4 Bestuurlijke organisatie en democratie

Bestuurlijke organisatie en democratie

Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie (CD d.d. 13/03).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie. Er hebben zich een aantal sprekers van de Kamer aangemeld. Ik heet allereerst de heer Van Oostenbruggen welkom. Hij gaat spreken namens NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Het ultieme doel van de democratische rechtsstaat is het beschermen van mensen tegen onrechtmatig overheidsingrijpen. Dit vraagt ook bij de overheid zelf om investering in kennis over de inhoud van deze rechtsbescherming, zowel nationaal als internationaal. Daarom deze twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ambtenaren op ministeries worden voorzien van vele opleidingsmogelijkheden die hoofdzakelijk gericht zijn op het waarborgen van ambtelijk vakmanschap en niet op het verwerven van kennis over de democratische rechtsstaat;

overwegende dat brede kennis en vaardigheden over het toepassen van democratische rechtsbeginselen essentieel zijn voor ambtenaren in hun functioneren binnen onze democratische samenleving;

overwegende dat het bevorderen van een dieper begrip van de democratische rechtsstaat bij ambtenaren bijdraagt aan een rechtvaardiger openbaar bestuur;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het opleidingsaanbod voor ambtenaren kan worden verbreed, zodat naast ambtelijk vakmanschap ook voldoende aandacht wordt besteed aan brede kennis en vaardigheden over de democratische rechtsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen en Palmen.

Zij krijgt nr. 108 (36410-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatscommissie rechtsstaat tot taak heeft de regering vanuit het burgerperspectief te adviseren over voorstellen of maatregelen ter bevordering van "the rule of law" en de rechtsstatelijke cultuur, het functioneren van de rechtsstaat en het garanderen van effectieve rechtsbescherming;

overwegende dat het in een democratische rechtsstaat van essentieel belang is om burgers te beschermen tegen overheidsbeleid dat negatieve en onvoorziene gevolgen kan hebben;

van mening dat de EU een grote invloed heeft op het nationale rechtssysteem en de bescherming van burgerrechten en daarmee een duidelijke rol speelt in het waarborgen van de democratische rechtsstaat;

verzoekt de regering om in het onderzoek van de Staatscommissie rechtsstaat expliciet aandacht te besteden aan het EU-perspectief op de waarborging van de democratische rechtsstaat, waarin de rol van Europese instituties en verdragen in het beschermen van burgerrechten en het waarborgen van effectieve rechtsbescherming meegenomen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen, Palmen en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 109 (36410-VII).

Dat geeft aanleiding tot een zeer korte vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Omdat meneer Van Oostenbruggen niet bij het debat aanwezig was, vind ik het ook een beetje vervelend om hem die vraag te stellen …

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Kom maar door! Kom maar door!

De heer Sneller (D66):

… maar die Staatscommissie rechtsstaat is al zó lang bezig. Dus hoe moet ik het nou precies lezen dat we daar nu eigenlijk nog een extra verzoek bij leggen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij is dit een motie die vraagt om specifiek die vraag mee te nemen. Volgens mij zijn ze nog niet klaar.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar die staatscommissie is een tijd geleden ingesteld. We hebben daar ook een startgesprek mee gehad. Er waren twee rapporteurs. Mevrouw Van Dijk en de heer Omtzigt hebben uitgebreid de voorbereidingen gedaan. We zitten te wachten op de uitkomsten. In het kader van de Wet op de politieke partijen hebben we in alle debatten gezegd: we willen die uitkomsten ook kunnen meenemen. Nu dreigt extra vertraging. Dat is meer mijn twijfel, maar ik wil niet weer in debat vervallen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk niet dat ik heel erg bang ben voor die vertraging. Ik zou bijna zeggen: beter ten hele gekeerd dan ten halve gedwaald. Maar volgens mij is het een heel klein verzoek en heeft het dus ook niks te maken met ten hele keren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik mevrouw Chakor uit van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Voor de democratie is volksvertegenwoordiging ontzettend belangrijk en een goede afspiegeling van onze samenleving daarin ook. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook belemmeringen wegnemen om ervoor te zorgen dat mensen zich ook kandidaat willen stellen en ook het vak als raadslid of noem maar op ambiëren.

Dan de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat een substantieel deel van de raadsleden forse werkdruk ervaart en een deel hierdoor stopt met het ambt;

overwegende dat er al langere tijd zorgen zijn over de werkdruk van decentrale volksvertegenwoordigers;

van mening dat goede randvoorwaarden voor raadsleden, Statenleden en algemeen bestuursleden in waterschappen van belang zijn, zodat zij hun ambt naar behoren kunnen vervullen;

verzoekt de regering om met decentrale overheden en de beroepsverenigingen van decentrale volksvertegenwoordigers te bezien welke aanpassingen wenselijk zijn om het ambt van raadslid, Statenlid en algemeen bestuurslid aantrekkelijker te maken, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 110 (36410-VII).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Van Dijk van het CDA uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor het debat. Ik vond het een mooi debat, omdat we onder andere hebben gesproken over de praktijkautoriteit. In gedachtewisselingen met de minister gaf hij aan: weet je, je hebt gelijk; waarom gaan we het niet gewoon doen, in plaats van weer een autoriteit instellen? Het ging over de evaluatie van de wet en de praktijk er nadrukkelijk bij betrekken. Ik ben benieuwd in hoeverre de minister er ondertussen over heeft nagedacht hoe hij dat gaat doen en of hij misschien al zijn eerste gedachten met ons wil delen.

We hebben het ook gehad over de financiering van decentrale politieke partijen. Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in Druten, voor degenen die dat kennen — waarschijnlijk niet. Die gemeenteraad heeft alleen maar lokale politieke partijen. De burgemeester is ook niet van een landelijke politieke partij. Dat heeft een bepaalde charme, maar zij lopen ook wel echt tegen uitdagingen aan. Het gaat dan over opleiding en over hoe je met elkaar spart, niet in de raad, maar met andere politieke partijen. Het lokale kennispunt speelt daar een goede rol in. Maar er zijn wel serieuze uitdagingen. Daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat decentrale politieke partijen een belangrijk onderdeel zijn van onze democratie, maar in tegenstelling tot landelijke lokale politieke partijen geen financiering ontvangen;

constaterende dat met de Wet op de politieke partijen er voorzien zal worden in deze financiering, maar dat deze niet voor 2026 in zal gaan;

overwegende dat de regering heeft toegezegd voor de zomer van 2024 met een brief te komen waarin is uitgezocht of en hoe decentrale politieke partijen per 2025, mede ter voorbereiding op de gemeenteraadsverkiezingen van 2026, aanspraak kunnen maken op subsidiëring;

verzoekt de regering subsidiëring voor decentrale politieke partijen per 2025 mogelijk te maken, vooruitlopend op de Wet op de politieke partijen, aangezien middelen reeds beschikbaar zijn;

verzoekt de regering de Kamer daarbij eveneens te informeren over welke verplichtingen decentrale politieke partijen daarbij moeten aangaan rondom transparantie van financiën en kandidaatstellingsprocedures gedurende deze overbruggingsperiode;

verzoekt de regering het kennispunt lokale politieke partijen en de VNG hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Chakor.

Zij krijgt nr. 111 (36410-VII).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Keijzer namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Ik heb een motie die aansluit op mijn betoog tijdens het commissiedebat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met name jongere ambtenaren een meer activistische houding aannemen en nieuwe ambtelijke normen nastreven of hanteren;

overwegende dat dit gevolgen heeft voor het neutrale aanzien van ambtelijke dienst;

verzoekt de regering een wetswijziging op de Ambtenarenwet voor te stellen die de neutrale uitstraling van de ambtelijke dienst waarborgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 112 (36410-VII).

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat betreft artikel 10 van de Grondwet, waarin is opgenomen dat er bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting is en vrijheid van betoging. In de huidige Ambtenarenwet is dat wel beperkt, maar mijn voorstel wil daar iets aan toevoegen, namelijk dat op een gegeven moment de neutraliteit van de ambtelijke dienst in gevaar komt. Daarvoor is het stelsel dat wij in Nederland hebben ons tegelijkertijd te dierbaar. Vandaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Keijzer was de laatste spreker. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de appreciatie. Ik schors tot 12.20 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie. We zijn toe aan de appreciatie van de minister. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Ik ben er zelf ook echt aan toe. Ik kan me dat helemaal voorstellen.

De voorzitter:

Dat is heel goed om te horen. Zegt het voort!

Minister De Jonge:

Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 108 laat ik het oordeel aan de Kamer, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat dit de portefeuille betreft van mijn collega Van Huffelen. Aanstaande week heeft u een debat met haar over de organisatie van de rijksoverheid. Verdere vragen zou ik zeker daarbij betrekken. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 108 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 109 verzoekt de regering om in het onderzoek van de Staatscommissie rechtsstaat expliciet aandacht te besteden aan het EU-perspectief. Er is helemaal niets op tegen om aandacht te besteden aan het EU-perspectief op de waarborging van de democratische rechtsstaat, maar het punt is wel dat die opdracht aan de staatscommissie reeds lange tijd geleden is gegeven. Ik moet hier dus de staatsrechtelijke kanttekening maken dat de commissie reeds is ingesteld bij koninklijk besluit en dat de opdracht aan de staatscommissie in datzelfde besluit is vervat. Daarom kunnen we niet daarna nog per motie dingetjes aan de opdracht toevoegen, hoe zinnig de inhoud van de aanvulling wellicht ook zou zijn. Ik moet deze motie echt ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 109 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 110. Deze motie verzoekt de regering om met decentrale overheden en de beroepsverenigingen van decentrale volksvertegenwoordigers te bezien welke wettelijke aanpassingen wenselijk zijn om het ambt van raadslid, Statenlid en algemeen bestuurslid aantrekkelijker te maken. Daarover ga ik het oordeel aan de Kamer laten, omdat die hoge werkdruk ons allen zorgen moet baren. We hebben ongelooflijk veel te verwachten van wat gemeenteraadsleden op lokaal niveau doen om de democratie levend te houden. Als raadsleden de werkdruk zo hoog vinden dat ze de neiging hebben om te vertrekken en iets anders te gaan doen, hebben we een heel groot probleem. We onderzoeken alle mogelijkheden daartoe en we voeren dat gesprek erover ook, dus ik laat met veel enthousiasme het oordeel aan de Kamer. Ik hoop dat dit oordeel positief gaat zijn.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 110 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 111. Deze verzoekt de regering subsidiëring voor decentrale politieke partijen per 2025 alvast mogelijk te maken, vooruitlopend op de Wet op de politieke partijen, aangezien middelen reeds beschikbaar zijn. Was het maar zo'n feest, zou ik bijna willen zeggen. Ik heb in het commissiedebat juist gezegd dat ik dat nog moet verkennen. De middelen zijn namelijk beschikbaar vanaf 2026, maar niet vanaf 2025. Ik zou ook willen dat het geld vanaf 2025 al beschikbaar komt. Dat zou namelijk betekenen dat lokale afdelingen en lokale politieke partijen zich alvast kunnen voorbereiden. Ik ga de motie niet ontraden. Ik ga juist het oordeel aan de Kamer laten, als ik de motie wel zo mag opvatten dat dit uw wens of uw verzoek is aan het kabinet. Zo wordt het een zoekopdracht voor het kabinet om dit voor elkaar te krijgen. Daarnaast vergt het echt nog wel wat uitzoekerij om ervoor te zorgen dat er transparantieverplichtingen tegenover komen te staan. Dat staat terecht in het tweede element van het dictum. Dat is een hoop techniek, dus daar ga ik graag mee aan de slag. Als ik de motie zo mag opvatten, laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, kort.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, kort. Wij hadden echt de overtuiging dat het geld al een aantal jaren klaarstond. Dat hebben wij dan blijkbaar niet goed geïnterpreteerd. Het betekent dus dat we gewoon geld moeten zoeken met elkaar om het mogelijk te maken. Dank dat de minister zich daarvoor wil inspannen. Vanuit de Kamer zal ik dat in ieder geval ook gaan doen.

Minister De Jonge:

Graag, heel graag. Voor de zomer komen wij met de uitkomst van onze verkenning. Dan kunnen we ook voor de zomer helderheid geven aan lokale politieke partijen. Want over de richting zijn we het helemaal eens.

De voorzitter:

Met deze lezing, waarmee mevrouw Van Dijk dus akkoord is, kan de motie op stuk nr. 111 oordeel Kamer krijgen. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dank. Dan de motie op stuk nr. 112. Deze verzoekt de regering een wetswijziging voor te stellen die de neutrale uitstraling van de ambtelijke dienst waarborgt. Daarover ga ik niet het oordeel aan de Kamer laten. Die motie ga ik ontraden, met verwijzing naar het gesprek dat we erover hebben gevoerd in het commissiedebat. Volgens mij was dat een prima debat. Het eerste wat ik heb willen aangeven is dat ik het woord "neutraliteit" begrijp, maar dat ik het zelf zelden gebruik. Ik heb namelijk niet per se behoefte aan neutrale ambtenaren. Ik wil juist ambtenaren die wat vinden, ambtenaren met een kompas in hun lijf, die met passie hun werk doen. Ik wil ambtenaren die met overtuigingen aan tafel zitten. Daar hecht ik aan. Waar het om gaat is dat de ministeriële verantwoordelijk niet mag worden ondermijnd. Als je overdag op een bepaald domein als ambtenaar werkzaam bent, kun je je niet vervolgens als activist tegen het beleid keren. Dat gaat niet, dat past niet. Ik denk dat mevrouw Keijzer zich daarover terecht zorgen maakt. Wij waren dan ook ongelukkig met de demonstraties die hebben plaatsgevonden. Als je het juridisch bekijkt, is er in de Ambtenarenwet al een heel goede regeling: je mag je eigen functioneren of het functioneren van je eigen ambtelijke organisatie niet in gevaar brengen. Dat is al heel goed geregeld in de Ambtenarenwet. Dat laat onverlet dat ook ambtenaren het grondwettelijke recht op vrije meningsuiting toekomt. Die balans is volgens mij heel goed gevonden in wetgeving. Die is ook heel hanteerbaar. Er is dus niet echt een probleem, terwijl er wel een probleem gesuggereerd wordt in de motie. Om die reden ga ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 112 wordt ontraden.

Ik ga ook een winstwaarschuwing geven. We gaan niet het commissiedebat opnieuw voeren. Mevrouw Keijzer krijgt de gelegenheid om een korte vraag te stellen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Een korte vraag, voorzitter. Ik ben het eens met de minister dat we intern behoefte hebben aan betrokken en uitgesproken ambtenaren. Daar ziet de motie ook niet op. Deze motie ziet op uitlatingen die extern worden gedaan. De Ambtenarenwet brengt nadrukkelijk de functievervulling van de individuele ambtenaar in relatie tot zijn grondrechten naar voren. Deze motie stelt voor dat die functievervulling een verband heeft met neutraliteit van de ambtelijke dienst, juist omdat mij, toen de ambtenaren bij Buitenlandse Zaken demonstreerden, de angst toch wel een beetje om het hart sloeg. De minister zei toen immers "ja, dit mag", terwijl dat volgens mij nou juist die externe neutraliteit schade toebrengt.

Minister De Jonge:

Er valt heel veel over die demonstratie te zeggen. Ik denk dat er toen vooral heel veel niet-ambtenaren op de stoep van Buitenlandse Zaken zijn gaan zitten. Vervolgens leek het een demonstratie van ambtenaren te zijn. We moeten dat volgens mij dus ook niet groter maken. Overigens ben ik het eens met het volgende. De politieke lijn wordt bepaald door de politieke baas die politieke verantwoording aflegt aan een gekozen volksvertegenwoordiging. Dat is het stelsel zoals we dat kennen. Daarbij is het noodzakelijk dat er een ambtelijke dienst is die de minister ondersteunt. Uiteindelijk laat deze dienst het oordeel, het politieke besluit, aan de minister en ondersteunt deze de minister bij het verantwoording afleggen over dat politieke besluit. Zo hoort het te werken; zo moet het ook echt blijven werken. In menig buitenland doet men het anders; dan is er een soort politiek kabinet of zoiets om een minister heen. Als je dat type organisaties kent, dan weet je: dat is echt dramatisch. Dat zou je niet moeten willen. Iedere regeringswisseling zorgt dan voor een enorm verlies aan kennis en ervaring. Dus ik hecht juist aan de manier waarop dat wordt vormgegeven. Dat kan alleen maar goed functioneren als ambtenaren zich zeer bewust zijn van die rol. Het gros van de ambtenaren is zich ook zeer bewust van die rol.

Waar het gaat om een grondwettelijke afweging, dan geldt het wettelijk recht op een vrije meningsuiting natuurlijk ook voor ambtenaren. Alleen, juist om de functie, zoals mevrouw Keijzer dat terecht toelicht, kan dat ook worden beperkt, namelijk als het het functioneren van jouzelf of van jouw organisatie in de weg staat, als jij buiten het zijn van ambtenaar een andere opvatting aanneemt of een activistische houding aanneemt. Activisme is niet verboden, maar wel als je tegelijkertijd op dat thema ook ambtenaar bent, en daarmee dus de politieke verantwoordelijkheid ondermijnt. Dat is het evenwicht dat in de wet is betracht; dat is het evenwicht dat in de uitvoeringspraktijk ook wordt betracht. Soms schuurt een actie van ambtenaren daarmee. Dan worden er ook passende maatregelen getroffen, als dat aan de orde is. Maar dat kan echt op basis van de huidige wetgeving. Daar hoeft de wet dus niet voor worden gewijzigd. Dat is mijn stellige overtuiging en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil terugkomen op de motie op stuk nummer 111, over de financiering van politieke partijen. Dat is immers natuurlijk een heel sympathieke motie, die ook een probleem adresseert dat we allen zien. Maar zegt de minister nu met "oordeel Kamer" dat hij dus eerder dan in 2026 middelen gaat zoeken om die financiering van politieke partijen beschikbaar te kunnen maken, zoals de motie vraagt?

Minister De Jonge:

Ik ga ze zoeken. Ik weet niet of ik ze ook ga vinden, maar ik ga wel zoeken. We hebben in de commissievergadering immers dit debat gehad. Daarin heb ik ook gezegd: vooruitlopend op 2026 zou ik ook willen dat we iets eerder kunnen starten met die subsidiëring van politieke partijen. Daar zou je een aparte regeling voor moeten maken. Dat heeft technische implicaties, want daar moet je ook transparantievereisten tegenover stellen. Dus dat is één element. Het tweede is: de financiering zoals we die gevonden hebben, zit in de wet politieke partijen. Die gaat in vanaf '26, niet vanaf '25. Die zal ik dan dus wel moeten vinden. Zo begrijp ik ook de indieners van de motie. Als dat zou kunnen lukken, dan is het mooi, dan gaan we het doen en dan ga ik het ook voorstellen aan de Kamer. Als me dat niet lukt — daar moet ik ook eerlijk in zijn — dan ga ik zeggen: het is me niet gelukt. Maar ik lees in deze motie de opdracht om te gaan verkennen of het zou kunnen lukken.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat staat niet in de Voorjaarsnota, dus als de minister die vindt, dan zien we dat terug in de begroting BZK op Prinsjesdag. Begrijp ik dat goed?

Minister De Jonge:

Yes, yes.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Helder.

De voorzitter:

De minister is klaar met zijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank alle leden.