris Rummenie:

U heeft het over de 23 doelen in het plan, neem ik aan. Het is niet zo dat we er nu één of hoeveel dan ook schrappen, maar het ging ook om de tekst die daarachter zat.

De heer Grinwis vroeg mij om een stand van zaken over het nationale natuurherstelplan en of ik de gemaakte provinciale NPLG-plannen ga gebruiken voor dit herstelplan. Om het herstelplan te kunnen opleveren, zijn financiële middelen gereserveerd. Ik ben daarom nu volop bezig met de voorbereidingen voor het opleveren van het nationale natuurherstelplan in september 2026. Het proces om te komen tot een nationaal herstelplan is een zorgvuldig proces. Ik spreek hierover met stakeholders en belanghebbenden en ik zoek interdepartementaal de samenwerking op. Er wordt met de Europese Commissie afgestemd over het formaat voor het natuurherstelplan, wat naar verwachting begin december definitief wordt. De voorbereidingen voor de aanvullende monitoring zijn gestart, zodat in 2025 al concrete stappen gezet kunnen worden om de ecologische staat van de natuur in kaart te brengen. Voor het kerstreces zal ik de Kamer hier nader over informeren. De provinciale plannen, waaronder een deel van de koplopersmaatregelen, kunnen op onderdelen inderdaad een basis vormen voor de plannen die nodig zijn voor de Natuurherstelverordening. In de aankomende periode ga ik hierover in gesprek met de provincies, waarbij ik tegelijk de relatie zal leggen naar bestaande en in uitvoering zijnde plannen en maatregelen die kunnen bijdragen aan de Natuurherstelverordening.

Ik hoorde vanochtend verschillende keren opgemerkt worden: ja, het is zo zonde van al die gebiedsprojecten die onder het transitiefonds al in elkaar gedraaid zijn; die gaan nou allemaal verloren. Ik kijk daar gewoon heel anders tegenaan, ook voor mijn natuurprogramma. Ik denk alleen wel, gezien het feit dat we over minder budget beschikken — ik heb daar ook al gesprekken met de Ecologische Autoriteit over — dat we aan een scherpere prioritering beginnen. Dat kan in mijn ogen eerlijk gezegd helemaal geen kwaad, want wij gaan dan kijken waar we ons geld neerzetten, zodat dat het maximale effect heeft wat wij na willen streven. Ik denk dus dat die prioriteringsslagen voor de gebiedsgerichte plannen die er al liggen uiteindelijk meer waarde voor ons geld kunnen opbrengen. Dat wou ik toch even kwijt tussen alle vragen waar het vanochtend over is gegaan.

Dan het onderwerp robuust natuurherstel. De heer Van Campen vroeg: aan wat voor type maatregelen denkt de staatssecretaris voor robuust herstel van natuurgebied? Via een combinatie van gebiedsgericht natuurherstel en generiek emissiebeleid kom je tot robuust natuurherstel. Daarbij zijn voor de gebiedsgerichte maatregelen de uitkomsten van de natuurdoelanalyses leidend. Is er bijvoorbeeld sprake van verdroging, dan moeten er hydrologische maatregelen genomen worden. Om te komen tot een robuust natuurgebied kan dat betekenen dat rondom een gebied een bufferzone wordt aangelegd waar het waterpeil permanent hoog wordt gehouden. Door op deze wijze maatregelen te combineren, kom je in mijn ogen tot een robuust herstel van de natuur.

Dit was natuur, voorzitter. Dan gaan we nu naar de wolf.

Het lid Van der Plas vroeg mij naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de wolf. Zoals de Kamer weet, maak ik me ernstige zorgen over het groeiende aantal incidenten met wolven. Voor een groot roofdier als de wolf is wat mij betreft maar beperkte ruimte in ons kleine en dichtbevolkte Nederland. Met de hoogste urgentie werk ik daarom samen met de provincies aan de uitvoeringsagenda wolf om het wolvenbeleid te verstevigen. Ik ben voornemens om deze gezamenlijke uitvoeringsagenda in december met u vast te stellen en met uw Kamer te delen. Over onder andere de financiering hiervan zullen nog gesprekken worden gevoerd. Een van de acties waar ik uiterlijk in januari mee kom, is het definiëren van wat een probleemwolf is. Als u het op prijs stelt, wil ik nog wel de verschillende componenten noemen uit mijn plan, maar de voorzitter schudt nee.

Daarnaast vroeg mevrouw Van der Plas mij te reflecteren op het feit dat het wolvenmeldpunt is ondergebracht bij de Zoogdiervereniging. Daarbij vroeg ze ook of het noodzakelijk en mogelijk is om een objectief wolvenmeldpunt op te richten. U wilde wel het rijtje horen, of niet, mevrouw Van der Plas?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas gaat mij overrulen. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga ook even de verhoudingen in deze Kamer vaststellen.

De voorzitter:

O jee, o, jee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De voorzitter gaat over de orde van het debat en de Kamer controleert het kabinet. Ik wil eigenlijk wel de componenten horen.

De voorzitter:

Het duurt anderhalf uur, hoor!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik denk dat deze staatssecretaris daar wel wat sneller doorheen kan.

Staatssecretaris Rummenie:

Neeneenee, voorzitter, u kent mij toch als iemand die het kort houdt? Mevrouw Van der Plas, in de uitvoeringsagenda worden de volgende acties opgenomen: het versnellen van de vergunningverlening, een landelijk wolf fencing team, een landelijk informatiepunt wolf — BIJ12 werkt op dit moment aan een plan van aanpak — een gezamenlijke visie op de ruimte voor de wolf, het vaststellen van de staat van instandhouding, een Noordwest-Europees samenwerkingsverband en een gesprek met de Europese Commissie, waarbij ik om maatwerk voor ons kleine en dichtbevolkte land ga vragen.

Met uw permissie kom ik nu aan uw volgende vraag over het wolvenmeldpunt. Zoals ik zojuist heb aangegeven — het was dus ook wel handig — wordt er gewerkt aan een plan. Objectieve informatie is heel belangrijk in het debat over de wolf. Onderdeel van deze uitvoeringsagenda is daarom het opzetten van een landelijk informatiepunt, waar duidelijke en objectieve informatie te krijgen is over de wolf. Het gaat dan onder meer niet alleen om informatie over reeds bekende locaties van de wolf en het melden van nieuwe waarnemingen, maar bijvoorbeeld ook over wat mensen kunnen doen als ze een wolf tegenkomen. Samen met de provincies en BIJ12 hebben we al een goede start gemaakt. Ik wil dit op korte termijn samen verder uitbouwen. De bedoeling is dat het wolvenmeldpunt zodra mogelijk bij het landelijk informatiepunt wolf zal worden ondergebracht.

Ook het lid Flach vroeg mij naar de wolf en naar de situatie op de Utrechtse Heuvelrug. Hij stelt dat het onwenselijk is dat een wolf zich daar vestigt. Ik ben het met u eens dat er beperkt ruimte is voor de wolf in dichtbevolkte gebieden zoals de Utrechtse Heuvelrug. Er is veel recreatie in dit gebied en daardoor is het risico op confrontaties en incidenten hoog. Ik wil werk maken van het ruimtelijk kunnen sturen op de aanwezigheid van de wolf en bij incidenten snel kunnen ingrijpen. Daarbij ben ik wel gebonden aan kaders, zoals de Habitatrichtlijn en het Verdrag van Bern. Ik wil bij deze kaders aandacht vragen voor maatwerk vanwege de situatie van Nederland: klein en dichtbevolkt. Ik heb de Kamer zojuist nog geïnformeerd over het maatregelenpakket dat ik wil doorvoeren.

De heer Graus stelt voor om over te gaan tot het toedienen van anticonceptie via een verdovingsgeweer om verder dierenleed te voorkomen. Hierover kan ik het volgende delen met de Kamer. Tot nu toe is anticonceptie bij wolven in Europa nog niet toegepast. In de EU is er ook nog geen toegelaten anticonceptiemiddel voor wolven. Het toedienen van anticonceptiemiddelen aan wolven wordt onder de Omgevingswet als verstorend gezien. Dat betekent wel dat hier een vergunning van de provincie voor nodig is. Deze wordt aan dezelfde voorwaarden getoetst als een vergunning voor het verjagen of doden. Een van die voorwaarden is dat de activiteit geen afbreuk doet aan het streven om de populatie in een gunstige staat van instandhouding te laten voortbestaan. Op dit moment laat ik onderzoeken wat de staat van instandhouding van de wolf in Nederland is. Anticonceptie bij wolven heeft effect op de populatie wolven in Nederland, en daarmee op de staat van instandhouding. Dat zal ik mee laten nemen in mijn onderzoek. Wanneer deze methode is toegestaan en de staat van instandhouding het toelaat, zal ik de mogelijkheden en risico's laten onderzoeken, maar ik vind het daar nu nog iets te vroeg voor.

De heer Graus (PVV):

Het is een beetje raar, want heel veel provincies willen al tot verjaging en afschot overgaan, wat veel verstorender is dan dit — een fluitje van een dag. Het is net als met dat voertuig: Rijkswaterstaat mag wel naar een kadaver toe maar een ambulance mag niet naar een gewond dier. Dit is een beetje raar, maar, nogmaals, ik ben blij dat de staatssecretaris het meeneemt. Ik hoop daarbij het volgende. Ik hoorde er gisteren ook weer iemand op televisie iets over zeggen die er geen ervaring mee heeft, maar die mensen krijgen allemaal het podium. Ik heb inmiddels contact met een heel aantal Nederlandse dierenartsen die daar in het buitenland heel veel ervaring mee hebben en die zeggen allemaal: het kan en het werkt. Zij noemen zelfs kijkoperaties. Dus mag ik die mensen via uw PA koppelen aan het ministerie? Kunt u ervoor zorgen dat die drie ter zake deskundigen, die zich nu al zelf hebben aangeboden, gekoppeld worden aan het ministerie? Dan zal ik mogelijk toch nog wel een motie indienen om een stok achter de deur te houden. We kunnen 'm desnoods nog aanhouden, maar ik wil wel dat anticonceptie wordt meegenomen — en daar hoort ook de toelating bij. Want dan is er net iets meer druk om ook die toelating te gaan regelen.

Staatssecretaris Rummenie:

Meneer Graus, ik weet niet of ik niet duidelijk was. Ik gaf even de voorwaarden voordat we daarmee aan de slag kunnen gaan, maar ik neem alle opties mee. Dus zoals ik u zei: ik zal het meenemen in mijn onderzoek. Uiteraard kunt u informatie naar mijn PA toe sturen.

De heer Flach (SGP):

Het is natuurlijk een interessant, nieuw idee van de heer Graus, maar is de staatssecretaris bekend met het feit dat inmiddels vijf provincies hebben aangegeven niets te zien in dit plan? Zij halen er onderzoeken, literatuur en praktijkervaring bij als onderbouwing. De staatssecretaris gaf ook aan dat er een vergunning nodig is van diezelfde provincies. We moeten daarom voorkomen dat we onnodig hoop wekken, terwijl het eigenlijk in die fase al gaat stranden. Het is te lezen in het Reformatorisch Dagblad, dat vervolgens ook nog uitlegt waarom deze vorm van anticonceptie niet werkt bij levende roofdieren. Is de staatssecretaris daarmee bekend?

Staatssecretaris Rummenie:

Er zijn mij verschillende voorbeelden bekend van gevallen waar het niet gewerkt heeft, onder andere bij damherten. Maar goed, ik acht mezelf geen specialist op het gebied van anticonceptiemiddelen bij roofdieren. Ik sta hier met een open mind, maar ik ben bekend met meer negatieve reacties. Maar ik zou het daarom niet meteen van de lijst van mogelijkheden willen schrappen.

De heer Flach (SGP):

Kort als vervolgvraag. Het gaat mij eigenlijk om de vraag: ziet de staatssecretaris het als een probleem dat vijf provincies nu zeggen dat zij er niets in zien?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik ben met de provincies in overleg over alle onderdelen die ik net genoemd heb, dus ik neem dit gewoon mee. Meneer Flach, het gaat allemaal echt in heel goed overleg via het IPO. Ik ben de duwer daarin. Ik hoop u in december, mede namens de provincies, over het uit te voeren pakket te informeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het plan van de heer Graus klinkt inderdaad sympathiek. Op het eerste oog zou je denken: nou, wat is daar mis mee? Je schiet een pijltje in de billen van een wolf, dan wordt ze onvruchtbaar en dan is het opgelost. Maar zo simpel is het inderdaad niet. Bij Omroep Gelderland was vandaag een dierenarts aan het woord die in Afrika op olifanten schiet om ze onvruchtbaar te maken. Die arts zei: een olifant op de savanne kun je makkelijk raken, maar een wolf in het bos is niet zo makkelijk te raken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wordt er, los van dat de provincies er niet op zitten te wachten, ook gekeken naar wat dit betekent voor de verstoring in de bossen? Je mag de rust van wolven niet verstoren. Dat zijn regels. Hoe gaat dat dan? In Afrika wordt er een geit aan een paal gebonden om bijvoorbeeld een leeuw te lokken. Moeten we hier dan een schaap aan een boom gaan binden om een wolf te lokken? Er zitten zo veel haken en ogen aan. In de vruchtbaarheidsinjectie zitten hormonen. Die komen misschien in de natuur terecht. Hoe gaan we ermee om als dat wordt geconstateerd? Het is even de vraag hoe we dat gaan doen. Tot slot. Een wolvin moet twee keer geraakt worden binnen een tijdsbestek van een aantal weken. Er zit zo veel aan vast.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb het hele artikel waar u aan refereert, ook gelezen. Het ging over een olifant en er werd iets aan een paal gebonden. Er zou sprake moeten zijn van herhaaldelijke vaccinaties, om het zo maar te noemen. Ik heb mijn definitieve mening daarover nog niet opgemaakt.

De heer Graus (PVV):

Meneer Flach is zo sympathiek om ... De provincies hebben hier geen verstand van. De staatssecretaris en ik geven dat ook toe. Maar als er nu al drie artsen hiermee werken in het buitenland ... Als het niet werkt, dan kunnen ze niet goed schieten of gebruiken ze te weinig van dat middel. Daarmee is de kous af. Dat is echt waar. Helaas kan hij het niet meer, maar als mijn grote vriend Jacques Kaandorp schoot, was het altijd raak en altijd goed. Wat ik nu ga doen ... De staatssecretaris heeft het al toegezegd en ik vind het fijn dat de Kamer daar mogelijk ook op wil wachten. Er hebben zich drie artsen gemeld die hier ervaring mee hebben. Zij zeggen dat het kan. Dat zijn artsen, dierenartsen, exotenartsen. Met alle respect, maar als zij zeggen dat het kan, hoe kan iemand van de provincie dan zeggen dat het niet kan? Dat is toch volstrekt onmogelijk? Ik vind dat de staatssecretaris de goede lijn bewandelt door even te wachten, door informatie in te winnen en door met die jongens aan tafel te gaan zitten, die wél kunnen schieten en die wél de juiste dosering weten. Ze hebben ook een middel, dat nog moet worden toegelaten, waarmee je misschien maar één keer hoeft te schieten en waarbij het twee jaar duurt, met een soort depotwerking. Laten we dat ook allemaal meenemen. Maar deze bewindspersonen moeten dit wel allemaal toelaten, want het is er nog niet. Vandaar dat we er ook geen verstand van hebben.

Staatssecretaris Rummenie:

We gaan naar blokje drie: visserij.

Mevrouw Nijhof heeft mij gevraagd hoe ik de 4,5 miljoen extra per jaar ga inzetten om de vissers te ondersteunen. Ik zal inderdaad 4,5 miljoen voor 2025 beschikbaar stellen voor de visserij. Deze middelen zijn alleen voor dat jaar beschikbaar en dus niet voor de daaropvolgende jaren. Ik wil deze middelen inzetten voor innovatie van de vloot, voor het traject van de in het regeringsprogramma benoemde visakkers en voor het toekomstperspectief voor de garnalenvissers. Wat betreft de inzet op het tegengaan van overbodige en belemmerende regelgeving: dat is een van de speerpunten uit de visie Voedsel uit zee en grote wateren, onder meer om gewenste vistechnieken mogelijk te maken. Dit was dus eenmalig voor 2025, maar u weet dat wij daarna nieuwe middelen hebben voor innovatie. Visserij zal uiteraard ook een deel van het budget krijgen.

Mevrouw Van der Plas vraagt mij in gesprek te gaan met de visserijsector over eventuele visserijvrije zones voordat er beslissingen worden genomen. Het korte antwoord is: ja. Voordat ik een besluit neem over het instellen van visvrije zones, zal ik uiteraard met de beroepsvisserij in gesprek gaan.

Mevrouw Van der Plas vroeg mij ook om meer duidelijkheid te geven over de vrijwillige saneringsregeling in de garnalenvisserij. Zoals u weet, werk ik op verzoek van de sector aan deze regeling. Daarvoor heb ik in totaal circa 50 miljoen beschikbaar, inclusief de uitvoeringskosten. Ik begrijp dat de inhoud van de regeling van groot belang is voor de garnalenvissers. Daarom heb ik de eerste verwachte contouren van de regeling al met de sector gedeeld. Voor de definitieve regelingstekst en de openstellingsdatum ben ik wel nog afhankelijk van de instemming van de Europese Commissie. De contouren kunnen dus nog veranderen.

De heer Flach vroeg mij naar de rivierkreeft. Hij stelt dat het ministerie primair verantwoordelijk is voor dit probleem en vraagt om actie. De rivierkreeft is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de vier bestuurslagen, de gemeente, het waterschap, de provincie en het Rijk. In het programma Ontwikkeling beheersingsaanpak uitheemse rivierkreeften werken de ministeries van LVVN en IenW samen met waterschappen, provincies en een aantal stakeholders met als doel om tot een effectieve beheersingsaanpak te komen. Met deze vier overheidslagen zijn we in gesprek over onze respectievelijke verantwoordelijkheden bij het beheer van uitheemse rivierkreeften, maar ook over hoe dat beheer eruit zou moeten zien en waar de kosten zouden moeten landen. Dat is een zorgvuldig proces dat ik samen met de medeoverheden wil doorlopen. Het streven is om hier in het eerste kwartaal van 2025 over te besluiten.

De heer Flach (SGP):

Ik veronderstel dat ik tevreden zou moeten zijn met het antwoord. Maar de rivierkreeft heeft natuurlijk geen boodschap aan hoe wij het hebben georganiseerd. Het was inderdaad een stelling van mijn kant dat er een belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij LVVN, omdat het de waterkwaliteit raakt en vanwege de inspanningen die vanuit dat ministerie verricht worden om de waterkwaliteit op orde te krijgen. Misschien moet ik het dan gewoon iets persoonlijker maken. Welke verantwoordelijkheid voelt de staatssecretaris bij de aanpak van de rivierkreeft? Ik weet dat de wolf hoog op zijn prioriteitenlijstje staat, maar kan de rivierkreeft daar misschien ook aan toegevoegd worden?

Staatssecretaris Rummenie:

Uiteraard. Maar mag ik ook even terugkomen op de motie die u heeft ingediend? U vraagt om 2 miljoen aan additionele middelen. Ik loop dan even vooruit op de appreciatie, maar we hebben het gisteren besproken. Het is geen budget als je de rivierkreeft echt wilt bestrijden, want dat gaat om veel grotere bedragen. Je zou het kunnen toevoegen aan het onderzoek dat nu al loopt, maar ik denk niet dat dat uw bedoeling was. Dat zeg ik nog even ter nadere uitleg. Dan kunt u misschien nog even over uw motie nadenken.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Flach, maar hier mag u nog even op reageren. Kort, kort, kort.

De heer Flach (SGP):

Ik zal het heel kort doen. Het was een amendement. Maar als de staatssecretaris het bedrag te laag vindt, dan hoog ik het met alle liefde op.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk niet dat dat het geval is, meneer Flach.

Verder vroeg u mij naar de uitvoeringsagenda van de toekomstvisie op zee. Ik begrijp het verzoek van het lid Flach om snelheid en zal me daar ook voor inzetten, maar ik wil niet dat de snelheid …

De voorzitter:

Graag aandacht voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

… ten koste gaat van het werken met betrokken stakeholders aan een gezamenlijk product. Daarom verwacht ik dat de uitvoeringsagenda niet eerder dan medio 2025 naar de Kamer gestuurd kan worden. Intussen ben ik uiteraard al volop bezig met de uitvoering van de acties waarvoor LVVN zelf aan de lat staat. Ook dat doe ik in overleg met de stakeholders. U kunt dan bijvoorbeeld denken aan acties om medegebruik van windparken verder te brengen, het openstellen van subsidieregelingen en het onlangs met de visserijprovincies en -gemeenten gesloten convenant, waarvoor ik 30 miljoen euro ter beschikking stel als cofinanciering om de keten en de visserijgemeenschappen te versterken.

Ik heb ook een vanochtend door mevrouw Vedder gestelde vraag over bedrijfsopvolging in de visserij. Begin 2025 komen we met een samenhangend maatregelenpakket om het aantal succesvolle bedrijfsopvolgingen te vergroten. Is er ook een mogelijkheid om de visserij mee te nemen in dit samenhangende maatregelenpakket? Zoals u weet, heeft de sector het de afgelopen jaren allesbehalve makkelijk gehad. "Heeft mijn bedrijf nog een toekomst? Heeft mijn opvolger nog een toekomst?" Druk door regelgeving; denk aan het verbod op de puls. Druk door brandstofprijzen. Druk door mondiale ontwikkelingen, door klimaatverandering en door het zoeken naar balans met de natuur. U begrijpt dat het voor mij ook belangrijk is dat vissers perspectief zien en dat bedrijfsopvolging dus mogelijk moet zijn. Het maatregelenpakket waar het hier om gaat, is een instrument in het kader van het GLB. Daar komt visserij helaas niet voor in aanmerking. Ik kan wel toezeggen dat ik in het kader van de uitvoeringsagenda van de visie Voedsel uit zee en grote wateren met de sector in gesprek zal gaan om te verkennen in hoeverre vissers hiertegen aanlopen.

Dan komen wij nu bij blokje vier: dierenwelzijn van dieren buiten de veehouderij. Het is mooi dat de aandacht voor dierenwelzijn in de Kamer is gegroeid en dat veel partijen hier aandacht voor hebben. Dat blijkt ook uit de vragen die door verschillende partijen zijn gesteld over dieren buiten de veehouderij. Ook ik vind dierenwelzijn heel belangrijk. De Kamer weet dit nog niet van mij, maar ik heb ook een dier buiten de veehouderij; dat is een beetje een verhaal. Het is een poes, maar we hebben haar "Konijn" genoemd. Ik woonde in die tijd in Jakarta. Daar was een enorm probleem met straatkatten. Er zijn er toen drie bij mij in de tuin geboren, waar wij liefdevol voor gezorgd hebben. De oudste is op een gegeven moment weer verdwenen; dat heb je met straatkatten. De andere twee waren zusjes. Die hebben wij wel laten steriliseren, want dat was natuurlijk echt verschrikkelijk. Een dochter van een ex-ambassadeur was om die reden heel leuk in Jakarta blijven wonen en deed een heel programma met die straatkatten om die oneindige vermenigvuldiging een halt toe te roepen. Het is natuurlijk allemaal inteelt; de jongste heeft zo'n klein staartje. Daarom hebben we haar "Konijn" genoemd. Ik had alleen een probleem toen ik haar met de KLM mee wilde nemen van Jakarta naar Nederland. Mijn secretaresse had het goed aangegeven, maar we kregen toch het bericht "KLM doet geen konijnen".

(Hilariteit)

Staatssecretaris Rummenie:

Maar we hebben uiteindelijk duidelijk kunnen maken dat het een poes was. Daarna is zij ook met mij meegegaan naar Mexico. Ze woont nu net als ik gezellig in het Bezuidenhout, maar dit is allemaal terzijde.

Het lid Kostić presenteerde gisteren een vijfpuntenplan in het kader van het dierenwelzijn. Ik weet dat deze onderwerpen ook leven bij andere partijen. Ze vroeg mij naar het Dolfinarium, de dierentuin Mondo Verde, de kosten van dierenartsen, een lijst voor reptielen en dierproeven. Op het punt van de dierproeven heb ik schriftelijk geantwoord. Op de andere vier punten zal ik hier ingaan. Ze stelde verschillende vragen over het Dolfinarium. Ze stelde dat de dolfijnen lijden in het Dolfinarium en dat er geen redelijk doel is voor opsluiting. Ze vroeg mij wat een redelijk doel is. In mijn ogen hebben dierentuinen een belangrijke maatschappelijke taak op het gebied van educatie en conservatie. Dit kan het houden van wilde dieren in gevangenschap rechtvaardigen. Daarbij is het wel van groot belang dat het dierenwelzijn zo goed mogelijk geborgd wordt. Daarom stellen we hoge eisen aan het dierenwelzijn in dierentuinen. In het Dolfinarium voldeed het dierenwelzijn niet aan de huidige normen. Daarom moet het Dolfinarium verbeteringen doorvoeren. De RVO ziet erop toe dat dit volgens afspraak gebeurt.

Het lid Kostić stelt dat het Dolfinarium zich niet aan de regels houdt. Zo zouden de dieren met vinnen moeten zwaaien en springen. Het lid vraagt mijl of ik bereid ben een alternatief plan op te stellen voor het Dolfinarium waarbij fokken wordt afgebouwd. Er zijn op basis van recente inzichten afspraken met het Dolfinarium gemaakt over onder meer dierpresentaties, onnatuurlijk gedrag en dierenwelzijn. Deze afspraken zijn als voorschriften verbonden aan de dierentuinvergunning van het Dolfinarium, waardoor hierop toezicht en handhaving kan plaatsvinden. Of het Dolfinarium zich wel of niet aan de voorschriften over de dierpresentaties houdt, wordt momenteel nog onderzocht door de RVO. Er wordt op dit moment niet met dolfijnen gefokt in Nederland. Er is dan ook op dit moment geen aanleiding om hierop in te grijpen. Bovendien vind ik het belangrijk dat fokken met dolfijnen mogelijk is wanneer experts oordelen dat dit nodig is voor de instandhouding van de diersoort.

De voorzitter:

Als u een stilte laat vallen, gaan mensen die invullen. Dan gaan ze denken: nu moet ik blijkbaar iets doen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb nog heel veel meer informatie, en ik was aan het twijfelen of ik die eerst nog allemaal met u zou delen. Daarom keek ik even of u daar behoefte aan had.

U stelde ook vragen over China. Voordat dolfijnen naar China mogen, moet er aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Er moeten CITES-papieren zijn, de dierenvertrekken krijgen een veterinaire keuring en de dierentuin in China moet voldoen aan de regels die we in Nederland hebben. Tot op heden is het nog niet mogelijk om de dieren te verplaatsen naar China, omdat niet is voldaan aan de voorwaarden hierboven.

Dan de verdere afspraken met het Dolfinarium, uit het afsprakenkader Dolfinarium. Onderstaande afspraken zijn in 2021 gemaakt en gedeeld met de Kamer. Deze worden gemonitord door de RVO en de NVWA.

Afspraak 1: de dieren zullen geen onnatuurlijk gedrag vertonen tijdens voorstellingen en in de voorstellingen zal uitleg gegeven worden over natuurlijk gedrag.

Afspraak 2: tijdens de voorstellingen staat de educatieve boodschap centraal.

Afspraak 3: attributen zullen enkel gebruikt worden tijdens voorstellingen met als doel om natuurlijk gedrag, soorteigen kenmerken, gezondheidstraining of dierverzorging te illustreren.

Afspraak 4: interactie tussen dierverzorgers en de dieren tijdens de voorstelling zal een directe link hebben met de educatieve boodschap die tijdens de voorstelling wordt overgebracht.

Afspraak 5: het Dolfinarium zal de voorstellingen niet meer aanduiden als shows, maar zijnde voorstellingen of dierpresentaties.

Afspraak 6: het Dolfinarium zal op verschillende manieren borgen dat geluid geen negatieve invloed heeft op het dierenwelzijn.

Afspraak 7: het Dolfinarium stopt met fotomomenten en zorgt voor een educatief programma voor het beperkte contact tussen bezoekers en dieren.

Afspraak 8a: het Dolfinarium zal het verblijf van de Stellerzeeleeuwen in fasen aanpassen. De deadlines zijn 1 maart 2026 en 1 maart 2029.

Afspraak 8b: het Dolfinarium zal het verblijf van de Californische zeeleeuwen in fasen aanpassen.

Afspraak 8c: het Dolfinarium zal het verblijf van de dolfijnen in fasen aanpassen. De deadlines zijn 24 augustus 2021 en 1 maart 2029.

Het is dus niet zo dat het geen aandacht van de bevoegde instanties heeft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het lijkt er een beetje op dat de staatssecretaris niet goed is geïnformeerd of niet goed heeft geluisterd. We weten wat de afspraken zijn. Het probleem is dat het Dolfinarium jarenlang keer op keer de afspraken schendt. Op onze vragen hierover krijgen we steeds te horen dat de RVO ernaar kijkt. Oud-minister Adema was hierover heel duidelijk: hij was heel boos dat die afspraken niet werden nagekomen. Hij zei zelfs: dat Dolfinarium moet eigenlijk gewoon dicht. Dat is een hele belangrijke uitspraak. De staatssecretaris had het ook over dierentuinen. Het Dolfinarium zegt zelf dat het eigenlijk gewoon een pretpark is. Het is daarom ook uit de Nederlandse Vereniging van Dierentuinen gestapt, en het is uit de Europese branchevereniging van dolfinaria gekickt omdat het niet aan de afspraken voldoet. Ze houden dolfijnen in krappe betonnen bakken, waarin de dolfijnen totaal niet hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen en ze niet die 60 kilometer per dag kunnen zwemmen. En dat gebeurt alleen maar voor het vermaak. Meerdere landen, van Frankrijk tot Chili — ik heb ze genoemd in mijn bijdrage — hebben ervoor gekozen om dolfinaria te verbieden, juist om deze redenen. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals of hij met deze landen, Europees en wereldwijd, wil meegaan om echt voor dierenwelzijn te staan en dus de dolfinaria op termijn wil verbieden. Of gaat hij zich aansluiten bij de achterhoede en schuift hij dierenwelzijn totaal opzij?

Staatssecretaris Rummenie:

Dat laatste, lid Kostić, is absoluut niet het geval, maar ik moet mij als staatssecretaris wel gewoon aan de regels houden. Ik heb hier nog wat meer informatie en die staat toch haaks op wat u zegt. Als verbetering herhaaldelijk uitblijft, kan de vergunning geheel of gedeeltelijk worden ingetrokken. Bij het Dolfinarium is recent één keer een overtreding van de vergunning geconstateerd. RVO heeft daarop handhavend opgetreden en het Dolfinarium heeft herstel toegezegd om te voorkomen dat de overtreding nogmaals plaatsvindt. Daarom is het intrekken van de vergunning op dit moment niet aan de orde. Natuurlijk heb ik een groot hart voor dierenwelzijn. Ik probeerde dat ook over te brengen in mijn inleiding over mijn eigen lieve poes uit Java. Maar ik moet me wel aan de regels van het spel houden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb geen interruptie meer.

De voorzitter:

Ja, u heeft er nog eentje. Dat is goed nieuws voor u. U gaat die niet gebruiken, hoor ik. Dan continueert de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan kom ik bij het tweede punt uit het pakket van het lid Kostić. Zij vroeg mij om beleid te maken zodat er bij volgende overtredingen bij Mondo Verde meteen sancties opgelegd kunnen worden. Ook vroeg ze mij om stappen te zetten om de dieren weg te halen. Ik vind het, nogmaals, heel belangrijk dat dieren goed worden behandeld, ook in dierentuinen. De situatie van dieren in dierentuinen heeft mijn volle aandacht. RVO is bezig met een uitgebreid toezicht bij alle dierentuinen. Alle dierentuinen in Nederland worden op dit moment doorgelicht om te zien of de vergunningen nog kloppen. Zo nodig worden de dierentuinen bezocht en moeten er aanpassingen plaatsvinden.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Beckerman en mevrouw Kostić over de kosten bij de dierenartsen. Zij vragen mij wat het kabinet gaat doen in relatie tot de commercialisering en de overnames door grote ketens. Zij vragen daarbij of het kabinet de moties van de SP en de Partij voor de Dieren op dit gebied gaat uitvoeren. De signalen over hoge prijzen bij de dierenarts neem ik zeer serieus, net als de zorgen over de gevolgen die dit kan hebben voor diergezondheid en dierenwelzijn. Op dit onderwerp heeft de Kamer meerdere moties aangenomen. De Kamer is door mijn voorganger op 10 juni geïnformeerd over de verschillende acties die nu lopen om uitvoering te geven aan de aangenomen moties op het gebied van tarieven en ketenvorming in de diergeneeskundige zorg. Ik begrijp heel goed dat de Kamer snelheid vraagt op dit dossier, maar tegelijkertijd is het ook van belang om eerst een goed en objectief beeld te krijgen van de prijsontwikkeling in de diergeneeskundige zorg en de oorzaken daarvan.

Zo loopt, mede naar aanleiding van een motie, het onderzoek naar de tariefontwikkeling in de diergeneeskundige zorg, waar ook de spoedzorg, de marktpositie van ketens en samenwerkingsverbanden en de mogelijke invloed hiervan op de prijsstelling onderdeel van zijn. Daarnaast wordt er een externe analyse uitgevoerd naar maatregelen die ter regulering van de bekostiging of de ketenvorming in de diergeneeskundige zorg zijn genomen of zijn overwogen in meerdere relevante lidstaten en derde landen. Ten slotte voer ik samen met de minister van Economische Zaken een verkenning uit naar de mogelijkheden die de overheid heeft om prijzen en ketenvorming te reguleren en tevens naar de effecten van deze maatregelen. Deze acties zijn erop gericht de feitelijke en economische situatie rondom de diergeneeskundige zorg in beeld te brengen en te bezien wat er nodig is en welke verantwoordelijkheid er ligt voor de eigenaar, de dierenarts en de overheid. Ik verwacht dan ook dat ik de Kamer voor het einde van het jaar kan informeren over zowel de uitkomsten van het onderzoek naar de prijsontwikkeling en de buitenlandanalyse als de stand van zaken van de verkenning van de mogelijkheden die de overheid heeft om de prijzen en de ketenvorming te reguleren. Deze uitkomsten zijn allemaal van belang om te bepalen welke vervolgstappen we kunnen zetten. En ...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman. O, nee, u was nog niet klaar. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik kan het zo ook nog wel zeggen, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde de staatssecretaris uiteraard laten uitpraten. De staatssecretaris kan er natuurlijk helemaal niks aan doen, want hij is hier net. Ik denk dat de staatssecretaris ook begrijpt dat er enige frustratie is aan de kant van de Kamer. De staatssecretaris zegt dat we eerst even in beeld moeten krijgen wat nou eigenlijk de stand van zaken is. Het probleem is alleen dat dit twee jaar geleden al is gevraagd en dat het er nog niet is. Daar kan deze staatssecretaris niks aan doen, maar hij kan natuurlijk wel vanaf nu tempo gaan maken. Hij zegt dat we de onderzoeken in december hebben. Ik denk dat je dat moeilijk kunt versnellen. Ik vraag wel om dan ook direct maatregelen te presenteren. Die zouden er namelijk conform de aangenomen motie al medio 2024 zijn. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Rummenie:

Mijn laatste zin was: we kunnen hier dieper op ingaan tijdens het debat op 23 oktober.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar heb ik niet zo veel aan, omdat we nu de begroting behandelen. Op 23 oktober zijn er plenair ook begrotingsdebatten. We hebben twee jaar lang hierom gevraagd bij de begroting. Dat is niet voor niks. We zien namelijk dat private equity zich echt heel hard richt op de Nederlandse markt. Waarom? Omdat het in Nederland zo ongelofelijk makkelijk is om dierenartsen op te kopen en omdat het hier zo ongelofelijk makkelijk is om enorme winsten te maken. De gevolgen zijn voor de baasjes. De gevolgen zijn er ook voor de dieren. We zien dat dieren de dupe hiervan zijn. We zien ook dat er bijvoorbeeld in deze regio zo'n monopolie in de spoedzorg is ontstaan, dat zo'n keten gewoon kan zeggen: jammer, u staat voor een dichte deur; rijdt u maar naar ons filiaal verderop. Dat is voor hen winstgevend, maar het is heel nadelig voor het baasje. Dat er nog een debat komt, is hartstikke mooi, maar ik wil eigenlijk gewoon antwoord op mijn eerste vraag. Zorgt het kabinet dat er in december direct maatregelen kunnen worden genomen?

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Beckerman, u zei het zelf al: ik zit hier drie maanden. Ik heb dit dossier net overgenomen. Geeft u mij nou even de tijd. Ik heb niet de indruk dat wij zo verschillend denken over de problemen die er zijn. Maar ik wil toch even de uitkomsten van deze onderzoeken afwachten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan heb ik nog een vraag over de inhoud van het onderzoek. In de zomer van dit jaar publiceerde NRC naar aanleiding van een Woo-verzoek dat de ketens mede de vraagstelling van het onderzoek hebben bepaald. Dan krijg je een soort wc-eendwetenschap. Voor de jongeren: "wij van het bedrijf WC-Eend adviseren WC-Eend". Ik vraag aan de staatssecretaris of dat is aangepast, of de vragen daadwerkelijk onafhankelijk zijn, net als het onderzoek en de uitkomsten daarvan.

Staatssecretaris Rummenie:

U stelt het een beetje anders voor. Het is heel normaal bij onderzoeken dat de sector die het betreft ook input mag geven. Maar om hiermee te suggereren dat zij de uitkomst van het onderzoek bepalen, gaat me echt te ver.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, hier moet u wel even op ingrijpen. Mijn vraag was of ze de vragen bepaalden, niet de uitkomst. Wij zeggen alleen dat het invloed kan hebben. Mijn vraag was heel duidelijk: zorgt de staatssecretaris dat het daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek is?

Staatssecretaris Rummenie:

Dat garandeer ik u.

Dan punt vier van het pakket. Het vierde punt van het lid Kostić van de PvdD betrof de belofte van de vorige minister om na instelling van de huis- en hobbydierenlijst te komen met een lijst voor reptielen. Ik ben het eens met mevrouw Kostić en de heer Holman. Ik zal u over enkele dagen ook een brief sturen over dit onderwerp, in de aanloop naar het debat over dieren buiten de veehouderij op 23 oktober. Concreet ga ik het Adviescollege huis- en hobbydierenlijst opdracht geven om mij te adviseren over een positieflijst voor reptielen vanuit het welzijn van de reptielen. Ik doe dit omdat ik zie dat ook bij deze dieren soorten worden gehouden die hiervoor niet geschikt zijn. Dit kan gevaarlijke situaties opleveren, bijvoorbeeld wanneer een dier ontsnapt. Uiteraard informeer ik de Kamer over dit traject. Ik zie uit naar het debat op 23 oktober, waarin we hier ongetwijfeld over zullen spreken.

Tot slot nog één vraag van het lid Kostić. Zij vroeg mij of ik trots ben op de koploperspositie van Nederland qua dierenwelzijn. Vooropgesteld: ik vind net als de minister dierenwelzijn heel erg belangrijk. Ik denk dat dit ook blijkt uit mijn reactie op eerdere vragen en het vijfpuntenplan van het lid Kostić. Nederland is inderdaad een van de koplopers als het gaat om dierenwelzijn. Ik ben dan ook voornemens verder te werken aan verschillende onderwerpen om het welzijn van dieren te blijven verbeteren. Zo is een houdverbod voor naaktkatten en vouwoorkatten vergevorderd, alsook een uitbreiding van het verbod op deelname aan wedstrijden, keuringen en tentoonstellingen met gecoupeerde honden en paarden. Tevens lopen we in Nederland voorop in regels rondom fokkerij van dieren. We hebben als voorzitter van de Europese werkgroep welzijn hond en kat de Europese Commissie geadviseerd over het welzijn van honden en katten bij transport, fokkerij en verkoop. De adviezen van deze werkgroep zijn grotendeels opgenomen in het nieuwe Commissievoorstel over welzijn van honden en katten en hun traceerbaarheid.

Dan was er nog een vraag die ik nog niet had beantwoord. Die gaat over de signaalvoering van dierenambulances. Die vraag is, denk ik, van de heer Graus. Dierenambulances kunnen niet als voorrangsvoertuig worden aangewezen, meneer Graus. Het ministerie van IenW hanteert strenge regels over wanneer een organisatie als hulpverleningsdienst aangemerkt mag worden en dus optische signalen en geluidssignalen mag gebruiken. Dit is omdat het gebruik van OGS verwarring en zelfs gevaar kan opleveren voor de verkeersveiligheid. We moeten waken voor OGS-inflatie. Desalniettemin heeft Rijkswaterstaat ondersteuning geboden aan dierenambulanceorganisaties, onder andere door kennisoverdracht omtrent het voorkomen van incidenten op rijkswegen en door dierenambulances die bij bepaalde organisaties zijn aangesloten, vrijstelling te verlenen om gebruik te mogen maken van de vluchtstrook.

De heer Graus (PVV):

Sorry, ik was in verwarring. Ik dacht dat ik dit al met de minister had besproken. Ik weet dat dit ook in de beantwoording stond. Ik ga de vraag toch herhalen. Het is mijn laatste interruptie, meneer de voorzitter. Als er voor mensen een ambulance aankomt, gaan ze iemand eerst stabiliseren. Ze gaan stabiliseren, de ergste bloedingen stoppen en een antishockmiddel toedienen. Ze doen van alles om iemand stabiel te kunnen vervoeren en daardoor redden de meeste mensen het. Maar wat gebeurt er bij dieren? Punt één: de dierenambulance staat zelf in de file die door de aanrijding met het dier veroorzaakt is. Ze komen niet op de plaats waar dat dier ligt. Als ze daar komen, kunnen ze niet stabiliseren. Ze beschikken niet over Solu-Cortef, een snelwerkend corticosteroïde. Dat mogen ze ook niet toedienen; dat is in Nederland allemaal verboden. De ambulance is geen voorrangsvoertuig. Vervolgens moeten ze dan gaan zoeken in welke praktijk ze terechtkunnen; ze moeten bellen om te zoeken waar ze terechtkunnen. Heel veel dieren overlijden; het gaat om duizenden dieren per jaar die gered hadden kunnen worden als een ambulance een voorrangsvoertuig was geweest en als dieren voor transport gestabiliseerd hadden kunnen worden. Dat is supereenvoudig. Je kan bijna ieder dier uit shock halen en je kan het stabiel vervoeren. Dat is heel eenvoudig. Dat corticosteroïde werkt binnen één of twee minuten. Nu gaat het om het volgende en het is de laatste keer dat ik het zeg. Hoe kan dit in godsnaam? Ik vraag al vanaf 2006 of de dierenambulance een voorrangsvoertuig kan worden. De mensen moeten dan gewoon dezelfde rijopleiding krijgen als de mensen van humane ambulances.

De voorzitter:

Ja. Ja.

De heer Graus (PVV):

Nu gaat het om het volgende. Hoe kan het dat Rijkswaterstaat een paar jaar geleden opeens wel met toeters en bellen mocht rijden? Die mensen ruimen met name kadavers en dat soort dingen op. Iemand die een levend dier wil redden mag niet als voorrangsvoertuig rijden. Dat gaat er bij geen enkele Nederlander in. Geloof me: ik ga vanavond weer allemaal mailtjes krijgen met "meneer Graus, je hebt een punt" en met weet ik wat allemaal. Iedereen staat hierachter, want niemand, niemand begrijpt dit. Als je levende wezens redt, moet je dat met voorrang kunnen doen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

Dit is nog belangrijker dan Rijkswaterstaat, terwijl die een ontheffing hebben gekregen en de dierenambulances niet. Dat kan niet.

De voorzitter:

De staatssecretaris staat paf. Dan zou de minister nog even kijken naar een aantal onbeantwoorde vragen. Het woord is aan haar.

Minister Wiersma:

Zeker, voorzitter, dank. Excuses, want de vragen van het lid Ouwehand waren aan onze zijde niet als vraag geregistreerd maar meer als bijdrage. Daar komen we dus nog even op terug. Het gaat over de lijn wat betreft de kalveren en de zorg over ongespeende kalveren die over lange afstanden vervoerd worden. Ik heb net ook in eerdere beantwoordingen gesteld dat de huidige Transportverordening dit soort langeafstandstransporten op dit moment toestaat. We hebben te maken met Europese regels omtrent vrij verkeer, waardoor we dat soort transporten niet eenzijdig kunnen stoppen. Langeafstandstransport van dieren en lang transport in het algemeen hebben de aandacht van dit kabinet. Daarom hebben we dit ook opgenomen in ons regeerprogramma. We willen kijken hoe we die transporten kunnen beëindigen. De enige manier om dit echt goed te regelen is in Europees verband. Bij de onderhandelingen over de herziening van de Transportverordening zal ik me daar dan ook voor inzetten. Dat is dus een heldere opdracht die in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma is opgenomen. Daar kunt u dus van op aan.

Dan was er nog een opmerking over de slacht van drachtige dieren. Wederom volgens de Europese Transportverordening is het niet toegestaan om drachtige dieren te vervoeren als de draagtijd reeds voor 90% of meer is verstreken. Er is gewerkt aan een ontwerpbesluit dat voorziet in een aanvullend verbod. Dat verbod ziet op het verhandelen van drachtige runderen en varkens in het laatste derde deel van de dracht, met als bestemming het slachthuis. Op dit moment beraad ik me op verdere stappen in dat proces. Dit antwoord is naar uw Kamer gestuurd bij de beantwoording van de feitelijke vragen, nummer 173, voorafgaand aan de eerste termijn. Maar goed, dat even daargelaten.

Dan was er nog een vraag of opmerking over het vangen van eenden. Ik heb de verschrikkelijke misstanden ook gezien. Het is echt onacceptabel wat daar gebeurt. Ik vind ook dat we daar hard tegen moeten optreden en dat we hier moeten handhaven. Ook de eendensector moet zich aan regelgeving houden en zich inspannen om dit soort misstanden te voorkomen. Ik ga ze hier ook op aanspreken. Ik vind het zeer belangrijk dat dit voorkomen wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor het alsnog in eerste termijn beantwoorden van de vragen. Dat is fijn. Ik zou graag horen dat de minister dit serieus neemt en vervolgens uitlegt hoe ze het gaat tegenhouden. Ik neem aan dat ze de beelden van de mishandeling van kalfjes ook heeft gezien. Daar heb ik het ook over gehad, dus niet alleen over het transport maar ook dat ze mishandeld worden en geen melk krijgen onderweg. Dat is niet nieuw. We hebben het natuurlijk al eerder gezien. Datzelfde geldt voor de beelden van het vangen van eenden. Toen die beelden voor het eerst naar buiten kwamen, was de reactie van de minister destijds ook: dit vind ik niet goed en ik ga de sector aanspreken. Hier weten wij, zeker de mensen die deze portefeuille al langer doen, dat gesprekken met de sector niet leiden tot een einde aan dit leed. We kunnen dus niet eindeloos zeggen "ik vind het niet goed en ik ga met de sector spreken" en vervolgens accepteren dat het gewoon weer doorgaat. Ik had graag gehad dat het kabinet daarop was ingegaan. Als je het verschrikkelijk vindt, moet er ook effectief beleid zijn om hier een einde aan te maken. Met de sector overleggen heeft tot nu toe nog niet geleid tot een einde aan deze misstanden, die zich maar blijven herhalen.

Minister Wiersma:

Ik heb natuurlijk niet alleen gezegd: in gesprek gaan met. Zeker waar het gaat om de beelden van de eenden is er duidelijk sprake van een overtreding, van iets wat wij niet tolereren binnen Nederland binnen dit soort houderijsystemen en bij het vangen en laden van dergelijke dieren. Daar moet gewoon handhavend tegen worden opgetreden. Ik ben dat dus volledig met u eens. Wij zullen daar absoluut actie op ondernemen. Vanuit mijn bevoegdheid kan ik de sector daarop aanspreken. Vervolgens is het aan de NVWA om daadwerkelijk te handhaven dat de regels niet worden overtreden.

Wat betreft de lijn van de kalveren, met name dat u aangaf dat ze onderweg geen melk krijgen: dat is voornamelijk van toepassing op de langere-afstandstransporten. Ik heb aangegeven dat dit onderdeel is van de herziening van de Transportverordening. Daarvoor zet ik me in Europees verband in. We hebben ons met elkaar, met alle partijen, ook in het regeerprogramma, eraan gecommitteerd om te kijken hoe we dat kunnen beëindigen. Het is dus niet alleen in gesprek gaan. Volgens mij zijn er vergaande toezeggingen qua inzet en is het redelijk hard afgebakend.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb een antwoord gemist op een vraag die ik heb gesteld over de potentiële reductieopbrengst van de Lbv en de Lbv-plus. Komt u daar nog op terug? U heeft daar in het debat geen antwoord op gegeven.

Minister Wiersma:

Ik heb gezegd dat we op dit moment de globale raming hebben van waar we nu zicht op hebben. De contourenbrief heb ik ook recent met uw Kamer gedeeld. Volgens mij stelde u uw vraag specifiek in relatie tot PAS-melders. Er wordt natuurlijk met prioriteit bekeken, met inachtneming van additionaliteitsvereisten, in hoeverre hier ruimte voor PAS-melders kan worden gevonden. Dan moeten we echt tot op detailniveau weten welke ondernemingen daadwerkelijk stoppen in welke habitats en welke hexagonen, waar het om gaat en of er sprake is van het additionaliteitsvereiste. De PAS-melders hebben daarbij onze prioriteit.

De heer Van Campen (VVD):

Dat snap ik. Dat is de interruptie. Het punt is alleen dat de potentiële opbrengst en de waarschijnlijke opbrengst aan depositiereductie van de Lbv en de Lbv-plus, echt groot is. Dat is 34 mol per hectare per jaar. Dat is structureel enorm veel depositieverminderingswinst, terwijl het legaliseren van alle PAS-melders gaat over 11. Dat geeft mij een hoopvol gevoel. Mijn vraag aan de minister zou zijn of die hoop gegrond is. Hoe kijkt zij daarnaar? Biedt dit ondernemers ook echt perspectief op de uiteindelijke legalisering? Daarmee zou de datum van, ik meen, februari 2025 minder streng zijn, omdat hiermee, ook in juridische termen, zicht zou kunnen zijn op legalisatie. Daarmee zou bevoegd gezag potentieel kunnen afzien van handhaving.

Minister Wiersma:

Vooralsnog kan ik daar geen bindende uitspraken over doen. Dit is namelijk een landelijk gemiddeld beeld. Wat de PAS-melders betreft moeten we echt kijken wat het specifiek doet op hexagoonniveau en of daar dan sprake is van het additionaliteitsvereiste. Uiteraard zullen wij dat zo snel mogelijk in beeld brengen. Ik zal me er echt voor inspannen — daar mag de heer Holman op vertrouwen — dat we de ruimte die dit oplevert ook in eerste instantie met prioriteit inzetten voor de PAS-melders. En ja, deze regeling laat een forse opbrengst zien. Dat geeft hopelijk dus wel weer wat lucht voor een oplossing voor deze PAS-melders. De opbrengst is daarbij ook gebaseerd op die 65%, waar we het recentelijk ook over hebben gehad. Het kan dus zelfs zo zijn dat er nog meer komt. Ik zal me ervoor inzetten om dit voor PAS-melders aan elkaar te knopen, maar die puzzel hebben we nog niet gelegd.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Ik schors even vij…

Minister Wiersma:

Ik heb nog één vraag van mevrouw Podt, die nog niet beantwoord was. Zou ik die nog snel mee mogen nemen?

De voorzitter:

Nou, vooruit dan maar.

Minister Wiersma:

Oké, dan doe ik het heel snel. Het omwonendenonderzoek is een langjarig onderzoek dat uitgezet is via het RIVM in samenspraak en samenwerking met wetenschappelijke organisaties. Dat moet nu eerst zijn beloop hebben. Het is belangrijk dat het onderzoek goed is opgezet. Mogelijk kunnen we de uitkomsten dan ook echt gebruiken in de toekomst, bijvoorbeeld voor het toetsingskader. Daar hebben de omwonenden ook recht op. Het is echt een onafhankelijk onderzoek. Ik treed daar verder dus ook niet in. Ik vind het wel cruciaal dat het gebeurt, dus daar maak ik me ook hard voor.

De voorzitter:

Prima. Ik wil nog even iets rechtzetten: u refereerde net met de naam Holman aan de heer Van Campen, maar hij heet toch echt Van Campen. Ik geef toe: ze lijken veel op elkaar.

Minister Wiersma:

Dat laatste betwist ik enigszins, maar mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Dat geeft niks. De heer Van Campen heeft overigens de taalprijs gewonnen met het woord "depositieverminderingswinst". Dat vind ik echt een beauty. Dat is er eentje is voor de eeuwigheid. Tot zover de eerste termijn. Ik schors even vijf minuten en dan gaan we naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Terwijl vak K leegloopt, verzoek ik de bewindspersonen om weer te gaan zitten. In de tweede termijn geef ik het woord aan mevrouw Bromet, van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar. Graag enige stilte in de zaal.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik heel kritisch geweest op dit kabinet, omdat ik niet geloof dat de maatregelen die deze bewindspersonen gaan nemen, zullen helpen om de natuur te verbeteren, terwijl we daar echt al jarenlang om vragen. Maar het is misschien ook wel heel erg dat een ministerie waar twee BBB-bewindspersonen zitten misschien zonder het zelf in de gaten te hebben de boeren het schip in laat gaan. Het gaat echt helemaal fout aflopen. Ik vrees dat het komende jaar gedomineerd zal worden door faillissementen van boeren die we eigenlijk willen houden, natuur die verder achteruitgaat, en rechtszaken die gewonnen worden en leiden tot enorme claims en bijsturing vanuit Den Haag. Dat is niet wat wij verstaan onder goed bestuur.

Ik wil wel de heer Holman bedanken voor zijn metafoor over het orkestje dat aan het spelen is op de Titanic en het schip dat langzaam aan het zinken is. Ik vind dat echt een hele goeie metafoor en kijk er zelf ook zo naar. Ik vind het diep- en dieptriest dat wij een landsbestuur hebben waarin dat gebeurt. Ik wil de heer Holman daar dus voor bedanken en ik wil ook de heer Van Campen, van de VVD, bedanken. Hij heeft namelijk heel veel vragen gesteld die best vriendelijk overkomen, maar ook heel dwingend zijn richting de bewindspersonen. Ik moet zeggen dat zij wel oor hadden voor de opmerkingen die kwamen van een deel van de coalitiepartijen. Voor de rest vond ik het niet echt een heel sprankelend debat, een uitwisseling van ideeën waarbij je met elkaar probeert verder te komen. De minister is erg eigenwijs, vind ik. Ik snap ook niet waarom zij de goede adviezen niet ter harte neemt. De staatssecretaris leest heel veel antwoorden op, maar dat zal misschien in de toekomst nog wel veranderen. Ik vind dat jammer. We moeten het ermee doen.

Ik heb al gezegd dat wij er ernstig over twijfelen of wij deze begroting zullen steunen. Daar ga ik nog met de fractie over overleggen, maar ik heb niet heel veel gemerkt van dingen die mijn oordeel over de begroting doen wijzigen. Ik heb wel het amendement ingediend betreffende een ander ministerie, het ministerie van Klimaat en Groene Groei, om 5 miljard extra over te hevelen naar de verduurzaming van de landbouw. Ik doe een beroep op mijn collega's die hier zeggen dat ze het beste voorhebben met de landbouw en die nu dus ook echt boter bij de vis kunnen doen. Het mooie is dat zij daar nog over na kunnen denken tot en met december.

Voorzitter. Ik heb één motie. Dat is een beetje een motie om te redden wat er te redden valt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stikstofdoelen bij lange na niet in beeld zijn;

overwegende dat intern salderen niet vergunningsplichtig is en dus zonder toetsing door bevoegde gezagen kan plaatsvinden;

overwegende dat dit kan leiden tot meer stikstofuitstoot omdat latente ruimte wordt ingeruild voor meer dieren;

overwegende dat het vergunningsplichtig maken van intern salderen onderdeel was van de aangescherpte stikstofwet die het vorige kabinet in voorbereiding had;

verzoekt de regering om het onderdeel uit deze wet over het vergunningsplichtig maken van intern salderen naar de Kamer te sturen voor 4 december 2024, dus vóór het commissiedebat Stikstof, niet NPLG en natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Grinwis.

Zij krijgt nr. 29 (36600-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijhof, Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Voorzitter. Ik hoor collega's keer op keer in interrupties dit kabinet verantwoordelijk houden voor de problemen die de vorige kabinetten veroorzaakt hebben, waardoor onder andere de PAS-melders in de illegaliteit beland zijn. De PVV ziet een minister die in een paar maanden, sinds het aantreden van dit kabinet, goede stappen gezet heeft. Wij hebben er alle vertrouwen in dat de sector weer toekomstperspectief krijgt, wat nodig is om het vertrouwen in de overheid weer te herstellen. Dat neemt niet weg dat ook wij zien dat er nog heel veel moet gebeuren.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boeren nabij Natura 2000-gebieden beperkt zijn in hun werkzaamheden en daarmee ook beperkt worden in hun inkomsten;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de boeren ingezet kunnen worden voor natuurbeheer in Natura 2000-gebieden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijhof-Leeuw.

Zij krijgt nr. 30 (36600-XIV).

"En gaat over tot de orde van de dag", neem ik aan.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dat klopt. Dat stond er ook nog onder, voorzitter. Ik zal het de volgende keer netjes oplezen.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ook voor gezonde bedrijven vaak onmogelijk is een financiering af te sluiten om hun bedrijf toekomstbestendig te maken;

verzoekt de regering in gesprek met de banken te gaan over financiering voor gezonde bedrijven, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijhof-Leeuw en Grinwis.

Zij krijgt nr. 31 (36600-XIV).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil ook …

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

O, sorry. De motie is mede ingediend door de heer Grinwis. Was ik het belangrijkste bijna vergeten!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil ook de PVV aanspreken als er feitelijke onjuistheden worden gebezigd. Ook de PVV vond dat veehouders die geen vergunning hadden, geen vergunning hoefden. Daar werd de Kamer voor gewaarschuwd en toch hield het kabinet vol. Daardoor zitten nu de PAS-melders in de knel. De PVV was daar nadrukkelijk zelf bij en heeft nadrukkelijk alle waarschuwingen in de wind geslagen. Ik vind het dus nogal een gotspe om te zeggen dat het de schuld is van de voorgaande kabinetten als je, terwijl je gewaarschuwd bent dat het spaak zou lopen, zelf ook altijd hebt gevonden dat veehouders die geen vergunning hadden, op deze manier mochten worden gelegaliseerd.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Destijds, bij de PAS, is dat in werking gesteld met de gedachte dat er voor die groep geen vergunning nodig zou zijn. Dat is na die tijd inderdaad onderuitgehaald. Laten we maar niet helemaal teruggaan in hoe dat in elkaar zit, want daar kijk ik wellicht net iets anders naar. Maar er zijn wel degelijk keuzes gemaakt door vorige kabinetten. Ik zie nu dat er toch goede stappen worden gezet om alsnog het legaliseren van de PAS-melders mogelijk te maken. Dat dat voor maart niet gelukt zal zijn, daar hoef je geen helderziende voor te zijn. Maar ik hoop wel dat we dat nu binnen afzienbare tijd kunnen doen, zodat deze mensen niet meer in de illegaliteit zitten en geen MOB's meer in de nek hebben zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, daar komt ie er toch nog even uit: en geen MOB's meer in de nek hebben zitten. De PVV heeft hier zelf om gevraagd. En een organisatie die naar de rechter stapt om te kijken of het kabinetsbeleid, waar de PVV destijds zelf om heeft gevraagd, wel binnen de kaders past, krijgt nu de schuld. Dus én de PVV heeft deze problemen zelf mede veroorzaakt én ze geeft vorige kabinetten de schuld én ze geeft maatschappelijke organisaties de schuld die gewoon doen wat hun taak is, namelijk kijken of het kabinetsbeleid wel binnen de wet is. De gotspes worden steeds groter.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Waarvan akte. Maar ik kan mij alleen herinneren dat ik mij sinds mijn aanstelling hier continu heb ingezet voor het legaliseren van de PAS-melders, en dat zal ik ook blijven doen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga hier toch nog even op door, want ik heb hier inderdaad ook wel een beetje moeite mee. Door de grootste partij van Nederland wordt er nu weer met een dikke vinger naar het vorige kabinet gewezen. Mijn probleem met dit kabinet is niet dat ze geen oplossingen bieden, maar dat de oplossingen die er al lagen, waar het vorige kabinet keihard voor heeft gewerkt, waar allerlei gelden voor beschikbaar waren, waar provincies zich helemaal voor uit de naad hebben gewerkt, met een pennenstreek zijn verdwenen. Dát is mijn bezwaar. Mevrouw Nijhof zegt: ik zet me in voor de PAS-melders. Ja, groetjes. Mevrouw Nijhof heeft net als ik kunnen lezen in de stukken van het kabinet dat de ambtenaren allemaal hebben gezegd: die PAS-melders, dat wordt een heel stuk ingewikkelder nu dat NPLG er niet is. Daar moet de PVV verantwoordelijkheid voor nemen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Tot nu toe heeft in ieder geval het afgelopen kabinet duidelijk aangegeven dat ze eigenlijk niet zien hoe ze de PAS-melders kunnen legaliseren. Dat is in de afgelopen periode ook niet gelukt. Ik hoop dat we daar met dit kabinet flinke meters in gaan maken.

Mevrouw Podt (D66):

Misschien nog even heel concreet. Denkt mevrouw Nijhof dan dat het makkelijker voor de PAS-melders wordt nu het NPLG niet meer bestaat?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik denk dat het met de maatregelen en het beleid dat komen gaat inderdaad makkelijker is te realiseren en dat dat in de komende periode absoluut gaat lukken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Over welk beleid en over welke maatregelen gaat het dan? Wij hebben daarnaar gevraagd, maar we krijgen vandaag alleen maar als antwoorden: daar komt nog een brief over en u hoort nog van ons. Ik heb geen idee. Heeft mevrouw Nijhof meer informatie dan wij?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Nee, dan moet ik u helaas teleurstellen. Anders had ik het u graag gegeven. Ik heb net zomin meer informatie als u. Misschien beluistert u de antwoorden van de minister anders dan dat ik dat doe. Ik hoor tussen de regels door dat er voor het NPLG een andere vorm van gebiedsgerichte aanpak komt, waarvan ik zeker de mogelijkheden zie — die zie ik ook in de andere maatregelen richting doelsturing — en dat we inderdaad richting de legalisatie van PAS-melders kunnen komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar hoe kun je nou vertrouwen hebben in iets wat er niet ligt? Is dat omdat je vertrouwen hebt in de personen van de bewindspersonen? Dat kan, maar je kan toch niet zeggen: "Ik heb er vertrouwen in, want er komt iets anders voor in de plaats. We hebben iets weggegooid en er komt iets anders voor in de plaats. Ik heb het volste vertrouwen dat we daar eindelijk na vijf jaar wel de problemen mee gaan oplossen"? Dat kan toch niet? Dat zijn toch halve verhalen, halve beloftes, ook tegenover de PAS-melders? Ik hoor iedereen hier al jaren zeggen: we gaan het regelen voor de PAS-melders. Daar horen maatregelen bij en die maatregelen doen pijn, maar dat durft hier niemand.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Wij hebben er inderdaad alle vertrouwen in dat deze bewindspersonen een heel eind gaan komen met de maatregelen, waar wij reikhalzend naar uitkijken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind dat collega Nijhof de inspanningen die in de vorige periode zijn gepleegd, wel heel makkelijk wegzet. Eerlijk gezegd, vind ik dat niet fair. Ik vind het trouwens ook onverstandig om zulke hoge verwachtingen te scheppen, want ik kan uit eigen ervaring vertellen dat het een hondsmoeilijke klus wordt om die PAS-melders te legaliseren. Daarbij helpt het niet om de stappen die in het verleden al zijn gezet, gewoon maar te staken en terug te draaien.

Voorzitter, u begon eerder over "een interruptie van iemand die een liedje zingt, telt niet." Ik moet de laatste tijd heel vaak denken aan een lied van Brigitte Kaandorp met daarin de regels: "Wat is de bedoeling? Is er ook een plan?" Bij dezen zou ik willen vragen: waar is het plan? We zitten er namelijk al een tijdje op te wachten. Het is dus knap makkelijk om hier te zeggen dat het deze periode gaat lukken, maar ondertussen ligt er nog niks.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Het is absoluut niet mijn bedoeling om vorige kabinetten onderuit te halen, omdat ik weet dat zij ook van alles geprobeerd hebben en hun uiterste best hebben gedaan om dat te doen wat binnen de mogelijkheden lag. Nu zullen er waarschijnlijk — daar ga ik ook van uit — wat andere keuzes gemaakt worden die ons naar mijn verwachting verder gaan brengen. Hoe het exact in elkaar zit, moet ik zelf ook nog afwachten. Maar ik heb er inderdaad alle vertrouwen in dat dit ministerie, met de ondersteuning die zij hebben, met goede plannen gaat komen. Mevrouw Vedder, in mijn begintekst van de tweede termijn had ik één zin geschrapt: bij mij is het glas altijd halfvol en niet halfleeg. Dat is wel een instelling die ik zelf heb. Ik kijk altijd positief. Ik probeer altijd uit alles het positieve te halen. Dat neemt niet weg dat wij ook zien dat er gewoon nog ontzettend veel moet gebeuren en dat het ook best wel pijnlijke keuzes met zich mee zal brengen. Absoluut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind ook dat mevrouw Nijhof iets te makkelijk spreekt door te zeggen: de vorige kabinetten hebben de PAS-melders allemaal niet gelegaliseerd, maar nu gaan we dat wel doen. Ik help het haar hopen. Ik help het haar oprecht hopen, want het frustreert ons allemaal mateloos. Maar mevrouw Nijhof heeft ook in de Staten gezeten. Volgens mij gaat er in de Provinciale Staten geen dag voorbij of er is een debat waarin de gedeputeerde zegt: ik wil de PAS-melders wel legaliseren, maar ik loop tegen het additionaliteitsvereiste aan — ik heb daar zo meteen nog een motie over — waardoor het zo ingewikkeld wordt om met extern salderen PAS-melders te helpen. De andere methoden zijn ook heel moeizaam. Dus als het zo makkelijk was, zoals mevrouw Nijhof toch een beetje suggereert, dan was het echt wel gebeurd. Er is namelijk niemand, van links tot rechts, die de PAS-melders niet zou willen helpen. Iedereen beseft dat deze mensen de facto door de overheid in de steek gelaten zijn. Die mensen hadden het vertrouwen mogen hebben dat ze legaal aan het ondernemen waren, maar door één rechterlijke uitspraak zijn ze in één keer illegaal verklaard. Iedereen baalt daar al vijf jaar van. Nog steeds hebben we er maar zo weinig geholpen. Mijn oproep en vraag is eigenlijk: denkt mevrouw Nijhof er niet veel te gemakkelijk over? Inmiddels zitten we anderhalf jaar, of ruim een jaar, met BBB-gedeputeerden. Als u het van de ChristenUnie niet gelooft: de BBB-gedeputeerden willen PAS-melders zeker helpen. En ook hen is het nog niet gelukt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

In de veertien jaar dat ik in de provincie heb mogen werken en we voor een groot deel met de PAS-melders te maken hadden, zijn we daar ook mee bezig geweest. De heer Grinwis kan vinden dat ik daar te makkelijk over denk, maar er worden stappen gezet en er komt ook nog van alles naar ons toe. De 1 molgrens, waarvan ik toch ook wel verwacht dat we daar op korte termijn meer over horen, zou al een stuk helpen. Dan denk ik toch dat we een heel eind gaan komen. Als ik daar niet op die manier op zou vertrouwen en in zou geloven — dat is met alles wat ik hierin wil bereiken, ook voor mijn fractie — zou ik hier helemaal niet hoeven zitten. Als ik daar niet met een positieve attitude naar zou kunnen kijken, zou het werk hier wel heel erg zwaar worden.

De voorzitter:

De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter, de tijd klopt niet. Ik ga allereerst mijn moties voorlezen. Daarna heb ik nog een paar op- of aanmerkingen en misschien nog wat vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in samenwerking met betrokken ministeries en in navolging van Italië te onderzoeken hoe bestuurders van voertuigen die dieren dumpen langs de weg, naast reeds geldende straffen, hun rijbewijs onvoorwaardelijk voor (on)bepaalde tijd kan worden ontnomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 32 (36600-XIV).

De heer Graus (PVV):

En "de geldende straffen" bestaan al, meneer de voorzitter. Er is al dierenpolitie en er is zelfs al gevangenisstraf mogelijk en een houdverbod. Zelfs een levenslang houdverbod kan al. Dat kan allemaal al, maar je moet ze gewoon dat rijbewijs afpakken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering mogelijkheden tot het verhalen van kosten ten behoeve van veterinaire zorg en opvang op veroordeelde dierenbeulen te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 33 (36600-XIV).

De heer Graus (PVV):

Beide bewindspersonen zou dat goed moeten uitkomen, want de opvang van de dieren waar ze mee worden opgezadeld en die onder de overheid of decentrale overheid vallen, kost heel veel geld per dag. De veterinaire zorg kost ook veel geld. De personen die het de dieren aandoen, gaan even een paar dagen brommen en gaan daarna vrijuit. Zij hebben totaal geen kosten. Dat is onmogelijk. Je moet ze gewoon hun leven lang daarvoor laten betalen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de basisopleiding dierennoodhulp voor dierenambulances en dierenopvang bij rampen onder regie van het ministerie van LVVN te laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 34 (36600-XIV).

De heer Graus (PVV):

Deze vraag komt van bijna alle dierenorganisaties die ik ken. Zij worden nu al betaald door het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ze missen de regie en de bemoeienis van het ministerie dat over dierenwelzijn gaat. Dat is best raar geregeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een begin te maken met het lange traject om de rechten van dieren als wilsonbekwamen in de Grondwet te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 35 (36600-XIV).

De heer Graus (PVV):

Ik ben er altijd een beetje mee gepest dat ik zei dat dieren er zelfs eerder waren dan wij. Of je nou in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal gelooft, dieren waren er eerder dan mensen. We mochten bij de dieren wonen. Het is heel raar dat mensen op een gegeven moment rechten kregen. Er werd altijd tegen mij gezegd: ja, als je iemand rechten geeft, dan moet diegene ook aan plichten voldoen. Dat is natuurlijk bullshit. Een kindje of iemand die wilsonbekwaam is, bijvoorbeeld iemand die geestelijk gehandicapt is, kan vaak ook niet aan plichten voldoen. Dus waarom zou je dat ook niet zo doen met dieren? Dat is een vraag die ik al heel lang stel. Het moet er toch ooit een keer van komen, zou je denken. Maar ik begin soms weleens de moed op te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een handel- en houdverbod in te stellen voor dieren die niet mogen worden gefokt in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Kostić.

Zij krijgt nr. 36 (36600-XIV).

De heer Graus (PVV):

Er is nog iets heel raars, want wij schrijven heel vaak voor dat iets niet mag, maar ondertussen ... Dat was ook zo met de stroomhalsbanden en bepaalde slipkettingen. Die mochten op een gegeven moment niet meer gebruikt worden, maar ze mochten nog wel verkocht worden. Dat vind ik typisch Nederland. Dat vind ik onwaarschijnlijk. We zeggen dat bepaalde honden hier niet meer gefokt mogen worden, maar je kan ze wel vanuit het buitenland hiernaartoe halen en hier houden. Er moet dus ook een houdverbod komen, uiteraard met een sterfhuisconstructie. Dus als mensen al zo'n diertje hebben, dan mag dat uiteraard tot aan zijn dood bij die mensen blijven. Iedereen mag begrijpen dat ik dat bedoel.

Nu komt de stok achter de deur: de wolf, de belangrijkste predator van Nederland. Hij is dat misschien wel samen met de vos. Ik heb wat betreft de wolf ook verteld over een dierenarts uit Gilze en Rijen die een zoon in Drenthe heeft wonen. Hij heeft mij heel veel foto's doen toekomen. Het is een dierenarts die niet meer actief is. Je ziet dus een wolf met een molletje in de bek lopen, met van alles. Het zijn dus allemaal onzinverhalen dat een wolf zich enkel vergrijpt aan schapen. Een wolf eet het liefst allemaal diertjes die hij tegenkomt in gebieden het liefst ver weg van mensen. Maar op het moment dat de mens reeën en zwijnen overmatig gaat afschieten, dan gaat een wolf vaak noodgedwongen zijn voedsel ergens anders vandaan halen, zeker als hij jongen heeft. Dat zijn communicerende vaten. Ik vind daar het volgende van. Wie bepaalt dat wij gaan over de vraag welk dier mag blijven leven of wat dat dier mag eten? Daar gaan wij allemaal niet over: de minister niet, de staatssecretaris niet, de 150 Kamerleden niet en de burgers niet. Daar gaan wij niet over. Dat zijn de feiten en daar moeten we het bij laten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om, mocht men besluiten tot beheersing van onze wolvenroedels over te gaan, de inzet van anticonceptiedarts mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Campen.

Zij krijgt nr. 37 (36600-XIV).

De heer Graus (PVV):

Ik vind zelf dat ik het netjes heb geformuleerd, namelijk "mogelijk te maken". Dan kan het ook worden meegenomen. Ik vind het onbegrijpelijk. Ik zag gisteren weer tal van mensen op de televisie die nog nooit een geweer in hun hand hebben gehad en die nog nooit met een anticonceptiemiddel te maken hebben gehad. Toch zeggen ze: nee, het kan allemaal niet. Meneer Flach zei gelukkig: laten we ze er met z'n allen samen van proberen te overtuigen. Het kan toch niet zo zijn dat provinciebestuurders gaan zeggen "het kan niet" of "we gaan dat niet doen"? Ze hebben er de ballen verstand van. Je kunt je toch geen oordeel vormen als je er geen verstand van hebt? Misschien gaan ze wel dwarsliggen omdat het van de PVV vandaan komt, nog voordat er iets is gezegd. Zo is de dierenpolitie ook jarenlang gedwarsboomd, met 144. Dat is nu een van de meest succesvolle units van de politie. 144 is bijzonder succesvol.

Ik teken ook nog een motie mee van het lid Beckerman. Ik heb met haar, gesteund door mijn fractievoorzitter Wilders, al heel lang geleden de strijd aangebonden tegen de overname van praktijken en tegen de onbetaalbaarheid van de dierenzorg en de dierennoodhulp. Dat kan niet. Sommige moties van ons gingen nog veel verder. Mevrouw Beckerman komt dadelijk met een nette motie waar de ACM bij betrokken is. Die tekenen wij mee. Ik teken ook een motie mee van het lid Kostić aangaande dierproeven. Ik heb daarin altijd opgetrokken met meneer Wassenberg, een van de voorgangers. De PVV en de Partij voor de Dieren hebben bijna alles afgetikt wat er af te tikken valt. Ik ben inmiddels coalitiepartner geworden, maar hier is geen financiële dekking voor nodig. Dat is ook wel fijn. Dus geen zorgen, voordat dadelijk misschien allemaal mensen in paniek raken. Wij wilden zelfs dat er overnamestops kwamen.

Ik heb nog gevraagd naar schaduw- en schuilstallen. Dieren moeten zich ook kunnen beschermen tegen de zon en noodweer. Waarom wordt daar niets aan gedaan? Ik weet dat mevrouw Dijksma, die toen staatssecretaris Dierenwelzijn was, zei: ik ga je helpen; ik ga met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, praten. Maar waarom gebeurt daar niks mee? Ik zag laatst toen ik rondreed allemaal schapen zich verdringen onder een dieplader om een schaduwplekje te zoeken. Ik heb koeien overal in de brandende zon zien staan. Ik vind dat echt misdadig. Sommige dieren kunnen zelfs verbranden. Ik vind het echt schandelijk. Waarom gaat de minister niet meer regie voeren om te zorgen dat de vergunningen voor schuilstallen makkelijker worden?

Mevrouw Vedder (CDA):

Wat fijn dat de heer Graus de voorzitter een beetje helpt. Dank. Ik sluit me helemaal aan bij de oproep om schuilstallen makkelijker mogelijk te maken trouwens.

Ik had nog even een vraag over de eerste motie, dacht ik. Die ging over het houdverbod voor dieren waar ook een fokverbod voor geldt. Nou hebben we in Nederland precies één kamelenmelkerij, waar geen kamelen maar dromedarissen gehouden worden. Hoe kijkt de heer Graus daarnaar? Ik ben daar gewoon even benieuwd naar, want dan weeg ik het mee in de interpretatie van de motie.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Van der Plas heeft daar eerder ook al actie op ondernomen. Ik weet dat wij dat toen niet gesteund hebben, als u dat bedoelt. Mevrouw Van der Plas was er vorig jaar al mee bezig.

Voorzitter, misschien ga ik een paar minuten over de tijd heen, maar ik moet nog even een paar dingen noemen. De stalbranden. Ik werd dus benaderd door een brandweerman die in dienst is van een grote verzekeringsmaatschappij en die zei: meneer Graus, ze gebruiken bij de bouw van nieuwe stallen nog steeds brandbare middelen. Dat zijn dus niet brandwerende materialen, hè? Het is onvoorstelbaar. Die motie van mij over een stalbrandpreventieplan is al meer dan tien jaar geleden aangenomen.

Neem de knaagbranden. Dokter Weijman, de beste man, is niet meer onder ons. Hij is helaas overleden. Ik weet dat hij een goede vriend was van de heer Wassenberg, van de Partij voor de Dieren. Hij was specialist op het gebied van pest- en plaagdieren. Hij noemde die "evolutiekampioenen", bijvoorbeeld ratten. Maar heel veel branden ontstaan door knaagdieren en die worden niet geweerd. Je moet natuurlijk aan preventie doen. Je moet die dieren niet massaal naar binnen laten komen. Dat hebben ze toen bij de Tweede Kamer ook gedaan. Ze lieten de muizen massaal naar binnen komen en toen moesten ze allemaal vernietigd worden. Daar hebben wij als PVV toen niet aan meegedaan. Ik heb toen levende valletjes gezet en ze losgelaten. Maar dat is natuurlijk schandelijk, dus daar moet veel meer aan gebeuren.

Dan kom ik toch op 144. Ik kreeg gisteravond laat nog een berichtje dat er vaak dieren sterven omdat er geen noodhulp is 's avonds en in de weekenden. Er staat in het convenant — ik ben daar namelijk zelf bij betrokken geweest, want we waren toen gedoogpartner — dat er een 24 uursbemanning zou komen bij 144. O, voorzitter, krijg ik problemen met het woord "bemanning"? Moet ik bevrouwing of bevrouwing en bemanning zeggen? Hoe dan ook, daar moet echt iets aan gebeuren.

Bovendien wil ik met betrekking tot die stalbranden nog iets zeggen over de sprinklerinstallaties. Want een deel zegt: ja, maar dan stikken die dieren toch door de rookontwikkeling. En een ander deel zegt: je moet juist sprinklerinstallaties hebben, dus onderzoek dat allemaal goed.

Ja, dan kom ik op dat voorrangsvoertuig. Ik ben er echt best wel boos over. Het valt niet uit te leggen dat de dierenambulance — het woord zegt het al: dierennoodhulp — geen voorrangsstatus krijgt en Rijkswaterstaat wel. Rijkswaterstaat vroeg daar nog helemaal niet om, toen ik het vroeg voor de dierenambulances. Waarom kunnen die wel een verhoogde rijerkenning krijgen en als voorrangsvoertuig rijden en een dierenambulance, die eigenlijk onder de verantwoording valt van dit ministerie, niet? Ik wil dat deze twee bewindspersonen zich daarvoor hard gaan maken.

Dat geldt ook voor de inzet Solu-Delta-Cortef. Dat is een snelwerkende cortico. Dat mag in principe alleen door dierenartsen worden ingezet. Het is UDD: uitsluitend door dierenartsen. Waarom? In geval van nood. Als je een dier uit shock moet halen, maakt het geen worst meer uit. Ik heb gezien dat een kind een pen door de keel geslagen werd, omdat er iets in de keel vastzat, om dat kind lucht te laten halen. Dat doe je normaal ook niet, maar in geval van nood doe je alles om iets of iemand te redden. Dus misschien kan ik daar dan een toezegging op krijgen. Dit is niet het ministerie van IenW, maar zorg er wel voor dat dat snelwerkende cortico kan worden ingezet voor dieren in nood.

Het zijn nog drie à vier kattenbelletjes en dan ben ik klaar. U neemt mij dat kwalijk, zie ik, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, neem uw tijd. We kunnen uren naar u luisteren. Gaat u nog even die beweging doen?

De heer Graus (PVV):

Nee, die ga ik niet meer doen.

De voorzitter:

Een aantal mensen vragen daarom: wat moet je nou precies doen? Dan weten we goed hoe de beweging eruitziet. Misschien moeten we het even met de hele groep doen?

(Hilariteit)

De voorzitter:

We doen het als volgt. Hier komt de wolf; mevrouw Van der Plas is de wolf.

De heer Graus (PVV):

Gaan we het samen even doen?

De voorzitter:

Wat is nou de beweging? Wat is nou precies de beweging?

De heer Graus (PVV):

Nee, maar ik wil daar toch iets over zeggen. In principe is het ook nog zo dat ik best wel een zwak heb voor de jongens die daar aan tafel zitten, maar ik vind alleen toch dat ze vaak uit hun nek kletsen. Dat wilde ik zeggen. Ik begrijp ook wel dat als mensen hier geen verstand van hebben, zij dit lachwekkend vinden, maar als je het ooit 30 jaar geleden geleerd hebt van iemand die zelf wolven had en die zei: als je dit doet … Hij liet het me zien en het gebeurde. Nu is dit het overheidsadvies. Waarom word je dan een jaar lang belachelijk gemaakt, terwijl ik feitelijk eigenlijk ook nog gewoon gelijk heb gekregen? Maar ik vind het eigenlijk twee … Ik zei gister "dombo's". Daar heb ik best wel spijt van, want ik vind het eerder twee muppets, grappige mannen, en ik heb er verder eigenlijk ook niks tegen. Het is nu zo opgelost en goed ook.

Het dierenwelzijn. Mevrouw Van der Plas heeft mij gister gesteund op het punt van een beter verdienmodel voor de boeren. Ik ben toen met die boeren de hele keten nagegaan. Ik noemde de transporteurs, maar ik had toen eigenlijk ook de vlees- en visverwerkers moeten noemen, want de vissers zitten met hetzelfde probleem. De vissers doen het harde, smerige en onveilige werk, maar zij verdienen relatief het minst. Dat is met de boeren hetzelfde. Die jongens die Quote Top 500-jongens werden, pakten eigenlijk het grote geld, terwijl anderen in weer en wind het harde werk moeten doen; iemand van de vissers zei dat ook: "in weer en wind". Dat is allemaal dus gewoon niet eerlijk. Ik hoop dat het deze twee bewindspersonen lukt om wel binnen te dringen bij die supermarktketens, die dat bij ons hebben geweigerd. Ik begrijp ook dat er stappen zijn gezet, maar ik denk ook dat ze de hete adem in hun nek voelen, want de PVV is natuurlijk teringgroot geworden met 37 zetels en er is ook de BBB. Ze zullen dus ook wel denken: we hebben die dikkop toen genegeerd, maar nu kunnen we dat op een gegeven moment niet meer. Daar zullen ze zich dus ook wel zorgen over maken.

Bedankt voor het werkbezoek aan dokter Fieten met de staatssecretaris; dank u wel. Het was geen teleurstelling dat ik dat niet met de minister kon doen, maar dat ik met u moest gaan. U kunt dat aan uw PA vragen; ik heb daar gisteravond al iets over gezegd en dat kunt u dalijk navragen. Ik heb dat gisteravond met uw PA gedeeld. Het is dus geen straf om met u te gaan.

Ik wil toch ook nog het volgende zeggen; daar wil ik mee eindigen en dan ben ik klaar, meneer de voorzitter, want de rest doen we in het debat van volgende week; dan hebben we weer een dierenwelzijnsdebat. Ik zeg dit altijd. En ik weet dat Marianne Thieme en Esther Ouwehand altijd zeiden: voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Ik zeg heel vaak: of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan de mensen. Ik spreek de SGP en de ChristenUnie daar ook heel vaak op aan, omdat ik dit niet kan begrijpen. Kijk, ik ben heel gelovig. Ik draag iedere dag een kruis om mijn nek en een kruis op mijn rug. Alleen al vanuit mijn geloof zou ik niet kunnen handelen zoals christelijke partijen vaak handelen als het om dieren gaat. Ik heb met meneer Flach laatst — daar komt hij helaas weer naar voren — via WhatsApp echt een gigantische aanvaring gehad. Ik waardeer hem er wel om dat hij daar correct en netjes in is gebleven tegen mij. Hij heeft mij laten gaan, ik heb hem laten gaan en we hebben elkaar net ook gesproken. We blijven altijd waardig naar mekaar. Zo moet het gaan met Kamerleden. Maar ik kan u vanuit uw geloof niet begrijpen, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

We hoeven geen wedstrijd te doen wie het meest gelovig is. Dat respecteer ik alleen maar van de heer Graus. Ik snap goed dat u die vraag stelt. Tegelijkertijd zou ik dan toch willen wijzen naar iemand die ook diepgelovig was: David. Als herdersjongen beschermde hij zijn schapen en maakte daarvoor een leeuw en een beer dood, met een steentje, in dit geval. Dus ook in de Bijbel zijn er voldoende aanknopingspunten te vinden die erop wijzen dat je je dieren ook gewoon mag beschermen en dat dat heel prima kan samengaan.

De heer Graus (PVV):

Maar heeft die David dat wel overleefd, met een steentje een leeuw en een beer dood gooien? Want dan ben je wel een paar jaar bezig, denk ik.

De heer Flach (SGP):

Dan gaan we nog iets verder: hij heeft daarmee zelfs Goliath weten om te leggen. Dus wat dat betreft zijn dat goede voorbeelden.

De heer Graus (PVV):

Ik vind het fijn dat we het erover kunnen hebben. Maar ik lig echt nog steeds vaak wakker. In november zit ik achttien jaar in de Kamer. Mevrouw Ouwehand en meneer Bosma zijn er ook al zo lang. Ik had altijd de gedachte dat ik een bepaald eelt op de ziel zou krijgen of dat ik er door de ervaringsdeskundigheid gemakkelijker mee zou kunnen omgaan. Maar ik heb afgelopen nacht gewoon weer van bepaalde dingen wakker gelegen, omdat ik niet kan begrijpen dat die besluiten worden genomen. Dat geldt ook voor de mailtjes die ik heb gehad. Ik beantwoord iedereen, en dan dammen heel veel mensen plotseling in, van: sorry, dat was niet de bedoeling. Je ziet dat mensen er zelf ook van schrikken. Maar wie bepaalt? Dat vraag ik altijd. Bepaalt u nu welk dier moet blijven leven of wat het mag eten? Daar gaan wij niet over. En ik vind het heel eng dat wij toch menen hierover te moeten beslissen. Dat vind ik gewoon ronduit akelig. Dat meen ik serieus. Ik hoop maar … Ik kan ooit rustig sterven. Ik ben ook niet bang voor de dood. Ik ben absoluut niet bang. Mijn vader is gestorven. Die was niet bang voor de dood. Mijn broer is vorig jaar gestorven en die was ook niet bang voor de dood. Als je vroom leeft, naar eer en geweten handelt en dieren en mensen in nood helpt, hoef je nooit bang te zijn om te sterven, nooit.

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben opgegroeid in Katwijk, dus als de Bijbel erbij wordt gehaald, voel ik me altijd uitgenodigd om ook een kleine duit in het zakje te doen. Dat verhaal van David die inderdaad een beer gedood zou hebben, speelde zich wel af na de zondeval.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Graus (PVV):

Waarvan akte. Een gezegende avond gewenst, meneer de voorzitter, ook aan de bewindspersonen. Dank u wel, aan beide bewindspersonen.

De voorzitter:

U wordt weer van harte dank gezegd. Het is nooit makkelijk om de spreker na de heer Graus te zijn, maar mevrouw Podt gaat het toch proberen. Dat waarderen we op zich.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is natuurlijk niet te doen!

Voorzitter. Ik start even met mijn drie moties. Ik heb ook nog deelgenomen aan een tweetal moties over de ANLb-gelden en aan het amendement van de heer Flach.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wettelijke verplichtingen op het gebied van natuur, water en klimaat niet gehaald gaan worden zonder alternatieve maatregelen voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) volgens de ambtelijke stukken;

constaterende dat het kabinet is gestopt met het NPLG en daarmee een belangrijke bouwsteen voor de CO₂-emissiereductie in de sector is weggevallen;

overwegende dat de motie-Van Campen/Grinwis oproept om de voorgestelde mestmaatregelen door het PBL te laten analyseren en het kabinet alternatieve gebiedsplannen zal presenteren eind 2024;

overwegende dat de mest- en gebiedsplannen in samenhang gezien dienen te worden;

verzoekt de regering dezelfde CO₂-emissiereductie als uitgangpunt te hanteren voor de alternatieve gebiedsplannen;

verzoekt de regering deze plannen kwantitatief te laten toetsen door het PBL, en de Kamer hier gelijktijdig met het alternatieve beleid over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ongeveer 80 keer meer overheidsinvesteringen naar de vlees- en zuivelindustrie gaan vergeleken met plantaardige eiwitproducten;

overwegende dat dit leidt tot een ongelijk speelveld;

overwegende dat de overheid tot doel heeft om meer plantaardige consumptie te stimuleren;

verzoekt de regering om de komende jaren de overheidsinvesteringen stapsgewijs recht te trekken, en de Kamer jaarlijks over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XIV).

Mevrouw Podt (D66):

Ten slotte, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er te veel incidenten zijn op het terrein van dierenwelzijn, binnen en buiten de veehouderij;

overwegende dat een dierenombudsman kan zorgen dat de overheid en andere organisaties dierenwelzijnsregels beter naleven, door middel van onderzoek en zwaarwegende adviezen;

overwegende dat er meer landen zijn waar een dierenombudsman een positieve bijdrage heeft geleverd aan dierenwelzijn;

overwegende dat een onafhankelijk en centraal aanspreekpunt omtrent dierenwelzijn nu nog mist voor boeren, organisaties en bezorgde burgers;

verzoekt de regering de Kamer een voorstel te doen voor het instellen van een dierenombudsman, en de Kamer hier voor de Voorjaarsnota over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XIV).

Heel goed. Dan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een motie over de zelfslachtende slagers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de 83 zelfslachtende slagers ambachtelijke ondernemingen zijn gericht op lokale voedselproductie;

constaterende dat er structurele middelen zijn vrijgemaakt om deze ondernemingen tegemoet te komen in de toezichtskosten, maar dat die kosten relatief nog steeds een veelvoud hoger uitvallen ten opzichte van grote bedrijven;

verzoekt de regering om te zorgen voor een vast aanspreekpunt bij de NVWA voor kleinschalige slachthuizen;

verzoekt de regering meer te differentiëren in toezichtskosten en bestuurlijke boetes, door in verhouding lagere tarieven en bestuurlijke boetes voor zelfslachtende slagers en hogere tarieven en bestuurlijke boetes voor grotere slachthuizen in te voeren en dit budgetneutraal te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XIV).

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage het ongeduld van mijn fractie uitgesproken over het landbouw- en natuurdossier. Laat ik zeggen dat dat geen ongeduld is omdat ik vind dat deze bewindspersonen zouden treuzelen. Zij zitten nu ruim honderd dagen op hun post en we hebben gezien dat er op een aantal onderwerpen, zoals het eerder door mij genoemde mestdossier, al moeilijke keuzes zijn voorgesteld. Er is echter wel ongeduld, omdat we al heel veel weten over wat er nodig is om dit land van het slot te krijgen en de vergunningverlening op gang te brengen. Ook in deze zaal hebben we daar al jarenlang debatten over gevoerd. In allerlei lades op allerlei bureaus van ons hier in de Kamer, op departementen, bij onderzoeksbureaus en universiteiten liggen er rapporten waarin staat wat nodig is om dit probleem op te lossen. Dat zijn twee zaken. Het eerste is een robuust herstel van de beschermde natuur. Het tweede is een structurele verlaging van de uitstoot van ammoniak en NO_x.

Daar zullen we maatregelen voor moeten nemen. We hebben met deze coalitie afgesproken dat dit met minder geld zal moeten, maar de doelen blijven staan. Dat is niet omdat ik de politiek in ben gegaan om doelen na te streven. Ik ben de politiek ingegaan om dit land verder te helpen, om de vergunningverlening op gang te krijgen, zodat PAS-melders kunnen worden gelegaliseerd, zodat we onze economie verder kunnen verduurzamen en zodat we ervoor kunnen zorgen dat we kunnen blijven genieten van de mooie natuur die in Nederland met mensenhanden is gemaakt. Daarvoor zijn maatregelen nodig.

Gelet op het beperkte budget dat we nu hebben, denk ik dat we niet zullen ontkomen aan maatregelen die een meer normerend en sturend karakter zullen hebben. Eerder diende ik daarover een motie in samen met de heer Grinwis. Mevrouw Bromet en de heer Grinwis dienden vandaag een motie in over het vergunningplichtig maken van intern salderen. Ik overweeg sterk om mijn fractie positief te adviseren over die motie. Dat doe ik niet omdat ik dat leuk vind, maar omdat ik denk dat we alle 150 hier gekozen zijn om dit land verder te brengen en die keuzes te maken. Dat geldt ook voor de twee bewindspersonen in vak K. We moeten ervoor zorgen dat we dit probleem oplossen. Dat is de verantwoordelijkheid die ik wil nemen.

Ik zei al dat het gaat om een structurele daling van de stikstofuitstoot, waarover de heer Grinwis eerder een motie heeft ingediend. Als het gaat om herstel van natuur, denk ik dat we heel trots kunnen zijn op de 500 miljoen die in het hoofdlijnenakkoord beschikbaar is gesteld voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. We moeten ook recht doen aan de initiatieven die er daarvoor in het land zijn. Boerenhanden verdienen op dit moment al hun geld met Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Daarom wil ik namens een hoop andere collega's de volgende motie daarover indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord afspraken zijn gemaakt over een structurele investering van 500 miljoen euro voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer;

overwegende dat er reeds een goed functionerende structuur van onafhankelijk gecertificeerde verenigingen bestaat, de zogeheten agrarische collectieven ofwel de leden van BoerenNatuur, die in staat zijn om op basis van draagvlak het benodigde gebiedsgerichte maatwerk efficiënt en effectief te leveren, en die waar nodig verder geprofessionaliseerd en uitgebreid dienen te worden;

overwegende dat het kabinet zich committeert aan de verplichtingen die volgen uit (inter)nationale wet- en regelgeving, zoals de Vogel- en Habitatrichtlijn, de Nitraatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water, de Klimaatwet en de Natuurherstelverordening;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de middelen voor ANLb worden ingezet in het landelijk gebied en direct bijdragen aan doelbereik op de verplichtingen ten aanzien van natuur, klimaat en water, en bij de uitwerking daarvan primair de structuur van de collectieven te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Holman, Bromet, Grinwis, Vedder, Flach, Koekkoek en Podt.

Zij krijgt nr. 42 (36600-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Die motie is een mooie illustratie van wat ik in mijn eerste termijn zei, namelijk dat er breed draagvlak in de Kamer ontstaat voor een heleboel maatregelen die de landbouw en de natuur toekomst zullen geven. Ik wilde wat vragen aan de heer Van Campen. Hij heeft, ik denk soms met pijn in zijn buik, zijn handtekening gezet onder de afspraken in het coalitieakkoord over de landbouw. Dan gaat het ook over het weggeven van die 15 miljoen. Ik weet dat dat best moeilijk is voor de heer Van Campen. Maar er is ook afgesproken dat er voor de derogatie eerst naar Brussel wordt gegaan. Er is nog geen plan B. Ik vroeg me af hoeveel tijd de heer Van Campen de bewindspersoon gaat geven om dat in Brussel te regelen. Op een gegeven moment is het ook wel klaar, lijkt mij.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat we geen tijd te verliezen hebben. Ik heb de minister goed gehoord. Ze geeft aan dat het wachten is op een nieuwe, aantredende Europese Commissie. Ik snap dat je daar zaken mee doet, want een uittredende Europese Commissie zal minder genegen zijn om Nederland daarin tegemoet te komen. We hebben tijdens het wetgevingsoverleg over de Meststoffenwet vorige week uren met elkaar gedebatteerd over de mestcrisis. De crisis voor boeren is heel erg groot. We weten dat jaarlijks de plaatsingsruimte voor mest afneemt. We weten dat de capaciteit voor mestverwerking er gewoonweg niet is. De heer Grinwis heeft in zijn interruptiedebat met de minister gewezen op de bijna onvermijdelijke noodzaak tot een generieke korting. Dat zijn dingen waar ik 's nachts van wakker lig, omdat dat boerenfamilies aan boerenkeukentafels bezighoudt en hen wakker houdt. Het ongeduld is dus heel groot op de verschillende thema's. Daar zullen we de minister week op week, debat na debat kritisch op volgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar kunnen we niet over een datum spreken? Kunnen we niet zeggen: als op 1 mei 2025 die toestemming er nog niet is, gaan we aan een ander plan werken?

De heer Van Campen (VVD):

Het liefst zou ik dat doen, want dan hebben we duidelijkheid. Tegelijkertijd hebben we ook met elkaar afgesproken dat we alles op alles gaan zetten om te kijken of te spreken valt over het verkrijgen van een derogatie, onder welke voorwaarden dan ook. Ik heb eerder aangegeven dat ik me afvraag hoe kansrijk dat is. Maar als we ons hoofd daar nu al voor in de schoot leggen, dan zijn we ook geen knip voor de neus waard. Dan hoeft de minister helemaal niet meer naar Brussel te gaan. Daar ben ik het ook niet mee eens. Ik ben het eens met het deel van haar beantwoording waarin zij zegt dat er best bepaalde voorwaarden zijn waaronder je de mestplaatsingsruimte zou kunnen verhogen, hoger dan de norm van 170 kilo die op dit moment in de Nitraatrichtlijn is opgenomen. Als het gaat om blijvend grasland, weten we dat op het gebied van uitspoeling hogere plaatsing niet per se beperkend of belemmerend hoeft te zijn. Maar we moeten wel realistisch zijn. Daarover ben ik het eens met mevrouw Bromet. Dat is ook precies de reden waarom ik erop blijf hameren — in mijn eerste termijn deed ik dat op een strenge toon en die zal ik volhouden de komende debatten — dat er een plan B bij ligt. Anders spelen we met het lot van individuele mensen en individuele ondernemers. Dat is het laatste wat ik zou willen en waarvoor ik verantwoordelijkheid wil dragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb ook een vraag over de deadlines. De heer Van Campen begon in zijn eerste termijn ook over de Greenpeace-rechtszaak. Die gaat over de doelen voor 2025. Die staan in de wet. Die zaak dient op 12 november. Ik denk dat de heer Van Campen gelijk heeft: het verweer van de Staat was gebaseerd op het NPLG en dat is er niet meer. Ik maak me heel erg zorgen over de natuur, maar in de tussentijd gaat het natuurlijk ook over de vergunningverlening. Op 12 november moet de Staat zich verweren, volgens mij. Dus moet er niet voor 12 november een ander plan liggen waarmee het kabinet duidelijk maakt dat de natuur wel gaat herstellen, dat de kritische depositiewaarde in de meest kwetsbare natuurgebieden niet wordt overschreden? Dat is de enige mogelijkheid om de rechter ervan te overtuigen, zodat die zegt: ik heb er vertrouwen in dat het toch goedkomt; het past binnen de kaders van de wet.

De heer Van Campen (VVD):

Het antwoord daarop is: ja. Ja, we hebben ook in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we ons verhouden tot staande nationale en internationale wet- en regelgeving. Internationaal- en Europeesrechtelijk geldt hier de Vogel- en Habitatrichtlijn, die ons door bindende uitspraken van het Europees Hof heeft verplicht tot het nemen van maatregelen. Nationaal geldt de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Het kabinet zal wel degelijk bindende keuzes moeten maken om ervoor te zorgen dat de verslechtering wordt tegengegaan en herstel aantoonbaar is, dat er sprake is van een structurele daling, zoals de Raad van State beargumenteert in het PAS-arrest en dat er sprake is van een structurele daling van de stikstofuitstoot in Nederland. Dan kan de vergunningverlening namelijk op gang komen, omdat we dan met elkaar kunnen onderbouwen dat de staat van de natuur herstelt. Ik heb dus haast en ik ben ongeduldig. Ik vind dat het vandaag en de afgelopen dagen op woorden aankwam, maar ik wil daden zien. Daar gaan we de bewindspersonen aan houden.

De voorzitter:

Ja, heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank. Dan heeft de minister dus nog vier weken om te zorgen voor een beleid dat de rechter ervan overtuigt dat de natuur niet verder achteruitgaat en waarmee de doelen worden gehaald. 12 november is best snel.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik ben mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat het voelde als Groundhog Day. Laten we nou alsjeblieft hopen dat die film in het komende halfjaar eindelijk eens een keer afgelopen is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik wil om te beginnen de minister bedanken voor de mooie woorden die ze vandaag heeft uitgesproken in haar inleiding. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering toe wil werken naar doelsturing met haalbare bedrijfsspecifieke normen in de landbouw;

overwegende dat het belangrijk is om op korte termijn in de praktijk ervaring op te doen met doelsturing;

constaterende dat er op het gebied van gewasbescherming vanuit de sector zelf al vergevorderde plannen zijn voor een systeem van benchmarking van de milieu-impact van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen;

overwegende dat er met een snelle invoering van dit benchmarkingsysteem veel geleerd kan worden op het gebied van doelsturing;

verzoekt de regering in overleg met in ieder geval BO Akkerbouw zo snel mogelijk met een concreet stappenplan te komen voor de gefaseerde invoering van het benchmarkingsysteem gewasbescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis, Van Campen, Holman en Flach.

Zij krijgt nr. 43 (36600-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerprogramma onderzoek is aangekondigd naar het bieden van meer mogelijkheden aan producenten- of brancheorganisaties voor het algemeen verbindend verklaren van collectieve afspraken, en naar de wenselijkheid van productschappen 2.0;

constaterende dat de taken van producenten- en brancheorganisaties momenteel in de praktijk smaller zijn ingevuld dan volgens de Europese verordening mogelijk is;

overwegende dat er daardoor momenteel eerder sprake is van een "nationale kuil" dan van een "nationale kop" als het gaat om instrumenten voor collectiviteit in de agrarische sector;

overwegende dat de uitvoeringskracht van de landbouw zou worden vergroot door de mogelijkheden voor erkende producenten- en brancheorganisaties te versterken door deze in lijn te brengen met de opties die de Europese verordening en de Nederlandse Regeling producenten- en brancheorganisaties biedt;

verzoekt de regering zo snel mogelijk met maatregelen te komen voor het versterken van de uitvoeringskracht van de landbouw door de huidige PO's en BO's te versterken door de toepassing in de praktijk beter aan te laten sluiten op de mogelijkheden die de Europese regelgeving biedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder en Holman.

Zij krijgt nr. 44 (36600-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering extra aandacht wil geven aan jonge boeren, zodat zij bedrijven kunnen overnemen of starten;

overwegende dat het afromen van fosfaat- en dierrechten als jonge boeren een bedrijf overnemen of starten niet past bij dit voornemen;

overwegende dat een uitzondering voor jonge boeren op de afroming bij overdracht van rechten weinig verschil zal maken op de totale mestproductie, maar wel het verschil kan maken of een jonge boer door kan of niet;

verzoekt de regering jonge landbouwers (tot een leeftijd van 40 jaar) bij de eerstvolgende AMvB in het kader van de Meststoffenwet uit te zonderen van de afromingsplicht die geldt bij overgang van productierechten, zowel bij koop, lease als bedrijfsoverdracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 45 (36600-XIV).

We hebben een kleine vraag terwijl u even op adem komt. In de tweede motie spreekt u over PO's en BO's. Wat zijn dat?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat zijn de afkortingen voor producentenorganisaties en brancheorganisaties.

De voorzitter:

Weer wat geleerd. Dan geef ik graag het woord aan de heer Holman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. We willen graag twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de natuur van Caribisch Nederland van grote waarde is en tot de meest bijzondere natuurgebieden van het Koninkrijk behoort, met de hoogste biodiversiteit;

constaterende dat de begroting voorstelt om de bijdrage aan natuurbehoud van Caribisch Nederland volgend jaar te verlagen van goed 8 miljoen euro naar goed 1 miljoen euro;

constaterende dat daarmee geen budget is begroot voor de uitvoering van fase 2 van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland 2020-2030, terwijl de doelstellingen voor natuurbeheer en herstel nog niet zijn gerealiseerd en dat wel noodzakelijk is;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota met een plan van aanpak te komen voor de uitvoering van fase 2 van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Boomsma.

Zij krijgt nr. 46 (36600-XIV).

U zei "gaat over tot de dag". Het is "tot de orde van de dag".

De heer Holman (NSC):

De orde van de dag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de Kamer wordt aangedrongen op spoedige inwerkingtreding van een nieuwe brede beëindigingsregeling voor agrarische bedrijven om daarmee verlichting te bieden op de mestmarkt;

overwegende de wens van de Kamer om met een andere invulling en uitvoering te komen dan die van de voorgaande Lbv- en Lbv-plusregelingen;

van mening dat het daarom wenselijk is dat de Kamer in een vroeg stadium, voor de gedetailleerde uitwerking, betrokken is bij de vormgeving van de nieuwe beëindigingsregeling;

verzoekt de regering om voor het aankomende mestdebat een uitgangspuntennota aan de Kamer te sturen over de nieuwe brede beëindigingsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Van Campen.

Zij krijgt nr. 47 (36600-XIV).

Dank u wel. Was dat uw bijdrage?

De heer Holman (NSC):

Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraagje over de motie. Wij zijn ook een groot voorstander van zo'n brede beëindigingsregeling. Hoeveel geld denkt de heer Holman dat daarmee gemoeid is en waar wordt dat dan uit betaald? Is dat uit die 5 miljard? Hoe ziet hij eigenlijk de verdeling van die 5 miljard tussen opkoop, innovatie en andere maatregelen?

De heer Holman (NSC):

Dat is een hele goede vraag. Die vraag leeft bij ons. Die 5 miljard is opgeschreven voor de komende vijf jaar. Er is niet over gesproken waaraan het besteed zal worden in de zin van hoeveel en in welke mate. Daarom willen we graag op 7 november bij het volgende commissiedebat van de minister horen wat zij voornemens is. Ik heb vijf punten genoemd die ik beschreven wil hebben in de uitvoeringsnota. Daarbij wil ik ook weten welke doelen zij wil halen en een indicatie van wat dat kost.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de afgelopen jaren meerdere moties zijn aangenomen om de commercialisering van de dierenzorg in te perken (waaronder 36410, nr. 63) maar dat deze moties nog niet afdoende zijn uitgevoerd;

constaterende dat er monopolies zijn ontstaan in met name de spoedzorg en dat deze marktmacht negatieve gevolgen heeft voor dieren en hun baasjes;

constaterende dat de ACM zelf heeft aangegeven graag een grotere rol te krijgen om gericht (kleine) overnames die leiden tot het ontstaan of versterken van lokale machtsposities te voorkomen;

verzoekt de regering om de ACM een call-inbevoegdheid te geven om gericht overnames te toetsen om het ontstaan of versterken van lokale machtsposities te voorkomen;

verzoekt de regering voorts te bezien hoe bestaande monopolies kunnen worden aangepakt, en bijvoorbeeld te beginnen met een onderzoek naar dierenartspraktijken, en de Kamer hier begin 2025 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Campen, Graus en Kostić.

Zij krijgt nr. 48 (36600-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Eerst maar de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet, indien de meerderheid van de Kamer hierom vraagt, een onderzoek gaat doen naar de haalbaarheid en effectiviteit van het onvruchtbaar maken van wolven;

overwegende dat je een wolvin twee keer moet raken met een pauze van drie weken en binnen zes weken tijd en je dus veel geduld én geluk moet hebben een wolvin te treffen;

overwegende dat er 80% kans is dat een wolvin onvruchtbaar wordt;

overwegende dat een onvruchtbaarheidsvaccin elk jaar moet worden toegediend en de onvruchtbaar makende hormonen terecht kunnen komen in de bossen, via de uitwerpselen van de wolf;

overwegende dat het verboden is om de rust van wolven in het wild opzettelijk te verstoren;

overwegende dat een wolf een roofdier is en blijft en behalve koeien, schapen en paarden ook mensen heeft belaagd en een kind zelfs heeft gebeten;

verzoekt de regering in het onderzoek nadrukkelijk de te vragen kosten, de uitvoerbaarheid, de milieueffecten van hormonen die terechtkomen in de natuur, het gedrag bij de populatie wolven en de veiligheid van mensen die in de bossen recreëren mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 49 (36600-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanaf 2026 jaarlijks 500 miljoen euro kan worden ingezet voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer;

overwegende dat het van cruciaal belang is dat de beschikbare budgetten voor dit beheer ook daadwerkelijk terechtkomen op de boerenerven;

verzoekt de regering om daar waar het zinvol is voor het agrarisch natuurbeheer, maatregelenpakketten bij TBO's, terreinbeherende organisaties, zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten, te combineren met en in dienst te stellen van de budgetten die ingezet worden voor het agrarisch natuurbeheer;

verzoekt de regering te onderzoeken of de natuurgronden van TBO's betrokken kunnen worden in de plannen om de extensivering in de veehouderij te bevorderen en de plaatsingsruimte van (ruige) mest te vergroten ter bevordering van de biodiversiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 50 (36600-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vakbond CNV waarschuwt voor verlies van tienduizenden banen in en rondom de agrarische sector en dat deze zorgen breed in de agrarische sector worden gedeeld;

overwegende dat het kabinet nog geen onderbouwing van de CNV-analyse heeft ontvangen;

overwegende dat daardoor onduidelijk is van hoeveel mensen in de agrarische sector hun baan op het spel staat;

overwegende dat ook het kabinet erkent dat stikstofmaatregelen impact kunnen hebben op de werkgelegenheid en daarmee de leefbaarheid van het platteland;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk in gesprek te gaan met de werknemersvakbonden om gezamenlijk tot een transitieplan te komen voor werknemers in de voedsel- en agrisector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 51 (36600-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om generieke visserijvrije zones in te stellen op vismigratiepunten;

overwegende dat dit voornemen beroepsvissers beperkt in het uitoefenen van hun werk;

overwegende dat er geen onderzoek is dat wijst op een significante impact van de beroepsvisserij op trekvissoorten rondom vismigratievoorzieningen;

overwegende dat het instellen van een generieke visserijvrije zone in sommige situaties niet ecologisch noodzakelijk of juist onvoldoende is om trekvissoorten te beschermen;

overwegende dat er voor de sportvisserij in Nederland ook maatwerkafspraken zijn gemaakt in samenspraak met het ministerie, en geen samenspraak het einde zou betekenen voor Nederlandse visserijbedrijven;

verzoekt de regering af te zien van het instellen van een generieke visserijvrije zones voor beroepsvissers rondom vismigratievoorzieningen en in plaats daarvan in samenspraak met de beroepsvissers te komen tot visserijvrije zones op maat, die zowel de trekvissen beschermen als recht doen aan de beroepsvisserij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Flach.

Zij krijgt nr. 52 (36600-XIV).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan wil ik de staatssecretaris en de minister bedanken voor al hun antwoorden. Ook dank aan de rest van de mensen in deze zaal.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Bij mevrouw Van der Plas hoor ik wel veel dualisme; ze slaat ook haar eigen bewindspersonen met veel moties om de oren. Dat zie je niet vlug. Ik vind het toch mooi dat ze dat doet.

Ik wil het even over die wolvenmotie hebben. Er wordt nu gezegd dat er twee keer geschoten moet worden. Maar er schijnen dus middelen te zijn waarbij je maar één keer hoeft te schieten, maar die hebben wij niet. Ik heb dat ook bij de staatssecretaris neergelegd. Daarom wil ik die dierenarts ook zo vlug mogelijk koppelen aan de mensen rondom de staatssecretaris. Voor wolvinnen is er mogelijk nog een andere oplossing, via een kijkoperatie. Dat schijnt ook een hele korte ingreep te zijn. Daar moeten ze een dier wel daadwerkelijk voor verdoven. Ik wil dat dat juist allemaal bij de staatssecretaris terechtkomt. Ik vind het dus jammer dat er nu al van uit wordt gegaan dat er een tweede keer geschoten moet worden na zes weken, terwijl heel veel dierenartsen zeggen: dat is helemaal niet zeker; dat hangt af van de middelen. Kijk, dat het niet altijd honderd procent werkt, zie je nu ook. Ook bij mensen gebeuren er ongelukjes, ondanks het gebruik van een condoom en de pil. Dat is ook allemaal niet honderd procent. Het gebeurt daar ook. Er is dus nooit honderd procent zekerheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Ik heb even een klein privéonderonsje met de heer Van Campen. Laat ik maar niet vertellen waarover.

De voorzitter:

Dat kan niet. Dat moet u met ons delen. Dat is onmogelijk.

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nee. Zeker niet. Dat blijft tussen ons. Ik bedoelde dus niet om de heer Graus uit te lachen. De heer Van Campen keek even met zijn lachende oogjes naar mij en toen moest ik daar weer even aan denken. Sorry daarvoor. Dat was totaal niet voor de heer Graus bedoeld. Dan blijft nog wel overeind dat het opzettelijk verstoren van de rust van een wolf gewoon verboden is. Dat heeft te maken met de strikt beschermde status die er nu nog op zit. Het blijft ook overeind dat je, als je gaat schieten, of het nou voor een kijkoperatie is of dat je een dartpijltje met vruchtbaarheidsmiddelen schiet, opzettelijk de rust verstoort. In de motie wordt ook gevraagd of dat meegenomen kan worden. Als het allemaal niet zo blijkt te zijn, dan weten we dat ook. Ik vind ook belangrijk dat je heel vaak ziet dat er middelen via een dier of een mens ofwel in de bodem ofwel in het water terechtkomen. Dat zien we bijvoorbeeld aan de waterkwaliteit. Er zitten bijvoorbeeld heel veel antibiotica in het water. Diclofenac wordt er gevonden. Daar zitten allemaal restanten van geneesmiddelen in. Die komen allemaal via de uitwerpselen in het water en dat tast de waterkwaliteit aan. We hebben het ook gezien bij fipronil. Fipronil is het middeltje dat vaak bij honden en katten wordt gebruikt. Het zit op vlooienbanden. Het is tegen vlooien. Je ziet dat er in natuurgebieden een concentratie is van fipronil. Dat komt waarschijnlijk door huisdieren. Het is voor mij wel belangrijk om te weten wat het effect daarvan is. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat in dat onderzoek meegenomen kan worden, zodat wij straks een goede afweging kunnen maken.

De heer Graus (PVV):

Het is allemaal second best, hè? Ik zou het liefst het diertje helemaal met rust willen laten. Maar nu, met die statusverlaging, ben ik bang dat hij straks de kogel gaat krijgen. Alles beter dan de kogel. Vandaar dat we hiermee komen. Al het handelen is second best. Dat ben ik wel met mevrouw Van der Plas eens. Maar wat denkt u dat wij allemaal in het toilet deponeren? Een gedeelte daarvan komt ook terug, blijkt nu. Dat hou je toch altijd. Dat kunnen we allemaal niet meer tegenhouden, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, goed. Op zich ben ik het wel eens met de heer Graus. Er komt inderdaad via onze toiletten van alles in het water terecht. Ik denk dat mensen gemiddeld een paar keer per week de toiletpot schoonmaken met bleekmiddel. Dat spoelen we lekker door het water heen. Daar hebben we allemaal last van. Dat is voor mij belangrijk, dus ook hier is voor mij de vraag belangrijk hoe dat dan in de bodem terechtkomt. Ik vind het gewoon belangrijk om te weten, omdat we dan een betere afweging kunnen maken. Nogmaals, ik heb tegen de heer Graus gezegd dat het als een heel sympathiek voorstel klinkt, maar — dat heb ik gisteren ook met mevrouw Beckerman gewisseld — we moeten wel echt goed weten of er geen ongewenste effecten bij zitten waar we later spijt van krijgen.

Dank u.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren was het Wereldvoedseldag. Ik had al beloofd dat ik er in mijn tweede termijn iets over zou zeggen dat het ministerie nu "Voedselzekerheid" officieel in de naam heeft. Dat is heel mooi. Daar moeten veel dingen anders voor, waaronder het goed beschermen van de natuur en het overschakelen naar plantaardig. Maar wat op dit moment een beetje wrang is, is dat er op de begroting van het ministerie van Voedselzekerheid geen geld was vrijgemaakt om mensen in armoede te helpen. Er zijn mensen die op dit moment in armoede leven en afhankelijk zijn van de voedselbank. Als ze wel wat geld hebben, hebben ze niet voldoende om hun gezin gezond te kunnen voeden. Daarom heb ik een amendement ingediend, samen met de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik denk dat we ook vanuit het ministerie van Voedselzekerheid toch wel een bedragje moeten kunnen vrijmaken om te zorgen dat mensen toegang hebben tot gezond en duurzaam voedsel. Dat is een basisbehoefte en geen luxe. Dus wat ons betreft gaat er €200.000 uit de pot die de minister heeft voor onderzoek naar emissiearm voer voor dieren. Daar staat 3,2 miljoen voor en wij zeggen "doe dan 200.000 daarvan naar stichting Public Food die mensen die weinig geld hebben direct helpt om toch gezond en duurzaam te eten". Ik hoop dat de minister het amendement positief kan omarmen.

Verder hebben we gezien dat de achterhoede waar we jaren geleden al mee werden geconfronteerd hier in de Kamer — toen was het nog een beetje druk achterin — er nog steeds is. Ik weet nog dat ik tegen mevrouw Lodders zei "het is ook gewoon leuker om een beetje meer naar voren te lopen". Het debat van de afgelopen dagen deed me ook wel denken aan een gesprek dat we hier jaren geleden al hadden over de beweging die nodig is in de landbouw. Hoe breng je nou zo'n transitie op gang? We spraken toen met boeren en wetenschappers. Ik weet nog goed dat de boer die aan het woord was en zelf al lang vooropliep, zei: "Je krijgt niet iedereen mee. Diep in de achterhoede zitten gewoon boeren die niet willen, die je niet overtuigd krijgt en die botte koppen hebben. Daar moet je je bij neerleggen. De grootste groep krijg je mee, maar de notoire achterhoede niet."

Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel herken wat er vanuit het kabinet komt: echt niet willen, heel eigenwijs alles in de wind slaan. De heer Holman had het al over een zinkend schip. Bij het mestdebat heb ik gezegd dat je ook goede navigatie nodig hebt. Het kan best zijn dat de minister ervan overtuigd is dat het op haar manier beter gaat, maar wij hebben toch sterk de indruk dat haar navigatie hapert. Als zij de kapitein is op dat schip en blijft aansturen op die ijsschotsen terwijl iedereen toetert "draai je roer om", is het wel haar verantwoordelijkheid als het misgaat. Ik heb haar daarnaar gevraagd en ook daarvoor duikt ze weg. En dat hebben we natuurlijk ook eerder gezien. Als het misgaat, wie gaat dan deze boeren helpen? Wie gaat uitleggen date belastingbetalers met uitkoopsommen moeten komen? Wie gaat de natuur herstellen? Als je deze keuze maakt, die heel risicovol is, ga er dan ook voor staan. En dat doet de minister niet.

De minister blijft hangen in argumenten die we al twintig jaar horen. De stilte op het lijden van de dieren dat ik hier ter sprake heb gebracht, was heel veelzeggend. Ik zal de beelden die ik graag had laten zien, nog aan de minister sturen. Als je 500 miljoen dieren per jaar fokt en doodt en dan zegt "er mogen geen misstanden plaatsvinden, want daar is de NVWA voor, maar trouwens, het komt best goed met die dieren, want ik heb zelf ook op een boerderij gewoond", zijn dat wel echt de argumenten uit de jaren negentig die we hier niet meer als een overtuigende verklaring kunnen accepteren.

Voorzitter. Ik zou willen zeggen: minister, wijzig op tijd de koers, want anders loopt het heel slecht af met de natuur, de dieren en ook met de boeren die heel graag hadden willen worden geholpen naar een duurzame toekomst. U bent het aan uw stand verplicht om die boeren te helpen.

De voorzitter:

Het lid Kostić, eveneens van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer al jaren wil dat het aantal dierproeven omlaaggaat, maar het aantal dierproeven de afgelopen jaren juist is toegenomen;

constaterende dat de overheid eerder het doel heeft gesteld om in 2025 koploper te zijn in proefdiervrije innovatie;

van mening dat Nederland koploper zou moeten zijn als het gaat om baanbrekende technologieën zoals innovatieve medische ontwikkelingen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de ontwikkeling en toepassing van innovatieve, proefdiervrije methoden meer kan worden gestimuleerd, bijvoorbeeld door overheidssubsidies voor dierproeven stapsgewijs over te hevelen, zonder dat dit gevolgen heeft voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen, en de Kamer hierover medio 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Graus, Grinwis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 53 (36600-XIV).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Dolfinarium onlangs uit de Europese branchevereniging voor dolfinaria en aquaria is gezet, omdat ze niet voldoen aan de regels;

constaterende dat het Dolfinarium nog altijd weigert om af te zien van de verkoop van dolfijnen en zeeleeuwen aan een pretpark in China, ondanks een breed gesteunde motie in de Tweede Kamer;

constaterende dat het Dolfinarium telkens weer de afspraken die met het ministerie zijn gemaakt niet nakomt, zoals eerder dit jaar bleek uit onderzoek van EenVandaag;

overwegende dat de oud-minister aangaf het "kwalijk" te vinden dat het Dolfinarium zich niet aan de afspraken houdt en stelde dat het Dolfinarium eigenlijk zou moeten sluiten;

overwegende dat een steeds langere lijst aan landen een verbod heeft op het fokken en in gevangenschap houden van dolfijnen;

overwegende dat het gebruik van wilde dieren in circussen al sinds 2015 verboden is, maar het Dolfinarium nog steeds wilde dieren gebruikt voor trucjes en shows;

verzoekt de regering verschillende mogelijke scenario's te onderzoeken voor de mogelijkheden voor het uitfaseren van het houden van dolfijnen voor het vermaak van mensen, en de Kamer hierover medio 2025 te informeren, zodat de Kamer kan beslissen daar wel of niet iets mee te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 54 (36600-XIV).

Dank u wel. De heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de vergoedingen voor onder meer stikstofbindende gewassen in de eco-regeling voor 2025 in lijn te brengen met de vergoeding in de afgelopen jaren;

verzoekt de regering te zorgen voor consistentie in de hoogte van vergoedingen voor de eco-regeling en ook op langere termijn te zorgen voor voldoende middelen binnen beschikbare budgetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis, Van Campen en Vedder.

Zij krijgt nr. 55 (36600-XIV).

De heer Flach (SGP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in overleg met provincies op korte termijn een voorstel naar de Kamer te sturen om de wettelijke deadline voor het legalisatieprogramma voor PAS-knelgevallen op te schuiven, aansluitend op de onderliggende stikstofaanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 56 (36600-XIV).

De heer Flach (SGP):

Dan heb ik nog twee vragen. Ik dank de minister voor de toezegging rondom de stikstofbindende gewassen en de vergoedingen voor 2025. Het verzoek is om dat in een brief toe te lichten en te bevestigen, zodat er ook duidelijkheid is in de sector. Over de excretienormen hebben we het ook uitgebreid gehad. Het verzoek aan de minister is of zij kan toezeggen dat zij het CDM zal vragen om op basis van actuele wetenschappelijke bevindingen nieuw advies aan te leveren voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank ook aan de bewindspersonen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat legalisatie van PAS-melders tergend traag verloopt;

overwegende dat het legaliseren van PAS-melders via extern salderen complex is, vooral vanwege het additionaliteitsvereiste;

overwegende dat getuige de recente uitspraak van de Raad van State inzake de ViA15 (zaaknummer 201702813/21) het Rijk bij het extern salderen erin is geslaagd te voldoen aan het additionaliteitsvereiste;

verzoekt de regering met prioriteit provincies bij te staan bij het via extern salderen legaliseren van PAS-melders, zodanig dat voldaan wordt aan het additionaliteitsvereiste;

verzoekt de regering tevens de Kamer, nog voor de provincies weer dienen over te gaan tot handhaving, te informeren over de inspanningen en resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 57 (36600-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vanaf 2026 500 miljoen euro per jaar voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer en ecosysteemdiensten beschikbaar is;

overwegende dat extensiveringsregelingen boeren kunnen helpen boer te blijven in tijden van een overspannen mestmarkt én bijdragen aan het behalen van vastgestelde natuur-, waterkwaliteits- en klimaatdoelen;

van mening dat het merendeel van het structurele budget voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer en ecosysteemdiensten op het boerenerf dient te belanden via de agrarische collectieven;

verzoekt de regering een deel van het beschikbare budget voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer en ecosysteemdiensten ook te gebruiken voor een extensiveringsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van Campen, Flach, Vedder, Podt, Bromet, Holman, Koekkoek en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 58 (36600-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, tot zover. En onderwijl geldt: de boer, die ploegt voort.

De voorzitter:

Het zij zo. Mevrouw Koekkoek van Volt is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst veel dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen, en zeker ook aan de ondersteuning. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder agrarische ondernemers een grote en urgente behoefte is aan toekomstvaste bedrijfsmodellen die tevens een positieve bijdrage leveren aan natuur, water en klimaat;

constaterende dat het kabinet de ambitie heeft uitgesproken om gezamenlijk met andere partijen 25.000 hectare agroforestry te realiseren voor 2030, waarvan 1.000 hectare voedselbos;

overwegende dat agroforestry en voedselbossen aanleggen een van de manieren is waarop landbouw een positieve bijdrage levert aan de verschillende doelen van het kabinet, waaronder het tegengaan van klimaatverandering en behoud van voedselzekerheid;

overwegende dat meerjarig onderzoek naar agroforestrysystemen wenselijk is om de kansen voor agrarische ondernemingen door middel van kennisdeling goed te onderbouwen;

verzoekt de regering om langdurig onderzoek mogelijk te maken naar agroforestry, waaronder voedselbossen, en om over de concrete stappen die nodig zijn om de ambities van dit kabinet te behalen terug te koppelen in het voorjaar van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Beckerman.

Zij krijgt nr. 59 (36600-XIV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Aansluitend op deze motie heb ik nog een vraag. Meerdere collega's in deze Kamer hebben het in de afgelopen maanden en jaren gehad over agroforestry en voedselbossen. Deze motie vraagt om inzet op kennisdeling, zodat niemand weer opnieuw het wiel hoeft uit te vinden en zodat we dit echt beter in z'n kracht kunnen zetten. Maar daar hoort bij dat er voor de bestaande initiatieven goede financiering moet komen. Daarom wil ik aan de minister vragen of zij bereid is om naar de gelden voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer te kijken en om die open te stellen voor dit soort initiatieven. Dan kunnen bestaande initiatieven verder worden gebracht en worden uitgebreid.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors twintig minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Dank u, voorzitter. Mag het tafeltje opnieuw weer iets omhoog? Ik heb namelijk het idee dat het nu weer lager staat. Dat is elke keer zo als ik terugkom. Dank u wel.

De voorzitter:

Het kan natuurlijk ook zijn dat u steeds langer wordt.

Minister Wiersma:

Ja. Nou, de dag wordt wel steeds langer. Afijn, ik begin met de moties. Dan geef ik appreciaties van de amendementen en dan heb ik nog een aantal vragen die beantwoording behoeven.

Ik begin met de motie-Bromet, de motie op stuk nr. 29. Die gaat over het verzoek om een onderdeel van de Wet intern salderen naar de Kamer te sturen voor 4 december 2024. Deze motie moet ik ontraden. Het wetsvoorstel is in consultatie geweest. Dat heeft tot heel veel kritische reacties geleid. Het kabinet moet zich op dit moment beraden of het het vergunningplichtig maken van intern salderen vindt bijdragen aan een oplossing voor de stikstofproblematiek. Ik zal de Kamer hierover informeren in het voorjaar van 2025. Daar komt bij dat we in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma de keuze hebben gemaakt om te gaan van depositie- naar emissiebeleid en om te sturen op bedrijfsniveau. Als we op dat stelsel overgaan, dan zou het intern salderen op deze manier ook niet nodig zijn.

De voorzitter:

Ik doe één vraag per motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, één vraag per motie. Ik denk niet dat het klopt wat de minister zegt. Ik wil deze motie gewoon indienen, want het kabinet kan wel van alles zeggen maar het gaat er ook om wat de Kamer zegt.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

En wat is nou precies het probleem?

Minister Wiersma:

Het wetsvoorstel is destijds al niet verder gebracht door het vorige kabinet, omdat daar heel veel kritische reacties op gekomen zijn. Het kabinet heeft zich er toen ook al op beraden of dit wel het juiste instrument is. Ik ben dezelfde mening toegedaan. Ook in het licht van de afspraken die wij gemaakt hebben in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma moeten we in het totaalpakket bezien of dit een oplossingsrichting is of niet. Daarover informeer ik u in het voorjaar van 2025.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

De minister verwijst terecht naar het hoofdlijnenakkoord, waarin staat dat wij gaan toewerken van een systeem van depositiesturing naar een systeem van emissiesturing. Ik zou de minister willen vragen of zij ook de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord erkent over wat er geldt totdat die nieuwe stelsels er zijn. Hetzelfde geldt voor de discussie over de kritische depositiewaarde: die willen we uit de wet, maar dan moet er wel een juridisch haalbaar alternatief voor zijn. Dat geldt hier ook. Tot die alternatieven er zijn, staat de bestaande wet- en regelgeving en moeten wij ons daaraan houden. Erkent de minister dat deel van het hoofdlijnenakkoord ook?

Minister Wiersma:

Jazeker. Op dit moment is intern salderen volgens de wet niet vergunningplichtig. Dat is dus wel de uitgangssituatie waar we nu voor staan.

De voorzitter:

Prima. De motie op stuk nr. 30.

Minister Wiersma:

De motie-Nijhof op stuk nr. 30: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31, nog een motie van mevrouw Nijhof. Die geef ik met interpretatie oordeel Kamer. De motie verzoekt mij om in gesprek te gaan met banken over financiering voor gezonde bedrijven. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dit onderwerp betrek bij het reguliere overleg met de banken, dan geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Nijhof bevestigt dat. De motie op stuk nr. 32.

Minister Wiersma:

O, ik heb hier de motie-Podt op stuk nr. 38. Ik denk dat dat komt doordat de staatssecretaris ook een aantal moties zal behandelen.

Ik ga in op de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Podt, die wil dat wij dezelfde CO₂-emissiereductie als uitgangpunt hanteren voor de alternatieve gebiedsplannen. Ik moet deze motie ontraden, want op dit moment werken we aan de uitvoeringsgerichte en gebiedsspecifieke aanpak. Daarbij hebben we in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma ook afspraken gemaakt die anders zijn dan in het vorige programma. Dat betekent dat we met bedrijfsspecifieke emissiedoelen komen. Uiteindelijk komt het er dus daardoor wel anders uit te zien dan in het vorige plan. Dat staat in het regeerprogramma. Het wordt een mix van generieke en gebiedsspecifieke maatregelen.

De voorzitter:

Eén vraag, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Bedrijfsspecifieke emissie. Nou ja, prima. De minister gaat haar gang maar. Maar ik mag toch hopen dat de totale emissiereductie dezelfde zal zijn?

Minister Wiersma:

We hebben in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma afgesproken dat wij ons committeren aan de wettelijk afgesproken doelen en dat zijn de restemissiedoelen die in het Klimaatakkoord opgenomen zijn. Collega Hermans zal binnenkort met haar Klimaatnota naar de Kamer komen, met daarin de afspraken waar wij ons aan gecommitteerd hebben.

Het lid Podt had een motie over het rechttrekken van de investeringen in de plantaardige sector. Dat is de motie op stuk nr. 39. Ik moet deze motie ontraden, want wij stimuleren verduurzaming voor de hele agrarische productie. Dat geldt voor zowel dierlijke als plantaardige productie. Het is geen doel op zich om hierin plantaardig of dierlijk voor te trekken. Er bestaan gewoon heel veel verschillende regelingen naast elkaar en die blijven overeind. Die motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 42 van de heer Van Campen gaat over ...

De voorzitter:

Eén vraag, mevrouw Podt, kort.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, toch even. De minister zegt "wij gaan niemand voortrekken". Nou, mijn hele punt in mijn bijdrage en ook in deze motie was natuurlijk dat op dit moment dierlijk wordt voorgetrokken, zeg ik dan maar even in de woorden van de minister. Wat ik aan de minister vraag, is juist om dat recht te zetten, want dat is op dit moment niet aan de hand.

Minister Wiersma:

Wij komen voor beide sectoren met goede regelingen en het is geen streven om daarin een onderscheid te maken tussen het een en het ander. De regelingen die wij produceren, dragen bij aan bepaalde doelen en ik ben niet voornemens om daar nu specifiek in te gaan differentiëren. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 39 ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 42 van de heer Van Campen met een aantal mede-indieners. Die gaat over ANLb. Die zou ik oordeel Kamer willen geven, maar ik heb daar nog wel een kleine interpretatie bij. ANLb wordt momenteel uitgevoerd door de collectieven. Het stelsel van collectieven is heel positief, zoals ik zojuist ook gezegd heb. Het wegzetten van 500 miljoen komt echt heel secuur en nauw, ook in het kader van staatssteunregels en het feit dat wij dan een externe organisatie als betalingsorganisatie afhankelijk maken van de overheid. Over de inzet van middelen voor agrarisch natuurbeheer is in het kabinet ook nog geen besluit genomen. Ik ga de komende periode samen met het kabinet verkennen welke instrumentenmix daarvoor het meest optimaal is. ANLb is daarbij het belangrijkste instrument, maar niet het enige. Als ik de motie zo mag lezen dat de middelen voor agrarisch natuurbeheer die worden gereserveerd voor het uitbreiden van ANLb op een effectieve manier worden ingezet via de agrarische collectieven, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven. Maar als het betekent dat alle middelen naar de agrarische collectieven moeten gaan, dan moet ik de motie ontraden.

De heer Van Campen (VVD):

Ik snap dat de minister zich heeft te verhouden tot de staatssteunregels. Ik snap ook dat de minister zegt dat ze niet structureel 500 miljoen euro wil uitgeven aan één doel, maar dat zegt het dictum van de motie ook niet. Ik snap niet zo goed waarom de minister behoefte heeft aan een interpretatie bij de motie. Volgens mij kan zij gewoon het dictum volgen. "Primair" is een belangrijk woord in het dictum voor de indieners; het zijn meerdere collega's die de motie indienen. Volgens mij kan de minister langs die lijn prima kijken naar wat de motie haar verzoekt.

Minister Wiersma:

Ik denk dat "primair" het woord was waardoor de interpretatie erbij kwam kijken, maar met de uitleg van de heer Van Campen kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Vedder van het CDA met een aantal mede-indieners. Ik geef deze motie ook oordeel Kamer, mits interpretatie. Dat zit 'm op twee zaken. De voorwaarden zijn dat er vanuit de sector zelf cofinanciering plaatsvindt en dat het een groeimodel is, dus dat we klein beginnen en dan stapsgewijs uitbreiden op basis van de opgedane informatie. Als mevrouw Vedder daarmee kan leven, dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Zij knikt. Daarmee is het oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 44, wederom van Vedder, gaat over de productschappen 2.0. Ik zou willen vragen of mevrouw Vedder deze motie wil aanhouden, omdat ik, zoals ook aangekondigd in het regeerprogramma, graag een onderzoek wil doen naar de mogelijkheden om de uitvoering dichter bij de ondernemer te brengen en te versterken. Daarbij wil ik echt alle mogelijkheden onderzoeken. Bij het uitwerken van de opzet van dit onderzoek wil ik ook in overleg treden met de SER, maar ik vraag u om ruimte om naar de gehele onderzoeksopzet te kunnen kijken, zoals de vraagstelling en wie we betrekken bij het onderzoek. Ik wil u daar aan het einde van het jaar over informeren. Wat betreft het eerste deel van de motie heb ik in mijn beantwoording op uw vraag over dit onderwerp al de toezegging gedaan om te bekijken welke redenen er zijn dat producenten en brancheorganisaties in de praktijk niet alle mogelijkheden van de regelgeving benutten. Die toezegging herhaal ik hier.

Mevrouw Vedder (CDA):

De SER wordt in deze motie niet genoemd, dus dat lost al één probleem op, denk ik. De motie heeft het over "zo snel mogelijk". Volgens mij biedt dat dus ruimte voor de minister om het onderzoek daarbij te betrekken. Ik hou 'm dus niet aan, voorzitter. Ik wil 'm gewoon in stemming laten brengen.

De voorzitter:

Prima. Dan wil ik een oordeel hebben van de minister.

Minister Wiersma:

Ik denk even snel na. Dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Mevrouw Vedder had nog een motie. Dat is de motie op stuk nr. 45. Die gaat over jonge boeren uitzonderen van de afromingsplicht. Ik vind dit ook een heel zwaar thema, zeker voor jonge boeren. Dat weet mevrouw Vedder. We hebben hier in het wetgevingsoverleg vorige week uitvoerig met elkaar over gesproken. Ik heb toen in een reactie op een amendement met een gelijke strekking aangegeven waarom ik dit onraad. Daarom ontraad ik deze motie nu ook, met een verwijzing naar het debat van vorige week.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 47 van de heer Holman over de brede beëindigingsregeling. Ik ben bereid om voorafgaand aan het debat van 7 november de eerste indicatieve, oriënterende accenten van de brede beëindigingsregeling te delen, want dat is het stadium waarin die zit. Ik kan dat opnemen in het briefje dat gevraagd is over de elementen voor de voorlopige doorkijk van de onderzoeken. Het is dus nog niet het volledige stuk, maar het zijn echt de uitgangspunten van de regeling. Ik kan niet toezeggen dat daar al middelen bij gealloceerd zijn, want dat gesprek moet binnen het kabinet plaatsvinden. Daar kan ik niet eenzijdig op vooruitlopen. Als u daarmee instemt, dan oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Holman. Het wordt bevestigd. Daarmee is ie oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Ik heb hier een motie van mevrouw Van der Plas. Die gaat over ANLb en de samenwerking bij TBO's combineren en over de extensivering en de plaatsingsruimte mest. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om deze motie aan te houden totdat de contouren van de gebiedsgerichte aanpak en ook dit onderdeel daarvan meer duidelijk zijn.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 50. Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36600-XIV, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiersma:

Dank. Dan heb ik nog een motie van mevrouw Van der Plas. Die gaat over het verlies van banen van …

Mevrouw Podt (D66):

Kan de minister misschien de nummers van de moties noemen?

De voorzitter:

Dit was de motie op stuk nr. 50.

Mevrouw Podt (D66):

Dat maakt ons leven iets makkelijker.

De voorzitter:

Nog makkelijker?

Minister Wiersma:

In mijn beleving noemde ik de nummers steeds, maar ik zal erom denken. Dan zijn we nu aanbeland bij de motie op stuk nr. 51, ook van mevrouw Van der Plas. Dat is een motie in het kader van werknemers en de CNV, die daarover een bericht geschreven heeft. Ik wil 'm oordeel Kamer geven, maar wel met de volgende interpretatie. Als ik 'm zo mag lezen dat ik dit betrek in de uitwerking van de voedselstrategie en de uitwerking voor een sociaal-economisch toekomstbestendig landelijk gebied, en als onderdeel van het contact dat ik heb met onder andere de stakeholders, de SER en de bonden, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas bevestigt dat en daarmee is ie oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 55 van de heer Flach over de eco-regeling. Wederom oordeel Kamer, maar met de interpretatie dat ik reeds heb toegezegd de waardes voor de stikstofbindende gewassen in 2025 gelijk te houden. Ook streef ik naar stabiliteit in de regeling. Ik interpreteer het stabiel houden van tarieven van de eco-regeling als een oplossing binnen het GLB-budget. Als de heer Flach kan leven met deze interpretatie, krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 55. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Zou de minister dat nog kunnen toelichten? Het ging mij iets te snel en volgens mij bedoelen we dan iets anders dan wat in de motie staat.

Minister Wiersma:

Het komt uit de lengte of de breedte. Dus als uiteindelijk blijkt dat er te weinig dekking is voor de regeling, lossen we dat op binnen het GLB-budget.

De heer Flach (SGP):

Als die interpretatie niet is wat wij bedoelen, is de motie dan ontraden?

Minister Wiersma:

In principe kan ik 'm dan niet oordeel Kamer geven, omdat ik dan vooruit zou moeten lopen op iets wat ik nu niet kan toezeggen.

De heer Flach (SGP):

Nu moet ik zeker zeggen wat ik vind, voorzitter?

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

De heer Flach (SGP):

Mag ik erover nadenken, want het gaat mij even te snel?

De voorzitter:

Ja, maar u weet inmiddels wat de bandbreedtes zijn. Eén vraag van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Onze financieel woordvoerder zegt steeds dat je niets mag doen wat financieel beslag legt. Maar is er, gezien deze discussies en gezien de eco-regeling met goud, zilver of brons waarbij we 500 miljoen beschikbaar hebben voor eigenlijk hetzelfde doel in 2026, boekhoudkundig iets mogelijk waarmee je een klein deel van de 500 miljoen voor 2026 hiervoor gebruikt? Zou de minister dat willen onderzoeken?

Minister Wiersma:

Er ligt al het amendement-Grinwis waarover de minister van Financiën een positieve appreciatie heeft gegeven. Als u bedoelt te vragen of we kunnen kijken of er ruimte gezocht kan worden binnen die middelen, dan heeft dat amendement een positieve appreciatie. Als dat amendement wordt aangenomen, komen er extra middelen deze kant op die in de basis dezelfde doelen nastreven. Dus daar wil ik wel inzet op leveren.

De voorzitter:

Voor nu is de motie ontraden. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Op het gevaar af dat ik zeur, voorzitter, dan moet u dat maar zeggen. Er staat in de motie "binnen beschikbare budgetten." Dan bedoelen we toch hetzelfde?

Minister Wiersma:

Ja, oké. Nou ja, ik … Nou mooi, dan oordeel Kamer. We hebben zonet ook al wat uitwegen gevonden dankzij de heer Holman.

Ik heb nog een motie van de heer Flach, namelijk die op stuk nr. 56 met als mede-indiener de heer Grinwis. Deze motie gaat over de PAS-knelgevallen en de wettelijke deadline daarvoor. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, maar heb daar ook weer een interpretatie bij. Ik vind het belangrijk dat die PAS-melders een oplossing wordt geboden. Ik werk nu aan een juridisch houdbare aanpak van PAS-melders waarmee oplossingen mogelijk zijn en bevoegd gezagen in de tussentijd af kunnen zien van handhaving. In hoeverre de deadline van het legalisatieprogramma wordt verlengd, is daar een onderdeel van. Dit heb ik in het debat zojuist ook aangegeven. Het belangrijkste uitgangspunt is dat de juridische positie van PAS-melders zo goed mogelijk gewaarborgd wordt. Ik verwacht uw Kamer conform de motie-Holman hier in december over te informeren. Kan ik de motie daarin meenemen?

De voorzitter:

De heer Flach beaamt dat. Dan krijgt de motie op stuk nr. 56 oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Dan de motie op stuk nr. 57 van de heer Grinwis, ook over PAS-melders. Die is ook oordeel Kamer, mits interpretatie. Ik kan deze oordeel Kamer geven omdat ik ook wil — dat willen we allemaal — dat PAS-melders met bronmaatregelen gelegaliseerd kunnen worden en het liefst zo snel mogelijk. Maar ik moet wel eerlijk zijn over de verwachtingen hieromtrent, want, ja, er is opbrengst van die regelingen, maar bij de ViA15-uitspraak is er getoetst op basis van de meest recente wetenschappelijke kennis van dat moment en die was van 2021. Op dit moment moeten de provincies toetsen op basis van de informatie over de natuur die met de natuurdoelanalyses naar voren gekomen is. Daarmee is het lastiger geworden om de additionaliteit te onderbouwen, dat het niet naar de additionaliteit moet. Dat is wel even een winstwaarschuwing die ik daarbij wil geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Akkoord. Ik ga ervan uit dat de minister zich ervoor inzet dat dit, waar het kan, geen belemmering zal vormen en dat we ermee stoppen dat gedeputeerden steeds maar weer verwijzen naar het Rijk, omdat dit niet opgelost zou zijn. We moeten dit echt met elkaar met vereende krachten gaan oplossen. Dat is eigenlijk het idee achter de motie.

De voorzitter:

Ja. De motie op stuk nr. 57: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Dan de motie op stuk nr. 58, ook van de heer Grinwis, over de 500 miljoen ANLb ook voor extensivering. Ik zou de heer Grinwis willen vragen om deze motie aan te houden, omdat we op dit moment bezig zijn met de uitwerking van hoe we dit gaan invullen. De middelen voor het agrarisch natuurbeheer worden ingezet voor de doelen natuur, water en klimaat primair. Extensivering is daarbij niet een doel op zich dat wettelijk is vastgelegd, maar kan wel een gevolg zijn van het werken aan die doelen. Voor de korte termijn kijk ik naar een uitbreiding van het ANLb naar investerings- en samenwerkingsregelingen die bijdragen aan de doelen en langjarig beheer versterken. Voor het kerstreces kom ik naar het kabinet met de contourenbrief over het agrarisch natuurbeheer. Ik wil u verzoeken deze motie aan te houden totdat deze brief wordt besproken.

De voorzitter:

Maar meneer Grinwis is bikkelhard en zegt nee.

Minister Wiersma:

Dan moet ik deze motie ontraden.

Ik heb dan nog een motie van mevrouw Koekkoek. Dat is de motie op stuk nr. 59 over het ANLb en agroforestry. Onderzoek is altijd goed, maar dat dient echt gewoon regulier betrokken te worden bij eventuele beleidsvorming. Nu is er geen reden om hier specifiek een bijzondere of langdurige agenda voor in te stellen, want het wordt op dit moment op verschillende manieren gestimuleerd. Voor onderzoek is op dit moment geen aanleiding. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. O, nee. We hebben ook de amendementen nog. Eentje daarvan schijnt al van een "oordeel Kamer" te zijn voorzien.

Minister Wiersma:

Ik ga zo gauw ik kan. Ik heb daarna ook nog vragen. Ik weet niet of ik die ook direct kan doen.

De voorzitter:

Ja hoor.

Minister Wiersma:

Ik heb amendementen. Het amendement op stuk nr. 14 gaat over investeringen in praktijkonderzoek en ondersteuning van telers. Ik moet deze motie ontraden, omdat de voorziene …

De voorzitter:

Het amendement.

Minister Wiersma:

Het amendement bedoel ik inderdaad. Onder de voorziene financiële middelen waar dekking wordt gezocht, zitten al juridisch verplichte afspraken. De dekking wordt gevonden in budgetten voor integraal voedselbeleid, in beslag genomen goederen en het actieplan biologische landbouw. Die zijn voor de eerste twee inmiddels juridisch verplicht, dus die dekking is technisch gezien niet mogelijk. Daarnaast vind ik het ook onwenselijk om budget voor het actieplan biologische landbouw in 2025 te verschuiven, omdat dat actieplan al in uitvoering is. In 2025 zit in de begroting ook al een pakket van 40 miljoen, waarvan 0,5 miljoen voor robuuste rassen en 2,5 miljoen voor robotisering. Daar vallen ook zaken onder als precisietechnologie, mechanische innovaties en datagedreven emissiereductie. Ik ben wel van plan om dit uiteraard mee te nemen bij de uitwerking van de besteding van de 5 miljard vanaf '26, maar ik kan op de besluitvorming daaromtrent niet vooruitlopen. Ik ontraad het amendement dus. Het amendement op stuk nr. 15 gaat over de rivierkreeft. Met dit amendement wordt het budget voor de bestrijding van de uitheemse rivierkreeft in artikel 22 met 2 miljoen verhoogd. Dat geld wordt binnen hetzelfde artikel gevonden. Ik moet dit amendement ook ontraden. De Amerikaanse rivierkreeft, een invasieve exoot, heeft een forse impact op de ecologie en de waterkwaliteit. Dat staat buiten kijf. Dat komt ook steeds meer in het nieuws. Op dit moment zijn mijn ministerie en het ministerie van IenW, de waterschappen en de provincies in gesprek over onze respectievelijke verantwoordelijkheden voor het beheer van deze rivierkreeften, over hoe dat beheer eruit zou moeten zien en ook over waar de kosten van dat beheer dan zouden moeten landen. Het streven is om hier in het eerste kwartaal van 2025 over te besluiten. Het amendement loopt op dit traject vooruit en om die reden wil ik het ontraden. Over de besluitvorming met het ministerie van IenW, de waterschappen en de provincies zal ik uw Kamer informeren.

De heer Flach (SGP):

Dat is natuurlijk een beetje balletje-balletje wat de dekking betreft. De bedoeling van het amendement is juist om de minister 2 miljoen in de achterzak mee te geven, zodat ze dat gesprek wat makkelijker kan voeren. Bijvoorbeeld de provincie Zuid-Holland heeft er ook twee ton in gestoken. Dat is bij lange na niet genoeg, maar ze doen in ieder geval iets. De bedoeling is om de minister eenzelfde startkapitaal mee te geven, wat de onderhandelingen ook makkelijker maakt, denk ik. Wellicht kan dit nog leiden tot een andere appreciatie.

Minister Wiersma:

Dat is niet het geval. Voor kosteneffectiviteit van maatregelen is ook een onderbouwing noodzakelijk. De Exotenverordening vraagt bijvoorbeeld ook om een kosten-batenanalyse. Nu 2 miljoen vrijmaken zonder dat daar een onderbouwing qua kosteneffectiviteit onder ligt, is ook in het kader van goed financieel beheer niet verantwoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dit beest deze zomer leren kennen in mijn eigen tuin. Ik vind het een best wel spannend dier. Mijn vraag aan de minister is of het ontraden van dit amendement betekent dat zij in heel 2025 niks gaat doen aan de bestrijding van de Amerikaanse rivierkreeft.

Minister Wiersma:

Primair is dit een vraag die inhoudelijk, beleidsmatig, gesteld zou moeten worden aan de staatssecretaris, aangezien hij over natuurbeheer gaat en ook eindverantwoordelijk is voor het invasieve-exotenbeleid. Op dit moment wordt, zoals ook in het amendement staat, met de decentrale overheden in kaart gebracht wie wat hierin moet doen. Ik weet ook dat er provincies zijn die hiermee aan de slag zijn gegaan. Ik kijk even naar de staatssecretaris: zit hier nu beleid onder? Daar komen we later op terug. Het heeft onze volle aandacht. We zijn er op dit moment over in gesprek en daar komen we op terug.

De voorzitter:

Jan Schaefer zei eens: is dit beleid of is er over nagedacht? Ik dacht dat u daar een beetje op alludeerde. Eén vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Zo aan het einde van de Landbouwbegroting moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat de hele ark van Noach voorbij is gekomen. Daar hoort de Amerikaanse rivierkreeft bij. Ik volg de redenatie van de minister volledig. "Amerikaanse rivierkreeft" klinkt altijd wat koddig, maar hij heeft echt een enorme impact op de waterkwaliteit. Ik heb altijd begrepen dat het probleem niet zozeer het geld is of de middelen. Ik vind dat waterschappen primair verantwoordelijk zijn voor de waterkwaliteit. Het zit 'm echter met name in de wet- en regelgeving. Het is een krankzinnige situatie, echt krankzinnig, dat alleen beroepsvissers dit dier uit de wateren mogen halen. Ik denk dat de minister en de staatssecretaris dat met mij eens zijn. Fijn dat de minister begin 2025 de Kamer informeert. Ik wil haar vragen om een toezegging: kunnen wij die wet- en regelgeving versoepelen, zodat we de beroepsvissers, die vooral heel andere dingen op het water zouden moeten doen, hiermee niet lastig hoeven te vallen?

De voorzitter:

Dit is meer iets voor de staatssecretaris.

Minister Wiersma:

Ja, maar wij zitten daar pragmatisch in. Ik denk dat we allemaal inzien wat voor problemen deze invasieve exoten opleveren. Ik hoor rechts van mij dat de staatssecretaris hiermee voortvarend aan de slag gaat. Mijn appreciatie was primair gericht op de middelen, op de begroting. Dat lijkt ons een onverstandig idee. Maar we zullen onverminderd inzetten op het bestrijden van de Amerikaanse rivierkreeft.

Ik heb nog een amendement over stichting Public Food. Dat is het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

En de heer Grinwis.

Minister Wiersma:

De heer Grinwis is inderdaad mede-indiener. Ik moet dit amendement ontraden, want oorspronkelijk zijn de subsidiebudgetten voor emissiearm veevoer bedoeld voor de stikstofdoelen van kabinet-Rutte III. Stichting Public Food valt daar niet onder. Voor de komende jaren zal de inzet op emissiearm veevoer veel meer focussen op de mestaanpak en mogelijke innovaties hierbij. Daar zijn ook afspraken over gemaakt, zoals ook staat in de Kamerbrief die ik u gestuurd heb over de mestmarkt. Daarin wordt onder andere onderzoek naar toepassing additieven en voersamenstellingen met emissiereducerende werking genoemd. Vanuit juist deze middelen wordt het komende jaar extra begeleiding en advies voor de melkveehouders gecontinueerd om te komen tot een goede balans tot stikstofefficiëntie, melkproductie en diergezondheid. Dus het budget voor emissiearm veevoer kan daarom niet als dekking worden ingezet. Daarnaast is het een sociale onderneming — even ter achtergrond — en denk ik dat het in principe buiten de scope valt van ons beleid. Maar goed, de reden van ontraden is een andere.

De voorzitter:

Dan hebben we nog een amendement op stuk nr. 28 van de heer Flach.

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, één vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil eventjes voor de helderheid meegeven dat het een stichting is. Ook de gemeente Rotterdam draagt bij. Dus je kan besluiten om daaraan bij te dragen. Ik heb deze dekking gevonden omdat het ministerie zelf in antwoord op vragen had gezegd dat de precieze invulling afhankelijk is van de te voeren gesprekken. Het bedrag ligt dus nog niet helemaal vast. Het lijkt mij dat als we 3,2 miljoen op de begroting hebben staan voor onderzoek naar emissiearm voeren van dieren, we toch ook wel een klein bedrag daarvan kunnen inzetten voor voldoende voedsel voor mensen.

De voorzitter:

Helder, helder.

Minister Wiersma:

De appreciatie wat betreft de middelen die hiervoor bedoeld zijn, verandert niet. Maar ik zou in de toekomst graag nog eens met mevrouw Ouwehand van gedachten wisselen over voldoende voedsel voor mensen, omdat ik voedselarmoede in Nederland ook een heel belangrijk onderwerp vind.

Het amendement op stuk nr. 28 van de heer Flach van de SGP gaat over 10 miljoen extra voor dierwaardigheid. Ook dit amendement moet ik ontraden, want naast de 1 miljoen die in het hoofdlijnenakkoord benoemd is, is er ook ander budget beschikbaar in 2025. Ik noemde het net ook al even in het debat: dat is 4,9 miljoen. Daarmee gaan wij de benodigde stappen in '25 zetten. De dekking wordt voorgesteld uit de 5 miljard die nog op de aanvullende post staat. De besluitvorming daarover moet nog plaatsvinden in het kabinet. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Daarom moet ik dit amendement ontraden. Uiteindelijk wordt het langetermijnperspectief meegenomen in de besluitvorming voor de 5 miljard in het hoofdlijnenakkoord. De middelen die we voor volgend jaar hebben, lijken ons voldoende.

De voorzitter:

Heel goed. Er is ook nog een amendement op stuk nr. 4 van de heer Grinwis over middelen voor natuur, visserij en gebiedsgericht werken. Klopt het dat daar reeds een oordeel over is uitgesproken en dat dat oordeel "oordeel Kamer" is? Het betreft het amendement op stuk nr. 4 (36600-XIV). De heer Grinwis gaat even zeggen dat het oordeel Kamer is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, ik ben natuurlijk een totaal onverdachte bron. Maar dit is inderdaad bij de Algemene Financiële Beschouwingen gepasseerd. Daar heeft de minister van Financiën oordeel Kamer over uitgesproken. Dat is door de minister vandaag tijdens het debat al diverse keren aangehaald.

Minister Wiersma:

Ik heb het hier niet fysiek.

De voorzitter:

Prima, dan zijn we eruit; niets meer aan doen. Eén korte mededeling van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Een vraag, voorzitter. Ik heb samen met mevrouw Vedder en de heer Grinwis nog een amendement ingediend voor een andere begroting, maar dat gaat wel over het toevoegen van 5 miljard aan het Klimaatfonds of het verschuiven binnen het Klimaatfonds van één doel naar de verduurzaming van de landbouw. Ik zou willen weten of de minister daar haar appreciatie van kan geven.

Minister Wiersma:

Ik heb dat amendement hier niet liggen. Ik kan geen appreciatie geven op amendementen die ik nu niet heb.

De voorzitter:

Nee, heel goed. Dan waren er nog een paar vragen, dacht ik.

Minister Wiersma:

Ik heb net al mijn brieven ...

De voorzitter:

... weggegooid.

Minister Wiersma:

Nou, dat niet, gelukkig! Ik zoek even in mijn papieren.

De voorzitter:

Anders komen die vragen nog wel een keer schriftelijk, stel ik voor. Ik moet namelijk door.

Minister Wiersma:

Nee, daar maak ik mensen heel verdrietig mee, denk ik.

De voorzitter:

We hebben ook nog een begroting Economische Zaken.

Minister Wiersma:

Ik benijd uw positie niet.

De voorzitter:

Het is, in één woord, verschrikkelijk.

Minister Wiersma:

Anders kan het ...

De voorzitter:

Ja, we gaan luisteren naar de staatssecretaris.

Minister Wiersma:

Oké, dan zoek ik mijn vragen even.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. We beginnen met de motie op stuk nr. 32 van de heer Graus. Ik snap de wens van het lid Graus. Het dumpen van dieren langs de weg kan groot gevaar opleveren voor zowel het dierenwelzijn als de veiligheid van weggebruikers. Het ontnemen van rijbewijzen ligt echter binnen de portefeuille van de minister van JenV. Ik verzoek u dus de motie aan te houden, zodat de minister van JenV er schriftelijk een reactie op kan geven. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 32 is sowieso ontijdig, maar hij wordt aangehouden door de heer Graus.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (36600-XIV, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan de motie op stuk nr. 33 over het verhalen van kosten op personen die zijn veroordeeld. Dat ligt ook binnen de portefeuille van de minister van JenV. Ik verzoek dus weer om de motie aan te houden, zodat de minister van JenV er schriftelijk een reactie op kan geven. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (36600-XIV, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 34 verzoekt de regering om de basisopleiding dierennoodhulp voor dierenambulances en dierenopvang bij rampen onder de regie van het ministerie van LVVN te laten plaatsvinden. Ik vind het uiteraard belangrijk dat dierennoodhulp ten algemene en specifiek bij rampen goed geregeld is, maar het is niet aan LVVN om hierin de regie te pakken voor een opleiding. Wel bekijk ik welke mogelijkheden er zijn om de dierennoodhulporganisaties hierbij te ondersteunen. De Stichting Dieren in Rampen voert op dit moment met de veiligheidsregio's een traject uit om de hulp van dieren bij rampen en crises te verbeteren. Mijn ministerie is ook betrokken. Het loopt goed. Regie van LVVN is niet nodig. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 35 verzoekt de regering om een begin te maken met het lange traject om de rechten van dieren als wilsonbekwamen in de Grondwet ...

De voorzitter:

U hoeft niet steeds de hele motie voor te lezen, want die hebben we allemaal op papier.

Staatssecretaris Rummenie:

Oké. Sorry. Ik ontraad deze motie of de motie wordt aangehouden tot de volgende grondwetsherziening.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (36600-XIV, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie op stuk nr. 36.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik vind dat gezelschapsdieren die niet meer in Nederland mogen worden gefokt, ook niet meer gehouden zouden mogen worden. Ik werk daarom al aan een houdverbod voor katten met vouworen en naaktkatten. Dit houdverbod kan, mits goed onderbouwd en goed handhaafbaar, worden uitgebreid naar andere gezelschapsdieren met kenmerken die bij elk individueel dier ernstig lijden veroorzaken. Ik geef 'm dus oordeel Kamer.

De motie krijgt oordeel Kamer mits met de volgende interpretatie.

De voorzitter:

Dat betreft de motie op stuk nr. 37, wellicht?

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, de motie op stuk nr. 37. Ik zal de nummers wel zeggen. Ik maak me ernstige zorgen over het groeiende aantal incidenten met wolven. Daarom onderzoek ik hoe we sneller en daadkrachtiger kunnen handelen en werk ik samen met de provincies aan een uitvoeringsagenda wolf. Het verlenen van een vergunning voor het toedienen van anticonceptiemiddelen aan wolven is een provinciale bevoegdheid en dus niet mijn bevoegdheid. Een voorwaarde voor zo'n vergunning is dat het geen afbreuk doet aan het streven naar een gunstige staat van instandhouding van de populatie. Anticonceptie voor wolven heeft effect op de populatie van wolven in Nederland en daarmee op de staat van instandhouding. Daarnaast raken gebruik van een pijl en van een anticonceptiemiddel beide aan de fysieke integriteit van een wolf. Ook dat is relevant bij de vergunningsverlening. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dit idee laat onderzoeken, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Graus bevestigt dat. Daarmee krijgt ie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 40 van mevrouw Podt van D66. Er zijn binnen de Wet dieren en andere wetten, mevrouw Podt, voldoende mogelijkheden om klachten in te dienen. Daarmee is deze maatregel niet proportioneel. Ik ontraad de motie dus. Het geeft trouwens ook onnodige bureaucratie.

De voorzitter:

Eén vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, of dat de nodige bureaucratie scheelt ... Ik vraag me af of Nederlanders die gebruikmaken van de Ombudsman of de Kinderombudsman dat ook zo ervaren. Ik denk dat de Ombudsman zeker iets kan toevoegen. Ik noem het feit dat mensen daar zelf, laagdrempelig, naar toe kunnen gaan. Hij is zogezegd een gezicht voor dit soort dingen. De Ombudsman kan ons als Kamer, maar ook de bewindspersoon, op een serieuze manier informeren over dingen die er misgaan. Ik vraag dus toch aan de staatssecretaris of hij dit zou willen heroverwegen, want ik denk dat er hartstikke veel mooie mogelijkheden zijn voor ons allemaal.

Staatssecretaris Rummenie:

We hebben de NVWA, we hebben 144 Red een dier en we hebben de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn. Ik blijf dus bij mijn oordeel: ontraden.

De voorzitter:

De motie-Podt op stuk nr. 40 is ontraden.

De motie-Van Campen/Van der Plas op stuk nr. 41.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik zou willen voorstellen om de motie op stuk nr. 41 aan te houden tot het debat over de NVWA van 6 november. Anders ontraad ik 'm.

De voorzitter:

De motie blijft gewoon bestaan en wordt niet aangehouden. Dan is die ontraden.

De motie-Boomsma/Holman op stuk nr. 46.

Staatssecretaris Rummenie:

Natuurherstel in Caribisch gebied. Het natuur- en mil… Wacht: oordeel Kamer. Sorry.

De voorzitter:

Kijk, al doende leert men. Dit was de motie op stuk nr. 46, meneer Graus.

Staatssecretaris Rummenie:

Over de Cariben.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 48 krijgt oordeel Kamer, mits die als volgt kan worden geïnterpreteerd. Het eerste verzoek gaat over wettelijke bevoegdheden van de ACM. Dat valt onder de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van EZ. Ik kan daar dus geen oordeel over geven. Het tweede verzoek ziet op onderzoek naar monopolies. Als ik dit verzoek zo mag interpreteren dat ik dit, onder voorbehoud van de uitkomsten van het prijsonderzoek, zal bespreken met de ACM en met de minister van EZ, dan kan ik dit oordeel Kamer geven. De ACM gaat over haar eigen onderzoek. Dus met die interpretatie …

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman bevestigt dat. Daarmee heeft deze motie oordeel Kamer gekregen.

De motie-Van der Plas op stuk nr. 49.

Staatssecretaris Rummenie:

Deze motie gaat over het onvruchtbaar maken van de wolf: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie-Van der Plas/Flach op stuk nr. 52.

Staatssecretaris Rummenie:

Oordeel Kamer, mits ik deze als volgt mag interpreteren. Ja, ik ga in gesprek met de beroepsvissers en de waterbeheerders over wat mogelijk is. Het raakt meerdere partijen en internationale afspraken over vismigratie. Onder die voorwaarde: oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even ter verduidelijking. Ik begrijp dat de staatssecretaris in gesprek gaat om te kijken of afgezien kan worden van het instellen van een generieke visserijvrije zone.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat beginnen met een gesprek.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, maar ook met de waterbeheerders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dat snap ik. Iedereen moet daarbij betrokken worden. Dat begrijp ik. Dat is prima.

De voorzitter:

Heel goed. Dat krijgt deze motie oordeel Kamer.

De motie-Kostić c.s. op stuk nr. 53.

Staatssecretaris Rummenie:

Die motie gaat over de dierproeven. Die ontraad ik. Er is 124,5 miljoen beschikbaar gesteld voor het versnellen van proefdiervrije proeven en innovaties. Dat bedrag komt uit het Nationaal Groeifonds. Voor veel onderzoeken geldt een meerjarige verplichting, en stopzetten is in dezen kapitaalvernietiging.

De voorzitter:

Prima. De motie-Kostić op stuk nr. 54.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 54 over het dolfinarium: ontraden. Ik denk toch echt dat ik vanmiddag uitgebreid informatie heb gegeven over het waarom. Ik laat het dus hierbij.

De voorzitter:

Dan zijn we erdoorheen. Hartelijk dank.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb nog twee vragen, voorzitter.

De heer Graus vroeg waarom dierenambulances geen voorrangsvoertuigen zijn. Dierenambulances kunnen niet als voorrangsvoertuig worden aangewezen. Het ministerie van IenW hanteert strenge regels voor het aanmerken van een organisatie als een hulpverleningsdienst die optische en geluidssignalen mag gebruiken, dit omdat het gebruik van OGS-voertuigen zelfs gevaar kan opleveren voor de verkeersveiligheid.

De voorzitter:

Meneer Graus, we moeten er echt snel doorheen, want er komt nog een begrotingsbehandeling. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, ik kan het u gemakkelijk maken. Dit stond in de brief en is al twee keer voorgelezen, maar het gaat erom dat niet valt uit te leggen dat je van het voertuig van een organisatie die kadavers ophaalt, een voorrangsvoertuig maakt, maar dat een voertuig dat dieren nog kan redden, géén voorrangsvoertuig mag zijn.

De voorzitter:

Dat punt heeft u inmiddels al zes keer gemaakt, geloof ik.

De heer Graus (PVV):

Ja, precies, maar het wordt steeds herhaald, en dan moet ik daar dus iedere keer op reageren, want anders is het "de zwijger stemt toe", hè, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Zo is het ook. Mevrouw Van der Plas, u had een ander punt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ikzelf en volgens mij ook de PVV, aan mijn linkerzijde, hebben even gemist wat de appreciatie van de motie op stuk nr. 53 was.

De voorzitter:

Die is ontraden. U had nog een andere vraag liggen, meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, ik had nog een vraag over het verbeteren van de bereikbaarheid van het nummer 144 in de avond. Uiteraard vind ik bereikbaarheid ook zeer belangrijk. Dit is echter aan mijn collega van JenV, dus ik zal de vraag doorgeleiden naar JenV.

De voorzitter:

Heel goed. Dan had de minister nog enkele vragen te beantwoorden. Het woord is aan haar.

Minister Wiersma:

Het is nog wel een stapeltje, zeg ik direct, om heel eerlijk te zijn.

De heer Graus had een vraag over schaduw- en schuilstallen: wat wordt daarmee gedaan? Dijksma zou daar namelijk ook al inzet op plegen. LVVN draagt bij aan kennis op maat voor projecten over beschutting in de weide. Samen met gemeenten, dierenwelzijnsorganisaties en de sector werken we aan oplossingen die in de praktijk werkbaar zijn. Er gebeurt dus wel degelijk iets op dit terrein. Dat is ook terug te vinden in de feitelijke beantwoording van vraag 288 van de begrotingsbehandeling. Ik ben het met u eens dat we hier inzet op moeten blijven plegen, want ook voor mij persoonlijk is dit een punt.

De heer Graus had ook een vraag over stalbranden. Hij gaf een citaat van een brandweerman. Het antwoord daarop is dat we op dit moment bezig zijn met brandveilig bouwen. Dit is onderdeel van een integrale aanpak, omdat focussen op één aspect — dat zei ik zojuist ook in het debat — niet helpt. Dat is de reden dat we werken aan een integraal kader op basis van het advies dat Wageningen University hierover gegeven heeft.

Er was nog een vraag van de heer Graus, over stalbranden en sprinklerinstallaties. Ik neem deze vraag graag mee in het onderzoek naar een integraal denkkader. Dit punt komt dus later terug.

De SGP had nog een vraag gesteld over stikstofbindende gewassen en de brief waarom gevraagd is naar aanleiding van de opmerking en de motie. Ik heb al bevestigd dat ik de waardes gelijk heb gelaten. RVO zal komen met een bericht over wat daarbinnen valt. Ik denk dat een aparte brief niet nodig is, omdat RVO de wijzigingen op een rijtje zet en daar zelf een brief over stuurt.

Dank.

De voorzitter:

Prima, helder. Dank aan de minister en de staatssecretaris. Ik moet echt door naar de begroting Economische Zaken en er zijn ook nog andere debatten. Meneer Grinwis, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een antwoord tegoed over het programma Stikstofreductie en Natuurverbetering, het PSN.

Minister Wiersma:

Het doel is om maatregelen te nemen om de stikstofdepositie te verlagen en de natuur te verbeteren. Deze maatregelen neem ik. Daarmee geef ik uitvoering aan het PSN. De aangekondigde maatregelen, zoals de brede-uitkoopregelingen, de overgang naar doelsturing en de opvolger van de gebiedsgerichte aanpak straks, moeten ook in dat licht worden bezien. Via de al lopende uitkoopregeling en de provinciale maatregelen wordt ook bijgedragen aan dit programma. De toekomstige status van het programma hangt samen met het alternatief voor de KDW als omgevingswaarde in de wet. In het hoofdlijnenakkoord staat dat die eruit moet; dat is afgesproken. Daar kijk ik nu dus naar.

De voorzitter:

Een hele korte vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voor het amendement op stuk nr. 14 was de appreciatie van de minister "ontraden", omdat er op de dekking juridische verplichtingen zouden liggen, maar in het antwoord op vraag 392 wordt daar echt iets anders over gezegd, namelijk dat het nou beleidsmatig gereserveerd is. Dat klopt dus niet in de appreciatie, dus mijn verzoek aan de minister is of ze de appreciatie schriftelijk zou willen herzien.

De voorzitter:

Dat gaat ze ongetwijfeld doen.

De heer Flach (SGP):

En ik heb nog een antwoord tegoed op de vraag over het CDM-advies.

Minister Wiersma:

Ten aanzien van de eerste vraag: oké, daar kom ik schriftelijk op terug. Bij mijn weten liggen er wel bindende afspraken onder.

Ten aanzien van de excretienormen heb ik in het vorige debat reeds toegezegd dat ik vaar op de adviezen die de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet aan mij voorlegt, maar ik heb u ook toegezegd dat ik het onderzoek waaraan u refereert, mee laat wegen in de herbeoordeling bij de actualisering van de excretieforfaits, waar de CDM komend jaar opnieuw naar zal kijken. Ik zal ze vragen om dit opnieuw mee te wegen in hun advies.

De voorzitter:

Perfect. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover de begroting Landbouw et cetera. Hartelijk dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid gister en vandaag.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.45 uur geschorst.