2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Vedder

Vragen van het lid Vedder aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het bericht "Langdurig onderzoek geeft pulsvissers alsnog gelijk: door Brussel verboden methode is juist milieuvriendelijker".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Daartoe heet ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Misschien is het wel de laatste keer dat hij hier zit. We weten het niet. Hij wordt aan de tand gevoeld door mevrouw Vedder van het CDA. Het woord is aan haar.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. "Na vijftien jaar onderzoek blijkt dat Noordzeevissers al die tijd gelijk hadden", schrijven wetenschappers van drie universiteiten. Elektrisch pulsvissen is veel milieuvriendelijker dan de traditionele sleepnetten. We hebben vijftien jaar moeten wachten om deze woorden eindelijk zwart op wit te zien staan, en ondertussen ligt de vloot er zwaargehavend bij, met de pulskor op de schroothoop. Hoe wrang en pijnlijk is dat? Toen ik het krantenbericht las, voelde ik dus ook geen opluchting, maar eigenlijk vooral boosheid en frustratie. En ik ben niet eens visser. Ik citeer wetenschapper Schram: "Toen dit hele debat begon ben ik wel de naïviteit kwijtgeraakt dat het in de politiek over feiten gaat, maar dat doet er gewoon niet toe." Na vijftien jaar onderzoek staan de feiten eindelijk zwart op wit: de pulskor zorgt voor minder bodemberoering, minder brandstofuitstoot en minder bijvangst van andere vissen. Toch ging er een streep doorheen. We weten allemaal waarom, maar dat maakt het nog niet rechtvaardig, zeker niet als we ondertussen in dit huis zeggen dat we naar een duurzame en toekomstbestendige visserij willen.

Voorzitter. De minister reageert in een krantenartikel op dit rapport dat dit onderzoek enorm gaat helpen om met een onderbouwde visie naar Brussel te komen. Maar we weten ook dat de feiten niet altijd even belangrijk zijn geweest in dit dossier. Wat gaat de minister in Brussel met dit onderzoek doen? Een goed onderbouwde visie en heldere feiten zijn belangrijk, maar hoe gaan we bijvoorbeeld onze lieve collega's in Frankrijk meekrijgen? Ik vraag de minister ook: hoe gaan we richting het Europees Hof hiermee om?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse vissers hebben laten zien dat ze innovatief zijn en dat ze in staat zijn om nieuwe technieken te ontwikkelen, die ervoor zorgen dat er op een ecologisch en economisch meer verantwoorde manier kan worden gevist. De pulstechniek was daar echt een exponent van. Een prachtige techniek, met 40% brandstofbesparing en met inderdaad veel meer selectiviteit als het gaat om de vissen die gevangen werden. Last but not least, zou ik willen zeggen: veel minder bodemberoering. Een prachtige techniek, waarmee onze vissers echt een toekomstperspectief hadden en wat mij betreft ook moeten hebben.

Het is eigenlijk wel schandalig dat de pulstechniek de vissers is afgenomen. Om politieke redenen, niet gebaseerd op wetenschappelijke adviezen, is de pulskor verboden. Dat is gebeurd in 2019. Mijn voorganger, mevrouw Schouten, heeft daarop direct bezwaar aangetekend bij het Europees Hof. In 2021 heeft het Europees Hof geoordeeld dat het besluit dat genomen is op basis van die gronden genomen kon worden en dat daarmee het pulsvissen definitief verboden was.

Dit heeft tot een trauma geleid in de visserij. Nog steeds wordt soms met emotie gesproken over dat moment. Het heeft er diep ingehakt bij de visserij, juist omdat het hier gaat om een nieuwe techniek, die op diverse fronten veel beter is. Een duurzame techniek, waarmee de visserij laat zien dat men doorontwikkelt en verduurzaamt. Het is echt doodzonde dat we die techniek kwijt zijn.

Nu ligt er een rapport. Dat rapport is voor een deel nieuwe informatie, maar voor een deel ook het verzamelen van informatie die er was. Het bevestigt onomstotelijk wat wij al vonden met elkaar, namelijk dat het bijdraagt aan de Europese doelen van ecologische duurzaamheid, van minder fossiele brandstoffen en van een economisch perspectief voor de visserijsector. Het past geweldig goed in het gemeenschappelijk visserijbeleid. Het is een ferme streep onder datgene wat we vonden. We hebben in de afgelopen jaren dan ook niet anders gedaan dan op elk moment dat het ging om visserij en op elk moment dat ik met de Commissaris sprak, pulsvisserij onder de aandacht brengen als het alternatief, zeker in een jaar als vorig jaar, waarin er hoge brandstofprijzen waren. Het was verschrikkelijk dat er met die hoge brandstofprijzen vistuig op de kant lag bij de vissers dat 40% brandstof kon besparen. Het was er. Het kon niet ingezet worden. Dat was een buitengewoon pijnlijke situatie. Ik heb daar dus ook bij elke Landbouw- en Visserijraad waar het ging over visserij aandacht voor gevraagd.

Ik heb daar ook met de Commissaris over gesproken. Ik heb natuurlijk weleens vaker discussies met deze Commissaris — dat loopt niet altijd even goed af — maar de Commissaris bevestigt de duurzaamheid van het pulstuig. Hij zegt ook: eigenlijk zou dat in de toekomst moeten worden toegepast, want het is wel een vernieuwing die echt goed past bij de duurzaamheidsdoelstellingen die we als Europa hebben. Hij steunt mij dus in de strijd om het terug te krijgen, alleen moet die strijd op drie fronten gevoerd worden. Die moet gevoerd worden in de Commissie en bij de lidstaten in de Landbouw- en Visserijraad. Die strijd moet ook gevoerd worden in het Europees Parlement, en daar knelt het enorm. Elke keer als ik de puls aan de orde stel bij de lidstaten, dan krijg ik een vriendelijke blik, maar een antwoord krijg ik niet eens, omdat men daar geen behoefte heeft om erover te praten. Zo plat is het eigenlijk. Het is dus buitengewoon frustrerend om als minister van Landbouw naar Europa te gaan om met puls aan de slag te gaan.

Dit rapport helpt daar natuurlijk wel enorm bij. We hebben steeds gezegd: juist op die wetenschappelijke gronden willen we graag dat die puls terugkomt en dat die puls blijft. Het Europees Hof heeft uitspraak gedaan en gezegd dat de beoordelingsbevoegdheid van Europa veel breder is dan alleen maar wetenschappelijke adviezen. En daar knelt het. Als je met dit rapport naar het Europees Hof wilt gaan, dan zal het Europees Hof zeggen: we hebben toen gezegd dat de beoordelingscriteria veel breder zijn dan de wetenschappelijke adviezen. Je zou erin kunnen lezen dat een politiek orgaan een politiek besluit mag nemen. Dat betekent dat dit rapport ons natuurlijk helpt, maar het zal juist moeten helpen om onze collega-lidstaten en de Europese parlementariërs te overtuigen van nut en noodzaak van de pulskor. Daarmee kan het enorm helpen.

Eerlijk gezegd moet ik u wel zeggen dat ik me zorgen maak over de hele boomkorvisserij, laat staan de puls. Denemarken heeft nu net besloten om in hun gebieden de boomkor voor hun vissers te sluiten. Het land stelt voor om dat ook voor onze vissers te gaan doen, althans die signalen zijn er. Denemarken vraagt aan Europa om te stoppen met de boomkorvisserij. Ik maak me dus hele grote zorgen voor de Nederlandse vissers in de komende jaren. De opgave voor mijn opvolger is wat dat betreft bijzonder groot.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik hoor nog geen heel helder antwoord op mijn vraag: hoe gaan we hiermee terug naar het Europees Hof? Ik hoor wel dat de minister zegt dat dat een lastige route wordt. Mijn vervolgvraag zou dan zijn: is de minister bereid om hier de landsadvocaat in te laten vliegen? Ik wilde nog even verdergaan op de zorgen van de minister over de pulskor in het algemeen en op het trauma, zoals hij dat noemde, in de visserij. Ik zie aan de ene kant een bedreiging voor de bodemberoerende visserij en de noodzaak tot verduurzaming, en aan de andere kant zie ik een sector die daarin getraumatiseerd is geraakt, ernstige klappen heeft opgelopen en de kracht en misschien wel de moed heeft om die innovatie door te zetten. Die is natuurlijk gewoon hartstikke beschadigd geraakt, terwijl Nederland in onze ogen juist met die mooie techniek als de pulskor en met de verdere innovatietechnieken die daaromheen zitten, een hele belangrijke rol zou kunnen spelen als het gaat om de wereldwijde verduurzaming van visserij. Is de minister het met het CDA eens dat dit soort technologie niet alleen toegelaten zou moeten worden, maar ook breed beschikbaar zou moeten worden gesteld, niet alleen voor ons land maar voor alle Europese visserijlanden en misschien zelfs wel voor landen buiten Europa? Welke bijdrage kan het ministerie op dit moment leveren om zo'n proces in gang te zetten en over dat trauma heen te komen?

Minister Adema:

Twee hele belangrijke vragen. Ik ben best bereid om met de landsadvocaat te gaan praten over de mogelijkheden die dit rapport biedt voor de inzet bij het Europese Hof. Als wij daar een procedure zouden starten, moeten wij ons wel realiseren dat de politieke lijn dan lastiger wordt. Een politieke discussie wordt lastiger als er een procedure loopt. Dat wordt dus wel lastig, maar ik ben er best toe bereid. Nogmaals, het wil niet zeggen dat je automatisch naar het Hof moet gaan. Op het moment dat je naar het Hof gaat en je in de Landbouw- en Visserijraad, bij de Commissie of in het Europees Parlement wilt praten over de pulstechniek, dan zal het eerste antwoord zijn: jullie hebben een procedure aangespannen bij het Hof; wacht dat eerst maar af! Als je dan aan de voorkant ook nog inschat dat de kansen daarvan vrij laag zijn, dan moet je dat op een goede manier wegen. Ik zeg niet dat we het niet moeten gaan doen, maar het moet wel zorgvuldig gewogen worden.

Dan de verduurzaming. De eerlijkheid gebiedt mij om te zeggen dat we bezig waren met experimenten rondom de pulskor. Uit mijn hoofd ging het om vijftien kotters die zouden worden uitgerust met pulskor. Dat zou dan wetenschappelijk onderzocht worden. Er zijn in die periode door de toenmalige minister heel veel vrijstellingen gegeven voor de pulskor. Daardoor voeren op een gegeven moment 85 schepen met de pulskor. Dat was niet in overeenstemming met datgene wat was afgesproken met de Europese Commissie. Dat maakt dat er met argusogen gekeken wordt naar de manier waarop Nederland omgaat met de pulskor. Toen ik kwam, heb ik al gezegd: als het gaat om verduurzaming, als het gaat om innovatie, hebben we al die landen nodig om met elkaar die innovatie tot stand te brengen. Dan moeten we bijvoorbeeld ook de Franse vissers en onze Deense collega's een stukje van die innovatie gunnen. Die samenwerking moet echt veel meer vorm krijgen de komende periode. Het gaat dus om internationale samenwerking op het gebied van innovatie, zodat we ook kunnen kijken of we de technieken die al aan de basis liggen van de pulskor enzovoort, kunnen doorontwikkelen naar nieuwe technieken waar meer landen gebruik van kunnen maken en waar meer landen profijt van kunnen hebben. Die samenwerking moet dus echt aangejaagd worden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Van mijn kant nog één vraag, nadat ik heb gezegd dat ik het daar in ieder geval van harte mee eens ben; ik ben heel benieuwd hoe dat vorm gaat krijgen. De wetenschappers hebben in hun onderzoek ook de uiting gedaan dat zij zien dat het verbod op de pulskor eigenlijk "in strijd is met de EU-doelstelling om de ecologische en economische duurzaamheid van de visserij te verbeteren". Dat vind ik een interessante opmerking. Ik ben benieuwd of de minister dat ook zo ziet, of dat een besef is dat in Brussel breder wordt gezien en of de minister denkt dat dit een opening kan bieden voor een doorstart of pulskor 2.0.

Minister Adema:

Wij hebben een gemeenschappelijk visserijbeleid. Het gaat bij het visserijbeleid heel vaak om het vaststellen van de visquota — hoeveel mag er gevist worden? — zonder dat daarbij heel erg wordt nagedacht over de sociaal-economische effecten op de sector. We hebben inmiddels met een aantal landen in Europa een samenwerkingsverband opgetuigd waarbij we hebben gezegd dat de ecologische belangen en de economische belangen veel beter in balans moeten worden gebracht. Het visserijbeleid zegt het ook; dat zegt dat de sociaal-economische effecten van het beleid een plek moeten krijgen in het visserijbeleid. Ik vind het dus buitengewoon belangrijk dat we dat doen. Pulskor is een economisch duurzame oplossing en past wat mij betreft heel goed in het Europees gemeenschappelijk visserijbeleid. Ik zal dat natuurlijk ook op de agenda zetten, zeker naar aanleiding van dit rapport. Dit rapport geeft dat namelijk heel duidelijk aan. Wat betreft de ecologische effecten is het duidelijk dat de bodemberoering bij de pulsvisserij gewoon echt veel minder effect heeft. Er is dus een fors ecologisch effect. Dat betekent dat we die discussie ook op basis van die argumenten moeten aangaan in Europa, absoluut.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Gelijk hebben is iets anders dan gelijk krijgen. Ik vind het goed dat de minister nu op dit pijnlijke dossier toegeeft dat je niet alleen moet kijken naar je eigen gelijk, maar dat je ook met de andere landen in Europa moet kijken hoe je dit gezamenlijk tot een succes gaat brengen in plaats van dat je alleen voor je eigen belang gaat. Ik vind het dus goed dat we niet de EU of de rechters de schuld geven, maar dat we zeggen dat we misschien zelf ook iets heel erg fout gedaan hebben. Ik hoorde de minister heel kort iets zeggen over de 20 vergunningen die wij hadden om pulsvissers de gelegenheid te geven om te bewijzen dat dit een goede techniek is, maar dat staatssecretaris Bleker daar 84 vergunningen van maakte. Hoe kijkt de minister nou achteraf naar zo'n besluit als je gelijk wil krijgen?

Minister Adema:

Mevrouw Bromet zegt dat we niet de EU de schuld moeten geven. Ik kan niet om het feit heen dat in het Europees Parlement het besluit is genomen om een verbod op de pulsvisserij in te stellen en dat dat debat destijds niet erg op basis van feiten en de wetenschap gevoerd is, maar dat dat een hoop politiek was; laten we het maar zo zeggen. Daarvan geef ik het Europees Parlement wél de schuld, want die heeft dat wel veroorzaakt. Ik moet ook zeggen dat wij toen wij met dat experiment en het wetenschappelijk onderzoek met die 15 kotters begonnen, misschien beter hadden moeten nadenken over de vraag of het verstandig was om die vrijstellingen door te laten gaan naar 85. Want uiteindelijk voeren langs al die kusten wel onze pulsboten. Achteraf gezien denk ik dat we daar voorzichtiger mee hadden moeten omgaan. Dan hadden we de puls nu misschien nog gehad, maar misschien ook niet. In Europa is wetenschap natuurlijk van belang, maar moet het je ook gegund worden. De gunfactor is wat dit betreft niet zo hoog bij de andere lidstaten en bij andere landen — dat moeten we ons ook heel goed realiseren — terwijl het wel een prachtige techniek is. We zien natuurlijk vaker dat Nederland bij bepaalde technieken vooroploopt, maar het moet je wel gegund worden in Europa.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Pulsvisserij is een effectievere methode om vissen te doden en om de oceanen en zeeën sneller leeg te vissen. We kunnen in deze discussie wel dodingsmethoden met elkaar vergelijken — ik doel op pulsvissen versus boomkorvissen et cetera — maar het punt is dat de vissen doodgaan. Ik wil de collega's daaraan herinneren. De zeeën zijn in een deplorabele staat. Kijk naar de Noordzee. 95% van het gebied mag bevist worden. De oplossing is niet: kunnen we een techniek bedenken om nog meer vissen te doden? De oplossing is: de zeeën beschermen, de oceanen beschermen en ervoor zorgen dat een groter gebied van de Noordzee natuurgebied wordt. Op welke manier gaat de minister zich daar hard voor maken?

Minister Adema:

Als hier wordt opgevoerd dat de pulsvisserij een manier is om de oceaan nog sneller leeg te vissen, is dat een flauwekulargument. Vraag het al die vissers maar, die nu te maken hebben met een lager tongquotum van -60. Vraag die vissers maar of dat zo is. We hebben het allemaal keurig gereguleerd. De visstanden zijn prima. Die worden prima onderhouden. Op het moment dat het niet goed is, worden er ingrijpende maatregelen genomen, hele ingrijpende maatregelen. Vraag die vissers maar wat het voor hen betekent. Vraag maar wat het betekent voor die visserijgezinnen, die misschien in september of oktober de kotter aan de ketting kunnen leggen. Dat zijn de consequenties van het beleid. We doen het op een zorgvuldige manier, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek dat niet ter discussie staat. Op basis daarvan worden de quota vastgesteld. Overigens heeft een benchmark uitgewezen dat het wetenschappelijk onderzoek van de afgelopen twee jaren niet voldoet als het gaat om de stand van de tongvissers. De tongvissers hebben een reductie gekregen van 60% op hun quotum. Dat was niet nodig geweest. Dat ik huilende vissers aan tafel heb gehad, was niet nodig geweest. Nu zegt de wetenschap namelijk: "Het had hoger moeten zijn, want er is veel meer tong dan we verwacht hadden. Het gaat niet om 22.000 ton, maar misschien wel om 75.000 ton. Laten we maar afkappen op 55.000 ton." Dat is wat er nu speelt. Als ik visser was, zou ik mij lelijk in mijn hemd vinden staan. Maar de vissers werken mee. Zij stellen de wetenschappelijke onderzoeken van de instituten die we daarvoor hebben opgericht, ICES bijvoorbeeld, niet ter discussie. Dus vertel mij niet dat de pulsvisserij bedoeld is om de zeeën leeg te vissen. We hebben nu een deugdelijk rapport van de WUR, dat aangeeft wat de effecten zijn van de pulsvisserij: een positief ecologisch effect, een positief selectiviteitseffect en een positief brandstofeffect. Ik vind dat argument dus gewoon … En ja, vissen gaan dood. We mogen vissen gebruiken voor consumptie. Natuurlijk gaan vissen dan dood, vanzelfsprekend. Dat hoort bij het nuttigen van dierlijke eiwitten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik begrijp dat mijn vraag nogal wat emoties losmaakt bij de minister. Dat begrijp ik, want de positie van de vissers is ook heel nijpend. Dat is mede vanwege achtereenvolgende kabinetten die altijd valse beloftes hebben gedaan aan de vissers: jullie kunnen nog meer gaan vissen; ga maar investeren in die boot. Maar we zien in welke situatie we nu zitten. Mijn vraag heeft de minister net niet beantwoord. De natuur verkeert in een ernstige staat. De biodiversiteit in de zeeën holt achteruit. We kunnen nu wel weer een extra techniek mogelijk gaan maken, maar dan zien we precies hetzelfde gebeuren wat ook bij het mestbeleid en het stikstofbeleid gebeurt, namelijk dat het kabinet al zijn energie inzet om bij de EU te bedelen om de normen en de regels te versoepelen. Wanneer zie ik een keer een kabinet dat echt zegt: we moeten de vissers helpen omschakelen, minder gaan vissen en opkomen voor de natuur; daar gaan wij ons hard voor maken? Dat zie ik niet.

Minister Adema:

Ik vind het belangrijk om ook in dit debat wel van de feiten uit te gaan. Die feiten zijn dat jaar op jaar de quota naar beneden zijn gegaan en dat vissers juist minder ruimte kregen om te vissen in plaats van meer, zoals nu beweerd wordt. Het is dus niet zo dat er meer vis wordt gevangen. Er wordt op een andere manier vis gevangen, namelijk op een ecologisch meer verantwoorde manier met minder brandstofkosten, waardoor de gezinnen een beter economisch toekomstperspectief hebben. Dat is de realiteit, dat zijn de feiten.

De heer Flach (SGP):

Het waren vooral de Fransen die de pulskorvisserij tegenhielden, dus ik zie wel kansen. Gisteren heeft een groot deel van de Kamer er blijk van gegeven miljarden te willen investeren in Franse onderzeeboten. Het lijkt mij een uiterst kleine geste van de Franse kant om de pulskorvisserij daarvoor terug te geven.

Maar even serieus. Ik hoor de minister terecht alle voordelen opnoemen van de pulskorvisserij, zowel ecologisch als qua CO₂-uitstoot. Maar er zitten natuurlijk ook zorgen aan de kant van bijvoorbeeld de Franse vissers dat de pulskorvisserij gebruikt zal gaan worden op plekken waar je met een boomkorschuit niet kan komen. Zou het niet een goede tactiek zijn om die zorgen in Europa nog eens serieus te bespreken en om ook andere lidstaten aan onze kant te krijgen?

Minister Adema:

Ik ben het zeer met de heer Flach eens. Dat is in het verleden te weinig gebeurd. Met alle respect, we zijn in de afgelopen jaren wel een beetje voor de Nederlandse positie gegaan. We hebben misschien her en der wat te weinig oog gehad voor de effecten op andere landen en andere vissers. De Fransen gaan heel erg voor hun eigen visserij. Dat is ook de aanleiding geweest om dit te doen. Het is ook nogal wat als je een kleinere visserijsector hebt, met kleinere kotters. We hebben steeds de discussie over de 24 meter in Europa. Dat is ook een beetje een hopeloze discussie. Die is wel waardevol, maar het is lastig om erdoorheen te breken. Die Franse vissers zien die grote pulskorboten voorbijkomen en denken: nou, daar gaat onze vis. Terwijl dat natuurlijk niet zo is, want daar zijn afspraken over gemaakt, keurig netjes gequoteerd.

Als je kijkt naar de toekomst, naar de komende periode ... Ik heb daar ook al over gesproken met mijn Franse evenknie; het is daar belegd bij de staatssecretaris, Hervé Berville. Ik heb gezegd: hoe kunnen we nog meer samen optrekken om het voor al onze vissers een rendabele tak van sport te maken en te laten blijven? Hoe kunnen we samen optrekken om verduurzaming en innovatie een plek te geven waar jullie vissers van profiteren, waar onze vissers van profiteren en waar nog veel meer vissers van profiteren? De bodemberoering is per land weer een beetje verschillend. Daar moet je ook voor opletten. Maar daar kunnen altijd leerpunten uit gehaald worden. Innovaties kunnen ook altijd op andere plekken worden ingezet. Ik ben het dus zeer met de heer Flach eens dat we dat meer genuanceerde verhaal moeten gaan vertellen en dat we ze veel meer mee moeten nemen in dit soort ontwikkelingen.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor de minister zeggen dat ... Ik complimenteer hem voor zijn passie voor de visserij, die ik echt wel terug hoor in zijn verhaal. Ik hoor hem zeggen dat het niet een ecologische beslissing was om de pulsvisserij te verbieden en dat het ook niet door het strikte juridische raamwerk is ingegeven, maar door de politiek. Ik vind het winst dat duidelijk is: het verbod op de pulsvisserij heeft een politieke oorsprong; het gaat over belangen van landen. Maar wat ik niet goed begrijp is het volgende. We zijn het dus eens over deze analyse. Mooi om te zien. Het is ook belangrijk om op te komen voor de vissers. Dat zie en voel ik echt bij de minister. Maar ik begrijp niet waarom er niet veel harder onderhandeld wordt vanuit Nederland. Wij zijn een grote nettobetaler aan de Europese Unie. Wij gaan op alle mogelijke manieren altijd mee in de belangen van andere landen. Waarom niet eens een keer met de vuist op tafel slaan?

Minister Adema:

Dat met de vuist op tafel slaan, heb ik de laatste tijd vaker gehoord. Zo werkt het niet in Europa. Je moet vooral ... Ik vond de heer Veerman daar hele verstandige uitspraken over doen. Je moet vooral met de pet in de hand naar Brussel. Dat betekent: wat heb je te bieden? Als je alleen maar gaat halen, wordt het erg lastig. Dit is ook een beetje wat ik net met de heer Flach besprak. Er zou reciprociteit in moeten zitten rondom de visserij, ook naar Frankrijk en dat soort landen, waarbij je ook wat te bieden hebt aan de Franse, Deense en Spaanse vissers. We zullen echt op die manier aan de slag moeten. Als wij een innovatief land zijn, hebben we wat te bieden. Dan kun je ook wat terug halen. Dat gesprek zal moeten plaatsvinden.

Dat er niet met de vuist op tafel wordt geslagen ... Dat gebeurt inderdaad niet, maar we voeren hele stevige discussies en hebben veel contact. Ik heb al gezegd dat ik hierover met de Eurocommissaris heb gesproken en dat de Eurocommissaris ook zegt: ik steun het van harte, alleen zie ik geen meerderheid ontstaan bij de lidstaten. Ik heb u net gezegd dat ik bij elke Landbouw- en Visserijraad waarbij de visserij aan de orde komt — u kunt het nagaan — steeds de pulskor op de agenda heb gezet, maar daar wordt niet ... Men laat het over zich heen komen. Er wordt niet eens op gereageerd. Dat geldt ook voor het Europees Parlement. Daarom zegt de Eurocommissaris ook: ik zou het graag willen, maar als we het doen, moet het ook kans van slagen hebben en ik zie op dit moment totaal geen kans van slagen. Dat is de betonnen muur waar we tegenaan lopen.

De heer Baudet zegt nu "het is een politiek besluit geweest en dat is winst", maar ik heb nog nooit anders gezegd dan dat het een politiek besluit geweest is. Dat is niks nieuws. Dat zeggen we eigenlijk de hele periode al. Mijn voorganger, mevrouw Schouten, heeft dat ook steeds gezegd. Dat is ook wel een beetje het lastige. De wetenschap gaat dit niet redden. We zullen het politiek moeten redden.

De heer Baudet (FVD):

Ik bedoel ook niet te zeggen: o, flauw, nu is het wel een politiek besluit en eerder niet. Wat ik belangrijk vind om te benadrukken — ik heb dit trouwens ook steeds gezegd — is dat het zonneklaar is dat hier nationale belangen spelen en dat dus landen als Frankrijk, maar ook Portugal, Kroatië en noem het allemaal maar op, in de EU zitten vanuit hun eigen nationale belang. Onze kritiek op de inzet van Nederland in de Europese Unie is dat wij altijd denken dat anderen net zo altruïstisch zijn als wij. Wij betalen ons blauw aan het coronaherstelfonds. Wij hebben die Zuid-Europese landen een bail-out gegeven toen ze in de eurocrisis zaten. We gaan nu weer die Franse onderzeeërs ondersteunen. Nederland is überhaupt al de grootste nettobetaler. Onze boeren worden uitgeknepen vanwege de Habitatrichtlijn. Het gaat maar door. En u zegt: "We moeten met de pet rond. We moeten iets gaan aanbieden." Even een gedachte-experiment, wat zou er nou gebeuren als wij gewoon zouden zeggen: "Jongens, we betalen die boete niet. En als er wel een boete komt en als we die op een of andere manier moeten betalen, brengen we dat wel in mindering op onze bijdrage aan de EU. Dit gaan we gewoon niet doen. Punt!"

De voorzitter:

Punt, punt, punt, punt, punt, punt.

De heer Baudet (FVD):

Dat soort machtspolitiek mis ik totaal in de inzet van Nederland in de Europese Unie.

De voorzitter:

De minister.

Minister Adema:

Ik noem dat geen machtspolitiek. Ik noem dat risicopolitiek van de bovenste plank. Als onze vissers zouden uitgaan met pulstuig en wij zouden gedogen dat onze boeren gaan uitrijden, zullen er in Nederland procedures worden aangespannen. Ik kan u ...

De heer Baudet (FVD):

Nou en?

Minister Adema:

Nou en? Dat betekent dat van het ene op het andere moment de zaak stilligt. Dat betekent dat de vissers van het ene op het andere moment kunnen stoppen. Dat heeft desastreuze gevolgen. Dat is de politiek van het risico nemen, van te veel risico nemen en het risico afwentelen op de sectoren waar je voor loopt. Wij doen heel veel als het gaat om onze pulsvisserijlobby in Europa. Ik heb u net gezegd dat ik heel veel bezig ben in Europa om daar draagvlak voor te kunnen krijgen. Tot nu toe lukt dat gewoon niet. Maar om dan maar het risico aan te gaan met veel grotere gevolgen ... Ik praat dan niet alleen over infractieprocedures, want er zijn mensen die zeggen dat die toch een aantal jaren duren en dat het allemaal wel meevalt. Maar we kunnen ook andere procedures verwachten en dat heeft direct consequenties voor sectoren. Dat risico wil ik onze sectoren niet aandoen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is gewoon ongelofelijk triest hoe veel visserijfamilies en visserijgemeenschappen aan wal zijn komen te staan, alleen maar vanwege kinnesinne van de Fransen. En ja, dat hadden we in het verleden beter en gezamenlijk moeten aanpakken met gezamenlijke innovatie in plaats van die voor onszelf te houden. Mijn punt is hier wel dat de minister net in de beantwoording van de vragen richting collega Vedder zei: ja, u kunt zich hier wel enorm inspannen om de puls terug te krijgen; dat doe ik ook in Brussel. Maar ondertussen hangen er nieuwe donkere wolken boven de sector, ligt de hele bodemberoerende visserij onder aanval van veel collega-lidstaten en dreigt de boomkor zijn langste tijd gehad te hebben. Dan is mijn vraag: is het risico niet dat de operatie straks op enig moment in de jaren dertig of eind jaren twintig slaagt, maar dat de patiënt is overleden en dat we geen visserijgemeenschappen en geen bodemberoerende visserij meer hebben? Ondertussen is het tongquotum dit jaar ook nog eens veel te laag afgesteld. Dat moet omhoog.

Minister Adema:

Die bodemberoerende visserij ligt onder vuur. Ik maak me daar, zoals ik al zei, grote zorgen om, ook als ik zie hoe Denemarken opereert. Dat mag een klein beetje symbolisch zijn, maar daar gaat wel een enorm signaal van uit, zeker voor een land als Denemarken. De risico's voor onze visserijsector zijn erg groot. Er zijn natuurlijk twee kanten aan het verhaal, waar een afweging in moet worden gemaakt. Dat wil ik met mijn opvolger goed doorspreken, want ik denk dat dat van belang is. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen: oké, als er zo veel druk op de boomkorvisserij zit, moet je dan nog wel gaan voor die puls en niet alles op alles zetten om die bodemberoerende visserij te behouden voor de sector? Of moet je juist zeggen: nee, oké, dat snappen we, maar we hebben daar een goed alternatief voor? Is dit niet juist het moment om het alternatief nog eens goed onder de aandacht te brengen? Daar moet je een afweging in maken. Ik denk dat je het een moet doen en het ander niet moet laten, dus het zal een beetje een dubbele strategie moeten worden.

Dat onze vissers zijn geconfronteerd met een veel te laag quotum ben ik zeer met de heer Grinwis eens. Ik ben bezig om daar met de Eurocommissaris in Europa, de heer Sinkevicius, het gesprek over aan te gaan om te kijken of we de afspraken voor '24 alsnog kunnen openbreken, want ik vind het dramatisch om te zien dat er jaar op jaar lagere quota zijn afgesproken in Europa gebaseerd op wetenschappelijke adviezen en dat de wetenschappers nu in principe zeggen dat ze het de laatste twee jaar fout hebben gedaan. Dan moet je ook met elkaar de bereidheid hebben om te zeggen: oké, als dat zo is, dan gaan we het aanpassen en hebben we het lef met elkaar om onze vissers te helpen, want het kan toch niet waar zijn dat onze vissers dit overkomt? Ik vind vooral de verschillen zo groot. We zijn uitgegaan van 22.000 ton, misschien wel 73.000, wat we dan afkappen op 55.000. Als het 30.000 ton was geweest, dan had je gezegd: nou ja, dat zit een beetje in de marge. Maar het verschil is zo verschrikkelijk groot dat ik het aan mijn stand verplicht ben om er alles aan te doen om te proberen de vissers te helpen. Ik ben daar vanzelfsprekend ook intensief over in gesprek met de visserijsector.

De heer Holman (NSC):

De minister heeft zonet de heer Baudet overtuigd dat iets met een been of een vuist niet echt werkt, maar dat het succes toch ligt in intelligent denken en politiek handig manoeuvreren. Tot die laatste twee acht ik de minister in staat; dat kan hij. Hoe kunt u nu samen met de Duitsers, de Denen, de Engelsen en de Fransen tot iets komen wat ook hun perspectief biedt? Hoe kunt u tot iets komen dat ervoor zorgt dat er geen overbevissing is, dat het quotum eerlijk verdeeld is en dat alle landen gelijkelijk kunnen profiteren? Mijn vraag is: zou u op korte termijn met een plan kunnen komen om, wellicht samen met de mensen uit de sector, de vissers, tot een ander plan van aanpak te komen, wel uw gelijk te krijgen in Brussel en zo de vissers iets te kunnen bieden?

Minister Adema:

Ik wil daar even een paar dingen over zeggen. Die quota worden eerlijk verdeeld. Er is ook geen discussie over de verdeling van de quota op zich. We hebben daar een goed systeem voor in Europa. Natuurlijk, de wetenschappelijke onderzoeken wijzen nu uit dat het tongquotum veel hoger had moeten zijn. Daar moeten we op acteren, vind ik. Ik vind het wel van belang om samen op te trekken. Dat gaat langs een aantal lijnen. Dat is langs de lijn om innovaties die we hebben niet voor onszelf te houden, maar juist breed in te zetten. Want het moet juist van die innovatiekracht komen. Kijk naar de druk die er op de bodemberoerende visserij ontstaat. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om daarin zo mogelijk te innoveren. Dat kunnen we in Nederland ook heel goed. We hebben ook een visserij-innovatienetwerk. Dat is een heel netwerk van bedrijven, vissers, enzovoorts die met elkaar werken aan innovaties om te komen tot verduurzaming van de vistechnieken, maar eigenlijk van de hele visserij.

Dat moeten we niet voor onszelf houden. Ik heb dus ook eigenlijk het voornemen om een soort kwartiermaker innovaties … Mevrouw Vedder vroeg ook: hoe gaat u die innovatie vormgeven? Nou, ik denk dus aan een soort kwartiermaker die we nou eens op pad gaan sturen langs al die landen in Europa om te kijken wat we kunnen doen als we die innovatie gaan samenvoegen en meer gaan samenwerken. Dan kunnen we ook naar een centrale innovatie … Het zijn relatief kleine sectoren, dus laten we vooral de handen ineenslaan en laten we de anderen ook wat gunnen. Dat vind ik een hele belangrijk lijn.

Daarnaast heb je natuurlijk de politieke lijn bij de lidstaten. Ik heb daar net al over gezegd dat er op dit moment weinig animo is om in te zetten op de pulskorven, maar misschien dat juist langs die twee lijnen werken kan helpen. De Fransen krijgen dan namelijk ook perspectief op innovaties die wij ze dan ook gunnen, waardoor bij hen het roer misschien ook een beetje omgaat, al heb ik daar wel … Kijk, in Frankrijk denkt men toch ook heel erg aan de eigen vissers. Ik heb net ook al gezegd dat het je ook een beetje gegund moet worden, en dat blijft lastig. Je kunt de gunfactor alleen verbeteren op het moment dat je ook wat te bieden hebt. We moeten heel goed met elkaar nadenken over wat we allemaal te bieden hebben, want anders gaat het helemaal niet lukken, is mijn inschatting.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij dat de minister de innovaties in de visserij prijst en dat hij ziet dat de pulsvisserij voor een duidelijke verduurzaming van de sector zorgt. Tegelijkertijd moeten we concluderen dat heel wat vissersgezinnen het verbod op die pulsvisserij hebben moeten betalen met enorme investeringen om weer om te schakelen naar de boomkorren. Heeft de minister een idee hoe het met de schadevergoedingen zit? Wordt daar al aan gewerkt? Wat kunnen vissers verwachten?

Minister Adema:

We zijn nu niet met een regeling bezig om het verlies aan boomkorren te compenseren. Dat is niet aan de orde. Wat wel aan de orde is, is dat op dit moment de quota laag zijn, zeker van de tong. Met andere quota gaat het prima of veel beter in ieder geval. Maar bij de tongquota is dat echt een probleem. Ik kan u wel zeggen dat ik door de benchmark voor volgend jaar wel veel meer perspectief zie voor de visserij. Dit is dus een spannend jaar voor de visserij, maar volgend jaar zal die echt veel meer kunnen vissen. Overigens heb ik in overleg met de sector natuurlijk een aantal maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk quota terecht laten komen bij de actieve vissers. We hadden zelf ook nog een quotum voor bijvangst. Dat hebben we voor een deel ook aan de visserij teruggegeven. Ik heb daar ook een brief over gestuurd. In die brief kunt u ook zien dat er niet zo'n heel groot verschil zit tussen wat er vorig jaar is binnengevist en wat we nu aan quota geven, maar het kan zomaar zijn dat er volgend jaar een enorme ophoging van dat quotum komt. Dat is voor onze vissers een fantastisch perspectief. Ik verwacht ook dat dat de komende jaren zal doorzetten. Als we kijken naar de paaibestanden, zien we dat het gewoon goed gaat met de tong. Dat betekent dus dat ik verwacht dat dat ook de komende jaren gaat doorzetten. Dit jaar is dus nog even spannend. Zoals ik al zei, hebben we er alles aan gedaan om zo veel mogelijk quota … Ik moet er ook bij zeggen dat de visserijsector daar op een hele actieve manier aan heeft bijgedragen. Er zijn ook vissers die misschien nog wel quota hadden liggen maar die niet meer gebruikten of die verhuurden. Er is alles op alles gezet om zo veel mogelijk quotum bij de actieve vissers terecht te laten komen. Daar hebben wij ons quotum nog bij gelegd voor de bijvangsten, om ervoor te zorgen dat we zo dicht mogelijk bij de vangstrealisatie van 2023 terechtkomen. Dat is zo, dus ik verwacht dat de visserij het de komende jaren echt weer goed gaat doen en dat er echt een perspectief is voor de visserij, behalve dan voor de boomkor. Mijn grote zorg ligt bij wat ik net allemaal heb uiteengezet. Het is echt alle hens aan dek om ervoor te zorgen dat er perspectief blijft voor de boomkor.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik wil vooral een praktische vraag stellen. U gaf net al aan dat dit wellicht de laatste vergadering van de minister is hier. U heeft een aantal keer opgeroepen tot samenwerking binnen Europa. U heeft heel veel gesprekken gevoerd binnen Europa. Met welke landen zouden wij nu concreet in gesprek kunnen gaan om een soort "viscoalitie" te vormen waarin we dat gesprek gaan voeren? En, om even bij de woorden van mijn collega Bromet te blijven, hoe kunnen we dan ook in plaats van alleen gelijk hebben ook gelijk krijgen? Met welke landen zouden wij kunnen gaan optrekken?

Minister Adema:

Dat is een vraag die we natuurlijk vaker tegenkomen als het gaat om Europa: kun je een soort coalition of the willing samenstellen? Ik kan u zeggen dat, als het in z'n algemeenheid gaat over bijvoorbeeld de balans tussen quota en sociaal-economische impact, we een coalitie hebben met een aantal landen. U moet dan denken aan bijvoorbeeld Denemarken, Italië, Frankrijk en België. We spreken elkaar regelmatig, juist hierover. We hebben ook gezegd: wij willen als coalitie een white paper aanbieden aan de nieuwe Europese Commissie, met een aantal voorstellen waarvan wij vinden dat die belangrijk zijn voor het toekomstperspectief, ook het sociaal-economische toekomstperspectief, van de visserij. Dat is de ene kant, in z'n algemeenheid. Daarnaast heb je juist weer met andere landen te doen als het specifiek gaat om pulsvisserij. Je moet dus af en toe ook wel per onderwerp je coalitie zoeken. Als het gaat om innovatie heb ik met andere landen te doen dan als het bijvoorbeeld gaat om de sociaal-economische impact. Dat is verschillend. Maar reken maar dat wij die samenwerking zoeken. Zoals ik al zei, denk ik er sterk aan om een soort kwartiermaker op pad te sturen naar die landen, waaronder de kustlanden aan de oceaan. Hierbij moet u denken aan Spanje, Frankrijk, Denemarken, Nederland enzovoorts. De bedoeling is om te kijken hoe we die innovatie, die daar echt vandaan moet komen, een forse impuls kunnen geven en hoe we daarbij met elkaar de krachten kunnen bundelen. Nu zie ik namelijk dat het versnipperd is.

Daarnaast vind ik het volgende belangrijk. Dat is ook een oproep en iets wat ik weleens tegen de visserij heb gezegd. De visserijsector is in de basis redelijk verdeeld. In de afgelopen anderhalf, twee jaar dat ik hier zit, heb ik zien gebeuren dat men elkaar veel meer heeft opgezocht in de visserijsector, mede door alle bedreigingen die op de sector afkomen. Daar ben ik ongelofelijk dankbaar voor, want het is buitengewoon belangrijk dat al die kleinere sectoren, die kleine PO's, elkaar vinden, overigens samen met de visserijgemeenschappen op de wal. Daarbij gaat het erom dat wordt gekeken hoe we de visserij toekomstperspectief kunnen bieden. Wel mis ik een beetje de inzet in Europa. In het verleden waren mensen daar voortdurend mee aan de slag in Europa. Ik zie dat de laatste tijd minder. Ik heb dat ook al een keer opgemerkt. Ik zei: "Waar kom ik de visserijsector in Europa tegen? Ik kan het namelijk niet alleen en wij kunnen dat niet alleen. Daar zal ook de visserijsector zelf een bijdrage aan moeten leveren."

De voorzitter:

U pakt nog effe het momentje, hè, voor de laatste keer!

Minister Adema:

Ja, tuurlijk! Ik ben nog lang niet klaar, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Het was u gegund, hoor. Hartelijk dank.

Minister Adema:

Dank u wel.