9 Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet

Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet in verband met aanpassingen overwegend ter verbetering van toezicht en handhaving en aanpassingen van technische aard (36503).

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet in verband met aanpassingen overwegend ter verbetering van toezicht en handhaving en aanpassingen van technische aard (36503). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u weer bij ons bent.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van vandaag, mevrouw Slagt-Tichelman van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wij staan hier vandaag voor het wijzigen van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet. Wij staan positief tegenover deze wijzigingen. Zo is het goed dat er een meldplicht komt voor bedrijven die rauwe melk of rauwe room produceren. We hebben nog wel een aantal kritische vragen.

Gelukkig komt listeriose in Nederland zelden voor, maar het blijft heel goed om hier continu aandacht voor te hebben, in het bijzonder voor zwangere vrouwen die ziek worden van een besmetting. Als zieke zwangere vrouw kun je de ziekte overdragen op je kind. Als ongeboren kinderen via het bloed van de moeder besmet raken, kan er bloedvergiftiging ontstaan. Hierdoor kan de baby te vroeg geboren worden. Als de infectie eerder in de zwangerschap plaatsvindt, kan dit leiden tot een miskraam. Voor pasgeboren baby's kan de ernst groot zijn. Een besmetting laat in de zwangerschap kan een hersenvliesontsteking veroorzaken. Daarom is het advies om tijdens de hele zwangerschap contact met mogelijk besmette voedingsmiddelen te vermijden. Ook ouderen en mensen met een verzwakt afweersysteem kunnen risicoproducten beter vermijden of deze alleen eten als ze goed fit zijn geweest in de periode ervoor. Hoe denkt de staatssecretaris dat de meldplicht bijdraagt aan betere voorlichting, wat zo ontzettend belangrijk is? Leidt deze meldplicht er ook toe dat er betere pushberichten kunnen komen in de verschillende apps die waarschuwingen afgeven, zoals de app ZwangerHap van het Voedingscentrum, waarin regelmatig pushberichten over besmette producten verschijnen?

Dan nu een ander onderwerp. Het is september en we gaan naar oktober. Logisch. Maar stoptober is samen 28 dagen stoppen met roken in oktober. Als je mee wil doen aan stoppen met roken in oktober, dan is het fijn als je je daar rustig op kunt voorbereiden in september, eventueel aanvullende hulpmiddelen hiervoor in huis kunt halen — via de website van stoptober zijn die ook beschikbaar — en een keuzehulp kunt invullen om te zien welke stopmethode het beste bij jou past. Sommige mensen hebben namelijk meerdere stoppogingen nodig. Het lukt niet altijd in één keer. Op 21 september komt ook de ondersteunende app beschikbaar die je kan downloaden. Een goed voorbereide stoppoging helpt, ook voor het stoppen of opnieuw stoppen met vapen. Gaat de staatssecretaris weer een stoptobercampagne opstarten om mensen te helpen te stoppen met roken, ook in 2025? Kan hij al een tipje van de sluier oplichten? Dit vraag ik vooral gezien het feit dat de doelen van de regering betreffende het terugdringen van het aantal rokers absoluut nog niet gehaald worden.

Vapes zijn ongelofelijk slecht voor de longen, net als roken. Maar daar blijft het niet bij. Er komen zelfs giftige metalen vrij, die ook nog eens schadelijk zijn voor de hersenen. Dit kan blijvende schade tot gevolg hebben, vooral bij jongeren. Het is daarom ongelofelijk goed dat de vorige staatssecretaris aan het verbod op onlineverkoop van vapes de verkoop van vapes met smaakjes heeft toegevoegd, dat sinds 1 januari geldt. Wij waren hier groot voorstander van. Jongeren komen echter nog steeds veel te makkelijk aan vapes door ze via social media te bestellen of door ze op school via een dealer te kopen. Ook bij deze wetswijziging, die niet verkeerd is, geeft de NVWA aan dat zij tegen handhaafproblemen aanloopt. Wat gaat de staatssecretaris doen om die vape-epidemie nu echt tegen te gaan?

Als GroenLinks-PvdA willen we een vraag stellen betreffende het handhaven op de onlineverkoop van vapes. Op dit moment zijn de mogelijkheden van de NVWA om actief te handhaven op de verkoop van vapes beperkt doordat die ook via directe berichten gaat. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de handhaving van het verbod op onlineverkoop van vapes uit te breiden? Hoe gaat de staatssecretaris sturen op een rookvrije generatie?

Tot slot nog twee vragen. Wil de staatssecretaris gesprekken met andere Europese landen voeren, bijvoorbeeld met Duitsland, over het verhogen van de tabaksaccijns of over het in EU-verband afspraken maken over jaarlijkse stijgingen van tabaksaccijns? Gezien het feit dat de tabakslobby niet te vertrouwen is en geld wil verdienen ten koste van de gezondheid van Nederlanders de laatste vraag. Kan de staatssecretaris vragen aan het ministerie van Financiën en het ministerie van VWS om een eigen onderzoek te doen naar de effecten van de accijnsverhoging van 2024 op de volksgezondheid en het aantal mensen dat gestopt is met roken, grenseffecten en illegale handel daarin mee te nemen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga die tien minuten spreektijd niet volmaken, hoor, zeg ik om u gerust te stellen. Wat de VVD betreft kan dit technische wetsvoorstel een hamerstuk zijn. Het gaat over duidelijkere regels omtrent de veiligheid van rauwe melk. In de schriftelijke overleggen daarover zijn onze vragen beantwoord en we steunen de aanscherpingen.

Maar een ander deel van Warenwet is wat ons betreft nog onvoldoende duidelijk en scherp. Het gaat om de etikettering van voedingssupplementen en kruidenpreparaten. Onder invloed van allerlei zogenaamde "healthfluencers" en fitboys en fitgirls neemt de verkoop van voedingssupplementen en kruidenpreparaten toe. Online, maar ook een gemiddelde drogist of supermarkt heeft inmiddels al enkele meters met potjes gevuld met tabletten, capsules en andere kleurige dingetjes die goed zijn voor je glanzende haar, voor een fitte leefstijl et cetera. Helaas zijn die lang niet altijd zo onschuldig als ze lijken. In de media stonden afgelopen jaren een aantal keer berichten over mensen die ernstig ziek werden of zelfs waren overleden door het gebruik van deze vrij verkoopbare middeltjes. Dan gaat het vaak om mensen die al een onderliggende aandoening hebben. Ze gebruiken medicijnen waarmee die kruiden en supplementen een gevaarlijke interactie aangaan en daardoor dus schadelijk worden. Steeds meer mensen hebben een onderliggende aandoening en steeds meer mensen gebruiken medicijnen. Zeker voor hen kunnen dit soort vrij verkoopbare producten schadelijk zijn. Wat ons betreft is het echt wel tijd om daar veiligheid voor te gaan creëren. We willen dus graag duidelijkere etikettering met eventueel waarschuwingen over dit soort gezondheidsrisico's. We hebben daar eerder schriftelijke vragen over gesteld en uit de antwoorden van het kabinet bleek dat de regelgeving tekortschiet als het daarom gaat. Is deze staatssecretaris bereid om strakkere etiketteringsregels voor te bereiden waarin dus die waarschuwingen tegen risico's staan om daarmee mensen te beschermen tegen die mogelijke risico's en gevaren van heel hippe, maar toch niet onschuldige producten? Graag een toezegging.

Dit eerste debat met de staatssecretaris over preventie in deze zaal is ook wel een goed moment om te benadrukken dat er wat ons betreft meer actie moet komen om het gebruik van tabak en vapes onder jongeren tegen te gaan. Mevrouw Slagt-Tichelman begon er ook al over. De verkoop van tabak en vapes met met name smaakjes aan jongeren is verboden — ook daar verwees mevrouw Slagt-Tichelman al naar — maar er vindt nog allerlei handel plaats en veel jongeren nemen dit dagelijks tot zich. Ze verkrijgen het onder de toonbank, online en via brommertjes en fatbikes rond de schoolpleinen. In debatten met de vorige staatssecretaris heb ik aangegeven dat de VVD wil dat dit soort onwettige praktijken steviger wordt tegengegaan en ook wordt aangepakt. Een motie-Tielen met die strekking is met een ruimte meerderheid aangenomen. Als Kamer vragen we met die motie naar modernere vormen van handhaving door de NVWA. Hoe staat het ermee? Zijn er al effecten waarneembaar? Graag een toelichting. Het zou zonde zijn om de motie een tweede keer in te moeten dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Daniëlle Jansen, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Het wetsvoorstel waar wij het vandaag over hebben, strekt tot wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet, waarbij de wijzigingen hoofdzakelijk ter verbetering van het toezicht en de handhaving dienen. Het zal u niet verbazen dat ik blij ben met iedere aanscherping die in de Tabaks- en rookwarenwet wordt aangebracht die ertoe leidt dat mensen en dan vooral jonge mensen steeds meer worden behoed voor de continue en persistente pogingen van de tabaksindustrie om jongeren verslaafd te maken en te houden. Toch is er volgens Nieuw Sociaal Contract nog ruimte voor verbetering in deze wetgeving. Ik kom later in mijn bijdrage terug op twee aanpassingen die ik samen met het CDA voorstel met als doel om de handhavingsmogelijkheden van de NVWA te versterken zodat de Tabaks- en rookwarenwet nog efficiënter wordt.

Allereerst heb ik een aantal vragen, eigenlijk een hele reeks, aan de staatssecretaris naar aanleiding van zijn antwoorden op mijn schriftelijke vragen over het rapport Nederlandse jongeren weten te weinig over de risico's van vapen. In zijn beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat hij op dit moment de mogelijkheden en invalshoeken onderzoekt voor publiekscommunicatie over het gebruik van e-sigaretten gericht op jongeren. Dat lijkt mij natuurlijk een uitstekend idee. Naast de geweldige en enorme inzet van artsen in Artsen slaan alarm, een samenwerkingsverband van artsen die vanuit heel Nederland hun spreek- en operatiekamers uit komen om alarm te slaan over het vapen, is er meer inzet nodig. Kan de staatssecretaris toelichten op welke termijn zijn onderzoek naar de mogelijkheden voor publiekscommunicatie is afgerond en wanneer deze campagne ongeveer gestart zal kunnen worden?

Dan heb ik een vraag over de aangenomen motie-Jansen/Krul, waarin wij pleiten voor een algeheel verbod op wegwerpvapes. In een recent onderzoek van UNICEF geeft 82% van de Nederlandse jongeren aan voor een algeheel verbod op vapen te zijn. Jongeren vinden een verbod op wegwerpvapes zelfs niet genoeg; ze willen het liefst af van alle vapes. De Kamer wil een verbod. Jongeren zelf willen een verbod, en naar verwachting zullen hun ouders ook niet tegen een verbod op vapen zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of hij ook voor een verbod op vapes is? De staatssecretaris geeft aan dat de uitvoerbaarheid van de motie-Jansen/Krul valt of staat bij de beschikbaarheid van voldoende handhavingscapaciteit en de benodigde financiële middelen daarvoor. Daar is Nieuw Sociaal Contract het niet mee eens. Natuurlijk is handhaving belangrijk bij het instellen van een verbod, maar ook zonder optimale handhaving heeft een verbod op wegwerpvapes zeker zin. Kan de staatssecretaris toelichten wanneer de handhaving volgens hem voldoende is om een verbod in te stellen? Hoe is de handhaving nu en hoe zou het eruit moeten zien om de haalbaarheid van de motie te garanderen?

Nieuw Sociaal Contract is ervan overtuigd dat door de invoering van een verbod op wegwerpvapes de overheid een duidelijk signaal afgeeft over de schadelijkheid van wegwerpvapes. Dit signaal wordt wel afgegeven door onder andere artsen en gezondheidsfondsen, maar nog nauwelijks door de overheid. Ik hoor jongeren vaak zeggen: als de overheid zich al niet druk maakt, waarom zouden wij dat dan wel doen? Nieuw Sociaal Contract is dus van mening dat een verbod zelfs zonder perfecte handhaving de vraag naar wegwerpvapes kan verminderen. Dat kost tijd, maar dat is bij meerdere maatregelen gelukt. Kijk naar het rookverbod in openbare ruimtes, zoals in restaurants en cafés. Ook al is het handhaven van dit verbod niet altijd strikt, de maatschappelijke norm is veranderd en mensen houden zich er grotendeels aan, waardoor dat verbod in veel landen heeft geleid tot een forse afname van roken in die omgevingen. Een ander voorbeeld is de gordelplicht. Hoewel handhaving niet altijd perfect is, hebben campagnes en bewustwording ervoor gezorgd dat de naleving sterk is toegenomen. Een gordel dragen is de norm geworden. Zo zou niet vapen en niet roken door jongeren ook de norm moeten worden. De overheid is nodig om deze norm leidend te maken en consequent te herhalen. Is de staatssecretaris het met me eens dat de gezondheid van jongeren prioriteit heeft, ongeacht de handhavingscapaciteit?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het klinkt natuurlijk altijd handig: als we iets niet willen, verbieden we het en dan zien we daarna wel wat we met de handhaving doen. Maar voor jongeren — dan heb ik het over mensen onder de 18 — is het al verboden om vapes en tabak te kopen. Überhaupt zijn vapes met een smaakje al verboden in Nederland. Toch zijn de cijfers hoog. Mevrouw Jansen zegt: de jonge mensen willen zelf ook allemaal dat er een verbod komt. Tegelijkertijd kunnen ze toch om het al bestaande verbod heen. Hoe verklaart mevrouw Jansen dat dan?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat komt natuurlijk doordat er nog steeds vapes verkocht worden aan volwassenen. Het is nog steeds veel te makkelijk — dat heeft mevrouw Tielen in haar bijdrage ook aangegeven — voor jongeren om aan vapes te komen. Er moet dus meer handhaving komen. Maar het signaal vanuit de overheid is nu nog te omslachtig, omdat die vapes nog te verkrijgen zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er is één landelijk verbod voor alle leeftijden, namelijk op vapes met smaakjes, als ik het goed heb. Maar in België kun je ze gewoon kopen. Mevrouw Jansen kan dus weer een verbod afkondigen, maar zolang die producten gewoon verkrijgbaar zijn in de landen om ons heen en we in Europa vrij verkeer van goederen en diensten hebben, wat goed is volgens mij, dan maakt het niet uit. Ik vind het wel heel stoer klinken, "we gaan het verbieden", maar volgens mij moeten we kijken wanneer het effectief is. Daarin spelen handhaving en Europese afstemming wel een hele grote rol. Daar schiet mevrouw Jansen hier toch echt aan voorbij.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Daar ben ik het niet mee eens. In België worden vanaf 2025 wegwerpvapes wel verboden. Dat geeft dus een krachtig signaal af. Voor de rest kan je het aldoor afschuiven op grenseffecten en dat er mensen over de grenzen heen gaan om hun producten te kopen, maar uit onderzoek weten we ook dat dat niet opweegt tegen de voordelen die een verbod in Nederland oplevert. Ik stel dus voor dat we ons niet laten leiden door grenseffecten, want dan kom je er nooit van af. Nederland heeft gewoon behoefte aan een duidelijk signaal van de overheid. Daar past maar één oplossing in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Onderschrijft NSC het hoofdlijnenakkoord?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Vanzelfsprekend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat we geen nationale koppen boven op Europese regelgeving zetten. En dit is een nationale kop boven op Europese regelgeving. Dus mijn vraag aan mevrouw Jansen is hoe zij dit duidt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben voor preventie. In het hoofdlijnenakkoord staat heel duidelijk dat wij voor preventie gaan en dat we er alles aan doen om de gezondheid van de Nederlandse bevolking te verbeteren en gezondheidsverschillen te verminderen. Dat vind ik, vanuit mijn optiek, de belangrijkste overweging. Daarnaast besef ik ook dat er veel Europese regels zijn, die in de beantwoording in de brief van de staatssecretaris nu ook belemmerend lijken te werken in het doorvoeren van de vape, maar toch wil ik het niet nu al opgeven. Ik wil kijken welke mogelijkheden er zijn binnen de Europese regels, want ik weet dat er ook wel beweging zit op dit gebied in Europa en in de landen om ons heen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp van mevrouw Jansen dat NSC het hoofdlijnenakkoord onderschrijft. Maar dat is dus alleen waar zij het wil onderschrijven, want er staat duidelijk in het hoofdlijnenakkoord: geen nationale koppen op Europese regelgeving. In dit geval zou dat wel zo zijn. Als we dus over dit soort ideeën spreken, zou ik dat in Europees verband willen doen, zodat we die grenseffecten ook niet meer hebben. Men roept dat mensen tot 25 à 40 kilometer afstand de grens overgaan, maar ik kan u vertellen dat ik hier regelmatig inwoners in Den Haag spreek die ook de grens overgaan, die ook naar Duitsland of naar België gaan. Dat is meer dan 40 kilometer. Waarom doen we dit dus niet in Europees verband? NSC zit ook in het Europees Parlement. Dan kunnen we kijken of we dat Europees gaan doen. Dat staat los van wat je verder van het idee vindt. Ik snap het op zich, want ik heb tegen mijn kinderen ook gezegd: doe het niet; ga niet roken. Ik vind het ook prima dat er geen schoolpleinen meer zijn waar gerookt wordt. Al dat soort maatregelen vind ik prima. Maar dit is wel duidelijk een nationale kop boven op Europees beleid.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat we het ook Europees moeten inzetten. Ik zie daar de urgentie ook van, omdat er een heleboel regels zijn die belemmerend werken, zoals ik net ook zei. Daarom wil ik het ook niet alleen insteken op het in Nederland aanpakken van het vapen. Ik zie dat we ook Europees aan de slag moeten. Er zijn vast mensen uit Den Haag die de grens overgaan om ergens in België of Duitsland hun rookwaar te kopen, maar, nogmaals, uit onderzoek blijkt dat dat niet de meerderheid is. Ik vind dat wij de gezondheid van de bevolking voorop moeten zetten. We weten dat roken en vapen de maatschappij jaarlijks 30 miljard euro kosten. Ik vind dus dat we ook daaraan moeten denken. Enerzijds moeten we aan de Europese kant aan de slag, maar dat gaat heel traag omdat we met een heleboel landen te maken hebben.

Aan de andere kant vind ik ook dat we naar de Nederlandse bevolking moeten luisteren. Dat zijn vooral de jongeren. Meer dan 80% geeft aan: geef een verbod op vapen. Eenzelfde percentage geeft aan: geef een verbod op roken. Dat zijn de jongeren; dat is de toekomst. Zij willen richting van de overheid hebben. En dan gaan wij nu zitten piepen over Europese regelgeving. Ik weet dat we daar niet omheen kunnen — dat gaat ook niet gebeuren — maar ik vind wel dat we die generatie serieus moeten nemen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, piepen over Europese regelgeving … NSC is bij uitstek, bij uitstek, een partij die zegt dat wij ons moeten houden aan Europese regels, aan Europese verdragen en aan de Grondwet. In de Nederlandse Grondwet staat: vrijheid van keuze en zelfbeschikking. Dit zou dan een grondwetswijziging betekenen. Ik noem de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. In het artikel over de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam staat: iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, of medische handelingen worden verricht en of voorgeschreven medicijnen worden ingenomen. In diverse verdragen, in diverse wetten en in de Grondwet staan gewoon artikelen waar het voorstel van NSC, die juist zo voor die Grondwet is — ik ook, hoor, honderd procent! — tegen ingaat. En ja, dan voel ik wel dat daartussen wat discrepantie zit, want bij het een mag het niet, maar bij het ander mag het dan wel. Hoe ziet mevrouw Jansen dat?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nogmaals, als er Europese regels gelden, dan zal NSC zich daaraan houden, maar wij proberen wel om die regels zo te krijgen dat er meer mogelijkheden zijn om een verbod voor elkaar te krijgen. Daarnaast gaat het niet om een individuele keuze. Mevrouw Van der Plas weet ook dat je al op het moment dat je een teug neemt van een sigaret, het risico loopt om verslaafd te raken. En dan is het geen individuele keuze meer. Dan kun je niet meer van het roken afkomen, ook al wil je dat. 80% van de mensen wil een poging ondernemen om te stoppen. Dat geeft toch aan dat mensen ervan af willen, maar dat niet kunnen. Het is dus geen individuele keuze.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

NSC en GroenLinks-PvdA zitten op één lijn: we willen echt aan preventie doen, vooral voor jongeren, voor een rookvrije generatie, op weg naar een rookvrije generatie. Kan mevrouw Jansen nog een keer uitleggen waarom zij geen voorstander is van het verhogen van de handhavingscapaciteit van de NVWA zodat zij echt goed kan handhaven op het gebied van illegaliteit van vapes en smaakjesvapes?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat is één van de vragen die ik net aan de staatssecretaris stelde. Je kan de capaciteit verhogen, maar de vraag is tot hoever je die moet verhogen om tevreden te zijn. Wil je alles in de gaten houden? Er wordt nu gehandhaafd door de NVWA. Natuurlijk kan er een schepje bovenop, maar zij haalt al echt heel veel illegale waar boven water. Ik wil daarom eerst van de staatssecretaris weten hoeveel meer handhaving er moet zijn voordat we tevreden zijn. We weten ook van andere maatregelen dat je die nooit een-op-een kunt gaan monitoren. Als er staat "niet appen in de auto" of "niet op de telefoon zitten in de auto", mis je ook een heleboel gevallen. Het gaat er mij om dat je door dit signaal onder de bevolking de norm afdwingt dat het niet oké is dat de jeugd rookt. Dan kun je zitten wachten totdat alles in orde is, maar de overheid kan dit ook alvast aangeven. Daarnaast weet ik dat de NVWA kan schuiven met de prioriteiten. Ik weet niet of er meer capaciteit is — ik vrees van niet — maar je kunt ook nagaan of de NVWA, bijvoorbeeld als er een nieuwe maatregel komt, haar prioriteiten op het gebied van handhaving voor een bepaalde periode kan verschuiven. Op een bepaald onderdeel wordt dan iets meer gehandhaafd ten koste van de handhaving op een andere maatregel.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dan een aanvullende, laatste vraag. Als de NVWA extra budget nodig heeft om beter te kunnen handhaven, kan ik dan NSC aan mijn zijde vinden om dat budget beschikbaar te stellen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik vrees dat er geen potje is waar geld voor die handhaving van af kan gaan. Dus daar … Dat is het. Ik heb dus geen idee. Nogmaals, ik weet ook niet in hoeverre de handhaving op dit gebied verhoogd zou moeten worden. Daarop wil ik dus eerst antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Jansen zei net dat de overheid de norm stelt dat het niet normaal is dat de jeugd tabak gebruikt. En volgens mij is die norm er. Tenminste, ik weet niet welke jeugd mevrouw Jansen bedoelt, maar het is heel duidelijk dat het verboden is om tabaks- en vapewaren aan kinderen onder de 18 te verkopen, en het is verboden om vapes met smaakjes te verkopen. Tegelijkertijd zegt mevrouw Jansen: er moet een algeheel verbod komen. Ik vind die dingen toch heel erg moeilijk met elkaar te rijmen. Ik ben het heel erg met haar eens dat we de jeugd moeten beschermen en het moeten tegenhouden dat ze er überhaupt maar aan beginnen. Dat houdt die vrije keuze ook in stand. Maar mevrouw Jansen schermt ook met een algemeen verbod voor iedereen. Kan ze nog eens uitleggen wat het verschil is, en wat ze nou werkelijk bedoelt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Kijk, het allerbelangrijkste vind ik dat de jongeren niet meer starten met roken. Dus ik ben, en daar ga ik ook mijn best voor doen, voor een rookvrije of nicotinevrije generatie. Ondertussen weten we dat er ook ontzettend veel volwassenen zijn die roken en die maar al te graag willen stoppen. En ik snap dat een algeheel verbod, als je dat van de ene op de andere dag invoert, niet zal goed zal zijn; dat besef ik ook. Dus daarvoor kun je wel ontmoedigende maatregelen treffen, daar ben ik van overtuigd, en hun tegelijk een goede begeleiding geven bij het stoppen met roken.

En wat betreft die norm ... Er worden wel signalen afgegeven, maar mijns inziens is dat geluid nog onvoldoende, omdat jongeren nog starten met roken. Het wordt hun nog te veel gefaciliteerd, te makkelijk gemaakt, om te roken. Dat heeft met bepaalde elementen te maken. Het is nog te veel beschikbaar op een bepaalde manier. Daarom denk ik dat je als overheid toch een veel krachtiger signaal moet afgeven, een veel duidelijker signaal, zodat die norm nog duidelijker wordt.

Ik moet nu even gaan zoeken naar waar ik was ... Ja. De staatssecretaris geeft aan dat het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat op dit moment een onderzoek uitvoert naar de mogelijkheden om de vapes die voorkomen in zwerfafval te reduceren. Dit onderzoek zal eveneens worden betrokken bij de uitwerking van de motie-Jansen/Krul. Kan de staatssecretaris toelichten wanneer de resultaten van dit onderzoek met de Kamer gedeeld zullen worden? En kan hij ook toelichten op welke manier de resultaten van dit onderzoek kunnen bijdragen aan de uitvoering van de motie-Jansen/Krul? Zou de volgorde niet anders moeten zijn volgens de staatssecretaris? Een verbod op wegwerpvapes is de belangrijkste maatregel om vapes in zwerfafval te reduceren. Is de staatssecretaris het hiermee eens?

Uit het onderzoek van UNICEF blijkt ook dat 80% van de jongeren voor een verbod op sigaretten is. De staatssecretaris geeft terecht aan dat veel mensen verslaafd zijn aan roken — o, nog een heel blad; ik dacht dat ik er bijna was, maar dus nog niet; en ik heb nog heel veel vragen, excuses — maar dat het verbieden van sigaretten niet betekent dat er niet meer gerookt wordt. Echter, de staatssecretaris gaat maar minimaal in op het realiseren van een rookvrije generatie, zodat jongeren geen kans meer krijgen om verslaafd te raken. De staatssecretaris geeft in zijn beantwoording alleen maar aan te gaan voortbouwen op eerder genomen maatregelen. Uit onderzoek dit jaar naar de effecten van het Preventieakkoord blijkt echter dat alleen voortbouwen op eerder genomen maatregelen onvoldoende zal opleveren. Is de staatssecretaris bereid om niet alleen voort te bouwen op eerder genomen maatregelen, maar ook om meer en sneller stappen te zetten om het aantal rokers te verminderen? En zo ja, welke?

De staatssecretaris geeft ook aan dat de uitvoering van de motie-Jansen/Krul afhankelijk is van Europese wetgeving. Het is, als ik het goed lees, nog geen uitgemaakte zaak of een verbod op wegwerpvapes onder de Tabaksproductenrichtlijn is toegestaan. Door Nederland zal moeten worden aangetoond dat de situatie in Nederland dermate afwijkt van de situatie in andere lidstaten, zodat een verbod op wegwerpvapes gerechtvaardigd is. Kan de staatssecretaris aangeven of hij al bezig is met het schrijven van zo'n onderbouwing, en heeft hij hiervoor contact gezocht met bijvoorbeeld België, dat deze onderbouwing al met succes heeft aangeleverd?

SEO Economisch Onderzoek geeft aan dat er wetenschappelijk bewijs is dat verkooppunten reducerend beleid daadwerkelijk het aantal verkooppunten terugdringt, maar dat het bewijs dat dit vervolgens leidt tot minder rokers beperkt is. Er zijn aanwijzingen dat het aantal verkooppunten onder een bepaalde drempel moet komen om effect te hebben op het aantal rokers. Kan de staatssecretaris toelichten hoe laag deze drempel zou moeten zijn? En wanneer denkt de staatssecretaris dat we deze drempel zullen behalen in Nederland?

Tot slot wil ik een korte toelichting geven op de amendementen die ik mede namens het CDA wil indienen om de handhavingsmogelijkheden van de NVWA te versterken, zodat de Tabaks- en rookwarenwet nog effectiever wordt. Allereerst hebben wij een amendement bij artikel 13e. Wij hebben geconstateerd dat de huidige formulering beperkingen oplegt aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA, bij de inbeslagneming en vernietiging van illegale producten. Met het huidige voorstel zouden alleen inbeslagneming en vernietiging van illegale nicotineproducten zonder tabak voor oraal gebruik mogelijk zijn. Dit is volgens Nieuw Sociaal Contract een te beperkte interpretatie. Met onze voorgestelde wijziging willen wij ervoor zorgen dat de NVWA de bevoegdheid krijgt om alle illegale producten die onder de Tabaks- en rookwarenwet vallen in beslag te nemen en te vernietigen. Zo kunnen niet alleen illegale nicotinezakjes in beslag worden genomen, maar bijvoorbeeld ook illegale vapes.

Daarnaast is er nu een kans om meer te regelen dan alleen inbeslagneming en vernietiging. Daarom stellen we een amendement voor op artikel 13b van de Tabaks- en rookwarenwet, dat testkopers betreft. Het artikel kent twee problemen. De tekst kan zo worden geïnterpreteerd dat testkopers alleen ingezet mogen worden voor producten onder de Europese Tabaksproductenrichtlijn, wat nationale maatregelen zoals het smaakjesverbod en een onlineverkoopverbod kan ondermijnen. Dit willen we verduidelijken. Met de uitbreiding van de Tabakswet naar nicotineproducten zonder tabak moet de NVWA ook deze producten kunnen controleren met testkopers. Dat is nu niet mogelijk. Daarom doen NSC en het CDA een voorstel voor een amendement op dit artikel, door voortaan te verwijzen naar "tabaksproducten en aanverwante producten", in plaats van producten waar de Tabaksproductenrichtlijn op van toepassing is. Daarmee dek je vrijwel alle producten af.

De voorzitter:

Dan vertel ik nog dat dit gaat om respectievelijk de amendementen op stuk nr. 8 en stuk nr. 9.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wettelijke verankering is natuurlijk mooi, maar hoe staat NSC er dan tegenover dat er in het hoofdlijnenakkoord zwaar bezuinigd wordt op alle leefstijl- en preventiebudgetten? Dat geldt ook voor het programma Helder op School. Wat gaat u eraan doen binnen de coalitie om dat te veranderen? Want wij maken ons ernstige zorgen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Die vraag heb ik al een aantal keren eerder beantwoord. Ik vind het ook erg spijtig dat er gesneden wordt in het preventiebudget, maar we moeten het doen met de middelen die er nu zijn, omdat er nu eenmaal bezuinigd moet worden. Ik denk dat er op dit moment geen enkel terrein is waar mensen blij zullen zijn met bezuinigingen. Ik ben er ook niet blij mee. Maar ik zie nog wel voldoende mogelijkheden. Ik hoor van organisaties en artsen dat iedereen er gezamenlijk de schouders onder wil zetten, dus ik ga ervan uit dat er nog genoeg mogelijkheden zijn die we wel kunnen aanpakken.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben ook blij dat iedereen de schouders eronder wil zetten, maar ik vind het wel een heel grote tegenstelling dat u aan de ene kant pleit voor goede voorlichting op school, terwijl u het aan de andere kant mede mogelijk maakt dat er zo enorm gesneden wordt in preventie, rookpreventie, op scholen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik hoor geen vraag. Ik kan er nog wel een opmerking over maken. De meest effectieve maatregelen om roken en vapen te beperken zijn met name: het beperken van de beschikbaarheid, de accijnzen omhoog en minder reclame. De Rookvrije Generatie richt zich met name op die drie pijlers, dus ik hoop dat we met de Rookvrije Generatie heel veel effect zullen behalen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Crijns van de fractie van de PVV.

De heer Crijns (PVV):

Voorzitter, dankjewel. Vandaag behandelen wij een erfenis van het vorige kabinet, een wetswijziging met verschillende aanpassingen, voornamelijk gericht op verbetering van het toezicht en de handhaving, en met enkele technische wijzigingen. Op het eerste gezicht, als je alleen de titel leest, lijkt het alsof niemand hiertegen kan zijn. Maar wanneer je de wet nader bestudeert, rijzen er toch enkele vragen.

Voorzitter. Het lijkt alsof mensen in Nederland niets meer mogen en wij als volksvertegenwoordigers de bevolking alles, maar dan ook echt alles, moeten voorkauwen: wat goed voor hen is en wat niet. Zo lijkt de overheid steeds meer op een vader of moeder die de keuzes van de Nederlandse burger dicteert. Een groot deel van de Nederlandse bevolking is deze betutteling dan ook spuug- en spuugzat.

Voorzitter. Met deze wetgeving lijkt het alsof we doorgaan met betuttelen, tot op het punt van micromanagement. Dit past niet bij een vrije samenleving waarin mensen hun eigen verantwoordelijkheid mogen en kunnen nemen. De PVV-fractie vindt dat de overheid zich niet te veel moet bemoeien met de persoonlijke keuzes van burgers, maar hen juist de vrijheid moet geven om binnen de huidige regelgeving hun eigen keuzes te maken. We moeten stoppen met deze drang om alles te willen controleren en reguleren en steeds maar weer nieuwe regels te verzinnen.

Voorzitter. Uit de memorie van toelichting blijkt dat de verkoop van rauwe melk en room voor de directe consumptie toeneemt, wat extra voedselveiligheidsrisico's met zich mee kan brengen. Het Bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA heeft in 2017 twee adviezen gegeven: ten eerste het aanscherpen van de hygiëne-eisen en bewaarvoorschriften en ten tweede het invoeren van een registratieplicht om bedrijven beter in beeld te krijgen.

Hoewel de PVV begrijpt dat de verkoop van rauwe melk en room extra voedselveiligheidsrisico's met zich mee kan brengen, vragen wij ons af of het aanscherpen van de hygiëne-eisen en het invoeren van een registratieplicht niet wederom een stap richting overregulering en betutteling is. Het wijzigen en aanscherpen van regels verhoogt juist de regeldruk. De vorige minister vond deze stijging minimaal, maar op welke basis is dit oordeel geveld, vraag ik aan de staatssecretaris. Daarnaast vragen wij ons af of deze maatregelen echt nodig zijn. Is er daadwerkelijk bewijs dat de huidige situatie tot significante problemen leidt? Wat is er mis met de bestaande hygiëneregels?

Voorzitter. Onze fractie heeft ook vragen over de registratieplicht. De vorige minister stelde dat dit eenvoudig kan worden opgelost door een extra vraag toe te voegen aan de jaarlijkse opgave. De PVV-fractie vreest dat dit zal leiden tot een situatie waarin bedrijven en boeren zich constant gecontroleerd voelen door de overheid. Hoe kijkt de nieuwe staatssecretaris hiernaar?

Er wordt ook aangegeven dat het om een risicovolle activiteit gaat, maar er is sprake van onderrapportage, want niet iedereen die ziek wordt na een consumptie meldt zich bij de huisarts. En zelfs als dat wel gebeurt, wordt het vaak niet als een voedseloverdraagbare infectie geregistreerd. Daarnaast is het opsporen van een besmettingsbron vaak niet succesvol. Als het werkelijk zo risicovol is, waarom rapporteren huisartsen dan niet actiever? Als er een uitbraak is, zien we dat dit hooguit een of twee keer per jaar voorkomt. Hoe draagt deze registratieplicht dan concreet bij aan de voedselveiligheid? Graag een antwoord van de staatssecretaris. En heeft de NVWA de capaciteit om hier effectief op te handhaven?

Voorzitter. De NVWA heeft jaarlijks te maken met gemiddeld 1.500 schuldenaren die niet aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen. Dit is een aanzienlijk aantal, want niemand laat voor z'n plezier een rekening onbetaald. Vaak zijn er onderliggende redenen waarom bedrijven hun betalingsverplichtingen niet nakomen. Ze zitten bijvoorbeeld diep in de schulden of zijn het simpelweg niet eens met de invordering. Hoe kan het eigenlijk dat elk jaar zo veel bedrijven in deze situatie belanden?

Voorzitter. Wat verandert er voor de ondernemers door het verdwijnen van de rechterlijke tussenkomst? Worden de volgende zaken dan nog steeds gewaarborgd? Krijgt de schuldenaar dan nog een aankondiging van het dwangbevel? Heeft de schuldenaar na het uitvaardigen van een dwangbevel nog de mogelijkheid zijn schuld te voldoen voordat er beslag wordt gelegd? Kan de schuldenaar dan nog steeds bezwaar maken als hij het niet eens is met die invordering? Is de mogelijkheid om in beroep te gaan dan nog goed geregeld?

Voorzitter. Het beroep van tatoeëerder en piercer bestaat al duizenden jaren. Net zoals we zorgcowboys in de zorgsector hebben, zien we dat er in deze sector tatoeagecowboys zijn die zich niet aan de regels houden en daarmee het imago van eerlijke en hardwerkende tatoeëerders schaden. Het gevolg is dat de echte vakmensen, die hun werk met passie en precisie doen, worden overladen met steeds meer regels. In plaats van de illegale praktijken aan te pakken, worden de regels aangescherpt voor degenen die hun werk wél serieus nemen.

Tatoeëerders moeten zich nu al aan veel regels houden. Ze hebben een vergunningsplicht en mogen pas tatoeëren als ze goedgekeurd zijn door de GGD. Daarnaast moeten ze voldoen aan strenge hygiëneregels om de gezondheid van hun klanten te waarborgen. Ook zijn ze verplicht om hun klanten goed te informeren en voorlichting te geven over de risico's en de nazorg van hun tatoeages. Het gebruik van goedgekeurde inkt is een vereiste. De tatoeageshops worden regelmatig gekeurd door de GGD om te controleren of ze aan alle voorschriften voldoen. Daarom vindt de PVV-fractie dat de verplichte opleidingen in de NEN-norm leiden tot overregulering. Laten we voorkomen dat deze ondernemers onnodig worden belast met extra regels die niets toevoegen aan de veiligheid van de klant.

Tot slot, voorzitter. De PVV staat voor vrijheid en eigen keuzes. Volwassenen moeten zelf kunnen bepalen wat zij doen. Maar laat één ding duidelijk zijn: de PVV is fel tegen het gebruik van alcohol en tabak door kinderen. De regels die er nu zijn voor jongeren onder de 18 jaar staan wat ons betreft als een huis en dienen strikt gehandhaafd te worden. Volwassenen begrijpen de risico's van hun keuzes. Het is niet aan de overheid om hen te behandelen alsof ze niet in staat zijn om hun eigen leven te leiden. Het recente verbod op de binnenlandse en de grensoverschrijdende verkoop op afstand van tabaksproducten, dat op 1 juli 2023 is ingegaan, is een goed voorbeeld van hoever deze overheid wil gaan om de vrijheid van Nederlanders te beperken. De PVV-fractie heeft er al vaker voor gewaarschuwd dat het blijven verhogen van de accijnzen op tabak alleen maar averechts werkt. De illegale handel in sigaretten en vapes uit het zwarte circuit en via smokkel blijft toenemen. Daarnaast gaan mensen massaal de grens over om hun tabakswaren in het buitenland te halen. De buitenlandse ondernemers lachen zich rot.

Voorzitter. De PVV heeft ook meerdere malen aangedrongen op actie tegen de verkoop van illegale tabaksproducten op social media. Van de vorige staatssecretaris hoorden we dat er simpelweg geen capaciteit was om daarop te handhaven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Nu ligt er een wetsvoorstel dat de NVWA meer bevoegdheden geeft om op te treden tegen het illegaal aanbieden van tabaksproducten via social media en andere kanalen. Dat is een stap in de goede richting. Maar de vraag blijft of de NVWA voldoende mensen en middelen heeft om dit effectief uit te voeren. Ook moeten we niet vergeten dat een verbod niet meteen het probleem van de illegale handel oplost. De zwarte markt zal ongetwijfeld nieuwe manieren vinden om de producten te blijven aanbieden. Gaat de staatssecretaris dit actief monitoren?

Voorzitter. Voor de PVV was het verbieden van de binnenlandse en de grensoverschrijdende verkoop op afstand van tabaksproducten niet eens nodig geweest. Maar als het verboden is, moet het ook worden gehandhaafd. Wetten maken is één ding, maar het handhaven is cruciaal.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag gaat over een van de vorige onderwerpen, dus daarom heb ik even gewacht tot het einde. Meneer Crijns zegt dat we de hardwerkende tatoeëerders en de tatoeagecowboys hebben. Maar als er regelgeving komt om zowel het beroep als de consument die een tatoeage wil enigszins te beschermen, dan zegt meneer Crijns: dat wil ik niet. Wat wil hij wel en niet met die regels rondom tatoeages, die zowel de tatoeëerder als de consument kunnen beschermen?

De heer Crijns (PVV):

De zorgcowboys ga je niet beschermen met opleidingen. De tatoeagecowboys, moet ik zeggen; u begrijpt wat ik bedoel. Zij zullen blijven tatoeëren in een keuken, op een stoel. Zij gaan geen opleidingen volgen, helemaal niks. Hiermee pak je de ervaren tatoeëerders, die al jarenlang in hun vak zitten. Je zorgt ervoor dat zij extra regeldruk krijgen. Zij moeten dadelijk extra kosten afdragen om een opleiding te volgen et cetera. Dus om het zo maar te zeggen: de tatoeagecowboys ga je niet pakken met de opleidingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, beste mensen in Nederland en beste mensen op de publieke tribune. Die twee meisjes daar heb ik net gezien bij de roltrap; leuk dat jullie er nog steeds zijn.

Voorzitter. Als het aan de BBB ligt, moeten ondernemers zonder al te veel lasten een kleine onderneming kunnen beginnen, zoals een melktappunt. Juist dit soort initiatieven zorgen voor educatie, kennis over verse producten, gesprekken met de boer en boerin — heel belangrijk in deze tijd van grote landbouwdiscussies — en interesse in de melkveehouderij. De verkoop van rauwe melk moet op dit moment al voldoen aan artikel 8 van het Warenwetbesluit hygiëne van levensmiddelen. Daarin is vermeld dat salmonellabacteriën afwezig moeten zijn. Wanneer deze boeren een meldplicht krijgen, worden dit soort initiatieven eigenlijk onmogelijk of in ieder geval onaantrekkelijk.

Even over die meldplicht. Het Bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA geeft min of meer aan dat heel veel bedrijven niet in beeld zijn. Maar deze bedrijven zijn wél in beeld. Het zijn allemaal melkveehouderijbedrijven in combinatie met kaasproducerende zuivelaars. Deze bedrijven zijn overal geregistreerd. Een extra meldplicht vinden wij dus helemaal niet wenselijk en eigenlijk ook onnodig. De NVWA kent de bedrijven of kan eenvoudig kennisnemen van het bestaan van deze bedrijven. Eerlijk gezegd heb ik nogal moeite met de term "risicovolle activiteiten", die gebruikt wordt. Het is het verwerken van veilig voedsel; dat gebeurt al op basis van hele strenge normen en regels.

In de memorie van toelichting staat dat het wetsvoorstel niet leidt tot wijzigingen in de regeldruk voor de burger of het bedrijfsleven en dat het ook geen bedrijfseffecten heeft, maar even verderop staat: "Zodra een dergelijke meldplicht bij algemene maatregel van bestuur wordt vastgesteld zal dit voor de betreffende bedrijven regeldruk en financiële gevolgen met zich meebrengen." Dat spreekt elkaar heel erg tegen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of het nou wel of geen regeldruk oplevert en of het wel of geen extra kosten oplevert.

Dan nog even iets over rauwe melk. Er wordt ook gesproken over "activiteiten die een direct gevaar voor de gezondheid of veiligheid van de mens tot gevolg hebben". Nogmaals, rauwe melk is niet gevaarlijk of ongezond. Het wordt al geproduceerd onder heel strenge wet- en regelgeving. Er staat al in het Warenwetbesluit dat het vrij moet zijn van bacteriën. Daar wordt ook al op gelet en gehandhaafd. Door bovenstaande aan te scherpen zou strafrechtelijke handhaving mogelijk zijn. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon disproportioneel handelen. Rauwe melk is gezond. Het helpt tegen een hoge bloeddruk als het in meerdere mate wordt geconsumeerd. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris nader toelichten wat de noodzaak van deze meldplicht is, in relatie tot het al bestaande artikel 8 van het Warenwetbesluit hygiëne van levensmiddelen? Hoe worden boeren ondersteund om aan nieuwe eisen te voldoen zonder dat het hen demotiveert om lokale tappunten op te zetten?

Ook heeft de BBB gelezen dat alle kosten die verband houden met keuringen, controles of maatregelen die worden voorgeschreven, doorberekend kunnen worden aan de eigenaar. Ik wil hier graag een kanttekening bij plaatsen. Wij vinden het namelijk vreemd dat je als ondernemer moet betalen voor controle en toezicht, terwijl dat toch echt primair een overheidstaak is, waar iedereen in Nederland al belasting voor betaalt. Als ik op straat word aangehouden voor een alcoholcontrole — dat is ook een overheidstaak, voor de verkeersveiligheid — krijg ik van de politie geen factuur om die alcoholcontrole te betalen. Bij bedrijven doen we dat dus wel en dat vind ik vreemd. We willen graag meer duidelijkheid over hoe de regering voornemens is deze tarieven te bepalen en hoe ervoor gezorgd wordt dat deze tarieven in ieder geval eerlijk en transparant worden doorberekend aan de verantwoordelijke eigenaar. Daarnaast vraag ik mij af of er een tijdpad is waarbinnen deze tarieven zullen worden vastgesteld en geïmplementeerd. Wordt er ook geborgd dat deze tarieven alleen kostendekkend zijn? Daarop inhakend — dit gaat even buiten het ministerie van deze staatssecretaris om — hebben we bijvoorbeeld ook gezien dat er een rechtszaak is geweest over de NVWA-tarieven richting veehouders. Heel veel veehouders krijgen nu geld terug, omdat de NVWA bijvoorbeeld gewoon te veel keuringskosten heeft gerekend. Misschien kan de staatssecretaris dat nog even zijdelings navragen bij het verantwoordelijke ministerie, want ik ben wel benieuwd of al inzichtelijk is of de NVWA inmiddels wel kostendekkende tarieven doorberekent, hoeveel veehouders nog niet zijn uitbetaald en welk bedrag er in totaal nog moet worden uitgekeerd aan veehouders die hiermee te maken hebben gehad.

Voorzitter. Terug naar dit onderwerp. Ik wil tot slot stilstaan bij een waarschuwing van verschillende partijen in de Kamer, waaronder de mijne, van een aantal maanden geleden. Vanaf 1 juli 2024 is het niet meer toegestaan om sigaretten en andere tabaksproducten te verkopen in supermarkten en horecagelegenheden. Daarnaast worden er regelmatig accijnsverhogingen aangekondigd. Het was ook een beetje een argument dat mensen er niet mee in aanraking moeten komen en het niet moeten kunnen zien. Wij hebben indertijd ook al in meerdere debatten met de toenmalige staatssecretaris gezegd dat het in supermarkten al niet meer te zien was. Sigarettenpakjes werden al nergens meer getoond. Ik vond dat dus een vreemd argument om het te verbieden. Wij hebben toen, als een net iets andere partij in de Kamer, gewaarschuwd voor de faillissementen van kleinere supermarkten in grensregio's. We hebben ook gewaarschuwd voor een toename van illegale handel in sigaretten. We hebben ook gewaarschuwd voor een stijgend aantal mensen dat sigaretten gaat kopen in onze buurlanden. En wat blijkt? Als gevolg van het verbod op de verkoop van tabaksproducten dreigt nu een faillissement voor 500 kleinere supermarkten in de regio. Het percentage gevonden illegale pakjes is gestegen van ruim 1% naar 4%. Naar schatting zal na de accijnsverhoging 10% tot 11% meer tabaksproducten in het buitenland worden gekocht. Dat gebeurt al. Dat zien we gebeuren. Bovendien gaan die mensen daar niet alleen tabaksproducten kopen. Ze doen gelijk ook even boodschappen, want die zijn daar ook veel goedkoper. Neem drogisterijartikelen; het is één groot feest om die in Duitsland te kopen, want die zijn daar supergoedkoop. Voedsel is er ook supergoedkoop. Alcohol? Supergoedkoop. Als wij denken dat mensen alleen maar de grens overgaan om pakjes sigaretten te kopen, zou ik zeggen: droom lekker verder. Die mensen laden de auto namelijk ook vol met boodschappen, met wijn, bier en noem alles maar op. Ze gooien ook nog even de tank vol. Dat zijn ook weer allemaal accijnzen die we missen. Die mensen denken: "Ik zit in een lekker gezellig Duits of leuk Belgisch dorpje. Weet je wat ik ga doen? Ik ga even lekker lunchen!" Die inkomsten missen we hier ook allemaal. Het gaat dus niet alleen over die pakjes sigaretten.

Voorzitter. Ik kreeg dus een mail van tabakszaak Ome Toon in Oldenzaal. Zo heet ie; een hele leuke naam. Voor de mensen die dat niet weten: Oldenzaal ligt in Twente, vrij dicht bij de Duitse grens. Ome Toon schreef: "Wij hebben een tabaksspeciaalzaak in Oldenzaal. Dagelijks worden wij geconfronteerd met klanten die hier in de winkel aangeven dat het de laatste keer is dat ze hier kopen, want het is in Duitsland goedkoper. Dat klanten naar Duitsland en België gaan voor hun boodschappen is van alle tijden, maar het wordt nu wel heel erg. Natuurlijk kost dit ons zwaar geld, maar dat is niet de enige reden waarom ik u mail. Het feit dat Nederlanders nu massaal over de grens gaan kopen, betekent ook dat ze hun zuurverdiende Nederlandse euro in de Duitse en Belgische economie stoppen."

Ik benoemde dat net ook al. Deze twee landen lachen ons gewoon keihard uit, en gelijk hebben ze. Een Duitse tabakswinkelier van vlak over de grens, in Nordhorn, vertelde dat ze hem mailen voor een bestelling. Er worden dus gewoon mailtjes gestuurd. En dan praat je niet over een tot tien sloffen, maar over dozen van veertig sloffen, die daar gekocht worden en dan hier ergens in Nederland illegaal worden verkocht. Ik snap dat dat al illegaal is. Je moet daarop handhaven, maar het gebeurt gewoon wel. Die sigaretten worden thuis vanuit de eigen keuken of vanuit de kantine van het buurthuis of de sportclub verkocht. Degenen die dat doen, verdienen goudgeld aan deze handel. Het kost onze economie heel veel geld. Ik vraag me af: is dit dan werkelijk wat we willen? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat zegt hij tegen de ondernemers van die 500 kleinere supermarkten en tegen de inwoners van dat dorp waar weer een buurtwinkel verdwijnt?

Voorzitter. Dan nog even over de illegale handel. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat de NVWA ondanks haar cruciale rol als handhaver van de Tabaks- en rookwarenwet nauwelijks optreedt tegen de illegale handel in tabaksproducten zoals vapes met smaakjes. Ondanks dat deze wet technisch gezien meer handhaving online mogelijk zou moeten maken, zien we dat de straathandel in vapes inmiddels de vormen van drugshandel aanneemt. Die conclusie trok de staatssecretaris nota bene zelf recent in de beantwoording van vragen. Voor de BBB is het overduidelijk: er moet dringend werk gemaakt worden van de handhaving op de illegale handel in tabaksproducten, ook op straat. Het kan niet zo zijn dat de NVWA zich alleen maar bezighoudt met goedwillende ondernemers in tabakszaken terwijl criminelen om de hoek vrolijk hun gang kunnen gaan en onze kinderen blootstellen aan illegale spullen. Deelt de staatssecretaris met de BBB dat er meer prioriteit moet worden gegeven aan de bestrijding van de illegale tabakshandel? Zo ja, welke concrete oplossingen kunnen we van hem verwachten, juist ook om die straathandel een halt toe te roepen? Wat de BBB betreft moet er in ieder geval meer worden samengewerkt tussen de NVWA en de politie, zodat we gezamenlijk met alle kennis en kunde die we nodig hebben effectief aan de slag kunnen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hiervoor?

Voorzitter. De reden waarom ik met dit onderwerp afsluit, is omdat ik de Kamer ook een klein beetje een spiegel wil voorhouden. Het stapelen van regels en belastingverhogingen leidt in mijn ogen niet tot preventie. Het betekent het schaden van ondernemers die proberen een voorziening in stand te houden, soms in een kwetsbaar dorp waar al weinig voorzieningen zijn, en het betekent door verbod op verbod de illegale handel in het zadel helpen. Ik zou graag zien dat de Kamer hier ook naar kijkt, in plaats van zomaar regels, verboden en belastingen op te blijven leggen. Mensen zijn slim genoeg om zelf de keuze te maken tussen een sigaretje of een biertje en hebben geen betutteling nodig van de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Ik schors tot 15.50 uur en dan gaan we luisteren naar de staatsecretaris.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk alles eventjes ordenen. Mooi om hier weer te zijn, de tweede keer in twee weken. Dat belooft wat. Maar ik kijk er natuurlijk vanzelfsprekend naar uit. Dank voor alle vragen en dank ook voor alle bijdragen.

Ik wil het niet overdreven analyseren, hoor, maar ik denk dat wij het voor het overgrote deel met elkaar eens zijn. Mij werd bijvoorbeeld gevraagd om een duidelijk statement over vapes en tabak, zeker onder de jeugd. Ze zitten vermoedelijk niet naar dit debat te kijken, maar laat ik volstrekt helder zijn tegen de jeugd van Nederland: ga niet vapen, want het is hartstikke schadelijk. Doe het niet! Kies wat anders om te doen. Maar er ligt natuurlijk wel een taak voor de overheid om dat op te pakken.

Het is in die zin natuurlijk een beetje een gek debat, omdat het gaat om een aanpassing van de Tabaks- en rookwarenwet, waarbij heel veel andere onderwerpen werden betrokken. Maar die ga ik natuurlijk ook gewoon netjes beantwoorden. Ik heb twee rode mapjes: een mapje tabak en een mapje rauwe melk. Ik kijk even de zaal in om te zien wat we eerst willen behandelen. Melk! Nou, dan gaan we eerst de rauwe melk doen.

Er is het een en ander gezegd over de zorgen over regeldruk. Ik herken dat en we zijn er bij VWS dan ook mee bezig om in de zorg regeldruk echt te voorkomen en terug te dringen. Ik ben zelf tien jaar lang ondernemer geweest en ik ken dus ook de andere kant. Ik weet hoe belangrijk het is en hoe vervelend het ook is om elke keer maar aan de regels van de overheid te moeten voldoen. Je moet dat terwijl je je elke keer misschien wel afvraagt: waarom is dit nou zo belangrijk? Maar dat is natuurlijk precies waar het om gaat. Het kabinet zegt ook niet "we gaan geen nieuwe regels invoeren", want dan kan je vaak helemaal niks meer. Maar regels moeten natuurlijk wel proportioneel zijn en in verhouding staan tot wat het doet.

Bij de meldplicht voor rauwe melk denk ik dan: je hebt die gecombineerde opgave, die de agrarische ondernemers elk jaar sowieso al invullen. Er komt dan één vraag met een vinkje bij: verkoop je, ja of nee, direct rauwe melk aan consumenten? Dat is waar het over hebben en ik denk dat het belangrijk is om goed te snappen wat het daadwerkelijk is. Daar gaat het dus om.

Waarom doen we het? Daar zijn natuurlijk ook vragen over gesteld. We doen het om op een goede manier in beeld te brengen waar rauwe melk wordt verkocht aan consumenten. Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg bijvoorbeeld: hoe draagt het dan bij aan betere voorlichting? Nou, een van de dingen die we geregeld hebben, is dat bij de verkoop van rauwe melk vermeld moet worden dat het gaat om een rauw product, dat je het snel moet consumeren en dat je het bij voorkeur eerst moet koken. Dat staat niet overal bij zo'n tappunt. Op het moment dat wij precies weten welke ondernemers rauwe melk verkopen, kunnen we dat natuurlijk veel beter controleren en dus ook veel beter handhaven. En dat zorgt ook weer voor betere informatievoorziening richting de consument.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Kan de staatssecretaris er dan ook voor zorgen dat er bij die melktappunten een extra waarschuwing komt voor zwangere vrouwen?

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan daarover even in overleg gaan met het COKZ, want het COKZ houdt daar nu toezicht op. Ik zal dan vragen of het zinvol is om dat te gaan doen. Ik kan zo inderdaad bekijken of dat een goed idee is.

Dan de vraag over pushberichten: kan deze meldplicht ervoor zorgen dat er meer pushberichten komen? Het Voedingscentrum stuurt pushberichten via de zwangerschapsapp. Dat zijn vaak generieke pushberichten die voor heel Nederland gelden. Het zijn dus geen berichten à la het NL-Alert, dat naar een bepaalde regio wordt gestuurd. Dus dat is het niet, maar het kan er wel voor zorgen dat we heel snel bepaalde risicogevallen kunnen opsporen en mensen kunnen inlichten.

De PVV vroeg of de NVWA wel voldoende capaciteit heeft. Je voert die meldplicht in, maar kan je er ook wat mee? Je kan natuurlijk een regel bedenken, maar als je niks met die regel kan, waarom voer je hem dan überhaupt in? Die vraag begrijp ik heel goed. Dat is een goede vraag, denk ik. Er vindt al handhaving plaats door het COKZ. Die doen dat dus al. Door de meldplicht kunnen ze juist veel gerichter handhaven, omdat ze daardoor precies weten waar het wordt verkocht, want er wordt natuurlijk niet bij elk melkveebedrijf rauwe melk verkocht. Eigenlijk maken we de handhaving dus veel efficiënter door het op die manier te regelen. In plaats van dat deze regel per se meer handhaving kost, zorgt die er juist voor dat we veel efficiënter aan de slag kunnen gaan met de bestaande handhaving.

De voorzitter:

Even voor de mensen thuis: wat is de COKZ? Die ken ik niet.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is een goede vraag voor in een pubquiz. Ik heb net opgeschreven waar dat voor staat, wacht even … Ik kom erop terug.

De voorzitter:

In de tweede termijn?

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

De voorzitter:

Oké.

De heer Crijns (PVV):

Bedankt voor de beantwoording, staatssecretaris. Ik begrijp dat dat een vraag is die je enkel met ja of nee kan beantwoorden.

Wat gebeurt er met iemand, een boer of kleine ondernemer, die deze registratieplicht niet correct invult en bijvoorbeeld nee aanvinkt, terwijl hij ja zou moeten aanvinken als hij rauwe melk of room verkoopt? Wat gebeurt er met diegene?

Staatssecretaris Karremans:

Ik vermoed dat daar een sanctie op zit, maar ik ga even uitzoeken wat die is. Want dat is de vraag, toch? Dat zoeken we even uit. Dat is het antwoord op die vraag.

Dan de vraag van mevrouw Tielen van de VVD over de etiketteringsregelgeving voor voedingssupplementen en kruidenpreparaten. Zij vroeg of ik zou kunnen toezeggen dat die zal worden aangescherpt. Ik bereid op dit moment wetgeving voor waarin er voor enkele kruidenpreparaten een gebruiksadvies verplicht wordt gesteld. Ik verwacht dat dat wetsvoorstel dit jaar nog in consultatie kan en dat het begin volgend jaar richting de Kamer kan. Ik kan natuurlijk toezeggen om die expliciete wens daarin mee te nemen, want die begrijp ik heel goed. Die zullen we daarin meenemen. Dat komt dan ook richting de Kamer, maar daar zullen we het lid Tielen natuurlijk ook bij betrekken.

De BBB zei: "Als ondernemer moet je betalen voor controle en toezicht, terwijl dat eigenlijk een primaire overheidstaak is, waar iedereen al belasting voor betaalt. Je krijgt ook geen factuur voor een alcoholcontrole." Ik zou bijna zeggen: breng ons niet op ideeën. Dat zit alleen niet in mijn portefeuille, maar natuurlijk in die van de heer Madlener. Dat is nou eenmaal zo geregeld. Het is wel vaker zo dat in bepaalde niches de sector zelf betaalt voor de controle op de sector. Dat is bijvoorbeeld het geval in de financiële sector. Maar ik snap de vraag wel. In het verleden werden de kosten van de controle gedempt. Er werd een kostendekkend tarief berekend, maar dat werd vervolgens gedempt. Een deel van de rekening werd dus opgepakt door de overheid. Maar die demping is eraf gehaald door het vorige kabinet. Er is besloten om het tarief kostendekkend te maken. Daar heb ik het nu eenmaal mee te doen. Ik heb ook geen geld om de afschaffing van die demping terug te draaien. Maar de gedachte achter de regeling is dat het tarief kostendekkend is. Ik kom zo nog te spreken over hoe we zeker weten dat het kostendekkend is, want dat is ook een terechte vraag. Dat is hoe die regeling in elkaar zit. De sector zelf betaalt voor de controle op de sector. Ik zeg er ook gelijk bij dat dat niet een hele gekke figuur is, want dat is hoe wij in de brede maatschappij heel vaak controles uitvoeren op bepaalde industrieën en branches.

Ik neem gelijk even de vraag mee hoe we ervoor zorgen dat het kostendekkend is. Er zijn inderdaad wel rechtszaken geweest. Er zijn geregeld rechtszaken. Het gaat er vaak om of je bepaalde kosten kan toerekenen aan dat tarief. Als ik het goed heb, ging het toen in relatie tot de NVWA over slachthuizen. Maar het gebeurt ook op lokaal niveau als het gaat om parkeertarieven of parkeerboetes. Het gaat ook om de boete die je krijgt als je een zak naast de afvalcontainer zet. Dan worden er ook bepaalde kosten van de handhaving toegerekend. Er vinden geregeld rechtszaken plaats over de vraag of je bepaalde kosten wel kan toerekenen aan zo'n boete of zo'n tarief, of in dit geval aan een controle. Burgers spannen die rechtszaken gewoon aan. Wij hebben natuurlijk gemotiveerd en onderbouwd — met "wij" bedoel ik de NVWA — dat de huidige tarieven kostendekkend zijn. Maar ik kan natuurlijk niet garanderen dat er in de toekomst nooit een rechtszaak komt die het tegendeel bewijst, omdat er geregeld procedures over worden gevoerd. Maar voor zover ik weet, is dat gewoon kostendekkend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord. Nog heel even terug naar de meldplicht, want in een brief van juni, meen ik, stond inderdaad iets over het misschien kunnen opnemen van die meldplicht in de Gecombineerde opgave. Voor de mensen die dat niet weten: de Gecombineerde opgave houdt in dat boeren elk jaar in mei eigenlijk hun hele hebben en houden aan de overheid moeten laten zien, bijvoorbeeld hoeveel hectares ze hebben, hoeveel koeien ze hebben en noem alles maar op. Begrijp ik dan van de staatssecretaris dat als er volgend jaar even één vinkje met "ja, ik verkoop rauwe zuivelproducten" in de Gecombineerde opgave kan, dat dan de meldplicht is en dat er nog niet iets van een meldplicht bovenop komt? Volgens mij is het al vrij inzichtelijk, maar dat zou het helemaal inzichtelijk moeten maken, want alle boeren moeten die Gecombineerde opgave invullen.

Staatssecretaris Karremans:

Exactly.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is het enige? Dus we kunnen ervan uitgaan dat het …

Staatssecretaris Karremans:

Voor zover ik weet, is dat het enige, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dan ga ik de staatssecretaris daar ook aan houden en er goed op letten. Want dan is het maar één vinkje en niet allerlei papieren rompslomp. En ook geen extra kosten daarvoor, zeg ik er dan even bij.

Staatssecretaris Karremans:

Nee. Die vraag over de kosten had ik natuurlijk ook gehoord. Die kon ik ook niet helemaal plaatsen. Er is gekeken naar de minst ingrijpende manier om aan die meldplicht te voldoen, omdat het natuurlijk voor boeren ook gewoon behapbaar moet zijn. Die zijn al heel veel bezig met administratie, dus je wil daar niet nog een hele berg bovenop leggen.

Dan de vraag van de heer Crijns waarom er nieuwe hygiëne-eisen nodig zijn voor rauwe melk. Dat is op basis van een onderzoek van het Bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA. Dat is dus geen politieke keuze, maar een wetenschappelijk advies, omdat er meer risico's zitten aan rauwe producten dan aan kant-en-klare producten. Op zich kun je die wel consumeren. Daar heeft mevrouw Van der Plas volstrekt gelijk in. Mensen houden ook van rauwe melk. Dat is ook helemaal prima, maar het is natuurlijk wel belangrijk om consumenten daarop te wijzen. Die meldplicht en die nieuwe hygiëne-eisen kunnen er natuurlijk bij helpen om dat allemaal goed te regelen. De vorige minister vond inderdaad dat de regeldruk van de nieuwe regels voor de verkoop van rauwe melk aan consumenten minimaal is — dat is eigenlijk ook wat mevrouw Van der Plas concludeerde — omdat die zo in elkaar zit.

De heer Crijns (PVV):

Het COKZ is overigens het Controle Orgaan Kwaliteits Zaken.

Staatssecretaris Karremans:

Juist. Dat is een punt voor de pubquiz.

De heer Crijns (PVV):

Yes, yes. De staatssecretaris gaf inderdaad aan dat de hygiëne-eisen zijn gebaseerd op een onderzoek uit 2017. Dat onderzoek is dus van zeven jaar geleden, dus dat is best gedateerd. In 2002 is het volgens mij aangepast door VWS zelf. Alleen, als de regels al voldoende goed werken, waarom zouden we die dan moeten aanpassen?

Staatssecretaris Karremans:

Nou, omdat er wel degelijk risico's in zitten. BuRO — zo heet het, dat is de afkorting — heeft ingezien dat het nodig is voor de volksgezondheid om dat aan te scherpen, dat er dus wel degelijk risico's in zitten en dat het veiliger is voor de consumptie van rauwe producten om die hygiëneregels aan te scherpen. De onderbouwing staat zoals vanzelfsprekend in het rapport. Dan heb ik de vraag over de regeldruk beantwoord en ook de vraag van de heer Crijns over hoe die meldplicht er dan uitziet. Volgens mij is die ook helder.

De heer Crijns zei dat agrarische bedrijven in het nauw komen, omdat die kosten worden gevorderd door de NVWA. Dat gebeurt nu via een civielrechtelijke procedure. Dat moet langs de rechter. Dat wordt een bestuursrechtelijke procedure waar ze een last onder dwangsom kunnen opleggen die ze zelf kunnen innen. De rechtsbescherming blijft gelijk. Je kan dus altijd in bezwaar gaan en het kan ook leiden tot een civielrechtelijke zaak, maar het is niet per definitie zo dat de NVWA naar de civiele rechter moet. Dat scheelt ook weer heel veel kosten voor de NVWA, belastinggeld dat we weer op een efficiënte en goede manier kunnen inzetten. Dat is de gedachte daarachter.

Dan heb ik geloof ik alle vragen over rauwe melk beantwoord, tenzij ik per ongeluk nog iets heb laten liggen. Ik stel voor om nu naar het mapje tabak te gaan. Ik kijk natuurlijk nog wel de zaal rond of het inderdaad zo is. Dank aan de heer Crijns voor het opzoeken van de afkorting COKZ. Die vergeet ik ook niet meer.

Dan gaan we naar tabak. Ik heb natuurlijk al het een en ander gezegd over wat ik van vapen vind en over de houding van de overheid of in ieder geval dit kabinet ten opzichte van vapen. Daar had mevrouw Jansen naar gevraagd. Laat dat helder zijn. Ik zal — dat is een beetje een voorloper op veel vragen die gesteld zijn — in mijn beantwoording veel verwijzen naar een actieplan vapen dat ik aan het opstellen ben. Eigenlijk iedereen — mevrouw Jansen en mevrouw Slagt-Tichelman, maar ook mevrouw Van der Plas, de heer Crijns en mevrouw Tielen — zegt: het loopt nu echt uit de klauwen. We zien illegale handel. We zien jongeren op schoolpleinen vapen. Het is ontzettend slecht. Het lijkt een epidemie. Dat woord heb ik ook gehoord in dit debat. Ik denk ergens dat dat een terechte kwalificatie is. Ik kan me helemaal voorstellen dat je die kwalificatie daaraan geeft. Ik wil het dus in een actieplan hebben en niet een opsomming van individuele maatregelen. Er is mij natuurlijk gevraagd naar individuele maatregelen, maar ik wil het als geheel bezien. Ik snap ook alle vragen die erover gesteld zijn, maar het antwoord daarop wil ik graag een plek geven in dat plan. Ik wil dat het op elkaar inhaakt, zowel de handhaving, de voorlichting, de bewustwording alsook de verboden die er zijn of moeten komen. Dat daarover, maar ik zal er per vraag nog even bij stilstaan.

Dan stoptober. Ik ben blij dat mevrouw Slagt-Tichelman daar aandacht voor vraagt, want daar zoeken wij ook aandacht voor. Ik heb onlangs nog met Robert ten Brink, een jeugdheld van mij, en Koen Kardashian, die weer een held is van mijn vrouw, de kick-off van de stoptoberbus gedaan. De "All you need is stoptober"-bus rijdt door Nederland. Als je overweegt te stoppen met roken, kan je meedoen. Dat werkt supergoed. Samen stoppen werkt veel beter dan alleen stoppen. Dat zien we ook in de cijfers. Het is niet alleen dat ik het leuk vind om te zeggen dat dingen samen leuker zijn dan alleen, wat natuurlijk wel zo is, maar het werkt ook echt. Je krijgt ondersteuning. Het is mooi dat die cijfers laten zien dat de kans dat je vervolgens weer gaat roken veel kleiner is dan als je alleen stopt. Gaan we daar volgend jaar mee door? Ja, daar gaan we volgend jaar ook mee door.

Dan de giftigheid van de vapes. Wat ga ik doen om de vape-epidemie tegen te gaan? Dat was ook een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman. Daarvoor verwijs ik ook naar het actieplan; daarin staat hoe ik dat wil vormgeven. De urgentie, die is onderstreept door de Kamer, deel ik. Daar wil ik ook handen en voeten aan geven. Dat wil ik op die manier gaan doen.

Het handhaven op vapes online. Dat vind ik een goede vraag. Ook dat wil ik een plek geven. Ik kan wel zeggen dat het lastig is om dat te doen, zeker met socialemediaplatforms. Het gebeurt nu wel — er vindt handhaving plaats - maar de NVWA moet dat zelf opsporen. Er zijn mensen bij de NVWA die dat soort advertenties met trefwoorden proberen op te zoeken. Zij moeten dan hele ingewikkelde mails sturen naar Meta bijvoorbeeld, naar Facebook, en dan wordt het verwijderd. We zouden natuurlijk veel liever willen dat ze dat proactief doen. Het is alleen heel belangrijk om daar Europees op samen te werken. Dat kan niet zomaar. Ik heb nu geen grondslag in de wet om dat te doen en die is ook niet makkelijk te maken. Dat vergt dus echt verder juridisch uitzoekwerk en Europese samenwerking. Er werd ook gevraagd of ik hierin Europees wil optrekken, ook ten aanzien van accijnzen. Het antwoord daarop is ja. De eerste contacten zijn al gelegd, onder andere met de Duitse regering. Dan is het weer een voordeel dat ik als staatssecretaris Sport nog weleens over de grens kom en daar andere bewindspersonen spreek die toevallig ook ... Sport wordt vaak gecombineerd met de gezondheidsportefeuille. Daar heb ik dus al een aantal bewindspersonen van andere landen over gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Positief dat er een actieplan tegen vapen komt. De vraag is natuurlijk: wanneer mogen we dat verwachten? Dat is een kleine vraag.

Mijn andere vraag gaat over de onlinehandhaving. Ik hoor daar goede woorden over. Maken de staatssecretaris en zijn ministerie ook gebruik van kennis van onder andere de Stichting Verantwoorde Alcoholconsumptie? Zij hebben heel veel kennis opgedaan over hoe je met artificiële intelligentie social media af kan struinen op zoek naar overtredingen en dat soort dingen. Is daar contact mee gemaakt? Wordt er gebruikgemaakt van die kennis? Dat kan volgens mij heel veel handwerk voorkomen.

Staatssecretaris Karremans:

Dank. Wanneer ik het actieplan vapen wil ... Het actieplan anti-vapen, natuurlijk. Dat had je ook met verkeersaso's: het actieplan anti-verkeersaso's. We zijn niet vóór verkeersaso's. We zijn niet vóór vapen. We zijn anti-vapen. Nou, de titel is al geamendeerd binnen twee minuten, dus we kunnen weer nieuwe printjes maken, zou ik bijna willen zeggen.

Maar goed, dat is een terecht punt. Ik mik op begin volgend jaar, dus dat we dat met tempo doen. Ik kan natuurlijk een heel uitgebreid en compleet plan maken, maar dan duurt het jaren om daarmee te beginnen. Ik wil snel aan de slag en vervolgens stap voor stap doorbouwen op wat mogelijk is.

De vraag over artificial intelligence vind ik een goede vraag. Ik stel voor dat ik die even meeneem, want ik weet niet of dat gebeurt. Als dat niet gebeurt, stel ik voor dat ik gelijk het verzoek om daarnaar te kijken neerleg bij de NVWA.

Over de accijnzen heb ik al wat gezegd. Ik zal daar in EU-verband over spreken. Dat doe ik ook al.

Dat is de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman ook: hoe zit het met dat onderzoek? Wat zijn de effecten van de accijnsverhoging van 1 april 2024 geweest? Over de accijnsverhoging van 1 april 2023 heeft de Kamer in juni een rapport gekregen. In 2025 zal de Kamer het rapport krijgen over de effecten van de accijnsverhoging van 1 april.

Daar verwijs ik ook naar bij de vraag die mevrouw Van der Plas daarover gesteld heeft. De cijfers die nu daarover in de media verschenen zijn, zijn namelijk van de tabaksindustrie. Zoals u weet, hebben wij geen contact met tabaksindustrie. De WHO-kaderrichtlijn laat dat ook niet toe. Dat doen we dus ook niet. Wij doen ons eigen onderzoek. Ik kan het dus ook niet verifiëren. Ik zeg er wel gelijk bij dat een accijnsverhoging niet alleen een zaak is die op de agenda staat bij het ministerie van Financiën, maar dat die ook hoog op de agenda staat bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, want het is ook gewoon een gezondheidsmaatregel. Je moet dan ook de kosten meenemen van alle behandelingen die longartsen doen, zou ik daarbij willen zeggen. Maar goed, daarop komen we dus volgend jaar terug.

Er was een vraag van mevrouw Tielen: hoe zit het met de uitvoering van de motie van haar hand over de moderne vormen van handhaving door de NVWA. Daar wordt hard aan gewerkt. Voordat u daarop komt doorvragen, zal ik dat toelichten, mevrouw Tielen. Ik kom er niet zomaar van af, begrijp ik. Een. Er zijn afspraken gemaakt met socialmediaplatforms, maar daar kan nog een slag op worden gemaakt. Naar aanleiding van de motie zijn de eerste stappen dus al gezet. Dat is mooi. Daar is al winst geboekt, maar het is nog heel omslachtig. Daar kunnen we dus echt veel efficiënter en beter gaan werken. Maar ik zeg er ook bij dat we de oplossing niet morgen hebben geregeld. We moeten daar samen met die socialmediaplatforms een goede oplossing voor maken. Het is natuurlijk ideaal als dat gewoon proactief door die socialmediaplatforms wordt verwijderd.

Daarnaast loopt er nu een verkenning van niet-reguliere handelskanalen van illegale vapes. Want tegelijk is het punt — mevrouw Tielen maakte dat ook — dat heel veel nu illegaal is. Je hebt nu de facto een verbod op vapes. Dat klinkt gek, maar dat komt door dat smaakjesverbod. Dat was waarom het gros van de jongeren dat gebruikte. Nu is alleen die tabakssmaak beschikbaar. Jongeren willen gewoon een smaakje aan die vape; dat maakt het interessant. Mevrouw Tielen zei terecht: dat verbod is er al. Heel veel zit dus nu in de illegaliteit. De NVWA verkent nu, bijvoorbeeld bij festivals, waar ze gewoon worden aangeboden — dat zijn dus gewoon illegale handelaren — wat zij daartegen kan doen. Op welke elementen kunnen we handhaven en hoe kunnen we handhaving mogelijk maken waar we dat nu niet kunnen? Dat vergt dan weer werk van ons om wetgeving aan te passen om die bevoegdheden daar wel te beleggen.

Maar als het gaat om handhaving, dan moet je natuurlijk ook kijken naar samenwerking met de politie. Daar werd ook al een terechte vraag over gesteld, door de heer Crijns, dacht ik. Of misschien was het mevrouw Van der Plas; dat weet ik niet meer. Ja, het was mevrouw Van der Plas. Dat is een terecht punt, want daarmee kom je mogelijk ook in situaties dat inspecteurs worden blootgesteld aan agressie of geweld. Je moet er dus goed over nadenken hoe je dat doet. Maar er wordt dus naar aanleiding van de motie nu, letterlijk, verkend hoe we dat kunnen doen. Er wordt dus geobserveerd door de NVWA bij dat soort illegale praktijken om te bepalen hoe we die vervolgens goed kunnen aanpakken.

Dan ben ik bij de eerste vraag van mevrouw Jansen, over het onderzoek over de campagne. Samengevat vroeg zij eigenlijk: wanneer kunnen we dat verwachten? De verwachting is dat het onderzoek dit jaar nog wordt afgerond en dat wij begin volgend jaar, dus in het voorjaar van 2025, kunnen starten met de campagne. Dat is dus de verwachting daarover.

Over dat verbod op vapes heb ik net al wat gezegd. Daarvoor verwijs ik ook weer naar het actieplan anti-vapes dat we daarvoor willen opstellen. Hetzelfde geldt voor de handhaving van wegwerpvapes en het nut van een verbod op wegwerpvapes.

Dan ben ik bij de verkooppunten van tabakswaren. Mevrouw Jansen had een vraag gesteld over drempelwaarden. Over het algemeen geldt natuurlijk: hoe minder verkooppunten, hoe minder rokers. Dat heeft onderzoek uitgewezen; daarom doen we het ook. Dit jaar zijn we begonnen met het supermarktverbod, waardoor meer dan de helft van het aantal verkooppunten is verdwenen. Maar vanaf 2031 mogen tabaksproducten ook niet meer bij tankstations verkocht worden. Vanaf 2032 mogen alleen speciaalzaken deze producten nog verkopen. Volgens het SEO-onderzoek zijn er dan nog ongeveer 1.500 verkooppunten over, tegenover 10.000 begin dit jaar.

Dan de vraag aan mij of ik niet alleen wil voortbouwen, maar ook sneller stappen wil zetten om het aantal rokers te verminderen. Dat was natuurlijk de beantwoording van mij op een aantal vragen die de fractie van NSC had gesteld daarover. Tja, ik denk dat dit een beetje semantiek is, want voortbouwen zie ik meer als maatregelen nemen in de trant van deze beweging. Dus de beweging is veel meer naar een rookvrije generatie, en dan moet je continu kijken naar welke maatregelen je moet gaan nemen, kan gaan nemen, die effectief zijn, kunnen helpen om daar te komen. Dat kunnen nieuwe maatregelen zijn, dat kunnen aanscherpingen zijn van huidige maatregelen; dat zullen we natuurlijk moeten bezien. Maar ik ben blij dat ik even kan ophelderen wat daarmee bedoeld wordt, althans door mij.

Dan de onderbouwing van het verbod op wegwerpvapes. Ik heb contact gehad met de Belgische regering daarover. We bestuderen ook hun onderbouwing, maar ik zei net al dat we dat smaakjesverbod hebben en we dus ook moeten kijken of dat nog wat toevoegt. Het kan best wat toevoegen, maar dat moeten we gewoon goed onderzoeken. En dat heeft ook weer met die handhaving te maken. Dus ook effectiever zorgen voor de handhaving, maar daar heb ik al een aantal woorden aan gewijd en daar zijn we mee bezig.

De capaciteit van de NVWA, een vraag van de heer Crijns. Dat is een vraag die ik natuurlijk ook zelf had en heb. En het is natuurlijk ook een gesprek dat wij continu met de NVWA hebben. Daarbij geldt wel dat de capaciteit ook afhankelijk is van de efficiëntie van de handhaving. Dus als wij regelgeving kunnen implementeren die ervoor zorgt dat de NVWA effectiever en efficiënter kan handhaven, dan kunnen we wel degelijk met dezelfde capaciteit meer handhaving teweegbrengen. Ik vind dat dus een belangrijk onderdeel van de opgave die ik heb. Er werd zo-even al gezegd door mevrouw Jansen dat het geld niet voor het oprapen ligt in Den Haag tegenwoordig. Ik heb de gratis pinautomaat met het gratis geld in het ministerie van VWS ook nog niet ontdekt. Die is er volgens mij ook niet; althans, ik heb er nog nooit iemand over gehoord. Dus we zullen het moeten doen met de middelen die we hebben. Maar je kan daar ook creatief in zijn, en kijken wat je met de bestaande capaciteit kan doen om dat goed te doen. Het is natuurlijk wel zo dat hoe minder verkooppunten er komen met die registratieplicht, hoe minder handhaving van de NVWA daarop hoeft te zitten, zodat we die veel meer kunnen verschuiven naar de aanpak van de illegale handel. Dus daar creëer je op zichzelf al winst mee. Maar we blijven natuurlijk continu in gesprek met de NVWA, en ook met het COKZ, over de handhavingscapaciteit en over hoe we zorgen dat die op peil blijft.

De heer Crijns (PVV):

Voorzitter. Er zijn bedrijven die signalen opvangen dat winkels vaak onder de toonbank verkopen et cetera. Ze willen dan een klacht doen bij de NVWA. Die berichten heb ik ontvangen. Echter, als ze hun klacht willen doen bij de NVWA, dan worden ze niet serieus genomen. Kunnen mensen die een vermoeden hebben dat winkels vapes et cetera onder de toonbank verkopen, ook een klacht indienen bij de NVWA die serieus wordt genomen?

Staatssecretaris Karremans:

Klachten moeten altijd serieus worden genomen. Dus als de heer Crijns die signalen heeft, dan ontvang ik ze ook graag. Dan geleid ik ze door naar de NVWA, en ik kijk er natuurlijk zelf ook graag naar. Dus dat nemen we serieus, uiteraard.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over meer prioriteit naar illegale handel. Dat is inderdaad precies wat ik bedoel met eventueel samenwerken met de politie en ook zorgen dat we die handhavingscapaciteit krijgen, juist om die illegale handel aan te pakken. Maar mevrouw Van der Plas heeft natuurlijk wel gelijk dat die toeneemt. Dat krijg je met een verbod: je krijgt meer illegale handel. Die moet je opsporen, maar daar moet je wel de nodige maatregelen voor nemen. En op het moment dat er een verschuiving is, ook in de markt, naar meer verkoop via illegale kanalen, dan is het natuurlijk logisch dat je daar meer handhaving op inzet.

Monitoring, ook een terecht punt. De zwarte markt laat zich natuurlijk moeilijk monitoren. Dat is natuurlijk een van de eigenschappen van de zwarte markt; de administratie blijkt daar vaak achter te blijven. Maar je hebt wel de pakjesraaponderzoeken die de Douane doet, waarmee je inderdaad een beeld kan krijgen van de omvang van de illegale markt, al is dat een benadering natuurlijk.

Over de samenwerking tussen de NVWA en de politie heb ik ook al wat gezegd. Het onderzoek naar zwerfafval en wegwerpvapes loopt op dit moment nog. Dat was overigens een vraag van mevrouw Jansen. Naar verwachting wordt dit nog voor het einde van het jaar naar de Kamer gestuurd, samen met de kabinetsreactie.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Die zit niet in mijn blaadjes, maar die weet ik nog uit mijn hoofd, over een tabakszaak in Oldenzaal, de tabakszaak Ome Toon. Ik snap het helemaal. Ik weet ook dat zeker in grensstreken de leefbaarheid onder druk staat en dat winkels verdwijnen, waardoor je lege winkelpanden en verlaten winkelstraten ziet. Een oom en tante van mij hebben heel lang in Bad Nieuweschans gewoond. Dat is echt op de grens met Duitsland. Als een van de weinige gemeenten had je daar nog, zeg ik voor de politiek geïnteresseerden, de communistische partij. Er staat daar nog steeds een standbeeld van Lenin. Die is te bewonderen in een van die wellnesscenters die ze daar hebben. Ze hebben ook de naam veranderd van Nieuweschans naar Bad Nieuweschans om Duitse toeristen te trekken. Maar goed, dat is even voor de pubquiz, met het COKZ.

Ik heb ook gezien dat de leefbaarheid daar onder druk staat. Dat is natuurlijk heel akelig voor de mensen daar — ik kan het niet anders zeggen — zeker als zo'n retailer, tabakszaak, speciaalzaak, lokale ondernemer als Ome Toon, die natuurlijk veel omzet haalt uit tabaksomzet, wordt weggeconcurreerd door Duitse supermarkten. Dat is natuurlijk echt een zwaar dilemma. Dat heb ik ook geprobeerd te verwoorden in de antwoorden op de Kamervragen die we daarover kregen. Op zichzelf is dit natuurlijk nooit het doel van dit kabinet, maar het is het gevolg van een bredere afweging, waarbij wij kiezen voor gezondheidswinst. Wij kiezen er ook voor dat kinderen in Oldenzaal gezond kunnen opgroeien, zonder tabak. Ik vind het juist heel belangrijk dat je daarin een betrouwbare overheid bent. Regels veranderen nu eenmaal eens in de zoveel tijd. Dat hebben we ook gezien toen we de euro invoerden. Dat was voor de grenswisselkantoren natuurlijk een drama, totaal logisch en terecht. Dat neemt het leed niet weg. Dat wil ik ook helemaal niet wegnemen, maar het is wel het gevolg van een lastige afweging die we hier met elkaar gemaakt hebben. We kiezen voor gezondheidswinst en voor de gezonde generatie.

Dat is het eerlijke antwoord op die vraag, maar ik vind wel — dat zei ik net ook al even — dat je een betrouwbare overheid moet zijn, dus dat je heel ver van tevoren er duidelijk over moet zijn dat je zo'n maatregel gaat invoeren, zodat ondernemers zich er ook op kunnen voorbereiden, bijvoorbeeld door hun businessmodel erop aan te passen waar dat kan. Maar ik weet ook, en dat is nu eenmaal het eerlijke verhaal, dat dat niet altijd kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap die discussie helemaal. De gezondheid van kinderen, dat ze niet gaan roken: daar sta ik helemaal achter. Bij het beleid dat wij hier maken, wordt daarop gefocust. Al het andere wordt daar eigenlijk ondergeschikt aan gemaakt. Dat zie je dus ook bij het besluit dat supermarkten geen tabak meer mogen verkopen. Voor de vermogende supermarkten is dat geen probleem. Bij de Jumbo in Deventer hebben ze gewoon de winkel verbouwd en er een aparte tabakszaak naast gezet. Maar je hebt ook kleinere ondernemers, die daar dan heel veel in moeten investeren. Kijk ook naar sigarenhandel Ome Toon. Er zullen heel veel Ome Toons zijn in Nederland die er last van hebben.

Een aantal partijen in de Kamer waarschuwen hiervoor en dat wordt dan gelijk platgeslagen — daar kan de staatssecretaris niks aan doen — met: "O, dus jij wilt dat al onze kinderen doodgaan door het roken? O, dus jij wilt dat iedereen longkanker krijgt?" Nee, natuurlijk wil ik dat niet. Maar ik verlies ook niet uit het oog wat dit betekent voor bijvoorbeeld de leefbaarheid op het platteland. Het gebrek aan voorzieningen doet mensen wegtrekken. Die gaan misschien in de grote stad wonen, waar ze — lekker gezond — tussen alle uitlaatgassen zitten. Maar het leidt ook tot faillissementen. Faillissementen, geen inkomen meer hebben en stress zijn heel grote drukfactoren op de zorg. Die mensen raken misschien wel in een depressie, kunnen niet meer hun dingen doen, kunnen hun huis niet meer afbetalen, raken hun hypotheek kwijt en moeten verhuizen. Het is moeilijk om dan aan een huis te komen. Al die stressfactoren leveren ook druk op de gezondheid van mensen op. Ik ga dan ook niet zeggen: o, jij wilt dat iedereen dit of dat doet. Nee, maar we moeten het in een groter plaatje bekijken en we moeten af van de discussie in de zin van: als je hiervoor bent, ben je daar dus tegen. Dat is helemaal niet zo. Dat is waarom ik daar aandacht voor vraag. Die vraag ik nadrukkelijk van het kabinet. We hebben een hartstikke mooi hoofdlijnenakkoord, waarin ook staat: minder regeldruk, goed kijken naar de praktijk, de ondernemers zijn belangrijk, de mkb'ers zijn belangrijk. We moeten daar dus wel naar gaan kijken, zodat we het kind niet met het badwater weggooien. Nogmaals, natuurlijk wil ik dat mensen gezond zijn, honderd procent, maar ik wil ook dat mensen een zaak kunnen houden die al generaties in de familie zit en dat zij daardoor niet in de stress raken en niet bij de ggz, de huisarts of de specialist komen te lopen.

Staatssecretaris Karremans:

Dat ben ik volstrekt met mevrouw Van der Plas eens. Ik onderschrijf heel erg de opmerking dat je, als je voor het één bent of als je daar oog voor hebt, niet ineens tegen iets anders bent. Dat geldt natuurlijk ook voor het kabinet en ook voor mij. Ik ben voor die accijnsverhogingen. Die zijn ingevoerd; toen was ik nog wethouder in Rotterdam, maar ik ondersteun dat beleid. Maar ik ben tegelijkertijd ook voor een leefbare regio. Twee dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn, maar het lastige is dat we hier soms dilemma's hebben — ik vind dit een lastig dilemma, zeker ook als voormalig ondernemer — die elkaar snijden. Dat is ook zo. Als er één kabinet is dat oog heeft voor de regio, is dat volgens mij dit kabinet. Kijk naar wat we investeren in de Regio Deals om de regio juist leefbaar te houden, mensen daar te ondersteunen en daar ook financieel een fundament onder te leggen. Dat doet dit kabinet. We proberen dat dus op andere manieren te realiseren, maar dat neemt in eerste instantie het leed natuurlijk niet weg. Ik vind het belangrijk dat daar ook aandacht voor wordt gevraagd, omdat het een totaalafweging is en niet enkel een afweging op deelniveau.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dit reces heb ik deels mogen gebruiken om ook in Nederland op vakantie te gaan. Zo kwam ik in het dorpje Baarle-Nassau. Dat is een uniek internationaal dorpje, waar Nederland en België echt door elkaar lopen. Zou de staatssecretaris willen toezeggen dat hij daar een keer op werkbezoek gaat, zodat hij kan kijken naar, en kan leren van, hoe het daar geregeld is en wat er nog beter geregeld kan worden? Want in zo'n internationale context van dat dorp kunnen onderwerpen zoals roken, vapen en preventie enorme invloed hebben maar ook als voorbeeld dienen.

Staatssecretaris Karremans:

Langzamerhand creëren we best wel wat input voor een goede pubquiz; over Baarle-Nassau kan je goede vragen stellen. Ik ken het goed. Ouders van vrienden van ons wonen daar. Ik wil dus graag toezeggen daar een keer op werkbezoek te gaan; dan combineer ik dat gelijk met een bezoek aan hen. Dat is dus prima. Dit laat tegelijkertijd natuurlijk wel de complexiteit hiervan zien, want dat is ook daar het geval.

Voorzitter. Ik wil nog twee amendementen van mevrouw Jansen van een advies voorzien, allereerst het amendement over het tot andere illegale producten, zoals e-sigaretten die niet aan het smaakverbod voldoen, uitbreiden van de bevoegdheid om nicotinezakjes in beslag te nemen en te vernietigen. Ik ben het met mevrouw Jansen eens dat dat een effectieve en efficiënte manier is om het smaakverbod te handhaven. Dat amendement wil ik dus oordeel Kamer geven.

Het tweede amendement gaat over de bevoegdheid om anonieme testkopers in te zetten. Dat is inderdaad ook een efficiënte en effectieve manier om het smaakverbod te handhaven. Daar ga ik dus ook in mee. Ook dat amendement wil ik dus oordeel Kamer geven.

Dan is het voor mij volgens mij klaar.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de termijn van de regering. Tot zover de eerste termijn.

De heer Crijns (PVV):

Ik mis het blokje tatoeages.

De voorzitter:

Het blokje tatoeages. Het derde blokje, eigenlijk.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ja, ja. Ik ga het blokje tatoeages even opzoeken. Laten we daar eens iets over zeggen. Er zijn twee aanscherpingen als het gaat om de tatoeagebranche. Het gaat ten eerste over het aanprijsverbod. Je mag niet voor je 16de een tattoo, maar sommigen maken daar reclame voor. Op die specifieke reclame-uiting kan nu niet worden gehandhaafd. Dat repareren we nu, zodat dat mogelijk is.

De tweede aanscherping gaat over die opleidingseisen. We hebben het net over regeldruk gehad. De heer Crijns had daar op zichzelf een heel terecht punt. Daar zijn wij als kabinet ook mee bezig. Daar is de branche nu ook mee bezig. Er is binnen de branche ook wel draagvlak om dat te doen. De heer Crijns had het over de tatoeagecowboys. Die zullen er vast zijn. Je hebt ook veel thuistatoeëerders. Daar is minder controle op. We willen juist dat die opleiding goed is. De branche is nu zelf bezig met die opleidingseisen. Dat ligt dus eerst bij de branche. We creëren hiermee een grondslag om het vervolgens te kunnen regelen. Maar het ligt nu echt bij de branche. Wij zijn op VWS nu niet iets aan het bedenken wat we over de markt uitstorten. De branche is nu zelf bezig met die eisen en over het algemeen is dat juist iets wat in de branche wordt toegejuicht. Mevrouw Tielen zei dat ook.

De heer Crijns (PVV):

Is het misschien nog mogelijk dat er een uitzondering komt voor vakbekwame tatoeëerders die al tientallen jaren in het vak zitten, als die opleidingen er dan gaan komen? Is daar een mogelijkheid voor? Kunt u daar een toezegging voor doen?

Staatssecretaris Karremans:

De kans is er natuurlijk dat de branche daar zelf mee komt. Ik wil dus eerst even kijken waar de branche zelf mee komt. Ik kan me zomaar voorstellen dat ze daar rekening mee houden. Het lijkt me een hele begrijpelijke vraag van de heer Crijns. Maar ik wil het in die volgordelijkheid doen. Ik stel voor dat we dat dan even communiceren met de Kamer en dat we laten weten hoe dat er dan vervolgens t.z.t. uitziet.

De voorzitter:

Prima. Dan was dit de eerste termijn, stel ik vast. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Slagt-Tichelman, niet. Mevrouw Tielen, evenmin. Mevrouw Daniëlle Jansen, ook niet. De heer Crijns, evenmin. Mevrouw Van der Plas, u bent mijn laatste hoop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag ik nog een tweede termijn?

De voorzitter:

Ja, u mag een tweede termijn. U bent aan de beurt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik had het daarstraks in het debat over het "gevaarlijke" product rauwe melk. Tenminste, de associatie dat het product an sich gevaarlijk is bestaat. Kijk, als een mes in de bestekla ligt, is het ook niet gevaarlijk. Maar als je ermee gaat gooien of steken, dan is het een gevaarlijk product. Het product an sich is niet gevaarlijk. Een fiets is ook niet gevaarlijk, tenzij je er rare capriolen op gaat uithalen. Door rood fietsen is gevaarlijk, niet de fiets zelf. Daarom heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet rauwe melk wordt geassocieerd met direct gevaar voor de gezondheid en veiligheid van de mens waarop strafrechtelijk gehandhaafd kan worden;

overwegende dat er al strenge regels zijn op het gebied van voedselveiligheid en dat in artikel 8 van het Warenwetbesluit hygiëne van levensmiddelen al staat dat salmonellabacteriën afwezig moeten zijn;

overwegende dat rauwe melk an sich niet gevaarlijk is, maar zelfs kan helpen tegen hoge bloeddruk en andere gezondheidseffecten kan hebben;

overwegende dat verkeerd gebruik, bijvoorbeeld het niet goed verhitten van een product, wel gevaarlijk kan zijn;

verzoekt de regering de wettekst van de Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet zodanig aan te passen dat rauwe melk als product niet meer geassocieerd wordt met een direct gevaar voor de gezondheid en veiligheid van de mens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 10 (36503).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Kan de staatssecretaris reeds antwoord geven of heeft hij wat bedenktijd nodig?

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb de motie nog niet gezien, maar ik kan misschien op basis van de inbreng reageren. Of kan ik de motie toch krijgen? Ik begrijp dat hij er zo aankomt.

De voorzitter:

Ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 10, die zojuist is ingediend door mevrouw Van der Plas, die vraagt "de Warenwet en de Tabaks- en Rookwarenwet zodanig aan te passen dat rauwe melk als product niet meer geassocieerd wordt met een direct gevaar voor de gezondheid en veiligheid van de mens". Volgens mij is dat ook niet het geval. Het mag gewoon verkocht worden en er zijn ook tappunten. Als het een gevaar zou zijn, dan zou je zeggen: dat moeten we direct verbieden. Maar dat doen we niet. Wat we juist willen, is dat het goed geregeld is en dat er een meldplicht is. Dat komt omdat er iets in kan zitten. Het is ook belangrijk om de consument goed te informeren. Dat doen we op die manier. Het enige wat we veranderen is dat we op die manier alleen weten waar het is, waar het plaatsvindt, waar het wordt verkocht. In die zin ben ik het eens met de strekking van de motie, maar ga ik die wel ontraden, omdat het niet op die manier in de wet staat.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van der Plas over deze motie, neem ik aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is misschien een flauw voorbeeld, maar toen ik 4 jaar was zat ik achterop de fiets van een buurmeisje. Zij maakte even een scherpe bocht en toen viel ik van de fiets af en kwam mijn enkel tussen de ketting te zitten. Ja, dat was echt heel pijnlijk. Ik had ook hele nare zusters in het ziekenhuis die heel streng waren en vonden dat ik niet zo moest huilen. Maar goed, dat terzijde.

De voorzitter:

U wilt het toch met ons delen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, moet je nagaan; ik was 4 jaar, dat is echt een hele diepe herinnering. Ik kan alles navertellen.

Staatssecretaris Karremans:

Delen helpt, hè?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het geeft aan dat een ketting op een fiets ook gevaarlijk is. Er zitten ook uitsteeksels aan dingen. In de memorie van toelichting staat: "Bij de introductie van de omzetgerelateerde boete in het Warenwetbesluit bestuurlijke boete is eveneens genoemd dat strafrechtelijke sanctionering aan de orde is bij overtredingen die een direct gevaar voor de gezondheid of veiligheid van de mens tot gevolg hebben." Dus die associatie is er wel. Ik zeg niet dat het direct wordt gerelateerd aan gevaarlijk zijn of aan de veiligheid, maar het wordt er wel mee geassocieerd. Het gevaar is als het product niet goed verhit is door de consument zelf, maar het product an sich is dat niet. Maar goed, het is het oordeel van de staatssecretaris, maar ik vind wel dat hier een associatie wordt opgeroepen dat het product gevaarlijk is, of een direct gevaar is voor de volksgezondheid of de gezondheid van een mens.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap de vraag. Mevrouw Van der Plas zegt: het gaat om het gebruik. Als je kijkt naar een glas rauwe melk, is het niet gevaarlijk. Als je kijkt naar een ketting of een mes, is het niet gevaarlijk. Het is natuurlijk altijd in combinatie met gebruik. Het verschil met een glas rauwe melk is dat je dat internaliseert; dat komt in je systeem. Als je dat te lang laat liggen in de ijskast, kan het zijn dat bacteriën zich gaan vermenigvuldigen, omdat het niet gepasteuriseerd is. Dat kan gevaarlijk zijn. Daarom willen we ook graag, en dat staat ook in de richtlijn, dat er een gebruiksaanwijzing komt bij de verkooppunten van rauwe melk, zodat consumenten weten: je kan het hier gewoon kopen, maar zorg ervoor dat het goed verhit is of dat je het snel consumeert, het liefst nog op dezelfde dag.

Die meldplicht helpt het COKZ om te weten welke boerenbedrijven het verkopen, zodat ze niet elk boerenbedrijf af hoeven om aan te bellen en te vragen of zij rauwe melk verkopen. Dat zou ook weer vervelend zijn voor boerenbedrijven die dat niet doen. Dan kunnen zij daar heel doelgericht naartoe gaan en handhaven waar dat nodig is, want dat gebeurt nu nog onvoldoende, dat weten we ook. Het is ook niet zo dat we zeggen dat het per definitie een groot gezondheidsrisico is, maar er zitten wel gezondheidsrisico's aan vast. Dat is geen politiek oordeel, maar een microbiologisch, wetenschappelijk oordeel. Wij willen gewoon dat dat goed gemonitord kan worden. Dat is het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als de staatssecretaris de motie dan zo leest dat de wettekst er nog even goed op nagelezen wordt of de indruk kan ontstaan dat het product an sich wordt geassocieerd met direct gevaar voor de veiligheid, dan vraagt de motie om dat als zodanig op te vatten en in die zin te veranderen. Er moet wel even goed gekeken worden of dat niet het geval is in de wettekst.

Staatssecretaris Karremans:

Oké, dan snap ik goed waar mevrouw Van der Plas op doelt. Laat ik het zo zeggen: ik wil even kijken of we dat op een manier kunnen doen die hout snijdt. Misschien moeten we daar even voor schorsen. Ik wil daar wel het volgende bij zeggen. Het is natuurlijk wel zo dat het gebruiken van het product risico's met zich meebrengt. Dat is bijvoorbeeld anders dan bij gepasteuriseerde melk, waarvan mensen gewend zijn het te consumeren. Dat zeg ik niet om de schuld te geven aan rauwe melk. Rauwe melk wordt natuurlijk aan een melkverwerker geleverd door een agrarisch bedrijf. Je hebt daar al systemen voor. Die kunnen het dan checken. Consumenten kunnen dat niet. Die hebben geen middelen om te kijken of er salmonella in zit. Die hebben dat gewoon helemaal niet. We zien natuurlijk ook een groei aan tappunten en dat is prima, maar je wilt dat veilig regelen zonder te zeggen: nou, het is echt een gevaarlijk product, dus doe het niet. Maar ik weet niet of we …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga het dan makkelijk maken. Ik wijzig de motie zodanig dat er staat dat er nog even goed moet worden gekeken of de wettekst geen directe associatie bevat waaruit mensen kunnen opmaken dat het product niet veilig is of een direct gevaar oplevert.

Staatssecretaris Karremans:

Misschien heeft mevrouw Van der Plas een concreet voorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan ga ik 'm zo wijzigen: kan er naar de wettekst gekeken worden en kan die, indien dat zo is, eventueel veranderd worden? Zoiets wordt het. Dan wijzig ik 'm in die zin. Dan maak ik het makkelijker. We sturen 'm dan opnieuw in. De staatssecretaris kan dan op basis van een nieuwe motie een nieuwe appreciatie geven.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zullen we dat zo doen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Ik verzoek mevrouw Van der Plas om de nieuwe versie van haar motie naar de Griffie plenair te sturen. Wij krijgen daar dan automatisch een oordeel over van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Gaat dat dan schriftelijk?

De voorzitter:

Ja, dat gaat allemaal schriftelijk. Over twee weken stemmen we over de motie en het amendement. Volgende week hebben we natuurlijk de APB en Prinsjesdag.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris dan ook om echt de specifieke doelgroepen mee te nemen, en dan bedoel ik zwangere vrouwen. Listeria-infectie wil je namelijk echt niet hebben als zwangere vrouw. Kan daar dus wel echt een waarschuwing bij komen te staan? Kan het advies met het oog op de specifieke doelgroepen ook in de motie worden verwerkt?

De voorzitter:

Wat bedoelt u met "in de motie verwerken"?

Staatssecretaris Karremans:

Ik verwerk geen moties.

De voorzitter:

Welke motie bedoelt u?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Als mevrouw Van der Plas haar motie in gewijzigde vorm indient, moet daar een nieuwe appreciatie op komen. Kunnen de gezondheidseffecten voor specifieke doelgroepen daar dan ook in worden meegenomen?

De voorzitter:

Maar dat is een beetje een moeilijke figuur. Mijn suggestie zou inderdaad zijn: dien zelf een motie in. De Kamer kan zich dan namelijk uitspreken over die gedachte. Heeft de staatssecretaris hier iets over te zeggen? Kan hij iets met een appreciatie in het …

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan wel wat zeggen.

De voorzitter:

Dat is altijd mooi meegenomen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik wilde eigenlijk zeggen dat wellicht wordt overschat hoeveel mensen die wettekst lezen en daar indrukken aan ontlenen, maar ik snap beide punten, enerzijds dat van mevrouw Van der Plas en anderzijds dat van mevrouw Slagt-Tichelman. Ik denk ook dat die niet heel ver uit elkaar liggen, als ik heel eerlijk ben. Ik kan wel een motie maken.

De voorzitter:

Het wordt nu steeds ingewikkelder. Maar de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman is of u die appreciatie kunt doen in het licht van de problematiek rond zwangere vrouwen.

Staatssecretaris Karremans:

Dit is natuurlijk precies de kern ervan. Er zit natuurlijk, mits verkeerd gebruikt, wel een gezondheidsrisico in. Het punt van mevrouw Van der Plas is dus dat het gaat om het gebruik.

De voorzitter:

Dan kunt u dat in de motivatie van uw appreciatie meenemen.

Staatssecretaris Karremans:

Dat zal ik doen. Ik zal dat meenemen in de appreciatie van de motie van mevrouw Van der Plas, die zij gewijzigd gaat indienen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas het nu niet nog ingewikkelder gaat maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar ik vind het wel een beetje een rare gang van zaken. Ik dien een hele specifieke motie in, waarin ik vraag om even naar die wettekst te kijken zodat het niet wordt geassocieerd met een direct gevaar voor de mens. Daarin ga ik ook nog "verander de wettekst" wijzigen in "kijk naar de wettekst": kijk even of daar niet toch een soort van associatie in zit. Vervolgens komt er een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over een wens die zij zelf heeft, waar ik overigens achter sta; ik vind dat dat goed gecommuniceerd moet worden. Mevrouw Slagt-Tichelman dient daar zelf geen motie over in en denkt: dat is handig; doe dat dan ook even bij de appreciatie. Dat vind ik gewoon vreemd. Ik zou dus zeggen dat mevrouw Slagt-Tichelman — nee, de termijn is al voorbij — gewoon drie zinnen kan zeggen: "De Kamer, gehoord de beraadslaging, zorg dat bij melktappunten staat dat zwangere vrouwen het product goed moeten verhitten, en gaat over tot de orde van de dag. Slagt-Tichelman." Simpel, toch?

De voorzitter:

Ja, maar dat is dus niet gebeurd. Ik heb een vraag zoals die van mevrouw Slagt-Tichelman nog nooit meegemaakt in de vijftien jaar dat ik hier zit, maar dat maakt niks uit. Dat is gewoon een nieuwe figuur. We vragen dus gewoon aan de staatssecretaris om dat in zijn achterhoofd te houden als hij met een appreciatie komt. Dat is prima. De staatssecretaris heeft dat toegezegd.

Staatssecretaris Karremans:

In het achterhoofd houden kan altijd.

De voorzitter:

Dus: everybody happy, rauwe melk in het achterhoofd. Zijn we eruit?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk het ook, ja.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Nogmaals, we gaan niet aanstaande dinsdag stemmen, maar over twee weken. Kan de heer Crijns gewoon nog even blijven zitten? Het is een beetje vreemd dat hij hier dwars doorheen rent.

Staatssecretaris Karremans:

Ook nog nooit meegemaakt!

De voorzitter:

Het loopt volledig uit de hand hier.

Staatssecretaris Karremans:

Rauwe melk …

De voorzitter:

Rauw op mijn dak, zult u bedoelen!

Nogmaals, over twee weken gaan we stemmen over de ene motie bezien in het licht van de zwangerevrouwenvariant, en over de beide amendementen. Dinsdag over twee weken stemmen we daar dus over. Dank aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 18.31 uur geschorst.