7 Staat van de Europese Unie

Staat van de Europese Unie

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president. Het woord is aan hem.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Er zijn niet zo heel veel vragen gesteld. Het was een mooi debat. Dan kan het volgende week misschien wat korter, als u praat over de resultaten van de formatie. Toch een enkel inleidend woord en dan doe ik een aantal vragen. Ik kan ze niet indelen in blokjes, want daar zijn het er te weinig voor. Daarna komt de minister van Buitenlandse Zaken ook met een stapeltje vragen, maar ook niet zo veel.

Voor ik bij de inleidende opmerkingen kom, kom ik eerst op de ernstige situatie, ook door een aantal hier benoemd, in Bratislava, Slowakije, namelijk de aanslag op Robert Fico. Die heeft mij persoonlijk zeer geschokt. Die heeft ons allemaal geschokt. Het is inderdaad een aanslag op de persoon, de politicus, maar daarmee ook een aanslag op de Slowaakse democratie en dus ook op onze Europese waarden. Gisteren heb ik er naar buiten toe ook iets over gezegd via een tweet. Vandaag heb ik geprobeerd … Uiteraard heb ik niet geprobeerd om te bellen. Ik heb geen idee of hij op dit moment in staat is tot contact. Dat weet ik helemaal niet. Maar ik heb wel een warm bericht verzonden. Mocht hij in staat zijn om daar kennis van te nemen, dan hoop ik dat hij dat ziet. Dat zullen collega's ongetwijfeld ook doen. Ik hoop dat hij zover is dat hij het kan zien, maar het blijft natuurlijk zeer zorgelijk. Ik heb uiteraard geen nieuws over de medische situatie, maar het is wel vreselijk dat dit gebeurt binnen de Europese Unie.

Dat brengt mij op een kort inleidend woord. Er werd mij gevraagd om een reflectie op veertien jaar. Daarover het volgende. Ik heb het vaker gezegd: voor mij begon mijn werk voor de Europese Unie heel sterk met de gedachte dat je die nodig hebt als een pragmatisch project. Het is een markt, de grootste interne markt uit de wereldgeschiedenis. Het is ook een gemeenschappelijke munt. Die twee brengen Nederland heel veel. Wij zijn een van de meest open economieën in de wereld. We zitten wereldwijd in de top drie, vier, vijf, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt. Waar Hanke Bruins Slot of ik of wie dan ook van het kabinet — u zult hetzelfde ervaren — ook komt in de wereld, we zijn bijna altijd de tweede, derde of vierde investeerder. Er is een handelsrelatie, en noem maar op. Dat zijn we omdat we dat ook echt zijn. We zijn handelaren. We zijn kooplieden. We vinden het mooi om wereldwijd die contacten te hebben. De Europese Unie faciliteert dat voor ons en daarmee ook onze welvaart, op een waanzinnige wijze.

Dat betekent dat je er ook in moet blijven investeren. Er is natuurlijk altijd discussie over bijvoorbeeld de structuur- en cohesiefondsen of over de landbouwgelden. Moet je dat nou wel doen? Ik denk dat het goed is, omdat de gedachte natuurlijk was dat je landen via die fondsen heel snel naar een gemiddeld niveau van de Europese economieën brengt, zodat wij ook weer meer handel kunnen drijven met die landen. En, mind you, dat doen we. Natuurlijk, we zijn een nettobetaler. We moeten er ook voor zorgen dat onze afdrachten fair blijven en dat het niet uit de hand gaat lopen. Maar als je echt gaat kijken naar wat we verdienen aan Europa, zie je dat dat niet de geldstroom, die afdracht, is die gaat naar de Europese bureaucratie. Dan is dat wat we verdienen als land, omdat we lid zijn van die interne markt. Dat gaat zo ver dat het belangrijk is dat een aantal landen met wat zwakker presterende economieën of een hogere staatsschuld dat voor de langere termijn redresseren, omdat dat voor het overleven van de euro cruciaal is. Maar op de kortere termijn verdienen we er ook weer heel veel aan. Dus eigenlijk is het altijd goed nieuws. Zo zat ik er naar te kijken: Europa is markt en munt.

Maar ik voeg er wel iets aan toe. Ik geloof dat ik dat vaker heb gezegd, maar nu doe ik dat wat meer reflecterend op de afgelopen jaren. Ik realiseerde mij — dat kwam vooral binnen met een knal in 2014, met de aanslag op MH17 — dat Europa naast een markt en een munt ook veiligheid is, niet in de zin van de NAVO, dat we gezamenlijk wapens kopen en een defensiegemeenschap zijn, maar wel doordat je samenwerkt met andere landen. Wij zijn de vijfde economie van de Europese Unie. Wij zijn de achttiende economie van de wereld. Daarmee hebben wij niet de omvang van China, Duitsland, Japan en Amerika. We tellen wel mee, maar we zijn te klein om het alleen te redden. Je moet ingebed zitten in sterke internationale structuren. Daar hoort ook bij dat je niet alleen naar die structuren kunt kijken met: wat kan ik er maximaal uit halen? Je moet soms ook investeren in die structuren. Je moet soms ook dingen doen waarvan je denkt: dat had ik misschien niet per se gedaan als ik alleen maar had gekeken naar het eigenbelang. Maar soms is eigenbelang ook nadenken over het gemeenschappelijke belang, omdat dat op de langere termijn ook terugkomt in het eigen belang, namelijk dat het geheel sterker wordt. Ik hoor geen applaus, maar ik vond dit eigenlijk wel een mooie reflectie op de afgelopen veertien jaar.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:

Veel dank!

De voorzitter:

Dus u was wel tevreden met uzelf?

Minister Rutte:

Ik was tevreden met mezelf, ja!

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb daar een kritische noot bij. Ik geloof zeker dat de Europese Unie ons welvaart brengt en heeft gebracht, en dat de gemeenschappelijkheid goed is voor een stevige economische impuls voor Nederland. Ik heb wel zorgen, en onze Europese fractie met mij, over de berg aan gemeenschappelijke schulden die we hebben gecreëerd. Daarbij zijn we niet over een nacht ijs gegaan. Neem NextGenerationEU, een fonds van 800 miljard, waarbij wij voor geloof ik 40 miljard aan de lat staan. Italië krijgt er 200 miljard uit, wij 4,8 miljard, of eigenlijk nog niet eens, want er is nog geen euro bijgeschreven; dat moet nog gebeuren. Vanwege de schuldenlast van het Zuiden moeten wij noordelijke lidstaten bijdragen aan een gigantisch fonds. Het coronafonds is het eerste, maar zeker niet het laatste, want ik heb Macron al gehoord over een energiefonds. Het gaat over bonds voor de oorlog; overal zijn bonds en obligaties voor. Kortom, dat is in de loop der tijd uit verhouding gegroeid. Is de minister-president het ermee eens dat dit ons geen welvaart brengt? Als wij het geld maar met de kruiwagen naar het Zuiden blijven dragen, worden wij volgens mij arm.

Minister Rutte:

Hier past een genuanceerd antwoord, omdat het ingewikkeld is. In de kern ben ik het eens met Eerdmans. Ik was ook geen voorstander van dat hele NextGenEU. Dat was een wens van heel veel lidstaten in 2020. Ik begreep overigens waar die wens vandaan kwam. De dreun door corona was voor verschillende Europese economieën, zeker in de landen die er economisch zwakker voor stonden, zodanig dat ze niet in staat waren die zelf te repareren. Wij konden dat wel vanwege onze gezondere, en sinds die tijd inmiddels nog weer veel gezondere, overheidsfinanciën. We hebben een debt-to-GDP, een staatsschuld, van onder de 50%. Dat is een derde van die van Italië en een paar andere landen. Ook landen als België en Frankrijk staan boven de 100%. Ik begreep dus dat het nodig was.

Ik kom nu op twee punten. We hebben ervoor teruggekregen dat landen in ruil voor geld uit het fonds moeten hervormen. De discussie daarover is ook uitvoerig in de Kamer gevoerd. Het idee was toen: als we dit doen, moet het eenmalig zijn. Je wilt dat landen in staat zijn ernstige economische schokken zelf op te vangen, zoals wij dat ook konden. Een aantal landen kon dat niet omdat ze er zwakker voor stonden. We zeiden dus: als je geld krijgt, moet je in ruil daarvoor hervormen. De Commissie ziet daar precies op toe. We moeten heel scherp bekijken of dat ook voldoende gebeurt. Het is niet zo dat Italië dat geld zomaar krijgt; ze moeten daarvoor hervormen. De Rekenkamer en anderen houden dat in de gaten.

Twee, voor mij heel belangrijk: het zijn geen gemeenschappelijke schulden, geen eurobonds. Dat had ook niet gekund, want dan was het nooit voorbij het hof in Karlsruhe gekomen. In dit systeem is Nederland die schulden aangegaan, maar is het niet zo dat wij daarmee garantstaan voor het schuldendeel van Italië. Iedereen staat dus garant voor zijn eigen taartpunt. Die constructie was noodzakelijk, omdat het anders eurobonds zouden worden.

Dan het derde punt van de vraag van Eerdmans. Het is waar dat landen als Frankrijk en Italië voor eurobonds zijn. Dat is al jaren bekend. Nederland is ertegen. We moeten ook altijd oppassen dat dit soort standpunten ... We hebben jarenlang eigenlijk eurobonds gehad. Tot 2007, 2008, 2009, toen de rente zo'n beetje gelijk was, had je feitelijk eurobonds, want iedereen leende zelf, maar betaalde ongeveer dezelfde rente. Die rente is toen uit elkaar gaan lopen, richting de kredietcrisis van 2009, 2010, 2011, en daarna de Griekenlandcrisis in 2015. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat je eurobonds niet moet willen, omdat je schulden dan vergemeenschappelijkt, en wij daarmee ook garant gaan staan voor economisch beleid in andere landen. Dit is dat dus ook niet. Andere landen mogen ervoor pleiten, maar ik ben ervan overtuigd dat het niet gaat gebeuren, omdat te veel landen, inclusief Duitsland en Oostenrijk, dat niet willen om heel goede juridische maar zeker ook politieke redenen. Ik pleit dus tegen eurobonds. Ik pleit ook niet voor een herhaling van NextGenEU. Ik pleit wel voor het, ook in de toekomst, slim koppelen van Europees geld aan hervormingen. Een van de Nederlandse standpunten is: kun je, lerend van NextGenEU, geld dat gaat naar cohesie- en structuurfondsen, en eventueel ook naar landbouwmiddelen, verder koppelen aan hervormingen?

Samenvattend. Het ligt ingewikkeld. Wij verdienen ook heel erg veel aan slecht presterende economieën, waar de euro eigenlijk zou moeten devalueren, wat niet kan omdat ze in het eurosysteem zitten. Wij verdienen daar heel veel geld aan. Onze export naar die landen is natuurlijk enorm. Het zijn dus soms ook een beetje krokodillentranen, zo van: o, wat erg dat de staatsschuld daar zo hoog is. Tegelijkertijd moet de staatsschuld, voor het overleven van de euro op de lange termijn, onder controle zijn. Dat bereik je alleen via hervormingen, vooral van de pensioenen en de woningmarkt.

De heer Eerdmans (JA21):

De minister-president en ik delen natuurlijk dat je druk moet zetten op landen om hun begroting op orde te brengen. Daar zijn wij het snel over eens. Dat gebeurt dus nog steeds onvoldoende, want die landen lopen gigantisch uit de pas. Daar betaalt Nederland natuurlijk wel de rekening voor, want je hebt met elkaar die economische munt en die muntunie. Mijn punt over de bonds is dat dit na NextGenerationEU, het coronaherstelfonds, het grote gevaar wordt omdat andere landen ons die bonds toch weer gaan opleggen en dat die druk zo groot wordt dat een nieuw kabinet … Ik mag hopen dat het nieuwe kabinet dat nu in de steigers staat daarin meegaat. Kort en goed, de minister-president heeft natuurlijk met dat NextGenerationEU, waar hij zich dan blijkbaar niet happy bij voelde, toch de aankomende coalitiepartijen opgezadeld met in ieder geval die garantstelling van 40 miljard, zonder daar een cent voor terug te krijgen. Dat is de waarheid, denk ik. Die les is wel zuur en hard uit een Europese bijdrage van Nederland in de afgelopen jaren, die ons dus 40 miljard aan garantie heeft opgeleverd. Dat is de waarheid. Ik hoop dus dat de minister-president daar even op kan reflecteren. Hoe kijkt hij daar dan op terug?

Minister Rutte:

Ik vind dat te kort door de bocht en ook niet terecht. NextGenerationEU is opgezet omdat een aantal economieën anders echt ernstig in de problemen was gekomen. Dat had vergaande gevolgen gehad, ook voor onze economie. Uiteindelijk hebben we het dus gedaan in ruil voor hervorming van landen als zij geld krijgen. Je moet het ook niet herhalen, denk ik. Dat lijkt me onverstandig. Dit kabinet is daartegen. Ik kan niet voor het nieuwe kabinet spreken. Dit kabinet is tegen het herhalen van NextGenerationEU en tegen eurobonds. Dat zal ook niet veranderen, in ieder geval niet in de komende weken, want dat zou gek zijn. En ik ga niet over een nieuw kabinet. Maar het is te kort door de bocht om te zeggen: daarmee hebben we geld weggegeven. Nee, dat zei ik net ook tijdens mijn inleiding: soms moet je dingen doen, ook in ons eigen belang en voor de langere termijn, om ervoor te zorgen dat die gezamenlijke Europese economie door kan. De enorme schok van corona was zodanig voor het economische systeem van een aantal grote en kleinere lidstaten dat ze het niet hadden gekund zonder dit steunpakket. Daar moet je reëel in zijn. Dat zou voor ons vergaande gevolgen hebben gehad. Soms kom je bij een station in het leven waarbij je hebt te kiezen tussen twee kwaden. We hebben gekozen voor het minst kwade en dat hebben we opgeplust met die dwang tot hervormingen. Uiteindelijk gaat dit namelijk alleen lukken — laten we daar wel helder over zijn — als grote economieën als Italië zowel de pensioenen als de woningmarkt en de arbeidsmarkt hervormen. Dat is de enige route. Wij geven in Nederland 50 miljard per jaar uit aan de AOW. Dat zijn onze pensioenuitgaven. Dat is ongeveer 5% van het nationaal inkomen. Deze landen zitten op pensioenbestedingen die oplopen tot tussen de 15% en 20% van het nationaal inkomen, dus dat moet hervormd worden. Als je dat niet doet, is dat een molensteen rond die economieën.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan zetten wij een streep in het zand op het punt van nooit meer gemeenschappelijke schulden. We zetten een streep door het fenomeen van de Europese schuldenberg, die wij hebben gecreëerd met dat NextGenerationEU en waarvan we in Nederland met elkaar zeggen, en naar ik heb begrepen ook de vier nieuwe coalitiepartijen: dat willen we niet meer; het is dus jammer dat we dat hebben gedaan, maar dat doen we dus nooit meer. Is de minister-president het daarmee eens?

Minister Rutte:

Twee opmerkingen. Eén. Het is geen gemeenschappelijke Europese schuldenberg. Wij staan garant voor ons eigen stuk daarin. Het zijn dus ook niet eurobonds. Twee. Het was wel goed dat we het uiteindelijk deden. In de totale combinatie vond ik dat een goed besluit, omdat het gecombineerd werd met het dwingen tot hervormingen. Het niet doen zou hebben geleid tot systeemschokken in landen en tot vergaande gevolgen, ook indirect voor onze economie, als die grote exportmarkten zouden wegvallen.

De heer Baudet (FVD):

De reflectie van de minister-president op de algemene Europese situatie inspireerde mij om toch ook in deze blessuretijd van zijn premierschap de vraag te stellen hoe hij nou terugkijkt op dat associatieverdrag. Dat markeerde mijn intrede in de politiek in 2016, 2017. Daar is een referendum over geweest. Dat zal de minister-president zich nog goed herinneren. Een van de thema's waar natuurlijk de campagne over ging, was: leidt dat associatieverdrag nou tot stabiliteit in de regio of juist, zoals ik betoogde, tot instabiliteit? De premier heeft destijds dat associatieverdrag alsnog getekend, weliswaar met een inlegvelletje en een geitenpaadje, maar dat verdrag is er gekomen. Precies waar we toen bang voor waren en waar we toen voor waarschuwden is ook gebeurd. Er is een oorlog gekomen in die complexe regio. Ik was eigenlijk benieuwd of de minister-president zich een korte terugblik daarop zou willen permitteren. Was het nou goed om dat referendum te negeren of had de Nederlandse bevolking met de kennis van nu misschien meer gelijk dan u?

Minister Rutte:

Ik denk dat het referendum niet is genegeerd. Ik denk dat we erin zijn geslaagd om recht te doen aan de zorgen van de mensen die tegenstemden bij het referendum. Een van die punten had ermee te maken dat het associatieverdrag zou betekenen het lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Daar had het echter niks mee te maken. Een ander verwijt was dat het te maken zou hebben met een defensiesamenwerking met Oekraïne. Dat was het ook niet. En er waren nog een aantal dingen. Ik herinner mij het debat tussen Samsom van de Partij van de Arbeid en Roemer van de SP bij Nieuwsuur of wat toen misschien nog NOVA heette, nee, volgens mij Nieuwsuur al, waarbij al deze dingen werden beweerd. Wat we hebben gedaan, is die zaken allemaal weerlegd en ook juridisch bindend weerlegd via het Weens verdragenrecht. Dat is uiteindelijk het inlegvel geworden, goedgekeurd door alle leden van de Europese Raad. Ik denk dat dat goed was, maar ik denk dat het ook van belang is dat het associatieverdrag doorging omdat het logisch is dat je met landen als Oekraïne een nauwere economische relatie ontwikkelt. De causaliteit die de heer Baudet hier suggereert dat hij de vinger in de dijk stak via het referendum om een oorlog te voorkomen en dat die er nu is gekomen omdat Rutte zo dom was om het toch te doen, moet ik echt helemaal aan zijn kant laten.

De heer Baudet (FVD):

Ik vind dat hele verhaal over juridisch bindend en het Weens verdragenrecht allemaal kolder. Dat geldt ook voor het hele idee dat er een interpretatie van de nee-stem zou zijn geweest of dat het überhaupt een legitieme reactie is op een referendum; daar ben ik het helemaal niet mee eens. Bij een referendum is het ja of nee. Als het antwoord nee is kun je niet zeggen: het is ja, maar we hebben wel geluisterd naar … Het is ja of nee en de beslissing is nee, maar goed, we zijn het daarover fundamenteel oneens. Het punt is echter wel dat er een vreselijke oorlog is ontstaan. Het argument van de voorstanders, onder wie de premier, was destijds: dit gaat de stabiliteit in de regio vergroten. Wat was er volgens de minister-president gebeurd als het associatieverdrag inderdaad niet was ondertekend? Stel dat de minister-president had gezegd: "Oké, er is een referendum geweest. De Nederlandse bevolking zegt nee. Wij tekenen niet." En dan dus niet met een juridisch wel of niet bindend inlegstencil of A4-ding, maar gewoon niet. Dan was het associatieverdrag er niet gekomen. Dan was er geen vervolgstap geweest naar het in de richting van de EU-/NAVO-invloedssfeer komen van Oekraïne. Wat was nu dan de situatie geweest in Oekraïne, volgens de minister-president?

Minister Rutte:

Om te beginnen kent Nederland geen correctief referendum. Ik pleit voor een stelsel van een representatieve democratie met, corrigerend, elementen van referenda daarbinnen. Ik pleit niet voor een volledig correctief referendum, omdat je voor dit soort grote vraagstukken naar mijn overtuiging de representatieve democratie nodig hebt, namelijk het fysieke debat tussen de vertegenwoordigers van het volk, die alle voor- en nadelen et cetera bespreken en dan tot een weging komen. Dat gaat niet met een correctief referendum, omdat je dan inderdaad uiteindelijk alleen een ja-neevraag neerlegt. Het zou kunnen als je technisch kon organiseren dat 17 miljoen mensen op een dorpsplein staan en met elkaar dat gesprek voeren dat je hier met 150 mensen kunt voeren. Dat gaat niet. Ik ben niet per se tegen referenda als gedachte. Je kunt het referendum gebruiken als correctie op het systeem van een representatieve democratie, maar ik vind een volledig correctief referendum bij zo'n vraagstuk absurd. Dat is niet omdat de bevolking niet in staat is om die keuze te maken, maar omdat je die keuze pas kunt maken nadat je hebt gedelibereerd. Dat kan technisch niet fysiek. Hier kan dat wel. Daarom pleit ik voor de representatieve democratie als hart van ons stelsel. Dat past ook bij mijn liberale stroming.

Dan naar de kwestie zelf. Dat associatieverdrag was bedoeld om een verdere handelsrelatie te ontwikkelen met Oekraïne. Eerder al, in 2014 — dus voor het referendum — waren er de totaal onacceptabele inval op de Krim en het gerotzooi in Oost-Oekraïne door Rusland, het betrokken zijn via proxy's en rechtstreeks in Donbas en Loehansk, dus de oblasten aan de oostkant van Oekraïne. Ook is er sinds 23 februari natuurlijk de full-scale aanvalsoorlog op Oekraïne. Het is dus totaal niet unprovoked, zoals de Engelsen zeggen; ik zoek even naar het goede Nederlandse woord. Het is op geen enkele manier te rechtvaardigen, wat de internationale gemeenschap dan ook gedaan zou hebben in Oekraïne. Dit is pure Russische agressie. Om dat op een of andere manier te combineren met het vraagstuk van het referendum in 2016 is, om het voorzichtig te zeggen, het iets te groot maken van de rol van de heer Baudet toen.

De heer Baudet (FVD):

Nou, onder anderen de premier is daar toen zelf over begonnen. Het hele idee dat het om een handelsverdragje zou gaan, is onder andere door de premier zelf … In de tekst van het associatieverdrag was al overduidelijk dat het om veel meer ging dan alleen een aantal handelsafspraken. Er zat een militaire paragraaf in. In 2008 was al toegezegd dat Oekraïne lid zou kunnen worden van de NAVO. De toetreding tot de Europese Unie is mede door dit verdrag weer een stap dichterbij gekomen. Er zat dus wel degelijk een politieke en geopolitieke component aan. Dat heeft de premier ook op veel momenten gewoon gezegd. Ook toen Nederland nee zei, was een van de verdedigingen van de premier: als we dit niet tekenen, komen er vacuümbommen in die regio. Ik weet nog dat hij het woord "vacuümbommen" gebruikte. Er werd echt gesproken over een oorlogsdreiging als we niet zouden tekenen. Als Nederland wel zou tekenen, zou dat de stabiliteit in die regio vergroten. Het had dus wel degelijk een hele belangrijke geopolitieke component. Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat het alleen om handel ging …

De voorzitter:

Gaat u naar een vraag?

De heer Baudet (FVD):

Dat de premier nu zegt dat het niets te maken had met de militaire situatie die daar nu is ontstaan, is gewoon onzin. Ik stel nogmaals mijn vraag. Stel dat Nederland nou de poot stijf had gehouden na dat referendum. Twee derde van de kiezers zei: we willen geen associatieverdrag met Oekraïne; doe maar niet. Als Nederland niet had getekend, had het associatieverdrag er niet kunnen komen. Het was namelijk een gemengd verdrag dat door het nationale parlement moest worden geratificeerd.

De voorzitter:

U moet nu echt tot een vraag komen.

De heer Baudet (FVD):

Wat denkt de premier dat de huidige situatie dan was geweest in Oekraïne?

Minister Rutte:

Ik zie geen link tussen dat Associatieakkoord en deze bizarre Russische inval, die overigens al was gebeurd; in 2014 was de Krim al bezet. Dat wij bij MH17 zulke grote problemen hadden om de stoffelijke overschotten terug naar de next of kin in Nederland te krijgen, kwam doordat het vliegtuig was neergekomen in een deel van Oekraïne dat op dat moment niet meer door Oekraïne zelf bestuurd kon worden. Dat deel was militair namelijk niet meer onder Oekraïense controle. Dat was dus al daarvóór. De Russische aanvalsoorlog uit 2022 vindt geen enkele rechtvaardiging, op geen enkele manier. Het is zo verschrikkelijk triest dat er inmiddels honderdduizend doden zijn gevallen. De instabiliteit die dat met zich meebrengt, voor de hele regio, voor Rusland zelf, voor Oekraïne en voor Europa, is verschrikkelijk. Overigens laat ik de citaten van mij die de heer Baudet nu meent op te dissen uit de referendumtijd even aan hem, want dat waren toch wat klokken en klepels die niet helemaal bij elkaar pasten. Dat ging iets te makkelijk. Maar ik ga dat nu niet allemaal in detail weerleggen, want daar hebben we geen tijd voor.

De heer Baudet (FVD):

Misschien is dit mijn laatste interruptie; dat weet ik niet. Volgens mij heb ik er nog drie en dan houd ik er nog twee over. Samengevat ziet de premier, ook terugblikkend op die tijd — het was natuurlijk tien jaar geleden, in 2014, dat het allemaal een beetje begon — geen enkele rol van het Westen in het mede veroorzaken van een onhoudbare situatie in dat gebied. Ik kijk hem in de ogen. Hij zegt dus: ja, dit kwam ongeprovoceerd, helemaal uit het niets; er was daar ineens een leger. Hij ziet werkelijk niet dat daar sprake is geweest van een gevecht tussen twee grootmachten om een gebied, met een oprukkende NAVO, EU en Amerikaanse invloedsfeer, die op een gegeven moment een rode lijn bereikten bij Rusland, dat daarna zei: tot hier en niet verder. Ziet de premier dat daadwerkelijk niet? Zoals hij het ziet, kwam het uit het niets. Ineens kwam daar dus een heel leger aan. Is dat hoe de premier het echt ziet?

Minister Rutte:

The warfare die zich op dit moment gewoon voelbaar en zichtbaar voordoet in Oekraïne, is op geen enkele manier te rechtvaardigen. Wat Rusland daar doet …

De voorzitter:

De minister-president heeft het woord, meneer Baudet.

Minister Rutte:

Het binnenvallen van een soeverein land, namelijk Oekraïne, na eerst, vanaf 2014, de Krim in te hebben genomen en te hebben gerotzooid in die twee oblasten aan de oostkant van Oekraïne, is op geen enkele manier te rechtvaardigen. Als stappen van Europa, de NAVO en het Westen in termen van bijvoorbeeld de uitbreiding van de NAVO bezorgdheid opriepen bij Rusland, dan waren er allerlei instrumenten voor normaal overleg tussen Rusland en het Westen over dat soort zorgen, inclusief de NAVO-Rusland Raad. Die heb ik nog een aantal keer meegemaakt, onder andere in 2010 in Lissabon en ook daarna nog. Als die zorgen er dan zouden zijn, gerechtvaardigd of niet, konden we die op een rustige manier met elkaar bespreken. Maar het is toch van de gekke, totaal idioot, niet te accepteren en totaal afkeurenswaardig dat je uiteindelijk overgaat tot een volledige aanvalsoorlog op Oekraïne, waarbij er inmiddels letterlijk honderdduizenden levens over en weer te betreuren zijn, de economie grote schade heeft geleden en de hele stabiliteit van de wereld in gevaar komt? Ik ga niet speculeren over wat dan wel de motieven kunnen zijn; dat kunnen we allemaal zelf doen. Maar nee, dat kan niet zijn oorzaak vinden in het Associatieakkoord. Nee.

Voorzitter. Nu ik toch bij Oekraïne ben, zijn er nog een paar dingen. Er is onder andere gevraagd naar de steun aan Oekraïne. U weet dat Nederland daarvoor heel veel doet. Ik merk ook in de Nederlandse samenleving …

Excuus, ik zie dat er een interruptie is, misschien nog over het vorige punt. Sorry, ik had u niet zien aankomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Geen probleem. Mijn vraag ging nog over de inleiding, die ik trouwens heel mooi vond. Dat sluit ook aan bij het betoog waarin ik aangaf dat de EU niet alleen economische waarden kent, maar dat er nog veel meer is. De minister-president gaf aan dat je soms moet samenwerken omdat daar ook een stuk eigenbelang in zit. Ik vraag me dan toch af hoe de minister kijkt naar bijvoorbeeld een voorstel om een opt-out te gaan regelen. Als de minister-president daarop reflecteert, is hij dan ook niet van mening dat, juist kijkend naar Nederland als land met een open markt en open economie, dat een stap zou zijn die misschien ook wel het eigenbelang zou schaden? Ik ben benieuwd of de minister-president daarop kan reflecteren.

Minister Rutte:

Niet per se. Er zijn binnen de Europese Unie namelijk systemen voor negen landen om versneld samen te werken. Er zijn ook systemen waarbij je kunt pleiten voor een opt-out als je daar goede redenen voor vindt. Dat is heel erg lastig, want je hebt unanimiteit nodig, dacht ik. Dat zeg ik uit mijn hoofd. Ja, ik zie dat er wordt geknikt. Je hebt dus unanimiteit nodig om die opt-out te bereiken. Het is dus een beetje de vraag of dat ooit kan lukken. Maar dat debat kun je gerechtvaardigd vinden. Het is technisch mogelijk en het doet niet op voorhand afbreuk aan onze positie. Dat is namelijk een instrument dat bestaat. Je kunt erom vragen om dat in te zetten. Ik meen zelfs dat er, in meerderheid, een Kameruitspraak is geweest die ervoor pleitte om bij een verdragswijziging dit type opt-out ook te organiseren, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Dat werd ook genoemd in de afspraken die gisteren of vanochtend gepubliceerd werden, meen ik. Dat is dus niet op voorhand schadelijk voor Nederland. Dat geloof ik niet. Maar je moet voorkomen dat je daar aan tafel zit en alleen maar roept "dit wil ik", terwijl je op geen enkele manier … Het is van belang dat je ook blijft investeren in het collectief, want dat komt uiteindelijk ook weer terug.

Dan heb ik nog een paar punten. Wat betreft het belang van die voortrekkersrol: ik vind het zo bijzonder dat er in Nederland enorm veel steun is voor het ondersteunen van Oekraïne. Gelukkig was de Europese Unie ook in staat om dat pakket van 50 miljard rond te krijgen. Inmiddels heeft het Amerikaans Congres ook het grote militaire steunpakket mogelijk gemaakt. Er is inmiddels heel veel geld gereserveerd. Voor dit kabinet geldt: als er weer meer nodig zou zijn, gaan we uiteraard proberen om dat te vinden. Maar op dit moment is er natuurlijk voor dit jaar en voor volgend jaar een behoorlijke pot apart gezet.

Dan was er een vraag over de uitspraak van meneer De Hoop Scheffer, de laatste Nederlandse sg van de NAVO. Hij zei dat het verlies van Oekraïne het einde van de Europese Unie zou zijn. Laat ik zeggen dat het essentieel is dat Oekraïne zich kan blijven verdedigen tegen de huidige en toekomstige Russische agressie. Dat bepaalt ook waarom Europa en Nederland dit nu doen. Het gaat namelijk over onze waarden, maar ook over onze veiligheid; dat is zeer fundamenteel. Een verlies van Oekraïne heeft inderdaad enorme gevolgen. Het stopt daar niet. Het betekent dat het hele gebied van de Europese Unie en van het NAVO-bondgenootschap kwetsbaarder wordt, omdat je weet dat Poetin daar niet zal stoppen. Daarom mag hij hier niet in slagen. Het zijn onze waarden, maar het gaat ook om onze veiligheid. Ik kan hier niet met zekerheid zeggen dat het verlies van Oekraïne ook het einde van de EU zou betekenen, maar we moeten er eigenlijk gewoon maar alles aan doen om niet bij die vraag uit te komen. En dat doen we.

Dan was er de vraag vanuit … O, er is een vraag over het vorige punt.

De heer Boswijk (CDA):

De premier begon zijn betoog met de reflectie dat hij tot de conclusie is gekomen dat de Europese Unie niet alleen de munt en de markt, maar ook een veiligheidscomponent kent dat van belang is om samen te werken. Ik hoor de premier nu ook een aantal keer, als slip of the tongue, "de waarden" zeggen. Ik zou de premier graag willen vragen om ook te reflecteren op de Europese Unie als waardegemeenschap. Wat is zijn visie op de ontwikkeling van de afgelopen jaren en op de mogelijke uitdagingen voor de toekomst? Hoe kunnen we die borgen? We zien namelijk ook dat de waarden aan de grens van Europa, maar net zo goed in Europa, onder druk staan.

Minister Rutte:

Die waarden zijn voor mij eigenlijk onlosmakelijk verbonden met markt en munt. Je kunt geen vrije markt en goed functionerende munt hebben als die onderlegger van de vrije, democratische en open samenleving, die de Europese Unie binnen alle lidstaten bevordert, niet gegarandeerd is. Dan komt er namelijk twijfel over bijvoorbeeld eigendomsrecht of over onafhankelijkheid van rechters. Dat zou uiteindelijk het hele functioneren van de Europese Unie zoals ik die klassiek zag, als een munt en een markt, al in gevaar brengen.

Iedereen zal zijn eigen reis maken in zijn denken, maar ik schets nu een beetje welke reis ik gemaakt heb, door te zeggen dat het ook om veiligheid gaat. Dat bedoel ik niet hard, in de zin van wapens, maar wel in de zin dat je niet alleen bent. Je bent samen en je kunt terugvallen op anderen. Dat heb ik heel erg ervaren na MH17, toen wij steun nodig hadden van andere landen om onze doelen te bereiken. Daarbij komen die waarden natuurlijk nog sterker aan de orde. Ik heb ze net niet genoemd, maar volgens mij zijn die de fundamentele onderleggers van het hele Europese project. Zonder die waarden zou het niet meer zijn dan een pragmatisch samenwerkingsverband van een paar landen dat kapot zou gaan en het ook nooit zo lang overleefd zou hebben, omdat dan inderdaad de fundamentele kanten ervan, van eigendomsverhoudingen tot en met democratie en de vrije pers, niet zouden functioneren.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over pensioenfondsen en verzekeraars: hoe kunnen wij inzetten op investeringen in de wapenindustrie? Er is vorig jaar al een ministeriële verklaring uitgegeven door de minister van Defensie, waarin dat belang wordt benadrukt. Ook in de Europese Raad is het belang van private financiering voor defensie benoemd. Dan kom ik meteen op het vraagstuk: hoe kun je de Europese Investeringsbank daar een grotere rol in geven? Daar gaat ook een signaalfunctie van uit. Daar blijven wij ons voor inzetten. Als het gaat om de Europese Investeringsbank is het van belang dat wat daar precies gebeurt, er niet toe leidt dat zij een lagere credit rating krijgen. Dat moet altijd in de gaten gehouden worden. Maar daar is misschien een weg in te vinden. Dat zou heel erg positief zijn.

De heer Paternotte (D66):

De Europese Investeringsbank heeft, geloof ik, drie weken geleden het besluit genomen om het ook in de taxonomie aan te passen. Dat is een heel belangrijke stap. De Europese Raad benadrukt dat inderdaad ook. Maar we zien steeds dat er bij de pensioenfondsen en volgens mij ook bij de verzekeraars eigenlijk helemaal geen ontwikkeling in zit, dat er helemaal niet meer wordt geïnvesteerd in de wapenindustrie dan twee jaar geleden, terwijl er nogal wat gebeurd is in de afgelopen twee jaar. Kan het niet helpen als je daar met PensionsEurope en Insurance Europe een afspraak over gaat maken, een akkoord gaat sluiten en om tafel gaat — natuurlijk moet de Commissie dat doen — om ervoor te zorgen dat het wel een Europese afspraak wordt en dat het wel gaat gebeuren? We hebben dat namelijk nodig.

Minister Rutte:

Ik denk dat in de verklaring van de minister van Defensie al elementen zaten over de rol van de pensioenfondsen en de verzekeraars. Ik kijk even naar de ambtenaren om te zien of ik dat goed zeg, maar ik dacht van wel. Maar laten we afspreken dat we daar even op terugkomen in de geannoteerde agenda van de Europese Raad van juni. Laten we het zo doen. Ik heb het over wat er op dit punt al gebeurt en wat we nog meer kunnen doen. Ik erger mij er ook wel een beetje aan. Nederland heeft al 1.500 miljard aan pensioenvermogen op de plank liggen. Dat is, zo mag je hopen, natuurlijk deels belegd, want anders zitten onze pensioenen in de problemen. Maar waarom zou dat niet ook gebruikt kunnen worden om te investeren in de wapenindustrie? We brengen even in kaart — dat hoeft niet heel ingewikkeld — wat er al is, wat je meer zou kunnen doen en of het zin heeft om daar Europees meer op te coördineren.

Dan over het al of niet versterken van de tweede pijler, bijvoorbeeld via het ontwikkelen en consolideren van de democratie en rechtsstaat in de lidstaten van de Unie. Dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag die de heer Boswijk net even per interruptie stelde. Wil de Europese Unie echt een speler zijn en geen speelveld, dan is het ontzettend belangrijk dat wij coherent en eensgezind optreden op het wereldtoneel. Daarom is dat Gemeenschappelijke Buitenlands en Veiligheidsbeleid zo belangrijk, ook bij de weerbaarheid van de EU op het gebied van politiek en economie, maar ook veiligheid en defensie. Zoals ik net eigenlijk al zei, raakt dat direct aan onze democratie, de rechtsstaat en de waarden die daaronder liggen. Nou beschikt de EU op dit moment over een uitgebreide gereedschapskist om de bedreigingen aan te pakken. Die moet je natuurlijk zo effectief en zo volledig mogelijk inzetten. Daar moeten we ons hard voor maken. Dat doet dit kabinet ook. Dat moet consequent en daadkrachtig bij rechtsstaatschendingen. Het is natuurlijk heel mooi om te zien dat de Commissie recent heeft besloten om het volgen van de ontwikkelingen in Polen vanwege de vorige regering stop te zetten, omdat er weer vertrouwen is in de ontwikkelingen in de rechtsstaat in Polen. Maar het is ook zo dat finale besluiten uiteindelijk pas genomen kunnen worden bij unanimiteit, waarbij uiteraard één lidstaat niet meedoet, maar waarbij één andere lidstaat dwars kan liggen als je zo'n besluit wilt nemen. Dat heeft te maken met de artikel 7-procedure, waar de heer Van Campen volgens mij ook aan refereerde. Dat blijft dus kwetsbaar. Maar die procedure zie ik niet veranderen, want aanpassing daarvan vraagt ook weer unanimiteit. We kunnen er dus voor pleiten, maar ik denk niet dat dat morgen zal gebeuren.

Dat brengt me ook even bij Boswijk, de defensie-industrie en de Defensiecommissaris. Dat gaat ook weer over het investeren in de krijgsmacht. Dat is echt iets waar ook de nieuwe Commissie werk van moet maken, niet om nou een soort Europese Uniepijler te bouwen binnen de NAVO of iets dergelijks, maar wel om te kijken hoe je dat met een Europees ambitieus defensie-industriebeleid en door het goed te beleggen bij de Europese Commissie voor elkaar kunt krijgen. De indicatie is nu dat de huidige voorzitter van de Europese Commissie — zij heeft de ambitie dat te blijven — daar een aparte Commissaris voor wil creëren. Ik denk dat dat ook heel verstandig is.

Dan was er de vraag over meer geld voor het Europees Defensiefonds. Zou je niet iets kunnen met het geld dat overgebleven is uit het coronaherstelfonds? Dat geld is al vervallen per 31 december 2023. Het zijn niet-benutte beschikbare leningen in de RRF. Die zijn dus niet meer beschikbaar. Het subsidiedeel is vastgelegd en wordt uiteraard uitbetaald als lidstaten die hervormingen doorvoeren. In het leningendeel zijn er geen aangegane leningen meer over. Maar goed, dat betekent dus ook dat je daarmee als EU minder hoeft te lenen als de leningen niet bevraagd zijn. Ik ben het wel met Kahraman van NSC eens dat het van belang is om een succes te maken van het Europees Defensiefonds, maar ik denk dus dat deze route vastloopt, omdat dat leningendeel vervallen is.

Dan was de vraag: stel dat Trump gekozen wordt in Amerika, zou je dan niet als Europa zelf meer kunnen doen? Ik denk zelf dat de verdediging van Europa zonder de Verenigde Staten echt illusoir is. Wij moeten die band houden. De Verenigde Staten hebben er ook een belang bij, want als Rusland in dit deel van Europa erg aan invloed zou winnen — of nog meer: ook de macht zou kunnen grijpen — dan heeft dat ook vergaande gevolgen voor de veiligheid van Amerika. Zou je het helemaal zelf willen doen, dan praat je niet meer over het vastleggen van 2% in de wet; dan ga je echt naar 4% of 5%. Dat betekent voor Nederland een sprong van 20 miljard naar 40 of 50 miljard aan defensie-uitgaven. Dat betekent ook dat je een atoomparaplu moet ontwikkelen. Die kun je ook niet zomaar trekken vanuit de Franse atoomparaplu. Dat heeft dus enorme gevolgen. Ik denk dat er eigenlijk maar één echt begaanbare weg is, namelijk ervoor zorgen dat wij met Trump engageren als hij wint, en dat Amerika, ook met hulp van het congres en de senaat, net als nu volledig betrokken blijft bij Europa.

De heer Paternotte (D66):

Plan A is natuurlijk Amerika erbij houden, want het is inderdaad op dit moment totaal illusoir om die warfare op de mat te leggen zonder de Amerikanen. Plan B is natuurlijk, als Donald Trump toch gekozen wordt, om ervoor te zorgen dat hij de uitspraken die hij doet, niet waarmaakt. Alleen, deze minister-president heeft de afgelopen tijd, toen Trump president was, ook gemerkt dat hij onvoorspelbaar is en dat hij niet altijd dingen doet die in Amerikaans belang zijn, van de handelsoorlog tot aan het terugtrekken uit het Klimaatakkoord. Dus wat is dan plan C? Dat is inderdaad het uittrekken van 4% of 5%, maar betekent plan C niet ook dat je er in Europa voor moet zorgen dat we de dingen die de Amerikanen hier doen die wij zelf niet kunnen, van de airlift tot het voortzettingsvermogen, hier wel gaan opbouwen?

Minister Rutte:

Moet je eens kijken wat dat betekent aan luchtverdediging, langeafstandswapens en allerlei andere strategische enablers die je moet ontwikkelen, en in de kern natuurlijk de atoomparaplu. We hebben nu de Engelsen die het elders kopen en de Fransen die het zelf ontwikkelen. Dat zijn de Europese kernmachten. Maar gezien het totaalaantal warheads zijn die geen match voor Rusland. Je kunt dat dus zonder Amerika niet redden. En als je gedwongen zou zijn dat wel te doen, dan is het antwoord natuurlijk dat we het ook gaan doen. We gaan er natuurlijk voor zorgen dat we beschermd blijven. Maar dan moet je op al die fronten, letterlijk fronten als je niet oppast, ervoor zorgen dat je geld, enablers, capacity, ook nucleair, allemaal in een razend tempo opbouwt. We zien dat dat in een oorlog allemaal veel sneller gaat dan als je met het glas cognac in de hand in vredestijd daarover praat, maar dan nog is mijn gevoel ... Maar goed, ik wil er niet aan denken, maar ik begrijp dat Paternotte me dwingt eraan te denken: de stel-nou-datvraag. Dan gaat het om heel veel geld en om heel veel capaciteit. Het zal een enorm effect hebben op de beleefde welvaart van mensen, want dan gaat er heel veel geld weg bij andere doelen. De belasting gaat omhoog en je bezuinigt op alles om ervoor te zorgen dat je je defensie-uitgaven binnen no time kunt opkrikken naar de benodigde niveaus.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat zijn we ook eens. Als het echt gebeurt, dan zul je gigantisch moeten improviseren en heel snel moeten opschalen. Voor de minister van Defensie is het ook al 4%. Maar is het niet een belang voor de Amerikanen en ook ons belang om te zorgen dat zij hun aandacht iets meer op Azië kunnen richten en dat ze daar stabiliteit kunnen waarborgen, terwijl wij in Europa een iets groter aandeel in onze eigen veiligheid nemen? Dat helpt zowel ons met het voorbereiden op plan C als de Amerikanen om te zorgen dat zij kunnen voorkomen dat het misgaat in een ander deel van de wereld.

Minister Rutte:

Ik ben het er op zich mee eens dat Europa natuurlijk meer van zijn eigen fair share moet gaan leveren. Van de 1.300 miljard voor de NAVO komt nu, zeg ik uit mijn hoofd, 700 of 800 miljard uit Amerika. De andere 31 lidstaten doen de overgebleven 500 miljard, maar de totale optelsom van de economieën is fiftyfifty. Dat is dus niet in verhouding. Amerika doet echt veel meer dan de rest van het NAVO-gebied. Daar moet je natuurlijk ... Daar is ook die 2% voor nodig. In heel veel andere lidstaten gaan die uitgaven gelukkig omhoog. Daarvoor is ook nodig dat je in Europa nadenkt over: hoe werk je praktisch samen om gezamenlijke capabilities te ontwikkelen en om als NAVO en EU samen al die fondsen op te zetten? Je zal het allemaal moeten doen. Maar ik zou voorzichtig willen zijn met de gedachte: laat Amerika wat meer pivotten naar Azië en dan kunnen wij het hier wat meer zelf doen. Amerika is groot en sterk genoeg om het allebei te kunnen doen. Het is de laatst overgebleven politieman van de wereld. Het is uitgesloten dat zij niet ook Europa vol in focus houden.

De heer Paternotte (D66):

Dan mijn laatste vraag hierover. Ik hoor veel "ik wil er niet aan denken" of "ik word gedwongen om er toch over na te denken", en dan moet je nadenken over deze dingen die je doet om capabilities te vervangen. Ja. Terecht zegt de premier: Amerika geeft veel meer geld uit aan defensie dan alle Europese landen inclusief het Verenigd Koninkrijk bij elkaar opgeteld, ik geloof meer dan het dubbele.

Minister Rutte:

Ja, volgens mij zij 800 miljard en wij met z'n allen 500, zoiets.

De heer Paternotte (D66):

Hoe kan het dan dat Amerika 30 verschillende wapensystemen heeft en wij in Europa 178 en dat heel veel van die legers eigenlijk helemaal niet compatible zijn om met elkaar samen op te treden? Zouden we niet dat met veel meer urgentie en veel meer kracht moeten willen aanpakken?

Minister Rutte:

Eens, zeker! Dat is ook waarom de samenwerking binnen de NAVO soms hapert op dit punt en je als Europese Unie meer kunt doen zonder, waar ik dan weer tegen ben ... Er zit denk ik een beetje een ideologisch verschil tussen mij en Paternotte. D66 is klassiek wat meer voor een wat grotere rol voor de EU op defensiegebied. Daar zou ik niet voor zijn. Maar je kunt wel zorgen dat je het vermogen van de EU om te coördineren, om dingen bij elkaar te brengen, daarvoor inzet. Daar is het GVDB ook voor. Het wordt heel gauw een ideologisch debat: moet er een soort Europese NAVO komen? Daar zou ik tegen zijn. Maar het maximaal coördineren ... Het heeft ook te maken met de defensie-industrie zelf. Die is natuurlijk zo scattered in Europa, met zoveel verschillende systemen, waardoor ze in heel veel landen niet met de F-35 vliegen maar met allerlei andere toestellen, die vaak echt wel van een wat ander niveau zijn.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is het geen ideologisch verschil, want de NAVO is prachtig. Als die tot het einde der tijden op dezelfde manier kan blijven bestaan, dan zijn we in Europa spekkoper. We moeten die alleen maar met elkaar willen versterken. Die trans-Atlantische band is heel belangrijk.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Paternotte (D66):

Maar ik wil mijn ogen niet sluiten voor het feit dat Donald Trump daar allemaal aankondigingen doet of suggesties wekt en allemaal halve gekken om zich heen verzamelt die hij straks meesleept naar het Witte Huis. Dan is het heel fijn dat de secretaris-generaal straks een goede band daarmee heeft en probeert hem erbij te houden. Dat is belangrijk, maar stel dat dat niet lukt. De premier zegt zelf: dan heb je Europa nodig in die coördinerende rol om dingen aan te jagen. Dan is er toch ook geld voor nodig om te zorgen dat je in Europa de Europese defensie-industrie echt van de grond krijgt en dat die Europese landen wel samen kunnen vechten als dat nodig is?

Minister Rutte:

Overigens was er voor Trump maar één echt woedepunt: die 2%. Dat staat er natuurlijk veel beter voor dan in de tijd dat hij nog president was, omdat Europa gemiddeld veel meer doet. Daar zit echt zijn frustratie. Hij is niet tegen de NAVO of Europa. Hij heeft heel erg zoiets van: waarom moet ik betalen voor Europese landen die ... Dit is een beetje zoals De Hoop Scheffer een keer zo mooi gezegd heeft: Amerika zorgt voor onze verdediging, Rusland voor het goedkope gas en China produceert onze spullen. Trump ergerde zich kapot aan dat freeridersgedrag. Overigens deed Obama dat daarvoor ook al, alleen die formuleerde dat wat netter. Trump doet dat iets korter door de bocht, maar ik was het wel met hem eens. Daarin zijn we natuurlijk sterk verbeterd. Ik heb echt de overtuiging dat Trump helemaal geen reden heeft om zich terug te trekken uit de NAVO of die te verzwakken. Bovendien is er altijd nog de slagpin van de Senaat en zijn er buitenlandsenatoren in Amerika die zich realiseren dat het ook een direct Amerikaans belang is om hier in Europa aanwezig te blijven, mits wij ook bijdragen wat we moeten bijdragen.

Ik ben het wel met Paternotte eens dat de samenwerking in Europa om veel minder versplinterd te werken ontzettend belangrijk is. Je ziet gelukkig, even los van die door mij net benoemde ideologische discussie, dat er nu eigenlijk heel pragmatisch gewerkt wordt om dit voor elkaar te krijgen, of dit nu om de NAVO, de EU of allebei gaat.

Teunissen had een vraag over de Gazastrook. Daar is vanavond een debat over. Als u het goed vindt, verwijs ik daarnaar, want anders gaan we nu een heel debat over Gaza in.

Dan kom ik bij de landbouw. De vraag was wat ik doe om het landbouwpunt hard te maken binnen de Europese Raad. Om te beginnen wil ik tegen de heer Tuinman zeggen dat hij niet moeten denken dat iemand in Europa van Nederland houdt vanwege onze landbouwsector. Ze háten ons. Waarom? Omdat wij de meest succesvolle landbouwsector van Europa zijn. Na Amerika zijn wij de tweede exporteur ter wereld. Daar ergeren ze zich allemaal kapot aan. Bovendien zijn wij een land dat zich keer op keer niet aan de afspraken heeft gehouden, dus we hebben nul krediet. Je kunt dus wel vergeten dat ze allemaal doen wat je zegt als je met de vuist op tafel slaat. No way! Wat wel kan en ook lukt, is het volgende; ik neem aan dat het nieuwe kabinet dat ook gaat doen. Wij hebben stap voor stap coalities en relaties opgebouwd. Dan kun je ook wel dingen voor elkaar krijgen. Kijk naar RENURE. Maar zeggen dat je het vervelend vindt dat de derogatie afloopt en dat die terug moet terwijl je al jaren wist dat die ging aflopen, werkt volgens mij niet. Dan moet je ook oppassen dat je te lang denkt dat het wel goed komt omdat je nog wel een keer met de vuist op tafel gaat slaan. Dan loop je op een gegeven moment het risico dat die Nederlandse boeren letterlijk "in the shit" zitten omdat we het niet opgelost hebben en blijkt dat het toch niet gelukt is in Brussel. Maar goed, ook daar geldt dat dit kabinet met een combinatie van allerlei diplomatieke inzetten dingen voor elkaar heeft gekregen. Daar gaat de nieuwe coalitie ongetwijfeld mee door. Het is niet zo dat hier een soort simpele knop voor is of dat iemand in Brussel het leukt vindt dat Nederland langskomt en ze het daarom maar gaan doen. Ze haten ons als het om landbouw gaat.

Dan het Draghirapport. Dat verwachten we na de Europese verkiezingen en voor het aantreden van de nieuwe Commissie. We gaan als Raad of lidstaten niet over de timing, dus dat wachten we af.

Voorzitter, dat waren de vragen die ik meende te moeten beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Het is mooi dat dit debat startte met de vraag aan de minister-president over de waarden van onze Europese Unie. Je ziet dat iedereen daar een verschillend perspectief en een verschillende ontwikkeling van gedachten bij heeft. Ik kan me heel erg vinden in wat de heer Boswijk zei, namelijk dat het uiteindelijk ook een waardengemeenschap is. Democratie en rechtsstaat zijn daar hele belangrijke onderleggers van. Een veilige staat waarbij je een vangnet hebt voor als er iets is, zorgt ervoor dat je relatief vreedzaam kan leven en je ook een goede en stevige economie kan zijn.

Dat is belangrijk juist in deze periode, omdat nu onze waarden bedreigd worden. Meerdere leden hebben dat zeer duidelijk aangegeven. De ongekende Russische agressieoorlog tegen Oekraïne is gewoon een regelrechte bedreiging voor onze waarden, niet alleen voor onze waarde van vrijheid en veiligheid, maar ook voor onze waarde van mensenrechten. Kijk naar wat er in Rusland gebeurt. Daar worden allerlei organisaties verboden die opkomen voor gelijke rechten voor mannen, vrouwen en lhbtqi+. Daar kan en mag dat gewoon niet meer. Dat laat zien hoe snel het in een samenleving kan gaan als er een agressor komt die dat allemaal beperkt. Wij hebben met elkaar de Europese Unie om gezamenlijk voor die waarden te staan.

Dat betekent dat je ook efficiënt en krachtig moet optreden bij een dergelijke oorlog. Daarom waardeer ik het nog steeds dat er brede steun voor is, ook in de Kamer, om Oekraïne niet alleen financieel, humanitair en militair te steunen, maar ook met wederopbouw. Denk ook aan de sancties, zoals de heer Klaver aangaf. Het kabinet blijft er voorstander van om de druk op Rusland op te voeren met aanvullende sancties die het Russische verdienvermogen raken. Alle opties liggen op tafel, behalve als het echt humanitaire dingen raakt. De enige uitzondering is als je daarmee kwetsbare mensen zou raken die je eigenlijk niet wil raken in een samenleving. Dus wat lng betreft zijn we op dit moment aan het onderzoeken of er aanvullende maatregelen mogelijk zijn. Een randvoorwaarde hierbij is wel dat eventuele sancties geen negatieve gevolgen mogen hebben voor de EU-leveringszekerheid. We zijn die sancties dus steeds verder aan het opvoeren, maar dat is er eentje die nog wel speelt. Voor het olieprijsplafond kijken we inderdaad in hoeverre dat nut heeft. Dat coördineren we met de G7, maar ook in EU-Australiëverband zetten we in op datgene wat noodzakelijk is om de druk er maximaal op te houden. In die lijn zijn we ook bezig met de uitvoering van de motie-Boswijk, die ons opdroeg om de schaduwvloot aan te pakken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Daar zit wel een beetje ... Allereerst: hartstikke goed dat er geen bezwaren zijn en dat we proberen het maximale te doen. Maar er is ook gezegd: het mag niet ten koste gaan van onze eigen leveringszekerheid. Als we constateren, zoals de minister zojuist deed, dat de oorlog die Rusland is begonnen, een existentiële bedreiging voor Europa is, dan betekent dat dat we ook onszelf pijn moeten doen. Ook als dat economisch pijn doet en als dat gevolgen heeft voor onze samenleving en die leveringszekerheid. Ik wil de minister echt oproepen om die pijngrens, ook voor onszelf, maximaal op te zoeken. Want als onze analyse is dat dit een existentiële bedreiging is, dan moeten we ook bereid zijn om daarvoor offers te brengen.

Minister Bruins Slot:

Die pijngrens hebben we natuurlijk eerder al maximaal opgezocht door als Nederland vrij snel van het Russische gas af te gaan, mede dankzij een heel goeie samenwerking. Maar wat minister Jetten heel goed doet op dit moment, is de landen die die transitie nog helemaal door moeten aan de andere kant heel hard te helpen zo snel mogelijk van het Russische gas af te geraken. Ik denk dat die tweesporenstrategie, namelijk aan de ene kant sanctioneren maar aan de andere kant landen echt helpen om die laatste stappen te zetten, uiteindelijk gaat werken — voor de komende weken dat we er nog zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik wens u in die tijd nog veel succes. Ik had ook gevraagd naar uranium. 22% van wat we in Europa gebruiken, is namelijk nog steeds afkomstig uit Rusland. Dat vind ik zorgelijk. Dat is eerder ook niet op de lijst terechtgekomen, omdat de leveringszekerheid daarvan ook in het geding zou komen. Amerika heeft daar inmiddels stappen in gezet. Ik vind ook echt dat we daar in Europees verband afspraken over moeten maken, omdat onze kerncentrales niet kunnen draaien op uranium uit Rusland.

Minister Bruins Slot:

We zijn inmiddels ook de mogelijkheid aan het onderzoeken van eventuele maatregelen in het nucleaire domein. Het nucleaire domein behelst echter ook het belangrijke specifieke punt van de medische toepassingen. Daar kijken we wel anders tegen aan.

Voorzitter. Dan het andere punt van mevrouw Teunissen: betekent dit dat dit kabinet nog steeds keihard inzet op die sancties? Ja, dat doen we dus ook met het veertiende sanctiepakket. We kijken daarbij ook specifiek naar de schaduwvloot, waar de Kamer zich breed voor heeft ingezet en de heer Boswijk een motie over heeft ingediend. Ook kijken we daarbij naar het Russische verdienvermogen en zaken die verder nog spelen. We zijn daar dus nog steeds heel actief mee bezig en we zullen dat ook blijven doorzetten.

Voorzitter. De heer Boswijk vroeg ons ook nog even terug te kijken naar 2018 en het rapport van de WRR van destijds. Het is nog steeds een heel waardevol rapport. Dat rapport bevat namelijk twee zaken die essentieel zijn. Het eerste wat daarin heel kritisch terugkwam, was subsidiariteit. Je moet elke keer weer heel scherp kijken of het iets is wat Europa moet doen of iets waar wij echt nationaal over gaan. Die afweging zul je elke keer weer scherp moeten maken. Maar er zit ook een ander aspect bij, dat steeds nadrukkelijker op de agenda komt: maakt Europa regels die we ook echt kunnen implementeren? Nederland is een van de drukstbevolkte landen van Europa. Hier moet alles op dezelfde vierkante hectare, met woningbouw en ondertussen ook milieudoelstellingen. We willen ook nog graag dat er mobiliteit is. Houdt de Europese regelgeving voldoende rekening met de specifieke omstandigheden van de landen? Daarop zou ik echt inzetten als het gaat om de strategische agenda van de nieuwe Commissie. Ik zou inzetten op die implementatiekracht, om ervoor te zorgen dat Europa regelgeving maakt die ook echt werkt in landen die een andere vorm hebben. Ik bedoel: als je nu in Roemenië Boekarest uit zou rijden — ik neem dat even als voorbeeld omdat ik daar van de week was — dan kom je in een totaal andere omgeving dan als je Utrecht uitrijdt. Je rijdt dan eerst nog eigenlijk zo ongeveer door de bewoning heen naar Den Haag toe; de heer Boswijk weet wat ik bedoel. Daar moet je dus oog voor hebben.

Voorzitter. De verschillende vormen van Europese samenwerking zaten daarnaast ook in het rapport van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat laat gewoon heel duidelijk zien hoe actueel dat rapport uit 2018 nog is. Het gaat om in verschillende snelheden met elkaar samenwerken en zorgen dat je dat met verschillende landen doet. PESCO-projecten zijn daar, denk ik, een heel goed voorbeeld van. De fighter jet coalition die we nu met Roemenië hebben, is dat bijvoorbeeld ook. Daarin zie je dat het samenwerken met een aantal landen, waaronder Denemarken, echt het verschil kan maken. Dat scherpe aspect uit het rapport is nog springlevend. Ik vind dat een nieuwe Commissie, en ook Nederland, dat echt zou moeten door- en voortzetten. Het is ook relevant voor de toekomst van Europa.

Over de toetreding zeg ik tegen de heer Tuinman, in goed Nederlands: strict, fair and engaged. Het moet voldoen aan de voorwaarden. De landen hebben nu een onderhandelingsraamwerk: er zijn een aantal voorwaarden waaraan ze moeten voldoen voordat we echt gaan onderhandelen. Volgens mij is hier een heel scherp en constructief debat gevoerd over Bosnië en Herzegovina. Ze zullen echt al die doelpalen moeten raken, voordat er überhaupt met de onderhandelingen gestart gaat worden. Dat moet ook doorgezet worden.

Georgië. Ik zeg tegen de heer Dassen: ik vind het echt, echt heel erg. Daar heb ik me ook duidelijk over uitgesproken. Het is niet te rijmen met de ambities van het land om tot de Europese Unie te komen, het is niet te rijmen met de waarden waarvoor de Europese Unie staat en het brengt hen echt verder weg van het Europees lidmaatschap. Daarom heb ik met tien andere landen een brief geschreven aan de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie en aan de Commissie om daarover een duidelijke stellingname in te nemen. Dat hebben ze gister ook gedaan. Ondertussen blijven we natuurlijk degenen daar die wel welwillend zijn, degenen uit het maatschappelijk middenveld die wel willen aansluiten bij die waarden, gewoon steunen, onder andere met maatregelen. Zo proberen we het zo goed mogelijk te doen.

Voorzitter. De heer Van Dijk had het over migratie en bevolkingsdichtheid. Er is inderdaad een motie aangenomen om daar bij herziening van wetgeving scherp naar te kijken. Die herziening van wetgeving ligt er nu niet. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat deze Kamer er heel scherp op blijft dat als die herziening van wetgeving er wel komt, dit of het volgende kabinet de motie daarover in uitvoering neemt.

Het Europese kennisecosysteem. Het is positief dat Letta dat hoog op de agenda zet. Dat sluit ook aan bij de inzet van het huidige kabinet. Daar heeft de Kamer ook een appreciatie over gekregen. De komende periode gaan we de voorstellen van Letta concreter uitwerken. Maar we houden natuurlijk wel oog voor de competentieverdeling, ook vanuit het oogpunt van subsidiariteit.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het demonstratierecht. Het demonstratierecht is onderdeel van een democratische samenleving: mensen mogen zich uitspreken. Er zijn natuurlijk altijd grenzen aan het demonstratierecht. Op het moment dat de wet wordt overtreden, hoor je op te treden. Er zijn wel veel vragen over en vraagstukken die spelen bij het demonstratierecht. Dat maakt ook dat de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid natuurlijk inmiddels ook hebben aangekondigd om een uitgebreid onderzoek uit te voeren, om te kijken of het demonstratierecht nog wel aansluit bij de huidige ontwikkelingen.

De heer Van Dijk vroeg verder naar de Natuurherstelverordening. Nederland heeft de Kamer natuurlijk gevolgd in het willen tegenstemmen. Maar het Belgisch voorzitterschap heeft de verordening gewoon van de agenda gehaald, omdat er geen gekwalificeerde meerderheid is. We blijven onze zorgen in ieder geval uitdragen richting het voorzitterschap.

Wat betreft bodem geldt dat we natuurlijk hard werken om die richtlijn werkbaar te maken. 4 juni vindt hier weer een commissiedebat over plaats, ter voorbereiding op de Milieuraad. Dan zal ook weer de laatste stand van zaken over de Bodemrichtlijn worden opgenomen.

Als laatste natuurlijk het belang van verkiezingen. Zoals de voorzitter enigszins aangaf, stond dit debat ook wel in het teken van de komende Europese verkiezingen. Ik ben het met alle leden eens dat die open en eerlijk horen plaats te vinden. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werkt daar met de Kiesraad altijd hard aan. Men bereidt zich hier in Nederland ook voor op wellicht ongewenste inmenging. Er worden dus verkiezingstafels georganiseerd met vertegenwoordigers van de gemeenten, de Kiesraad en de veiligheidspartners. Daar worden de risico's besproken, zoals verspreiding van desinformatie en maatschappelijke verstoring. Ook worden gemeenteambtenaren voorbereid op eventuele veiligheidsrisico's rondom de verkiezingen. Desinformatie wordt verder weersproken op het moment dat dat tijdens de verkiezingen zelf plaatsvindt, zoals het bekende "u moet twee hokjes inkleuren om geldig te stemmen".

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik stel vast dat een aantal collega's afziet van een tweede termijn. Ik stel ook vast dat de meeste Europarlementariërs ons verlaten hebben, behalve natuurlijk de heer Azmani, die het heerlijk vindt om weer even terug te zijn, en — ja, ik had hem gezien — de heer Berendsen. De minister-president vraagt zich af waar de rest dan is. Ik geef graag als eerste het woord in tweede termijn aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is toch teleurstellend dat de collega van de PVV niet meedoet. Het is de grootste partij; het had hem toch gesierd als hij hier even het woord had genomen. Dan hadden we nog met elkaar kunnen debatteren. Daar had ik erg naar uitgekeken. Maar het is wachten tot het volgende debat, als hij dan wel durft.

Voorzitter, ik heb één …

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik sta hier gewoon altijd. Ik loop niet weg voor welk debat dan ook. Ik kijk er dus naar uit om volgende keer weer te debatteren, maar kom dan alstublieft met inhoudelijk wat betere vragen dan "ga aan het werk". Ik ben er altijd en u bent er hopelijk de volgende keer ook. Dan zien we elkaar weer.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Mijn opmerking gaat niet over de aanwezigheid van collega's, maar die gaat erover dat er inhoudelijk antwoord wordt gegeven als er vragen worden gesteld. Ik zou willen dat er niet voortdurend wordt verwezen naar wat het kabinet moet gaan doen of wat anderen moeten doen, en dat er gezegd wordt dat je afwacht. Als Kamerlid heb je gewoon een individuele verantwoordelijkheid om hier antwoord te geven op vragen, om invulling te geven aan je werk. Dat is precies waar ik aan heb gerefereerd.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Klopt. Dat antwoord krijgt u en als dat u niet aanstaat, is dat uw probleem.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dat antwoord niet gekregen, en nu nog steeds niet. Ik kijk uit naar de volgende keer. Dan zal ik weer die inhoudelijke vraag stellen. Het is fijn als er dan ook echt inhoudelijk op wordt ingegaan. Ik kijk er gewoon echt naar uit. Ik weet zeker dat u het kan.

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige Europese sancties onvoldoende effectief zijn geweest in het afremmen van de winst op Russische energie;

overwegende dat de Russische energiesector een belangrijke bijdrage levert aan de Russische oorlogskas;

overwegende dat de VS de import van Russisch uranium reeds heeft gestopt;

overwegende dat bedrijven in Nederland nog steeds direct en indirect Russisch uranium importeren;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor beperkende maatregelen wat betreft import vanuit Rusland in het nucleaire domein, de inperking van import van Russisch LNG, en om het olieprijsplafond in effectiviteit te maximaliseren;

verzoekt de regering vooruitlopend op Europese maatregelen op Russisch uranium maatregelen te onderzoeken wat betreft banden met Rusland in het nucleaire domein met het Nederlandse bedrijfsleven, inclusief de import van uranium,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 3 (36476).

De heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb één motie. Ik dank collega Kahraman voor de medeondertekening.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Georgië een foreign agents law is aangenomen en dat deze sterk lijkt op de omstreden wet die sinds 2012 geldt in Rusland, waarmee de oppositie daar monddood is gemaakt;

constaterende dat deze wet vanuit diverse EU-instanties en EU-instituten is veroordeeld en dat Georgië nog recent kandidaat-lidstaat is geworden;

van mening dat de grootschalige protesten die zijn uitgebroken in Georgië door pro-EU-demonstranten een strijd tonen voor vrijheid, veiligheid en democratie;

verzoekt de regering om samen met andere EU-lidstaten maximaal druk te zetten op Georgië om deze wet terug te draaien, om Georgië geen verdere voortgang te laten boeken in het uitbreidingsproces als het na de Georgische nationale verkiezingen in oktober op dit pad verdergaat, en in het uiterste geval te pleiten voor het tijdelijk bevriezen van het EU-toetredingsproces van Georgië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Tuinman en Kahraman.

Zij krijgt nr. 4 (36476).

Er is een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het is voor mijn fractie belangrijk om te weten hoe we deze motie moeten lezen. Er komen namelijk inderdaad verkiezingen aan in Georgië. Het gebeurt weleens dat een wet wordt aangenomen en dat je na verkiezingen zegt: we willen 'm weer intrekken. Maar dan is ie er nog wel even. Ik noem de spreidingswet. Als de nieuwe Georgische regering die wet wil intrekken en die wens heeft, is dat voor de heer Van Campen dan voldoende om te zeggen: dan moet je ook iets doen met het toetredingsproces op dat moment?

De heer Van Campen (VVD):

Ik zie deze motie met name als een hele belangrijke steun in de rug van de Georgische oppositie, die strijdt tegen deze wet. Deze wet ondermijnt de oppositie en de organisaties die pleiten voor de rechtsstaat. Ik vind het belangrijk dat we ons daarover uitspreken, zodat de oppositie zich in die strijd om vrijheid en veiligheid gesterkt voelt door de Europese gemeenschap en we laten weten dat een keuze voor Brussel belangrijker is dan een keuze voor Moskou.

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik. De Georgische oppositie steunen is helemaal goed. Maar we willen Georgië strategisch naar ons toetrekken. Ik zou dus ook zeggen: als de volgende verkiezingen voldoende ruimte bieden, wil dat op geen enkele manier zeggen dat het toetredingsproces gefrustreerd moet worden omdat deze wet bijvoorbeeld nog zou moeten worden ingetrokken.

De heer Van Campen (VVD):

Dan zou ik zeggen dat strict en fair nog steeds de uitgangspunten zijn en dat de Kopenhagencriteria de uitgangspunten vormen. Ik zie niet dat er met deze wet op tafel in Georgië verdere stappen kunnen worden gezet tot toetreding. Deze motie is daar een ondersteuning en onderstreping van.

De voorzitter:

Helder. De heer Azmani van de VVD.

De heer Azmani (EP/VVD):

Dank, voorzitter, dat u mij enthousiasmeert om hier als Europarlementariër ook nog te staan in de tweede termijn. Mijn dank ook natuurlijk aan de leden van de demissionaire regering voor de beantwoording van de vragen. Dank aan alle leden, aan alle participanten aan dit debat. Ik denk dat dit een belangrijk debat is. Ik ben blij dat u, voorzitter, zo vlak voor de Europese verkiezingen de gelegenheid heeft gegeven om dit debat over de Staat van de Unie hier ook daadwerkelijk te voeren. Ik denk namelijk dat het van belang is dat we meer met elkaar in debat en in gesprek gaan over Europa en waarom Europa zo belangrijk is. Ik denk dat de mensen die dit debat hebben gevolgd er wel van overtuigd zijn dat dit ergens over gaat en dat ook de verkiezingen van 6 juni ergens over gaan, namelijk over een sterk Europa en samenwerking in Europa voor een veilig Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt. De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dank aan u en aan de minister en de minister-president voor dit debat. Het was mooi hoe de minister-president even neerzette hoe hij in de afgelopen veertien jaar Europa is gaan zien als meer dan alleen die markt, als een project dat onze veiligheid waarborgt. Barack Obama liep bij zijn laatste Correspondents' Dinner het podium op onder het gezang van het nummer "You're gonna miss me when I'm gone". Daarna zei hij: je kan dat zelf niet zeggen, maar het is wel waar. Ik weet niet of de minister-president dat zelf nog zal uitspreken, maar mocht dit het laatste debat zijn, dan wil ik hem in ieder geval danken voor zijn bijdrage aan vrijheid en democratie in Europa en de wereld. Ik hoop dat hij die bijdrage met verve zal doorzetten, maar ergens heb ik natuurlijk ook de hoop dat we nog een debat over de Europese Raad gaan plannen in juni en dat de formerende partijen even de tijd nemen om de ministersploeg goed samen te stellen.

Minister Rutte:

Dat moet grondig.

De heer Paternotte (D66):

Dat moet inderdaad grondig. Ik zag ook dat de heer Omtzigt al zei: we gaan daar langer voor nemen dan normaal. Dat gaan we dan natuurlijk meemaken.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb al een aantal debatten meegemaakt waarin men voornamelijk of in ieder geval onder andere afscheid nam van de minister-president. Daar gaan we weer, denk ik ineens, maar dat moet allemaal kunnen. De heer Boswijk ziet af van zijn tweede termijn, evenals de heer Berendsen. Het woord is aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden hartelijk bedanken voor dit debat. Mijn collega, Europarlementariër Anja Hazekamp, heeft uitgebreid aandacht besteed aan de ecologische staat van de Unie. Ik vind dat die in dit debat nog wat onderbelicht is gebleven. Daarom heb ik een voor ons belangrijke Kameruitspraak toch vervat in een motie; tenminste, ik hoop dat dit een Kameruitspraak wordt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de insectensterfte alarmerend is en uit recent onderzoek blijkt dat het uitsterven van zweefvliegen veel sneller gaat dan gedacht;

constaterende dat uit onderzoek van het RIVM blijkt dat 84% van alle mensen sporen in hun lichaam heeft van twee of meer soorten bestrijdingsmiddelen;

constaterende dat boeren en hun buren het meest met bestrijdingsmiddelen in aanraking komen;

constaterende dat blootstelling aan bestrijdingsmiddelen gevaarlijk is voor mensen en dieren, wordt gelinkt aan ziektes als parkinson en kanker en dat kinderen en kwetsbare groepen het grootste gevaar lopen;

constaterende dat de Europese Commissie recentelijk een wetsvoorstel ter vermindering van het gebruik van bestrijdingsmiddelen van tafel heeft gehaald en we van de EU dus voorlopig geen actie kunnen verwachten;

constaterende dat het Europese Hof in zijn uitspraak van 25 april 2024 stelt dat de huidige manier waarop Nederland de toelating van bestrijdingsmiddelen uitvoert in strijd is met de wet;

spreekt uit dat de gezondheid van mensen en dieren en hun leefomgeving centraal moet staan in het bestrijdingsmiddelenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 5 (36476).

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Baudet zie ik niet. De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de gegeven beantwoording. Europese landen die met elkaar samenwerken, zoeken naar het behoud van vrede. De EU is daartoe een belangrijk middel en is belangrijk om te koesteren, juist in een steeds onrustigere wereld. Iedereen die de Europese geschiedenis kent, weet dat de vrede tussen Europese landen niet vanzelfsprekend is. Daar kunnen we ook nooit voorzichtig genoeg mee omgaan. Dus geen ruige afbrekende taal over de EU. Juist daarom doet het de SGP pijn dat de EU zich steeds meer lijkt te ontwikkelen tot een progressief seculier project waarin ondankbaar wordt omgegaan met de eeuwenlange christelijke traditie die ons continent heeft gevormd. Ook de EU heeft bezieling nodig. Ik hoop van harte dat die wordt gevonden in een herontdekking van het christelijke gedachtegoed.

Voorzitter. Tot slot een motie over de beruchte organisatie Samidoun.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat organisaties als Samidoun in Nederland actief zijn in de verspreiding van antisemitisme en de verheerlijking van geweld en terreur;

overwegende dat een lidstaat als Duitsland de organisatie Samidoun reeds verboden heeft vanwege openlijke steun aan buitenlandse terreurorganisaties als Hamas, het verheerlijken van terreur en het verspreiden van antisemitisme;

constaterende dat organisaties als Samidoun fungeren als mantelorganisaties voor het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, dat op de EU-terreurlijst staat;

overwegende dat antisemitisme en verheerlijking van terreur geen plaats hebben in Nederland en de Europese Unie;

verzoekt de regering zich in Europees verband in te spannen om organisaties als Samidoun, die banden hebben met terroristische organisaties in het Midden-Oosten, op de Europese lijst van terroristische organisaties te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 6 (36476).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de minister-president voor de beantwoording. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige Europese Commissie met tegenzin een gezant voor de godsdienstvrijheid benoemd heeft, pas na politieke druk uit onder andere het Europees Parlement;

overwegende dat de godsdienstvrijheid wereldwijd steeds meer onder druk komt te staan, wat ook blijkt uit de toename van onderdrukking van en geweld tegen religieuze minderheden;

overwegende dat het onzeker is dat de gezant voor godsdienstvrijheid in stand blijft als een nieuwe Commissie aantreedt;

spreekt uit dat godsdienstvrijheid onlosmakelijk deel uitmaakt van de kernwaarden van de Europese Unie, en dat het belangrijk is dat de EU ook in internationaal verband godsdienstvrijheid en het recht op afvalligheid bevordert;

verzoekt de regering zich richting de huidige en de nieuwe Europese Commissie hard te maken voor de bevordering van godsdienstvrijheid, onder andere door te zorgen voor de instandhouding van de gezant voor godsdienstvrijheid en een versteviging van diens bevoegdheden, bijvoorbeeld door diens positie formeel onder te brengen bij de Europese diplomatieke dienst (European External Action Service),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Kahraman, Diederik van Dijk en Boswijk.

Zij krijgt nr. 7 (36476).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot wil ik de minister-president danken voor al deze mooie jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar gaan we weer. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de minister-president voor zijn inleidende woorden. Die bevatten een stukje reflectie en voortschrijdend inzicht. Ik denk dat dat goed was. Als hij hier nog enkele jaren langer had gezeten, was hij misschien helemaal opgeschoven naar een Europese parlementaire democratie. Dat gaan we helaas niet meemaken. Toch wens ik hem veel succes in zijn nieuwe rol straks als secretaris-generaal van de NAVO.

Ik heb nog twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland en de EU niet het streefdoel van 3% bbp aan onderzoek en ontwikkeling halen, hetgeen ons toekomstig verdienvermogen onder druk zet;

overwegende dat onderzoek, innovatie, gegevens, competenties en kennis gefragmenteerd zijn en het vrij verkeer hiervan kan bijdragen aan groei en innovaties;

overwegende dat Letta in zijn rapport een voorstel doet voor de creatie van een vijfde vrijheid van verkeer van onderzoek, innovatie en kennis;

verzoekt de regering een voortrekkersrol te spelen in de totstandkoming en creatie van de vijfde vrijheid voor onderzoek, innovatie en kennis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 8 (36476).

De heer Dassen (Volt):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat unanimiteit snelle en effectieve besluitvorming in de weg zit;

verzoekt de regering te pleiten voor het volledig afschaffen van het vetorecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 9 (36476).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Zeker, voorzitter. Dank aan de collega's. Dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording. Ik heb geen moties.

Ik heb nog wel de opmerking dat ik hoop dat Nederland beter op de eigen centen gaat letten in de toekomst. Ik had een debatje met de minister-president over de bonds. Ik denk dat wij ons daar echt vergaloppeerd hebben. Ik heb de stellige hoop dat de nieuwe coalitie het Nederlandse belang daarin meer voorop gaat stellen. Ik hoop ook dat we onze eigen welvaart voorop gaan stellen. Want laten we eerlijk zijn: de economische positie die Nederland heeft bereikt, hebben we echt alleen te danken aan Nederland en de inzet van Nederland.

Ik heb één punt van orde, voorzitter, als dat mag. Dat gaat over onszelf. Ik zou het leuk vinden als wij volgende keer ook de leden van het Europees Parlement hier interrupties laten plegen en zij ook geïnterrumpeerd kunnen worden. Dat schijnt niet te mogen. Ik heb dat raar gevonden. Dit was ook mijn eerste keer. Wellicht kunnen we dat veranderen. Ik zie enthousiasme bij de VVD en het CDA.

De voorzitter:

Nou, ik zie vooral enthousiasme bij twee Europarlementariërs.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat was volgens mij ook het beeld van de minister-president.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat zijn ook de enige twee aanwezigen. Maar ik denk dat we dit moeten gaan doen. Dat lijkt me veel aantrekkelijker voor de kijker.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, op dit punt? Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter. Ik vind het een hele goede suggestie. Maar dan krijgen we wel een enorm debat. Dus misschien heb ik meteen een suggestie daarbij. Als we iets minder partijen zouden hebben, dan zouden we de Europarlementariërs makkelijker in dat debat kunnen voegen. Nu heeft de heer Eerdmans eigenlijk alleen maar hele positieve noten gekraakt en heel veel complimenten gegeven voor het onderhandelingsakkoord. Mijn vraag is: staat er eigenlijk ook iets in de plannen van de nieuwe coalitie waar JA21 het totaal niet mee eens is?

De voorzitter:

Maar we hadden het over de Staat van Europa vandaag, hè.

De heer Paternotte (D66):

Op het gebied van Europa, dan.

De heer Eerdmans (JA21):

In het akkoord staat een aantal "open deuren" over Europa, ook voor ons. Maar wij zien die deuren wat liever openstaan dan jullie, dan D66, in dit geval. Ik denk dat daarin veel goede handreikingen zitten voor een stevig Europees beleid rond open grenzen en de fiscale neutraliteit van Nederland daarbinnen. Ik mis in het hele akkoord ook wel wat punten, hoor. Maar dat gaat even buiten de grenzen van dit debat.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij ook. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan wil ik toch wel even kort reageren op de suggestie van de heer Eerdmans, die ik wel leuk vind, namelijk meer ruimte voor Europarlementariërs in deze zaal. Maar dan wil ik ook heel graag een keer in het Europees Parlement kunnen spreken. Kunnen we er dan een deal van maken?

De heer Eerdmans (JA21):

Oeps. Ik weet niet of ik daar zin in heb. Dat is natuurlijk niet aan mij alleen, maar wie weet kunnen we dit eens in de commissie voor de Werkwijze bespreken.

De voorzitter:

Het Reglement van Orde moet dan worden aangepast.

De heer Eerdmans (JA21):

Is dit iets wat u gaat oppakken, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, maar het staat u vrij om dat te doen. Kom met een plan. Kom met een voorstel.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan gaan wij daarover nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag voor de beantwoording en het recenseren van de moties het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal gelijk ingaan op het appreciëren van de verschillende moties.

De motie-Klaver op stuk nr. 3 wil ik in ieder geval oordeel Kamer geven, met een aantal van de kanttekeningen die ik in mijn introductie heb gegeven.

Dan kom ik op de motie-Van Campen c.s. op stuk nr. 4 over Georgië. Ik ben het helemaal eens met de lijn daarvan. De onderhandelingen zijn weliswaar nog niet begonnen, maar mijn verwachting is dat er op dit moment zeker geen volgende stappen volgen. Ik geef dus ook deze motie oordeel Kamer. Ik vond wel dat de heer Paternotte een hele relevante vraag stelde. Het kan inderdaad zo zijn dat daar een nieuw kabinet komt dat wel die positieve intentie heeft. Dat zie je nu ook in Polen gebeuren. Het duurt dan toch wel even voordat je al die wetgeving hebt aangepast. Ik vind dat wel iets om mee te wegen naarmate te tijd vordert en om oog voor te houden. Dat wilde ik daar graag nog bij zeggen.

De motie-Teunissen op stuk nr. 5 is een spreekt-uitmotie. Die is dan voor de Kamer.

De motie-Diederik van Dijk op stuk nr. 6 gaat over Samidoun. Het is niet heel uitgebreid aan bod gekomen in het debat. Wat ik weet, is dat het vooral ermee te maken heeft dat Duitsland daar een bepaald regime voor heeft. Daar heeft de minister van JenV over toegezegd dat ze eerst verder zou uitzoeken hoe dat precies in elkaar steekt. Het schijnt iets anders te zijn dan wij normaal gesproken doen. Die toezegging heeft ze eerder aan de Kamer gedaan. Ik wilde de heer Van Dijk dus eigenlijk vragen of hij bereid is om deze motie aan te houden, zodat ik even kan schakelen met JenV om te kijken hoe dat onderzoek in elkaar zit en wanneer het naar de Kamer komt. Het lijkt me netjes dat ik dat in ieder geval ... Misschien kan ik proberen om het antwoord bijvoorbeeld vanavond te hebben. Ik vraag de heer Van Dijk in ieder geval om de motie aan te houden en dan probeer ik zo snel mogelijk even de specifics hiervan te krijgen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ga akkoord met dit voorstel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (36476, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:

Mooi.

De motie op stuk nr. 7 is van de heer Ceder, de heer Kahraman, de heer Van Dijk en de heer Boswijk. Een gezant voor godsdienstvrijheid is belangrijk; heel terecht. In de motie staat "bijvoorbeeld door diens positie formeel onder te brengen bij de Europese diplomatieke dienst". Misschien moeten we inderdaad kijken waar die gezant het beste terecht kan komen, maar dit is iets waar dit kabinet zich in ieder geval vol voor wil inzetten.

De motie op stuk nr. 8 wordt ontraden, omdat er gewoon nog geen voorstel ligt. Dat zouden we graag eerst willen hebben.

In verband met de motie op stuk nr. 9 zeg ik dat het op sommige plekken echt goed is om nog wel vetorecht te hebben, dus die motie ontraad ik ook.

Voorzitter. Dat waren de moties.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot zover dit debat. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Volgens het derde schema van vandaag schors ik tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 16.31 uur geschorst.