35 Wijziging begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Wijziging begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2024 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-VII).

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36550-VII). We hebben al een aantal malen afscheid genomen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar we komen maar niet van hem af. Het is echt dramatisch aan het worden, dames en heren. Maar hij is er weer gewoon, dankzij mevrouw Maatoug, die spreektijd heeft aangevraagd voor dit debat. Zij is de enige spreker. Ik geef haar graag het woord. Zij heeft een hele stapel papier bij zich, dus we gaan er eens even goed voor zitten. Daarna gaat de minister van Binnenlandse Zaken nog eenmaal anderhalf uur uithalen om het nog eens even allemaal recht te zetten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Voordat ik begin met waarom we hier bijeen zijn voor de suppletoire begroting Binnenlandse Zaken, kan ik niet anders dan de minister in vak K feliciteren. De senaat heeft net gestemd voor de Wet betaalbare huur en dat is historisch te noemen. Volgens mij zijn er al heel veel woorden van dank en felicitaties uw kant opgegaan voor uw inzet en de mooie ideologische debatten in dit huis. Ik zie een paar leden die daarin ook een hele grote inbreng hebben gehad. We behandelen heel veel belangrijke wetten in dit huis, maar met sommige schrijf je iets meer geschiedenis dan met andere, dus nogmaals complimenten vanuit mijn fractie. Fijn dat u daarna weer naar de Tweede Kamer kon komen.

De collega's van de commissie voor Binnenlandse Zaken zullen misschien denken: waarom is dit wetsvoorstel onthamerd? Die vraag heb ik mijzelf ook gesteld. De reden daarvoor is de volgende. Ik ben woordvoerder Fiscaliteit en zit ook in de commissie voor de Rijksuitgaven. Samen met een aantal collega's, van meerdere partijen, hebben wij het budgetrecht heel hoog in het vaandel staan. Het is een van de belangrijkste instrumenten die we hebben. Er wordt in dit land geen geld uitgegeven zonder accordering van ons als Kamer, en dat is maar goed ook, want dat geld komt ergens vandaan.

We hebben het over een onderwerp dat inhoudelijk allang besproken is, dus daar gaat mijn bijdrage niet over, maar ik heb vanuit de budgetoptiek een paar verduidelijkende vragen. Ik had dat liever op een andere manier gedaan, maar we hebben op donderdag een brief gekregen over de financiering van de Gnephoek. Zoals ik de brief begrijp, wordt het na stemming over de suppletoire begroting ook juridisch verplicht, dus dit was de laatste mogelijkheid en de enige parlementaire actie die ik kon ondernemen om verduidelijkende vragen te stellen. Het gaat over de rijksbijdrage van 50 miljoen — de btw haal ik er even af — die naar het project van de Gnephoek gaat.

Ik begin met een procesvraag aan de minister. Het is ons niet duidelijk wat er na de stemmingen — die zijn donderdag — gebeurt. We lezen in de meegestuurde beslisnotitie dat er nog een bestuursovereenkomst over de ontwikkeling van de Gnephoek komt. De vraag aan de minister is dus: hoe ziet het proces eruit na het al dan niet aannemen van de begroting en wat gebeurt er dan? In die beslisnotitie staat ook dat de voorliggende brief geen definitieve bevestiging is. Er zijn voorwaarden aan die 50 miljoen gehangen. Onze vraag, vanuit dat budgetrecht beredeneerd, luidt: hoe ziet dat uitgeven van dat geld eruit? Op welke manier wordt daar tijdens een bestuurlijk overleg mee omgegaan? Wat is de invulling van die voorwaarden bij het verkrijgen van de rijksbijdrage?

Voorzitter. Dat brengt me bij een van de mooiste kaders die we hier met elkaar hebben. We hebben vorig jaar ook weer een hele mooie evaluatie van de Comptabiliteitswet gehad. Laat ik dan hier ook weer even een kort complimentje geven aan de minister. Er zijn heel veel ministeries die het ons niet eens melden als er meer dan 20 miljoen wordt uitgeven. Het was een beetje laat, maar wij hebben wel netjes een brief gekregen, en het kader is ook ingevuld. Daarbij is sprake van een paar verplichte vragen die wij met elkaar langslopen om inzicht te krijgen in dat budgetrecht. Dat roept bij mij en mijn fractie wat extra vragen op die moeten worden beantwoord om dat goed te kunnen wegen, maar ook goed te snappen wat nou het juridisch verplichtende is.

Voorzitter. Ik begin met de vragen die vallen onder kopje 3A en 3B in die bijlage. Het gaat over de financiële gevolgen voor het Rijk en de financiële gevolgen voor maatschappelijke sectoren. Wij begrijpen uit de onderliggende stukken dat de businesscase niet gesloten is. Daarom is die rijksbijdrage nodig. Maar we begrijpen ook uit de second opinion bij de businesscase dat op aantal onderdelen — onder andere rond de ov-kosten; een viaduct wel of niet, op welke manier — die kosten op kunnen lopen. En dat betekent dat de businesscase niet sluitend is. De vraag is: wat gebeurt er als die kosten oplopen? Worden daar al afspraken over gemaakt? Zijn er afspraken gemaakt over welk stukje publiek en welk stukje privaat? We lezen in de brief van donderdag dat het kan zijn dat de kosten naar beneden worden bijgesteld, maar wat gebeurt er als de kosten hoger uitvallen? Welke afspraken zien daarop? Is er een risico dat wij als Rijk dus eigenlijk een nog groter stukje moeten betalen? Dat werd ons niet duidelijk uit de brief, en ook niet uit de bijlage.

Hetzelfde geldt voor een aantal punten over het perspectief voor de Gnephoek die zijn aangedragen door de onafhankelijk adviseur, de heer Kuijken. De collega's uit de commissie kennen het stuk beter dan ik. Er worden op een vijftal punten een aantal risico's benoemd die van belang zijn om het project rond te krijgen. De kernvraag die wij hebben, is de volgende. De businesscase is nu risicovol. Er worden een aantal risico's benoemd. Kan het zo zijn dat bijvoorbeeld het percentage sociale huur nog meer naar beneden gaat? Kan het zo zijn dat de kostenpost oploopt? Kan het zo zijn dat het Rijk uitgaven doet zonder dat er aan de andere kant geleverd wordt? Welke afspraken zijn er gemaakt om dat risico niet te hebben? Al deze vragen worden gesteld vanuit die budgettaire invalshoek.

Dat brengt me terug bij de eerste vraag die ik stelde. Dit hele dossier is omkleed met voorwaarden. Wat gebeurt er als daar niet aan wordt voldaan? Waar stemt de Kamer dan mee in aanstaande donderdag vanuit dat budgetrecht, zeker ook gezien de financiële raming en de onderliggende risico's die ook benoemd zijn in die second opinion, maar die niet meegenomen zijn?

Voorzitter. Ik heb tot slot nog een laatste vraag. De rijksbijdrage is een van de hoogste die we kennen als het gaat om de meefinanciering van woningbouwprojecten. Je komt uit op ongeveer €9.000 per woning. Dat is flink hoger dan de budgetten tot nu toe bij projecten uit andere tranches. Daarbij ging het om bedragen tussen €4.000 en €5.000. Dat roept bij ons de vraag op: is er een risico op staatssteun? Wat is nou het kader? Ik kan me voorstellen dat mensen hier ook belangstelling voor hebben op andere plekken in het land, waar ook sprake is van hele ingewikkelde grond. Zo heeft de minister van IenW onlangs, in april nog, een brief aan ons gestuurd, waarin staat dat deze grond alleen maar geschikt is als die bewerkt wordt. Maar creëer je hiermee dan ook een precedent, waardoor andere mensen zeggen: ik zou mijn onrendabele project ook meegefinancierd willen hebben door het Rijk? En hebben we dan een risico op staatssteun? Wat is het kader dat het ministerie dan heeft?

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors … "Anderhalf uur", roept de minister. Nee hoor. O, de minister kan meteen het woord voeren. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Ik heb nou al zó vaak over de Gnephoek gesproken, dat dit ook wel moet lukken. Er wordt namelijk echt al heel lang over de Gnephoek gesproken. Sterker nog ... Zo, blijft het spreekgestoelte omhooggaan? Het mag best wel iets naar beneden! Juist. Kijk, zo. Nu kan ik mevrouw Maatoug nog zien ook; dat is wel aardig.

Ik heb ooit als kind, als heel klein ventje, in Alphen aan den Rijn gewoond. Ik was 7 jaar toen ik daar ook weer vertrok. Wie was daar toen wethouder? Dat was Gerard van As. Hij wilde bouwen in de Gnephoek. Inmiddels ben ik een paar jaar ouder — ik ben 46 — en nog steeds is Gerard van As wethouder in Alphen aan de Rijn. Na een klein intermezzo als Kamerlid is hij inmiddels weer een hele tijd wethouder en wil hij nog steeds bouwen in de Gnephoek. Toen ik aantrad, was de provincie daar nog steeds niet zo heel erg enthousiast over, maar het is wel een stuk grond waar je gewoon echt kunt bouwen, met respect voor de natuur. Het is een plek waar je zelfs een gebiedsontwikkeling kunt ondernemen op zo'n manier dat je ondertussen ook nog de natuurwaarde van het gebied versterkt. Ik denk dat Alphen aan de Rijn die groei moet kunnen accommoderen. Dat is de reden dat wij hebben gezegd dat die knoop er toch eens uit getrokken moet worden. Daar zijn we heel intensief mee bezig geweest. Op mijn verzoek heeft de heer Kuijken als extern adviseur de samenwerking en de afstemming bevorderd. Zo zijn we gekomen tot een afspraak over het contourenplan en hebben we dat opgesteld. Dat is op 12 oktober 2023 door de gemeenteraad vastgesteld. Daarin wordt ingezet op de realisatie van 5.500 woningen tot en met 2040.

Hoe zit het nou aan de financiële kant? Er is een financieel ...

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben natuurlijk supergoed gebrieft door mijn college Habtamu de Hoop, maar in een van de eerdere debatten kwam ik erachter dat de minister 3 of 4 jaar was toen hij in Alphen aan den Rijn woonde. Nu net zei hij 7 jaar, dus ik was even in war. Zo stond het in de Handelingen, dus ik dacht ...

De voorzitter:

Hij was 7 jaar toen hij daar wegging, dus het kan alle twee kloppen. Dat denk ik, hoor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ah, oké.

Minister De Jonge:

Zo is het gegaan. Ik was bijna 3 jaar toen ik er kwam wonen en ik was 7 jaar toen ik er wegging; de voorzitter heeft het helemaal scherp. Zijn er nog andere dingen die u zou willen weten over hoe oud ik was?

Het financieel tekort in het plan was 110 miljoen. Vanuit de grondexploitatie wordt ongeveer de helft daarvan gedekt, dus gewoon door de grondeigenaren. Dat zal dus uiteindelijk ook via de opbrengsten van de verkoop van woningen moeten worden terugverdiend, maar dan blijft er een onrendabele top over. We zien natuurlijk wel vaker in gebiedsontwikkelingen dat er een onrendabele top overblijft. Dat is de reden dat wij hebben gezegd dat we eigenlijk gewoon vanuit het Rijk die onrendabele top mee zouden moeten financieren. Dat gaat eigenlijk over twee elementen, namelijk het versterken van de natuurwaarden in het gebied en de infrastructurele kant. Beide vragen om geld. Daarvoor hebben we dus dat eenmalige bedrag van 60,5 miljoen willen reserveren.

Dan het begrotingsproces, dus hoe we het hebben ingepast in de begroting. Dat is eigenlijk de reden dat u dit debat hebt aangevraagd. Dat snap ik ook. In een brief van 6 oktober 2023 heb ik aangekondigd dat ik voornemens was om de resterende WBI-middelen, dus de middelen van de Woningbouwimpuls, in te zetten voor grotere en complexe gebieden zoals de Gnephoek. Dat zijn dus middelen voor de Woningbouwimpuls die niet zijn uitgegeven in 2023. Die zijn conform de gangbare systematiek in de tweede suppletoire begroting 2023 eerst teruggeboekt in de richting van Financiën, dus van de BZK-begroting richting Financiën. Vervolgens zijn ze in 2024 weer aan de begroting toegevoegd via de eerste suppletoire begroting, omdat de middelen voor de Woningbouwimpuls een 100%-eindejaarsmarge kennen. Dat is allemaal verwerkt in de eerste suppletoire begroting. Die ligt hier nu ter stemming voor.

In diezelfde begrotingswijziging wordt voorgesteld om een deel van deze onderuitputting van in totaal 85,7 miljoen te realloceren van de Woningbouwimpuls naar grootschalige woningbouwgebieden voor een bijdrage ten behoeve van de voorfinanciering van het publieke tekort in de grondexploitatie van woningbouwontwikkelingen. Dat is een heel lange zin, maar eigenlijk bedoelen we daarmee "te bestemmen voor de Gnephoek", althans 60,5 miljoen van die 85,7 miljoen. Dat is pas een rechtmatige uitgave op het moment dat er parlementaire autorisatie aan wordt gegeven, eerst in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer. Daarom heeft u in de brief kunnen zien dat we dit bedrag bestemmen voor de Gnephoek, onder het voorbehoud van parlementaire goedkeuring van de Tweede en de Eerste Kamer. De eerste suppletoire begroting ligt nu voor ter stemming, eerst bij de Tweede Kamer en dan bij de Eerste Kamer. Pas dan kan de beschikking worden gemaakt waarmee we dat geld ook juridisch verplichten aan de Gnephoek.

Is hier dan sprake van staatssteun? Nee. Met deze middelen wordt bijgedragen aan het dekken van publieke tekorten. Daarmee is een rijksbijdrage zeer wel te verantwoorden en eigenlijk ook helemaal vergelijkbaar met de rijksbijdrage die we nu geven via de Woningbouwimpuls of via de Startbouwimpuls of via een van de andere regelingen op het gebied van woningbouw.

Is €9.000 per woning gemiddeld dan geen hoge bijdrage? Eigenlijk valt ook dat wel mee. Het is heel vergelijkbaar met de Startbouwimpuls. Die hebben we onlangs het levenslicht doen zien en daarmee is 300 miljoen gemoeid. Daarmee dragen we bij aan de bouw van 31.000 woningen, dus ongeveer een kleine €10.000 per woning.

Zitten er dan onzekerheden in de businesscase? Jazeker. Dat is eigenlijk altijd het geval. Zeker bij zo'n hele grote gebiedsontwikkeling zitten er altijd onzekerheden in de businesscase, bijvoorbeeld als de bouw van het aquaduct duurder uitvalt. Excuus. Zitten er onzekerheden in de businesscase? Ja, dat is eigenlijk altijd zo, bijvoorbeeld als er elementen uit de gebiedsontwikkeling duurder uitvallen. Dat kan gaan over de infrastructurele kant ervan, maar ook over andere elementen. Juist daarom hebben we gezegd: het gaat hier echt over een eenmalige bijdrage.

Wat we niet moeten hebben, is dat het een en ander via het duurder worden in de businesscase of via tegenvallers in de businesscase wordt verhaald op een hogere rijksbijdrage. Dus de beschikking die uiteindelijk zal worden toegezonden aan de gemeente Alphen aan den Rijn is een beschikking die is omgeven en ingekleed met tal van nadere voorwaarden. Dus er hangen gewoon prestatie-eisen aan waaraan het project moet voldoen, bijvoorbeeld dat in de eerste vijf jaar van de beschikkingsperiode met de bouw van 900 woningen gestart zal moeten zijn. We zullen natuurlijk de vinger aan de pols houden via allerlei voortgangsoverleg dat zal plaatshebben.

Financiële tegenvallers zullen binnen de gebiedsontwikkeling moeten worden ingepast en opgevangen. De doelmatigheid van de bijdrage wordt verder geborgd door de mogelijkheid af te spreken dat wij, als het publieke tekort goedkoper uitvalt, onze bijdrage naar beneden kunnen aanpassen. In een bijdrage omhoog is niet voorzien. Dit is een eenmalige bijdrage en daarmee ook gemaximeerd in de beschikking.

Dan het vervolg. Hoe gaat het dan hierna? Allereerst: aan de begrotingskant, aan de kant van het Rijk, bent u zelf eerst aan zet, met het instemmen met de eerste suppletoire begroting. Daarna is de Eerste Kamer aan zet, met het instemmen met de eerste suppletoire begroting. De provincie en de gemeente hebben een bestuursovereenkomst opgesteld, waaraan de regio en het hoogheemraadschap als partijen eventueel zullen deelnemen. In de komende weken wordt die bestuursovereenkomst door alle betrokken partijen intern voorgelegd, op 9 juli gelijktijdig door de provincie, de gemeente en het hoogheemraadschap, waarna er op 11 juli een bestuurlijk overleg is met als beoogd resultaat de afronding van dit proces. Vervolgens kunnen provincie en gemeente na raadpleging van Provinciale Staten en gemeenteraad op 15 oktober een finaal besluit nemen. De bestuursovereenkomst kan op 21 oktober door de partijen worden getekend. In de tussentijd verwacht ik dat er parlementaire goedkeuring is verleend voor de eerste suppletoire begroting. Daarna zal de pps worden ingericht, de publiek-private samenwerking, met de gemeente en met marktpartijen. Zij gaan samenwerken aan een masterplan. Dat zal in 2025 worden afgerond. Daarop zal vervolgens ook de grex worden herzien, wat mogelijk inderdaad tot bijstelling van de beschikking zal kunnen leiden.

Voorzitter. Dit was, denk ik, alles wat je altijd al eens een keer had willen weten over de gebiedsontwikkeling in de Gnephoek.

De voorzitter:

En dat is niet gering.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een paar vragen die helpen om het geheel wat verduidelijkt te krijgen. We stemmen dus donderdag. Er is een hele lange voorgeschiedenis, die veel langer teruggaat. De minister heeft het over een aantal voorwaarden. De zinnen die de minister net zei, stonden ook in de brief. Het is voor mij onduidelijk hoe het proces rond de beschikking eruitziet. In de publiek-private samenwerking zeg je: als aan deze afspraak nog niet is voldaan, betekent dit dat de rijksbijdrage nog niet kan worden gegeven. Dan blijf je daarin ook een goede relatie hebben. Die informatie is op dit moment helemaal niet bekend bij de Kamer. Ik ga het even heel plat zeggen. Het lijkt op: hier heb je vijftig miljoen, succes ermee. Ik weet dat het niet zo is. De vraag is: hoe ziet het proces eruit van de randvoorwaarden van de beschikking?

Minister De Jonge:

Die worden in de beschikking zelf geformuleerd, dus dat leest niet als "hier heb je geld en veel succes ermee". Dat leest als "o, ik moet wel door heel erg veel hoepeltjes springen wil ik dat geld ook daadwerkelijk kunnen ontvangen". Dus het is een geclausuleerde beschikking, eigenlijk zoals we dat überhaupt doen met de Startbouwimpuls, met de Woningbouwimpuls en met tal van andere budgetten die we uitgeven … Er gaan natuurlijk heel veel beschikkingen de deur uit. De afgelopen tweeënhalf jaar hebben we ruim 11 miljard uitgegeven aan woningbouw of infrastructuur om woningbouw mogelijk te maken, dus ik heb een rokende creditcard in de binnenzak. Dat is allemaal omgeven met allerlei voorwaarden. In dit geval gaat het onder andere over het starten met de bouw van 900 woningen binnen vijf jaar. En gebeurt dat niet, dan wordt er geld teruggevorderd. Het is heel duidelijk dat het een eenmalige bijdrage is waarbij er geen sprake kan zijn van een hogere rijksbijdrage. Het is heel erg duidelijk dat de rijksbijdrage navenant naar beneden zal worden aangepast als er sprake is van een lager publiek tekort. Dus dat is eigenlijk best wel streng en strikt. Dat moet ook, want het gaat hier inderdaad wel over belastinggeld, zoals u zojuist ook in uw betoog zei.

Het moet ook duidelijk zijn dat er ook sprake is van cofinanciering. Van het gehele publieke tekort dat er is, wordt de helft betaald door marktpartijen, door grondeigenaren, en de helft wordt bijgepast door de rijksoverheid. En de gemeente Alphen aan den Rijn draagt ook bij.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De minister heeft het over de hoepels. Hij noemt er drie. Je hebt een beschikking. Als er niet aan de voorwaarden wordt voldaan, dan haal je het terug. Maar wat we ook heel vaak doen met beschikkingen, is dat we zeggen: ik doe eerst het eerste stukje en kijk daarna naar het volgende stukje. Mijn vraag is eigenlijk: kan de minister de hoepels even benoemen? Hij hoeft de beschikking niet letterlijk voor te lezen. Dat zou ik heel leuk vinden, maar ik snap dat dat een beetje raar is. We moeten het even strak met elkaar hebben. Het proces loopt namelijk al zo lang. Er zijn gesprekken geweest over de voorwaarden en waarom het zo'n bijzonder project is, en wanneer dit even genoemd wordt, wordt het duidelijk. Want op dit moment is het vanuit de begroting, de brief en de bijlage niet duidelijk, terwijl we er donderdag wel over moeten stemmen.

Minister De Jonge:

Eerlijk gezegd denk ik dat het behoorlijk duidelijk is hoor, althans niet minder duidelijk dan alle eerdere uitgaven die u als Kamer heeft geaccordeerd. Er is natuurlijk wel altijd een grens aan het detailniveau waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Overigens is er nagenoeg geen grens aan de informatie die u zou kunnen krijgen, als u dat wilt. Ik zou dus ook gewoon prima kunnen toezeggen dat alvorens de beschikking wordt verstrekt, we die aan de Kamer toesturen. Daar is natuurlijk helemaal niks mis mee. Ik denk dat het proces is voorzien van behoorlijk wat randvoorwaarden.

Ik vind een partiële toekenning, waarbij men nog maar moet afwachten of ook de rest komt, heel onverstandig. Want als je de markt geen zekerheid geeft, gaat de markt ook niet springen. Je wilt juist dat de markt zegt: wij doen de andere helft van het publieke tekort. En waarom durven ze dat dan te doen? Omdat er zekerheid is van de kant van het Rijk. Als je investeringen wilt vlottrekken, dan is het telkens juist wel zaak dat je zekerheid geeft. Als je maar partiële zekerheid geeft en eigenlijk uitstraalt dat je een volgende stap het liefst helemaal niet wilt zetten, dan denk ik dat je eerder vertragend werkt dan dat je ook helpend bent in het tot stand brengen van een gebiedsontwikkeling.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met de toezegging dat de beschikking naar de Kamer gestuurd kan worden alvorens die ingaat. Dan kunnen de collega's — ik denk dat dat gewoon in de commissie voor BZK is — daar namelijk ook iets van vinden.

Mijn laatste vraag gaat dan toch over de kosten van openbaar vervoer, die eigenlijk sinds het begin een bottleneck zijn geweest, met een mooi Nederlands woord. Er is geadviseerd om die invulling duidelijk te maken, want dat is ook een kostenpost die we vaak cofinancieren of die in het MIRT zit, wat nu niet het geval is. De vraag is of daar verwachtingen gewekt zijn, juist omdat de businesscase nu al niet sluitend is. De risico's zijn benoemd. De minister herhaalt die weer. Wat betekent dat dan voor een volgende fase? Want je geeft een zetje, maar als je dan in de volgende fase weer een probleem hebt … Deze minister kijkt ver vooruit, dus die heeft dat allemaal al bedacht. Komt daarvoor nou nog een extra rekening richting het Rijk?

Minister De Jonge:

Nee, dat is niet de verwachting. Er komt niet een randvoorwaardelijke rekening om de gebiedsontwikkeling mogelijk te maken. Op grond van het contourenplan zoals dat nu is vastgesteld, zal straks ook de bestuursovereenkomst worden getekend. De bestuursovereenkomst wordt pas daadwerkelijk getekend als ook de beschikking binnen is van de kant van het Rijk, waarmee wij dus zekerheid hebben gegeven over de rijksbijdrage. Vervolgens wordt er een pps, een publiek-private samenwerking opgericht die dan in gezamenlijkheid het masterplan gaat uitwerken. Dit masterplan moet dan weer in 2025 worden vastgesteld. Op grond daarvan wordt vervolgens natuurlijk ook de grex herzien. Zo wordt stap voor stap telkens toegewerkt naar een verfijning van die gebiedsontwikkeling. Vanuit het Rijk leveren wij overigens een hele forse bijdrage. Die maakt deze gebiedsontwikkeling echt mogelijk. Ik denk dat we daarmee echt ons partje hebben geleverd. Nu is het aan de partners in het gebied om het waar te maken.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Maatoug kan er geen genoeg van krijgen. Het is toch een beetje een afscheid …

Minister De Jonge:

Ik waardeer het.

De voorzitter:

De heer De Jonge is al twee weken afscheid aan het nemen, dus hij moet wel hele goede teksten hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Erg veel dank voor de toezegging over de beschikking. Dat is belangrijk. Ik had al een compliment gegeven voor de brief. Het is fijn als er meer ruimte voor is. Ik zou de vragen normaal gesproken samen met mijn collega schriftelijk hebben gesteld. Dan is het duidelijk en staat het goed op papier. Nu staan we hier. Het is fijn, zo'n een-op-eendebat met u erbij, voorzitter. Er zijn heel weinig andere parlementaire instrumenten die we dan nog hebben.

Dan de reden waarom dit debat is aangevraagd. Het Rijk doet steeds meer aan financiering in marktprojecten. Dat doen we op heel veel verschillende begrotingen met hele grote belangen, soms in dossiers die al jaren lopen en waar al jaren speculatieve posities bij zijn ingenomen. Dat betekent dat je in dat marktproces treedt. We moeten met elkaar heel scherp hebben wat de voorwaarden zijn waaronder we publiek geld uitgeven. Voor de Kamer moet het duidelijk zijn wat het afwegingskader is. Precies daar is de Comptabiliteitswet voor. We hebben het budgetrecht en kunnen de doelmatigheid en doeltreffendheid beoordelen. De beantwoording van de minister maakt meer duidelijk. De beschikking gaat daarbij helpen.

Voorzitter. Het valt mij op dat de inhoudelijke randvoorwaarden die verbonden zijn aan dit dossier, niet terugkomen in de financiering. Dat komt dan terug in de beschikking. Waarom wordt dat niet al meegenomen in de brief, waarom wordt het niet al genoemd in die bijlage? Dan is het ook maar duidelijk op welke manier het Rijk cofinancier is.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik snap de vragen die mevrouw Maatoug stelt. Ik denk ook dat het heel goed is om te kijken hoe we het nu eigenlijk doen als we als Rijk bijdragen aan het dichtleggen van een publiek tekort in gebiedsontwikkeling. We waren daar ooit heel goed in, in de Vinex-tijd, maar toen zijn we het verleerd geraakt. Eigenlijk zijn we sinds deze kabinetsperiode weer aan het herontdekken hoe dat werkt, met de Woningbouwimpuls, met de Startbouwimpuls. We zullen toe moeten naar het überhaupt instappen in grootschalige gebiedsontwikkelingen. Ik heb de Kamer een tijd geleden een brief gestuurd over hoe we dat willen doen, ook met verschillende financieringsarrangementen vanuit het Rijk. Aan die financieringsarrangementen zitten altijd voorwaarden verbonden. Voorwaarden van een stevige rijksbetrokkenheid in verschillende modaliteiten. Gratis geld is het dus nooit en je moet ook mee kunnen sturen, je moet de vinger aan de pols kunnen houden, want het gaat natuurlijk over belastinggeld.

Ondertussen is ook het interdepartementaal beleidsonderzoek gepresenteerd dat alle instrumenten tegen het licht houdt waarmee de overheid financieel woningbouw kan stimuleren, met voordelen, nadelen en randvoorwaarden. Ik denk dat dat ook een heel zinvolle bijdrage levert aan de discussie over hoe je dat het beste zou kunnen doen. Ik zou de Kamer de beschikking doen toekomen zodra die gereed is. Staan er nu in deze brief, waarmee wij een nadere invulling geven aan de miljoenen die al genoemd werden in de eerste suppletoire begroting, helemaal geen nadere inhoudelijke voorwaarden? Dat geloof ik ook weer niet. Zullen ze nog nader gespecificeerd worden? Ja, dat zeker wel. Dat zal inderdaad gebeuren in die beschikking.

Deze brief was eigenlijk ter informatie bedoeld, omdat die een nadere invulling geeft aan de ruim 80 miljoen die al genoemd stond in de suppletoire begroting. Daarbij is ook expliciet gemaakt dat parlementaire goedkeuring een voorwaarde is om daadwerkelijk tot aanwending van deze middelen te komen, omdat voor die tijd nog geen rechtmatige aanwending van deze middelen mogelijk is. Deze brief was dus eigenlijk louter bedoeld voor de Kamer om te weten waarover men stemt als men stemt. Men stemt dan eigenlijk voor de rechtmatige uitgave van deze middelen. Alle voorwaarden waaronder deze middelen vervolgens worden beschikt, staan daar eigenlijk in zekere zin los van, althans wat de Kamer moest weten om die beslissing te kunnen nemen, dat stond echt in deze brief verwoord, is mijn opvatting.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Toch tot slot, voorzitter. Ik ben een groot fan van de Vinex-wijken. Maar zoals heel duidelijk ook in de Contourennota staat: wat er in de Gnephoek moet komen, is geen Vinex-wijk. De reden en ook de legitimatie van de grote rijksbijdrage is dat het zo'n bijzonder project is, met allerlei natuurinvesteringen, met biodiversiteit, met al die voorwaarden en een traject dat al zo lang loopt, is het een project dat men zo samengekomen is. Die kwetsbaarheid van de businesscase ... Op dit moment voorziet de businesscase wel een hele hoge prijs voor de hoogste woningen. Dat zijn allemaal risico's. Wij hebben ze net allemaal genoemd en de minister heeft ze ook genoemd. Zodra er iets gaat verschuiven, betekent dat dat je nog een keer moet kijken. Dat staat ook in de brief. De vraag is: welke verhouding heb je dan met je rijksbijdrage om invloed te kunnen hebben op de invulling van dat project? Die informatie hebben we tot nu toe niet gekregen en de minister zegt: dat komt naar u toe; dat ga ik via de beschikking — noem het hoepeltjes — naar de Kamer sturen. Maar dat is heel belangrijk, zodat het straks niet zo is dat het geld er al is en wij met elkaar niets meer te zeggen hebben. Dat is namelijk niet waarvoor we zo veel belastinggeld overmaken.

Minister De Jonge:

Dat snap ik ook. Dat geld wordt voorwaardelijk verstrekt. De bouw moet wel daadwerkelijk beginnen, plaats hebben en ook worden afgerond om dat geld ook daadwerkelijk te kunnen incasseren. Dat deel ik. Die beschikking komt dus uw kant op en dan kunt u zien hoe we dat doen.

Dank u wel. Nee, geen psalmen, mevrouw Maatoug. Ik heb alle psalmen al een keer gereciteerd hier. Het is nu mooi geweest.

De voorzitter:

Het is nu mooi geweest.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister. Donderdag stemmen wij over deze begrotingsstaat. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.05 uur geschorst.