4 Algemene Financiële Beschouwingen (deel 1)

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 19 september 2023 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks financiën ( 36410 , nr. 1 ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 ( 36410-IX ). 

(Zie vergadering van 4 oktober 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heet de minister van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst en de staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen in ons midden. Een speciaal woord van welkom aan de delegatie van de Rekenkamer uit Suriname. Heel fijn dat u even een deel van het debat kan volgen. Van harte welkom.

Gisteren hebben we de eerste termijn gedaan van de kant van de Kamer. Vandaag vervolgen we.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de aanwezige Kamerleden en natuurlijk degenen die gisteren gesproken hebben. Ik wil kort een inleiding geven. In mijn inleiding licht ik toe hoe de werkverdeling is tussen mijzelf en de twee staatssecretarissen of tussen de twee staatssecretarissen en mijzelf. Aan het einde van mijn korte inleiding zal ik de blokjes toelichten.

Mevrouw de voorzitter. Ik zal na deze korte introductie vragen uit de Kamer beantwoorden over de economie, overheidsfinanciën en de uitgavenkant van de begroting, en nog een paar blokjes; dat laatste zeg in de richting van de heer Heinen, want ik zag hem al schrijven. Wat de vragen over koopkracht van de Nederlandse huishoudens betreft ga ik in op de algemene vragen over het pakket, armoede en koopkrachteffecten. Staatssecretaris Van Rij zal natuurlijk ingaan op alle aspecten die de fiscaliteit binnen de maatregelen betreffen. Hij beantwoordt daarnaast vragen over de specifieke fiscale maatregelen, de Belastingdienst en de gemeentefinanciën. Staatssecretaris De Vries beantwoordt tot slot de vragen over toeslagen en de Douane, zoals te doen gebruikelijk.

Mevrouw de voorzitter. Voor veel mensen in Nederland was het de afgelopen periode niet eenvoudig; we hebben dit vaak benoemd. De hoge inflatie en de energieprijzen maakten dat zij nog maar moeilijk rond konden komen. Te veel volwassenen en kinderen in Nederland leven in armoede. Zij kunnen de vaste lasten nauwelijks opbrengen en hebben geen geld over voor een gezonde maaltijd, laat staan voor nieuwe kleding. Als het kabinet geen maatregelen zou hebben getroffen, neemt het aantal volwassenen en kinderen in armoede toe. De meest recente cijfers laten zien dat de lonen nog wel doorstijgen. Dat is onaanvaardbaar en daarom — dat heeft u ook bij de APB gehoord — heeft het kabinet ondanks de demissionaire status stappen genomen om de meest kwetsbare huishoudens meer ondersteuning te kunnen blijven bieden. Zo vermindert het aantal kinderen dat opgroeit in armoede. Daarvoor trekt het kabinet jaarlijks 2 miljard euro extra uit. Door het koopkrachtpakket van dekking te voorzien, betalen toekomstige generaties hiervoor niet de rekening.

Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen jaren hadden we te maken met zeer turbulente tijden, zoals de pandemie en de nasleep van corona, de Russische illegale agressie in Oekraïne, die tot de dag van vandaag voortduurt, en de daarop volgende stijgende prijzen van boodschappen en energie. Dit vroeg veel van ons en had een enorme maatschappelijke impact en ook een enorme impact op de overheidsfinanciën. Gelukkig hebben we gezien dat met brede steun in deze Kamer het prijsplafond en de koopkrachtmaatregelen effect hadden. Nog steeds voelen gezinnen echter de prijseffecten. Maar het is gelukt om een half miljoen mensen uit betalingsproblemen te houden. Ik wil altijd even deze terugkoppeling naar vorig jaar doen, want — heel menselijk — we vergeten welke keuzes we vorig jaar hebben moeten maken, met brede steun. En nogmaals, een compliment richting GroenLinks en de PvdA, oftewel Verenigd Links, zoals het, meen ik, in de campagne wordt genoemd. Dat is gratis pub voor u. Brede aandrang maakte dat we een heel groot pakket, een historisch koopkrachtpakket, hebben neergelegd. Dat wordt nog weleens vergeten in mijn beleving. Dat is heel menselijk, maar het was wel een enorm pakket voor dit jaar. Alleen, het lost niet alle problemen op. Dat moeten we ook erkennen. Veel is natuurlijk structureel en vraagt om een langeretermijnaanpak. Wij zijn demissionair. Wij zullen niet over ons graf heen regeren. Maar ik ga ervan uit dat de Kamer en degenen die in de toekomst in het kabinet zullen zitten met name daarvoor oog zullen hebben.

Afgelopen vrijdag hebben de staatssecretaris en ik de Kamer geïnformeerd over de budgettaire gevolgen en uitvoeringsaspecten van moties met budgettaire consequenties die door u zijn ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil benadrukken dat het kabinet blijft bij het pakket zoals gepresenteerd in de Miljoenennota. Het is nu aan de Kamer om te bepalen hoe ze omgaat met de appreciatie die is gegeven. Indien een motie met een Kamermeerderheid wordt aangenomen, heeft het kabinet zich daartoe te verhouden. In de brief hebben we aangegeven dat het dan noodzakelijk is dat er concrete en voldoende dekking wordt aangewezen en dat de motie uitvoerbaar is. Alleen dan kan het kabinet de motie uitvoeren. Het is uiteraard aan de Kamer of zij amendementen indient of wensen per motie meegeeft. Bij beide opties is het nodig dat de dekking precies wordt aangegeven en is het belangrijk om voldoende het beeld te krijgen dat een meerderheid van de Kamer voor het voorstel kan zijn. Hierbij is het relevant dat er pas over een amendement wordt gestemd tijdens de behandeling van de desbetreffende begroting. De Kamer heeft eerder aangegeven de ontwerpbegrotingen van SZW, BZK, EZK en Financiën voor het reces te zullen behandelen en de andere begrotingen daarna. Dat betekent voor de andere ontwerpbegrotingen dat die pas in de loop van 2024 in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer behandeld kunnen worden. Nieuw beleid mag pas starten als beide Kamers daarmee hebben ingestemd.

U zult zich afvragen: waarom zegt deze minister dit? Het is belangrijk om dit gezegd te hebben, zodat er achteraf geen verrassingen zijn, laat staan teleurstellingen over een latere aanname.

Ik zal uw vragen gebundeld beantwoorden en dit doen in de volgende blokken. Het eerste blok: koopkracht en voorstellen in de APB. Tweede blok: economische ontwikkelingen. Derde blok: overheidsfinanciën. Vierde blok: brede welvaart en klimaat. Vijfde blok: overige vragen. En zesde blok ... Het is geen blokje maar een aan mij gestelde vraag om een, zoals werd genoemd, reflectie. Ik zou eerder zeggen: een korte contemplatie. Want een reflectie is mijns inziens pas gepast als je helemaal uit de baan bent, als je in een andere context opereert en de ruimte, de lucht en hopelijk de wijsheid hebt om daadwerkelijk diep te kunnen reflecteren. Anders wordt het een kort antwoordje. En u kent mij: daar ben ik niet van als het gaat om een serieuze vraag. Mits die ook serieus bedoeld is, maar daar ga ik van uit.

Het eerste blokje: koopkracht en moties APB. Ik begin met de vraag van de heer Alkaya, maar hopelijk heb ik die al beantwoord: respecteert het kabinet de APB-moties? De heer Alkaya vroeg waarom het kabinet de moties die tijdens de APB zijn ingediend, niet respecteert. Nou, dat is niet gesteld. We hebben u in de brief zuiver, technisch en inhoudelijk geïnformeerd over de budgettaire gevolgen en uitvoeringsaspecten van moties met budgettaire consequenties die door de Kamer zijn ingediend. Vanwege het zorgvuldig samengestelde pakket dat met de Miljoennota is gepresenteerd, en voortvloeiend uit beleidsmatige afwegingen hebben we vanuit het kabinet de moties grotendeels ontraden. Daarbij kwam ook dat sommige moties niet waren gedekt. Maar, zoals ik hiervoor al aangaf, het kabinet heeft zich wel te verhouden tot de aangenomen moties. Wat we hebben aangegeven in de brief, is dat het noodzakelijk is dat er concrete en voldoende dekking wordt aangewezen, en dat de motie uitvoerbaar is. Anders kan en wil het kabinet de motie niet uitvoeren. Ik vind het ook vanuit een bestuurlijke verantwoordelijkheid relevant dat wij dit nogmaals hebben gesteld. Het hoort er ook bij dat de pijnlijke of soms minder populaire boodschap wordt gedeeld voor uw eindafweging, want de Kamer is inderdaad aan zet.

Verder zeg ik namens het kabinet dat ik mij niet herken in het werkwoord dat door de heer Alkaya is gebezigd: blokkade; wat was het werkwoord ook weer? U gebruikte het woord "dwarsbomen".

Dit was een inhoudelijk antwoord en een begeleidend memo, waarmee u hopelijk uw voordeel zult doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Iedereen kan acht vragen stellen aan of opmerkingen maken naar het kabinet. Allereerst de heer Alkaya van de SP. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Gedeeltelijk was die brief inderdaad zoals de minister het aangeeft. Maar er zaten ook heel veel politieke opvattingen in die ik niet vind passen bij een demissionair kabinet. Neem bijvoorbeeld de opvatting dat, als je de belastingen voor banken verhoogd, dat dan een nadelig effect op die banken zou hebben en dat ze dan dreigen weg te gaan. Of neem de opvatting dat de hubfunctie van Schiphol in gevaar komt. Dat zijn politieke afwegingen, waarbij een demissionair kabinet er toch van uit mag gaan dat een volwassen volksvertegenwoordiging dat politieke oordeel al heeft geveld. Dus als het alleen maar zou blijven bij de uitvoeringsaspecten en de vraag of het al dan niet genoeg geld oplevert, was er niks mis mee geweest. Maar erkent de minister dat zij in al die uitvoeringszaken ook wel een politieke opvatting heeft gevlochten, en dat dat eigenlijk niet past bij een demissionair kabinet?

Minister Kaag:

Nee, ik herken dit absoluut niet. Ik herken het niet en ik erken het niet. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik denk dat de Kamer veel politiek heeft bedreven, zoals het hoort. Ik zag ook de APB. Een persoonlijk feit: ik beschouwde dit als een soort verkiezingsaanloop. Er is heel veel verbouwd, maar het is mijn taak als minister van Financiën om mee te geven hoe ik met financiële stabiliteit als oogmerk kijk naar de rol van banken, en naar de mogelijke risico's die genomen worden en die niet met harde feiten te onderbouwen zijn. Hetzelfde speelt in de discussie over het gelijke speelveld of het investeringsklimaat. Maar er is vanuit het bedrijfsleven en bepaalde sectoren heel veel aan nuance aangegeven. Dit is geen weging; dat is geen ideologisch of politiek gedreven motief. Het is een nuancering en iets wat ook door u gewogen moet worden. Daarmee maakt u een keuze. Maar het is de overtuiging van het kabinet, van vier verschillende partijen. Zij benoemen echt andere aspecten; dat merkt u ook aan de ondersteuning van die moties vanuit de Kamer. Dit is niet ideologie, dit is niet politiek. Dit is zoals het kabinet, getrouw aan de eigen instelling en opstelling, weergeeft hoe het ernaar kijkt. En ik geloof niet dat het demissionair zijn daarin de spelregels heeft veranderd. Wij zijn getrouw aan wat we tot dat moment hebben gevonden. Daar zal ik niet in veranderen.

De heer Alkaya (SP):

Ik vind het zo veelzeggend dat de minister over zaken als bijvoorbeeld het verhogen van de bankenbelasting of de aanpak van de hubfunctie van Schiphol zegt dat dit helemaal geen ideologie is, maar dat het bijna uitvoering is, zo zou je kunnen zeggen. Maar het is diep ideologisch. Als de minister zegt dat de Kamer die afweging blijkbaar niet goed genoeg heeft gemaakt bij de Algemene Politieke Beschouwingen, dan vind ik dat — ik zal geen grote woorden gebruiken — bijna minachting van de volksvertegenwoordiging. We hebben een politiek debat gehad. Voorafgaand aan dat politieke debat heb je natuurlijk ook allerlei gesprekken met elkaar. Daarin is men tot een afweging gekomen. Nu het kabinet dit zo heeft gesteld, dus die brief zo heeft opgesteld en in de media al die zaken heeft gezegd, heeft dit daadwerkelijk impact gehad. De bankenbelasting gaat minder omhoog, omdat een aantal politieke partijen inderdaad helaas is gezwicht voor dat soort argumenten. Ziet de minister dan niet in dat het demissionaire kabinet wel degelijk invloed heeft gehad op het politieke proces, niet alleen maar vanwege uitvoeringsaspecten, maar ook vanwege het soort ideologische aspecten dat zij benoemt?

Minister Kaag:

Ik denk dat mijn definitie van ideologie verschilt van die van een SP-Kamerlid. Dat is één. Demissionair zijn ontslaat het kabinet niet van de plicht om ook overwegingen mee te geven die al sinds jaar en dag gesteld zijn en die het kabinet ook eerder heeft beschreven. Dit is dus niets nieuws. We verkondigen geen nieuwe feiten en zeker geen nieuwe meningen. Het is een nuance die wordt meegegeven en daar sta ik achter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Vergeef me, voorzitter, ik heb geen interruptie, maar een puntje van orde. Ik vind acht interrupties bij drie bewindslieden echt een beetje aan de korte kant. Gisteren hadden we echt nog veel vergadertijd over. Ik snap dat er een limiet op moet zitten als het nodig is. Maar dit is technisch ingewikkeld. Er spelen veel issues. We hebben veel voorstellen gedaan. Dan vind ik dit te weinig. Tien lijkt me al een beter aantal.

De voorzitter:

Het is precies hetzelfde aantal interrupties als de afgelopen jaren. Het is dus niet vreemd dat wij het aantal interrupties beperken. Op het moment dat je het aantal op acht zet, merk ik dat fracties al die interrupties opmaken. Als doorvragen even nodig is en het geen herhaling is, dan beloof ik u dat ik daarbij enige flexibiliteit in acht zal nemen. Voor de rest houden we het bij acht interrupties. De heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb ook de brief van deze minister gelezen met de commentaren op al onze initiatieven. Mijn vraag is de volgende. U schermt nogal ruimhartig met de begrotingsregels. Die worden niet nageleefd. De scheiding tussen inkomsten en uitgaven, de 3%-norm: noem het maar op. Kunt u een overzichtje geven aan de Kamer van het aantal keren dat u de begrotingsregels hebt overtreden? Toen ik het las, dacht ik: bij dat pakket van die 2 miljard van u worden de uitgaven helemaal gedekt aan de inkomstenkant door die tabelcorrectiefactor niet te hanteren. Wat betreft die 3%-norm: als ik de Raad van State moet geloven, gaat het in de toekomst ver over de 3%. U hebt ook de gasbaten een keer gebruikt voor een koopkrachtpakket aan de uitgavenkant. Met andere woorden, de minister heeft zelf ook vaker, de begrotingsregels in acht nemend, de begrotingsregels overtreden. Dus vindt u het niet een beetje flauw om ons dan nu voor de voeten te werpen "jongens, jullie overtreden de begrotingsregels?"

Minister Kaag:

Daar kom ik zo op. De heer Van Dijck was misschien nog niet in de Kamer, maar ik kom erop bij blokje vier over de overheidsfinanciën. Als ik een overzichtje zou sturen — ik moet dat even checken en kom daar in tweede termijn op terug — dan gaat dat wel over een periode van vijftien jaar, want dan laat ik het historische patroon zien van wanneer regels zijn toegepast en onder welke omstandigheden. Maar laat me eerst een toelichting geven. Begrotingsregels zijn geen wetteksten, maar ze zijn wel een richtsnoer. Niemand is iets voor de voeten geworpen. Zoals ik al eerder zei: we hebben dit als richting aan de Kamer meegegeven, omdat deze Kamer zelf ook graag aandringt op het naleven van de begrotingsregels, die in coronatijd, met volle steun van deze Kamer, volledig over de boeg zijn gegooid. Dus dan kan ik een heel lange lijst maken. Dat is altijd interessant. Maar ik ga het niet op anderhalf jaar gooien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Prima, ik zie die lijst graag tegemoet.

Minister Kaag:

Dat vraagt wel nog wat tijd. Dat is niet vandaag klaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, nee, dat mag ook voor het Belastingplan of zo.

Minister Kaag:

Maar ik ga eerst eens even aan de ambtenaren vragen wat wenselijk is. Laten we eerst maar het blokje overheidsfinanciën behandelen en een historisch perspectief in acht nemen.

De voorzitter:

Is dat goed, meneer Van Dijck? De minister komt nog op dit onderwerp.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een aanvullende vraag. Deze minister richt met het grootste gemak een fonds op van 60 miljard voor klimaat en stikstof, zonder zich af te vragen wat de dekking is. U laat gewoon 60 miljard in het saldo lopen zonder dekking. Als wij hier 1 miljoentje willen gebruiken en zeggen "laat het maar in het saldo lopen", dan staat deze minister op haar achterste benen omdat er geen dekking is. Maar u geeft 60 miljard uit aan klimaat- en stikstofonzin, zonder dekking! Mijn volgende vraag is: mogen wij dan als Kamer die 60 miljard gebruiken voor wensen, zoals het Nationaal Groeifonds gebruikt wordt door de VVD en het stikstoffonds door mij gebruikt wordt voor allerlei andere lastenverlichtingsmaatregelen? Vindt de minister dat acceptabel, gezien het feit dat die 60 miljard zonder dekking op de begroting is gekomen?

Minister Kaag:

Dat zijn drie dingen. Ik kom erop terug, ook weer bij het blokje over een vraag die gisteren al gesteld is — die was minder emotioneel, maar ook van de heer Van Dijck — over de fondsen. Ten tweede gaat het natuurlijk om het kabinet en de coalitie; het is niet "deze minister". Het is soms wel even goed om bij de feiten te blijven. De vier coalitiepartijen hebben bij hun aantreden besloten tot de oprichting van twee fondsen om bepaalde gestelde doelen te bereiken. Nederland heeft een rijke historie van fondsen. Bij een fonds wordt er pas op de markt geleend als het geld daadwerkelijk wordt aangewend. Dat zijn twee belangrijke feiten. We komen er nog op terug. Het is een keuze die door vier coalitiepartijen, VVD, D66, CDA en ChristenUnie, is gemaakt, omdat er met name een focus was op subsidiëren en op het burgers en bedrijven mogelijk maken om de energietransitie en de stikstoftransitie mee te maken. Ik verval nu in taalgebruik van een andere partij, maar ik herken wel de strekking en deel die ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister heeft dat vaker bij mij. Als ik het heb over de minister, dan heb ik het natuurlijk over het kabinet en de vier partijen. U voelt zich altijd zo persoonlijk aangesproken, alsof ik het heb over de persoon van de minister. Als ik het heb over "de minister", praat ik over de coalitie, het kabinet en noem het maar op. Het kabinet heeft besloten tot twee fondsen — sterker nog, tot drie fondsen — ter grootte van 100 miljard, uit het niets, zonder dekking, plof, op die begroting. Natuurlijk wordt het pas geleend als je het nodig hebt. Het zou wat zijn als het geleend wordt als je het niet nodig hebt. Het zou niet gekker moeten worden. Met andere woorden, als ik 1 miljoen wil uitgeven en ik zeg "laat het maar in het saldo lopen", moet ik met een dekking komen. Maar deze minister, of deze coalitie, presteert het om 100 miljard uit te geven zonder dekking. Dat contrast moet u even op u in laten werken. Mijn volgende vraag is: mag ik 1 miljoen van die 100 miljard gebruiken om iets te doen aan lastenverlichting voor de burgers? Als ik 1 miljoen op 100 miljard gebruik, vindt u dat dan een redelijke dekking? Of zegt u: nee, geen deugdelijke dekking?

Minister Kaag:

We komen nu op het Nationaal Groeifonds en ik denk het volgende over die analogie. U kende de appreciatie van het kabinet. Het kabinet was niet voor geld halen uit het Nationaal Groeifonds — dat is bestemd voor lange termijn innovatieve economische doeleinden — voor beperking van de accijns. Ik denk dus dat er een antwoord naar analogie daarvan komt. Maar ik heb uw motie niet gezien.

De heer Heinen vroeg, en dan kom ik op het Nationaal Groeifonds …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb ook nog een vraag naar aanleiding van de brief van het kabinet over de dekking van de diverse moties. In een soort poging tot verdelende rechtvaardigheid vind ik wel dat het kabinet te kritisch is geweest over de motie over het regionaal openbaar vervoer, zeker omdat er aan de vooravond van het kabinetsberaad over deze brief een amendement lag. Dat amendement was tot de laatste euro specifiek gedekt met lpo-middelen uit aanvullende posten van zowel het kabinet-Rutte III als van het kabinet-Rutte IV nu. Het is dus echt tot de laatste euro netjes gedekt. Dat wil ik wel even rechtgezet hebben ten opzichte van uw brief.

Ten tweede heb ik daarbij de volgende vraag. Het kabinet wijst op uitvoeringsaspecten. Dat begrijp ik. Er moeten afspraken worden gemaakt met decentrale overheden. Decentrale overheden moeten weer met ov-bedrijven kunnen overleggen. Het moet inderdaad allemaal voor 2024 plaatsvinden, wil je nog impact hebben op de prijsvorming in 2024. Mijn vraag is de volgende. Over de IenW-begroting wordt pas na de verkiezingen gesproken. Het amendement zal dus na de verkiezingen in stemming komen. Hoe wil het kabinet omgaan met een unanieme uitspraak van de Kamer in de wetenschap dat zo'n begroting nog niet is behandeld en afgedaan voor de datum van 1 januari 2024?

Minister Kaag:

Ik wil even de specifieke tekst van uw motie opzoeken. Ik ben nu bekend met de strekking van de inzet van de heer Grinwis. Ik meen dat de advisering al is gelopen en dat het nou niet echt wenselijk is om van artikel 2.27, meen ik, gebruik te maken. Maar ik moet even kijken voordat ik het zelf ga bespreken.

De voorzitter:

U komt er straks op terug.

Minister Kaag:

Via de voorzitter verzoek ik meneer Grinwis om nu niet te gaan debatteren. Ik moet het even opzoeken. Er waren namelijk verscheidene moties en er was op een gegeven moment ook een dubbele dekking.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt.

Minister Kaag:

Dan het Nationaal Groeifonds. De heer Heinen vraagt om een toelichting op de beschikbare middelen binnen het Nationaal Groeifonds. Binnen het Nationaal Groeifonds is 11,3 miljard aan middelen niet juridisch verplicht. 8,2 miljard is bestemd voor de vierde, en reeds aangekondigde, vijfde ronde, en is volledig vrij beschikbaar vanuit het budgetrecht van de Kamer. De overige 3,1 miljard is gereserveerd en volgens het kabinet niet beschikbaar. Ik moet er wel bij zeggen, en de heer Heinen weet dat ook, dat deze middelen juridisch niet verplicht zijn. Maar er heeft communicatie plaatsgevonden en er zijn verwachtingen gewekt, zeker bestuurlijk. Dat is natuurlijk ook iets waar zeker de minister van EZK aan hecht. Dat begrijp ik ook volkomen, omdat er ook plannen worden gemaakt. Maar de Kamer heeft gezien haar budgetrecht hierbij de ruimte om de middelen anders in te zetten, waardoor de bestuurlijke verwachtingen niet nageleefd kunnen worden. Er wordt geld gereserveerd voor mogelijk kansrijke projecten die nog nader uitgewerkt moeten worden, zeker gelet op de complexiteit, het hoge kaliber en het type voorstel. Dat haal je niet zomaar van de plank. Partijen zijn bezig met de nadere uitwerking in verwachting bij een verbeterde versie een toekenning te krijgen. Dat geldt vooral voor langlopende projecten met een toekenning waarin ook geld gereserveerd is voor de volgende fases. Tot slot is er geld gereserveerd voor een investeringsfonds voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat is in de brief van 16 mei aangekondigd.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor dit antwoord. Er zit inderdaad een zuivere knip tussen juridisch verplicht en bestuurlijke verwachtingen wekken. Ik heb dat punt hier gemarkeerd, omdat ik weet dat de minister van Financiën er hetzelfde in zit. Maar het zou heel gevaarlijk zijn voor het budgetrecht van de Kamer als bestuurlijke verwachtingen wekken een reden voor de Kamer zou zijn om iets niet te amenderen. Dan zou je namelijk bij wijze van spreken aan het begin van een kabinetsperiode iedereen geld kunnen beloven en tegen de Kamer kunnen zeggen: ja, het geld is op, want er zijn verwachtingen gewekt. Maar dat is ook niet wat de minister van Financiën zegt. Begrijp ik goed dat gegeven deze nuances het beschikbare budget waarvoor geen verwachtingen zijn gewekt en dat ook juridisch niet verplicht is, de wens van de Kamer om de accijns niet te laten stijgen, overstijgt? Met andere woorden: er is voldoende dekking binnen het Groeifonds om die accijnzen niet te laten stijgen.

Minister Kaag:

Technisch gezien ja, en u kent verder de appreciatie van het kabinet. Dus dat hoeven we niet meer met elkaar te wisselen.

Dan het onderwerp …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap het oprecht niet. De heer Heinen heeft een motie ingediend die het kabinet vervolgens heeft ontraden. De motie is daarna toch aangenomen. Gaat het kabinet die motie nu uitvoeren of niet?

Minister Kaag:

Volgens mij vraagt de heer Alkaya iets wat ik nu al twee of tweeënhalf keer heb gezegd. Het kabinet heeft zich te verhouden tot de aangenomen moties, met inachtneming natuurlijk van de dekking en de uitvoerbaarheid. Als het bijvoorbeeld niet kan voor 1 januari 2024 dan kunnen we hemel en aarde willen bewegen, maar dan is het geen onwil van het kabinet maar hebben we opgeschreven waarom het niet kan. Dan wordt er nog steeds wel werk van gemaakt, maar kunt u niet van het kabinet verwachten dat het per 1 januari 2024 gebeurt. Zoals de heer Klaver bij de APB gelukkig ook aangaf: als het niet kan per 1 januari voor de Wet minimumloon, dan per 1 juli. Dat zijn verschillen die destijds ook zijn aangenomen. In de brief hebben we juist geprobeerd te markeren hoe het zit met de uitvoering. Dat is ook een punt of een thema dat vaak is teruggekomen en waarvan ook deze Kamer zelf heeft gezegd: kabinet, laat zien wat het doet met de uitvoering.

De heer Alkaya (SP):

Even specifiek, want de vraag is niet echt beantwoord. Het gaat specifiek om de motie van de heer Heinen, waar onder anderen mevrouw Marijnissen onder staat. Gaat het kabinet die motie nu uitvoeren of niet?

Minister Kaag:

Nou, ja, maar goed, dat had u al drie keer kunnen raden. Ik heb het in algemene zin gezegd over alle moties die zijn aangenomen, met de voorwaarden die daarbij normaal zijn. En het kabinet heeft zich daartoe te verhouden. Ik zie dus helemaal niet nut en noodzaak van deze uitwisseling in.

De heer Heinen (VVD):

Ik moet de minister van Financiën hierin wel bijvallen, want ik las de appreciatie anders. Er zijn bezwaren geuit op andere gronden. Daarvan kan de Kamer zeggen: dat wegen wij anders. Dan heeft het kabinet natuurlijk zo'n motie uit te voeren. Het alternatief is dat wij een amendement maken, dus dat komt wel goed. Maar de motie bevatte meerdere elementen. Er is door het kabinet bijvoorbeeld ook een vraag gesteld over de verlaging van de energiebelasting die zat in zowel de motie-Hermans als de motie van het CDA. Daarvan zei het kabinet: hoe moeten we die lezen en hoe moeten we dit uitvoeren? Dus dat het kabinet daar een vraag over stelde, vind ik terecht. Ik zal er straks ook nog op ingaan, want het was nooit onze bedoeling om die dubbeling toe te staan. Dus ik zou zeggen: dat onderdeel van de motie-Hermans pakken we op bij de motie van het CDA. Daarmee hebben we duidelijkheid, denk ik. Nu we weten dat er budget beschikbaar is, kan het kabinet het uitvoeren. Als het kabinet zegt daar toch nog andere bezwaren tegen te hebben, dan volgt gewoon een amendement. Maar goed, dat debat voeren wij straks nog in de tweede termijn. Ik ga er wel van uit dat de motie, zoals wij 'm nu duiden, wordt uitgevoerd. Volgens mij zegt de minister dit.

De heer Alkaya (SP):

Dit is echt even procedureel, maar dan moet er dus een nota van wijziging van de kant van het kabinet komen. Dat heb ik nog niet gehoord van het kabinet.

Minister Kaag:

Nee, omdat ik nog bezig ben met de beantwoording van de vragen. In de tweede termijn komen we natuurlijk terug op amendementen en nota's van wijziging. Ik ben nog bij het eerste blokje. Het is misschien ook handig als ik alle onderwerpen gewoon per blokje kan beantwoorden. Misschien is dat tijdsefficiënt, of niet, maar dat is natuurlijk aan u, voorzitter. We zijn nog niet toegekomen aan het vervolg en de bevestiging van de uitvoering.

De voorzitter:

Is het goed als de minister even vervolgt? U gaat over uw eigen interrupties, maar het is misschien een beetje zonde, zeg ik maar, omdat een aantal vragen pas later worden beantwoord. Maar goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap de blokindeling, maar tegelijkertijd is er een samenhang tussen de blokken. Inzake het Groeifonds heeft de heer Heinen in reactie op een interruptie van mij aangegeven dat de ruimte die er zit tussen een tekort van 2,9% en een tekort van 3%, 870 miljoen, wat hem betreft zou kunnen worden gebruikt voor een kasschuif door niet-verplichte bedragen uit het Groeifonds van na 2024 naar voren te halen. Gaat de minister daar nu op in, nu we het over het Groeifonds hebben, of straks bij het blokje over het begrotingsbeleid en financiën? Ik weet niet zo goed wanneer ik welke interruptie moet plaatsen.

De voorzitter:

Ja, helder.

Minister Kaag:

Ik ga er nu inderdaad niet op in. Ik moet even kijken of dit terugkomt bij het blokje financiën. Anders kom ik er in de tweede termijn nog kort op terug of vraag ik aan de ambtenaren om dit nog even specifiek te bevestigen.

De voorzitter:

Dan horen we dat zo van de minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even het goede nieuws de wereld in helpen dat de accijnzen niet omhooggaan per 1 januari en dat we van deze minister een nota van wijziging tegemoet kunnen zien, want er is geen reden om het af te wijzen. 1 januari is haalbaar. Dat staat in de brief. De dekking klopt. Heel Nederland hoeft zich dus geen zorgen te maken dat de benzineprijzen per 1 januari weer keihard verder omhoogschieten. Dat is goed nieuws. Dat wilde ik eventjes binnenhalen, want ik had eenzelfde amendement en motie in voorbereiding, maar ik heb die van de VVD meegetekend. Ik zie dus geen reden meer om dat te compliceren en om de VVD nu op te zadelen met een amendement en noem maar op, want de bal ligt nu bij het kabinet.

Minister Kaag:

Nou, de heer Heinen heeft net aangekondigd dat hij zelf gaat kijken of hij met een amendement wil komen of niet. Daar gaat de Kamer over. Ik kom in de tweede termijn erop terug, als er mogelijk nog moties en amendementen langskomen. Dan kan ik, in welke vorm dan ook, bevestigen wat van de zijde van het kabinet realistisch verwacht kan worden of wat de Kamer zelf zal willen doen.

Dan de analyse van de Wet minimumloon. Mevrouw Van Dijk vroeg of we in de komende periode eerst een analyse kunnen doen van de effecten van de verhoging van het wettelijk minimumloon alvorens een eventuele verhoging per 1 juli … Ik weet niet of zij eindigde met "te steunen" of met "te overwegen". Het minimumloon heeft een effect op het gehele loongebouw, zoals mevrouw Van Dijk weet. Vooral voor de lagere lonen is er een positief koopkrachteffect. Hogere lonen hebben een effect op de overheidsfinanciën via uitkeringen, maar ook op de kosten voor werkgevers. De beschikbare loonruimte verschilt per sector. De kosten zijn dus lastig in kaart te brengen, zeggen wij in alle eerlijkheid. Voor werkgevers in het algemeen leidt de verhoging vanzelfsprekend tot additionele uitgaven via de hogere lonen en hogere premies. Bij uitstel van het besluit om het minimumloon te verhogen, bestaat het risico dat de invoeringsdatum van 1 juli 2024 in het geding komt. Dit is een mogelijk risico dat uw Kamer zou nemen als er nog een studie aangeleverd zou moeten worden per nu.

Dan de bankenbelasting. Mevrouw Van Dijk vroeg of het niet beter is om in plaats van de bankenbelasting te verhogen de banken te vragen om meer winsten bij het mkb en spaarrentes terecht te laten komen. Ik ben het eens met mevrouw Van Dijk dat we moeten kijken naar de wijze waarop banken structureel kunnen bijdragen aan onze economie en aan het adresseren van maatschappelijke uitdagingen, zoals het waarborgen van voldoende kredietverlening aan het mkb, het bieden van een goede rente op spaargeld van de consument en het financieren van de verduurzaming van onze economie. Daarover zijn we vele malen in gesprek geweest met de sector, zowel mijn voorgangers als ikzelf. Maar u heeft gelijk dat een bankenbelasting ook gepaard gaat met nadelen. Die hebben wij benoemd. Het heeft namelijk gevolgen voor de internationale concurrentiepositie van Nederlandse banken en mogelijkerwijs ook voor het vestigingsklimaat. Het leidt ook tot hogere kosten van kredietverlening voor burgers en mkb-bedrijven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het goed dat die gesprekken gevoerd worden, maar ik ben vooral benieuwd of er dan ook beweging in zit. Is er een dynamiek? Worden er stappen gezet of is het vooral argumenten voor en tegen met elkaar uitwisselen en daarna weer naar huis gaan, waarbij er uiteindelijk niks verandert?

Minister Kaag:

Ik denk dat allebei de beelden niet helemaal recht doen aan de gesprekken die gevoerd worden. Sommige zaken zijn lastig. Ik heb recentelijk nog een brief geschreven. Ik meen dat u niet meer bij dat deel van die commissie bent, maar we hebben in Kamerdebatten ook gesproken over de rente, die zeker in de beleving van consumenten te laag blijft. De doorrekening van de hoge rentestanden vallen consumenten niet op een positieve manier ten deel. Dat zijn gesprekken. De banken zijn nu ook bij zichzelf te rade gegaan. Tegelijkertijd kent u ook de argumenten dat de klant niet echt last heeft gehad van de historisch lage rente als het gaat om de lage hypotheken. De doorrekening van de vanuit een bank geredeneerd slechtere rente is ook niet de hele tijd in negatieve zin neergeslagen bij de klant. Het is dus een complex beeld.

Wij doen wel een oproep aan de banken om de klant meer deelgenoot te maken van de winst die gemaakt wordt en te kijken wanneer de rente sneller opgehoogd kan worden op met name spaarrekeningen. Daarbij gaat het namelijk vaak om de kleinere spaarder. Het gaat met name om de mensen die hopelijk spaargeld hebben en alleen spaargeld hebben. Bij andere gesprekken die we voeren met de banken, zoals over het Convenant Contant Geld, wordt er op een andere manier gesproken over de beschikbaarheid van cash geld, de toereikbaarheid en de kosten voor de klant. Er wordt regelmatig gesproken over heel veel gebieden van geld en de rol van banken, ook over hun maatschappelijke rol en het perspectief van de maatschappij op banken. Maar de mate van afdwinging is iets anders, dus het blijft in hoge mate bij afspraken die wij kunnen maken vanuit een zekere mate van vrijwilligheid. Verder is er natuurlijk ook de toezichthoudende rol van DNB, die ook deze gesprekken voert met de banken.

Dat is een lang antwoord, maar het is geen ja of nee.

Dan het onderwerp koopkracht en middeninkomens. Een aantal van u heeft daar een vraag over gesteld.

De heer Stoffer vraagt waar de steun voor middeninkomens is. De heer Eerdmans heeft gevraagd hoe het kabinet voorkomt dat de middenklasse afdrijft naar armoede. Door het pakket aan maatregelen dat door het kabinet is gepresenteerd en door loongroei gaat een mediaan Nederlands huishouden er bijna 2% op vooruit in koopkracht. Zonder aanvullend beleid zouden er grote verschillen ontstaan tussen lage inkomens, middeninkomens en hoge inkomens wat betreft compensatie voor gestegen kosten; daar heeft de heer Eerdmans gelijk in. Om die reden en om armoede zeker niet verder te laten oplopen, is er gekozen voor structurele maatregelen die ten goede komen aan de lagere en lage middeninkomens. Maar op de specifieke fiscale maatregelen komen zowel de heer Van Rij en mevrouw De Vries terug.

Er zijn in dit verband ook vragen gesteld over de keerzijde van inkomensondersteuning als het gaat om de marginale druk. Om inkomensondersteuning betaalbaar te houden, kunnen we die niet aan iedereen geven en moeten we die afbouwen voor hogere inkomens. We hebben natuurlijk verschillende keuzes gemaakt, zoals verhoging van de huurtoeslag, de arbeidskorting en het kindgebonden budget. We willen duidelijk kijken en er is specifiek gekeken naar de inkomensondersteuning van huishoudens, maar we vinden het ook belangrijk — ik denk dat de Kamer dat belangrijk vindt — dat het loont om te gaan en blijven werken. Om die reden is ook de arbeidskorting verhoogd. De verhoging van de arbeidskorting door de indexatie en de verhoging van het kindgebonden budget hebben ook een positief effect voor middeninkomens en gezinnen met kinderen.

De heer Stoffer had ook een vraag over de kinderbijslag. Mevrouw De Vries komt terug op een aantal vragen die door de heer Stoffer zijn gesteld in dit verband. We hebben vorige week in de Kamerbrief aangegeven dat een extra verhoging van de kinderbijslag per AMvB geregeld kan worden per 1 januari 2024. Ik meen dat u gisteren vroeg om mondelinge bevestiging daarvan. Bij dezen. Wilt u dit per amendement regelen, dan horen wij dat natuurlijk graag, zeg ik via de voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoor de minister zeggen dat het koopkrachtplaatje er gunstig uitziet voor de middengroepen, de werkende Nederlanders. Ik heb in mijn verhaal betoogd dat werkende Nederlanders met lastenverhogingen worden geconfronteerd. Spaarders worden met lastenverhoging geconfronteerd en gepensioneerden in de komende periode ook, met 1 miljard. Dat halen we allemaal uit de Miljoenennota. Voor bedrijven zijn er ook meer lasten. Vorig jaar werd eigenlijk hetzelfde gezegd. We hebben de portemonnee gezien, en we zien het ook zelf: de kosten en de lasten nemen toe, en de inkomsten gaan niet omhoog. Er is dus toch een gat in dat huishoudboekje. Mijn vraag is eigenlijk informatief. Ik heb een plan gelanceerd namens JA21. Dat ligt nu bij het Centraal Planbureau. Dat plan houdt in dat de eerste €20.000 belastingvrij is. Dat bedrag houden mensen gewoon netto, dus dat is zonder belasting. Daarna gaan we twee schijven rond de 50% doen. Dat gaat om belastingschijven 1 en 2.

Hoe kijkt de minister naar die plannen? U hoeft dat niet tot de komma uit te rekenen; dat vraag ik niet van u. Hoe kijkt dit kabinet nu politiek gezien, en misschien principieel, naar zo'n ib? Het is koopkrachtverbeterend, denken wij. Je houdt meer geld over. Je moet het wel betalen; dat zal ik meteen zeggen. Het idee ervan betekent, denk ik, wel heel veel meer zuurstof voor die werkende Nederlanders.

Minister Kaag:

Ik vind het heel lastig om dat zomaar uit de losse pols te doen. Het spijt me; ik heb uw programma niet gelezen. Ik heb het ook niet ontvangen. Ik moet dat dus eerst lezen. Daar kunnen we op een ander moment, misschien in een Kamerdebat, over wisselen. Ik vind het nu, demissionair, een ongepast moment om een mening te gaan verkondigen. Ik heb het niet gelezen; ik kan daar dus ook niets over zeggen. Alles moet in verband gezien worden. U zei al terecht: waar komt dat geld dan vandaan en hoe wordt dat bekostigd? Ik kan er dus verder even niets over zeggen.

De heer Stoffer (SGP):

Vaak kun je sommige dingen gelijk afhandelen. Ik dank de minister voor het antwoord over de kinderbijslag. Als het kabinet de uitwerking van de motie voor haar rekening zou willen nemen, zou ik dat inderdaad zeer op prijs stellen.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik denk dat ik dat zojuist inderdaad heb bevestigd. Ik kan me ook voorstellen dat er misschien stiekem gehoopt werd op een amendement, met de amendementenservice. Wij doen het graag.

De heer Stoffer vraagt waarom het kabinet kiest voor lastenverhoging in plaats van te kijken naar bezuinigen. Wij hebben een evenwichtig koopkrachtbeeld gepresenteerd, ook gelet op de demissionaire status. Wij hebben een herverdeling tussen groepen gebruikt om maatregelen van dekking te voorzien. Voor nadere stappen en besluitvorming is het aan een nieuw kabinet of zij willen wegen om over te gaan op lastenverzwaringen of ombuigingen, en hoe zij überhaupt een dekking willen voorzien.

Onder dit blokje had ik een laatste vraag van mevrouw Van der Plas. Waarom worden sectoren, zo stelt zij, willekeurig belast? Wij beschouwen de keuzes die zijn gemaakt bij het samenstellen van de plannen van de Miljoenennota niet als willekeurig. Wij maken een integrale afweging om tot een evenwichtige koopkrachtverdeling te kunnen komen. Men kan over de wensen verschillen, maar het is wel een uitkomst van integraal beleid. Hierbij hoort ook het invullen van dekking. Hierbij heeft het kabinet gekozen voor herverdeling binnen het domein. Een ander onderdeel van een eerlijke lastenverdeling is het idee dat de vervuiler betaalt. Daarom worden sommige bedrijven zwaarder belast door fiscale maatregelen en klimaatmaatregelen die het kabinet neemt. In de memorie van toelichting van het Belastingplan kunt u voor iedere maatregel uitgebreid lezen waarom en op welke basis deze zijn genomen. De specifieke vragen of kanttekeningen over de glas- en tuinbouwsector laat ik graag in de capabele handen van mijn collega Van Rij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag omdat de minister volgens mij het koopkrachtblok heeft afgerond.

Minister Kaag:

Ik heb nog één vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oh. Nou, dan wacht ik die even af.

De voorzitter:

Misschien is het goed om dat antwoord eerst nog even af te wachten.

Minister Kaag:

De heer Van der Lee vroeg of het kabinet bij de volgende Voorjaarsnota meer inzicht kan geven in de koopkracht- en lasteneffecten. Met zijn jaren in de Kamer weet de heer Van der Lee als geen ander dat het kabinet besluit tijdens de augustusbesluitvorming over eventuele koopkrachtmaatregelen. Een volgend kabinet kan een eigen afweging maken over het moment van koopkrachtbesluitvorming, maar er blijft een spanning. We lopen tegen het volgende dilemma aan. Eerder besluiten en meer tijd hebben om maatregelen tegen het licht te houden en op tijd eventuele alternatieven in kaart te kunnen brengen, is op papier natuurlijk heel wenselijk; dat deel ik. Anderzijds is er het benutten van de laatste cijfers voor de koopkrachtbesluitvorming in augustus. Die ambtelijke informatie vanuit Financiën is echt belangrijk, want die sluit het beste aan bij een daadwerkelijk koopkrachtontwikkelingsbeeld voor huishoudens in het volgend jaar. Een voorbeeld hiervan is de ontwikkeling van de energieprijzen in het afgelopen jaar. Dat is een dilemma, en ik heb daar dus niet een eenduidig antwoord op, waarbij ik zeg: we doen het voortaan altijd in het voorjaar. Ook indachtig de advisering door de Raad van State over het Europees semester. Het blijkt in de praktijk veel lastiger, ook qua menskracht.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is niet zo dat het argument uit het regeerakkoord en van de Raad van State is dat alles moet zijn afgerond in het voorjaar. Augustus zou altijd nog een aanpassingsmoment kunnen zijn. In die zin kun je het beste van twee werelden combineren. Maar mijn vraag gaat over een ander punt, namelijk koopkracht. Wij hebben de brief van de minister goed gelezen. We hebben ook gewijzigde amendementen ingediend. We hebben gekeken naar een issue in de dekking, namelijk dat de opbrengst van de inkoop van eigen aandelen een jaar later valt. We hebben ook gekeken naar de bankenbelasting. Zoals u zelf net al aangaf, hebben we ook gekeken naar het invoeringsmoment. Uitvoeringstechnisch is dat beter per 1 juli. Er ligt een aangepast pakket. We zien ook dat de absolute armoede stijgt, ondanks het aanvullende pakket van het kabinet. Met ons pakket zal die dalen. Is het nu zo dat het kabinet zijn appreciatie uit de brief van vrijdag aanpast op basis van de amendementen die wij nu hebben ingediend, zowel op het punt van de uitgaven als op het punt van de dekking?

Minister Kaag:

Er zijn twee delen, denk ik. Het kabinet heeft zich te verhouden tot aangenomen moties en amendementen. Dat wil niet zeggen dat wij gedwongen zijn om onze inhoudelijke appreciatie te wijzigen. Ik zie het anders. Maar wij zijn wel gehouden aan de politieke keuze die de Kamer maakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en daarom hebben wij een aangepast amendement ingediend, of eigenlijk twee — een over de uitgaven en een over de dekking — waarin we een deel van de argumentatie van het kabinet hebben meegenomen en waarmee we een aangepast voorstel hebben gedaan. Dan is het toch meer dan logisch dat het kabinet vervolgens ook aangeeft hoe het dat apprecieert? Het zou voor ons voor het verloop van het debat handig zijn om dat nu te horen.

Minister Kaag:

Ik weet even niet ... Ik heb nu een procesvraag aan de voorzitter. Ik wil graag het lijstje van amendementen netjes afwerken in de tweede termijn. Zoals ik al heb aangegeven, hebben we ons te verhouden tot de aangenomen motie. Maar als u mij vraagt of ik zelf van inzicht verander over het voorstel om de bankenbelasting te verhogen, vraagt u iets van mij wat in feite raakt aan mijn integriteit. Daarop zal ik u dus zeggen: mijn appreciatie blijft dezelfde. Maar wij verhouden ons tot uw keuze. Het is aangepast, het is uitvoerbaar en de datum is aangepast; dus ja, het kabinet zal daar werk van moeten maken. Ik weet alleen niet of het nu een amendement wordt of de motie, waarbij wij met een nota van wijziging moeten gaan werken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is een ingewikkeld proces. We hebben de Algemene Politieke Beschouwingen gehad, we hebben nu de Algemene Financiële Beschouwingen, en straks krijgen we een uitvoerige behandeling van alle belastingwetten. Uiteindelijk stemmen we waarschijnlijk pas op 26 oktober over de amendementen, en dan misschien niet over alle, omdat sommige begrotingen nog na de verkiezingen behandeld worden.

De voorzitter:

Correct.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat maakt het ingewikkeld, maar het is voor een faire discussie met elkaar wel fijn dat we op het moment dat we in brede zin over financiën praten, er inzicht in krijgen of het oordeel van het kabinet verandert vanwege wat de indieners van de motie aangeven. Zij geven aan: we kunnen op een bepaalde manier iets veranderen en aan de knoppen draaien, omdat we de uitvoeringsproblemen voor een deel erkennen; we zien dat er dekkingsissues waren, en die hebben we proberen op te lossen. Dan is het, gaande naar het Belastingplan, wel fijn om iets meer helderheid te krijgen. Heeft dit invloed op het oordeel van het kabinet, of zegt het kabinet: nou ja, dat komt wel een keer, ooit?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Wil zij daarover straks iets zeggen bij de bespreking van alle amendementen en de appreciaties daarvan, of nu? Ik snap het punt van de heer Van der Lee: op het moment dat je een amendement wijzigt, wil je kijken of het kabinet zijn oordeel gewijzigd heeft of niet. Wilt u dat nu doen, of wilt u dat straks doen bij de amendementen?

Minister Kaag:

Nou, weet u, volgens mij lopen er twee gesprekken door elkaar. Ik probeer aan te geven dat de heer Van der Lee niet van ons kan vragen dat wij de inhoudelijke appreciatie, de nuancering die is meegegeven, wijzigen. Maar aangezien het uitvoerbaar is en de dekking gaat kloppen, met een realistische inschatting van opbrengsten, heeft het kabinet deze motie uit te voeren, zo zeg ik, als dat het comfort biedt dat de heer Van der Lee zoekt. Dat gaan we dan formeel bevestigen wanneer we de moties en de amendementen zien; nu niet inderdaad. Maar ik heb niet gezegd dat het kabinet het naast zich neerlegt, verre van; ik denk dat u dat nu op tal van momenten heeft gehoord. Maar er worden volgens mij twee vragen ineen gesteld.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog enkele vragen gesteld over de inkomstenbelasting en de verhoging daarvan. Ik was benieuwd of die bij dit blokje koopkracht behandeld worden of dat die op een later moment terugkomen. Later? Maar dat gaat over de fiscale regelingen, denk ik, of geldt het ook voor de taakstelling?

Minister Kaag:

Bij de heer Van Rij.

De voorzitter:

Dus later. De minister gaat weer verder.

Minister Kaag:

Dan ga ik ...

De voorzitter:

Dit was het laatste over koopkracht. De heer Van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had ook nog een vraag over koopkracht. Het irriteert me een beetje dat het kabinet roept: we hebben een superkoopkrachtpakket van 2 miljard, ongekend en geweldig; heel Nederland moet zich in de handjes wrijven met zo'n koopkrachtpakket van 2 miljard. Maar wat er niet bij wordt verteld is dat tegelijkertijd het tijdelijke koopkrachtpakket van 10 miljard afloopt per 1 januari. Met andere woorden: u zegt heel royaal dat de huurtoeslag met €416 omhooggaat, maar tegelijkertijd verlaagt u de zorgtoeslag met €412. De meeste mensen die huurtoeslag hebben, hebben vaak ook zorgtoeslag. Die schieten dus niets op met dit pakket. De minister, het kabinet, doet het nu voorkomen alsof de mensen €416 rijker worden dankzij die verhoging van de huurtoeslag, maar ze worden en passant €412 armer vanwege de verlaging van de zorgtoeslag. Dat is het echte verhaal.

Mijn vraag is of deze minister wel het eerlijke verhaal wil vertellen tegen heel Nederland. Wat u eigenlijk gedaan heeft, wat het kabinet eigenlijk gedaan heeft, is voorkomen dat de armoede toeneemt en dat de onderkant nog verder zou wegzakken. Dat is wat u gedaan hebt. U hebt een beetje genivelleerd voor 2 miljard. U laat de iets rijkere mensen betalen voor de iets armere mensen, waardoor niemand onder de nul komt. Maar Nederlanders moeten nu niet denken dat ze ook maar €1 opschieten met dat hele koopkrachtpakket van 2 miljard van deze minister. Is dat het eerlijke verhaal, of niet?

Minister Kaag:

De parafrasering van de heer Van Dijck is wat mij betreft sowieso niet een eerlijke schets van de situatie. U gebruikt woorden als "super" en dit en dat. Dat hoort u mij niet zeggen. U hoort: een evenwichtig koopkrachtpakket, gedekt, en 2 miljard met aandacht voor de meest kwetsbare huishoudens. Dat is altijd de stelling geweest en de houding van het kabinet. Dat staat ook gewoon in de Miljoenennota.

Het tweede is dat er op aanraden van het Centraal Planbureau, het IMF, internationaal, maar ook op basis van zorgen die De Nederlandsche Bank heeft geuit met betrekking tot de onbedoelde secundaire inflatoire effecten van te genereuze koopkrachtondersteuning voor degenen die het niet nodig hebben ... Dat zijn gelukkig ook nog steeds genoeg mensen in Nederland. Er werd aangegeven dat het koopkrachtpakket tijdelijk en gericht moest zijn en dat er ook afbouw moest plaatsvinden met het oog op het nu, maar ook met het oog de toekomst en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat hebben we gedaan, deels vanuit missionaire staat, en nu demissionair gepresenteerd. Dat is het volledige verhaal.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het volledige verhaal is dus dat er tegelijkertijd 10 miljard aan koopkrachtondersteunende maatregelen afloopt per 1 januari. Per saldo gaan de lasten dus voor Nederlanders omhoog. Als het dan zo'n royaal koopkrachtpakket is voor de onderkant, hoe kan het dan dat iemand met een AOW-uitkering — dat is toch niet de meest rijke Nederlander — er gewoon €60 per maand op achteruitgaat? Hoe is dat mogelijk? Hoe gaat deze minister verkopen aan al die mensen die nu thuiszitten met hun AOW-uitkerinkje, die net bekomen zijn van de koude winter en de dekens nu weer tevoorschijn moeten halen, dat ze er volgend jaar €60 per maand op achteruitgaan met dat royale, verantwoorde koopkrachtpakket van haar?

Minister Kaag:

Nogmaals, wij zeggen niet dat het royaal is; we zeggen dat het gericht is. Het historisch grote koopkrachtpakket van vorig jaar was noch houdbaar, noch verstandig als je kijkt naar het onbedoeld aanjagen van de inflatie. Dat is één.

Veel huishoudens hebben ook baat gehad bij het tijdelijke prijsplafond, terwijl ze die ondersteuning echt niet nodig hadden. De zorgtoeslag is bekeken. Ik wil niet terug naar de vele debatten die u heeft gehad, misschien ook met de minister voor Sociale Zaken en Armoedebeleid, waarin we hebben laten zien dat tal van maatregelen óf niet het gewenste effect hadden, óf in een overshoot resulteerden, óf bij de verkeerde bevolkingsgroep terecht zouden komen. Op uw specifieke vraag over een persoon die van alleen AOW moet rondkomen — dat is gelukkig in Nederland niet per se een grote bevolkingsgroep, maar natuurlijk wel een hele kwetsbare — kom ik graag nog in de tweede termijn terug. Maar tenzij deze Kamer een motie indient of aanneemt, en van dekking voorziet natuurlijk, is het kabinet niet van plan additionele stappen te nemen. In de discussie met de minister van Sociale Zaken en Armoedebeleid is ook een moment om naar de details van die begroting te kijken.

De voorzitter:

U vervolgt weer.

Minister Kaag:

Ik ga door naar het kopje economische ontwikkelingen. De heer Heinen en ik hadden net eigenlijk al een beetje een uitwisseling. Ik ga naar inflatie en aanvullend beleid. De heer Heinen vraagt wat het begrotingstekort betekent voor inflatie en of aanvullend nationaal beleid noodzakelijk is. Het is een beetje een blik voor de toekomst, kan ik me zo voorstellen. Er is een IMF-studie verschenen waaruit blijkt dat beleid in reactie op de energiecrisis in verschillende landen de inflatie tijdelijkerwijs heeft gedrukt. Maatregelen die het kabinet heeft getroffen, zoals het prijsplafond, hebben een dempend effect gehad op de inflatie. In theorie — maar dat weet de heer Heinen beter — kan een koopkrachtreparatie inflatoir uitpakken. Dat zijn natuurlijk de zorgen die veelmaals zijn uitgedrukt. Een hoger begrotingstekort leidt ceteris paribus dus tot hogere inflatie. Dit wordt deze ronde echter beperkt doordat het kabinet de maatregelen dekt. Daarmee is de begroting niet expansiever. Dit gezegd hebbend: de koopkrachtverbetering is uitgedrukt in reële termen, dus de bestedingsimpuls die uitgaat van de kabinetsmaatregelen is groter dan de opwaartse druk op inflatie. Dat is wat uiteindelijk telt.

Kunnen de Nederlanders hun boodschappen nog betalen? DNB verwacht dat de inflatie in 2025 weer langzaam teruggaat richting 2,5%. Het kost tijd voordat de renteverhogingen zich nestelen in de reële economie. Het effect van de begroting op inflatie is ook afhankelijk van de compositie. Nivellering heeft doorgaans een inflatoir effect, omdat lagere inkomens een groter deel van hun inkomen consumeren. Als de echte vraag van de heer Heinen is wat ik gedaan zou hebben als we nog missionair waren geweest, dan is daarop mijn antwoord dat we scherp hadden moeten kijken naar bijvoorbeeld het dekken van de oplopende rente, nog binnen de kabinetsperiode.

De heer Heinen (VVD):

Dat is vragen naar de bekende weg; ik weet hoe de minister daartegen aankijkt. Ik zit een beetje te zoeken. We staan allemaal aan de vooravond van een nieuwe periode. Verkiezingsprogramma's worden doorgerekend en er moeten nieuwe economische plannen worden gemaakt de komende jaren. In de Miljoenennota staan best wat interessante inzichten. Zo wordt de huidige economie geduid als "oververhit", is er sprake van "krapte", en staat er eigenlijk dat we dat zelf aanwakkeren door een veel te groot begrotingstekort. Als ik kijk naar de ontwikkeling van de uitgaven en de lasten, dan zie ik dat de collectieve lasten vrijwel stabiel zijn, in tegenstelling tot sommige geluiden, en de collectieve uitgaven heel erg stijgen. Dan zou je toch zeggen dat we naar de toekomst toe echt minder moeten uitgeven om het begrotingstekort te dempen en de economie minder te verhitten. Als we de inflatie daarmee dempen is het ook goed voor de koopkracht. Op die manier dringen we het tekort terug. Dat moet via de uitgaven. Kan de minister van Financiën daar haar visie op geven? Hoe ziet zij dat voor zich in de economie, ook in het licht van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte? Die laat dat namelijk in het midden. Als we de 17 miljard die de studiegroep adviseert allemaal via belastingverhogingen doen, denk ik dat we juist het verkeerde doen. Ik ben zo benieuwd naar de visie van de minister van Financiën op dit vraagstuk.

Minister Kaag:

De laatste weken lijd ik minder aan visie. Dat heeft te maken met de demissionaire status. Het ligt niet aan mijn bril en niet aan de opticien, zeg ik er maar bij. Het is een heel lastige. Ik wil hier wel netjes blijven, omdat we demissionair zijn. Ik kan het volgende zeggen; dat weet u ook van mij en dat heb ik ook in Kamerdebatten gewisseld. In de lopende kabinetsperiode, als die ons nog gegeven zou zijn tot maart 2025, had ik nog scherper willen kijken naar het doen dempen van de uitgaven of een herprioritering, ook om de stijgende rente netjes te dekken. Ik denk ook dat het zaak is om te kijken naar reële begrotingen en naar de vraag hoe structureel die onderuitputting is; daar zitten vaak verschillen in. Dat is natuurlijk de andere kant. Dat ziet u volgens mij ook terug in de observaties van de Studiegroep Begrotingsruimte. Hoe ga je om met onderuitputting? Kunnen we nog wel realiseren wat we willen? Zetten we uitgaven klaar voor een doelstelling die niet bereikt kan worden, of kan het op een andere manier? Moet dat met zo veel geld? Dit zijn echt politieke afwegingen die tijdens de campagne naar voren zullen komen, denk ik.

Wat zeker het geval is, is het volgende. Vorig jaar hebben we gelukkig het bijna onmogelijke kunnen doen. We hebben ook een groot risico genomen, omdat we niet wisten of de energieprijzen zo zouden blijven of hoe ze zouden uitpakken, ook als je kijkt naar de incidentele uitgaven. Tegelijkertijd was het ook zaak om de begroting weer op orde te krijgen. Dit is één deel van de taak — we hadden die in de startnota goed met elkaar opgesteld — om te kijken naar de begrotingsregels. Alle teugels waren noodzakelijkerwijs te veel gaan vieren in coronatijd, maar we moeten weer terug naar de basis. Dat is de balans tussen uitgaven en inkomsten. Het is altijd een keuze hoe je dat wilt regelen. Sommigen zullen inderdaad zeggen: minder lasten en lastenverlichting, dus ook minder uitgaven.

Er komen grote kwesties op ons af, zoals vergrijzing. Dat heeft niet alleen een prijskaartje, maar ook een veranderingsimpact op de economie. Dat is ook het geval met de klimaatdoelstelling rond stikstof. Als het minder moet via fondsen en subsidiëring, dan krijg je natuurlijk normering en beprijzing. Voor wie, en hoe? Heeft dat een weglekeffect? Ik denk dat dat grote vraagstukken zijn die ik niet alleen maar door de lens van lasten of uitgaven wil bekijken. Dat zegt ook de Studiegroep Begrotingsruimte. Die markeert de 17 miljard, maar zegt ook: heb wellicht meer oog voor normering en beprijzing gelet op de grote uitgaven waar we als land de komende jaren voor zullen staan. Maar ik denk dat ik het antwoord van de heer Heinen zal herkennen in de campagne.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Weyenberg, van D66. Hij stond net ook klaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister heeft natuurlijk gelijk dat de druk op de economische groei en op de inflatie toeneemt als je het tekort volgend jaar verder zou laten oplopen. Stel dat hier amendementen zouden zijn die zeggen: luister, ga volgend jaar geld uitgeven en betaal dat uit de toekomst. Betekent dat dat je daarmee ook de inflatoire druk vergroot?

Minister Kaag:

Dat zou eventueel kunnen, maar ik ga niet reageren op een amendement dat ik niet heb gezien, noch in tekst, noch in bron, noch in de vorm van dekking, tenzij de heer Van Weyenberg refereert aan een amendement dat geld haalt uit het Groeifonds voor een accijnsverlaging.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was exact waar de heer Van Weyenberg aan refereerde. Ik begreep niet helemaal goed waarom er net een interruptie was over: o, help, de economie wordt aangejaagd! Ik begreep namelijk dat de gedachte was: haal geld naar voren, zodat volgend jaar de tekorten nog iets verder oplopen. Het lijkt mij dat dat de economie aanjaagt, even los van wat je daar inhoudelijk allemaal van vindt. Ik was dus in lichte verwarring door die interruptie. Het amendement dat ik samen met GroenLinks en de ChristenUnie heb gemaakt, draait volgend jaar rond. Maar als je volgend jaar geld uit de toekomst naar voren haalt, waar ik om allerlei andere redenen kritisch op ben, dan laat je volgend jaar het overheidstekort verder oplopen. Dat past toch niet bij zeggen dat er een zorg is dat de inflatie door overheidsuitgaven wordt aangejaagd?

Minister Kaag:

Ik weet niet of de heer Van Weyenberg mij adresseert of de heer Heinen, of dat we een gesprek à trois hebben, maar ik ben de enige die nu achter de microfoon staat. Het is mij niet helemaal duidelijk, mevrouw de voorzitter, dus ik laat dit even voor rekening van de heer Van Weyenberg. Ik denk dat het gesprek diepgaander moet worden gevoerd. De verkiezingen zullen daar uiteraard een kans toe bieden.

Mevrouw Van Dijk vroeg: wat is de rentevisie van het kabinet? Het kabinet heeft op zich geen rentevisie. We volgen natuurlijk de ontwikkelingen qua rente, maar er zijn twee verschillende verwachtingen onder economen. Onder anderen Blanchard verwacht dat de rente structureel laag blijft. Het CPB geeft dit ook aan in een recente studie en wijst daarin op vergrijzing, ongelijkheid, vertraging van technologische ontwikkelingen en een hoge vraag naar risicovrije beleggingen. Maar er zijn ook economen, onder wie Larry Summers, die wijzen op een mogelijke stijging van de rente door onder andere structureel hoge overheidstekorten en -schulden, de grotere investeringsvraag door onder andere klimaat- en energie-investeringen en geopolitieke spanningen. Wij proberen ons voordeel te doen met de inzichten van economen, maar wij laten ons ook adviseren door De Nederlandsche Bank. We wachten ook de besluiten van de ECB af, die de discussies en de besluiten in de Verenigde Staten natuurlijk heel nauwlettend volgt.

Dan ga ik door naar blokje vier: overheidsfinanciën. De heer Alkaya vraagt of het kabinet de analyse deelt dat de schulden van huishoudens te hoog zijn en dat de schuld van de overheid moeiteloos zou kunnen stijgen tot boven de 60%. Volgens mij bracht de heer Alkaya dit ook op in de context van de Europese begrotingsregels; ik kijk even naar de heer Alkaya in de gang. De schuld van huishoudens bedroeg in 2022 volgens het CPB 92,4% van het bbp en is daarmee internationaal hoger dan gemiddeld. Voor huishoudens bestaat deze schuld echter voor een groot deel uit hypotheken. Tegenover deze schuld staat veelal het bezit van een huis. Hoge schulden kunnen tot problemen leiden indien de schuld en de waarde van het huis dicht bij elkaar liggen. Het kabinet voert beleid om overmatig lenen tegen te gaan. Zo is de aflossing een voorwaarde voor het ontvangen van hypotheekaftrek en is de hypotheekaftrek beperkt. De schuld van huishoudens daalt al een aantal jaar. Zoals u weet, hebben we voor de overheidsschuld afspraken gemaakt in Europees verband voortkomend uit het verdrag, en is de grenswaarde van 60% leidend. Ik weet ook dat veel economen zich altijd afvragen of die 3% en die 60% van het verdrag nou zo nuttig zijn, maar het is wel een kader waartoe wij ons proberen te verhouden.

De vraag van de heer Heinen is hieraan gerelateerd, namelijk: hoe kijkt de minister aan tegen hoge begrotingstekorten? Het loopt nu wel op tot 4%, zegt hij. Daarnaast vraagt de heer Heinen hoe de minister terugkijkt op het besluit om de oploop van de rente niet te dekken. Daar hebben we het net al even over gehad. Het EMU-saldo blijft op korte termijn onder de 3%. Volgens de cijfers van Financiën verslechtert het saldo tot -3,2% in 2028. Het CPB heeft een MEV-saldo van -3,6%, maar wij werken met de cijfers van Financiën. Zoals u weet, wordt die ontwikkeling veroorzaakt door stijgende rentelasten, hogere uitgaven aan bijvoorbeeld sociale zekerheid en de ambitieuze investeringsagenda van het kabinet. En daar is bewust voor gekozen. Al vanaf de start van het kabinet voeren we scherp aan de wind.

Het kabinet deelt de zorgen over het EMU-saldo. Zoals gesteld door de heer Heinen hebben we daar veelvuldig over gewisseld. Gelukkig heeft Nederland een relatief lage schuld, zelfs een bijna historisch lage schuld, meen ik; nou ja, gelet op de recente periode. Het is voor een demissionair kabinet ingewikkeld om grote politieke keuzes te maken om het saldo meerjarig te verbeteren. We wilden de begroting wel netjes achterlaten. Daarom hebben we natuurlijk ook dekking gevonden in het koopkrachtpakket om ervoor te zorgen dat het begrotingstekort niet verder oploopt. U heeft dat ook gezien in onze recente brief.

Als het gaat om rente-uitgaven heeft het kabinet er in het voorjaar voor gekozen om conform de begrotingsregels de stijging binnen de kabinetsperiode te dekken en de oploop na de kabinetsperiode in het saldo te laten lopen. Dat is weleens anders geweest. Het hangt ook weer af van de adviezen van de Studiegroep Begrotingsruimte. Bij de Miljoenennota zijn de stijgende rentelasten in 2023 en 2024 gedekt. Dit vloeit weer voort uit de demissionaire status van het kabinet. Over de rest heb ik zojuist al gewisseld met de heer Heinen.

De heer Van der Lee vraagt hoe we komen tot een betere raming van de belastingontvangsten. De raming van belastingontvangsten hangt natuurlijk ten dele af van het beleid dat we maken, maar ook van economische ontwikkelingen. Die zijn vaak toch lastiger te voorspellen. We gaan hierbij uit van de macro-economische inschattingen van het CPB. Dat er verschillen zijn in ramingen en tussen ramingen wil op zich niet zeggen dat de ramingen niet goed zijn. Het toont aan dat ramingen inherent onzeker zijn. De afgelopen jaren — wellicht doelt de heer Van der Lee daarop — zijn de ramingen vaker te laag geweest dan te hoog, mede door de hoge inflatie en de onverwacht sterke stijging van de winsten. Verschillende tussenramingen en realisaties worden maandelijks bijgehouden. Waar daar aanleiding toe is, wordt de raming bijgesteld, zoals dat natuurlijk hoort. Daarnaast vindt er elke vier jaar een herijking van het schattingsmodel plaats. Ook worden de ramingen getoetst aan de onafhankelijke inschatting van het CPB. Al met al heb ik er vertrouwen in dat de ramingen die Financiën maakt zo betrouwbaar mogelijk zijn, in de wetenschap dat ramingen nooit precies werkelijkheid worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich snap ik dit technische antwoord, maar ik begin even met een anekdote. De lagere school, of de basisschool — zo heet dat tegenwoordig — van mijn dochter leek een bepaalde truc te hanteren. In groep 7 werd er bewust een lager schooladvies gegeven aan alle leerlingen. Wat deden de ouders? Bijlessen regelen. En wat gebeurde er? Deze school blonk qua citoscores uit ten opzichte van andere scholen. Ik vertel deze anekdote omdat het mij wel erg verbaasde dat de Studiegroep Begrotingsruimte constateert dat de prognose van het tekort over een periode van vijftien jaar structureel veel somberder was dan de realisatie: gemiddeld genomen zeven tiende procent van het bruto binnenlands product. Dat is 7 miljard bij de huidige prijzen. Daarom stel ik, misschien vanuit wantrouwen, de vraag: wordt er niet voortdurend te conservatief geraamd op de overheidsinkomsten omdat datzelfde ministerie, dat veel zorgen heeft over tekort- en schuldcijfers, die ramingen maakt? Kan de minister die zorg bij mij wegnemen? En hoe kan het dat al vijftien jaar lang elke keer blijkt dat de inkomsten worden onderschat en dat we op papier, in prognoses, dichter op die 3% zitten dan waar we in de realisatie uitkomen?

Minister Kaag:

Dat is een hele lastige vraag. Ik kan uw zorg zeker niet wegnemen. Dat zal ook niet mijn intentie zijn, vrees ik. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ik sta voor het kwalitatief goede werk van de ambtenaren van Financiën. Ik begrijp uw insteek. Ik begrijp dat u wellicht denkt: goh, over de tijd genomen, over de hele bandbreedte, wordt er wellicht conservatiever geraamd of ingeschat door Financiën. Maar dat is eerlijk gezegd ook de natuurlijke taak van de schatkistbewaarder, denk ik, want optimistisch ramen kan iedereen. Snel uitgeven is ook geen kunst. Het is datzelfde ministerie dat altijd weer de oplossing moet aandragen. Maar zoals ik net heb beschreven, wordt er technisch zeer goed gekeken hoe een raming wordt opgesteld. Er wordt vergeleken. Er wordt bestudeerd. Als u vraagt om nog eens te kijken naar de manier waarop we de verschillen tussen ramingen wellicht kunnen dichten of beter kunnen verklaren, dan zal ik die vraag in de tweede ronde nog even beter belichten, nadat ik me heb laten adviseren door de ambtenaren. Maar ik lees ook echt — dat is ook een antwoord op de vraag over de raming en de realisatie van mevrouw Van Dijk — dat het veelal afhangt van economische factoren die moeilijk te voorspellen zijn. Daar moet u zich ook rekenschap van geven. De andere kant is de onderuitputting die samenhangt met een krappe arbeidsmarkt. Die speelt de realisatie zeker parten. Maar ik zal de staatssecretaris straks ook vragen of hij de inkomstenkant van zijn zijde nog kan toelichten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat hoor ik graag. Ik snap heel goed de economische onzekerheid en ook de kwestie van de onderuitputting door een tekort aan mensen; dat zien we allemaal. Maar dat het over zo'n lange periode elke keer het geval is, is een aanduiding dat er misschien iets te conservatief wordt geraamd. Het is goed als het ministerie daar zelf nog nadere antwoorden op geeft, maar is het niet te overwegen om met deskundigen van buiten een keer te kijken of we tot nog betere ramingen kunnen komen? Waarom vind ik dat belangrijk? Omdat het voorkomt dat wij, zowel het kabinet als soms ook de Kamer, iedere keer weer plotseling ad hoc moeten ingrijpen, omdat we op die grens zitten. Als we ons structureel te arm rekenen, dan creëren we onnodige onrust en onnodige politieke problemen. Daar is niemand bij gediend.

Minister Kaag:

Ik ga er even over nadenken. Ik wil nogmaals herhalen: ik sta echt voor de kwaliteit, de inzet en de integriteit van de adviseringen vanuit Financiën. Maar als je vanuit je kracht denkt, dan moet je ook altijd openstaan voor een andere blik en voor iets wat wellicht het goede werk en het kaliber van Financiën nog verder voort kan helpen. Maar ik wil wel een winstwaarschuwing geven. Ik denk namelijk dat de perfectie en de bijna wiskundige zekerheid die u zoekt, niet te geven zijn. Maar een nog betere verklaring voor een trendmatig groot verschil zal helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):

In het verlengde daarvan: dat lijkt me inderdaad wel goed. Dat een raming niet perfect is, snappen we allemaal. En dat je er dus ook naast kunt zitten door onderuitputting of doordat de economie verandert, hoort daar helemaal bij. Volgens mij is het dus niet de vraag of er moedwillig iets gebeurt of wat er niet klopt. Hét nieuws van de Studiegroep Begrotingsruimte was dat de afwijking gemiddeld wel heel erg één kant opgaat, namelijk dat het uiteindelijk altijd gemiddeld serieus meevalt. De studiegroep zegt zelf: dat begrijpen we niet. Die zoektocht is er dus niet omdat we die sommen niet vertrouwen, maar omdat er misschien toch ergens systemisch iets niet helemaal goed gaat; dat vind ik wel belangrijk om te bevestigen. Die raming hoort namelijk de middenraming te zijn. Dan is het aan de politiek om eventueel te zeggen: laten we een beetje conservatief begroten. Dat hebben we ooit allemaal van Gerrit Zalm geleerd: we gaan een beetje voorzichtig ramen. Maar dat is dan de politieke keuze. Die analyse door de ambtenaren zelf in eerste instantie lijkt me dus wel goed. Het is namelijk juist de studiegroep — de ambtenaren die de minister terecht prijst — die met het CPB en DNB ons heeft gewezen op het feit dat ze zelf eigenlijk verrast waren door deze afwijking die steeds één kant opging.

Minister Kaag:

Ik wil ook gewoon even nadenken over wat werkbaar is. We willen natuurlijk niet in een situatie terechtkomen waarin de slager nogmaals zijn eigen vlees keurt. Laten we dus ook even nadenken over wat eventueel een slimme benadering zou kunnen zijn, met inachtneming van al het respect dat ik heb uitgesproken.

De heer Heinen vroeg hoe ik kijk naar het advies van de zeventiende Studiegroep Begrotingsruimte. U heeft dat als onafhankelijk advies gekregen. We hebben er net ook al een beetje over gewisseld. Het advies is onafhankelijk. De heer Van Weyenberg verwees ook naar de samenstelling. Het is aan de politieke partijen om dit te wegen. Ik heb ook al gememoreerd dat los van een structurele mogelijke 17 miljard euro, zoals genoemd door de Studiegroep Begrotingsruimte, er ook zeer kritisch gevraagd wordt om oog te houden voor brede welvaart en effecten op de samenleving. Ook wordt er gevraagd om kritisch te kijken naar onderuitputtingen en aandacht te hebben voor de maatschappelijke problemen, waarbij natuurlijk ook beprijzing en normering worden genoemd. We hebben dat ook eerder gewisseld.

De heer Van Dijck vroeg onder dit kopje nog of de miljardenfondsen wel een goed idee waren. Zoals u weet heeft het kabinet daarvoor gekozen. De heer Van Dijck heeft daar al vele malen zijn oppositie tegen uitgesproken. Wij zagen dit als een noodzakelijk en nuttig vehikel om de noodzakelijke investeringen in grote maatschappelijke uitdagingen, waaronder klimaat, onderwijs en ook de woningmarkt, te doen. Wij vinden dit een investering om hogere kosten en verlies van brede welvaart in de toekomst te voorkomen.

Dan het vijfde kopje, brede welvaart en klimaat. De heer Van der Lee vraagt mij hoe ik de aanbeveling van de Raad van State voor een klimaatinclusief begrotingsraamwerk ga omzetten in beleid. Ik vind het een heel waardevol advies van de Raad van State. Ik was eerlijk gezegd ook blij verrast, niet alleen omdat klimaat natuurlijk hét onderwerp is, maar ook omdat het een belangrijke prioriteit is van dit kabinet. Het blijft een grote uitdaging. De begroting kan een rol spelen bij het aangaan van deze uitdaging. De Miljoenennota bevat al overzichten van klimaatuitgaven, milieugerelateerde belastingen en fossiele subsidies. We laten het klimaatbeleid doorrekenen door het PBL. Een volgend kabinet moet onderzoeken of de begrotingssystematiek aangepast kan worden. Als de heer Van der Lee mij vraagt of ik daar alvast werk van ga maken: ik kan met ambtenaren kijken of we wat voorbereidend denkwerk kunnen doen dat kan worden overgedragen. Ik kan het nu niet integraal overnemen, ook wetend dat de verkiezingen op 22 november zijn. Als het verzoek is om wat voorwerk te doen, laat ik dat graag doen, omdat dit thema terug zal komen.

De voorzitter:

Meneer Eppink, is het goed als ik de heer Van der Lee even laat voorgaan? Want dit gaat over dat laatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik heb ook niet gevraagd om het al in te voeren, want ik snap heel goed dat dat aan een volgend kabinet is, maar er is een brede hoop dat de formatie wat sneller gaat dan de vorige keer. Het zou volgens mij ook handig voor die formatie zijn als hier al wat meer inzicht in is: als je dit zou willen, wat is daar dan voor nodig? Natuurlijk kan de formerende partij besluiten om het helemaal niet te doen. Dat is allemaal later, maar het is fijn dat er een toezegging komt dat hier al naar wordt gekeken. Maar het zou ook wel fijn zijn als dat binnen, zeg maar, een kwartaal gereed is, want ik schat dat er dan nog geen nieuw kabinet is. Dan is er in ieder geval een beetje inzicht in hoe je dat zou kunnen aanpakken. Is dat mogelijk?

Minister Kaag:

Ik vraag de heer Van der Lee of hij het eerste kwartaal bedoelt of een kwartaal tellend vanaf nu.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Vanaf nu.

Minister Kaag:

Dus dan heeft u het over februari. Dat is een beetje mijn verwachting. Ik ga het even vragen. Ik zal in de tweede termijn bevestigen hoe dat eruit zou kunnen zien, want ik wil niet beloven dat een opdracht wordt uitgevoerd om iets aan te leveren terwijl ik nog niet kan overzien wat dat vraagt. Ik denk dat een schets van wat dat zou behelzen, wellicht handig kan zijn, ook voor formerende partijen. Ik vraag u in alle openheid om ons even de ruimte te geven om hier desnoods schriftelijk op terug te komen na dit debat om te kunnen oplijnen wat er allemaal onderzocht moet worden. Dat kan ik even niet overzien. De Raad van State heeft ons al goed geholpen.

De heer Eppink (BBB):

Mevrouw de minister zei zonet dat het kabinet vasthoudt aan de fondsen zoals die er nu zijn. Er is vandaag in Duitsland een studie uitgekomen die stelt dat voor het fossielvrij maken van Europa nog 2.000 miljard euro nodig is. De fondsen zijn gemaakt in een periode waarin het economisch allemaal nog veel beter ging en de hele wereld nog bestond. Intussen is dat allemaal erg veranderd. En die fondsen komen ook onder druk te staan. Je ziet in andere landen in Europa de vraag opkomen: wat is nog betaalbaar? Ik heb daar in mijn toespraak al naar verwezen. En ook de Britse premier Sunak is erover begonnen. Die vraag mag toch wel gesteld worden. Als men gewoon doorgaat en zegt "we maken schulden; het maakt niet uit; we gaan door, we gaan door", is dan niet het moment gekomen om die twee fondsen, voor stikstof en voor klimaat, te gaan herijken en te gaan kijken wat nodig is en wat wel en wat niet kan? Ik refereer weer aan de uitspraak van voormalig premier Drees dat niet alles kan en zeker niet alles tegelijk.

Minister Kaag:

Dat is natuurlijk een wijsheid die te allen tijde en in alle omstandigheden opgaat. Zo is het leven ook. Ik heb verder geen andere uitspraken van de heer Drees opgezocht. Hij zal nog vele andere wijsheden gebezigd hebben. Het probleem is als volgt. Wij zijn demissionair. Ik heb net gezegd waarom we die fondsen hebben opgericht en vanuit welk perspectief. Dat is deze ochtend gewisseld. Het tweede is: het probleem is eigenlijk nog groter en erger dan we dachten. Als u de fondsen niet heeft, zult u meer moeten gaan beprijzen. Er is nog veel meer geld nodig, en ook inzet vanuit de private sector, om de financiering te leveren om de klimaattransitie mogelijk te maken. De kosten van inactie zijn ook becijferd. Ik kom daar overigens op bij het volgende kopje. De kosten van inactie zijn gigantisch. U heeft dus gelijk: er is ontzettend veel geld nodig. Of fondsen in de toekomst het juiste middel zijn? Waarschijnlijk niet. Ik denk dat we veel meer moeten doen aan beprijzing en carbon taxation, bijvoorbeeld. Er wordt nu ook op Europees niveau daarover gewisseld. U zult in de uitkomsten van de COP ook zien dat veel landen nog veel meer zullen moeten gaan doen. Je kunt dan denken aan carbon pricing of carbonbelastingen voor de grootste vervuilers, maar ook aan andere methoden. We hebben wel subsidiëring nodig om mensen te helpen de energietransitie mogelijk te maken. Daarom hebben we ook een ambitieus klimaatpakket neergelegd. Overigens teken ik hierbij wel aan dat de reactie van het Britse bedrijfsleven op de helekortetermijnkeuze, denk ik, die is gemaakt door de Britse premier Sunak, ook overweldigend en duidelijk was. Zij vonden het onvoorspelbaar van de overheid. Ze dachten dat de concurrentiepositie van het Verenigd Koninkrijk verder aangetast zou kunnen worden. Er liggen heel veel kansen besloten in de vergroening, mits er goed beleid en goede wetgeving is, bijvoorbeeld wat betreft de mix van subsidiëring, normering en beprijzing. Maar ik ben het met u eens: de getallen zijn bijna niet te bevatten voor menselijke berekening. Maar ik vrees dat het nog veel meer vraagt, omdat de klimaatverandering keihard doordendert.

De heer Eppink (BBB):

Ik wil er nog wel op wijzen, zoals ik ook gisteren heb gedaan, dat de Franse president Macron heeft gezegd dat er een pauzeknop moet komen. En uw geestverwant de heer Lindner heeft gezegd: het wordt onbetaalbaar, het gaat ten koste van de lagere inkomens in de samenleving. Ook in de samenleving zelf is er onrust: hoe gaat het verder, kunnen wij straks onze rekeningen nog betalen? Dan moet een kabinet toch een uitweg weten en in ieder geval nog eens gaan kijken in hoeverre bijvoorbeeld het stikstoffonds nog nodig is? Het zit nu vast in de Eerste Kamer. Maar is dat echt nodig of niet? Dat soort vragen moet men zich toch kunnen stellen? Het zijn toch geen wetten van Meden en Perzen die worden gepresenteerd?

Minister Kaag:

Nee, zeker niet. Maar weet u, voor ons als kabinet in demissionaire status is het te kort dag voor de verkiezingen. Partijen zullen er anders over denken. Als kabinet blijven wij bij de inzet die is gepleegd. Wat betreft het stikstoffonds zijn er reële verwachtingen gewekt bij de landbouwsector, bij boeren die die transitie juist willen meemaken. Dus als je nu zou zeggen dat dat geld niet doorgaat, dan hoor ik graag hoe we de boeren kunnen helpen met het wél maken van de verduurzamingsslag. U zult dat debat nog zeker met de minister voor Natuur en Stikstof voeren. Maar de pauzeknop is politiek ingegeven. Heel begrijpelijk, want het gaat over de balans tussen het nu, comfort, klimaatrechtvaardigheid, klimaatbetaalbaarheid en de werkelijkheid van de totale verslechtering van ons klimaat en het verlies van biodiversiteit. Dat laatste krijgen we niet meer terug. Dus als we toekomstgericht willen zijn, wat bij een kabinet hoort, dan zullen we ook die moeilijke gesprekken moeten durven voeren. En dat spreekt uit het coalitieakkoord van de nu demissionaire coalitie.

De heer Eppink (BBB):

Dan heb ik ten slotte nog een vraag over de subsidies. De minister zegt: het bedrijfsleven zegt dit, het bedrijfsleven zegt dat. Ik zie heel wat bedrijven adverteren in kranten, op radio en televisie. Is het niet zo dat er een gevaar is dat het bedrijfsleven verslaafd raakt aan subsidies, en dat concurreren niet meer het concurreren is met andere bedrijven, maar het concurreren om de subsidies van de overheid, en dus van de belastingbetaler?

Minister Kaag:

Dat kan ik eerlijk gezegd vanuit Financiën niet overzien. Dat is meer een vraag die gesteld moet worden aan de minister van EZK. Maar de heer Eppink trekt hem nu heel breed, denk ik. Hij heeft het niet alleen over subsidies voor de energietransitie; hij trekt het denk ik in den brede en dat is een heel ander debat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Kaag:

Agrarisch natuurbeheer. De heer Grinwis vraagt naar het budget voor agrarisch natuurbeheer dat niet geïndexeerd zou zijn, en of ik bereid zou zijn om de onderbesteding van 2023 daarvoor in te zetten. De provincies worden voor het uitvoeren van natuurbeleid bekostigd via het Provinciefonds. Het Provinciefonds wordt wel degelijk jaarlijks geïndexeerd in de vorm van het accres, u wel bekend. En het Provinciefonds is beleids- en bestedingsvrij. De provincies bepalen daarin zelf hun prioriteiten. De heer Grinwis vraagt om de onderbesteding in te zetten voor de dekking. Ik ben daar niet toe bereid, omdat daarmee het behalen van de wettelijke stikstofdoelen in gevaar komt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Met dat laatste ben ik het niet eens, want het gaat over onderbesteding in dit jaar. Maar los daarvan, ik heb een amendement op de LNV-begroting ingediend. Dit debat moet te zijner tijd worden vervolgd bij de LNV-begroting. Omdat de LNV-begroting pas na de verkiezingen wordt behandeld, heb ik ervoor gekozen om nu helder en transparant te zijn over wat er aan de orde is. Dit ligt niet alleen maar op het bordje van de provincies; dit ligt ook op het bordje van LNV en van het kabinet, vind ik. Er is op dit moment een bestaand areaal dat vanuit de GLB-pot moet worden gefinancierd. Terwijl wij het er hier ongeveer dagelijks over hebben hoe mooi agrarisch natuurbeheer is en zeggen dat het uitgebreider moet, worden de boeren die al agrarisch natuurbeheer doen, eigenlijk niet goed vergoed. Ik heb een ander inzicht over de vraag waarom dit toch noodzakelijk is. Dit debat gaan we denk ik vervolgen bij LNV. Ik doe een beroep op de minister: als er op basis van het amendement een beroep wordt gedaan op het ministerie van Financiën om die onderbesteding hiervoor te benutten, wil ze hier dan welwillend naar kijken? Maar ik geef toe: we moeten eerst maar eens stemmen over het amendement; dat komt ergens eind dit jaar of begin volgend jaar.

Minister Kaag:

Dan wil ik ook vanuit evenredigheid naar alle departementen die bij de Voorjaarsnota de onderbesteding hebben ingeleverd omdat er een grote opdracht lag, het volgende stellen. Het zou mij als de primus inter pares op Financiën en de eerlijke arbiter tussen departementen niet passen als ik nu zou zeggen: deze onderbesteding wordt wel beschikbaar gesteld en de andere niet. Dat kan niet. Dank aan de heer Grinwis voor het begrip hiervoor.

De klimaatschade en het SGP. Dat is een vraag van Volt. De heer Dassen vraagt naar de klimaatschade in Nederland. Eigenlijk had ik dit stukje moeten vinden voordat ik terugkwam bij de heer Eppink. Ook vraagt de heer Dassen naar het meenemen van de kosten en de baten van de CO₂-reductie binnen de EU-begroting. De klimaatschade tot 2050 kan alleen al voor Nederland tussen 77,5 en 173,6 miljard — de bandbreedte is heel groot — bedragen volgens een inschatting van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. De beste manier om dit te voorkomen is dus ambitieus klimaatbeleid. Daarin loopt de EU voorop. Het uitgangspunt van het voorgestelde begrotingsraamwerk binnen de EU is een geloofwaardige schuldafbouw op lange termijn. Dat is van groot belang voor stabiele en duurzame economische groei. De begrotingsruimte voor uitgaven is hierop gebaseerd. De houding van het kabinet is dat investeringen in het klimaat daarbinnen moeten passen. Binnen het nieuwe raamwerk wordt er al speciaal rekening gehouden met hervormingen en investeringen, waaronder klimaatinvesteringen.

We hebben vaker van gedachten gewisseld, zeg ik via de voorzitter, over de vraag of er ruimte moet komen voor klimaatinvesteringen binnen het te hervormen Stabiliteits- en Groeipact of ruimte voor defensie-investeringen, zoals andere landen bijvoorbeeld willen. Meer bestedingsruimte voor klimaatinvesteringen binnen de begrotingsregels acht het demissionaire kabinet niet noodzakelijk. De EU heeft andere effectieve instrumenten om CO₂-reductie mogelijk en rendabel te maken, waaronder met name het ETS. Ook is het belangrijk dat er prioriteiten worden gesteld, dat de kwaliteit van de uitgavenplannen wordt verbeterd en dat prikkels voor private investeringen juist worden ingezet. Het kabinet vraagt in de Brusselse discussie ook hiervoor aandacht.

Dan is er nog een laatste vraag waarover ik al een beetje van gedachten hebben gewisseld met de heer Eppink. Het gaat over sociale structuren en bestaanszekerheid. Ik wil daar nog aan toevoegen dat het klimaatbeleid natuurlijk voor iedereen is. Vanwege geldzorgen, beperkte tijd of minder digitale vaardigheden is er een groeiende groep mensen die moeite heeft om mee te komen in de transitie. Niet iedereen is in staat om zelf de maatregelen te treffen die de transitie vraagt en daarom kijken we ook naar draagkracht en vermogen. Dit wordt integraal bezien, ook bij de koopkrachtbesluitvorming.

Dan ga ik door naar kopje zes, overige vragen. Een aantal vragen gaat over de asielraming en het ODA-budget.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: nog even de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de minister. De analyse van EZK zal ik nog nalezen. Bij de prijs van "inactie" gaat het namelijk om hele forse bedragen. Het is dus absoluut belangrijk dat we dat moeten doen. Als je het Europees zou optellen, kom je op een bedrag dat bijna niet te bevatten is. Daar zit nog steeds wel een zorg en die is er ook in het antwoord van de minister. We hebben hier natuurlijk vaker over gesproken. Als je kijkt naar de schuldafbouwpaden die bij het SGP zitten, dan kunnen de investeringen die op lange termijn voldoende renderen, niet daarin meegenomen worden. Daarmee zijn dus ook de investeringen voor klimaat op lange termijn onvoldoende. Mijn zorg zit in het volgende. In Nederland hebben we nog voldoende ruimte om investeringen te doen, maar niet elk Europees land heeft die op deze manier. Daar zit toch een zorg. We kunnen het klimaat alleen aanpakken als we dat gezamenlijk doen. Hoe gaan we waarborgen dat ook andere landen voldoende ruimte hebben om deze gigantische investeringen te doen? Als de kosten echt zo hoog zijn, gaat het ons allemaal raken als andere landen er onvoldoende aan doen.

Minister Kaag:

Dit zijn misschien twee zaken. Ik denk dat de heer Dassen automatisch de route van de Europese begroting zoekt. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat er nationaal verantwoordelijkheid wordt gedragen — dat zullen we ook met elkaar delen — maar wel met een blik op Europa. Tegelijkertijd is het heel belangrijk dat elk land wel keuzes maakt en ook helpt om die te financieren. NextGenEU en REPowerEU geven ook mogelijkheden tot financiering. Wel zullen de bedragen waar het om zal gaan en de transitie van onze manier van produceren en consumeren nog veel meer vragen. Dat thema zal heel erg gaan spelen in de nieuwe begroting. Daar kan ik nu ook niet op vooruitlopen. Ik kom onder een ander kopje nog terug op de heer Dassen. We kunnen het nu niet regelen via het SGP. Dat is niet de positie van het demissionaire kabinet.

De heer Dassen (Volt):

Ik begrijp van de minister dat ze later nog terugkomt op mijn andere vragen over de grootte van de EU-begroting en wat er de voordelen van zouden zijn als Europa klimaatfinanciering echt goed kan aanpakken. Als we met deze kosten — 77 miljard tot 163 miljard, hoorde ik de minister net zeggen — het klimaat niet gezamenlijk aanpakken, dan krijgen we die kosten alsnog, ook al investeren we hier in Nederland.

Minister Kaag:

Het is natuurlijk wel zo, zeg ik alvast even, dat verschillende landen verschillende keuzes maken. Het gaat eerst om beleid dat moet worden vastgesteld. We merken natuurlijk al de tegendruk, ook op Europees niveau, om het allemaal wat langzamer te laten verlopen, terwijl de kosten eigenlijk al oplopen. Dat is natuurlijk ook een paradox. Dat is mijn kanttekening.

De voorzitter:

Dat roept een reactie op van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dat is zeker een paradox. Het is een heel zorgwekkende paradox, als je ziet wat de mogelijke schade is en als je ziet dat de vertraging in Europa inderdaad steeds meer terrein aan het winnen is. We zouden ons hier echt grote zorgen moeten maken over de schuldhoudbaarheid in Europa, maar ook van Nederland zelf, op het moment dat deze kosten worden gerealiseerd. Ik denk dat de minister het volledig met mij eens is dat dit juist een aansporing zou moeten zijn om hier in Nederland nog meer geluid te maken en om dat ook in Europa te doen, om zo te zorgen dat we de klimaatambities waarmaken.

Minister Kaag:

Het was een observatie; het was geen uitnodiging tot een debat. Het is ook niet zo dat als Nederland zich ergens hard voor maakt, heel Europa omvalt en ons volgt, zeg ik er even bij. Dat is een realiteitskanttekening.

Ik ga nu door met de overige vragen. De heren Van Weyenberg en Van der Lee vragen wanneer de asielraming wordt bijgesteld en hoe dit doorwerkt op het ODA-budget. Als er een meevaller is in de eerstejaarsasielopvang, vloeit deze meevaller in financiële termen terug naar het ODA-budget. De meevaller kan ook voor andere doelen worden ingezet, zoals uiteengezet in de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Zoals gebruikelijk verschijnt in het najaar de nieuwe Meerjaren Productie Prognose, de MPP, van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Op basis van de MPP wordt het asielbudget bij de Najaarsnota voor het jaar 2023 herijkt. Conform OESO-richtlijnen wordt een deel van de kosten voor de eerstejaarsopvang verwerkt binnen het ODA-budget.

Ik heb een paar vragen hierover liggen, mevrouw de voorzitter. Misschien kan ik die in één keer meenemen.

In het voorjaar van 2024 worden de eindafrekening van de asielkosten voor het jaar 2023 en de eerste MPP van 2024 meerjarig verwerkt in de eerste suppletoire begroting. Dat geldt ook voor de ODA-toerekening. Mocht deze afrekening tot een meevaller voor de eerstejaarsasielopvang leiden, dan vloeien deze middelen in 2024 terug naar het ODA-budget en kunnen ze worden ingezet voor OS. Uiteindelijk draagt het ODA-budget hierdoor altijd precies bij aan wat volgens de richtlijnen van de OESO kwalificeert als "ODA".

De heer Stoffer vraagt hoe voorkomen wordt dat de stijgende kosten van de opvang van asielzoekers ten koste gaan van ontwikkelingshulp. De regel dat de eerstejaarsopvang wordt gefinancierd uit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, is een regel die nu al een paar decennia oud is. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft in reactie op een motie van mevrouw Van der Graaf gewezen op de toerekening van de uitgaven aan de eerstejaarsasielopvang en op opties tot aanpassing. Een volgend kabinet kan ervoor kiezen de asielkosten op een geheel andere wijze toe te rekenen. De OESO-richtlijnen zijn richtlijnen. Het hoeft niet. Het is wel sinds jaar en dag gangbaar. Ik neem aan dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in diezelfde brief of wellicht in een andere brief opties heeft geschetst voor het überhaupt veiligstellen van de voorspelbaarheid en beschikbaarheid van ontwikkelingssamenwerkingsgelden. Dan koppel je het dus totaal los van een ODA-toerekening, maar heb je een bedrag en hou je dat ook vast in goede en slechte tijden.

De heer Grinwis vraagt nog naar een motie. Daarna heb ik volgens mij het ODA-deel gehad, zeg ik richting de heer Van Weyenberg.

De heer Grinwis vraagt naar de opvolging van een motie die hij bij het voorjaarsdebat heeft ingediend. Ook verzoekt hij het kabinet zich voor 2024 in te spannen om bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking te voorkomen. De motie van de heer Grinwis verzocht om een kasschuif binnen het ODA-budget van 2027 en 2028 naar 2023. Zoals u weet, vinden wij deze kasschuif problematisch vanwege de onzekerheid van de asielraming op de lange termijn, waardoor het van belang is de omvang van het budget in latere jaren niet te verlagen. Het kabinet wil geen rekeningen doorschuiven naar het volgende kabinet. De MEV-raming van het CPB leidt tot een verhoging van het ODA-budget in 2023 van 166 miljoen en tot een cumulatieve verhoging van het ODA-budget van 1,2 miljard in de periode 2023 tot en met 2028. Deze MEV-verhoging vermindert de gevolgen van de asieltegenvaller, de vermeende tegenvaller voor het ODA-budget. Dit geldt ook voor 2024. Zo kan humanitaire hulp worden ontzien bij de mogelijke gevolgen van een ombuiging. Hiermee acht het kabinet zichzelf handelend in de geest van de motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er ligt ook nog een amendement dat we met minister Schreinemacher moeten bespreken om met die kasschuif wel nog dingen te doen voor 2023. Er liggen zelfs twee amendementen. Mijn vraag gaat over de nieuwe raming in het najaar. Ik begrijp dat die direct doorwerkt via de Najaarsnota op het lopende jaar 2023 en dat als blijkt dat de kosten meerjarig lager uitvallen en er dus meer geld is voor ontwikkelingssamenwerking — ik denk dat we dat allemaal hopen — dat bij de Voorjaarsnota wordt verwerkt. Maar de voorjaarsnota behandelen wij hier meestal in mei. Stel dat in oktober uit de nieuwe cijfers blijkt dat de meerjarige prognose zo is veranderd dat er meer geld is voor OS. Ik ben er nog even naar op zoek hoe dan wordt voorkomen dat dat pas na een halfjaar in de begroting komt en dat er daardoor in de start van 2024 projecten niet doorgaan terwijl je al weet dat er meer geld komt. Hoe is daarin voorzien?

Minister Kaag:

Ik wil even tegenspreken dat er vanaf 2024 bijvoorbeeld projecten direct niet door kunnen gaan. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft namelijk vaak langjarige afspraken. Veel van de financiering gaat ook via multilaterale organisaties, zoals de VN. Dat is op basis van een beschikbaarheid van gelden. Die plannen daarop. Die organisaties kunnen zelf ook heel vaak schuiven. Ik wil het beeld dus een beetje tegenspreken dat er nu opeens een enorme kloof zou zijn. Veel organisaties, lokale organisaties, ngo's uit de zogeheten Global South, de VN en andere zijn er ook aan gewend dat veel donoren nog moeten schuiven. Sommige hebben hun begrotingsaanpassing in mei, andere in september. Budgettaire jaren lopen soms anders. Daar wordt heel goed en zorgvuldig op gepland. Het beeld dat hier geschetst wordt, zou ik dus niet helemaal herkennen, zeg ik even als voormalig minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dus dat die zorg niet zo reëel is als wordt geschetst. Hoe wordt dat eventueel voorkomen? Ik denk dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zeer mondig is. Die klopt aan en dan kunnen we dat altijd nogmaals naar bevind van zaken onderzoeken. Maar daarbij moet wel worden afgegaan op reële, concrete situaties en dat moet gebeuren indachtig de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, want ik kan niet voor elke begroting een uitzondering gaan maken. Dan zijn het systeem en de integriteit en integraliteit van de besluitvorming als minister van Financiën zoek.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb in mijn eigen termijn nog een informatieverzoek gedaan aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over projecten die dit jaar niet door konden gaan om financiële redenen, ook indachtig de amendementen die daarover bij die suppletoire begroting zijn ingediend. Welk bedrag zou dit jaar nog uitgegeven kunnen worden? Mijn enige vraag ging erover dat als je straks in oktober iets weet, dat pas in juni in de begroting zit. Mag de minister voor BuHa-OS daar dan op handelen? Dat is mijn concrete vraag. Misschien kan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in een reactie op de informatievraag die ik de vorige termijn heb gesteld — ik ga er dus van uit dat we daar nog een brief over krijgen — meenemen hoe er wordt gehandeld als die meerjarige productieprognose verandert. Hoe gaat zij dat dan voor 2024 verwerken? We weten nog niet wat die prognose is. Ik ga ervan uit dat de kans dat die meevalt groter is dan de kans dat die tegenvalt. Hoe krijgt die dan een plekje in de begroting?

Minister Kaag:

Ik heb geantwoord. Ik geef daar nog even iets in de categorie "persoonlijk feit" bij aan: ik heb ook aan de ontvangende kant gestaan. Ik zeg u, dat weet ik als geen ander: alle organisaties zijn expert in het schuiven en aanpassen, als ze een legitieme verwachting kunnen ontlenen aan een anticipatie op mogelijke gelden. Laten we het dus ook met zijn allen niet moeilijker maken dan het is. Ik begrijp de inzet, maar de soep wordt niet zo heet gegeten als die wordt opgediend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Soms is alles een onderhandelingsspel, zo lijkt het wel. Er gaat hier natuurlijk wel iets onder schuil. Dat is namelijk het fundamentele issue dat de kostenstijging van die eerstejaarsopvang gigantisch is, en dat dit een gat slaat in geld dat, vanuit onze visie, bedoeld is voor ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat de partijen die hier staan te interrumperen dit issue met elkaar gemeen hebben, en dat ze daarom voorstellen in hun verkiezingsprogramma doen om daar wat verandering in aan te brengen. Tegelijkertijd, met alle respect, staat deze minister ons in een demissionaire staat te woord. Ik moet haar erkentelijk zijn: het aspect noodhulp uit de motie is uitgevoerd; die wordt ontzien. De bijstelling van het bruto nationaal inkomen is veel groter dan in de afgelopen jaren. Daarom gaat er ook een extra bedrag naar de begroting voor ontwikkelingssamenwerking, de BuHa-OS. Maar de motie had ook daadwerkelijk om een kasschuif gevraagd. Die was ontraden, en is toch aangenomen door de Kamer. Ik had gehoopt dat de minister daar toch een beweging in had gemaakt, ook al heeft ze redenen waarom het niet zo verstandig zou zijn om dat, gelet op de toekomst, te doen. Nu hebben we zelf een amendement ingediend. Omdat we alleen al zo ver gevorderd zijn in 2023, hebben wij het dus beperkt tot 50 miljoen euro voor klimaatadaptatie en opvang in de regio. Dit hebben we gedaan omdat je dit geld, als je meer gaat schuiven en de tijd zo kort is geworden, bijna alleen maar kunt overmaken aan internationale organisaties. Daar zeg ik verder geen kwaad woord over, maar we zitten wel een beetje in een soort time squeeze. Collega van Weyenberg zegt ook: let op, straks zitten we volgend jaar misschien weer in zo'n time squeeze. Hoe luistert de minister naar deze feiten? Dat is namelijk ook waar.

Minister Kaag:

Luisteren naar feiten is lastig; het gaat er meer om wat ik ermee ga doen. Ik heb ze tot mij genomen, zeg ik. Ik wil graag nog even overleggen in de tweede termijn, maar op dit moment zie ik weinig bewegingsruimte. Ik kom ook weer terug op een eerder punt dat ik maakte. Met alle respect en met inachtneming van het belang, zeg ik: zo komt elke minister en elke Kamercommissie bij mij om weer een uitzondering te vragen vanwege een specifiek belang. Mensen zijn in nood. Mensen zijn op de vlucht. Ze hebben een speciale behoefte en vragen om onze solidariteit; dat zie ik ook. Geeft u mij de tweede termijn. Ik wil geen enkele verwachting wekken, maar er is continu welwillend meegekeken door Financiën. Soms kunt u alleen niet meer vragen dan wat mogelijk is. Ik kom erop terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

De minister komt er straks op terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is heel goed, maar dan wil ik nog één ding meegeven. Dat is namelijk dat de OECD-peerreview net is verschenen. Daar staat een heel dringend advies aan Nederland in, om voor de enorme fluctuatie in het ODA-budget, veroorzaakt door het toerekenen van het budget aan eerstejaars asielopvang, nu echt heel snel een oplossing te verzinnen. Natuurlijk is er altijd fluctuatie, maar het volume is wel extreem groot. We weten dat op dit moment de prognose voor het aantal asielzoekers 44% hoger is dan het daadwerkelijke aantal asielzoekers dat Nederland binnenkomt. Dat is een enorm gat en het gaat om grote bedragen: 3,4 miljard euro. Dat is niet door organisaties even simpel op te vangen. Nederland heeft er zelf voor gekozen om de ruimte die er is — maar wel met de oproep "gebruik die conservatief" — volledig te gebruiken, met enorme fluctuaties tot gevolg. Ik hoop dat de minister bereid is om de peerreview serieus te nemen en samen met het ministerie van BuHa-OS tot de afspraak te komen dat men, mocht er een meevaller zijn, daarop mag anticiperen.

Minister Kaag:

Meevallers kunnen altijd worden ingezet. Dat is conform de afspraak. Maar ik hoor de oproep. Ik hoop persoonlijk — dat is dan weer een persoonlijk feit — dat er inderdaad überhaupt wordt nagedacht over een totaal andere manier van het financieren van ontwikkelingssamenwerking. Dit soort afspraken is eigenlijk een beetje achterhaald. De minister voor BHOS heeft daar al opties voor aangeleverd.

Ouderenzorg. De heer Stoffer vraagt of de minister erkent dat er meer geld nodig is in de ouderenzorg, specifiek voor de salarissen van verzorgenden en verpleegkundigen en dat een volgend kabinet daar direct mee aan de slag moet. Om een concurrerende salarisontwikkeling binnen de zorg mogelijk te maken, stel ik jaarlijks de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, afgekort ova, beschikbaar. Deze is gekoppeld aan de ontwikkelingen in de markt. Vervolgens is het aan de sociale partners in de zorg om tot goede afspraken te komen over de arbeidsvoorwaarden en de cao's. We zien in nagenoeg alle cao's in zorg en welzijn, ook in de cao voor de ouderenzorg, dat er afspraken zijn gemaakt om deze groep er extra op vooruit te laten gaan. Daarnaast investeert het kabinet met het Programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn, TAZ afgekort, verder in de aantrekkelijkheid van het werken in de zorg. Het is aan een volgend kabinet om te besluiten of, en zo ja hoe, het er een vervolg aan wil geven.

De heer Stoffer vraagt of het kabinet rekening houdt met de ondernemers, speciaal de eenmanszaken. Deze vraag zal worden beantwoord door de heer Van Rij.

De heer Grinwis vroeg naar het invoeren van een doorbouwgarantie. U weet dat eind dit jaar, meen ik, een rapport van de ibo-werkgroep over woningbouw wordt aangeleverd via de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat wordt eind dit jaar met uw Kamer gedeeld. Het lijkt me belangrijk dat u dan op basis van het rapport de debatten voert, met name ook over de optie van een doorbouwgarantie als een vorm van garantie-instrument.

De heer Van Weyenberg vraagt naar de ruimte om als overheid minder aan externe inhuur te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de doorbouwgarantie. Wij praten zó lang over de doorbouwgarantie dat we straks de nieuwbouwcrisis helemaal hebben laten doorwoekeren en uitwoekeren, dat bouwbedrijven et cetera failliet zijn gegaan en dat we uiteindelijk ons woningtekort alleen maar hebben laten toenemen, terwijl we in de tussentijd niet zo veel hebben gedaan. De doorbouwgarantie is als instrument juist behulpzaam in een markt waarin de vraag uitvalt. Natuurlijk, projectontwikkelaars moeten hun plannen aanpassen. We moeten ze echt niet spekken. Maar dat instrument van de doorbouwgarantie helpt juist om die projectontwikkelaar en die aannemer wel met de bouw te laten beginnen, ook al is niet 70% van de appartementen en woningen vooruit verkocht. Ik maak me wel een beetje zorgen, omdat het steeds een beetje vooruit wordt geschoven. Ik weet dat het bij het afgeven van garanties ook gaat om een gesprek tussen een vakdepartement en het ministerie van Financiën, en dat in algemene zin, net zoals bij fondsen, het ministerie van Financiën niet zo'n trek heeft in het afgeven van garanties. Maar dit kan wel op heel korte termijn een hulp zijn om onze volkshuisvesting toch een beetje vooruit te helpen in plaats dat we die in elkaar laten zakken terwijl we erbij staan te kijken. Vanochtend nog opende het Algemeen Dagblad met: help, de nieuwbouw is echt in crisis.

Minister Kaag:

Ja, maar ook bestuurlijk en politiek gezien moet u echt wachten op het ibo woningbouw en grond. Daarin komt dit ook aan de orde. Ik ga daar echt niet op vooruitlopen. Ik begrijp het, maar ik kan me ook herinneren dat mijn voorganger, de heer Hoekstra, in een eerder kabinet juist de oproep kreeg van deze Kamer om minder garanties af te geven of dat te rationaliseren. Dat hele systeem van garanties, afgegeven door de Nederlandse overheid, moet er dan ook bij betrokken worden. Er komt een studie en er komt, vooral, een debat met de demissionair minister voor VRO. Ik ga daar niet op basis van één verzoek op vooruitlopen. Ik beschouw dit als een oproep. We zien de woningnood en de noodzakelijke aanpak. Ik heb ook gelezen — weliswaar misschien niet in het AD — dat er nu ook een mangel is aan interesse om te investeren in bouw vanwege de onzekerheid rond stikstof, vergunningen en beschikbaarheid van grond. Het is natuurlijk niet alleen de doorbouwgarantie. Die zal ongetwijfeld een belangrijk instrument zijn, maar dit is echt een zaak waarvoor de minister voor VRO aan zet is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is een veelkoppig monster, dat klopt. Maar dit gaat om vergunde woningen die dus toch niet gebouwd worden doordat vraag uitvalt. Het is ook niet mijn verzoek; de Kamer heeft twee weken terug een motie aangenomen om een doorbouwgarantie op korte termijn in te stellen. Door minister Ollongren is het een paar jaar geleden, in de coronatijd, al helemaal uitgewerkt, omdat er toen al werd gevreesd voor een nieuwbouwcrisis. Die kwam toen niet, maar die is nu alsnog gekomen. Er ligt dus iets meer onder dan alleen het verzoek van ene heer Grinwis. Dat wil ik de minister dus wel even meegeven. Ik roep op tot welwillendheid, omdat uiteindelijk minister De Jonge zich vroeg of laat zal melden bij de minister van Financiën. Dit is immers niet alleen een kwestie van een vakdepartement maar ook van het ministerie van Financiën. Maar oké, ik ga me hierop even beraden, en misschien kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De minister gaat weer verder.

Minister Kaag:

Genoteerd. Ik kom terug bij de heer Drees, geloof ik: niet alles kan. Maar we gaan het merken, zo zeg ik via de voorzitter.

Er zijn nog een paar losse onderwerpen. De heer Van Weyenberg vraagt naar de ruimte om als overheid minder aan externe inhuur uit te geven. De uitgaven aan externe inhuur bedroegen 2,7 miljard in 2022. Dat is een stijging van ruim 1 miljard sinds 2018. Ik ben het met u eens dat het wenselijk is om minder uit te geven aan externe inhuur. Het is echter niet altijd te vermijden, ook gelet op de arbeidskrapte en de benodigde expertise die wellicht niet beschikbaar is binnen de overheid. Een factor kan ook de urgentie zijn om beleidsdoelen te realiseren. Denk bij dit laatste bijvoorbeeld aan de hersteloperatie toeslagen; ik kijk ook naar mevrouw De Vries. De afgelopen jaren waren de uitgaven aan externe inhuur ook een stuk hoger dan begroot. Volgend jaar zijn er minder uitgaven aan externe inhuur begroot; maar goed, de tijd zal het leren. Het is wel de verantwoordelijkheid van departementen om ervoor te zorgen dat de uitgaven aan externe inhuur dalen. Wij zullen daarop meekijken.

De heer Eppink vraagt naar de grote groei van het aantal fte's in dienst van het Rijk. Vanaf 2017 tot en met 2022 is het aantal ambtenaren in dienst van het Rijk met circa 25% toegenomen. Dat zien we rijksbreed terug. Alle departementen kennen een groei in fte's. Deze toename hangt onder andere samen met intensivering in de uitvoering. De grootste stijgingen hebben de afgelopen jaren plaatsgevonden bij Economische Zaken en bij Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Als u behoefte heeft aan een nadere analyse, kunt u de minister van Binnenlandse Zaken vragen dit verder in kaart te brengen. Ik wil dat wel doorgeleiden als deze behoeft bestaat bij de heer Eppink.

De voorzitter:

De heer Eppink knikt.

Minister Kaag:

De heer Stoffer benadrukt het belang van capaciteit voor de aanpak van cybercriminaliteit en informeert of ik deel dat er extra investeringen nodig zijn. Er is natuurlijk geïnvesteerd in de aanpak van cybercriminaliteit, alsook in het bevorderen van cyberveiligheid. We zijn demissionair. Of er nu nog extra investeringen nodig zijn, is echt aan een volgend kabinet. Maar ik denk dat we allemaal onderschrijven dat het een heel groot economisch thema, veiligheidsthema en maatschappelijk thema zal blijven.

De heer Van Haga ... Ik zie hem niet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

In het verlengde van de toezeggingen aan de heer Eppink: dan hoop ik wel dat we 'm ook meerjarig te zien krijgen van de minister van Binnenlandse Zaken, want het waren deels echt herstelwerkzaamheden van de eerste twee kabinetten-Rutte, zoals collega's volgens mij terecht zeiden. Zou de minister van Binnenlandse Zaken dan meteen ook kunnen aangeven, als u dan toch die brief gaat sturen, hoe er nou regie wordt gevoerd op die inhuur van externen? Ik snap echt volledig dat je daar niet morgen mee kunt stoppen. Ik snap dat het soms nodig is. Ik snap dat de arbeidsmarkt krap is. Ik snap dat je soms specifieke techniek nodig hebt. Maar dit bedrag is natuurlijk echt gigantisch. Dus los van wat ministeries zelf doen, zou ik dan ook graag van de minister van Binnenlandse Zaken horen hoe er nou enige regie wordt gevoerd, zodat we hier niet over vijf jaar staan en het toch gewoon 4 miljard is geworden.

Minister Kaag:

Ik hoor allerlei additionele vragen. Ik ga eerlijk gezegd gewoon de vraag om informatie doorgeleiden naar de minister van BZK. Het is aan hem om daar een verstandige invulling aan te geven, al deze punten indachtig. Ik denk dat er vanuit Binnenlandse Zaken nog veel meer aandachtspunten te berde zullen worden gebracht, dus ik zou zeggen: geef hun de ruimte om zo breed mogelijk de informatie te delen over een langere periode. Hetzelfde is natuurlijk gaande met de begrotingsregels.

De heer Van Haga — hij is er niet — vraagt waarom financiële verplichtingen en afspraken met bijvoorbeeld het World Economic Forum, samengevat WEF, niet worden gedeeld met de Kamer. Dat is heel simpel. Naar ons besef zijn er geen financiële verplichtingen en afspraken met het WEF. Dus ja, er valt niets te delen.

In reactie op Kamervragen van het lid Van Houwelingen over de kosten van deelname aan de WEF-bijeenkomsten, heeft de minister voor BHOS vorig jaar laten weten dat kabinetsleden geen membership fee, partnership fee of participation fee betaald hebben aan het WEF. Verder zijn er de gebruikelijke bestuurskosten met betrekking tot reis en hotelverblijf, maar die worden maandelijks gepubliceerd in de bestuurskostencategorie van de betreffende bewindspersonen.

De EU-begroting. De heer Dassen vraagt hoe ik kijk naar een grotere EU-begroting en de voordelen. Er wordt onderhandeld over de herziening van het MFK. Wij zijn terughoudend, zoals u weet. Dat hebben we ook bij de voorbereidende debatten voor de Ecofin gewisseld. Wij vinden nog steeds dat de Europese Commissie beter gebruik kan maken van bestaande middelen om uitdagingen het hoofd te bieden, met een uitzondering voor steun aan Oekraïne natuurlijk. Het volgende MFK start pas in 2028. Een voorstel komt in 2025. Ik kan op dit moment echt niet vooruitlopen op het voorstel of de onderhandelingen die zullen komen. Zoals u ook weet, zal in Granada vandaag een eerste informele uitwisseling plaatsvinden over wat de gevolgen zijn, bestuurlijk, politiek, maar ook financieel, van de voorziene uitbreiding van de EU met een aantal lidstaten. Dat zal een beslag leggen op het landbouwbeleid, op de begroting zelf; er zullen heel veel thema's langskomen.

De laatste vraag van de heer Dassen betreft Hongarije. Wat vind ik van de EU-fondsen voor Hongarije die op tafel liggen in ruil voor steun aan Oekraïne? Dat is natuurlijk een beeld dat is neergezet in de media. Wat we weten, is dat Hongarije een verzoek heeft ingediend om bevroren cohesiemiddelen vrij te geven. Dit deel is geheel aan de Commissie, op basis van de wet. De Commissie zal beoordelen of Hongarije voldoet aan de eisen om deze middelen vrij te geven. Daar hebben we als Raad geen rol in. Hongarije heeft vooralsnog geen verzoek ingediend voor betalingen uit het coronaherstelfonds. Daar is wél een rol voor de Raad, dus ook voor Nederland. Er zijn ook nog steeds middelen bevroren in het kader van de MFK-rechtsstaatsverordening. Ook hier heeft de Raad een rol in de besluitvorming. Wij dringen er altijd op aan bij de Commissie — dat was volgens mij ook uw vraag — om pas over te gaan tot opheffing van de maatregelen als alle openstaande grote punten van zorg geloofwaardig, aantoonbaar en meetbaar zijn geadresseerd.

Dan was er nog een vraag. Daarmee wil ik afronden, mevrouw de voorzitter. De heer Stoffer vroeg welke erfenis ik achterlaat voor een opvolger. Ik zou daar iets uitgebreider op in willen gaan, want binnenkort ben ik zes jaar minister geweest. Ik heb dit land mogen dienen — dat is eervol en een grote verantwoordelijkheid — als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, als minister van Buitenlandse Zaken, als minister van Financiën, en als eerste vicepremier. Dit is een kort deel van mijn traject de laatste zes jaar in Nederland. Als ik kijk door de lens van Financiën en door een lens van een kabinet dat betreurenswaardig is gevallen zonder dat we de rit hebben kunnen afronden, dan zie ik een economie die er goed voor staat. Dat is al uitvoerig belicht door de premier. Meer Nederlanders dan ooit tevoren hebben werk. Nederland is en blijft een concurrerende economie. Hoewel de ontwikkeling van de staatsschuld vooralsnog beperkt blijft — die betreft 47,3% — vraagt de stijging van het begrotingstekort in de komende jaren om aandacht.

We zijn als kabinet met een ambitieus coalitieakkoord gestart met daarin investeringen voor huidige en toekomstige generaties. Daar sta ik nog steeds achter. Dat was nodig om de grote maatschappelijke uitdagingen rondom klimaat, stikstof en de woningmarkt het hoofd te bieden. Dat niet doen, zou leiden tot andere grote economische en maatschappelijke schulden in de toekomst. Tegelijkertijd moet het geld wel verdiend worden. We kunnen toekomstige generaties niet opzadelen met hoge schulden, maar geld — dat heb ik altijd gezegd — is daarbij slechts een middel. Brede welvaart is de leidraad voor het beleid. Naast financiële bestaanszekerheid spreken we dan bijvoorbeeld over goed onderwijs, waarin we hebben geïnvesteerd, mentaal welzijn, dat fragiel is maar heel belangrijk, een goede leefomgeving en gelijke kansen. Op alle facetten zijn zaadjes gepland door dit kabinet, met mij als minister van Financiën.

We hebben ook in internationaal verband gewerkt. Als covoorzitter van de Coalitie van Ministers van Financiën voor klimaatactie heb ik samen met de minister van Indonesië aandacht voor de belangrijke rol en verantwoordelijkheid die ministers van Financiën hebben in het nemen van klimaatactie, ter bescherming, wederopbouw en versterking van maatschappij en economie. Hiervoor zijn we bezig met de ontwikkeling van belangrijke instrumenten.

Maar het gaat ook over Europa. We werken op een positieve manier aan een veerkrachtig Europa dat gereed blijft voor de uitdaging van morgen, waarbij we samenwerken over de grenzen heen en we het Nederlands perspectief niet uit het oog verliezen, maar dat samen kunnen laten gaan waar dit past. Daarbij heb ik altijd het belang van structurele hervormingen en duurzame investeringen benadrukt, en dat ook op een manier gedaan waarop Nederland een rol krijgt die groter is dan de omvang van onze economie en de omvang van ons land.

Juist als minister van Financiën heb ik geprobeerd verdere stappen te zetten en zaadjes te planten voor komende kabinetten, ver de tijd van ons eigen bestaan in deze politieke rol voorbij. Ook heb ik geprobeerd om een eerlijke arbiter te zijn binnen dit kabinet en steeds weer de juiste weging te maken tussen verschillende doelen en houdbare overheidsfinanciën, niet alleen door middel van beleid, maar ook door brede welvaart een plaats te geven in de begrotingen en de begrotingssystematiek, zo ook in de Miljoenennota dit jaar. Daarin besteden we veel aandacht aan de ontwikkeling van brede welvaart. Op deze manier worden financiële besluiten genomen met een blik op ontwikkelingen in de maatschappij.

Een volgend kabinet zal keuzes moeten maken over de grote opgaves die er liggen, zoals de steeds snellere klimaatverandering, maar ook de krapte op de arbeidsmarkt en de aanhoudende vergrijzing, waardoor goed onderwijs en gezondheidszorg onder druk staan. Ook de aanpak van stikstof- en klimaatbeleid is nog niet klaar. Dat vraagt keuzes in de beleidsmix met minder geld en meer normeren. Ook het IMF houdt rekening met het risico dat klimaatbeleid wereldwijd tot oplopende schulden kan leiden.

Dit was een pad dat we hebben afgelopen. We hebben de eerste stappen gezet. Ik vind "erfenis" een groot woord; het is een eerste aanzet, een bijdrage, in een schakel van menselijke samenwerking, waarbij je altijd het stokje overgeeft op een nette manier.

Ik zou ook alvast willen zeggen, maar we komen nog bij het rondje afscheid in tweede termijn, dat ik u de laatste weken in deze samenstelling van de Kamer nog veel wijsheid en respectvolle samenwerking toewens. Daarbij denk ik ook aan de uitspraak: wat gij niet doet … Hoe zit het ook alweer? "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." Hou dat indachtig. Dat gaat vanuit het persoonlijke, vanuit integriteit en vanuit uw politieke opstelling, maar met name vanuit wat u, de Kamer, en het demissionaire kabinet nog kunnen laten zien aan het land, namelijk dat we tolerant zijn en respectvol qua toon en houding, dat inhoud leidend is en dat uiteindelijk iedereen op zijn of haar manier het goede probeert te doen voor het land. Plaats daar nooit een vraagteken bij. Ga daarvan uit. Want vertrouwen geven is vertrouwen bouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Financiën bedanken voor haar eerste termijn.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik vond het eigenlijk wel mooi zo om te schorsen voor de lunch. Is dat niet een idee? Ja? Haha. Dan schors ik de vergadering tot 13.40 uur. Daarna gaan we verder met de staatssecretarissen.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.39 uur geschorst.