7 Terrorisme/extremisme

Terrorisme/extremisme

Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 19/06).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden die zich hebben ingeschreven. Acht fracties hebben zich ingeschreven en vijf daarvan willen een inbreng leveren. Dat doen zij in twee minuten. Als eerste is het woord aan mevrouw Mutluer namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik heet ook het publiek en de mensen die dit debat op afstand volgen hartelijk welkom. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het dreigingsbeeld van de NCTV was niet erg vrolijk. Dat is een understatement, want zowel het jihadisme als het rechts-extremisme is aan het groeien. We hebben daar een tweetal moties over.

De eerste motie wordt zo meteen door mijn collega Boswijk aangekondigd en gaat met name over veroordeelde terroristen met een dubbele nationaliteit waarvan het Nederlanderschap is ingetrokken en waarvan we nu niet weten wat ze aan het doen zijn. Daarmee komt onze veiligheid in het gedrang. We hebben in het commissiedebat gezegd dat het onze wens is om, in navolging van wat burgemeester Marcouch van Arnhem heeft gevraagd, een tijdelijke status of tussenstatus te creëren voor deze veroordeelden, zodat ze in ieder geval in de gaten gehouden kunnen worden.

Voorzitter. Mijn tweede motie zal ik zelf indienen. Die gaat over het rechts-extremisme en de online memes waar we ontzettend veel last van hebben. We hebben daar een fenomeenanalyse van gezien. Ik zou graag het volgende willen vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat rechts-extremisme volgens het recente dreigingsbeeld van de NCTV een groeiende en reële dreiging vormt voor onze open en vrije samenleving;

overwegende dat rechts-extremistisch gedachtegoed via online content zoals memes veel jongeren weet te bereiken;

constaterende dat de verspreiding van rechts-extremistische content bijdraagt aan de normalisering van extreemrechts gedachtegoed en in enkele gevallen kan dienen als mogelijke inspiratie voor geweld;

verzoekt de regering om in samenspraak met de ATKM en de NCTV tot een plan van aanpak te komen aangaande de verspreiding van rechts-extremistische content waaronder online memes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 717 (29754).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb een inhoudelijke vraag over deze motie om het goed te kunnen begrijpen. Hoe verhoudt deze oproep zich tot de regelgeving die we hebben onder de DSA?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik merk dat de nieuwe verordening, de TCO, waarmee je terroristische content kunt beperken en verwijderen, niet optimaal werkt voor dit soort memes. De ATKM worstelt daar ook mee. Je moet de context goed in beeld hebben en het een en ander moet verheerlijkt worden voordat men überhaupt actie kan ondernemen. Dat vormt dus een beletsel. De DSA is wellicht een oplossing, maar daar is meer voor nodig. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om in samenspraak met de ATKM, die dit moet gaan uitvoeren, en eventueel met de NCTV te kijken wat nog extra nodig is om dit voor elkaar te krijgen. Vandaar deze motie. Ik snap de vraag, maar dit is de afweging geweest om het dictum op die manier te formuleren.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en het beantwoorden van de interruptie. De heer Eerdmans gaat nu spreken, namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Vier moties van mijn kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het meest recente dreigingsbeeld van de NCTV vier dreigingscategorieën worden onderscheiden;

constaterende dat Palestijns extremisme nu wordt ondergebracht onder de dreigingscategorie "links-extremisme";

overwegende dat het Palestijns extremisme een aparte dreigingscategorie behoort te zijn, gezien de ontwrichtende acties die zij ondernemen;

verzoekt de regering er bij de NCTV op aan te dringen om Palestijns extremisme een aparte dreigingscategorie te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 718 (29754).

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. De volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is met een uitgebreide delegatie de herdenking van het slavernijverleden op 1 juli bij te wonen, terwijl de uitnodiging aan de Kamervoorzitter is ingetrokken;

roept het kabinet op af te zien van aanwezigheid bij de herdenking zolang de Kamervoorzitter niet welkom is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 719 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Voorzitter van de Tweede Kamer altijd present is op 1 juli bij de Nationale Herdenking Slavernijverleden in Amsterdam om daar samen met de Voorzitter van de Eerste Kamer een krans te leggen;

overwegende dat de Voorzitter het instituut Tweede Kamer vertegenwoordigt;

betreurt dat onze Voorzitter de herdenking niet zal bijwonen aanstaande maandag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 720 (29754).

De heer Eerdmans (JA21):

En de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat NiNsee (Nationaal Instituut Nederlands Slavernijverleden) in zijn missie en visie heeft opgenomen een solide en tegelijkertijd aanspreekbare en wendbare organisatie te zijn die midden in de samenleving de dialoog over het slavernijverleden en de doorwerking daarvan bevordert;

overwegende dat het uitsluiten van onze Voorzitter hiermee niet correspondeert;

spreekt uit dat de Kamer deze gang van zaken betreurt en spoort NiNsee aan te reflecteren op het intrekken van de uitnodiging aan onze Voorzitter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 721 (29754).

Ik wil wel even opgemerkt hebben dat de laatste drie moties niet echt passen bij het onderwerp van dit Kamerdebat. Ik heb geen instrument om de indiening daarvan tegen te gaan, maar ik constateer het wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik daarop reageren, voorzitter? Het hele debat stond in het teken van polarisatie en extremisme. Dat is precies wat mij in deze kwestie bijzonder stoort. Ik wil dat de Kamer zich hierover uitspreekt. De Voorzitter legt namelijk niet namens zichzelf een krans maar doet dat namens ons hele instituut en alle 150 Kamerleden. Dus wij betreuren deze gang van zaken bijzonder. Ik vind het ook beschadigend voor ons instituut Tweede Kamer, en beschamend. Dus ik wil graag dat de Kamer zich daarover straks uitspreekt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik wil ook de link met het extremisme- en terrorismedebat snappen. Ik snap de motie, maar waarom hier en nu? En is er een link?

De heer Eerdmans (JA21):

Waarom nu? Omdat maandag de herdenking, Ketikoti, is. Dat is de reden dat we de motie graag voor die tijd willen indienen. Ik vond het ook een goed raakvlak hebben met het debat, omdat we het echt heel veel over het polariserende effect van diverse groepen in de samenleving hebben gehad. Hoe hierbij is omgegaan met ons als Tweede Kamer vind ik beschamend, en betreur ik. Ik hoop dat de Kamer de JA21-suggestie overneemt om dat ook te betreuren. Ik denk dat het schadelijk is voor iedereen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, afrondend.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We kunnen een heel debat gaan voeren over wat er maandag gaat gebeuren, maar volgens mij hebben beide partijen hierin een gezamenlijke beslissing genomen. We hebben de afwegingen van de heer Bosma gezien, we hebben de afwegingen van de organisatie gezien. Ik vind het helemaal niet gepast; misschien is dat meer een opmerking mijnerzijds, maar ik hoop wel dat die wordt opgemerkt en opgenomen in de Handelingen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil er ook op wijzen dat de Voorzitter zelf heeft gewezen op het feit dat er ook een dreiging naar hem toe was rond deze herdenking. Dus op dat punt is er ook nog een relatie met het debat dat wij gevoerd hebben. Maar los daarvan denk ik dat het instituut Tweede Kamer hierin wordt geraakt. Dat is denk ik geen goede zaak. De jaarlijkse presentie van de Voorzitter samen met de Eerste Kamervoorzitter is de traditie, en die wordt doorbroken. Ik denk dat het een slechte zaak is om dat te doen op basis van uitspraken in het verleden. Ik denk dat we die kant niet op moeten gaan. Ik hoop dat de Kamer ons daarin volgt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het nu aan de heer Boswijk om zijn inbreng te leveren namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een debat gehad over het dreigingsbeeld dat de NCTV heeft gepubliceerd. Een van de punten die ons opvielen, was het intrekken van het Nederlanderschap van mensen die zijn veroordeeld als terrorist. Dat is op zich een maatregel waar het CDA achter staat, maar er stond wel heel duidelijk een waarschuwing in, namelijk dat veroordeelden die de Nederlandse nationaliteit verliezen maar niet uitgezet kunnen worden, uiteindelijk onder de radar verdwijnen. Collega Mutluer heeft dit ook al aangesneden. In het debat met de minister hebben we het hierover gehad. Toen ging het over het creëren van een soort tussenstatus waardoor we wel een mogelijkheid hebben om zicht te houden op deze veroordeelde terroristen die anders verdwijnen en zelfs een groter gevaar vormen. De minister gaf aan dat dat een verkeerd signaal zou zijn. Ik snap dat eerlijk gezegd niet. Ik denk dat we niet naar de signalen moeten kijken, maar puur naar de inhoud en hoe we Nederland veilig houden. Daarom toch deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mogelijk is om van veroordeelde terroristen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap in te trekken;

constaterende dat een deel van die mensen Nederland alsnog niet verlaat of niet kan verlaten en onder de radar verdwijnt als ongewenste vreemdeling, waardoor het mogelijk is dat zij ongezien verder kunnen radicaliseren;

overwegende dat wanneer deze personen niet of niet op tijd worden uitgezet, er serieus gevaar voor onze nationale veiligheid ontstaat;

overwegende dat er zo goed mogelijk zicht moet blijven op de groep terroristen die illegaal als ongewenst vreemdeling in Nederland verblijven, maar dit erg lastig en arbeidsintensief is voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om te monitoren;

verzoekt de regering om te onderzoeken of een tijdelijke status of tussenstatus gecreëerd kan worden voor veroordeelde terroristen van wie het Nederlanderschap is afgenomen en die wel willen, maar niet kunnen vertrekken naar het land van hun overgebleven nationaliteit, om zo zicht te houden op deze gevaarlijke personen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Mutluer.

Zij krijgt nr. 722 (29754).

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, nogmaals een appel aan de minister. Het is nadrukkelijk een onderzoeksmotie. Ik denk dat dit het minste is wat we kunnen doen, zeker omdat de NCTV hier hele duidelijke signalen over afgeeft.

Voorzitter. Tot slot wil ik met mijn laatste drie seconden — dat is veel te kort — de minister bedanken, want ik denk dat dit het laatste debat is dat wij gaan hebben. Dank voor uw inzet om Nederland veilig te houden. Ik wens u heel veel succes in uw volgende rol, weer in de bankjes.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer El Abassi gaat nu spreken, namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. We hebben ze gezien tijdens demonstraties: agressieve knokploegen met bivakmutsen op en met koevoeten en knuppels in de handen om vreedzame demonstranten aan te vallen. Wij willen dat koste wat het kost voorkomen. Daarom dienen wij deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pro-Israëlische knokploegen vredesdemonstraties voor Palestina met geweld hebben verstoord;

constaterende dat hierbij meerdere gewonden zijn gevallen;

verzoekt de regering pro-Israëlisch extremisme in de rapportages van de NCTV op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 723 (29754).

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. We hebben het veel gehad over omvolking, over de term, maar vooral ook de inhoud daarvan. Daar dienen we ook een motie over in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het woord "omvolking" direct te herleiden is tot de klassieke nazi-ideologie;

constaterende dat de eigentijdse interpretatie ervan een elite veronderstelt die medeplichtig wordt gehouden aan de veranderende samenstelling van het traditionele Nederlandse volk door middel van massa-immigratie uit met name islamitische en Afrikaanse landen;

constaterende dat de AIVD dat een rechts-extremistische complottheorie noemt;

verzoekt de regering zowel de term "omvolking" als de hierboven genoemde inhoud ervan als een oproep tot geweld te beschouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 724 (29754).

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Helder (BBB):

Misschien ben ik abuis, hoor, maar ik geloof dat we dinsdag hebben gestemd over een motie, nota bene van DENK, die ertoe opriep om de term "omvolking" niet meer in de plenaire zaal te gebruiken. Dus waarom doet u dat dan wel?

De voorzitter:

Ik wil daar als voorzitter dit over zeggen. Er is ook een andere motie aangenomen over een leuze die wordt gebruikt en die door de meerderheid van de Kamer wordt gezien als een oproep tot geweld. Ook aan die leuze wordt regelmatig gerefereerd in debatten, maar dat is niet in de context waarin je zelf de oproep doet. Ook de motie waar u aan refereert, wordt zo uitgelegd. Het aanhangen en uitdragen van iets is iets anders dan ernaar verwijzen.

Mevrouw Helder (BBB):

Daarom zei ik dat ik misschien abuis was, want mijn fractievoorzitter heeft niet voor niets een stemverklaring afgelegd over hoe wij de motie interpreteren, maar nu staat in de Handelingen hoe u haar interpreteert; althans, hoe de voorzitter haar heden ten dage interpreteert. Anders gaan we hier tot in de eeuwigheid discussie over krijgen.

De heer El Abassi (DENK):

We hebben zeker ook tijdens de hoorzitting gezien dat er heel veel onduidelijkheid bestond over de term en over de inhoud van die theorie. Dat hebben we verduidelijkt in deze motie. Vandaar deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Michon-Derkzen. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik heb één motie en daar begin ik gelijk mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCTV aangeeft dat vanaf 2025 veroordeelde terroristen vrijkomen die een risico kunnen vormen voor de veiligheid van Nederland;

overwegende dat uit cijfers blijkt dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (Twbmt) de laatste jaren beperkt is gebruikt en dat het bewustzijn van de mogelijkheden om deze maatregelen in te zetten daarmee mogelijk van het netvlies verdwijnt;

van mening dat het van groot belang is om na detentie zicht te houden op veroordeelde terroristen en dat inzet van deze Twbmt, zoals een meldplicht, daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren als er risico is voor de nationale veiligheid;

verzoekt het kabinet het bewustzijn van de mogelijkheden uit de Twbmt nadrukkelijk bij organisaties betrokken bij radicalisering- en terrorismebestrijding onder de aandacht te brengen, zodat deze wet optimaal wordt benut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 725 (29754).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn aan het einde van de termijn van de Kamer. De minister kan best snel reageren, maar we hebben nog niet alle moties. Ik stel dus voor dat we toch even wachten totdat ze zijn rondgedeeld. Het zijn er negen. Dan kan iedereen ook bijhouden wat de appreciatie is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Terrorrisme en extremisme. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Boswijk voor zijn vriendelijke woorden. Ik doe een lange afscheidstour. Ik heb hierna nog een tweeminutendebat. Wellicht doen we dat ook samen, maar heel veel dank.

Voorzitter. Ik wil meteen naar de moties. Die zijn ook rap ingediend; ik kan ze dus ook meteen afdoen. De eerste motie, de motie op stuk nr. 717, krijgt oordeel Kamer, want die kan in de Versterkte Aanpak Online worden meegenomen.

Over de motie op stuk nr. 718 hebben we het gehad tijdens het debat. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 719 van de heer Eerdmans ontraad ik.

De motie op stuk nr. 720 is volgens mij niet aan de Kamer.

De voorzitter:

Niet aan het kabinet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sorry. De motie is aan de Kamer, niet aan het kabinet. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 721, als ik mij niet vergis.

De voorzitter:

Klopt. Dat is een spreekt-uitmotie.

De heer Eerdmans (JA21):

Waarom wordt de motie op stuk nr. 719 ontraden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: ik vind het spijtig dat de functie van Kamervoorzitter nu politiek is geworden en dat het aan de persoon is gekoppeld. Volgens mij moet je die functies houden zoals ze zijn. Dat deel deel ik met de heer Eerdmans. Ik denk dat we het alleen maar ingewikkelder maken en de boel nog meer polariseren als we nog een stap verder zouden nemen en zouden zeggen dat het kabinet er ook niet is. Ik begrijp wat de heer Eerdmans neerlegt, maar het is sowieso niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid om dit in mijn eentje te beslissen. Het is ook niet mijn portefeuille, maar ik zou het ook niet wenselijk achten. Dan wordt het alleen maar nog meer gepolitiseerd. Volgens mij is dat niet wat hierbij helpt.

De heer Eerdmans (JA21):

Met uw welnemen, deze motie is juist bedoeld om de zaak recht te trekken. Is het niet volledig uit verhouding als wij maandag tien bewindslieden naar Ketikoti sturen, maar de Kamervoorzitter niet? Wat geven we daarmee voor signaal af?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik vind het persoonlijk en vanuit mijn rol als minister, want ik snap dat ik hier niet persoonlijk sta, spijtig dat de positie en de rol van een Kamervoorzitter opeens politiek worden gemaakt. Dat deel ik met de heer Eerdmans. Ik denk niet dat het helpt als we het nog ingewikkelder maken. Dus ik blijf de motie wel ontraden.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat het zeer spijtig is dat de positie van onze Voorzitter politiek wordt gemaakt. Ik denk dat het zeer spijtig is dat de Kamervoorzitter niet welkom is in Amsterdam. Het is voor het eerst dat we dat meemaken. Maar het gaat mij om het instituut. De regering kan verklaren: wij moeten daarnaartoe, want we willen de boel niet nog erger maken. Je kunt ook zeggen dat we een lijn moeten trekken. We moeten gewoon zeggen: "De Kamervoorzitter niet welkom? Wij staan achter de Kamervoorzitter." We hebben hier altijd afgesproken dat we achter de Voorzitter staan. Het maakt niet uit van welke partij hij afkomstig is. Het maakt ook niet uit wat er in het verleden aan uitspraken is gedaan. We staan achter de Voorzitter. Dat is namelijk een instituut dat ons allen vertegenwoordigd: 150 mensen. Als we dat zo laten gaan en voorbij laten gaan — sterker nog, we maken het erger door een forse delegatie te sturen — dan vind ik dat kwalijk. Het is geen kleine delegatie, maar een delegatie van tien bewindspersonen, begrijp ik, waaronder de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het eens met de heer Eerdmans dat het instituut het instituut moet blijven. Dus dat delen we. Ik denk dat alles wat we daar nog extra aan zouden doen wat mij betreft de situatie juist niet helpt. De aandacht zou ook moeten gaan naar het onderwerp van maandag 1 juli. Het zal er niet aan bijdragen als we nu deze motie zouden uitvoeren. En voordat ik in herhaling val: ik blijf hem ontraden.

De voorzitter:

Ja. De motie op stuk nr. 722.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was bij de motie op stuk nr. 722. Daar hebben we het tijdens het debat over gehad. Daarin hebben we dit behandeld. Ik denk dat de indieners weten dat ik deze motie ontraad.

De motie op stuk nr. 723 ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 724 ontraad ik ook. Dat is aan het Openbaar Ministerie.

De motie op stuk nr. 725 krijgt oordeel Kamer.

De heer El Abassi (DENK):

Er is een identieke motie geweest waarin de regering werd gevraagd om de uitdrukking "from the river to the sea" als een oproep tot geweld te beschouwen. Ik zou de minister willen vragen waarom die uitdrukking er wel doorheen is gekomen en waarom ze deze motie ontraadt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hieraan zijn vele, vele debatten in de Kamer voorafgegaan. De elementen die verwezen naar een opdracht aan het OM om iets op een bepaalde manier te regelen, heb ik altijd ontraden. Het is verder aan de Kamer om hier een debat over te voeren en het is aan het Openbaar Ministerie om dit goed af te wegen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik probeer dit toch helder te krijgen. Ook de minister heeft verschillende malen de uitdrukking "from the river to the sea" verworpen. Ik snap niet dat de minister een uitdrukking die niet verboden is door de rechter, wel beschouwt als een oproep tot geweld, terwijl zij over een naziterm als "omvolking" dan toch weer anders denkt. Kan zij dat toelichten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk persoonlijk helemaal niet anders over die elementen. Ik vind ze beide verwerpelijk. Ik zou van beide ver weg blijven, als ik een advies mag geven. Het is ook geen geval van: het ene niet, dan ook het andere niet. Het gaat over discussies die in de Kamer gevoerd moeten worden. Dat is helemaal terecht. Het is aan het Openbaar Ministerie om dit te beoordelen en uiteindelijk aan de rechters om uitspraken te doen. Dit is exact hetzelfde gesprek als we hebben gehad over andere uitspraken. Ik blijf deze motie dus ontraden. De heer El Abassi moet dat niet invullen alsof er daarmee een waardeoordeel wordt gegeven over het een of het ander. Het gaat er niet om dat het ene erger of minder erg is dan het ander. Zo moet je niet omgaan met dit soort zwaar beladen, nare termen. Dat geldt voor beide termen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):

Afrondend, voorzitter. Ik probeer er helemaal geen waardeoordeel aan te hangen. Ik probeer alleen aan te geven dat de minister de ene motie gewoon steunt, terwijl die oproept de uitdrukking "from the river to the sea" als oproep tot geweld te beschouwen, en ze dat niet doet als het gaat om omvolking. Ik constateer dat de minister in dit geval gewoon een andere mening heeft over een, naar mijn gevoel, veel extremer standpunt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, dit vind ik echt een persoonlijk feit. Ik neem hier afstand van. Ik vind het ook niet nodig. Het is aan het Openbaar Ministerie. De Kamer kan een spreekt-uitmotie indienen. Er zijn allerlei manieren. Maar om nou mij de maat te nemen en te doen alsof ik hierachter zou staan … Sorry, dat deugt echt niet in dit debat. Dat vind ik een persoonlijk feit. De heer El Abassi kan het nog tien keer herhalen; dan ga ik dit ook tien keer herhalen. Daarmee bereiken we volgens mij niks in dit debat. Het is aan het Openbaar Ministerie. Ik vind er heel veel van. Ik vind dat niemand zich moet laten verleiden om over zo'n walgelijke theorie te spreken, of je nou oppositielid, coalitielid of bewindspersoon bent. Dat heb ik overal herhaald. Leg mij dus niet in de mond dat ik dat opeens niet erg zou vinden. Maar we houden hier de rollen wel gescheiden. Als ik aan díé kant sta, dan kan de heer El Abassi op deze manier met mij debatteren. Als minister heb ik te zeggen dat dit aan het Openbaar Ministerie is.

De voorzitter:

En de motie waar u aan refereert, is een spreekt-uitmotie geweest. Het was niet een motie waar het kabinet een oordeel over heeft gegeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Absoluut.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dat is niet waar. Het dictum is letterlijk overgenomen, letterlijk gekopieerd. Het was geen spreekt-uitmotie. Het was een motie waarin de regering werd verzocht om de uiting "from the river to the sea" als oproep tot geweld te beschouwen. Die heeft ook een meerderheid gehaald in de Kamer. De minister heeft meerdere malen wat gezegd over deze uitspraak. Daarop wijs ik haar. Dat is niet haar de maat nemen, dat is gewoon …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar heb ik ook bij gezegd dat het aan het Openbaar Ministerie is. Ik ga daar niet over. De Kamer gaat er niet over, ook niet bij die leus. Daar verschillen de meningen overigens ook over. Er is hier een uitvoerig debat over geweest. Het is in ons rechtssysteem aan het Openbaar Ministerie. Als je het letterlijk zou overnemen, zoals deze motie dat van mij vraagt, met deze lezing en interpretatie van de heer El Abassi, dan geef je een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie. Een dergelijk gesprek hebben we ook bij die vorige motie gehad. Die is in meerdere vormen langsgekomen in dat debat. In die debatten heb ik ook altijd gezegd: doe dit niet vanuit de Kamer, want het Openbaar Ministerie weegt het zelf.

De heer Boswijk (CDA):

Laten we dan nu bij een motie proberen wél tot elkaar te gaan komen. Dat zou toch mooi zijn vandaag. Ik heb het over de motie op stuk nr. 722. We hebben in het debat de degens hierover gekruist. We zien de oproep van de NCTV. Daar verdwijnen mensen in een grijs gebied. We weten niet precies waar ze zijn. Ze vallen soms letterlijk tussen wal en schip. De motie die wij indienen, gaat niet alleen over de meldplicht, zoals de motie op stuk nr. 725. Deze motie is veel breder. Die gaat over er toch voor zorgen dat mensen die veroordeeld zijn, niet nog een keer radicaliseren. Deze motie zegt niet "zorg ervoor dat ze een huis krijgen" of "zorg ervoor dat ze zorgtoeslag of kinderopvang krijgen". Daar gaat het niet om. Het is alleen een verzoek. We zien dit dilemma. Laten we nou even iets verder onderzoeken wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn om te voorkomen dat deze groep niet alleen uit het zicht verdwijnt, maar ook nog eens radicaliseert. In de tussentijd moeten we er natuurlijk alles aan doen om deze mensen uit te zetten; laat dat helder zijn. Daar verschillen we niet over van mening. Maar er kan toch niks op tegen zijn om dit beter te onderzoeken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb in het debat aangegeven dat ik er geen voorstander van zou zijn, maar ik heb ook gezegd dat het aan een nieuw kabinet is. Dus het zou ook kunnen dat de heer Boswijk de motie aanhoudt en deze indient bij het eerstvolgende debat, dat er ongetwijfeld vrij snel na het reces zal komen. Wellicht wordt de motie dan anders gewogen. Ik begrijp wel waar de heer Boswijk naar op zoek is. Als ik wat langer minister was geweest, had ik geprobeerd hem ervan te overtuigen dat dit niet de route is. Dat heb ik in het debat geprobeerd. Dat is me niet helemaal gelukt, zo te zien. Het is ook een optie om de motie aan te houden en het nogmaals aan het volgende kabinet voor te leggen. Wellicht weegt men dat anders.

De heer Boswijk (CDA):

Dat vind ik echt heel jammer, eerlijk gezegd. Ik had toch gehoopt, na de andere discussie, dat de minister dacht "die Boswijk zegt het wel sympathiek en hij heeft inhoudelijk een goed punt, dus we gaan het doen", maar helaas. Ik ga de motie niet aanhouden. Ik ga 'm toch in stemming brengen, omdat het gewoon een belangrijk punt is en ik niet overtuigd ben van de argumenten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helaas.

De voorzitter:

Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan vanmiddag al stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.