2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de toezegging van minister Adema om een deelverbod in te voeren op stroomstootwapens in de veehouderij, terwijl de Kamer vroeg om een totaalverbod.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan minister Adema. We hebben inmiddels al een stuk of drie of vier keer afscheid van hem genomen, maar hij verschijnt weer. Hij is de Heintje Davids onder de ministers. Dat vinden we alleen maar gezellig. Maar vandaag moet het toch echt de laatste keer zijn. Hij schudt nee. Hij wordt aan de tand gevoeld door mevrouw Esther Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren zagen we opnieuw vreselijke beelden die door Varkens in Nood zijn gemaakt. Daarop is te zien dat varkens bij transporten nog steeds mishandeld worden met stroomstoomwapens. Het zijn dieren die op transport moeten. Ze hebben hun hele ellendige leven in bedompte hokken gestaan. Het is de eerste keer dat ze naar buiten mogen, behalve als ze als big van het ene naar het andere bedrijf zijn vervoerd. Natuurlijk is dat doodeng. Ze willen die vrachtwagen niet in. De dieren zijn bang en gestrest. Als je dieren al op transport wil zetten, neem dan de tijd en de ruimte om dat rustig te doen. Wat gebeurt er? De dieren worden keer op keer bewerkt met een stroomstootwapen. Ze gillen van pijn en ze gillen van angst. Ze kunnen geen kant op. Al zouden ze sneller willen lopen, het kan niet eens. Het lot dat deze dieren treft, is zo hartverscheurend. Dat geldt trouwens ook voor koeien, die ook massaal met stroomstootwapens worden bewerkt om ze te krijgen waar de industrie ze hebben wil; zo snel en zo efficiënt mogelijk in het slachthuis om ze in stukken gesneden in de supermarkt te kunnen leggen. Het zijn levende wezens. Daar moet je respectvoller mee omgaan.

Gelukkig heeft de minister nu ook gezegd: het gebruik van die stroomstootwapens is dan wel aan voorwaarden verbonden, maar ik zie ook dat die voorwaarden niet nageleefd worden; iedere keer krijgen al die dieren gewoon klakkeloos stroomstoten; nu is het klaar. Daar ben ik blij mee, maar ik heb er wel een paar vragen over. Het is een beetje laat. De minister is nog precies een week in zijn functie. Krijgen we dat verbod nog deze week naar de Kamer? Het lijkt me relevant, omdat zijn opvolger een BBB-minister wordt. We kunnen de dieren niet uitleveren aan een BBB-bewindspersoon. De Kamer heeft al in 2021 gevraagd om een totaalverbod. Ik zeg dus nog een keer dat het wel een beetje laat is. De minister komt nu met een beperkt verbod. Mijn laatste vraag is: zal het verbod vergezeld gaan met een verhoging van de strafmaat? Want de boetes die nu worden uitgedeeld voor het ondeugdelijk gebruik, schrikken duidelijk niet af, omdat de transporteurs die nu weer gefilmd zijn al eerder beboet waren. De boete bedraagt €3.000, maar blijkbaar maakt het ze niet uit, want ze gaan er gewoon mee door.

De voorzitter:

Er is een punt van orde van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap dat de Partij voor de Dieren niet blij is dat BBB op het ministerie zit, maar ik wil hier wel even een punt van orde maken. Deze minister is nog niet beëdigd. Het is een beoogd minister. Wij beoordelen mensen op hun daden. Ik vind dat hier een beoogd minister die nog niet beëdigd is wel even wordt geschoffeerd, terwijl deze persoon, mevrouw Wiersma, zich hier niet kan verdedigen. Dit wil ik als punt van orde inbrengen. Het geeft geen pas.

De voorzitter:

Prima. Heel kort, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we daarna naar de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We hebben gisteren vragen mogen stellen aan de beoogd BBB-minister van Landbouw. Zij heeft gezegd dat dierenleed in haar ogen vaak ernstiger wordt voorgesteld dan het geval is, dus wij zijn er niet gerust op.

De voorzitter:

Prima. Het woord is aan de minister. Hij gaat, zoals ik hem ken, kort en puntig antwoord geven.

Minister Adema:

Daarom zeg ik, meneer de voorzitter: ga er maar eens voor zitten.

De voorzitter:

Het is een vragenúúrtje, hè.

Minister Adema:

Ja, daarom. Laten we dat uurtje vooral gaan gebruiken.

Ik heb vanzelfsprekend de beelden gezien. Dit is niet de eerste keer dat ik de beelden zie. Ik heb vorig jaar, of eigenlijk eind 2022, vergelijkbare beelden gezien. Toen heb ik direct gezegd dat ik vind dat we met een verbod op het gebruik van dit soort apparatuur moeten komen. Het gebruik van de apparatuur is onder strikte voorwaarden toegestaan. Die voorwaarden zijn: het moet om volwassen dieren gaan, de schokken mogen niet langer dan één seconde duren, het mag niet herhaaldelijk worden toegepast en het mag alleen op de dijen van dieren worden toegepast, even platgezegd. Je ziet dat de stroomstootwapens — wapens; ik bedoel stroomstootapparatuur — hier langdurig worden gebruikt op de dieren en dat ze ook op koppen en dat soort zaken worden gebruikt, dus echt op een manier die niet is toegestaan. In die zin kan ik niet anders zeggen dan dat het afschuwelijke beelden zijn. Daarmee zeg ik niet dat dit in de hele sector een gebruik is. Ik heb in de media al gezegd dat dit soort excessen het verpesten voor de rest van de sector. Ik neem aan dat er ook heel veel bedrijven zijn die op een hele verantwoordelijke manier omgaan met dit soort apparatuur en die gebruiken langs de lijnen die daarvoor zijn vastgesteld. Maar we worden wel keer op keer geconfronteerd met dit soort beelden. Dat betekent dus dat wij inderdaad toegaan naar een verbod op het gebruik van dit soort apparatuur tijdens het transport van dieren in Nederland.

Meneer de voorzitter. Mevrouw Ouwehand zegt dat dat een beetje laat is. Zij zou heel graag willen dat het verbod zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Het moet ook zorgvuldig gebeuren. Dat betekent dat wij een aantal stappen hebben doorlopen. Tijdens de begrotingsbehandeling in december hebben we het hierover gehad. Daarna hebben wij de AMvB opgesteld. Daarin is het verbod op het gebruik van stroomstootapparatuur opgenomen. Het is wel complexe wetgeving. We hebben dus ook een HUF-toets door de NVWA laten doen, omdat de handhaving best lastig is. We hebben ook een internetconsultatie en een mkb-toets gedaan. Daar zijn dingen uit gekomen die wel even tot nadenken stemden. Ik zal een voorbeeld geven: mogen veeartsen ook geen gebruikmaken van dit soort apparatuur om hun eigen veiligheid te kunnen waarborgen? Uit de mkb-toets komt naar voren dat de veiligheid van werknemers moet worden gewaarborgd. Daar hebben we goed naar gekeken. Vervolgens kwam er ook een alternatief op tafel: een vergelijkbaar apparaat, maar dan met een veel lager voltage. Daar hebben we nog een tijd over doorgesproken, maar uiteindelijk heb ik het besluit genomen om toch door te zetten met het volledige verbod op het gebruik van stroomstootapparatuur. Om die reden duurt het wat langer.

U kunt zeggen dat het laat is, maar we moeten wel zorgen dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt. Geen misverstand daarover: na de vakantie komt het naar de Kamer. Ik heb gisteren de hoorzitting met mijn beoogde opvolger gevolgd. Zij heeft aangegeven dat ze dierenmishandeling verafschuwt. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat mijn opvolger doorgaat met deze AMvB, met deze voorstellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan moet de minister toch wat beter luisteren. We hebben dat namelijk gevraagd aan de beoogde BBB-minister van Landbouw en zij zei: dierenmishandeling is onacceptabel; daar hebben we handhaving voor. Wel, we hebben toch gezien — de NVWA zegt dat ook — dat er helemaal geen handhavers zijn op de momenten waarop de dieren uit de stal de vrachtwagen in worden gejaagd? Het ís niet te handhaven, dus het beste wat je kunt doen om dieren, levende, voelende wezens, recht te doen, is zeggen: weet je wat, we hebben geen stroomstootwapens in ons instrumentenbakje nodig om de dieren in de vrachtwagen te krijgen. Die vrachtwagen — laat ik dat er ook bij zeggen — rijdt naar het slachthuis, hè. Daar worden de dieren de vrachtwagen weer uit gejaagd, ook met stroomstootwapens.

Daar ging mijn vraag over. De Kamer heeft in 2021 al gezegd: hou hiermee op; wij willen een totaalverbod. Daar was een meerderheid voor. In 2022 zeiden we: maak daar nou haast mee, want we zien toch dat de voorwaarden niet worden nageleefd? Die apparatuur wordt klakkeloos gebruikt, te pas en te onpas. Wat mij betreft geeft de minister dus onvoldoende antwoord op de vraag waarom het zo lang heeft moeten duren. Ik vind dat hij iets goed te maken heeft tegenover de dieren. Laten we geen risico's nemen met een opvolger die misschien niet wil. Zorg voor dat totaalverbod, waar de Kamer om heeft gevraagd, en stuur dat deze week nog naar de Kamer.

Minister Adema:

Ik ben net duidelijk geweest over mijn opvolger. Overigens is het zo, in tegenstelling tot wat mevrouw Ouwehand suggereert, dat stroomstootapparatuur, na het transport naar het slachthuis, niet gebruikt mag worden bij het uit de vrachtwagen halen van de dieren. Die mag alleen in de slachthuizen gebruikt worden. We zijn bezig met maatregelen als permanent cameratoezicht om ervoor te zorgen dat de vier voorwaarden waaraan het gebruik van dit soort apparatuur moet voldoen, worden nageleefd in de slachthuizen. Slachthuizen vallen in Europa onder een andere verordening dan transport. Op basis van de Transportverordening kunnen we het wel tijdens het transport doen, maar niet in de slachthuizen; dat staat de Europese regelgeving niet toe. Maar goed, daar hebben we andere stappen voor, om ervoor te zorgen dat de naleving bij het deel van de slachthuizen waar de dieren nog leven, op een goede manier plaatsvindt.

Sneller kan het niet, want we moeten het gewoon zorgvuldig doen. Wij hebben een internetconsultatie gedaan. Daarbij kwamen er serieuze vragen op tafel. Laat er geen misverstand over bestaan: ik vind dat dat verbod er moet komen. Ik ga ervan uit dat mijn opvolger dat verbod zal doorzetten. Dat kan ook, omdat we dat verbod juist op een heel zorgvuldige manier gaan inrichten, waarbij we goed kijken naar alle plussen en minnen die er zijn, zodat het verbod ook houdbaar en naleefbaar is.

De voorzitter:

U heeft nog 10 seconden, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is genoeg tijd om te zeggen dat ik echt vind dat de minister wat goed te maken heeft voor de dieren. Niet alleen heeft hij hier lang mee gewacht, maar hij heeft ook de wettelijke bescherming van dieren uit de Wet dieren gesloopt, met hulp van Wilders. De PVV, met uitzondering van Dion Graus, heeft zo gestemd omdat ze wilde formeren met de BBB. Dat heeft de minister allemaal veroorzaakt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hij heeft echt iets goed te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Iedereen bij de interruptiemicrofoon heeft 30 seconden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan de minister dat hij het opneemt voor de opvolger, die inderdaad duidelijk heeft laten weten dat dierenmishandeling onacceptabel is. Daar wil ik ook even kort wat over zeggen. De beelden die wij hebben gezien, zijn inderdaad onacceptabel. Het is verschrikkelijk om te zien wat daar gebeurt. Het kan niet, het mag niet en toch is het gebeurd. Wij als BBB nemen daar ook keihard afstand van. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is: kan de minister nog even goed duiden wat er precies in dat verbod komt te staan, of andere sectoren, bijvoorbeeld veeartsen, daar ook binnen zullen vallen en wat de voor- en nadelen daarvan zijn? Het kan ook op een goede manier gebeuren, door professionele mensen die geen dieren willen mishandelen. Dan wordt het met een totaalverbod misschien iets te groot aangepakt.

Minister Adema:

Ik kom ook nog even terug op de opmerking die mevrouw Ouwehand tussendoor maakte, waarmee ze een mooi frame neerzette. Dat is het frame als zou ik de bescherming van dieren uit de Wet dieren hebben gesloopt. Niets is minder waar! De Wet dieren kent heel veel beschermende maatregelen voor dieren. Ik laat me dus niet aanleunen dat dat aan de orde is. Dat is één.

Dan punt twee. Ja, er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld veeartsen. Die moeten gebruik kunnen maken van dit wapen, omdat ze heel dicht bij dieren moeten zijn en ook handelingen bij dieren moeten uitvoeren die kunnen leiden tot reacties bij dieren. Die hebben dus die bescherming nodig. Dat is ook de reden dat we dit heel zorgvuldig gaan inrichten, zeg maar. De AMvB wordt nu gebouwd. Naar aanleiding van de internetconsultatie worden er dus ook een aantal aanpassingen gedaan. Die ligt na de vakantie klaar. Ik verwacht dat mijn opvolger die in september, misschien eind september, via een voorhangprocedure naar de Kamer stuurt.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag? Gaat uw gang, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, want ik ben nog even benieuwd. De minister heeft ongetwijfeld contact gehad met de brancheorganisaties Vee & Logistiek en de Producentenorganisatie Varkenshouderij. Daar hebben wij ook een reactie van gezien. Mij maakt het helemaal niet uit wie in dit geval de beelden heeft gemaakt of waar ze worden uitgezonden. Wat daar is gebeurd, kan gewoon echt absoluut niet. Kan de minister vertellen of er overlegd is met deze sectoren en hoe zij hiertegenover staan, dus wat hun reactie was?

Minister Adema:

Ik ben blij dat mevrouw Van der Plas ook vol afschuw reageert op de beelden. Het maakt inderdaad niet uit waar deze zaken gebeuren; ze gebeuren, en dat mag gewoon niet. Het is een verbod. Als je met die apparatuur bezig bent, zou je toch de intrinsieke motivatie moeten hebben om het gewoon niet te willen, om het zelf niet te willen. En dat vind ik het erge ervan. Het gaat niet om de wens om niet gepakt te worden, het gaat erom dat je dit toch gewoon niet bij dieren wilt doen. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat sommigen daar toch op die manier mee doorgaan. Er zullen ongetwijfeld goede toepassingen zijn, maar dit soort bedrijven verpesten het voor de hele sector. Wij hebben er met de sector over gesproken. In de gesprekken met de sector is ook een alternatief van bijvoorbeeld een apparaat met een lager voltage aan de orde geweest. We hebben er nogal wat tijd over gedaan om daar eens even goed in te duiken, om te kijken wat het inhoudt. Maar ik zie ook dat daardoor de handhaafbaarheid weer veel lastiger wordt. Ik heb gezegd: wij kiezen nu toch voor een totaalverbod op het gebruik van stroomstootapparatuur, met een enkele uitzondering.

De heer Van Campen (VVD):

De beelden die we hebben gezien van varkensmishandeling verdienen de gróótst mogelijke afkeuring. Het is dan ook des te betreurenswaardiger dat bijvoorbeeld Vee & Logistiek als brancheorganisatie die afstand niet neemt en gelijk weer kijkt en de aandacht probeert af te leiden. Het is daarom des te beter dat de minister hier de verantwoordelijkheid neemt om met name richting de veehouderij en de transportsector dit verbod in te stellen. Heel goed! Complimenten daarvoor! Maar waarom is het dan onmogelijk om dit stroomstootwapen ook te verbieden in de slachthuizen, waar de NVWA er met de neus bovenop zit, waar we cameratoezicht hebben? De minister verwijst naar cameratoezicht. Heel goed! Daar wijst de VVD al jaren op. Maar waarom is het dan onmogelijk om ook op die belangrijke plek voor de slacht dat stroomstootwapen te verbieden? Waarom is dat onmogelijk? Dat kan niet waar zijn!

Minister Adema:

Als ik de heer Van Campen zo hoor, zou ik bijna zeggen dat hij mee heeft zitten luisteren achter de gordijnen tijdens de gesprekken die ik heb gevoerd met mijn mensen op het ministerie, want diezelfde vragen heb ik natuurlijk ook gesteld. Daar is een heel duidelijk antwoord op: de behandeling van dieren in slachthuizen valt onder een andere Europese verordening, waarbij wij geen ruimte krijgen van Europa om het gebruik van stroomstootapparatuur in slachthuizen te verbieden; dat kunnen we niet doen. Wij hebben te maken met de verordening waarbij juist die vier lijnen waarlangs je het gebruik kunt toestaan leidend zijn. Daar kunnen we niet van afwijken. We hebben wel gezegd dat we hier zo scherp mogelijk in moeten gaan zitten en gebruik moeten maken van de maximale ruimte die we hebben, want de beelden zijn verschrikkelijk; we kennen ze ook wel van slachthuizen her en der. Vandaar heb ik ook gezegd dat ik de beleidsregel voor het gebruik in slachthuizen wil aanscherpen, zodat er geen misverstand over kan bestaan wanneer het wel en wanneer het niet kan worden toegepast. De regels zijn gevoelig voor interpretatie, zo van: wat staat er nou precies? Daar moeten we van af. Dat betekent dat we die regels gewoon echt gaan aanscherpen en zorgen dat het volstrekt helder is hoe het in slachthuizen wordt toegepast. We kunnen daarop goed handhaven met cameratoezicht. Die worden nu ook al gehandhaafd door de NVWA. De NVWA handhaaft nu ook gewoon de huidige regels.

Aan de andere kant valt transport onder de Transportverordening. Dat is ook een Europese verordening, maar daar hebben we juist de ruimte om wel iets voor de Nederlandse situatie te doen. Die ruimte hebben we en daar kunnen we dat verbod toepassen. Voor internationaal transport geldt dat niet. Voor zover in Nederland geladen wordt, kan dat wel. Als er een laadplaats is in Nederland met transport dat over de grens gaat, handhaven we daar ook en dan geldt het daar ook voor.

Mevrouw Podt (D66):

Collega Van Campen benoemde al eventjes de reactie van de brancheorganisatie. Ik stond eerlijk gezegd wel een beetje te stuiteren. "Het is onduidelijk hoe de beelden gemaakt zijn, ze zijn lastig te beoordelen en ze geven een onvolledig beeld. Er wordt alleen in beeld gebracht wat er niet goed gaat en het merendeel van de handelingen die wel goed gaan, worden niet getoond", aldus voorzitter Helma Lodders van Vee & Logistiek Nederland. Ik vind het echt een bizarre reactie als je deze beelden hebt gezien. Ik moet wel zeggen dat wij natuurlijk ook voor verbetering afhankelijk zijn van dit soort sectoren. Ik vraag dan toch aan de minister wat hij gaat doen of wat hij zijn opvolger gaat meegeven, zodat er iets van een cultuurverandering plaatsvindt bij zo'n organisatie als Vee & Logistiek. Want dit kan natuurlijk niet zo.

Minister Adema:

Een hele terechte vraag van mevrouw Podt. Het kan zo ook niet. De beelden zijn ook volstrekt helder. Het is niet zo dat je die beelden ook kunt interpreteren. Dat is gewoon digitaal; je kunt gewoon zien wat daar gebeurt. Vee & Logistiek zegt ook dat er zo veel goed gaat in de sector. Ja, dat zal ongetwijfeld, maar er gaat dus ook veel fout. Naar aanleiding van de motie die in 2021 is aangenomen, is dit door mijn voorgangers ook bij de sector neergelegd. Wat kunnen jullie doen om ervoor te zorgen dat het gebruik van dit soort apparatuur volgens de voorschriften plaatsvindt? Hoe kunnen we die cultuurverandering tot stand brengen? Ik heb eind 2022 moeten constateren dat daar niet zo veel van terecht is gekomen. Vandaar dat ik eind 2022 heb gezegd: het kan wel zijn dat dat gesprek is gevoerd, maar ik ga nu voor een totaalverbod op het gebruik van deze apparatuur.

Maar ik ben het zeer met u eens: ik mis hier heel sterk het zelfreinigend vermogen van de sector. Wij hebben heel veel mogelijkheden met de NVWA, tot en met bijvoorbeeld het intrekken van transportvergunningen. Ik heb tegen de NVWA gezegd, ook naar aanleiding van deze beelden, dat ik wil dat alles uit de kast wordt gehaald en dat het volledige instrumentarium wordt gebruikt om dit te beperken en om het te laten stoppen. Maar die bedrijven acteren in de keten. Het zou de sector sieren als ze dit soort bedrijven bij wijze van spreken uit de keten schorsen, er voorlopig geen gebruik van maken en zeggen: je komt een jaarlang op een strafbank te zitten en je verbetert het maar. Eigenlijk zou je dat verwachten van de sector zelf. Dat gebeurt echt onvoldoende in deze sector. Ik vind ook dat de sector hier echt veel en veel meer verantwoordelijkheid moet nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat de sector, dus Vee & Logistiek Nederland, bij hem gepleit heeft om het stroomstootwapen te mogen blijven gebruiken met een lagere stroomstoot. Dat lijkt er toch op te wijzen dat dit instrument dagelijks gebruik is. Tegelijkertijd hadden wij gisteren de hoorzitting met de aanstaande minister. Zij zei: nou, er gebeurt overal weleens wat. Mijn vraag aan de minister is of we het nu over een incident hebben of over iets wat structureel fout gaat.

Minister Adema:

Het probleem bij dit soort situaties is dat je als de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit niet achter elke deur en bij elke laadplaats en vrachtwagen kunt staan. Er komen incidenten boven tafel. We hebben dat regelmatig. Het gevoelen is wel dat het meer voorkomt dan alleen de incidenten die we tegenkomen. We verwachten echt dat het meer is. Nogmaals, ik ken ook bedrijven en ondernemers die er op een verantwoordelijke manier mee omgaan. Zij gebruiken de apparatuur langs de lijnen voor het gebruik ervan, zoals ik die zojuist geschetst heb. Wij gaan er wel van uit dat het veel breder gebeurt. Want eigenlijk popt het net op en dan weten we het, maar wat zien we niet? Wat blijft onder water? Vandaar dat ik heb gezegd dat er eigenlijk maar één oplossing mogelijk is, namelijk een totaalverbod. Dan moet het volstrekt helder zijn en dan hoef je geen beelden meer te interpreteren. Dan weet je dat het gebruik gewoon verboden is.

De heer Graus (PVV):

De PVV heeft uiteraard het algeheel verbod op het stroomstootwapen gesteund. De politie en Defensie zijn er ook bij honden mee gestopt. Het is mishandeling. De Europese Unie mag voor ons niet bepalen wat wel of geen dierenmishandeling is. Dat bepalen we zelf. Ik wil aan deze minister vragen om op dit soort praktijken meer dierenpolitie in te zetten, in combinatie met een NVWA-dierenarts. Het is ontoelaatbaar. Het is niet de sector, altijd de sector, de sector, die dat zelf moet regelen. De sector doet helemaal geen moer. Dit soort hufters moeten worden aangepakt. Die moeten gevangenisstraf krijgen. Die moeten boetes krijgen. Die moeten een levenslang houdverbod krijgen voor dieren thuis en een beroepsverbod. Dat hebben we afgetikt, onder andere met de VVD en de Partij voor de Dieren, met de heer Wassenberg. Hij is helaas niet meer onder ons, tenminste niet meer in deze zaal.

De voorzitter:

Hij is alive and kicking, hoor, kan ik u vertellen.

De heer Graus (PVV):

Maar dat moet gebeuren en daar had ik graag een reactie op gehad.

De voorzitter:

Heel goed. Ja, ja, ja. De minister.

Minister Adema:

We trekken in de Kamer aan dezelfde kant van het koord, als het gaat om de bescherming van het kwetsbare dier. Dat dier is aan ons toevertrouwd en we dragen daar als mens verantwoordelijkheid voor. Daar geloof ik ook diep in. Dit soort zaken worden breed gedragen. Dat is nog wat anders dan hele grote woorden gebruiken, in de trant van: dit moet even gebeuren, dat moet even gebeuren en zus moeten we even doen. Wij moeten namelijk wel de ruimte hebben. De heer Graus kan dan wel zeggen "wij moeten niet naar Europa kijken, maar gewoon dierenmishandeling bestraffen", maar dat doen wij ook. Ik vind overigens wel dat Europa op het gebied van dierenwelzijn wat meer ambitie zou mogen tonen. Die discussie hebben we vaker gehad in de Kamer. Dat is nog steeds heel erg lastig. Ik heb het bij mijn afscheid in de Landbouw- en Visserijraad gisteren ook weer gezegd. We hebben te maken met Europese kaders. We doen er alles aan. De NVWA heeft van mij alle ruimte om alle middelen uit de gereedschapskist toe te passen. Meneer Graus kent als geen ander alle gereedschappen die daarin zitten. De NVWA krijgt van mij alle ruimte om dat te doen.

De heer Graus (PVV):

Er werd net gezegd dat dierenartsen een stroomstootwapen nodig hebben. Ik ken honderden dierenartsen persoonlijk in Nederland, door een beroep dat ik ooit heb gehad. Geen enkele van die dierenartsen, van wie er enkele nu bij de NVWA werken, zeggen dat nodig te hebben. Dus ik wil echt dat deze minister vandaag nog actie gaat ondernemen. Ik wil ook dat er een onderzoek komt. De minister kan wel zeggen "het is nu toegelaten", maar de politie heeft ook een wapen. Maar die kunnen ook niet in het wilde weg gaan schieten. Dus wat daar gebeurt, is pure dierenmishandeling. Het is zware dierenmishandeling. Die gasten moeten worden gepakt. Ik wil dat de NVWA, de inspecteur-generaal, die onder deze minister werkt, actie gaat ondernemen en die gasten opspoort. Ze moeten worden opgepakt. Ze mogen wat mij betreft allemaal meteen een beroepsverbod krijgen.

Minister Adema:

Het is een betoog vol passie, zoals we dat kennen van de heer Graus, meneer de voorzitter. Ik snap de oproep en ik snap dat we het liefst zouden willen dat bij elke vrachtwagen een NVWA-inspecteur staat, dat achter elke boom op elk boerenerf een NVWA-inspecteur staat en dat in elke slachterij twintig NVWA-inspecteurs staan, maar uiteindelijk gaat het er ook om dat we niet alle middelen hebben om dat te kunnen doen. Anders zullen we echt naar een verdrievoudiging van de NVWA moeten. Het gaat hierom: heeft de NVWA, als er misstanden zijn, het juiste instrumentarium om te kunnen handhaven, om te kunnen ingrijpen en om te kunnen sanctioneren? Nou, dat hebben ze, heel fors. Het is niet niks dat je kunt inzetten op het intrekken van de transportvergunning. Dat gaat echt ergens over, net zoals het houdverbod ergens over gaat, wat we hier ook hebben vastgesteld met elkaar. Wat ik belangrijk vind, is dat als deze signalen komen, we ook wetgeving hebben die daarbij past. Die wetgeving gaan we nu met elkaar regelen, zodat het houdverbod er komt en zodat de NVWA niet meer hoeft te kijken hoe het precies wordt toegepast, omdat het dan gewoon niet meer wordt toegepast. Ik denk dat dat een hele belangrijke stap is, die ook de heer Graus van harte zou moeten onderschrijven.

De heer Holman (NSC):

In mijn vorige leven heb ik behoorlijk mogen omgaan met beesten. De conclusie was: op elk beest zit een stuur. Ik heb ook weleens gezien dat een paard of een koe een kwartier tijd vergt om op de vrachtauto te komen. Mijn conclusie was dat een slimme boer of een slimme transportrijder een dier met tact leidt en dat een domme boer of een domme vrachtautorijder een dier leidt met geweld of met instrumentarium dat niet gewenst is.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Holman (NSC):

Minister, deelt u de mening dat het enige dat gaat werken een totaalverbod of op z'n minst een verbod op het bezit van een stroomstootwapen is? Vindt u ook niet met mij dat de argumentatie voor uitzonderingen flinterdun is? Ik zie niet in waarom een dierenarts een stroomstootwapen moet hebben, want ik acht een dierenarts gemiddeld genomen slim genoeg om het met tact te doen.

Minister Adema:

De heer Holman komt met voorbeelden. Ik zal u zeggen: mijn broer was vroeger varkensboer en wij hebben heel veel varkens op de laadklep van een vrachtwagen gedreven zonder dat we daarbij stroomstootapparatuur nodig hadden. We hadden er drijfborden bij en dat ging prima, als je het maar rustig doet, als je maar aansluit bij de snelheid van het dier en als je het dier maar de ruimte geeft om te kunnen bewegen. Het is dus niet nodig. Heel veel goede bedrijven doen het ook op die manier; daar is geen misverstand over. Kijk, voor een totaalverbod op het bezit van stroomstootapparatuur — daar heeft de heer Holman het over — hebben we op dit moment in de wetgeving geen grondslag. Dat betekent dat de wetgeving veranderd moet worden. Zonet kwam de Wet dieren al even voorbij in de discussie met mevrouw Ouwehand. Dan zul je de Wet dieren moeten veranderen, want daar ligt nu de grondslag in om het gebruik van dit soort apparatuur te kunnen aanpakken met een AMvB. Willen we dat echt gaan uitbreiden tot een verbod op het bezit ervan, dan moeten we inderdaad nog door een heel wetgevingstraject, eerst de Wet dieren en dan pas het AMvB-traject dat daar weer het gevolg van is. Dan zijn we nog wel even onderweg. Vandaar dat ik het belangrijk vind om nu door te zetten met deze AMvB.

De heer Holman (NSC):

Mijn reactie zou zijn: laat de minister doorgaan met deze AMvB en laat deze minister zijn opvolger adviseren om dat wetgevingstraject dan maar in te gaan om het goed en adequaat te regelen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Net als mijn voorganger, die ook met vee te maken heeft, doe ik dat ook op dagelijkse basis. Ik verwacht van transporteurs dat ze mijn vee met rust en respect behandelen en vervoeren. Als dat niet zo is, dan kunnen ze meteen naar de deur. Daar gaat mijn vraag ook over. Hoe kijkt minister naar wetgeving omtrent transportduur en is de minister het met de CDA-fractie eens dat je laadtijd en lostijd, als je rustig laden en lossen wilt stimuleren, eigenlijk niet in een verordening of een maximale transportduur moet opnemen om te voorkomen dat dat proces gehaast ingezet gaat worden?

Minister Adema:

Een belangrijke vraag, want dit is wel een groot probleem. De hele keten zit namelijk op een zodanige manier in elkaar dat alles gehaast moet. We zien het bijvoorbeeld ook met de discussie die we hebben over de slachtbedrijven, die aangeven de slachtsnelheid en de slachttijden te willen veranderen. Dat heeft er ook alles mee te maken dat het systeem zodanig is dichtgeregeld en zo geoptimaliseerd is dat er totaal eigenlijk geen ruimte meer is in het systeem en in de hele keten en dat, op het moment dat er iets bijzonders gebeurt met een dier, men die tijd eigenlijk niet eens kan gebruiken. Het moet allemaal snel. We hebben ook de discussies over temperaturen en dat soort zaken. Nou, het probleem is dat de keten zo geoptimaliseerd is dat het lastig is. En toch vind ik — dat ben ik zeer met mevrouw Vedder eens — dat wij onder alle omstandigheden uit moeten gaan van respect voor het dier. Als je kijkt naar de keten, als je kijkt naar maatregelen, moet dat het uitgangspunt zijn, ook in de slachtketen. Dat kan betekenen dat de efficiency wat naar beneden gaat, maar als dat het respect voor het dier ten goede komt, moeten we dat zeker niet nalaten. Ik ben dat zeer met mevrouw Vedder eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had ook gevraagd: hoe kan je dan effectief straffen? De heer Graus en de heer Holman vroegen daar ook naar. Het is natuurlijk het handigst als je het bezit van die stroomstootwapens gewoon verbiedt. Bij overtreding moet de strafmaat dusdanig afschrikken dat je niet een herhaling krijgt van wat we nu hebben gezien: transporteurs die eerder €3.000 boete hebben gekregen, gaan er gewoon mee door. Mijn klomp breekt als ik de minister nu hoor. Sinds 2021 weet hij dat hij aan de slag moet met dit verbod, sinds 2021 hadden de dieren een betere bescherming gekregen met de Wet dieren. De minister heeft wél de moeite genomen om die wettelijke bescherming van dieren uit de Wet dieren te slopen, en nu zegt hij tegen de Kamer: een verbod op het bezit van die stroomstootwapens kan natuurlijk niet, want dat moet je in de Wet dieren regelen. Dat had hij moeten doen! Daar wil ik de minister graag over horen.

Minister Adema:

Op het gevaar af dat ik een beetje in herhaling ga vallen ... Laat ik nog maar een keer zeggen dat de bescherming van dieren niet uit de Wet dieren is gesloopt. Dat frame laat ik me gewoon niet aanleunen door mevrouw Ouwehand. Er staan heel veel belangrijke maatregelen in de Wet dieren die ervoor zorgen dat de dieren worden beschermd. Laat daar geen misverstand over bestaan. In de toekomst zullen er meer komen. U weet ook dat we op weg gaan naar een dierwaardige veehouderij. Daar hebben we in de Kamer een hele mooie discussie over gehad.

Een verbod? Wij hebben een instrumentarium. Als dat instrumentarium inhoudt dat je een bedrijfs- en transportvergunning kunt intrekken, zoals nu het plan is, dan is dat een behoorlijk zwaar middel, want dan raak je direct aan het totale inkomen en de totale exploitatie van het bedrijf. Als dat wordt ingezet, dan raakt dat hard. We hebben de goede instrumenten om toe te passen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn laatste vraag. We blijven tegenspreken dat dieren met de huidige Wet dieren goed beschermd zijn. Er was een wettelijke bepaling dat je dieren in de veehouderij niet in systemen mag houden waar ze permanent lijden. De minister heeft die eruit gehaald. Dat is dus wel een verslechtering.

Mijn laatste vraag gaat over de sector waarmee hij ook weer aan tafel heeft gezeten. De transportsector van mevrouw Lodders is al even aan de orde geweest, maar ook de Producentenorganisatie Varkenshouderij zegt dat er hoogstwaarschijnlijk urenlang heimelijk is gefilmd door Varkens in Nood en dat veel beeldmateriaal een correcte laadwijze laat zien. Met andere woorden: zij maken hier die organisatie verdacht.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag van de minister horen dat deze organisaties eigenlijk niet meer aan tafel zouden moeten zitten, als zij steeds dit soort beelden en de organisaties die ze gefilmd hebben verdacht maken.

Minister Adema:

Het is niet zo ... Ik vind overleg met de sector buitengewoon belangrijk maar het is niet zo dat wij alleen maar luisteren naar wat de sector zegt. Ik heb dat volgens mij ook gezegd vandaag. Ten eerste zegt de sector: er gaat zo veel goed. Ik heb gezegd: er gaat veel fout en dus kom ik met een verbod. Laat ik daar helder in zijn. Precies hetzelfde geldt voor de vleesverwerkende industrie. Ik vind ook dat wij vanuit het openbaar bestuur verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is niet zo dat wij — dat beeld wil ik verre van mij werpen — constant met de sector om tafel zitten en precies doen wat de sector wil. De sector is met een alternatief gekomen en ik heb dat afgewezen. De sector heeft gezegd: het gaat goed, laten we nog eens gaan praten. En ik heb dat afgewezen en gezegd: wij stoppen daar nu mee. Dat is ook de verantwoordelijkheid die ik als minister heb te nemen. Daar mag u mij aan houden en daar mag u mij op controleren.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dank aan minister Adema. We zien hem nog wel ergens een keer terug van de week.