5 Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025

Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025 (36600-XIV).

(Zie vergadering van 16 oktober 2024.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Dan gaan wij voort met de bespreking van de begroting Landbouw et cetera. Maar voordat we dat gaan doen, wil ik u nog even een klein gedicht voordragen. Ik zocht een mooi landbouwgedicht, maar ik kon niks vinden. Toen heeft mevrouw Bromet mij het volgende gedicht gesuggereerd, poëtisch als zij is. Het is een gedicht van Rutger Kopland. Het heet Boerderij.

Wat zag ik toen ik bleef staan

en bleef kijken naar hoe

die boerderij daar stond

wat vertelde mij dat ze daar

langzaam stond weg te gaan

dat ze voorgoed verlaten was

ze stond daar in haar tuin

met een oude vruchtboom

die nog een beetje gebloeid had

er was een grazig weiland

er stroomde een vredige beek

de wereld was nog als toen

ik denk dat ik zag

wat ik voelde

Aldus Rutger Kopland.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor de antwoorden inzake de begroting.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Vandaag is mijn allereerste begrotingsbehandeling. Dit is een belangrijke, maar ook spannende dag. Ik hoorde gisteren mevrouw Ouwehand zeggen dat het voor haar de zeventiende is. Nou ja, het is vandaag mijn eerste. Het is een belangrijke dag, want hier wordt bepaald hoe we investeren in de landbouw, de tuinbouw, de visserij, maar natuurlijk niet in de minste plaats ook in de natuur. Dat is belangrijk, want daarmee geven we richting voor heel veel gezinnen en mensen die wonen in het landelijk gebied. Dat is een verantwoordelijkheid waar ik me echt iedere dag ontzettend bewust van ben. Maar op zo'n dag als vandaag ben ik dat des te meer. Er zijn mensen, ook hier in de Kamer, die net zoals mevrouw Vedder gisteren laten zien wat het eigenlijk betekent. Er zijn mensen in Nederland die iedere dag voor dag en dauw opstaan om te zorgen voor ons voedsel, die zeven dagen per week om 5.00 uur 's ochtends de stal ingaan om de koeien te melken. Mensen die dagelijks de percelen langslopen om te controleren of de afwatering op de percelen nog wel in orde is en zich dan tegelijkertijd voorstellen hoe hun vader, soms grootouders, of soms generaties daarvoor, dat ook gedaan hebben. Mensen die routinematig over het land gaan om te bemesten, te ploegen, te zaaien en te oogsten. Mensen die op zee door weer en wind de golven trotseren om ons van gezond voedsel te voorzien, met zo veel passie en een diepe emotionele betrokkenheid. Gisteren hebben we nogmaals kunnen zien wat dat betekent. Die betrokkenheid is begrijpelijk en raakt ons allemaal.

Het is ook geen groot bewaard geheim dat ik dit leven ook van dichtbij heb meegemaakt. Ik zeg bewust "leven", want ik weet dat het geen normale baan of onderneming is. Ik beschouw dat deel van mijn leven als van onschatbare waarde, voor mijn rol als minister maar ook voor mij als mens. In de eerste plaats heb ik daar diep respect opgedaan voor iedereen die deze roeping gestalte geeft, zelfs met al die uitdagingen die er voor ze ligt. Ik heb gezien hoeveel zorg en moeite het kost om dagelijks voedsel te produceren en hoezeer de onvoorspelbare elementen daarop van invloed zijn. Ik ben in die tijd ook enorm verwonderd geraakt door hoe dicht dat leven zich bij de basis bevindt, want nergens heb ik mij meer verbonden gevoeld met de basale elementen van het leven op zich, maar ook met de natuur, dan op de boerderij.

De passie en energie die die mensen dagelijks op moeten brengen om ons voedsel te produceren zijn niet voor te stellen. Deze passie en energie moeten we koesteren door ze aan te wakkeren, te stimuleren en met beleid te komen dat uitvoerbaar is en daardoor deze mensen in staat stellen om te doen wat zij het allerliefste doen: boer, tuinder of visser zijn. Want die mensen hebben wij nu nodig, zeker in deze meer onzekere tijden, nu voedselzekerheid ook bij ons hoger op de agenda staat. In onze tijd van welvaart lijken zekerheden waaronder zekerheid op voedsel misschien abstract, maar een samenleving ontwricht sneller dan wij ons nu voor kunnen stellen als deze fundamentele behoeften niet vervuld kunnen worden. Wij hebben daarom voedsel de belangrijke positie gegeven die het verdient en gaan ook kijken hoe weerbaar ons voedselsysteem is in geopolitiek minder zekere tijden. Omdat de maatschappij soms ook van boeren vraagt om minder rendabele diensten te leveren, zetten we straks vol in op agrarisch natuurbeheer met langjarige contracten. En hoewel ik weet dat dit nog steeds uitdagingen op een boerderij kan opleveren, gaan we de omslag naar doelenbeleid maken. Ik geloof er oprecht in dat als we dat op de juiste manier invullen, in samenwerking met de sector zelf, dit hen weer echt in staat kan stellen om te ondernemen — in plaats van dat wij als overheden voorschrijven hoe zij het bedrijf moeten runnen, want zij weten dat zelf vaak het beste.

Ik wil verbindend te werk gaan: verbindend met de boeren, maar ook de medeoverheden, mijn collega's uit andere lidstaten en de Europese Commissie én, niet in de laatste plaats, met uw Kamer. We kunnen als rijksoverheid onze doelen niet realiseren zonder dat we dit met elkaar, samen, doen. Dit is een verantwoordelijkheid die we met elkaar dragen. En al slaan we een nieuwe koers in het landelijk gebied in, de provincies en plaatselijke overheden zullen ook in de nieuwe uitvoeringsgerichte aanpak een belangrijke rol vervullen.

Bovenal hoop ik dus ook goed samen te kunnen werken met uw Kamer. Wij zijn verantwoordelijk voor uitvoerbaar en goed beleid. Dat is geen lichtzinnige verantwoordelijkheid. Ik hoop samen tot beleid te komen dat toekomstperspectief ademt. Want zonder voedselproducenten is er voor niemand toekomstperspectief. Dus het is ook onze verantwoordelijkheid om voedselproducenten te koesteren en te waarborgen.

Dan wil ik nu graag overgaan naar de beantwoording van uw vragen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Hoeveel interrupties gaan we doen?

De voorzitter:

Acht.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Oké. Ik heb in het debat hiervoor nota bene aan de staatssecretaris van Natuur gevraagd of hij vindt dat er een biodiversiteitscrisis is. Ik zou dezelfde vraag aan de minister willen stellen, omdat zij mooie woorden spreekt over de natuur.

De voorzitter:

Maar ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

En dan graag het antwoord ja of nee.

De voorzitter:

Nou, ik wil eerst van de minister horen of zij thema's of blokjes heeft. Als dat het geval is, dan wil ik even kijken of het onderwerp biodiversiteit in zo'n blokje past. Anders lopen we daarop vooruit.

Minister Wiersma:

Blokje één is toekomst boeren en ANLb, blokje twee is stikstof, blokje drie is doelen, blokje vier is mest en blokje vijf is dierenwelzijn.

De voorzitter:

En de vraag van mevrouw Bromet, past die in het blokje doelen?

Minister Wiersma:

In principe is de vraag waar mevrouw Bromet naar verwijst, onderdeel van het beleidsterrein Natuur, waar de staatssecretaris voor verantwoordelijk is, maar we weten natuurlijk allemaal dat er vanaf 1700, het ijkjaar waar biodiversiteit vaak aan afgemeten wordt, een teruggang in biodiversiteit gezien is. Dat is een feit dat we niet kunnen ontkennen. Ik ben niet geneigd ... In de Living Planet Index zien we dat bepaalde soorten het ook weer goed doen. Dat wil niet zeggen dat we ons niet tot het uiterste moeten inspannen om ervoor te zorgen dat de soorten die we kunnen beschermen, beschermd worden en dat we naar herstel van natuur en biodiversiteit toewerken. Dat is ook waar we hard mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar het eerste blokje: toekomst boeren.

Minister Wiersma:

Voorzitter. De heer Van Campen vroeg mij en de staatssecretaris welke concrete acties ik voor het komend halfjaar voor me zie om de zorgen die op het boerenerf leven, weg te nemen. Ook mevrouw Van der Plas refereerde daaraan in haar bijdrage. Om boeren meer vertrouwen te geven en hun zorgen weg te nemen, is het echt belangrijk dat we duidelijkheid bieden en maatregelen treffen waar ze ook daadwerkelijk mee vooruit kunnen. Ik zal u mede namens de staatssecretaris laten weten waar we de komende maanden aan werken en op inzetten. Conform het regeerprogramma zet dit kabinet fors in op innovatie. Om boeren verder te helpen met emissiereductie en behoud van verdienvermogen werk ik op dit moment aan een pakket met innovatiemaatregelen voor de periode 2026 tot 2030.

In 2025 kan ik, puttend uit de bestaande middelen, een mooie start maken met enkele belangrijke onderdelen om de ontwikkeling en uitrol van innovaties te bevorderen. Ik noem een aantal voorbeelden. Boeren kunnen ervaring opdoen met robots op hun bedrijf. Zo wordt er in 2025 al gewerkt aan een praktische ondersteuning van telers als onderdeel van een breder innovatieprogramma. Daarnaast kunnen boeren subsidie krijgen om samen te werken aan praktijkgerichte innovatieprojecten en gebruikmaken van de nationale regeling voor gebiedsspecifieke experimenteerlocaties. We gaan die conform het regeerprogramma per volgend jaar ook landelijk uitrollen. Plantaardige telers worden nauw betrokken bij het ontwikkelen en toepassen van weerbare teeltsystemen. Boeren kunnen daarnaast ook gebruikmaken van de provinciale middelen die onder andere ingezet kunnen worden voor het doorontwikkelen van innovaties in het algemeen en stalinnovaties. De komende jaren zal ook de SABE-regeling opengesteld worden, zodat boeren kennis en kunde kunnen inhuren om hen te helpen bij al die ontwikkelingen.

Daarnaast wil ik dat boeren zelf meer aan het stuur komen als het gaat om het bereiken van milieudoelen. Dat geldt onder andere voor broeikasgasemissies en stikstofemissies. Om die reden zal ik snel aanvullend met een aantal pijlerprojecten starten om doelsturing en het werken met een stoffenbalans in de boerenpraktijk ook van de grond te krijgen. Dat komt komend jaar in de uitvoering.

Sinds afgelopen juni is voor bedrijfsopvolgers de regeling vestigingssteun opengesteld. Die regeling heeft tot doel jonge landbouwers financieel te ondersteunen in de periode dat zij een bedrijf gedeeltelijk starten of overnemen. Ik kan vertellen dat daar echt veel gebruik van wordt gemaakt. Ik dacht dat er bij de vorige openstelling bijna 1.000 aanvragen waren. Ik werk daarbij aan de vereenvoudigde aanvraagprocedure voor het GLB om boeren ook te stimuleren deze steun echt te benutten. Maar in algemene zin werken we natuurlijk ook aan een toekomstbestendig GLB waarbij we ook de verstandige elementen uit de strategische dialoog van Ursula von der Leyen meenemen.

Mevrouw Beckerman vroeg daar ook naar. Zij vroeg of het GLB-geld anders ingezet zou kunnen worden om meer activiteiten te vergoeden en meer boeren te behouden. Mijn antwoord daarop is dat ik een andere koers kies. Ik kies een koers die meer gericht is op alle boeren en met een inzet op innovatie, en juist ook op generatievernieuwing om ervoor te zorgen dat jonge boeren een toekomst op kunnen bouwen. Via de regeling voor sociaal-economische begeleiding, de SEB, zullen straks ruim 2.300 boeren kunnen worden ondersteund bij de doorontwikkeling van hun bedrijf. In meer algemene zin zet dit kabinet zich in voor een sociaal-economisch toekomstbestendig landelijk gebied. Zoals aangekondigd in het regeerprogramma kom ik in 2025 met een uitwerking hiervan.

In de mestaanpak zijn daarnaast verschillende maatregelen en acties aangekondigd. Dat gaat bijvoorbeeld om de aanpassing van de correctiefactor van gasvormige verliezen en de inzet op meer mestverwerking, meer mestexport en de toelating van RENURE.

Op het gebied van gewasbescherming zet ik mij in om een effectief middelenpakket beschikbaar te houden voor telers. Dit pakket zou mogelijk versneld kunnen worden aangevuld met gewasbeschermingsmiddelen met een laag risicoprofiel, de zogeheten "groene middelen". Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen, het Ctgb, heeft op dit moment al diverse stappen gezet om ervoor te zorgen dat de toelating van deze middelen versneld kan worden. Dat juichen wij van harte toe.

Verder ben ik bezig met een uitwerking van hoe we aan de slag gaan met agrarisch natuurbeheer en hoe het geld daarvoor kan worden ingezet. Verschillende Kamerleden hebben hier vragen over gesteld. Ik kom daar straks in dat blokje nog verder over te spreken. Wat ik wel kan zeggen, is dat we binnen het kabinet nog moeten spreken over de uitwerking van het agrarisch natuurbeheer. Daar kan ik nu nog niet volledig op vooruitlopen, maar er wordt op dit moment wel hard gewerkt. De eerste contouren daarvan staan inmiddels. Zoals u weet, kom ik later dit jaar nog met een Kamerbrief daarover naar uw Kamer.

De heer Grinwis heeft al een amendement ingediend om 50 miljoen van het budget voor 2026 naar 2025 te halen. Als dit amendement wordt aangenomen, dan komt er in 2025 al meer geld beschikbaar voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Daarmee wordt op een meer geleidelijke en verantwoorde wijze opgebouwd naar de structurele intensivering van 500 miljoen in latere jaren. In 2026 is het dus min 50. Veel bedrijven die vallen onder de aanpak piekbelasting zullen zien dat er in de komende maanden een aantal extra subsidieregelingen wordt opengesteld in het kader van deze aanpak. Het gaat, conform het trappetje van Remkes, om de verplaatsingsregeling en de subsidiemodule investering in bewezen innovaties. De bedrijven die onder deze aanpak vallen, kunnen terecht bij zaakbegeleiders. Dat zijn mensen die hen op bedrijfsniveau goed kunnen ondersteunen, ook bij de gang naar decentrale overheden. Zij ondersteunen deze bedrijven en kijken hoe zij op een goede manier aan dat soort regelingen kunnen meedoen.

Mevrouw Nijhof heeft een aantal moeilijkheden benoemd die boeren ervaren bij het ontvangen van een lening. Ze zei dat dat als gevolg heeft dat bedrijven naar Duitsland uitwijken voor een lening. Ben ik bereid om met deze boeren in gesprek te gaan? Ik neem de signalen die mevrouw Nijhof heeft laten horen, serieus. Ik betrek ze ook in mijn contacten met de sector. Mijn beleid is erop ingericht dat boeren niet overwegen om naar het buitenland te gaan, maar juist een toekomst zien in Nederland. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor de banken. Daarom voer ik ook structureel overleg met de banken. We zijn in gesprek over de toekomst van de agrarische sector en de rol die banken daarin spelen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Het was er niet zozeer op gericht dat de minister in contact zou komen met de boeren — dat zie ik haar natuurlijk ook graag doen — maar vooral met de banken. We zien daarbij namelijk een enorme terughoudendheid. Ik loop dan al een beetje op de zaken vooruit, maar een deel betreft langjarige pacht en regelingen. Dat helpt daarbij, maar daar zit toch wel een belangrijk stuk. Ik zie ook dat boeren ondanks dat zij positief draaien, bedrijven beëindigen. Dat vind ik toch wel heel erg jammer.

Minister Wiersma:

Zoals gezegd neem ik deze signalen serieus; die neem ik mee, ook in de gesprekken die ik voer met de banken, de keten en de boeren zelf. Daar zal ik zeker op inzetten. We ondersteunen boeren ook financieel met het Investeringsfonds Duurzame Landbouw. Daar kunnen boeren met een goedgekeurd plan tegen gunstige voorwaarden geld lenen om hun boerenbedrijven toekomstbestendig te maken.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg of ik toe zou willen zeggen om begin 2025 te komen met een samenhangend maatregelenpakket om het aantal succesvolle bedrijfsopvolgingen te vergroten. Generatievernieuwing en daarmee samenhangend de bedrijfsopvolgingen in de agrarische sector hebben mijn grote aandacht. Dat staat niet voor niets in het regeerprogramma. Ik kom medio volgend jaar met meer informatie over dit samenhangende maatregelenpakket. Afzonderlijke maatregelen die al langer in werking zijn, zoals het GLB-instrument en vestigingssteun voor jonge landbouwers, nemen we allemaal daarin mee. We werken momenteel aan een samenwerkingsregeling voor generatievernieuwing, zodat deze ook in 2025 kan worden opengesteld. Daarnaast zijn er diverse maatregelen voor jonge boeren in het GLB en het Nationaal Strategisch Plan. De komende periode benut ik om te kijken hoe de verschillende instrumenten op elkaar aansluiten, hoe deze elkaar kunnen versterken en welke verbetermogelijkheden er zijn. Dat geldt ook voor de zijinstromers.

Mevrouw Vedder (CDA):

Gisteren ontglipte mij de kans om de minister te vragen of ook de visserij daarin meegenomen kan worden, dus om de bedrijfsopvolging in de visserij mee te nemen in dat samenhangende maatregelenpakket. Daar hoeft niet direct een antwoord op te komen, maar ik zou die overweging wel graag mee willen geven.

Minister Wiersma:

Als er koppelkansen liggen, dan moeten we die ten volste benutten. Ik zal dus met de staatssecretaris onderzoeken of daar mogelijkheden toe zijn. De staatssecretaris komt zelf natuurlijk ook met een mooi pakket voor de visserij, maar daar zal hij later zelf meer over vertellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb twee korte vragen in één interruptie. Dank voor het antwoord van zojuist. Ik neem aan dat de minister het NAJK ook betrekt bij de uitwerking van het jongeboerenprogramma, als ik het zo mag noemen. Klopt dat?

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik snap dat de minister nog moet bepalen hoe die structurele 500 miljoen besteed moet gaan worden. Maar ik begrijp uit de schriftelijke antwoorden dat de inzet van de minister is om zo veel mogelijk via de collectieven te laten landen op het boerenerf. Ik kan me voorstellen dat ze daar structureel zo veel mogelijk naartoe wil groeien. Kan zij iets zeggen over welk deel van het budget via de collectieven op het boerenerf moet gaan landen en welk deel op een andere manier weggezet gaat worden? Kan zij iets van een indicatie geven?

Minister Wiersma:

Ik denk dat dit in de nadere beantwoording nog uitgebreider aan bod komt, die 500 miljoen. Dat bedrag komt overigens pas in 2026 beschikbaar en we hebben het nu over de begroting van 2025. Ik kom daartoe met een voorstel voor de uitwerking van die middelen naar uw Kamer. Daarover gaan we uitgebreid in gesprek. Ik zie daarin een belangrijke rol weggelegd voor de collectieven, maar niet alleen voor de collectieven. Het gaat echt om heel veel geld en dat vraagt om een zorgvuldige afweging, ook in het kader van staatssteunrelaties en dergelijke. Maar we zijn op dit moment heel hard aan de slag om daarin toch tot een goede synergie te komen. Overigens betrek ik de jonge boeren daar ook bij, maar dat is weer een heel ander verhaal. Ik heb én afgelopen week de collectieven gesproken én vanochtend nog de jonge boeren. Zij worden dus uiteraard goed aangehaakt bij de uitwerking van deze plannen. We zullen ook kijken waar de instrumentenpakketten zo goed mogelijk op elkaar aansluiten. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk wel om dat we op alle gebieden, zowel op de VHR-doelen als op het gebied van water en klimaat, waar de collectieven ook voor staan, een goed aansluitende mix van maatregelen kunnen ontwikkelen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik meen dat de heer Flach gisteren memoreerde dat het huidige budget van zo'n 125 miljoen voor ANLb straks naar 500 miljoen gaat. Dat vindt de VVD echt een enorme opsteker voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer, maar ik zou de minister toch willen vragen of zij iets nader wil ingaan op hoe zij die collectieven ziet. Het is bewezen praktijk. We weten dat daar in de praktijk al heel erg goed gewerkt wordt en dat deze ondernemers al de samenwerkingsverbanden hebben. De minister kiest er in het regeerprogramma voor om te zeggen dat zij de regie wil gaan voeren. Dat klinkt in ieder geval als een centralisering van de voorstellen die in het programma staan, maar ik zou er hier in de richting van de minister toch een pleidooi voor willen houden om die collectieven te eerbiedigen, om recht te doen aan de initiatieven en de samenwerking die daar al zijn en om het budget daar ook maximaal aan te besteden. Ik zou de minister willen vragen hoe zij daartegen aankijkt.

Minister Wiersma:

Hoe ik naar de collectieven kijk? Volgens mij is het gister ook benoemd. Het is een heel effectieve manier van Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. We zien dat de overheadskosten laag zijn. Dus wat dat betreft: ja, ik vind dat we daar echt op moeten inzetten en moeten kijken wat verantwoord is. Ze hebben op dit moment ook nog uitbreidingscapaciteit. Daar ga ik de komende tijd ook met hen over in gesprek en zij zullen een belangrijk onderdeel zijn van het pakket dat vanaf 2026 gaat lopen met die 500 miljoen structureel per jaar. Daar maken zij een belangrijk onderdeel van uit. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het zijn vaak ook lokale besturen die bestaan uit mensen die weten hoe het in de praktijk werkt. Ik zie dat als een grote meerwaarde. Met de uitwerking van de gebiedsgerichte aanpak zullen wij daar een zeer prominente rol voor de collectieven in zetten.

De heer Van Campen (VVD):

Ik begrijp de minister op dat punt. Zij draagt ook de verantwoordelijkheid voor het ordentelijk uitgeven van geld. Als je organisaties vertrouwen geeft door zoveel geld daarin te gaan beleggen of via die organisaties uit te geven, moeten zij professioneel zijn. Bovendien moeten we weten dat er landsdekkend wordt gewerkt. Dat is ook nog een vraag die ik aan de minister heb; daar komt zij ongetwijfeld nog op terug in de beantwoording, maar dat moet je geregeld en geborgd hebben. Daar bestaat dus geen twijfel over, maar ik zou er toch echt een pleidooi voor willen houden om dat geld maximaal daar te beleggen, hoewel ik het volgende ook begrijp; daar zou ik de minister mijn tweede vraag over willen stellen. We hebben natuurlijk ook een verplichting op het gebied van het doelbereik van de Vogel- en Habitatrichtlijn. De minister begon haar beantwoording over het perspectief op het boerenerf met innovatie en techniek. De minister kent mijn partij als een partij die daar grote waarde aan hecht, maar we weten ook dat we het doel niet gaan bereiken met alleen techniek, luchtwassers, stikstofkrakers en allerlei sferen waarvan ik de namen niet zal noemen. Ik zou de minister dus willen vragen of zij hier kan toezeggen dat die 500 miljard echt daadwerkelijk naar Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer gaat en niet naar technieken.

Minister Wiersma:

De heer Van Campen rekent mij met 500 miljard wel iets rijker dan ik ben. Ik snap dat u de 500 miljoen bedoelt. Was het maar waar!

De voorzitter:

We zien het amendement graag tegemoet, meneer Van Campen.

(Hilariteit)

Minister Wiersma:

Ik ben het helemaal met de heer Van Campen eens. We hebben bij het NPLG ook gezien dat die middelen met name waren bedoeld voor de omslag, maar ook heel veel vervolgkosten voor onderhoud in het landelijk gebied op zouden leveren. De 500 miljoen die straks structureel beschikbaar komt, is echt sec bedoeld om te investeren in het landelijk gebied. Innovatiemaatregelen en -middelen komen via het andere programma. We zijn ook aan het werken aan een innovatieprogramma. Daar zie ik de incidentele middelen die we daar … Maar goed, dat vereist nog verdere uitwerking. Daar hebben we binnen het kabinet ook nog geen besluit over genomen. Daarmee kom ik uiteraard dus ook naar jullie Kamer, maar die 500 miljoen en ook de door de heer Van Campen benoemde doelen, ook de VHR-doelen, zullen daarin meegenomen worden.

De heer Van Campen (VVD):

De minister sluit daarmee eigenlijk uit, en daar ben ik blij om, dat die 500 miljoen structureel naar techniek zou gaan. Ik ben natuurlijk niet tegen techniek, maar we moeten wel het juiste potje voor het juiste doel benoemen met elkaar. Dus dat sluit ze al uit. Over de collectieven heb ik volgens mij voldoende gezegd, namelijk dat ik een voorstel voorbereid om de minister op weg te helpen bij de uitwerking daarvan. Maar ik zou dan ook het volgende van de minister willen horen. Zij zegt dat niet alleen de collectieven daarin het doel zullen zijn en dat niet alleen het doelbereik van de Vogel- en Habitatrichtlijn daar het doel zal zijn. Zij geeft eigenlijk aan dat er nog meer richtingen zijn waarlangs zij dat geld zou willen uitgeven. Ik vind het wel belangrijk dat de minister vandaag in het debat aangeeft waar zij dan aan denkt. Als wij straks dat voorstel zien, welke partijen zien wij dan terug, anders dan het VHR-doelbereik en de collectieven, waaraan de minister de 500 miljoen structureel zou willen uitgeven?

Minister Wiersma:

Op dit moment zijn we volop aan het bekijken hoe we dat op een goede manier in kunnen regelen. We zouden ook kunnen denken aan een gerichte bedrijfsspecifieke maatregel die bijvoorbeeld via de RVO qua middelen gewoon wordt doorgesluisd. Dat zijn dus ook denkrichtingen waar we op dit moment mee aan de slag zijn. Aan het einde van dit jaar kom ik met de beter ingevulde contouren daarvan naar uw Kamer.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik vraag de minister of ze daar ook ruimte ziet om de koploperprojecten, die onder het NPLG vielen en nu onder de nieuwe vorm vallen, waaronder een verbreding van het natuurbeheer, niet dood te laten bloeden. Ik weet dat ze daar ook nog steeds staan te popelen. Maar ziet de minister kans om die daarin mee te nemen en dat niet helemaal stil te laten vallen?

Minister Wiersma:

Ik denk dat mevrouw Nijhoff doelt op die koploperpakketten, waar op dit moment dus ongeveer 2 miljard voor beschikbaar gesteld is, overigens nog door de vorige minister. Via de nota van wijziging is er 2 miljard naar de provincies gegaan en beschikbaar gesteld. Dat is op dit moment in uitvoering. Dat valt niet stil. Dat blijft gewoon doorlopen en daarin zal ik de komende jaren ook met de provincies blijven optrekken. Dat loopt dus gewoon door. Dat zal naast elkaar lopen met de gebiedsgerichte aanpak en dat zal elkaar ook aanvullen.

De heer Holman (NSC):

Ik ben deze zomer op bezoek geweest in de Achterhoek. Ik heb gekeken hoe het Markemodel daar werkt. Dat is een prachtig voorbeeld van hoe in de regio, onder regie van de regio, grote resultaten geboekt kunnen worden. Ik zie ook dat de dingen die BoerenNatuur doet met de boerencollectieven heel veel effect opleveren. De oproep van velen is: overheid, laat het aan ons; laat het in de regio. Dat staat dus haaks op het idee van de minister om de regie landelijk te voeren. Dus ik sluit me aan bij de woorden van Van Campen en vorige sprekers die zeggen: een heel groot deel van de 500 miljoen gaat wat ons betreft via het kanaal ván.

Dan even een andere vraag in het verlengde hiervan. Dit was voor 2026. Dan hebben we het over 2025. BoerenNatuur is succesvol, maar er is behoorlijk te weinig geld. In uw eigen provincie Friesland moeten een aantal zaken gewoon gestopt worden omdat ze voor dit jaar geen geld meer hebben. Dat is doodzonde. Het gaat om een aantal miljoenen. Wat vindt u daarvan? Hoe denkt de minister hier een oplossing voor te kunnen bieden? Of zegt ze: jammer dan, die boeren krijgen dit jaar geen geld?

Minister Wiersma:

Volgens mij wordt er op dit moment sowieso niets gestopt. De contracten die zijn aangegaan met de boeren gelden namelijk voor zes jaar en er zijn net weer nieuwe contracten aangegaan. Daarbij ben ik zojuist ook ingegaan op de motie-Grinwis. Die geeft hierin natuurlijk wel ruimte. We weten dat er een tekort was op het gebied van de ANLb-tarieven nadat deze na lange tijd, heel terecht, geïndexeerd zijn. Dat geld is dit jaar met een nota van wijziging opnieuw beschikbaar gesteld. Ik denk dat we op het moment dat het amendement-Grinwis wordt aangenomen, ook weer ruimte zien om dat in ieder geval te kunnen waarborgen. Dan is er ook ruimte om eventueel nog iets aan uitbreiding te doen, maar ik wil echt met de provincies en BoerenNatuur bekijken wat dan het meest voor de hand ligt om op in te zetten.

De heer Holman (NSC):

Dank voor dit antwoord. Als het mag, voorzitter, wil ik graag nog een vraag stellen over iets wat de minister eerder zei. Ik dacht namelijk dat we onze vragen pas aan het eind van het blokje zouden stellen. Mijn vraag gaat over piekbelasters. Daar hebt u iets over gezegd; u doet daar iets mee. Maar hier in de Kamer is eerder een motie aangenomen waarin staat dat als Lbv-plus stopt, piekbelasters eigenlijk geen piekbelasters meer zijn. Ik vind het van de zotte dat een boer die op 20 kilometer afstand van de Veluwe in de polder een boerderij heeft, op grond van Natura 2000 een piekbelaster wordt, en dat zo'n bedrijf actief door de provincie wordt gestimuleerd om zich te laten opkopen. Piekbelaster ben je op grond van depositie. Als je naar emissiedenken gaat, is er geen enkele aanleiding om wat er op meer dan een kilometer, of misschien wel 500 meter, afstand ligt, als piekbelaster te zien. Wil de minister gestand doen aan wat de Kamer in die motie heeft uitgesproken, namelijk zorgen dat piekbelasters geen piekbelasters meer zijn op het moment dat de Lbv-plus voorbij is? Wil zij duidelijkheid scheppen voor die bedrijven?

Minister Wiersma:

U heeft hiervoor een breed aangenomen motie, die ik hardgrondig ondersteun. Ik zal daar dus zeker uitvoering aan geven. Het is natuurlijk wel zo dat de terminologie vastzit aan de in het verleden ingestelde regelingen, waaronder die voor piekbelasting. Ik hoor wat u zegt en aan mij zal het niet liggen. We zullen daar goed mee omgaan. Als we de omslag maken naar emissiebeleid, heeft u helemaal gelijk dat het minder relevant is om met dat soort terminologieën te werken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil me in ieder geval even aansluiten bij de woorden van collega Holman en collega Van Campen. Ook ik leef in de hoop en veronderstelling dat het grootste deel van die 500 miljoen via de collectieven voor het ANLb wordt ingezet in de systematiek die we nu gewend zijn. Ik wilde even aanhaken bij projecten die al aan de gang zijn. Het gaat me vooral om projecten die bezig zijn met de verduurzaming van de landbouw, maar die nu in onzekerheid verkeren over de toekomst. Ik wil even specifiek de sleutelprojecten in de Peel aanhalen. Wil de minister overwegen om met de overheden daar in gesprek te gaan over de manier waarop die voortgezet kunnen worden? Hoe kijkt ze verder naar de experimenteergebieden kringlooplandbouw? Die financiering loopt ook dit jaar af. Deze projecten willen graag door en er wordt ook belangrijk werk mee gedaan. Kan de minister iets zeggen over hun perspectief? Komen zij straks bij de fieldlabaanvraag bijvoorbeeld als eerste in aanmerking?

Minister Wiersma:

De projecten rondom de Peel zou ik inhoudelijk moeten bekijken. Natuurlijk wil ik met de overheden in gesprek. Ik weet niet of daar op dit moment al koploperpakketten op gericht zijn. Uiteraard ga ik met de overheden in gesprek. Verder lopen er op dit moment drie experimenteerregio's. Die willen we komend jaar landelijk uit gaan rollen. Het is natuurlijk de bedoeling om in experimenteerregio's kennis op te halen en vervolgens met een landelijk dekkend netwerk ervoor te zorgen dat die kennis met iedereen gedeeld gaat worden. Ik ben bereid om inhoudelijk te bekijken of een vervolg van dit specifieke initiatief van meerwaarde is. Als dat zo is, ben ik bereid om daarin constructief mee te denken.

De voorzitter:

Ik geef u graag het woord, mevrouw Van der Plas. Gisteren duurden uw interrupties vaak heel erg lang, terwijl andere mensen puntiger waren. Ik geef u dus met veel plezier het woord, maar denk aan de lengte van uw interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een hele korte interruptie. Ik vroeg me af of de minister al bezig is met een deel van het geld voor agrarisch natuurbeheer. Denkt ze erover na om dat eventueel ook te gebruiken voor het verhogen van het waterpeil in veenweidegebieden? Dat zou namelijk betekenen dat de broeikasemissies daar eigenlijk omlaag kunnen.

Minister Wiersma:

Dit is een van de denkrichtingen die worden meegenomen in de uitwerking van de contouren van de aanpak. Dit is dus zeker een van de opties.

Oké. Dan kom ik weer bij de heer Grinwis. O nee, zijn vraag heb ik al behandeld. Mevrouw Vedder vroeg hoe het staat met de plannen rondom productschappen 2.0, die in het regeerprogramma zijn opgenomen. Het antwoord daarop is dat ik het van groot belang vind dat we de uitvoering beter laten aansluiten bij de ondernemers. Dat kan door productschappen of brancheorganisaties meer invloed te geven op het maken van afspraken of door dit te doen in de vorm van productschappen 2.0. Het doel daarvan is het maximaal ondersteunen van agrarische ondernemers die de ambitie hebben om hun bedrijven door te ontwikkelen. Ik beschouw dergelijke publiek-private samenwerking als iets krachtigs voor de landbouw. Op dit moment bestaan er ook mogelijkheden vanuit de Europese verordening inzake gemeenschappelijke marktordening en de Nederlandse regels tot de vorming van producentenorganisaties en brancheorganisaties. Die zijn er op dit moment natuurlijk al. Toen de productschappen wegvielen, hebben zij het stokje overgenomen. In deze verkenning wil ik eigenlijk eerst bekijken hoe de bestaande mogelijkheden worden benut, waar er verbeterkansen zijn, wat de behoeftes zijn en hoe wij daar als overheden eventueel weer een rol in kunnen spelen, ofwel om dat te optimaliseren ofwel om het in een andere vorm te doen. Maar dat is dus de stand van zaken.

Dan kom ik bij de heer Flach.

De heer Holman (NSC):

Over de productschappen. Ik begrijp het verhaal. Bij de akkerbouw werkt het bijvoorbeeld heel goed, maar je ziet in de melkveehouderij dat het gewoon niet geregeld is, dat er wat moet gebeuren en men niet weet hoe het gaat worden. Eigenlijk zou je ZuivelNL moeten ombouwen tot een productschap. Maar wie neemt het initiatief? Wie doet dat? Iedereen kijkt ernaar, maar doet weinig. Met uw verhaal, namelijk "ik ga hiernaar kijken, daarnaar kijken en bekijken wat werkt", zijn we zo weer een jaar verder. Ik zou graag heel concreet willen dat u zeker met de melkveehouderij, met de vakgroep ZuivelNL in conclaaf gaat over: hoe richten we, met name binnen de zuivel, een productschap op? Dat is gewoon heel hard nodig. Zolang dat er niet is, krijg je daar niet echt de beweging in die je wenst.

Minister Wiersma:

ZuivelNL is een interbrancheorganisatie. Ik ga natuurlijk nu niet direct zeggen dat we die gaan passeren. Ik ga met alle partijen die de heer Holman noemt in gesprek en bekijken waar de verbeterkansen liggen en wat ze daarvoor nodig hebben. Of dat dan een productschap 2.0 is, daar komen we later op terug. Dat is iets wat we zorgvuldig doen met elkaar. Ook de partijen die de heer Holman noemt, zullen we daar goed bij betrekken.

De heer Flach vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat we niet elk jaar het budget moeten regelen voor de eco-regeling. Hij heeft daar ook een voorbeeld bij genoemd. De eco-regeling is natuurlijk een nieuw systeem, dat zeer succesvol gebleken is. Dat heeft ook neveneffecten. In de Kamerbrief van 27 augustus jongstleden heb ik al aangegeven dat het risico op overschrijding ook in 2025 wel reëel is. In die brief heb ik aangegeven dat ik dit bij voorkeur binnen het GLB zelf wil oplossen. Ik hecht ook aan het belang van de basisbetaling. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat boeren een eerlijke beloning krijgen voor hun bijdrage aan de groene doelen via de eco-regeling. Dit kan bij overschrijding van de eco-regeling een financiële uitdaging met zich meebrengen. Dat hebben we recent ook gezien. Ik ben van plan om bij de evaluatie hiervan te kijken hoe we dat probleem in de toekomst kunnen oplossen en voorkomen.

De heer Flach (SGP):

Dat is niet meer nodig, denk ik. Ik denk dat er door dit soort schommelingen in uitkeringen zo veel boeren zullen stoppen dat we helemaal niet meer hoeven te kijken hoe we die overschrijding oplossen, want die zal in de toekomst niet meer ontstaan. Vorig jaar hebben we 50 miljoen extra geregeld. Dat mocht via de Europese de-minimisregeling worden toegekend. Dat gaf even wat lucht. Maar dit ging specifiek om iets als bonenteelt, waar een reductie van 75%, meen ik, op de vergoeding kwam. Dat is niet een kleine aanpassing als gevolg van een overschrijding; dat is bijna contractbreuk, zou ik zeggen. Ik zou toch willen vragen of de minister daar iets scherper in zou willen zitten.

Minister Wiersma:

U heeft het, denk ik, met name over de stikstofbindende gewassen. De vergoedingen daarvoor zijn aangepast op basis van een WUR-advies. Dat is tamelijk laat gekomen, waardoor er boeren zijn die al goed ingekocht hebben. Ik sta er welwillend tegenover om die waarden in 2025 niet aan te passen, voor de continuïteit van het beleid. Ik ben het helemaal met u eens dat we die schommelingen moeten zien te voorkomen. Als u de Kamerbrief terugleest die ik op 27 augustus heb gestuurd, ziet u dat ik vanuit mijn blik op continuïteit al een aantal zaken gewijzigd had ten opzichte van het voorstel, juist om dat te waarborgen. Ik sta er dus welwillend tegenover en ga dat de komende weken uitwerken. Vanaf 2026 ben ik dan wel voornemens om het WUR-advies over te nemen. Daarover zullen we dan echt in het voorjaar van volgend jaar goed met de sector in gesprek moeten gaan, zodat het niet als verrassing en schommeling komt. We moeten dan met elkaar tot een onderbouwing van de eco-regeling komen. Het is een nieuw systeem, waarbij soms het beoogde effect en de beoogde opbrengst anders zijn dan aan de voorkant werd aangenomen. Dat blijkt ook uit het WUR-rapport. Voor de continuïteit van het beleid ben ik welwillend om voor 2025 de vergoeding te laten staan en met een uitwerking daarvan te komen.

De heer Flach (SGP):

Ik ben zeker blij met het eerste deel van het antwoord, want dat is terecht. Als zo'n WUR-advies te laat komt, is dat ons probleem. Dat is eigenlijk ook wat de minister zegt. Ik zou er dan echt op willen aandringen om ervoor te zorgen dat er gewoon langjarige zekerheid is en dat we niet jaar op jaar een nieuw rapport krijgen en weer moeten bijstellen. We moeten alsjeblieft de boeren die zich daar nu extra voor inspannen, niet kwijtraken. Ik denk dat we dat delen.

Minister Wiersma:

Ik ben het volledig met u eens. Het is natuurlijk wel zo dat het Nationaal Strategisch Plan een nieuwe manier van werken met het GLB betekent en dat daar ook nog leerpunten in zitten en uit zullen komen. De continuïteit is echter van groot belang, dus in de basis moet dat wel het streven zijn.

De heer Holman (NSC):

Aansluitend op wat de heer Flach zegt: ik begrijp de brief van augustus waarin u uitlegt dat u bericht krijgt van boeren die aangeven dat ze er gewoon mee stoppen en dat ze gewoon hun buik vol hebben van een overheid die niet betrouwbaar is en die steeds weer afspraken niet nakomt. In het hoofdlijnenakkoord hebben we staan dat we dit absoluut niet willen; we willen betrouwbaar zijn. Eigenlijk kan ik niet leven met de antwoorden die de minister geeft, namelijk dat ook dit jaar de boeren niet zeker weten of ze krijgen waar ze inspanningen voor verrichten. Ik vind dat we dit absoluut niet kunnen maken en ik zou de minister eigenlijk willen vragen of zij linksom of rechtsom toch iets kan verzinnen. De afspraken die er zijn, moeten gewoon nagekomen worden, want anders slagen we er niet in om het vertrouwen terug te krijgen.

Minister Wiersma:

Ik ben het daarmee eens en ik zal mijn uiterste best doen voor de continuïteit. Ik kan alleen per definitie de budgetten niet groter maken dan ze nu zijn. Dit nemen we echter ook mee in de evaluatie en ik zal me ten volle inspannen om de afspraken na te komen. Dat is ook de reden waarom ik welwillend sta tegenover het niet aanpassen van die specifieke teelten per 2025.

Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek. Zij vraagt of we in het kader van innovatie ook kijken naar groene alternatieven zoals voedselbossen en multifunctionele gewassen. Zoals ook in het regeerprogramma beschreven staat, zet ik fors en breed in op innovatie. Dat is een onmisbaar spoor om de maatschappelijke doelen te halen. Daarbij kijken we naar innovatie in de brede zin des woords, dus ook naar perspectiefvolle groene innovaties die kunnen bijdragen aan een toekomstbestendige land- en tuinbouw en visserij. Het is daarnaast belangrijk om vergunningsruimte te creëren om dat soort innovaties ook toe te kunnen passen. Daar wordt op dit moment door dit kabinet hard aan gewerkt.

Voor emissiereductie en het behoud van verdienvermogen werk ik momenteel aan een omvangrijk pakket aan innovatiemaatregelen voor de periode van 2026 tot 2030. Daar vallen ook experimenteerlocaties onder; ik heb ze zojuist al benoemd. Daar valt ook onder dat er wordt gewerkt aan toekomstbestendige bedrijfssystemen, waaronder agroforestry. Uiteraard vallen daar ook andere typen innovaties onder. Begin 2025 is er een openstelling van deze nationale regeling voor experimenteerlocaties. In het regeerprogramma is ook benoemd dat we daarbij ook kijken hoe de productie van hoogwaardige biobased grondstoffen, die aansluit bij de primaire functie van voedselproductie, een waardevolle bijdrage kan leveren. We kijken hoe we dat totaalpakket kunnen optimaliseren.

Dan kom ik bij het blokje agrarisch natuurbeheer; het onderwerp is al een aantal keren voorbijgekomen. Zowel mevrouw Nijhof als meneer Holman heeft mij gevraagd of het mogelijk is om de contracten voor agrarisch natuurbeheer langjarig af te spreken. Ze hebben ook aangegeven dat de vergoedingen marktconform moeten zijn. Mevrouw Nijhof legde hierbij nog de specifieke relatie met pacht. Ik ben het met deze leden eens over de punten van langjarige contracten en een marktconforme vergoeding. In het regeerprogramma staat vermeld dat het kabinet een stevige structurele financiële impuls gaat geven aan agrarisch natuurbeheer om zodoende boeren langjarige en marktconforme vergoedingen te kunnen geven voor hun bijdragen aan natuur, water en klimaat. Het kabinet zal hierover een contourenbrief naar de Kamer sturen. Daarin wordt toegelicht hoe langjarige contracten met een concurrerende vergoeding kunnen worden ingevoerd. De suggestie van mevrouw Nijhof over pacht zal door mijn collega Rummenie ongetwijfeld meegenomen worden in het kader van het commissiedebat Pacht. We weten namelijk dat dit ook een heel belangrijk onderdeel is.

Mevrouw Podt heeft gevraagd naar de verbinding tussen agrarisch natuurbeheer en de gebiedsplannen en mevrouw Vedder heeft gevraagd naar de besteding van de 500 miljoen voor het agrarisch natuurbeheer per 2026. Ik heb in het regeerprogramma aangeven dat bij de middelen voor het ANB geldt dat prioriteit wordt gegeven aan gerichte maatregelen die ook bijdragen aan het halen van de doelen rondom natuur, water en klimaat. Gezien de brede steun voor de motie van het lid Kostić is hiervoor breed draagvlak binnen uw Kamer. De komende periode ga ik aan de hand van opgedane kennis en eerdere analyses onderzoeken waar het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer het meest bijdraagt aan die doelen. Ik zal daarbij de rol van de provincies meenemen. Het kabinet zal voor het kerstreces in een brief aan de Kamer de contouren van het ANB toelichten. De uitvoering van het ANLb verloopt, zoals we zojuist al hebben aangegeven, heel goed via de agrarische collectieven. Dat is ook aangetoond. In 2021 is er een evaluatie geweest van het ANLb. Het heeft een effectieve aanpak laten zien. De deelnemende boeren wordt veel administratief werk uit handen genomen. Al die ervaringen nemen we mee in het ontwikkelen van beleid. Dat geldt ook voor de signalen die ik van uw Kamer heb gehoord.

Mevrouw Podt (D66):

Ik probeer het nog iets concreter te maken. Mijn vraag ging inderdaad over het verbinden aan de gebiedsplannen. Nu weet ik natuurlijk dat de gebiedsplannen het raam uit zijn, zeg maar. Daar gaan we zo vast nog verder over spreken, maar ik zoek een beetje naar het volgende. De provinciale bestuurders die ik spreek, zeggen: "Wij vinden het belangrijk dat in ieder geval de samenhang wordt bewaard. Wij zijn al allerlei dingen aan het doen. Daar hebben we met allerlei mensen over gesproken. Wat er hierna ook gebeurt, laten we ervoor zorgen dat we de samenhang bewaken tussen de stappen die we al hebben gezet en het geld dat er straks komt voor het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer." En ja, dat gaat allemaal naar die doelen toe en ik ben er ook heel blij mee dat de minister dat zegt, maar laten we ervoor zorgen dat dat niet het raam uit gaat met de gebiedsplannen.

Minister Wiersma:

In tegenstelling tot wat ik veel lees, zijn de gebiedsplannen niet per se het raam uit. Er is gewoon gewerkt aan het inzichtelijk maken ervan door provincies. Het NPLG ging uit van: voor ieder gebied een plan bedenken. De nieuwe gebiedsgerichte aanpak gaat uit van de gebieden waar de opgaves gewoon groot zijn. Het is zoals mevrouw Van der Plas zojuist aangaf: wij zien daarin een rol voor bijvoorbeeld de veenweidegebieden, die ook hier een positie moeten krijgen. Dat zijn al lopende gebiedsprocessen. Ik kijk dan ook naar Friesland, waar het ook niet pas loopt sinds het gebiedsplan is ontwikkeld. Het is juist een bestaand plan dat al vanaf 2015 in ontwikkeling is. In de nieuwe gebiedsgerichte aanpak kunnen onderdelen worden ondergebracht van de plannen die provincies hebben ontwikkeld. Die samenhang is er zeker. Wel hebben we andere soorten middelen. De 500 miljoen is specifiek bedoeld voor het agrarisch natuurbeheer. Dat is een andere manier van geld wegzetten dan we hiervoor deden. De gebiedsgerichte aanpak zal de koppeling daartussen maken. Daar waar de opgaves het grootst zijn, gaan we met de decentrale overheden kijken hoe we zo doelmatig mogelijk aan de slag kunnen met elkaar. Als ik de contouren van de aanpak klaar heb, deel ik die uiteraard eerst met jullie Kamer, maar ik zal er ook met mijn collega-bestuurders van decentrale overheden over in gesprek gaan.

Dan had de heer Holman nog een vraag over het feit dat er dit jaar onvoldoende middelen zijn. Volgens mij had hij die vraag zojuist ook bij een interruptie ingebracht en heb ik die beantwoord in het kader van het amendement van de heer Grinwis.

Mevrouw Vedder vroeg of de dierwaardige veehouderij uit de 500 miljoen zal worden betaald. Als dat niet zo is, hoe zal dit dan worden gefinancierd? Mijn antwoord daarop is dat de middelen voor agrarisch natuurbeheer zich sec richten op maatregelen voor of aanpalend aan landbouwgrond voor de doelen natuur, water en klimaat. Daar waar dierwaardigheid daarbij kan meeliften — ik noemde net al een koppelkans, zoals we het in beleidstermen noemen — dan zullen we dat zeker doen, maar het geld is daar sec niet voor bedoeld. In 2025 is er echter wel 4,9 miljoen beschikbaar voor de benodigde stappen op het gebied van dierwaardigheid. Ik kan op dit moment nog geen toezegging doen over middelen vanaf de periode 2026, omdat we binnen het kabinet nog besluitvorming daarover moeten laten plaatsvinden. We zijn nu natuurlijk ook volop bezig met de convenantpartijen en we moeten een AMvB uitwerken. Dat moet allemaal landen op een manier waarbij iedere partij, dus ook de overheid, zijn verantwoordelijkheid neemt in dit dossier.

Dan kom ik aan bij het blokje stikstof. Ik begin met een vraag van de heer Flach: hoe gaan we de middelen tot 2035 zo effectief mogelijk inzetten en is dit voldoende om de vergunningverleningsproblemen, in het bijzonder die van de PAS-melders, vlot te trekken? Het antwoord daarop is dat wij de komende tijd het regeerprogramma verder aan het uitwerken zijn. Het zo effectief en doelmatig mogelijk inzetten van de bijbehorende middelen is hiervan een heel belangrijk uitgangspunt. De opgave rondom PAS-melders heeft hierin echt de hoogste prioriteit.

Er lopen op dit moment verschillende sporen, waarbij we de middelen zo effectief mogelijk in gaan zetten. In het hoofdlijnenakkoord is 5 miljard opgenomen voor een investering in de agrarische sector en 500 miljoen structureel voor agrarisch natuurbeheer. Daar wordt de komende periode concrete invulling aan gegeven. Maar daarnaast zijn er nog middelen beschikbaar voor de lopende beëindigingsregelingen. Die zijn door het vorige kabinet natuurlijk al in gang gezet. Dat is 1,1 miljard voor de Lbv en 1,8 miljard voor de Lbv-plus. Voor de koploperprojecten en maatregelenpakketten is op dit moment 2 miljard beschikbaar gesteld aan de provincies. Zij zijn nu bezig om dat tot uitvoering te brengen. Daar hebben ze de komende jaren echt nog werk aan. Dat gaat allemaal bijdragen aan het oplossen van die vergunningverleningsproblematiek. Maar goed, het is geen makkelijke oplossing. In 2025 is daarnaast nog 110 miljoen beschikbaar voor de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging. In totaal is dat dus ongeveer 3 miljard aan uitkoop. Er is voor de PAS-melders 100 miljoen beschikbaar voor de provincies voor maatwerkoplossingen. We zien dat de provincies daar op dit moment, in tegenstelling tot bij de vorige openstelling, wel voortvarend mee aan de slag zijn.

We kijken natuurlijk ook, en dan kom ik …

De voorzitter:

U mag uw redenatie wel even afmaken.

Minister Wiersma:

Ik wil ergens aan beginnen, maar dat gaat ook in op de volgende vraag.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik wil heel even terug naar de PAS-melders. De minister geeft aan dat het kabinet daar prioriteit aan geeft. Dat horen we natuurlijk niet voor het eerst vanuit ministeries en kabinetten. Ik zou graag willen horen hoe de minister kijkt naar de deadline voor de legalisatie, die vanuit het ministerie is gegeven. Wat gaat dit kabinet nou anders doen om daar straks — wij hopen over vier jaar — nog steeds prioriteit aan te geven? Ik zie nu namelijk alweer een hele rij van rechtszaken en dergelijke komen. We willen daar eigenlijk van af zijn. Ik zou het heel mooi vinden als we over niet al te lange tijd kunnen zeggen: goh, het was wel een hele kluif, maar het is mooi dat we daar toch een punt achter hebben kunnen zetten en dat we geen PAS-melders meer hebben.

Minister Wiersma:

Mevrouw Nijhof onderstreept het belang van het legaliseren van PAS-melders. Dat dossier loopt al heel lang. Ik ben op dit moment bezig met een juridisch houdbare aanpak voor PAS-melders, waarbij oplossingen mogelijk zijn en bevoegd gezagen in de tussentijd af kunnen zien van handhaving. We zijn op dit moment ook in beeld aan het brengen — dan kom ik toch op de volgende vraag, die de heer Van Campen had gesteld — wat de opbrengsten zijn van Lbv en Lbv-plus. Ik heb voor u de contouren geschetst van wat dat ongeveer oplevert, maar dat moet straks natuurlijk op detailniveau worden bepaald. Er moet ook in kaart worden gebracht wat dat doet aan depositiereductie en in hoeverre dat mogelijkheden biedt om PAS-melders te legaliseren. Bepalen in hoeverre de deadline van het legalisatieprogramma moet worden verlengd in de juridische aanpak waar we nu mee bezig zijn, is onderdeel van dat proces. Dat zijn we dus ook aan het evalueren. Conform de motie-Holman wil ik die aanpak uiterlijk in december met u delen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de bedragen bij de verschillende regelingen die de minister zojuist met ons deelde: bijna 600 miljoen voor de Lbv-regeling, ruim een miljard voor de Lbv-plus en 20 miljoen voor de Lbv kleinere sectoren, en 110 miljoen voor de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging, meen ik. We hopen dat deze maatregelen in een nood voorzien van boeren die zich genoodzaakt zien te stoppen, bereid zijn om te stoppen, en dat die daarmee ruimte creëren voor de blijvers. Maar we hebben geen fonds gekregen. Daarmee hebben we ook geen 100%-eindejaarsmarge. We weten aan de voorkant niet helemaal precies te begroten, te ramen en in te schatten hoeveel boeren daadwerkelijk gaan intekenen en uiteindelijk ja zullen zeggen bij het definitieve "go/no go"-moment van stoppen of doorgaan. Stel je voor dat er van die miljard een paar honderd miljoen overschiet in de Lbv-plus-regeling of in de Lbv-regeling. Is de minister dan bereid zich in te zetten om dat geld beschikbaar te houden, bijvoorbeeld voor de brede beëindigingsregeling, die gaat starten? Is zij bereid daarover het gesprek met de minister van Financiën te voeren in het kader van de Voorjaarsnota en zich daarvoor in te zetten? Want als de minister dat niet doet en er geld overblijft, stroomt het voordat je het weet terug naar de algemene middelen en is er nog minder beschikbaar.

Minister Wiersma:

Ik ben na een aantal maanden ministerschap er goed van doordrongen hoe goed hier op de portemonnee gepast wordt. Ik wil mij er tot het uiterste voor inspannen om middelen die voor een bepaald doel bestempeld zijn, daarvoor te behouden. Dat ben ik volledig met de heer Grinwis eens. U kunt zich voorstellen dat ik daar niet alleen de zeggenschap over heb. Ik kan u de toezegging geven dat ik mij daarvoor inspan. Ik zal mij daar absoluut voor inzetten. Ik ben het namelijk in de basis met de heer Grinwis eens dat een van de grote voordelen van een transitiefonds is dat je geen eindejaarsmarge hebt en de middelen daardoor kunt overhevelen en opnieuw in kunt zetten. Juist met decentrale overheden, met de uitvoering en het wel of niet intekenen is het belang heel erg reëel dat je de middelen over het jaar heen wilt tillen. Ik ga mij daar dus zeker voor inzetten.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik kom nog even terug op de PAS-melders. Voor de provincies was het NPLG en de stevige financiering ervan altijd een belangrijk argument om handhavingsverzoeken nog even een tijd te kunnen pareren. Dat argument is er nu natuurlijk niet meer. Ik weet dat er een boel provincies zijn die zich zorgen maken over hoe zij met die handhavingsverzoeken moeten omgaan. Ik zou graag aan de minister willen vragen wat haar advies is aan de provincies die hiermee te maken hebben. Ik hoop op een iets concreter antwoord dan wat de minister daar net al over heeft uitgelegd.

Minister Wiersma:

We komen op korte termijn in ieder geval met twee brieven waarin goed uiteengezet is wat we allemaal doen in het kader van stikstofreductie en natuurherstel. In de basis is er niet heel veel beleid dat nu per direct stopt. De provincies hebben recent 2 miljard gekregen om te werken aan onder andere natuuropgaves. Dat is nu in uitvoering. Daarnaast komen we met een stevig pakket waarmee we stikstof gaan reduceren. De Lbv en de Lbv-plus maken daar ook onderdeel van uit. Het plan dat straks met uw Kamer gedeeld wordt, is het vervolg op het NPLG. Daarin zijn een hele hoop zaken echt niet direct gestopt. Die worden gewoon uitgevoerd en dat gaat echt om heel veel geld. Dat zullen wij goed en concreet in beeld brengen. Los daarvan, ik zei zonet al dat wij met een juridisch houdbare aanpak bezig zijn over hoe de provincies kunnen afzien van handhaving. Daar gaan we ze ook bij ondersteunen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Nog even een vervolgvraag over de koploperprojecten en de 2 miljard. Die vormen een belangrijke nieuwe bouwsteen in de argumentatie om handhavingsverzoeken te kunnen pareren. Maar er zijn natuurlijk ook provincies die een beetje de boot of de trein hebben gemist. Er zitten grote verschillen tussen de budgetten die provincies uit die 2 miljard toebedeeld hebben gekregen. Een aantal provincies komen er nu best wel een beetje slecht af. Kan de minister toezeggen dat zij met deze provincies in gesprek gaat over wat zij voor hen nog kan betekenen?

Minister Wiersma:

Ja, sterker nog: ik denk dat het een van de eerste dingen is die ik op mijn departement bespreekbaar heb gemaakt. Ik voel namelijk heel veel solidariteit met die provincies, specifiek de provincies die echt weinig middelen toebedeeld hebben gekregen. Ik voelde die gedeelde verantwoordelijkheid ook al toen ik zelf provinciebestuurder was van een provincie die aanzienlijk beter bedeeld is. Dit is iets waarmee ik aan de achterkant bezig ben. Er zijn ook middelen gevonden waarmee nog wat herverdeling kan plaatsvinden. Er wordt op dit moment gewerkt aan de beoordeling van wie waarvoor in aanmerking kan komen, zodat de provincies straks beter kunnen gaan werken aan de maatregelenpakketten die zij hadden ingediend.

De heer Flach (SGP):

Over de PAS-melders hebben wij toch een soort gedeeld schuldgevoel met elkaar. We willen niet dat juist die boeren het slachtoffer worden van overheidsfalen. Met het wegvallen van het NPLG wordt het steeds nijpender om niet te handhaven. Wij krijgen echt veel signalen uit de provincie. De minister antwoordt dat ze in december met een soort juridische handleiding komt hoe provincies zouden kunnen optreden; ik vat het maar even samen. Een belangrijk element daarin is de legalisatiedeadline. Als je die wil aanpassen, zal er een wetswijziging nodig zijn. Zou de minister willen aangeven hoelang zij daarvoor denkt nodig te hebben en of dat op tijd zal zijn voor provincies om niet te hoeven overgaan tot handhaving?

Minister Wiersma:

Ik ben dat op dit moment aan het bezien en ik zal u daar later over informeren. Hoelang ik daarvoor nodig heb, kan ik op dit moment niet zeggen. Het is wel een van de overwegingen die ik op dit moment bezie.

Mevrouw Podt (D66):

Er werd net rond de PAS-melders al even gevraagd naar het geld en naar de programma's. We hebben gister stukken gekregen naar aanleiding van onze schriftelijke vragen. Veel dank voor de bijlage daarbij, want die is heel verhelderend. In het ambtelijk advies stond: toestemmingsverlening zal nog verder worden bemoeilijkt, omdat de maatregelen uit het NPLG bijdragen aan het op termijn borgen van natuurbehoud en bijdragen aan de onderbouwing van additionaliteit van mitigerende maatregelen. De ambtenaren hebben deze minister ook geadviseerd dat het schrappen van het NPLG natuurlijk heel nadelig is voor de PAS-melders. Heeft de minister op dat moment nooit overwogen: oeh, dit is eigenlijk toch echt een heel slecht idee; misschien moeten we het gewoon niet doen?

Minister Wiersma:

Ik heb hier natuurlijk goede discussies over gevoerd. Het NPLG voorzag tot 2035 en vroeg 60 miljard. Met de huidige uitgangspunten is het geen verrassing dat we op een andere manier te werk moeten gaan, niet in de laatste plaats omdat de 500 miljoen die straks structureel beschikbaar komt ook een onderdeel zal worden van de oplossing. Uiteraard staat in de adviezen ook — daar had ik zelf ook al op aangestuurd — dat als we hiermee stoppen er wel een andere aanpak moet komen. Die aanpak zijn we nu volop aan het ontwikkelen. Daarmee kom ik eind dit jaar naar uw Kamer.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, er moet inderdaad een andere aanpak komen. Sterker nog, de ambtenaren adviseerden deze minister om gelijk met dat alternatief te komen. Iedereen zit nu een beetje met ingehouden adem, wij hier in deze Kamer, onze provinciale bestuurders maar zeker ook de PAS-melders, omdat niemand weet wat er aan de hand is. Nogmaals, waarom heeft de minister dat ambtelijke advies niet opgevolgd?

Minister Wiersma:

Omdat het uitwerken van zo'n plan toch niet in ... We hebben eerst gewerkt aan het uitwerken van het regeerprogramma. Dit is de volgende stap en dat heeft gewoon even tijd nodig. Ik heb het advies zo goed mogelijk opgevolgd. Op dit moment is er 2 miljard in uitvoering bij de provincies.

Ik heb ook een mondelinge vraag van mevrouw Podt die ziet op de termijn waarbinnen de provincies hun plannen daarvoor moeten opleveren. Dit is echt heel veel geld voor de provincies om de komende jaren weg te zetten. Het is niet zo dat er op dit moment niets gebeurt, want zij hebben echt heel veel middelen die de komende jaren in uitvoering gebracht moeten worden. In die zin stopt er niets. Dat gaf ik zonet ook al aan. Alleen, we komen uiteindelijk met de gebiedsplannen. We hadden al overeenstemming dat die in principe ook pas volgend jaar opgeleverd zouden worden. We komen in december met de nieuwe gebiedsgerichte uitvoeringsgerichte aanpak. De nieuwe kaders die vanuit het hoofdlijnenakkoord zijn meegegeven aan dit kabinet, hebben ertoe geleid dat we een andere keuze gemaakt hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Ten slotte op dit punt. De minister zegt dat het niet zo is dat er niets gebeurt. Nee, dat onderken ik ook, maar dat is niet dankzij deze minister; dat is ondanks het besluit van dit kabinet. Ik snap wel dat er provinciebestuurders zijn die zich nu een beetje bekocht voelen, want die staan in maart aan de lat om tegen de PAS-melders te zeggen: ja, we hebben niks. Er liggen in december misschien plannen, maar dat is wel rijkelijk laat. De vraag is natuurlijk nog of er voldoende onderbouwing is richting die PAS-melders. Ik vraag het me af.

Minister Wiersma:

Ja. Ik ga verder met een vraag van de heer Flach. O …

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik stond nog even, omdat ik dezelfde vraag had. Als daar een goed antwoord op komt, dan ga je daar niet verder over interrumperen. Voor mij is de kernvraag de volgende. Er ontstaat nu heel veel onrust. Ik heb zelf ook aangegeven richting de minister dat een stuk vertrouwen weg is. Dat moet wel hersteld worden. Dus de kernvraag "waarom is dit nu gebeurd?" is wel een belangrijk onderdeel in het herstellen van dat vertrouwen. Daar hoor ik niet echt een antwoord op, behalve dat de plannen zijn geschrapt, het even tijd kost om een nieuw plan te maken en dat het niet gelijktijdig gecommuniceerd kon worden. De minister kreeg in de zomer een nogal indringend advies om het óf niet te doen óf het in ieder geval geleidelijk te doen. Ze kiest er eigenlijk voor om het toch te gaan doen, terwijl ze weet dat ze niet gelijktijdig kan communiceren omdat een nieuw plan tijd kost, waar ik nog best in kan komen. Maar dan is eigenlijk de kernvraag: waarom neemt de minister überhaupt dat besluit? Ze weet eigenlijk op het moment dat het besluit wordt genomen dat ze gaat falen in het opvolgen van adviezen en dat ze misschien — nee, niet misschien, zeker weten — ook het vertrouwen van die medeoverheden schendt.

Minister Wiersma:

Ik heb met de bestuurders van de provincies gesproken voordat deze nieuwe aanpak naar buiten kwam en voordat ik deze met uw Kamer heb gedeeld. Ik heb aangegeven dat er een nieuwe aanpak komt en dat we een andere koers inslaan in het landelijk gebied. De plannen die er lagen vragen om 60 miljard tot 2035. Dat geld is er niet. Ik vind het ook niet getuigen van behoorlijk bestuur als iedereen plannen indient en ik voortdurend moet zeggen: geen geld voor, geen geld voor, geen geld voor. We moeten de middelen die er zijn, bijvoorbeeld de structurele 500 miljoen — dat loopt dus ook door na 2035 — zo veel mogelijk koppelen aan de bestaande doelen die ook binnen het NPLG zaten. In de plannen die de provincies hebben opgeleverd, zitten waarschijnlijk onderdelen die ook in die nieuwe gebiedsgerichte aanpak zitten en daar prima onder vallen. Als dat zo is, kunnen zij die plannen opnieuw neerleggen en dan zijn daar ook bijbehorende middelen voor, maar geen 60 miljard tot '35. We gaan nu iedere euro maximaal inzetten op dat doelbereik.

Dat geldt ook voor die 5 miljard die wel incidenteel beschikbaar komt. Daarmee heeft dit kabinet conform het hoofdlijnenakkoord ook een richting meegekregen: een brede uitkoopregeling en het optimaal stimuleren van innovatie. Ja, dat zijn van die 5 miljard ook al twee richtingen die om middelen gaan vragen. In een uitkoopregeling als de Lbv zit meer dan 1 miljard en in de Lbv-plus zit al 1,8 miljard. Dat kost ook veel geld. Ik wil dus niet elke keer een plan op mijn bureau hebben en dan zeggen: nee, dit kan niet en dit kan niet. Dat vind ik ook niet betrouwbaar. Dus met de huidige randvoorwaarden en uitgangspunten moet het duidelijk zijn dat we op een andere manier aan de slag gaan. Ik haak de provincies daar goed bij aan. Ik heb met de gedeputeerden over het algemeen goed contact. Die zal ik ook bij de verdere uitwerking goed betrekken. Daarbij weet ik ook dat die 2 miljard, die op dit moment in de provincie ... Daarmee krijgt een provincie er soms bijna een hele jaarbegroting bij om de komende tijden weg te zetten. Dat is echt heel veel geld. Dat betekent op dit moment ook alle zeilen bijzetten. Ik blijf goed met die overheden in gesprek, maar met deze piketpaaltjes die zijn uitgezet en met de opdracht die ik heb meekregen, zullen we het wel op een andere manier moeten doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor dit antwoord, maar wat ik daarin hoor is: in de kern gaan we het anders doen omdat deze coalitie minder geld opzijgezet heeft, en omdat er minder geld is moet die hele aanpak anders en bestaat er nu een tijdelijke periode van niet weten voor de provincies die in ieder geval tot volgend jaar gaat duren, voordat die provincies weer echt door kunnen. Als ik een provinciebestuurder was, zou ik daar niet helemaal gelukkig van worden, want eigenlijk is dus de kernreden: deze coalitie heeft andere prioriteiten en heeft deze minister eigenlijk te weinig geld gegeven om dit op te lossen.

Minister Wiersma:

Je kunt doelen natuurlijk op verschillende manieren bereiken. In de huidige budgetten zat ook veel geld voor afwaardering van grond, voor opkoop. Ik denk dat er heel veel te doen is op het gebied van innovatie, maar die 500 miljoen structureel, de middelen die uit het transitiefonds beschikbaar waren bijvoorbeeld, voorzag alleen in een omslag van iets en niet in structurele financiering om iets te behouden als dat uit iets zou voortvloeien. Dat is ook een belangrijk signaal dat verschillende provinciebestuurders hebben afgegeven, waaronder ikzelf. Ik zie echt kansen om dat via deze weg in te vullen. En die 500 miljoen is structureel, dus dat blijft doorlopen, niet alleen tot '35. Dus volgens mij gaan we met elkaar iets meer via het innovatieve spoor doen, waar je ook echt veel stikstof mee kunt reduceren. Ik ben de afgelopen tijd op veel werkbezoeken geweest en heb echt heel veel nieuwe innovaties gezien op het gebied van zowel stikstofreductie als de doelen van gewasbeschermingsmiddelen. Daar valt echt heel veel te doen. Met de huidige uitgangspunten gaan we daar volop mee aan de slag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dus als ik u goed begrijp, dan is voor nu de belofte: er komt een plan dat eigenlijk nog beter is dan het vorige plan omdat we nu ook structureel dingen kunnen gaan inzetten, waar de provincies die zekerheid voorheen nog niet hadden; het enige is dat u nog wel een paar maanden moet wachten. Dat is best wel een grote belofte als ik u goed begrijp. Op zich kan dat iets moois zijn. Als de minister zegt "ik beloof dat er een beter plan komt", dan kan je daar alleen maar blij van worden als bestuur en dan moet je het misschien maar even slikken dat dat voor je gevoel nog heel lang duurt. Ook hoor ik in de belofte dat het gedane werk niet de prullenbak in moet, want veel onderdelen van de plannen die er al liggen zullen door kunnen gaan, alleen dan niet tijdelijk maar structureel. Dat is dus een mooie belofte van de minister, maar ik hoop wel dat ze die kan waarmaken, want ik plaats wel een kritische noot gelet op de ambtelijke adviezen. Dus bij dezen mijn hoop dat de minister deze belofte dan ook waarmaakt.

Minister Wiersma:

U mag later ook de adviezen over de nieuwe plannen opvragen, als u dat mooi vindt. Uiteindelijk geven ambtenaren inderdaad advies. Ik ben in goed contact met ze, en wij brainstormen natuurlijk over uiteenlopende onderwerpen. Zij geven in beginsel een advies en ik denk dat we nu mooi op weg zijn met de nieuwe plannen zoals die er komen. Die komen ook zo snel mogelijk naar uw Kamer toe.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het zijn tamelijk vernietigende adviezen, waar ik zo meteen nog een vraag over ga stellen. Maar allereerst ben ik wel verbaasd over het antwoord van de minister, waarin zij zegt dat zij de tering naar de nering moet zetten omdat ze geen nee wil zeggen terwijl er niet genoeg geld is. Dit terwijl ik gisteren aan de woordvoerder van de BBB vroeg: waarom heeft u 15 miljard weggegeven? Nou, dat was omdat 14 miljard daarvan voor uitkoop bedoeld was. Dus dat is wel een ander verhaal dan dat er niet genoeg geld voor die gebiedsprocessen zou zijn waar zolang aan gewerkt is. Maar mijn vraag gaat over die stukken die we gekregen hebben. Dus dank daarvoor. Ik mis daar eigenlijk nog iets in, want tijdens de formatie is door de heer Omtzigt een lijst van risico's opgevraagd die eventueel op het programma stonden. Een van de risico's die werden benoemd bij LVVN, was de 17 miljard in verband met de Greenpeace-rechtszaak. Waarom staat dat niet in deze ambtelijke adviezen? Want dat is ook een risico.

Minister Wiersma:

Wat de Greenpeace-rechtszaak betreft zijn wij hard aan het werk om ervoor te zorgen dat alles wat er gedaan wordt en wat in principe ondervangt waar mevrouw Bromet op doelt, ook in brieven die uw kant nog op komen, met uw Kamer gedeeld wordt. Die hebben we dus op die manier ondervangen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik lees ook niks over bijvoorbeeld die 300 rechtszaken door Johan Vollenbroek van MOB die nog lopen. Kan het zo zijn dat dat nou juist de risico's zijn die hier allemaal zwartgelakt zijn? Want dan begrijp ik misschien beter waarom dat niet is opgenomen in déze brief.

Minister Wiersma:

De reden is dat er afspraken zijn gemaakt over staatsgevoelige informatie. De juristen maken daar een keuze in. Ze zijn niet voor niets zwartgelakt, dus ik kan me daarover ook niet publiekelijk uitlaten hier.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb gisteren in mijn bijdrage gezegd dat er voor de VVD in het hele stikstofdossier eigenlijk drie belangrijke uitgangspunten en doelen zijn: vergunningverlening, vergunningverlening en vergunningverlening. Om die vergunningverlening weer op gang te krijgen, zijn er twee zaken nodig. Een structureel dalende ammoniak- en NO_X-uitstoot en een duurzaam herstel van beschermde natuurgebieden. Allereerst zou ik willen vragen of de minister die analyse deelt. Ten tweede de discussie die de minister kort voerde met de heer Flach over de rol van de provincies ten aanzien van de vergunningverlening, waar zij ook naar snakken. De minister heeft een achtergrond als bestuurder in Friesland. Zij zal herkennen dat provincies niet per se behoefte hebben aan een grote zak geld, maar dat zij met name behoefte hebben aan duidelijkheid over de daling van de stikstofuitstoot, zodat PAS-melders kunnen worden gelegaliseerd. De minister geeft aan dat zij in de loop van dit jaar met een plan van aanpak komt. Ik zou toch het volgende wensen. We praten vandaag over de begroting voor 2025; dus de voorstellen die de minister doet zien eigenlijk toe op de beleidsvorming van dit kabinet in het jaar 2025. Aan wat voor type maatregelen moeten we dan denken? Aan wat voor type maatregelen denkt de minister om die twee uitgangspunten, een structurele daling van de ammoniak- en NO_x-uitstoot en een robuust herstel van beschermde en kwetsbare natuurgebieden, te waarborgen?

Minister Wiersma:

De heer Van Campen begon zijn betoog met een analyse; die deel ik uiteraard. Ik wil graag op het eerste punt ingaan en het tweede punt zou ik graag aan de staatssecretaris willen laten, omdat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor het natuurbeleid. De staatssecretaris zal uw vragen meenemen in zijn beantwoording. Voor het einde van het jaar kom ik met een brief waarin nader wordt ingegaan op de vraag hoe het kabinet de reductie van stikstofuitstoot vormgeeft. We hebben met elkaar ook afgesproken dat we richting doelenbeleid gaan. Dat betekent ook dat conform het hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma de bedrijfsspecifieke emissiedoelen, voor zowel broeikasgasemissies als stikstofemissies, worden opgenomen. De maatregelen die daarbinnen passen, zijn natuurlijk uiteenlopend, want we hebben onder andere de versnellingsaanpak emissiereductie. Er lopen op dit moment allerlei initiatieven die moeten zorgen voor geborgde maatregelen die genomen kunnen worden. Eind dit jaar kom ik daarover naar u toe met een brief. Ik deel uw analyse.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat dat een beweging in de goede richting is, ook al zal ik niet ontkennen dat het een pijnlijke richting is. Het is iets wat we in de industrie al decennia met elkaar doen. Ik zou de minister als een bevestiging nog willen vragen: betekent dit dat we inderdaad toegaan naar een systeem van normeren en beprijzen? Ik heb gisteren het ABD-onderzoek dat al sinds 2021 op de plank ligt, aangehaald. De minister zegt in de beantwoording op de vragen: ik kijk naar de aanbevelingen uit dat onderzoek. Ik heb dan twee vragen. Betekent dit inderdaad dat de minister daar voorstellen uit zal overnemen en uitwerken? Dan kunnen we er rekening mee houden dat dit de richting is die de minister opgaat. Ten tweede. Gelden bedrijfsspecifieke emissiedoelen, waarvan we weten dat ze voor de industrie gelden, ook voor agrarische bedrijven?

Minister Wiersma:

Op het eerste wil ik nog niet vooruitlopen. Dit zijn keuzes die gemaakt worden in de aanpak. Ik ken het normeren en beprijzen natuurlijk. Ik dacht dat het lid Grinwis ook iets gezegd heeft over eventueel kijken of dat kan in relatie tot een samenhangend systeem met bestaande productierechten. Wij zijn op dit moment al die opties aan het bekijken en we kijken naar hoe dat op een goede manier ingevuld zou kunnen worden. Ik heb daarbij oog voor a de uitvoerbaarheid en de stapeling van regelgeving op het boerenerf. Ik kom later dit jaar met een voorstel daarvoor naar uw Kamer. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. Ik zou de minister van harte willen aanmoedigen om daar wel echt zo snel mogelijk hele stevige keuzes in te maken. Dat is niet omdat ik het leuk vind, maar omdat ik denk dat het de enige weg is waarop we een overtuigend verweer kunnen voeren in bijvoorbeeld de Greenpeace-zaak, waarin Nederland terecht in gebreke wordt gesteld wat betreft het nakomen van de doelen in de Vogel- en Habitatrichtlijn. We zullen dit type maatregelen echt moeten nemen, als we eindelijk die vergunningverlening weer op gang willen krijgen en die PAS-melders willen kunnen gaan voorzien van een in recht staande vergunning. De VVD steunt de minister als ze daar duidelijke en heldere keuzes in gaat maken.

Minister Wiersma:

We zijn daar hard mee bezig, zoals ik zei. Eind dit jaar komen we daar inhoudelijk op terug. Maar ik neem mee wat de heer Van Campen zojuist zei.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wil ingaan op dit punt. Ik denk namelijk dat het waar is dat het hele pijnlijke en ingrijpende keuzes worden voor de boeren in Nederland. Je kunt natuurlijk het NPLG in de vuilnisbak gooien en zeggen: we gaan het op een andere manier doen, we gaan het op bedrijfsniveau doen, blablabla. Maar dat betekent gewoon dat er enorme wijzigingen moeten komen in de bedrijfsvoering. Is de minister dat met mij eens? En waarom schuift zij dat steeds naar voren in een brief? Stel dat je als boer naar dit debat zit te kijken. Je denkt "de BBB gaat de zaakjes regelen voor mij", maar de doelen staan nog steeds en we weten niet wat er gaat gebeuren. Wanneer gaat de BBB of deze bewindspersoon nou eens een keertje wat doen aan die onzekerheid? Want ik zou het echt niet weten als boer.

Minister Wiersma:

U zegt "wanneer gaan jullie daar nou eens een keertje wat aan doen?", maar we zijn net drie maanden bezig. We hebben het regeerprogramma eerst uitgewerkt. De inkt daarvan is net een dikke maand droog. We zijn hard aan de slag om te kijken hoe we het doelenbeleid goed kunnen vormgeven. Soms vereist dat ingrijpende maatregelen, maar soms is het ook mogelijk ... We hadden het net over verschillende vormen van innovaties. Een van de sporen waarop wordt ingezet, is het voerspoor. Daarnaast zijn er hele simpele innovaties om emissies te reduceren die makkelijk toepasbaar zijn, ook in bestaande stalsystemen. We bekijken dit in het grotere plaatje: hoe kunnen we dit inbedden richting het doelenbeleid? Dat is een zorgvuldig proces, waarbij we goede afwegingen moeten maken. Daarom kan ik niet nu in een debat even zeggen: zo gaan we het doen. Dat zijn we nu technisch goed aan het uitwerken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit echt verschrikkelijk naïef. Ik zit al vijf jaar na de uitspraak van de rechter te wachten op beleid. We waren best goed op weg met het vorige kabinet. Deze minister denkt dat ze weer helemaal overnieuw kan beginnen. Het doelenbeleid is niet in januari voor elkaar. De ecologische doelen hadden vijf jaar geleden al gehaald moeten worden. Wat zeg ik? Al 30 jaar geleden. De minister heeft deze tijd helemaal niet. Hoe kijkt ze daarnaar? Denkt ze echt dat de wereld begonnen is op de dag dat zij hier aantrad?

Minister Wiersma:

Nee, zeker niet. Ik ben mij er als geen ander van bewust dat je begint met datgene wat je wordt aangereikt door degene die het voor jou heeft gedaan. We hebben het zojuist uitgebreid gehad over de uitkoopregelingen. Nou, dat vind ik niet niks. Dat is op dit moment in uitvoering. Van der Wal heeft daarvoor in totaal zo'n 3 miljard beschikbaar weten stellen. Ik ben degene die dat af mag maken, in die zin dat we forse stappen zetten op het gebied van emissiereductie omdat bedrijven stoppen. Ik vind het pijnlijk, want het zijn bedrijven die stoppen, maar uiteindelijk dragen die wel bij aan de doelen zoals benoemd door mevrouw Bromet.

Daarnaast lopen er natuurlijk heel veel andere zaken. Ik noem maar iets: het versnellen van de innovatie in de emissiereductie, duurzame veehouderij en het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Ook daarin worden op dit moment producten ontwikkeld om doelvergunningen aan veehouders te kunnen afgeven. Daarbij zitten ook het meetprotocol voor stalemissies, een datarichtlijn en de handleiding doelvoorschriftenvergunningen. We zijn echt op alle gebieden bezig. Dat is niet iets nieuws. Daarin zitten veel zaken die al liepen en lopen, die volop in uitvoering zijn. Dat er niets gedaan wordt, is niet zo. Dat bestrijd ik ten zeerste. Er wordt heel veel gedaan, door de provincies, maar ook door de rijksoverheid.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet hecht erg aan de letter t aan het einde van haar naam, maar dat terzijde. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, goedemorgen. U weet dat ik altijd graag vrolijk begin. Ik kan alleen niet echt iets ontdekken, dus dan zeg ik maar dat mijn moeder jarig is vandaag en dat ik haar graag de groeten wil doen.

De voorzitter:

Wilt u dan ook voor haar zingen? Dat kan hoor. Dat reken ik niet als een interruptie. Als een interruptie gezongen wordt, tel ik 'm niet mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is zeer verleidelijk, maar ik ga niet in op uw aanbod. Maar toch is het een heugelijke dag.

Wat het kabinet zegt, stemt natuurlijk helemaal niet tot vrolijkheid, welke dan ook. De minister wordt niet onterecht door zeer veel kritische journalisten omschreven als "totaal halsstarrig". Ik vind het heel zorgelijk dat de minister niet ingaat op de feiten die ik en anderen hebben benoemd over de kwaliteit van de natuur. Die is nog slechter dan we tot nu toe dachten. Er is steeds aangedrongen op: ga het nou in de praktijk vaststellen in plaats van via modellen, want het is nog erger dan gedacht. Als je dat dan koppelt aan de houding van de minister dat ze het anders wil doen, de plannen die er lagen wil schrappen en wil werken aan doelsturing, dan gaat zij voorbij aan die realiteit.

Mijn vraag gaat over het volgende. Ik heb het ook al aan de minister gevraagd in het mestdebat. Wie gaat er verantwoordelijkheid nemen voor de ellende waar de natuur en de boeren, maar ook de belastingbetaler in worden gestort? We zien dat de voorvrouw van de fractie van deze minister gewoon doodleuk het vorige kabinet de schuld geeft. Wat gaat deze minister doen om de volle verantwoordelijkheid te nemen voor het totale risico dat zij neemt met de belangen van de boeren, de belangen van de belastingbetaler en de belangen van de natuur? Want iedereen die er verstand van heeft, waarschuwt de minister zo ongeveer iedere dag: dit komt niet goed.

Minister Wiersma:

Wat ik zojuist heb aangegeven: er is niet van de ene op de andere dag iets gestopt toen mijn ambt aanving. Alles wat op dat moment in uitvoering was, alles wat liep en loopt, loopt nu nog steeds. We hebben wel gezien dat er een andere aanpak komt met de nieuwe kaders. Over wat dat betekent voor de natuur en de inzet op natuurherstel zal mijn collega Rummenie u straks bijpraten. Wat betreft de aanpak richting de boeren heb ik volgens mij zojuist uiteengezet met wat voor regelingen we gaan komen en dat we inzetten op innovatie. Dat is echt een complete aanpak. Daarnaast investeren we straks per jaar 500 miljoen in agrarisch natuurbeheer. Dat zijn forse middelen die straks beschikbaar zijn, juist voor de toekomstbestendigheid van het agrarisch landschap en de agrarische ondernemers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag gaat over de verantwoordelijkheid. Ik heb allang gezien dat je degenen die echt achter in de achterhoede blijven lopen, niet overtuigd krijgt. De minister is echt stronteigenwijs — het spijt me van de woordspeling. Dat mag. Daar gaat mijn vraag niet over. We krijgen haar niet overtuigd, want er zijn genoeg adviezen geweest en die negeert ze. Dan is de enige vraag die blijft staan, hoe zij de verantwoordelijkheid gaat nemen voor de totale puinhoop die mogelijk gaat ontstaan als dat niet zo is. Ze is er zelf niet van overtuigd en denkt: dit gaat goedkomen. Als dat niet zo is, hoe gaat zij dat dan doen? Want wat we tot nu toe hebben gezien van de BBB, is dat zij wordt gekwalificeerd — en terecht — als hét voorbeeld van hoe schaamteloos de politiek kan zijn. Je geeft namelijk gewoon de voorgaande kabinetten de schuld, terwijl je zelf actief bent geweest om het verzet te organiseren tegen die maatregelen die Nederland, de boeren en de natuur eindelijk uit het slop zouden halen. Ik wil niet meemaken dat als er straks wéér een puinhoop is, anderen de schuld krijgen: de rechter, Greenpeace, Johan Vollenbroek, het vorige kabinet, iedereen. Dat wil ik niet.

Minister Wiersma:

Volgens mij wordt mij nu hier iets aangewreven wat ik nooit op die manier heb gezegd, namelijk dat ik vorige kabinetten van iets beticht. Dat is niet het geval. Ik heb zojuist juist benoemd wat door vorige kabinetten in gang gezet is, waar ik op dit moment de verantwoordelijkheid voor draag en wat ik in uitvoering breng. Dat zijn een aantal punten die juist inzet plegen op een aantal thema's die mevrouw Ouwehand aankaart. En daarbij: wat voor recensie je terugkrijgt, hangt altijd af van aan wie je het vraagt. Ik weet wel dat ik hier op basis van een hoofdlijnenakkoord dat vier partijen gesloten hebben, gevraagd ben om daar uitwerking aan te geven. Dat is wat ik naar eer en geweten en met maximale inzet doe. Daar mag u mij op beoordelen. Ik zal daartoe met voorstellen naar uw Kamer komen. Ik geloof erin dat dat goede voorstellen zullen zijn. Op het moment dat zij er liggen, mag u mij daarop beoordelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat we maar acht individuele vragen hebben. Ik ga hier dan dus niet nog meer over zeggen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil voor de Handelingen geregistreerd hebben dat wij Johan Vollenbroek, MOB, Greenpeace en de rechter nooit de schuld hebben gegeven. Ik heb altijd in debatten gezegd dat het ieders democratisch recht is om naar de rechter te stappen — want dat is hoe ons land werkt — en dat de rechter altijd gewoon toetst aan de wet. Zo is dat nou eenmaal. Daarnaast: als wij willen dat wetten anders worden, moeten we dat hier regelen. Ik word zojuist zo neergezet alsof ik de rechters of organisaties die naar de rechter stappen, de schuld geef. Dat is volstrekt niet waar.

De voorzitter:

De minister continueert.

Minister Wiersma:

Oké. De heer Van Campen had ook nog de vraag wat er gebeurt met het wetsvoorstel Intern salderen. Daar is op 25 november 2022 door het vorige kabinet een aankondiging over gedaan. In de zomer van 2023 heeft dat voorstel in consultatie gelegen. Dat heeft geleid tot heel veel kritische reacties. Op dit moment wordt er daarom niet actief aan gewerkt om intern salderen vergunningplichtig te maken. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat een vergunningplicht voor intern salderen ook een deel van de oplossing voor PAS-melders zou kunnen zijn. Ik vind het ook belangrijk dat jonge boeren en ondernemers in het algemeen een vergunning moeten kunnen krijgen vanwege de rechtszekerheid die daarbij hoort. Ik ga me daarom beraden op de verschillende instrumenten die voor de verschillende beleidsdoelen kunnen worden ingezet. Dat is breder dan alleen een vergunningplicht, maar die zal ik daarbij ook in overweging nemen.

Dan kom ik bij het onderdeel gebiedsspecifieke en uitvoeringsgerichte aanpak. Daar hebben we het ook al uitvoerig over gehad. De heer Grinwis vroeg wanneer het plan met de Kamer gedeeld zal worden. Dat zal voor het commissiedebat Stikstof, natuur en NPLG van 4 december naar uw Kamer verstuurd worden.

Mevrouw Podt vroeg daarnaast of ik bereid ben tot meer flexibiliteit om het geld te besteden dat er nog is, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat een maatregel niet na twee jaar vastgezet wordt. Ik ben zojuist eigenlijk al op die vraag ingegaan. Provincies hebben op dit moment de mogelijkheid om te schuiven tussen de maatregelen binnen een maatregelenpakket of tussen de jaren waarin de maatregelen worden uitgevoerd, zolang de schuiven maar geen nadelige gevolgen hebben voor het doelbereik en ook niet méér middelen vragen. Dat is ook opgenomen in de kaders van de Regeling provinciale maatregelen landelijk gebied. Voor 31 december 2026 moeten de provincies die middelen in principe juridisch verplicht hebben. Dit betekent dat de financiële middelen voor die datum volledig moeten zijn toegekend, of in ieder geval moeten zijn vastgelegd voor specifieke projecten. Oftewel: voor die tijd moeten er afspraken liggen over hoe ze dat geld gaan besteden. De uitvoeringsperiode loopt echter nog door tot 2028, wat betekent dat de daadwerkelijke uitgaven ook nog na 2028 kunnen plaatsvinden, zolang de toewijzing dus voor die tijd is gebeurd. Dat is interessant, want hieruit blijkt wel dat al die middelen nog niet verdwenen zijn en dat het ook nog best wel een opgave is om die de komende vier jaar te investeren. Vanwege de veranderde omstandigheden ben ik echter wel bereid om te onderzoeken of die termijn voor het verplicht besteden iets versoepeld kan worden. Alleen, gezien de opgaves zou ik op dit moment nog wel de deadline een beetje in het zicht willen houden. Maar als het nodig is, dan ben ik bereid om daar flexibel mee om te gaan.

Voorzitter. Dan gaan we naar blokje drie. Dat begint met een vraag van mevrouw Bromet. Sorry, ik spreek het weer verkeerd uit. Excuses, ik doe dit niet opzettelijk. Mevrouw Bromet vraagt of ik het woord "klimaatverandering" gebruik. Het antwoord daarop is uiteraard ja, want klimaatverandering is een feit. Daarbij resulteert klimaatverandering in weersextremen, en met dat laatste worden agrariërs over het algemeen in toenemende mate geconfronteerd. Dus als we beleidsbrieven uitsturen die gericht zijn aan boeren, dan gebruik ik die laatste, omdat dat is wat zij in de praktijk in de vorm van hevige regenval tegenkomen. Zoals we in het regeerprogramma ook hebben benoemd, willen we dat de boeren, tuinders en natuurbeheerders beter kunnen omgaan met de effecten van klimaatverandering. Dat is zogenoemde klimaatadaptatie. Vooral wateroverlast en droogte zien we in Nederland als een probleem dat zich in toenemende mate laat zien.

Mevrouw Bromet vraagt mij ook naar het Klimaatakkoord van Parijs en hoe de agrarische sector aan die doelen gaat werken. Het antwoord daarop is dat in het regeerprogramma staat opgenomen dat we ons committeren aan de afspraken die gemaakt zijn. Daarvoor moeten alle sectoren stappen zetten, ook de agrarische sector. Daarom zetten we vol in op innovatie, nieuwe technieken en doelsturing op bedrijfsniveau. In het regeerprogramma is daarnaast opgenomen dat er ook voor broeikasgasemissies bedrijfsspecifieke emissiedoelen geformuleerd worden. Daarnaast kijken we naar het landgebruik en zetten we in op herbebossingsprojecten en op koolstofopslag in het algemeen. Ook zetten we agrarisch natuurbeheer in om de klimaatdoelen te behalen. Daarbij zullen de Lbv en de Lbv-plusregeling natuurlijk niet alleen een bijdrage leveren aan de doelen rondom stikstof, maar ook op het gebied van broeikasgasemissie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De minister heeft het volgende niet genoemd in haar opsomming, die overigens best goed is. Er zijn op nationaal niveau afspraken gemaakt om de agrarische sector in 2030 een reductie van 5 megaton te laten leveren. Dat is vastgelegd. Maar dat betekent ook dat de rest van de opgave moet plaatsvinden in de twintig jaar die daarna volgen. Boeren kijken altijd lang vooruit met investeringen. Die moeten dus echt wel nu ongeveer weten dat in 2050 die CO₂-uitstoot naar nul moet. Ik zie daar nog geen begin aan. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Wiersma:

Ik hoorde mevrouw Bromet gisteren ook zeggen dat de CO₂-emissie naar nul moet. Ik denk dat het iets genuanceerder is, want we spreken in 2050 van netto-nul emissie. Dat betekent dat de emissie gecorrigeerd wordt voor de negatieve emissies. Dat is ook zeker in de landbouw het geval, waar sprake is van koolstofopslag. Daarnaast deelt dit kabinet de brede mening dat landbouw, voedselproductie en leven in het algemeen altijd gepaard zullen gaan met emissies. Dat kan nooit naar nul. Maar we zullen uiteraard ook in de landbouw maximaal inzetten op die negatieve emissies. Op korte termijn ontvangt uw Kamer overigens de klimaatplannen van mijn collega Hermans, die coördinerend is op het klimaatdossier.

Dan kom ik op de waterkwaliteit. Daarover gaat wederom een vraag van mevrouw Bromet. Zij vroeg mij wat de plannen zijn voor het behalen van de KRW-doelen, ook met betrekking tot mest en gewasbeschermingsmiddelen. Zoals mevrouw Hermans dat voor het klimaat is, is hiervoor de minister van IenW stelselverantwoordelijk. Maar uiteraard werk ik aan de verbetering van de waterkwaliteit voor zover het gaat om de nutriënten die afkomstig zijn uit de landbouw. Daarbij hoort ook het beperken van gewasbeschermingsmiddelen. Voor de nutriënten vanuit de landbouw gebeurt dat met name in de actieprogramma's, waarin we daarvoor beperkingen en maatregelen opnemen. We zijn nu net bij het zevende actieprogramma, waarin de verplichtingen zijn opgenomen om aan de waterkwaliteit te werken. Op dit moment zijn we bezig met de voorbereidingen voor het achtste actieprogramma. Dat zal van toepassing zijn in 2026. Over dit traject heeft mijn voorganger uw Kamer al geïnformeerd. Dat was het stukje over de nutriënten afkomstig uit de landbouw.

Als het gaat om gewasbescherming werken we uiteraard aan verschillende sporen. Eén spoor is de vermindering van de afhankelijkheid van gewasbeschermingsmiddelen, bijvoorbeeld door weerbare teelt. Die staat ook benoemd in de begroting voor volgend jaar. Ik noem ook het terugdringen van emissies in het milieu en het stimuleren van de beschikbaarheid en de inzet van groene middelen. Ik heb zojuist al iets gezegd over het Ctgb, dat nu bezig is om de toelating van die middelen te versnellen en te vergemakkelijken. Dat kost nu heel veel tijd, terwijl we wellicht graag willen dat laagrisicomiddelen sneller beschikbaar komen zodat telers een alternatief hebben. Dat doen we samen met andere partijen via het uitvoeringsprogramma gewasbescherming. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ook innovatie een heel belangrijk onderdeel hiervan kan zijn. Ik noem even iets waarvan ik zelf heel erg onder de indruk was. Ik was recent op een congres waar ik zag dat er drones zijn ontwikkeld die met behulp van AI over teelten kunnen vliegen en die, al voordat het menselijk oog dat goed kan waarnemen, kunnen signaleren dat er in een teelt een bepaalde plaag of ziekte optreedt. Ik ben daar helemaal door gefascineerd. Dat kan ook een heel belangrijke ontwikkeling in innovatieve zin zijn die hier een belangrijke rol in kan gaan spelen. Daar zetten we uiteraard vol op in.

In relatie tot de KRW heeft mevrouw Podt gevraagd naar de uitspraak over het mestpakket en aangegeven dat die niet primair gericht is op de waterkwaliteit. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat de mestmarkt op dit moment enorm onder druk staat. Ik ben met maatregelen gekomen en in het hoofdlijnenakkoord is ook specifiek opgenomen dat het onze opdracht is om op korte termijn met een plan van aanpak daarvoor te komen. Het doel hiervan is in ieder geval het zo veel mogelijk oplossen van de crisissituatie. Daar is die aanpak mestmarkt op gericht. De maatregelen zijn dus primair gericht op het verlichten van de druk, maar dat neemt niet weg dat er ook maatregelen in zitten die bijdragen aan andere doelen, zoals het verbeteren van waterkwaliteit. Ook kan een bepaalde soort verwerking van mest bijdragen aan klimaatdoelen, omdat je dan bijvoorbeeld weer minder methaanemissie hebt. Het draagt dus uiteindelijk indirect ook bij aan bepaalde doelen, maar het primaire doel van dit pakket was gericht op verlichting.

Zojuist heb ik in de beantwoording van de vraag van Bromet aangegeven dat we voor het verbeteren van de waterkwaliteit natuurlijk primair werken met de actieprogramma's Nitraatrichtlijn en het uitvoeren van de maatregelen uit de derogatiebeschikking.

Ik ben nu bij blokje vier, voorzitter. Dat gaat over mest.

De voorzitter:

Als u op deze manier verdergaat, namelijk lekker vlot, dan ga ik na de minister en voor de staatssecretaris schorsen voor de lunch.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een vraag over de structuur. Ik had zelf een aantal vragen over Europa gesteld en ik had de antwoorden verwacht onder het kopje doelen, maar misschien komen die later nog.

Minister Wiersma:

O, dat weet ik niet. Ofwel de vraag komt terug en anders beantwoord ik die in de tweede termijn. Ik weet de vraag in verband met Europa even niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik kan die ook nu stellen. Ik wilde de structuur van de minister alleen niet doorbreken.

De voorzitter:

We kunnen het ook aan het eind doen, als deze vraag is blijven liggen.

Minister Wiersma:

Volgens mij heb ik hier iets over de Europese inzet. Is dat de vraag? Die komt terug in mest.

De voorzitter:

Het blokje mest.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag die, denk ik, ligt op het snijvlak van stikstof en doelen. Die betreft dus twee blokjes. Uit de nota die ons onder ogen kwam, begrepen wij dat er ondanks het schrappen van het NPLG nog steeds wel een verplichting is om het PSN, het Programma Stikstofreductie en Natuurverbetering, voor te leggen, te maken dus, en om het uit te voeren. Mij is onduidelijk wanneer dat komt en wat dat dan concreet gaat inhouden, omdat de provinciale NPLG-plannen zijn geschrapt. Wij krijgen een stikstofbrief, maar dat is nog wat anders dan een compleet programma. Kan de minister iets meer vertellen over hoe dat er uit gaat zien, hoe dat gaat bijdragen aan het reduceren van stikstofemissie en -depositie en of het ook ruimte geeft om bijvoorbeeld PAS-melders te legaliseren?

Minister Wiersma:

Ik weet dat we hieraan zijn gehouden. Het is een wettelijk onderdeel. Ik heb hier wel over gesproken, maar ik heb er even geen termijnen bij en dat soort dingen. Ik weet niet hoe dat hierin past. Ik zou graag in de tweede termijn even het antwoord geven op die vraag. Is dat goed? Ja! Dank.

Dan ga ik over naar mest. Je zou het niet verwachten, maar dat is een van mijn favoriete onderwerpen. De heer Van Campen had gevraagd naar de inzet in Brussel volgende week. Het antwoord op die vraag is dat ik de situatie op de mestmarkt in Nederland in principe tijdens ieder bezoek aan Brussel — dit weekend zal het voor de verandering in Luxemburg zijn — onder de aandacht breng. Ik zal dat in de komende Raad ook doen en zeker ook in de verschillende bilaterale gesprekken die ik daar ga voeren. Uiteraard is er tussen mijn bezoeken door ook veel ambtelijk contact tussen de Commissie, kabinetsleden en departementen. Zoals u begrijpt heeft de inzet in de EU mijn hoogste prioriteit. Op korte termijn zullen er ook nieuwe commissarissen zitten. Het is belangrijk om goed met hen op te trekken, dus ik zal zo snel mogelijk een afspraak maken om in gesprek te gaan met de nieuwe commissaris op zowel de landbouw- als de milieukant. Ik denk dat er goede argumenten zijn waarmee een derogatie op de Nitraatrichtlijn te verantwoorden valt. Daarbij is het natuurlijk wel van belang dat we goede en concrete stappen zetten in de verbetering van de water- en milieukwaliteit. Dat is, denk ik, de inzet die ik op dit moment pleeg. Dat is ook mijn inzet ten aanzien van de evaluatie van de Nitraatrichtlijn en de derogatie. Daar heb ik u over geïnformeerd op 13 september.

Mevrouw Koekkoek en de heren Holman en Flach vragen naar mest in de Europese context en specifiek naar derogatie. Heb ik aanwijzingen dat andere lidstaten meegaan in de wens voor de aanpassing van derogatie en de Europese inzet daarop? Het antwoord daarop is dat ik op heel veel verschillende dossiers mij in de EU inzet om resultaat te behalen. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord. Dat is de opdracht die ik heb meegekregen. Het staat ook in het regeerprogramma. Daar geef ik ten volle uitvoering aan. Om effectief te opereren, zoek ik uiteraard ook naar gelijkgestemde lidstaten. Ik zal me daar als een constructieve gesprekspartner opstellen.

Het mestdossier is, zoals ik net ook zei, op dit moment een van de prioritaire dossiers, naast bijvoorbeeld de pulsvisserij en natuurgebieden, maar daar zal de staatssecretaris inzet op plegen. In het krachtenveld met betrekking tot de mestderogatie zien we zeker een aantal medestanders. Dat zijn met name de lidstaten die ook een veehouderijsysteem hebben dat gebaseerd is op grasland. Voor de laatste derogatie is overigens vrijwel unaniem gestemd door de lidstaten. Ik zie daarin zeker medestanders. Het is daarbij wel van belang om te beseffen dat er ook lidstaten zijn die sceptischer erover zijn. Dat gaat over derogaties in het algemeen. Dat heeft met name te maken met het gelijke speelveld, dat we zelf uiteraard ook belangrijk vinden. Er zijn natuurlijk wetenschappelijke bronnen die het verantwoord gebruik van dierlijke mest onderbouwen, ook juist op derogatiebedrijven. Het gaat dan om specifieke teelt, zeker grasland. Uw Kamer heeft al eerder gesproken over het rapport van Herman de Boer. De inzet vraagt dus een goede diplomatieke inzet, maar ook een inhoudelijke onderbouwing. Uiteraard kan ik niet verzekeren dat de inzet slaagt. Ik kan op dit moment evenmin uitspraken doen over welke varianten van derogatie daarbij mogelijk zijn, alhoewel ik uiteraard al uw suggesties die eerder zijn gedaan daarin meeneem. Ik zal u daarover blijven informeren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als het gaat om de Europese ambities, maak ik me zorgen over het volgende. We zagen deze week dat de zogenaamde ambitie om een opt-out op migratie te verkrijgen, een wassen neus was. De coalitie hier in de Kamer heeft niet gestemd voor de motie van Volt om dan daadwerkelijk die verdragswijziging in te zetten. Premier Schoof gaf zelf ook aan: het was een signaal. Op het moment dat je ambitie een wassen neus is, moet je het volgens mij niet presenteren als een ambitie. Daar maak ik me nu ook een beetje zorgen over als het gaat om die derogatie. Ik heb het even opgeschreven. Onder het kabinet bestaat er een stuurgroep, de Stuurgroep Tactiek & Timing Europese inzet Hoofdlijnenakkoord. Een pakkende titel, daarom heb ik 'm even opgeschreven. Die stuurgroep heeft ook geholpen bij die opt-outbrief, dus bij die signaalpolitiek. Die heeft nu ook aangegeven dat het heel ingewikkeld wordt als het gaat over mest en derogatie. Ik hoor de minister nu zeggen: vorige keer is er unaniem voor derogatie gestemd. Dat was natuurlijk omdat Nederland op dat moment aangaf met concrete plannen te zullen komen. Die plannen waren op dat moment overtuigend genoeg om nog net even met de hakken over de sloot die unanimiteit te krijgen. Dat is trouwens de enige manier waarop je een derogatie kan krijgen. Ik hoor het punt niet terug in het antwoord van de minister, dus daarom stel ik de vraag. Welke concrete aanwijzingen zijn er nu dat deze derogatie niet een wassen neus zal blijken, net als die opt-out?

Minister Wiersma:

Zoals zojuist aangegeven ben ik op dit moment goed in gesprek over al deze onderwerpen, ook met andere lidstaten en ook over vormen van derogatie. Die tactiek- en timingwerkgroep is echt een afstemmingsgroepje waarin we afspreken dat we niet alles tegelijk gaan doen. Ik hoor daar vaker informatie over rondcirkelen, maar we zijn slechts enkele keren bij elkaar geweest. We stemmen daarin voornamelijk af dat we niet alles tegelijkertijd naar de EU sturen. Ik geloof dat er echt een inhoudelijke onderbouwing is voor de derogatie. De Nitraatrichtlijn laat dat overigens ook zien. Als u de Nitraatrichtlijn erop naslaat, ziet u dat een onderdeel van de richtlijn is dat er drie voorwaarden zijn. Als je als lidstaat die punten kunt onderbouwen, moet een derogatie mogelijk zijn.

Uiteraard moet je daarnaast ook wel laten zien dat je op andere gebieden werkt aan de waterkwaliteit en de waterdoelen. Dat doen we ook. Daartoe komen we met een aanpak. Vorig jaar zijn er bijvoorbeeld met nutriënten verontreinigde gebieden aangewezen. Ik ben op dit moment met de waterschappen in gesprek om de data, de berekeningsmethodiek en dergelijke te actualiseren. Daar wordt op dit moment dus volop aan gewerkt. In het algemeen zien we dat, juist als het gaat om de doelen, derogatiebedrijven beter scoren op het punt van de grondwaterkwaliteit dan niet-derogatiebedrijven. Ik zie dat er binnen de Europese Unie toch weer meer ruimte en minder regeldruk komt op het niveau van het boerenerf. Dat zie je ook aan de dialoog van Ursula von der Leyen waar dat rapport uit is ontstaan. Ik ga die gesprekken ook op die manier aan. Ik heb deze opdracht meegekregen en ik zal me daar vol voor inzetten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn kritiek gaat niet zozeer over de inzet van de minister, omdat ik me heel goed kan voorstellen dat deze minister zich op Europees niveau weet te handhaven. Als je echter een onmogelijke opdracht meekrijgt en die vervolgens presenteert als ambitie, dan ligt wel de kritiek op tafel dat het een wassen neus lijkt. Als iets namelijk een doodlopende weg is, moet je er überhaupt niet aan willen beginnen en moet je het ook zeker niet presenteren als oplossing voor een probleem. De gesprekken die de minister nu omschrijft en de beweging van de voorzitter van de Europese Commissie gaan niet over dit stukje. Op dit stukje heeft ze vrij duidelijk aangegeven dat men hier heel weinig speling ziet. Ook andere landen in Europa hebben aangegeven dat ze nu nog even niet zien waarom dit zou moeten. In de beschrijving van de minister hoor ik eigenlijk dat ze nog zoekt naar een "dragende motivering"; dat is hier in Den Haag zo langzamerhand een soort geuzennaam aan het worden. Daarom wil ik eigenlijk wel wat meer weten over die concrete aanwijzingen. De dingen die de minister nu noemt, gaan namelijk over andere zaken; die gaan niet over de uitzondering op de Nitraatrichtlijn.

Minister Wiersma:

Volgens mij noemde ik ook dingen die gaan over de uitzondering op de Nitraatrichtlijn. Wat mij betreft willen we binnen Nederland naar een doelenbeleid. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. We zien juist dat derogatiebedrijven goed scoren op de doelen van de Nitraatrichtlijn. Dat moet volgens mij onze inzet zijn, ook richting Brussel. Dat is mijn inzet en ik heb nog geen gesprekken gevoerd waarin ik het gevoel kreeg dat er totaal geen slagingskans is. Ik blijf daar voorlopig ook gewoon volop op inzetten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Kort dan. De minister geeft aan dat ze nog geen gesprekken heeft gevoerd waarbij er gezegd werd dat het nooit gaat gebeuren. Ik denk nu specifiek aan Nederland, de uitzondering op de Nitraatrichtlijn en aan de geschiedenis die Nederland heeft. Heeft de minister gesprekken gevoerd waarin gezegd werd dat men echt wel ruimte zag om deze ambitie binnen afzienbare tijd te realiseren? Dat zou helemaal haaks staan op het advies van de eigen stuurgroep van dit kabinet.

Minister Wiersma:

Nou, volgens mij … Het advies van de eigen stuurgroep? Nee. Wij zijn met elkaar van mening dat het heus geen appeltje-eitje is en dat wij niet één keer naar Brussel gaan en dan de derogatie terug hebben. Die indruk heb ik volgens mij ook nooit gewekt, in geen enkel debat. We hebben het in het commissiedebat ook uitvoerig hierover gehad. Maar mijn inzet is daar uiteindelijk wel op gericht. Ik heb dat gesprek in die zin nog niet gevoerd, omdat op er dit moment, met een wisseling van de Commissie, op dat niveau niet dit soort keuzes worden gemaakt. Met de nieuwe Commissieleden ga ik er zeker het gesprek over aan. Ik verwacht niet dat ik één keer een gesprek voer en dan direct met groen licht en een taart naar huis ga. Nee, zeker niet; ik zal daar vaak te vinden moeten zijn. Ik ga daar volop in investeren. Ik denk wel dat we inhoudelijk een steengoed verhaal hebben als het gaat om de doelen van de Nitraatrichtlijn. Dat neem ik mee naar de EU, want volgens mij moet het gaan om de doelen en de inhoud.

De heer Flach (SGP):

Een opmerking en een vraag ineen. Ik wil de minister oproepen om alles te doen wat in haar eigen bevoegdheden ligt om binnenslands van alles te doen. Denk aan de gasvormige verliezen waarop ik al eerder heb aangedrongen. Daarover ligt er ook een wetenschappelijk rapport. De minister haalde net ook zo'n rapport aan. Zet dat in. Ook moeten de kwetsbare gebieden worden uitgezonderd. De SGP heeft daar al een aantal keren aandacht voor gevraagd. Dat is de oproep.

Dan de vraag. De minister zal naar Brussel gaan en zal daar over derogatie praten. Er zijn verschillende varianten. Ze ging daar nu nog niet op in. Als dat om onderhandelingstechnische redenen is, heb ik daar begrip voor, maar misschien kan ze toch zeggen wat ze daar op tafel gaat leggen. Gaat ze voor de volledige derogatie, zoals we die hadden? Of gaat ze voor een onderdeel ervan, bijvoorbeeld voor bedrijven met 100% blijvend grasland zoals weleens gesuggereerd is? Zou de minister daar toch iets meer over kunnen zeggen?

Minister Wiersma:

Ik zie verschillende mogelijkheden. Dit kan een variant zijn. Alleen graslandderogatie kan een variant zijn. Kijken naar gebieden waar de waterkwaliteit op orde is, kan een variant zijn. Er zijn dus verschillende sporen. Zoals de heer Flach zelf ook al aangeeft, ga ik de kaarten hier niet helemaal openleggen vanwege onderhandelingstechnische redenen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Met de minister deel ik enorm de mening dat het logisch zou zijn als Nederland uiteindelijk weer over een derogatie zou beschikken. Ik denk ook dat dit op korte termijn een vrijwel onmogelijke klus wordt en dat we dus onder andere met het nieuwe nationale mestplafond te dealen hebben. Denkt zij dat onder het nationale mestplafond geraken een voorwaarde is om überhaupt het gesprek over een nieuwe derogatie te kunnen starten?

Minister Wiersma:

Ik denk dat mevrouw Vedder weet dat de maatregelen die zijn genomen om onder het nationale mestplafond te komen, conform de afspraken die zijn gemaakt met de EU in de laatste derogatiebeschikking … Ik heb daar de keuze gemaakt voor zeer pijnlijke maatregelen, die ik zelf ook niet als makkelijk heb ervaren. Maar om het goede gesprek weer te kunnen opstarten met de Europese Commissie, denk ik inderdaad wel dat het uitgangspunt is dat je je afspraken nakomt en laat zien dat je in die zin ook levert. Dat is wel het uitgangspunt om de vervolggesprekken in goede harmonie te hervatten.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben blij met dat antwoord. Mijn zorg zit in het volgende. Hoe kom je als sector onder dat plafond? Mijn zorg is ook dat ik in een deel van de sector inmiddels een sfeer proef waarin men tegen elkaar zegt: van de overheid hoeven we het niet meer te verwachten. Men zegt: of we regelen het zelf, of we laten de markt z'n werking hebben. Dan hebben we het over een koude sanering. Ik hoor ook stemmen opgaan die zeggen: laat dat dan maar gebeuren; laten we maar zien wie de sterkste is en wie dan overblijft. Dat is een route die mij best wel angst aanjaagt, omdat het mijn overtuiging is dat we dan een deel van de sector verliezen die we in de kern graag willen behouden. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij die zorgen deelt. Hoe gaan we nou voorkomen dat uiteindelijk de markt ons onder dat plafond laat komen? Wat kunnen we als overheid doen om te voorkomen dat koude sanering haar verwoestende werk gaat doen?

Minister Wiersma:

Koude sanering en generieke korting zijn, denk ik, twee verschillende dingen. Ik heb de opdracht gekregen om generieke korting te voorkomen, om zonder generieke korting onder die mestproductieplafonds te komen. Daar is die afroming voor bedoeld. Ondertussen zijn mijn departement en ik ook in gesprek met sectoren zelf. Daarbij zijn er wel degelijk aanvullende ideeën over welke opties eraan bijdragen dat we onder die mestproductieplafonds uitkomen. Wat de marktomstandigheden betreft — ik denk dan ook even aan de mestmarkt in het algemeen — deel ik de zorg van mevrouw Vedder. Ik heb met de mestbrief natuurlijk een uitgebreid en compleet pakket neergelegd. Dat omvat ook de aanpak die ik voor ons als overheid zie om ook daar verlichting in te brengen. Ik ben wel van mening dat we daarnaast vanuit dit kabinet alles uit de kast proberen te halen om dit te voorkomen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb waardering voor het pakket dat de mestmarkt adresseert, maar dat helpt niet bij de problemen om onder het mestplafond te komen. Er wordt daarbij namelijk maar naar één ding gekeken: wat gebeurt er onder de staarten van de dieren die in Nederland leven? Bij mijn weten bestaat er geen innovatie die ervoor zorgt dat er minder mest wordt uitgepoept. We hebben daar uiteindelijk wel mee te dealen, dus ik hoop dat de minister daar nog op wil reflecteren. Ik waardeer dat de minister zegt: mijn opdracht is koste wat het kost een generieke korting voorkomen. Maar betekent dat dan ook dat bedrijven — het gaat dan om bedrijven van met name jonge veehouders die afhankelijk zijn van leaserechten — dit waarschijnlijk niet kunnen meemaken door de wet die we deze week hebben aangenomen? Is dat dan de prijs die we bereid zijn te betalen om een generieke korting te voorkomen?

Minister Wiersma:

We hebben dit debat natuurlijk uitvoerig gevoerd tijdens het wetgevingsoverleg hierover. Ik snap dat dit fors ingrijpt op de sectoren die nog niet geconfronteerd zijn met afroming op rechten. Daarbij zijn een aantal uitzonderingsgronden opgenomen, juist ook zodat afroming niet hoeft plaats te vinden bij overnames in familieverband. De markt zal straks ook moeten uitwijzen wat de verdere effecten zijn. De afroming is nog iets naar beneden bijgesteld met het amendement dat van de week is aangenomen. We zullen nauwgezet monitoren wat de effecten zijn, zowel op de verlaging van de productie als op de leasemarkt in onder andere deze sectoren. We zullen dat nauwgezet volgen, als dat nodig is. We volgen dat op de voet.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik weet het, voorzitter. Ik wilde graag toch nog even terug naar mijn eerste vraag in de vorige interruptie. Ik zou nogmaals het volgende aan de minister willen vragen. We hebben met twee problemen te maken, namelijk de mestmarkt en het mestplafond. Er zijn verschillende oplossingen nodig om die beide te kunnen tackelen. Bij het mestplafond hebben we maar heel weinig knoppen om aan te draaien: minder dieren en misschien iets met het voerspoor, maar dan heb je het ook wel gehad. Ik heb waardering voor het pakket over de mestmarkt, maar ik wil toch nog heel graag wat meer reflectie van de minister horen over de manier waarop we gaan voorkomen dat de markt dat laatste probleem oplost, dat van het mestplafond, en hoe we dat in plaats daarvan op een warme manier gaan doen, en niet met een koude sanering.

Minister Wiersma:

Zoals ik zojuist heb aangegeven, doen we vanuit overheidswege wat we kunnen doen. Ik sta daarbij open voor alle goede suggesties. Ik ben op dit moment ook met sectoren aan het kijken of er nog andere mogelijkheden zijn, want om onder dat plafond uit te komen — dat is dus wel de harde afspraak die we gemaakt hebben — zijn er inderdaad maar een aantal smaken. Daarvoor hebben we echt een harde maatregel moeten implementeren, maar uiteraard zullen we in de komende periode ook bekijken of er additionele, andere maatregelen mogelijk zijn. Ik sta er van harte voor open om daar iets mee te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag gaat over het bericht dat we eerder lazen over de strategie van de beide bewindspersonen om in Brussel dingen voor elkaar te krijgen, zoals de derogatie, die de minister graag terug wil. Die strategie is: andere landen geven wat zij willen als dat toch niet zo belangrijk is voor Nederland, om een beetje goodwill te kweken. Ik vraag of de handelsverdragen daarbij horen. Ik zal toelichten waarom ik dat vraag. Er ligt een heel duidelijke uitspraak van de Kamer — er liggen zelfs verschillende uitspraken — dat Nederland in Europa moet laten weten dat Nederland niet zal instemmen met het handelsverdrag met Zuid-Amerika, Mercosur. Dat verdrag heeft namelijk op dit moment de landbouw erin zitten, wat bijvoorbeeld importheffingsvrije toevoer van goedkoop kippenvlees betekent. Deze Kamer zegt dus in heel ruime meerderheid dat zolang de landbouw daarin zit, Nederland moet zeggen "dat gaan we niet doen" en steun moet zoeken bij andere lidstaten. Het is onbegrijpelijk dat, met zo'n duidelijke Kamermeerderheid en drie partijen in dit kabinet die het daar ook mee eens zijn — alleen de VVD is nog voorstander — in het regeerakkoord blijft staan "we nemen geen positie in tot de onderhandelingen klaarstaan" én dat deze minister in antwoord op vragen van ons, ook nu weer, dat jarenlang oude riedeltje herhaalt. Het is onbegrijpelijk dat de BBB-minister dit niet met beide handen aangrijpt om te zeggen: onze boeren moeten verduurzamen, maar dan gaan we ze niet blootstellen aan nog meer oneerlijke concurrentie.

Minister Wiersma:

U heeft gezien wat daarop ons antwoord is. Het is een kabinetsstandpunt, maar uiteraard gaan we wel degelijk kijken naar hoe import zich verhoudt tot dat wat wij in Nederland mogen produceren. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Het is heel lastig om dat vanuit één lidstaat te doen. Dat zijn dus punten die ik absoluut meeneem naar de Raad, want die punten moeten in Europees verband worden aangestipt. Ik zal dat zeker doen. Daarbij zal het belang van importeren wat je niet mag produceren ook aangekaart worden. Dat is namelijk een opdracht die ik heb meegekregen vanuit het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister laat zich om onbegrijpelijke redenen met een VVD-verhaal naar Europa sturen. Wat is daar gebeurd? Dit horen we al jaren. In reactie op de positie van het vorige kabinet heeft de Kamer gezegd: nou bedankt voor uw standpunt; de Kamer vindt er dit van. Een hele ruime meerderheid zegt: "We hebben zo veel ervaringen met die onderhandelingen. Dit werkt niet. Je moet zeggen: als die landbouw erin zit, dan zal Nederland niet instemmen met het verdrag. En je moet ook actief tegen andere lidstaten zeggen: dit is onze positie; steunen jullie die ook?" Zo houd je dat tegen. Het is onbegrijpelijk dat de BBB zegt dat je niet zou moeten importeren wat je niet mag produceren, maar deze hele ruime kans waar we het met elkaar over eens zijn, gewoon laat lopen. On-be-grijpelijk.

De voorzitter:

U kunt de minister er niet op aanspreken van welke partij hij of zij lid is, want een minister is de vertegenwoordiger van de Kroon. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Ik ben hier inderdaad niet namens mijn partij, maar namens het kabinet. Dit is onze inzet daarop. Maar ik erken de zorgen die mevrouw Ouwehand uitspreekt. Die neem ik ter harte. Dat is ook de opdracht die ik heb vanuit het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman wellicht? Wie o wie? Meneer Holman, mevrouw Beckerman? Mevrouw Beckerman eerst.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, galante heren bestaan nog.

Ik wilde even doorgaan op dit punt. Ik vind dit heel ingewikkeld. Wij zeggen terecht, wat de SP betreft, tegen onze boeren: produceer duurzaam; produceer op een manier die past bij de schaal van Nederland. Vervolgens zien we dat zij moeten concurreren met een groot deel van de wereld. Dat is slecht voor de boeren hier en dat is slecht voor de boeren daar. Dat maak je alleen maar makkelijker als je dit soort slechte handelsverdragen sluit. De minister kan het er toch niet mee oneens zijn dat het een hele slechte zaak is dat we aan de ene kant tegen boeren zeggen "dit zijn jouw eisen" maar aan de andere kant de import nog steeds op deze manier blijven toestaan?

Minister Wiersma:

Op het moment dat de Europese Commissie uiteindelijk met het akkoord komt, dan komen wij met een formele kabinetsappreciatie naar uw Kamer. Ik kan daar gewoon niet op vooruitlopen. Ik herken de zorgen die mevrouw Beckerman uitspreekt wel; die zie ik ook. Maar goed, ik zit in een kabinet, dus wij zullen alle belangen rond import en export, de punten die in de Landbouw- en Visserijraad ingebracht kunnen worden, in samenhang met elkaar moeten afwegen. Wij zullen daarin uiteraard aandacht vragen voor een gelijk speelveld met betrekking tot productievoorwaarden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een heel technisch, heel formeel en heel politiek antwoord. Maar dit was toch ook de minister van "met de vuist op tafel"? En dit is toch ook het moment om hierover met de vuist op tafel te slaan en niet af te wachten? Formeel duurt het nog even, maar informeel is dit het moment om bondgenootschappen te sluiten en te zeggen dat dit niet kan op deze manier. We kunnen niet aan de ene kant Europees en in Nederland hoge eisen stellen en aan de andere kant doorgaan met die dolgedraaide wereldmarkt, waarbij de prijzen lager en lager en lager worden terwijl de kosten voor de boeren hoger en hoger en hoger worden. Waar blijft die vuist op tafel?

Minister Wiersma:

"Vuist op tafel" waren overigens niet mijn woorden. Ik ga goed in gesprek. Ik ben dat ook met mijn collega's in het kabinet. Wij zullen tot een gedragen — ja, dat is zo'n woord — kabinetsstandpunt ten aanzien hiervan komen. Uiteraard zal daarin mijn inzet ook gericht zijn op de punten die mevrouw Beckerman benoemt. Soms kan in zo'n akkoord ook uitonderhandeld worden dat dat in bepaalde hoofdstukken naar voren komt. Ik zal dat meenemen, maar uiteindelijk zullen we met een kabinetsstandpunt komen ten aanzien van het handelsakkoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nog een derde poging. Ik probeer de vraag zo te stellen dat simpelweg ja of nee genoeg is. Is het voor de minister voorstelbaar dat er überhaupt een akkoord komt met landbouw erin waarin de prijsdruk voor onze boeren hier niet geregeld is? Kan de minister in ieder geval uitsluiten dat zo'n soort akkoord er ooit zou komen?

Minister Wiersma:

Ik denk dat ik dat in algemene zin, met de vrijhandel en de wereld waar we op dit moment in leven, nooit kan garanderen.

De heer Holman (NSC):

Nog even terug naar derogatie. Ik snap het verhaal van de minister. Ze zegt: de diplomatie van mij, daar geef ik geen van openheid van zaken over. Ik wil als Kamerlid gewoon weten wanneer de derogatieaanvraag er gaat komen, wat de inzet is en op welke termijn we daar zicht op hebben. Als dat niet in het openbaar kan, dan doet u dat maar vertrouwelijk. Misschien kunt u voor 7 november wel redelijk wat op papier zetten.

Er zijn twee zaken. We krijgen een enorm stuwmeer aan mest waar we niet in voldoende mate een oplossing voor hebben. Waarom zou Brussel vertrouwen hebben dat wij de waterkwaliteit kunnen borgen terwijl we niet weten waar die mest heen moet? En wij hebben een derogatieaanvraag, wat tijd vergt. Als we dat niet oplossen, dan sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Vedder dat de minister dan ervoor kiest om keihard te koersen op een koude sanering. Nog een aanvullend punt ... Nee, eerst dat maar.

Minister Wiersma:

Ik blijf wel bij de woorden die ik zojuist heb uitgesproken dat ik vanuit diplomatiek oogpunt dat plan niet zo op tafel kan leggen. De gesprekken lopen op dit moment. Het tijdpad daarnaast en wat wanneer gepast is, is ook afhankelijk van de gesprekken die ik straks voer met de nieuwe Europese Commissie. Mochten daar stappen in gezet worden, dan zal ik u daar absoluut in meenemen. Maar op dit moment kan ik daar nog geen hard verbindende uitspraken over doen.

De heer Holman (NSC):

Dan een laatste poging. Ik herhaal mijn riedel. U zult Brussel moeten overtuigen van de waterkwaliteit en van de instandhouding van de natuur, en u zult grondgebondenheid vorm moeten geven. Zonder grondgebondenheid bent u kansloos in Brussel. Hoe gaat u aan die drie voorwaarden voldoen? Ik wil op korte termijn van de minister horen hoe ze dat vorm gaat geven, desnoods vertrouwelijk. Als Kamerlid kan ik niet toestaan dat wij het maar bij u neerleggen en dan kijken wat er gebeurt.

Minister Wiersma:

Ik kom daar later op terug. De inzet kan ik zo niet delen. De stappen die gezet moeten worden, zijn volgens mij specifieke punten die in de komende debatten allemaal aan de orde zullen komen. Ik heb u brieven toegezegd over onder andere een routekaart, grondgebondenheid en alles wat daarbij zit. We hebben afgesproken om dat te delen, maar dat zal in vervolgdebatten aan de orde komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een interruptie in vervolg op de interrupties van collega's Vedder en Holman. We hebben inderdaad een stuwmeer van mest dat voor ons ligt. De inzet van de minister deel ik. Mijn inzet zou gericht zijn op een graslandderogatie. Daar zijn heel veel argumenten voor. Maar gelijk hebben is wat anders dan gelijk krijgen. Ik vind het niet fair om het aan het beleid van de minister te koppelen, maar het is wel de consequentie van waar we nu in zitten. De situatie waar we nu in zitten, is een mestplaatsingsgebrek van waarschijnlijk rond de 50 à 60 miljoen kilogram stikstof aan dierlijke mest tussen nu en een jaar, anderhalf jaar. Dat betekent gewoon dat er koude saneringen gaan plaatsvinden. Gaat de minister, in de contouren die ze gaat schetsen, in het beleid dat ze komende maanden gaat uitzetten en uittekenen en in hoe ze ons op de hoogte gaat houden, uit van het worstcasescenario, namelijk dat we geen derogatie krijgen, maar ons wel moeten verhouden tot een enorm mestplaatsingsprobleem waardoor er koude sanering dreigt? Hoe gaat de minister zich daarin opstellen? Want ik deel de inzet, maar tegelijkertijd moet je, of je nou wil of niet, met worstcasescenario's rekening houden.

Minister Wiersma:

Ik hoor wat de heer Grinwis zegt. Op dit moment wordt er natuurlijk keihard gewerkt, natuurlijk niet aan het worstcasescenario maar eerst aan de scenario's daarvoor. Want volgens mij is onze inzet er in de volgordelijkheid eerst op gericht om juist wel die terechte en onderbouwde derogatie te verkrijgen. Dat wij over die slagingskans op voorhand absoluut geen zekerheid hebben en we daarin ook rekening moeten houden met andere scenario's, is ook iets waar we de komende tijd snel over na zullen moeten denken. Mijn mestbrief is er op dit moment wel op gericht om de ruimte te zoeken. Daar zitten natuurlijk ook een aantal elementen in die weliswaar klein beginnen, maar die als het opgeschaald wordt ook meer verlichting kunnen gaan bieden. Ik ben bereid alle mogelijkheden aan te grijpen om mitigerende maatregelen te nemen. Dat is iets waar we de komende tijd over in gesprek gaan. Ik ben net begonnen. Mijn inzet is voor nu wel gericht op het meer positieve scenario, want mijn uitgangspunt is dat we er eerst echt alles aan doen om dat te bereiken. En wat de heer Grinwis zelf ook al zegt: het is zeer terecht een graslandderogatie bij uitstek. Dat even als antwoord op de vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil alleen even mijn excuses aanbieden. Ik ga dit debat even verlaten voor een ander debat. Excuses aan het kabinet. Ik neem aan dat de heer Van Campen waarneemt op het gebied van mooie interrupties over dierenartsenzorg.

Minister Wiersma:

Goed debat gewenst, mevrouw Beckerman.

Voorzitter. Dan vervolg ik. De heer Holman en mevrouw Vedder hadden beiden een vraag over de uitgangspunten van de volgende uitkoopregeling. Zij vragen of ik de Kamer hierover kan informeren voor het commissiedebat Mest. Het eerlijke antwoord is dat ik echt alles op alles zet om die brede beëindigingsregeling zo spoedig mogelijk te kunnen openstellen. Op dit moment zijn we bezig met de inhoudelijke uitwerking van die regeling, waarin lessen maar ook verbeterpunten vanuit die huidige Lbv-regeling en Lbv-plusregeling worden meegenomen. Maar het uitwerken van deze contouren is geen sinecure, want we zijn het de veehouders wel verplicht om een regeling open te stellen waar ze mee uit de voeten kunnen. Zij staan voor een grote beslissing.

Tegelijkertijd vraagt het hoofdlijnenakkoord ook om een specifieke doelgroep op te nemen in deze regeling. Om snelheid in het proces te brengen moeten we eigenlijk zo dicht mogelijk bij de Lbv-, Lbv-plusregeling blijven, maar de specifieke scope die gevraagd wordt vanuit het hoofdlijnenakkoord, vraagt een goede uitwerking. Daarbij moet in beeld worden gebracht wat de aantrekkelijkheid en effectiviteit is, en wat het doelbereik is op klimaat en milieu en dierenwelzijn. Bezien moet worden hoe een dergelijke inzet mogelijk is, waarbij die kan worden gerealiseerd binnen de staatssteunkaders en voldoet aan hetgeen er wordt gevraagd in het hoofdlijnenakkoord. RVO heeft tijd nodig om dit soort analyses te doen. Ik begrijp dat u hier zo snel mogelijk over wilt beschikken, maar gelet op het tijdpad is het commissiedebat Mestbeleid te vroeg. Maar zodra het op papier staat, zal ik het uw Kamer doen toekomen.

De heer Flach (SGP):

Komt die brede beëindigingsregeling niet gewoon te laat? Als we kijken naar die mestplafonddiscussie en de grote opgave in de melkveehouderij, dan is 2026 toch te laat? Ik snap alle zorgvuldigheid die de minister hier schetst — dat is gewoon belangrijk en nodig — maar kan zij garanderen dat financiën in ieder geval geen belemmerende factor zijn? Met andere woorden, als er in dat heel zorgvuldige traject een halfjaar te winnen is, komt ze dan bij de Kamer terug om te zeggen: het wordt niet 1-1-'26 maar 1-7-'25? Want die regeling is ontzettend hard nodig voor degenen die nu hun bedrijf op een warme manier willen beëindigen.

Minister Wiersma:

Wij zijn daarover volop in gesprek. Ik heb hier ook gesprekken over met de minister van Financiën. Dus aan de achterkant lopen die gesprekken. Aan mij zal het niet liggen. Ik zet alles op alles om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk komt. Ik wil er wel op wijzen dat er op dit moment natuurlijk nog regelingen openstaan, niet in de minste plaats de Lbv voor kleine sectoren. Ook de MGB is een regeling die opengesteld wordt. Er zijn op dit moment dus wel degelijk mogelijkheden. Bovendien proberen we die nieuwe regeling juist breder open te stellen, zodat men ook van buiten die gerichte doelen van de huidige regelingen kan deelnemen. Of dat op tijd is ... Ik wil op die manier niet denken, want wij doen het zo snel mogelijk, maar dat vraagt wel om afstemming en een goede uitwerking van de regeling.

De heer Holman (NSC):

Ik snap dat de uitwerking moeilijk is, maar ik vroeg om uitgangspunten. Wat wil je doen, wat wil je bereiken, waar richt je je op in? Als je dat hebt gedefinieerd ga je vervolgens kijken hoe je dat vastlegt in een concreet plan. Ik wil bijvoorbeeld ook weten wat de minister ermee wil bereiken, wat ze ermee kan bereiken en hoeveel het gaat kosten. Ik wil graag helderheid en duidelijkheid over hoe we die 5 miljard gaan besteden en welk deel daarvan nodig en wenselijk is om te besteden aan een opkoopregeling. Dus ik snap niet dat u voor november ... Ik bedoel: dat is niet de grootste klus. Als je een beetje een visie hebt over waar je heen wilt en hoe je dat doet ... Ik wil u wel helpen. Dan kom ik een dag op het ministerie langs en dan schrijf ik het voor u op met uw ambtenaren, en dan is het klaar.

Minister Wiersma:

Ik zie dat meneer Holman ook al een nieuwe carrière in gedachten heeft na het Kamerlidmaatschap. Het klinkt heel eenvoudig maar het kost echt veel uitwerkingstijd voordat die regelingen aan de uitgangspunten voldoen. Daar wordt echt hard aan gewerkt op mijn ministerie. Het komt zo snel mogelijk. Voor wat betreft de 5 miljard: dat is echt iets waar we binnen het kabinet nog geen concrete afspraken over hebben gemaakt, dus ik kan daar niet op vooruitlopen. De discussie daarover loopt nu en ik kan daar pas meer over zeggen als er afspraken zijn gemaakt waar mijn collega's ook mee instemmen.

De heer Flach had nog gevraagd of het rivierengebied uitgezonderd kan worden van de Nitraatrichtlijn. In het kader van de mestaanpak heb ik natuurlijk aangekondigd dat ik een onderzoek uitzet of het op basis van de huidige gegevens over de waterkwaliteit — ik heb daar zonet ook al wat over aangegeven — mogelijk is om in het kader van het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn bepaalde gebieden in Nederland niet aan te wijzen als kwetsbare zone. Dus dat onderzoek komt eraan en daar zal meer uit blijken of dit dan ook een gebied is dat daaraan voldoet. Er is in ieder geval welwillendheid om dit te onderzoeken.

De heer Holman vroeg naar de inzet op het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Daar heb ik u recentelijk ... Daar heb ik u niet over geïnformeerd, maar dat heeft mijn voorganger nog gedaan, want dat was op 26 juni, toen ik hier nog niet was. Het proces is in het kort als volgt. Het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn is op 1 januari 2026 van toepassing. Op dit moment vindt ook de evaluatie van de Meststoffenwet 2024 plaats. Die evaluatie is bijna klaar. Dan zal ik in eerste instantie uw Kamer daarover informeren. De uitkomsten van die onderzoeken bevatten input voor onze inzet bij het nieuwe actieprogramma. Dat actieprogramma richt zich uiteraard op een goede kwaliteit van zowel oppervlaktewater als grondwater in relatie tot nutriënten, zowel stikstof als fosfaten die afkomstig zijn van de landbouw. Uiteraard heb ik daarbij ook oog voor de economische effecten op het boerenerf en de mate van inpasbaarheid in de agrarische praktijk. Uiteraard wordt in het kader van het achtste actieprogramma ook de inbreng van vele stakeholders meegenomen. Dit zal ook weer een gespreksonderwerp zijn zowel in de Kamer als tijdens de bestuurlijke overleggen die ik met enige regelmaat — dat is ook aangekondigd in het regeerprogramma — met de stakeholders uit de sectoren voer.

De heer Holman vroeg ook nog of ik voor het commissiedebat op 7 november een terugkoppeling kan geven over de overleggen met het bedrijfsleven. De gesprekken met ketenpartijen worden op dit moment volop gevoerd. Dat vraagt echt om een zorgvuldige uitwerking en afstemming. De gesprekken gaan onder andere over het voerspoor, waar de sector zelf een verantwoordelijkheid voor heeft. Op het moment dat ik daar iets inhoudelijks over kan zeggen, wordt uw Kamer daarover geïnformeerd. Ik kan niet beloven dat dat voor 7 november is. Als er op dat moment iets op te leveren valt, dan kan dat, maar ik kan het niet forceren. Zodra er dus iets tastbaars uit voortvloeit, dan deel ik dat met uw Kamer.

De heer Holman had ook vragen over de evaluatie van de Nitraatrichtlijn. Hij vroeg wat ik daarvan verwacht en welke acties ik heb ondernomen. Ik denk dat er in het algemeen kansen liggen voor verbetering van de Nitraatrichtlijn bij deze evaluatie. Daarbij zullen ook waardevolle elementen meegenomen worden die in de strategische dialoog van Ursula von der Leyen naar voren zijn gekomen. Maar uiteraard worden de wetenschappelijke inzichten over waterkwaliteit in relatie tot toegepaste maatregelen er ook bij betrokken. De Europese Commissie is eind vorig jaar al gestart met het traject om tot de evaluatie te komen. Na een publieke consultatie heeft de Europese Commissie de afgelopen maanden in ambtelijke werkgroepen met lidstaten gesproken over de verschillende onderdelen van de Nitraatrichtlijn en de mogelijke verbeterpunten hierin verkend. De Europese Commissie heeft aangegeven halverwege 2025 een evaluatieverslag te willen presenteren. Als de Europese Commissie ervoor kiest om de Nitraatrichtlijn aan te passen, dan zal daarna een eventuele aanpassing ook nog geruime tijd vergen.

Ik heb verschillende acties ondernomen. Ik heb en marge van alle Landbouw- en Visserijraden met een aantal Landbouwministers reeds gesproken over deze evaluatie. Op ambtelijk niveau is er regelmatig gesprek over de evaluatie van de Nitraatrichtlijn, onder meer in de afgelopen Nitraatcomités, waar gesproken is over allerlei aspecten van die Nitraatrichtlijn.

De voorzitter:

Ik ga het blokje dierenwelzijn na de lunch doen. Wilde u daar net aan beginnen?

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Dan wens ik iedereen smakelijk eten. Er is nog een nabrander van mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik zat nog even te wachten of het misschien nog in dit blokje kwam.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Wellicht heb ik het gemist of hoorde het in een ander blokje. Ik had naar aanleiding van het voorbeeld in Gelderland een vraag gesteld over hoe de minister gaat zorgen dat op het gebied van de doelsturing opgedane kennis ingezet wordt. We hebben de schriftelijke beantwoording daarvan gezien. Ik heb daar nog een aanvullende vraag over. U verwijst naar de handreiking doelvoorschriften. Ik zou graag willen weten wanneer we die kunnen verwachten.

Minister Wiersma:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Perfect.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wens iedereen smakelijk eten en ik schors tot 13.40 uur. Dan gaan we praten over dierenwelzijn.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.40 uur geschorst.