25 Bericht dat volgens de Tsjechische geheime dienst Rusland cash betaalde aan Nederlandse en Europese politici

Bericht dat volgens de Tsjechische geheime dienst Rusland cash betaalde aan Nederlandse en Europese politici

Aan de orde is het debat over het bericht dat volgens de Tsjechische geheime dienst Rusland cash betaalde aan Nederlandse en Europese politici.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht dat volgens de Tsjechische geheime dienst Rusland cash betaalde aan Nederlandse en Europese politici. Er is een mededeling van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

We hebben hier een politieke "Wie is de Mol?", met dit verschil dat dit natuurlijk absoluut geen spelletje is. Het is een serieuze aantijging van Russisch smeergeld dat de Nederlandse politiek infiltreert. Er staan veertien fracties aangemeld bij dit debat. Forum voor Democratie heeft laten weten niet mee te doen. Dat is niet alleen ontzettend zwak, maar het maakt het ook wel heel erg lastig in een debat waarbij we elkaar als volksvertegenwoordigers recht in de ogen moeten kijken. Dus ik wil dit punt van orde benutten om een oproep te doen aan Forum om wel deel te nemen aan het debat en ik stel voor om toe te staan dat later een lid van Forum alsnog hier kan aansluiten bij dit debat. Want dit is een debat dat we met het hele parlement moeten voeren.

De voorzitter:

Prima, maar elke fractie gaat uiteraard over haar eigen aanwezigheid.

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We hebben veertien deelnemers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Wilders van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Wilders (PVV):

Meneer de voorzitter. Vorige week verscheen een bericht in de media dat de Tsjechische geheime dienst zou hebben onthuld dat politici uit een zestal EU-landen, waaronder Nederland, grote sommen cashgeld zouden hebben ontvangen in ruil voor Ruslandvriendelijke standpunten. Het is terecht dat hier beroering over ontstond en dat de Kamer hier bijna unaniem opheldering over vroeg. Zijn de berichten uit de media waar of niet? Indien ze waar zijn, welke Nederlandse politici hebben dan die grote sommen cashgeld gekregen om hun standpunten te kopen?

Als het waar is, is dat natuurlijk een hele ernstige zaak, want het omkopen van politici voor een mening is niet alleen illegaal, maar het maakt onze democratie helemaal kapot. Daar moet dus helderheid en openheid over komen. Geen verdachtmakingen, geen suggestieve vingerwijzingen zonder bewijs, maar feiten hebben we nodig. Kloppen deze berichten of kloppen ze niet? Laat ik er zelf glashelder over zijn: de PVV en ikzelf hebben geen cent van Rusland gekregen, niet direct, niet indirect, niet via een website, niet op welke mogelijke manier dan ook. Alleen al het idee en de suggestie dat onze politieke standpunten te koop zijn, is abject, schadelijk en bezijden de waarheid.

Gisteravond kwam dan eindelijk de brief van het kabinet met de antwoorden van minister De Jonge op Kamervragen, ook van collega Omtzigt. Als ik de strekking van die brief in mijn eigen woorden samenvat, staat daar niet dat er Nederlandse politici zijn omgekocht. Maar er staat ook niet dat het niet zo is. De Tsjechische autoriteiten, zo schrijft de minister, willen nu niet meer informatie geven. Ze hebben in hun verklaringen geen Nederlandse personen of organisaties genoemd; dat is ook belangrijk om te zien. Maar met betrekking tot de namen die circuleren in de berichtgevingen, ook in de Tsjechische pers, schrijft de minister dat hij daarop niet wil ingaan in zijn brief.

Voorzitter. Ik begrijp de overwegingen van deze minister om terughoudend te zijn met wat hij in het openbaar kan zeggen, maar het is toch onbevredigend. Zonder helderheid blijft er namelijk mist hangen en zal erover blijven worden gespeculeerd. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in de politiek. Dus ik vraag aan de minister: hoe wilt u, minister, dit gaan oplossen?

Voorzitter. De minister is nu aan zet. Wat gaat hij nu doen om Nederland en ons als Tweede Kamer te laten weten of er nu wel of niet Nederlandse politici zijn die zich hebben laten betalen voor een Ruslandvriendelijke mening? Gaat hij opnieuw met zijn Tsjechische collega praten om te kijken of er meer informatie kan worden geopenbaard? Ik zou hem daartoe willen aanmoedigen. Komt de AIVD met een ambtsbericht aan het Openbaar Ministerie? Want dat is wat er nu kan gebeuren. Degenen die iets van de inlichtingenwereld weten, weten dat degene van wie die informatie komt, de eigenaar, beslist of de informatie openbaar wordt of niet. Daar kan ik de minister dus niet toe dwingen. Ik kan hem alleen ertoe oproepen nog een keer met zijn Tsjechische collega te gaan praten. Mocht het zo zijn dat onze dienst al kennis heeft van deze feiten, wat ik dus niet weet, dan kan er natuurlijk een ambtsbericht aan het Openbaar Ministerie worden gestuurd. Misschien is dat al gestuurd; daar komen wij pas achter op het moment dat iemand vervolgd wordt. Op die manier kan er helderheid komen.

Voorzitter. Ik vraag de minister dus nog één keer: is het echt onmogelijk om te zeggen "ja, er is een Nederlandse politicus die zich heeft laten omkopen" of "nee, die is er niet"? Daar gaat het om: zijn er mensen omgekocht of niet? Daarna is de vraag: wie was dat dan? Maar kunt u dat antwoord geven of niet?

Voorzitter, ik rond af. Heimelijke beïnvloeding van politici, bijvoorbeeld middels omkoping, is de bijl aan de wortel van onze democratie. Daarom is mijn vraag aan de minister om tot het uiterste te gaan, natuurlijk voor zover dat verantwoord is, om Nederland en deze Kamer op een deugdelijke wijze toch helderheid te verschaffen.

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het zal niet heel vaak gebeuren, maar de heer Wilders en ik zijn het eens over de moeilijkheid waar we ons nu in bevinden. Er blijft toch een verdenking boven de markt hangen, om het maar zo te zeggen, doordat we geen namen hebben. Nu hoor ik in het betoog van de heer Wilders vragen aan de minister. Ik begrijp die vragen; laten we dat vooropstellen. Tegelijkertijd vind ik dat de Kamer hier ook het heft in eigen handen kan nemen. Ik wil dadelijk een oproep doen aan alle partijen hier in deze Kamer om in ieder geval het minimale aan financiën te openbaren, dus wat we op moeten geven aan neveninkomsten en in het geschenkenregister en wat we op moeten geven volgens de Wet financiering politieke partijen. Ik wil eigenlijk aan de heer Wilders vragen of hij zich wil aansluiten bij deze oproep.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal dat bezien. Ik zie niet direct waarom niet. Maar het lost dit probleem niet op, namelijk: heeft iemand dit gedaan en, zo ja, wie? De minister heeft bijvoorbeeld in zijn brief van gister al geschreven dat er in de Wet financiering politieke partijen, die we vanaf 2013 hebben, zoals u weet, verplichtingen staan wat betreft dat je hoge bedragen moet melden. €4.500 was dat toen; inmiddels is dat €1.000 geworden. Volgens mij houdt iedereen zich eraan. Althans, dat geldt voor mijn partij en volgens mij ook voor de uwe. Wij kunnen dat ieder jaar zien in het verslag van de minister over de financiering van politieke partijen; dat is openbaar.

De minister heeft gisteren al in zijn brief gezegd dat daaruit niet is gebleken dat er geld uit Rusland bij zat. Ik kan mij voorstellen dat als iemand dit heeft gedaan — dat is een idioot; sorry dat ik dat zeg, maar dat is diegene dan wel — het niet op zijn rekening laat storten. De enige manier om erachter te komen of dit is gebeurd en wie dit heeft gedaan, is via de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, via de inlichtingendiensten, die verder kunnen kijken. Om erachter te komen wie het was, moeten wij de inlichtingendiensten hun werk laten doen. We moeten hopen dat zij dan wel de eigenaar van de informatie — ik heb het over Tsjechië, de Tsjechische inlichtingendienst, de Tsjechische autoriteiten — bereid vinden om het te declassificeren. We moeten hopen dat als het waar is en niet onwaar — zelfs dat weten wij nu niet — de AIVD een ambtsbericht stuurt naar het Openbaar Ministerie en dat het Openbaar Ministerie dat vervolgens onderzoekt; dat is de procedure. Als er geen sprake is van strafbare feiten, dan horen we er waarschijnlijk nooit wat van. Als het wel zo is, geldt er een speciale procedure die ook via de regering gaat; ook dat is in de brief van gisteren beschreven. Dan wordt via het ministerie van Justitie een aanklacht doorgeleid naar de procureur-generaal van de Hoge Raad. Dat is de enige manier waarop we erachter komen. Ik zal dadelijk bekijken of we uw verzoek over transparantie steunen of niet. Maar het lost het probleem om erachter te komen of dit is gebeurd, en al helemaal wie het dan is, niet op.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar zijn de heer Wilders en ik het dan over oneens. Ik denk dat het goed is als er een traject loopt zoals de heer Wilders net beschreef, want dat zou de zaak zeer bespoedigen. Tegelijkertijd houdt ook hierin de Kamer het heft in handen. Je moet beginnen met de eerste transparantiestap. Pas op het moment dat we zien dat partijen geen openheid van zaken geven — dat gebeurt in dit huis; dat weet de heer Wilders ook — kunnen wij als Kamer vervolgstappen instellen. De commissie waarover de heer Wilders het heeft, kunnen wij als Kamer ook zelf instellen. Vervolgens kunnen we zelf het onderzoek doen en de resultaten van het onderzoek overdragen aan de Hoge Raad. Ik denk dat dat noodzakelijk is, met name — dat hoor ik ook terug in het antwoord van de heer Wilders — omdat wij anders als Kamer het initiatief en de bescherming die wij eigenlijk als volksvertegenwoordigers moeten bieden in dit huis, bij de minister en de bij de diensten leggen. Dat lijkt mij niet wenselijk. Wij zijn de hoeders van de democratie, dus wij zouden het initiatief moeten behouden.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat dus niet. Dan zou je in feite oproepen om iets te onderzoeken zonder dat je ook maar enig zicht hebt op of het is gebeurd en of er een verdachte is. De koninklijke manier is volgens mij dat de autoriteiten, in dit geval de AIVD, hun werk doen, samen met andere diensten. Volgens mij is het eerder ook zo gegaan bij de Europarlementariërs en Qatar. In België zijn inlichtingendiensten en speciale politiediensten dat op het spoor gekomen, waarna vervolgens de bal van vervolging is gaan rollen. De autoriteiten kunnen contact hebben met de Tsjechische inlichtingendienst. Ik zag vandaag een bericht op het Tsjechische Reuters van zondag 31 maart, als ik het goed heb. Als je de vertaling daarvan leest, zie je dat daarin staat dat ook de Oekraïense dienst informatie zou hebben geleverd aan Tsjechië en dat het zou gaan over Duitse Europarlementariërs. Daarbij is ook in mist gehuld hoe, wie en wat. Maar dat is de manier waarop het werkt. Wij komen daar niet achter. Ik denk dus dat de inlichtingendiensten hun werk moeten doen. Misschien hebben ze dat al gedaan. Nogmaals, misschien ligt er al een ambtsbericht; wij weten het niet. De minister zal het ons waarschijnlijk ook niet gaan vertellen. Maar als het er is, moeten de inlichtingendiensten die informatie maken. Dat wordt dan openbaar, want u weet: ambtsberichten van de AIVD worden openbaar op het moment dat er vervolging zou plaatsvinden. Dat is het moment waarop ze openbaar worden. Of ze worden niet openbaar. Dan kan de minister op een gegeven moment zeggen: het was niet het geval. Wij kunnen als Kamer honderd keer bij elkaar komen, in commissies of wat dan ook, maar wij komen er niet achter. Wij hebben namelijk niet de bevoegdheden die inlichtingendiensten hebben. Die heb je wel nodig om hierachter te komen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat de heer Wilders de macht van de Kamer onderschat, en dat verbaast mij een beetje.

De heer Wilders (PVV):

Wij zijn geen inlichtingendienst.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Inderdaad, wij zijn geen inlichtingendienst. Gelukkig niet! Wij zijn wel een instituut waar om hulp gevraagd mag worden. Ik vind dat de Kamer nu aan zet is en dat de eerste stap gezet moet worden door de transparantie te bieden die er nu nog niet volledig is. Ik ben blij dat ik de heer Wilders hoor zeggen dat we dat moeten doen. De PVV heeft naar mijn weten ook vaak tegen aanscherpingen en verscherpingen van dit soort regels over integriteit gestemd, dus ik ben blij dat we elkaar daarin nu vinden. Ik vind als stap twee dat je als Kamer zo'n commissie een opdracht moet kunnen geven. Zo'n commissie kan vervolgens praktisch dezelfde middelen en bevoegdheden inzetten als een inlichtingendienst. Ik hoop dat ik de heer Wilders aan mijn zijde vind als ik zeg dat wij als Kamer het initiatief moeten behouden en dat we niet passief moeten wachten totdat we weten wat de inlichtingendiensten wel of niet met ons kunnen delen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik steun zeker niet het voorstel om de commissie dat te laten doen. U heeft ook totaal ongelijk als u zegt dat de Kamer dezelfde mogelijkheden zou hebben als inlichtingendiensten. De inlichtingendiensten kunnen afluisterapparatuur in woningen plaatsen en mensen achtervolgen. Ze kunnen allemaal dingen doen, en maar goed ook. Maar nee, dat kan de Kamer echt nooit doen. Dat kan de Kamer nooit doen, dat moet de Kamer nooit doen en dat moet de Kamer ook nooit willen doen. Als we de informatie mogen geloven, hebben de inlichtingendiensten ook nog contact gehad met andere inlichtingendiensten, in ieder geval met die van Tsjechië. De minister schrijft dat hij de afgelopen dagen nog heeft geprobeerd om bij Tsjechië … Dat is dus een contact tussen inlichtingendiensten. Dat heeft de Kamer ook niet. Je moet geen commissie in het leven roepen om iemand voor te dragen om aan te klagen bij de procureur-generaal van de Hoge Raad als je geen aanwijzingen hebt dat een of meerdere personen de verdachten zouden kunnen zijn. Dat moet je niet doen. Dat moet je als Kamer niet willen. Vandaar dat ik kies voor de weg die ik net noemde en niet voor uw weg. Maar die keuze mag ik maken, toch?

De heer Paternotte (D66):

Ik zat even goed te luisteren naar de inleiding van de heer Wilders, die ook de aanvrager is van dit debat. Vorige week gebruikte hij terecht hele grote woorden, want de onderste steen moet boven. Dit moet duidelijk worden. Hij vroeg aan de minister of aan de Tsjechen gevraagd kan worden of ze niet meer informatie kunnen leveren. Op zich staat in de brief dat de Tsjechen dat niet willen doen. U vraagt wat de minister nu verder gaat doen, maar ja, ook daarover hebben we net een brief gekregen van de minister. Mijn vraag is of hij zelf nog voorstellen heeft voor iets wat hij of de Tweede Kamer moet doen om dit grote probleem — het is een grote aantijging — aan te pakken.

De heer Wilders (PVV):

De minister kan geen ijzer met handen breken, maar zoals ik net zei, hoop ik dat de minister bereid is om zijn Tsjechische collega, de eigenaar van de informatie, te vragen of die die informatie kan delen. Die gaat namelijk over de vraag of die wordt vrijgegeven of niet. Misschien heeft die die informatie al gedeeld, maar mag de minister die niet delen. Want zo werkt het in de inlichtingenwereld, zoals u weet: de eigenaar is degene die erover beslist. Misschien krijgt deze minister zijn Tsjechische collega, of het hoofd van de Nederlandse dienst zijn Tsjechische collega, zover om zo spoedig mogelijk zaken te declassificeren, zodat we het weten. Maar er is ook nog een andere mogelijkheid, tenminste, als het waar is, want zelfs dat weten we niet. Ik heb het over de route van het Openbaar Ministerie. Als de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD, informatie heeft — nogmaals, ik weet niet of ze die hebben; ik weet ook niet of dat al is gedaan of niet, maar dat zullen wij dan niet horen — dan kan er een ambtsbericht worden gestuurd naar het Openbaar Ministerie met het verzoek om eerst te onderzoeken en indien nodig tot vervolging over te gaan. Ik zou daar erg voor zijn, want dan weten we of het is gedaan en wie het heeft gedaan. Als het niet zo is, moeten we dat natuurlijk ook horen. Dat zijn, denk ik, de twee wegen om meer helderheid te krijgen, dus of via de dienst of via de koninklijke weg van een ambtsbericht van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst naar het Openbaar Ministerie. Dat laatste kan de minister als baas van de AIVD voor een groot deel regelen, als het allemaal waar is — voor hetzelfde geld is het allemaal niet waar — maar het eerste kan hij niet doen zonder instemming van de Tsjechische autoriteiten.

De heer Paternotte (D66):

Ja, twee vragen en een ambtsbericht. We zullen waarschijnlijk niet in dit debat gaan horen of dat ambtsbericht er is en of dat er op korte termijn komt. Wat ik me dan afvraag, is het volgende. We hebben hier een groot plenair debat met bijna allemaal fractievoorzitters. Nou ja, en met mij dan.

De heer Wilders (PVV):

U was het ooit.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben het niet echt gewend dat de heer Wilders, die over het algemeen heel goed weet wat hij wil, in een debat staat met twee vragen. Vorige week stond hij hier als een leeuw te brullen, terecht wat mij betreft, maar ik hoor hier iets meer een muis die op fluistertoon vraagt of de minister het toch nog een keertje kan vragen. Vindt hij niet dat het parlement zelf de taak heeft om iets te doen als er zo'n zware aantijging is, namelijk over Russisch smeergeld dat onze democratie ondermijnt?

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar je moet eerst weten of het klopt. Als de minister had gezegd "ja, het is zo", dan had de Kamer natuurlijk wat kunnen doen. Maar de minister zegt niet: ja, het is zo. Sterker nog, de minister zegt: "Eén. Ik kan niet meer informatie geven, want de Tsjechen willen dat niet. Twee. De Tsjechische autoriteiten hebben geen Nederlandse rechtspersonen of individuen genoemd. Drie. Ik heb het ook gezien van weekblad N in Tsjechië en de namen, maar ik vind het niet in het belang van de nationale veiligheid om daarop in te gaan." Dat heb ik, net als u, gisteren in de brief van de minister gelezen. Hij heeft daarin uitgelegd: wat u er ook van vindt … Nogmaals, als hij nu zegt "het is niet waar" of "het is wel waar en Pietje en Truusje zijn het", dan heeft dat mijn grote voorkeur. Natuurlijk wil ik dat. Natuurlijk wil ik dat daar helderheid over komt. Ik heb er iedere dag last van als dat niet zo is, maar ik kan hem niet dwingen om dat te doen. Daar kan ik hem niet toe dwingen. Ik vind dat we als Kamer nu moet rekenen op de AIVD, want we hebben geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs dat het is gebeurd.

De heer Paternotte (D66):

Nu wordt de rol van de Kamer heel klein gemaakt. We kunnen van alles, natuurlijk. Twee jaar geleden hebben we nog gestemd voor een voorstel om Russische financiering van politieke partijen en gelieerde organisaties vanaf sinds 2014 te laten onderzoeken. Daar was de hele Kamer voor. Alleen de PVV stemde toen tegen. We hebben een enquêterecht als Tweede Kamer. We kunnen mensen onder ede horen. Nee, we kunnen mensen niet afluisteren, maar we kunnen op z'n minst op zoek gaan naar wat de Kamer zelf kan doen. De uitkomst van dit debat kan toch niet zijn dat we aan de minister vragen om het nog één keer aan de Tsjechen te vragen, dat we daarvoor met z'n allen hier bij elkaar zijn, terwijl dit gaat om ondermijning van onze democratie?

De heer Wilders (PVV):

Maar u weet niet of het is gebeurd. U weet niet of het is gebeurd en dat is wel het belangrijkste om eerst te weten. Er zijn nogal wat middelen. De AIVD heeft de meeste middelen en dat is niet alleen maar nog een keer vragen aan de Tsjechische collega. Dat is ook — onderschat u dat niet — dat er een ambtsbericht kan komen. Misschien is er, zonder dat u en ik het weten, al een ambtsbericht verstuurd en is er nu onderzoek naar een van de politici van Nederland gaande. Dat weten we nog niet, zelfs als dat zo zou zijn. Het is dus niet niks doen. Het is zo snel mogelijk wat doen, maar wel, collega van D66, op basis van de feiten en niet op basis van valse verdachtmakingen of insinuaties. Ik zeg niet dat u dat doet, maar daar hebben we in Nederland helemaal niets aan. We moeten geen verdachtmakingen hebben. We moeten geen insinuaties hebben. We moeten de AIVD hebben die zijn werk doet en meldt aan ons of aan het Openbaar Ministerie als er wat fout is. Dan weten we het allemaal en dan wordt ook meteen de dader, als die er al is, gestraft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de heer Wilders voor zijn heldere stellingname: iedereen die geld aanneemt, van welke natie dan ook, maar zeker van Rusland, is geen knip voor de neus waard en die verdient het ook om vervolgd te worden. Ik ben dat helemaal met hem eens. Dank ook ervoor dat hij hier onderstreept dat we het hier moeten hebben over de feiten en niet af moeten gaan op insinuaties en dat hij juist daar de bal bij de minister legt, dat op het moment dat er iets zou zijn om te handelen, dat hij dat doet. Ik vind het echt de moeite waard om dit als conclusie uit dit debat te onderstrepen. We hebben er allemaal last van dat er één partij niet is. Dat is gewoon ingewikkeld in dit debat en dat betreur ik.

Ik heb wel een vraag aan de heer Wilders. Ik heb ook eens gekeken naar welk huiswerk de Kamer in de afgelopen jaren op dit punt heeft gemaakt. We hebben meegemaakt dat iemand zich voordeed als een perschef van meneer Navalny, maar met een varkentje. Ik geloof dat u zelf voorzitter was van die bijeenkomst. Ineens was er een foppersoon, een acteur, die voor de camera zat in een Kamercommissie. We hebben gezien dat er in de Bundestag spionage was. We hebben gezien dat er in het Franse parlement corruptie was. Tegelijkertijd hebben wij eigenlijk ons Reglement van Orde op deze punten behoorlijk bij het oude gelaten. Ik zou de heer Wilders willen vragen of het niet eens tijd is dat we dat tegen het licht houden. Als we weten dat er meer bedreigingen zijn, ook online, moeten we dan niet eens kijken wat deze Kamer zelf kan doen om transparant te zijn en oog te hebben voor de dreigingen van deze tijd?

De heer Wilders (PVV):

Alles wat u nu noemt — zeker, daar zit wat in; toegegeven — zijn strafbare feiten. Ik vind dat ons Reglement van Orde niets te doen heeft met strafbare feiten. Op het moment dat politici corrupt zijn, op het moment dat ze zich niet alleen laten betalen … Dat is strafbaar. Niet het laten betalen, maar het laten betalen om een bepaalde mening. Omkoping, corruptie, dat is strafbaar en dat los je niet met een Reglement van Orde. Ik denk dat iedereen hier met de Wet financiering politieke partijen in de hand — ik heb de verslagen van de minister er in het weekend nog eens op nageslagen, van ongeveer alle partijen — ziet dat alle partijen zich daar in ieder geval sinds die bestaat wel aan houden en dat ze grote giften, als die er zijn, melden inclusief de zogenaamde naw-gegevens, dat dat transparant is, dat mensen het zien als een partij een groot bedrag krijgt. Als je de wet overtreedt, moet je niet bij het Reglement van Orde zijn, maar dan moet je bij de officier van justitie zijn en in dit geval, als het om een Kamerlid, een minister of een staatssecretaris gaat, bij de procureur-generaal van de Hoge Raad. Dat is de methode.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is een mooie dag: we zijn het opnieuw eens, ook over dit punt. Alleen, in de brief van de minister staat heel duidelijk dat het voor de politieke partijen geregeld is maar dat er voor fracties en Kamerleden eigenlijk minder specifieke regelgeving is en dat we daar echt naar kunnen kijken. Zo lees ik dat vervolgens. De minister zegt: voor partijen is het geregeld; u gaat zelf over hoe dat voor fracties en Kamerleden is. We zien hoe ingewikkeld het is om tot het alleruiterste te gaan, namelijk om iemand aan te klagen. We hebben met de commissie-Schouten gezien hoe ingewikkeld dat werkt. Ik denk dat we op dat punt eigenlijk te lang ons huiswerk niet hebben gemaakt. Ik zou het veel mooier vinden als wij met elkaar tot de conclusie komen hoe we dat precies gaan doen, maar ik zou hem daartoe willen uitdagen. Want ik denk dat we elkaar kunnen dwingen om in die tussenstappen daarin transparant te zijn, als Kamerleden en als fracties.

De heer Wilders (PVV):

Laten we daar met elkaar naar kijken, maar ik zeg alleen één ding: corrupte politici die zich in Praag of Moskou met een zak geld laten omkopen, vang je daar niet mee. Natuurlijk zullen wij serieus kijken naar uw voorstellen, maar het probleem waar we het vanavond over hebben, is van een andere orde. Als het al gebeurd is … Nogmaals, er staat niet in die brief dat het is gebeurd, maar zoals ik al zei in mijn termijn staat daar ook niet dat het niet is gebeurd. Dat is het grote probleem. Je lost het alleen op door er inlichtingendiensten op te zetten en door het strafrechtelijk keihard aan te pakken als het fout is gegaan.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat ben ik opnieuw met de heer Wilders eens, maar dan toch even. Je hebt het uiterste geval van de zak met geld, waar overduidelijk sprake van smeergeld is en een hoop ellende. Maar we hebben ook al die schimmige tussenvormen: wie komt er hier binnen; zijn dat mensen die aan Poetin zijn gelieerd, ja dan nee? Ik denk dat we met elkaar kunnen kijken wat we daar beter in kunnen doen, niet alleen in dat uiterste geval. We kunnen zorgen dat ook de advocaat-generaal helemaal in positie komt, want we hebben gezien hoe vaak dat de afgelopen honderd jaar van toepassing was. Als we de Russische dreiging nu zien en eerder de Qatarese — dus het komt vaker voor en het neemt toe dat vreemde mogendheden zich zo mengen in ons proces — dan hebben we waakzaam te zijn. Laten we dat niet bagatelliseren, maar deze aanleiding ook gebruiken om even de boel op orde te brengen. Deze nieuwe Kamer kan dat ook goed doen.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, laten we daarnaar kijken. Ik ben het met u eens. Ik zei zelfs letterlijk: kunnen we niet beter kijken wie hier binnenkomt? Dan kijk je dus niet alleen naar de financiën maar ook naar wie hier binnenkomt. Ik heb zelf een paar jaar geleden een groot probleem gemaakt van een oud-terrorist van de Hofstadgroep die mij ooit wilde vermoorden, vrijkwam en hier gewoon in het gebouw rondliep. Dus dat gaat verder dan alleen de Russen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat we allemaal graag meer zouden zien dat man en paard genoemd worden. Tegelijkertijd is er ook begrip voor de positie die de minister kiest. Wat ik wel ongemakkelijk vind, is dat we dit soort dingen eigenlijk in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bespreken. We hebben in de Kamer een commissie die in beslotenheid meer dit soort specifieke dingen bespreekt. Daar vind ik ook ongemakkelijk bij dat een aantal fractievoorzitters daarin zit en een aantal niet. U zit daar bijvoorbeeld in en spreekt daar ook mede namens de andere fracties. U vertegenwoordigt de Tweede Kamer in die commissie, ook als controleur daarvan. We kunnen ook vooruitkijken naar wat er zou moeten gebeuren. Dat hoort hier, denk ik, plaats te vinden. Maar zou dit debat, in ieder geval dit stukje van het debat, eigenlijk niet in die CIVD besproken moeten worden? Is het niet ongemakkelijk dat we dat dan toch hier doen? Want hier gaan we die informatie niet krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Het is onbeschrijfelijk ongemakkelijk, onbeschrijfelijk ongemakkelijk. U heeft ook in die commissie gezeten, zij het kort, maar u heeft daar ook in gezeten. Het is bijna onmogelijk, want je hebt verschillende feitenkennissen die je nooit openbaar kan maken, want dan ga je terecht de gevangenis in. En je hebt toch opmerkingen en vragen die je in de openbaarheid moet maken. Ik heb daar ook geen oplossing voor, want zoals u in het begin ook zei, snap ik dat de minister sommige dingen niet openbaar kán maken, niet vanwege zijn onwil maar bijvoorbeeld omdat een andere dienst zegt het niet te willen delen. Nogmaals, ik kan en mag niks zeggen over de agenda of wat dan ook van die commissie, want dat mogen wij niet doen. Maar het is ongelofelijk lastig en ingewikkeld. Iedereen die daarin in zit, zal dat ook zo ervaren. Ik heb daar geen oplossing voor.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar dan iets preciezer: dan zou dit debat toch allereerst in die commissie moeten plaatsvinden? Het meer algemene deel over de vraag of de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldoende zijn toegerust en of wij weerbaar zijn als democratie, kan dan in deze zaal plaatsvinden. Ik snap dat u meer informatie wilt, maar voor een precieze duiding van wat hier gebeurt, is die commissie toch echt de eerst aangewezen plek. Hier gaat u het namelijk niet krijgen en in die commissie mogelijk wel, maar zelfs dat weten we dan nog niet. Daar komt ook nog het ongemak bij dat u dat dan wellicht weet en andere Kamerleden niet, maar dat u daar ook namens de anderen zit.

De heer Wilders (PVV):

De heer Bontenbal heeft tweehonderd procent gelijk. Maar zelfs als dat in die commissie is besproken, kan niemand van die commissie wat zeggen. Dus ik kan daar eigenlijk ook geen antwoord op geven, behalve dat u gelijk heeft. Dat zeg ik niet iedere dag.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, dat zou u vaker moeten doen. Maar het punt is: moet het niet besproken worden in die commissie? Daar gaat het me om. Dan zou dit stuk van het debat daar moeten plaatsvinden en dan kunnen we het hier hebben over die andere vragen. Want dit wordt een ingewikkeld debat ...

De heer Wilders (PVV):

Het is voor mij heel ongemakkelijk om daarop te antwoorden. Want als ik iets affirmative, bevestigend zou zeggen, dan ...

De voorzitter:

Ik vind dit geen juiste vraag.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan daar ... Ik breng me nu al in de problemen door mijn antwoord te formuleren. Dus alstublieft, staat u mij toe dat ik daar geen antwoord op geef.

De voorzitter:

Punt.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Wilders geeft namens de PVV aan dat zijn standpunten niet gekocht worden. Ik zou aan de heer Wilders willen vragen waarom de Stichting Vrienden van de PVV — dat blijkt uit openbare stukken — in het verleden tonnen heeft gekregen van extreemrechtse clubs uit met name de Verenigde Staten, maar ook van een stichting, onder andere indirect, waar Shillman bestuurder van is, namelijk de stichting Friends of the Israel Defense Forces, dus een stichting die het Israëlische leger steunt. Ook is onder anderen de heer De Roon uit zijn fractie — dat geeft hij eerlijk op — op een door een aan Israël gelieerde propagandaclub, de Israel Allies Foundation, betaalde reis naar Israël geweest. De PVV heeft indirect ook heel veel geld ontvangen van clubs met een extreemrechtse signatuur die lobbyen voor de Israëlische regering. Ik zou de heer Wilders willen vragen wie mij kan garanderen dat de heer Wilders niet een soort betaalde spreekbuis voor de regering van Netanyahu is.

De heer Wilders (PVV):

Ik was al groot vriend van Israël toen u nog op de kleuterschool zat en ik ben dat altijd gebleven. Daar hoeft niemand mij voor te bedanken, niet met geld of anderszins. Ik heb daar een paar jaar gewoond in mijn tienerjaren. Ik heb daar veel vrienden en kennissen, en ik draag dat land een warm hart toe, al vanaf mijn 18de, 17de, 16de, noem maar op. Dus dat is iets wat niets met politiek te maken heeft. En inderdaad, er waren gelukkig ook mensen in de wereld die mij wilden helpen met de gigantische proceskosten van die twee politieke processen die ik achter de rug heb, met in totaal acht aanklachten, waarvan ik zeven keer ben vrijgesproken en één keer niet. We hebben de stichtingen die u noemt ook opgegeven, voor zover het aan de Stichting Vrienden van de PVV ten goede kwam. Dat er mensen zijn, zelfs mensen die niet in Nederland wonen, die mij steunen — inmiddels zou dat niet meer mogen, want de wet staat geen steun uit het buitenland meer toe — daar ben ik ontzettend blij mee. Ik ben die mensen, en ook al die Nederlanders die tientjes, vijfjes en €20 in die stichting hebben gestopt voor de vrijheid van meningsuiting, er ontzettend dankbaar voor dat die juridische kosten konden worden betaald. Ik vind dat geweldig en ik ben ze allemaal ontzettend dankbaar tot op de dag van vandaag.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is in ieder geval goed dat de heer Wilders niet ontkent dat hij geld heeft gekregen van ...

De heer Wilders (PVV):

Ik heb geen geld gekregen.

De heer Van Baarle (DENK):

Indirect. Het geld was voor u bedoeld, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Wilders. Hij ontkent het niet dat hij geld heeft gekregen van extreemrechtse en pro-Israëlische clubs. Dat loopt in de tonnen. Die clubs geven dat geld niet aan de heer Wilders omdat ze hem zo'n aardige man vinden. Die geven dat aan de heer Wilders omdat zij zien dat de heer Wilders de extreemrechtse en pro-Israëlstandpunten die deze clubs aanhangen, vertolkt. In de afgelopen tijd hebben we de heer Wilders inderdaad onophoudend zien tweeten dat hij onvoorwaardelijk achter de regering van Israël staat, dat hij honderd procent pro-Israëlsupporter is. Hij kreeg nota bene een compliment van minister Katz van Israël dat hij Israël onvoorwaardelijk steunt; onvoorwaardelijk, ten koste van alles de regering van Israël steunen. Als de heer Wilders zo veel geld heeft gekregen van stichtingen die het Israëlische leger steunen en van lobbyclubs voor de Israëlische regering, dan is mijn vraag simpelweg, als ik kijk naar die uitspraken: waar ligt de loyaliteit van de heer Wilders, hier in Nederland of bij de regering van Israël?

De heer Wilders (PVV):

De vraag stellen is hem beantwoorden. Ik ben een Nederlands Kamerlid. Het doet u pijn dat wij by far de verkiezingen hebben gewonnen. Dat doet u eigenlijk al pijn vanaf het eerste debat dat wij hier hebben gehouden. U laat iedere keer uw frustratie zien op het moment dat u bij de interruptiemicrofoon staat. Het zijn geen extreemrechtse clubs. Ze hebben ook niks met Israël te maken. Ze hebben mij gesteund vanwege de juridische kosten die ik had met twee processen waarin ik voor het overgrote deel ben vrijgesproken. Ik ben ontzettend trots dat ze dat doen. En ja, daarnaast steun ik, al vanaf mijn 17de, toen ik daar woonde, Israël. Toen wist ik nog helemaal niks van politiek af. Dat is iets wat ik altijd heb gehad en wat ik tot mijn laatste snik zal houden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, maar die clubs hebben wel degelijk wat met extreemrechts. Het David Horowitz Freedom Center heeft de slavernij gebagatelliseerd en Shillman is bestuurder van de stichting Friends of the Israel Defense Forces, die het Israëlische leger financieel steunt. Uw fractiegenoot De Roon is op een betaalde propagandareis naar Israël gegaan. Hij heeft gewoon een reisje cadeau gekregen. Over uw andere fractiegenoot gingen geruchten — dat is onderzocht door de AIVD — dat hij informatie zou delen met de Mossad en lid was van Likoed Nederland, de partij van Netanyahu. De heer Wilders heeft het vaak over mensen met een migratieachtergrond alsof ze de lange arm zouden zijn van andere mogendheden. Al deze voorbeelden tonen aan: daar staat de lange arm van de regering van Israël, van Netanyahu.

De heer Wilders (PVV):

Dat is zo veel onzin bij elkaar dat ik er maar beter niet op kan reageren.

De voorzitter:

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Timmermans van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. U laat een briefje vallen, meneer Timmermans. O, daar staat niks op, begrijp ik.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Even voor de goede orde, zeg ik ook in de richting van collega Wilders: in Nederland hebben we geen politieke processen. Dat wilde ik even rechtgezet hebben. Als je je committeert aan de rechtsstaat, moet je ook erkennen dat we in Nederland geen politieke processen hebben. Dat gezegd zijnde: we zijn allemaal geschrokken van de berichtgeving uit Tsjechië, maar verrast zijn we natuurlijk niet. Want de Russen hebben er zelfs nooit een geheim van gemaakt dat zij politieke bewegingen steunen die Rusland welgezind zijn of die in staat zijn in andere landen onrust te veroorzaken. Er is een hele lange lijst — dat weet de heer Wilders ook, dat weten de collega's ook allemaal — van partijen in Europa die direct of indirect, vaak zelfs direct, steun vanuit Rusland hebben gekregen. Denk maar aan mevrouw Le Pen met haar lening, denk maar aan de FPÖ in Oostenrijk, die steun zou hebben gekregen. Maar niet alleen Rusland. Denk maar aan het Vlaams Belang, waar de grote voormalige leider uit China geld heeft gekregen. Dat vreemde mogendheden proberen om met geld de maatschappelijke en de politieke ontwikkelingen in Europese landen te beïnvloeden staat als een paal boven water. Dus is dit geen verrassing.

Wat natuurlijk wel nieuw is, is dat Nederland, Nederlandse politici, nu een keer expliciet wordt genoemd. We moeten afwachten waar de minister mee komt in zijn verdere analyse. Ik steun de aanpak van de minister. Ik ben het met hem eens dat de AIVD hier zijn werk moet kunnen doen en dat, mocht daar iets uitkomen, er vervolgens ook vervolging moet worden ingesteld door aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie. Hoe frustrerend het soms ook is om dit te moeten lezen, ik begrijp de redenering dat hier vertrouwelijkheid nodig is. Maar goed, het zou me niet verbazen als we binnen afzienbare tijd in publicaties geconfronteerd worden met namen. Dan staan we weer hier en moeten we maar kijken wat ervan waar is en wat niet.

Ik vind ook dat we deze situatie aan moeten grijpen om vast te stellen dat niemand van ons nog naïef mag zijn over de pogingen van Rusland om de maatschappelijke ontwikkelingen — het gaat niet alleen over politieke partijen — in Europese landen negatief te beïnvloeden. Verdeeldheid is wat ze graag willen. Ruzie is wat ze willen. Dat moeten we goed voor ogen houden. Ik denk dat we ook daarom naar onszelf moeten kijken. Ik overweeg om die reden in tweede termijn middels een motie een uitspraak van de Kamer te vragen over een opdracht aan het Presidium geven om een werkgroep in te stellen om te bezien waar de werkwijze van de Kamer en de verantwoording van Kamerleden en fracties, ook financieel, nog verbeterd zouden kunnen worden. Ik wil daar graag de mening van collega's over horen. Ik denk dat het geen kwaad kan dat wij als Kamer op dit punt de zaak aanscherpen, gelet op wat er maatschappelijk in heel Europa gebeurt.

Ten tweede zou ik graag een uitspraak van de Kamer willen over de speciale commissie die wordt ingesteld in de Wet op de politieke partijen, die nog behandeld wordt. Die commissie heet daar "autoriteit", geloof ik. Ik zou graag met de Kamer bezien of we de rol van die autoriteit kunnen uitbreiden, zodat die, mochten er misstanden worden ontdekt, ook de bevoegdheid heeft om nader te analyseren en te onderzoeken en een beroep te doen op bijvoorbeeld de Rekenkamer of op het Openbaar Ministerie om haar daarin bij te staan. Ik denk dat als we de wet op dat punt aanscherpen, we de Kamer meer instrumenten geven om dit onderwerp nader te bezien. Ik denk ook dat het belangrijk is voor ons allemaal om contact te hebben hierover met onze collega's in het Europees Parlement, die triest genoeg al ervaring hebben met corruptie, om te zien waar die nu mee te maken hebben. Laten we kijken of we kunnen samenwerken met het Europees Parlement om hierin de onderste steen boven te krijgen.

Voorzitter, tot slot. Laat ik duidelijk zijn: het gaat niet alleen om steun kopen waar geen steun is; het gaat ook om partijen die pal achter Rusland staan of die het nu niet zeggen, maar die Rusland wel steunen, een steuntje in de rug te geven, zodat ze nog steviger worden. Er wordt dus niet altijd direct een politicus benaderd met de boodschap: ik wil jouw stem voor dit onderwerp. Het gaat Rusland er ook om hoe het die partijen steviger in het politieke landschap kan zetten. Daar moeten we niet naïef over zijn. Ik hoop dat we dit als Kamer gezamenlijk kunnen aanpakken. Dit zou ons niet verdeeld moeten houden, want de verdenking van één iemand raakt ons allemaal. In de ogen van het publiek zijn we daarmee allemaal verantwoordelijk.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Timmermans sprak in zijn bijdrage over een motie die hij wil indienen om het Presidium te vragen om een commissie in te stellen om onze eigen verantwoording nog eens tegen het licht te houden. Daar wil ik op zich ook echt over nadenken, maar ik ben wel benieuwd of de heer Timmermans concrete gedachten daarbij heeft. Waar zouden we aan kunnen denken? Wat zou ons aan extra instrumentarium nog ten goede kunnen komen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik geloof dat de heer Paternotte in zijn interruptie ook melding maakte van het feit dat we in de wet wel heel goed hebben geregeld hoe transparant de financiering van politieke partijen moet zijn, maar dat er op het punt van Kamerleden en fracties misschien nog wel verbeteringen mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat ook daar de transparantie honderd procent is. Ik sluit niet uit dat als het Presidium daarnaar kijkt, blijkt dat er maar beperkt verbeteringen mogelijk zijn. Maar misschien zijn er ook wel meer verbeteringen mogelijk. Ik zou het zo fijn vinden als we het Presidium in ieder geval vragen om dat te onderzoeken. Als uit dat onderzoek naar voren komt dat er niet meer kan worden gedaan, dan heb ik daar vrede mee. Maar ik wil wel graag dat het wordt onderzocht, want ik vind dat we nu moeten laten zien dat we op dit punt onze verantwoordelijkheid nemen en dat we ook tegenover het publiek laten zien dat we hier geen enkele onduidelijkheid over willen laten bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Gedurende de levens van u, van onze collega's en van mijzelf is Nederland een van de sterkste democratieën ter wereld geweest, misschien wel de sterkste, en is Europa het onbetwiste continent van de democratie geweest. Maar sinds de Tweede Wereldoorlog heeft die democratie nog nooit zo onder druk gestaan als nu, met als laatste voorbeeld deze nieuwe aanwijzingen die vorige week tot ons kwamen. Die zijn heel ernstig, want een politicus moet het belang van de kiezer dienen en niet het belang van de hoogste bieder. Ik heb er begrip voor dat de minister eventuele namen niet openbaar kan maken, maar mijn verzoek aan de minister is om dit wel in vertrouwelijkheid te doen, het liefst met alle partijen en desnoods in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ook heb ik een vraag: heeft de minister wel meer informatie met de formerende partijen gedeeld, met het oog op mogelijke consequenties voor een aanstaande regering?

Voorzitter. Het is goed dat de ernst van Russische inmenging vandaag gevoeld wordt, want deze inmenging vindt plaats. Dat weten we al heel erg lang. In de afgelopen jaren, sinds Volt in de Kamer zit, is die aandacht er nog te weinig geweest. De afgelopen jaren heeft mijn partij, ook in samenwerking met bijvoorbeeld de heer Omtzigt, veel voorstellen gedaan om politici eerlijk te laten zijn over waar ze hun geld vandaan halen en om dingen als omkoping beter strafbaar te maken. Maar dat kreeg weinig prioriteit. Partijen stemden tegen of schoven het vooruit. Dat maakt dit soort Russische inmenging makkelijker. Mijn punt is dat de Kamer de afgelopen jaren te lichtzinnig is omgegaan met onze democratie. Dat moet vandaag stoppen. Daarom doet Volt vandaag twee voorstellen.

Voorzitter. Allereerst zijn hier partijen die consequent weigeren openheid te geven over hun inkomsten. Lange tijd hebben we dat door de vingers gezien, met als grootste gevolg een schorsing van een Kamerlid voor een paar dagen. Dat is te onverschillig. Daarom doet Volt het volgende voorstel. Laat alle Kamerleden vandaag toezeggen dat zij binnen twee weken openheid geven over hun inkomsten. Daar dien ik straks een motie over in. Laten we als voltallige Kamer, los van partijkleur, het vertrouwen van de kiezer op deze manier winnen. Dat is het eerste wat we moeten doen. Maar het gevaar is groot. Een grootmacht probeert deze plenaire zaal te infiltreren. Dan moeten ook echt alle gereedschappen op tafel liggen. Dat ligt gevoelig. Het gaat immers om onze eigen collega's. Maar in het gezicht van dit gevaar moeten we als politiek durf laten zien. Volt maakte daarom vorige week bekend een uitzonderlijke optie te verkennen: een parlementaire aanklacht. Bij verdenking van een ambtsdelict, zoals omkoping, kan de Kamer daarmee een onderzoek starten dat kan leiden tot vervolging van een Kamerlid bij de Hoge Raad. Dat is de enige manier waarop een Kamerlid voor een ambtsdelict onderzocht en veroordeeld kan worden, waarbij het initiatief bij de Kamer blijft. En ja, dat is een vergaand middel, maar de Nederlandse politiek moet laten zien dat het menens is. Daarom vraag ik vandaag alle fracties om zich uit te spreken dat zij zo'n procedure als een optie zien zodra deze verdenkingen concreet worden. Straks dien ik ook een motie in om de procedure te versterken. Dat voorstel deden wij twee jaar geleden ook al met de heer Omtzigt. We moeten hier in deze Kamer laten zien dat het ons menens is en dat we onze democratie serieus nemen en zullen verdedigen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Was dit uw bijdrage? Ja? Heel goed.

De heer Stoffer (SGP):

Misschien even ter verduidelijking. Mevrouw Koekkoek gaf aan dat er dadelijk een motie komt om binnen twee weken allemaal volledig transparant te zijn over onze inkomsten en dergelijke. Maar dat moeten we toch gewoon nu al zijn? Dat moeten we toch iedere dag zijn?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat klopt.

De heer Stoffer (SGP):

Het eerste antwoord is binnen. Dan stel ik meteen mijn tweede vraag; dat is het snelst. Wat verandert er dan nadat we die motie zouden hebben gesteund? Want iedereen moet dat nu al doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Iedereen moet dat nu al doen; dat ben ik helemaal met de heer Stoffer eens. Het probleem is dat we het niet allemaal doen. Het probleem is ook — dat zagen we bijvoorbeeld vorige week — dat je bij de verplichtingen die we nu hebben ten opzichte van bijvoorbeeld het nevenregister, vraagtekens kan zetten of we dat voldoende doen. Transparency International heeft vorige week een klacht ingediend over de Nederlandse aanpak met ons nevenregister, waarin je moet opschrijven waar je als Kamerlid nog meer inkomsten uit haalt dan alleen je werk hier. Mijns inziens moeten wij door middel van de stap naar voren nemen als Kamer laten zien dat wij die transparantie kunnen gebruiken om de verdenking die nu op ons rust wat verder van ons af te halen. Ik ben het ermee eens dat we dit nu al zouden moeten doen. Maar het gebeurt nu niet en waar het gebeurt, zijn we soms te makkelijk met de regels die we hebben. Daarom stel ik dit voor. Daar wil ik graag nog aan toevoegen dat ik denk dat wij als partijen daar ook een stap verder in kunnen gaan. De heer Wilders gaf net al aan dat het nu verplicht is om boven een bepaald bedrag donaties op te geven, maar wij als partijen hebben ook een signaalfunctie. Stel dat je een donatie ziet van net onder dat minimumbedrag, die dan tien keer binnenkomt. Dan vind ik dat wij er als partijen een signaalfunctie in hebben en daarin openheid moeten geven.

De heer Stoffer (SGP):

Dat laatste is natuurlijk iets wat weer de partijen raakt. Even terug naar onszelf. Je hebt wellicht drie categorieën. Je hebt een categorie mensen als u en ik — maar ik spreek via de voorzitter — die gewoon een inkomen hebben, een beetje spaargeld en misschien nog ergens een vakantiehuisje of zo. Dat geef je gewoon allemaal op. Je hebt mensen met zakelijke belangen. Volgens mij ga je dan in overleg met de integriteitspersoon en kijk je hoe je dat moet doen en wat je opgeeft. Je hebt misschien ook een aantal mensen die zeggen: ik doe gewoon helemaal niks. Ik denk dat we het met name over die laatste categorie hebben. Ik heb toch de indruk dat er praktisch niets verandert wat dat betreft als we zo'n motie zouden hebben en het over twee weken moet. Mevrouw Koekkoek denkt misschien dat het nog wat zou opleveren, maar het lijkt me niet meer dan een morele aansporing. Ik hoor het graag als ik iets over het hoofd zie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik weet niet of ik het met de heer Stoffer eens ben dat het "maar een morele aansporing" is. Wat wij nu boven ons hoofd hebben hangen hier in de Kamer, is dat we ons niet houden aan de kern van wat democratie moet zijn. Dat is namelijk dat de stem van de kiezers middels mij en de heer Stoffer als volksvertegenwoordigers oprecht vertegenwoordigd wordt en niet gekocht is door de hoogste bieder. Wij hebben in dit huis inderdaad regels. Hoe gaan we om met neveninkomsten, geschenken en buitenlandse reizen? Daar houden we ons niet allemaal aan. Dat vind ik extreem problematisch. Op het moment dat je daar als Kamer niet op acteert, vind ik het heel moeilijk om te zeggen: morgen ga ik daar een klacht over indienen. Daarom staat die wat mij betreft redelijke termijn van twee weken erin. Want ik ben het met de heer Stoffer eens: dit zou al bekend moeten zijn. Maar dat is het niet. En dat is zeer problematisch. Daarom zie ik hierin meer dan alleen een morele aansporing. Ik voeg daaraan toe dat me dunkt dat we hier als partijen een stap extra kunnen zetten door zelf de logica op te zoeken dat je je niet altijd aan de regels hoeft te houden en soms ook boven die regels kan gaan zitten. Daarom gaf ik net het voorbeeld: als je meerdere donaties ziet binnenkomen die net onder het minimumbedrag zitten, heb je als partij en als fractie ook een signaalfunctie.

De heer Stoffer (SGP):

Even om het een beetje scherp te maken. Over dat laatste ben ik het helemaal met mevrouw Koekkoek eens. Maar stel dat ik morgen met mijn vader ergens een kopje koffie ga drinken. Ik kan zover gaan dat ik denk: ik geef in het register op dat mijn vader mijn koffie heeft betaald. De vraag is een beetje: waar houdt het op? Ik zit te zoeken naar het volgende. Je kunt nog scherper dan scherp willen zijn. We hebben volgens mij strakke regels: alles boven de €50 wat er maar enigszins naar kan rieken dat iemand er iets van vindt, geef je op in het register. Dat lijkt mij eigenlijk klip-en-klaar. Ik vind het helemaal niet verkeerd om een morele oproep te doen wat dat betreft, of we dat nu mondeling doen of per motie. Voor mijn part gaan we hier straks met z'n allen staan en doen we dat nog een keer. Daar moeten we ook gewoon met elkaar voor staan. Alleen, praktisch gezien denk ik dat juist degenen die goedwillend zijn, zullen blijven doen wat ze deden en dat een enkeling denkt: ik heb daar geen boodschap aan. Dan gaat dit het praktisch niet veranderen. Maar de oproep ondersteun ik zeker. Ik probeer 'm gewoon een beetje scherp te maken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar wil ik nog een korte reactie op geven. Ik zei net al: we houden ons hier in dit huis niet aan onze eigen regels. Dat is problematisch. Een kopje koffie met uw vader hoeven we niet te registeren; daar hebben we die redelijke regels al voor bedacht. Maar we houden ons niet aan die redelijke regels. Daarnaast zit er nog een "common sense"-gedachte achter — ik bedoel daarmee dat je zelf ook kan nadenken — dat je een signaalfunctie hebt en dat je bepaalde zaken zelf dus ook aangeeft als partij. Wat dat betreft kun je meer doen dan de regels nu vereisen. Op het moment dat iemand de regels breekt en dat ook wil doen, ga ik ervan uit dat die dat niet binnen nu en twee weken gaat oplossen. Daar ben ik het mee eens. Tegelijkertijd vind ik het onredelijk dat, als we hier jarenlang een bepaalde praktijk gedogen en daar eigenlijk minimale straffen tegenover stellen, ik dat morgen wel ga eisen. Daarom zit die redelijke termijn erin. Ik denk dat we elkaar heel erg vinden als het gaat om de oproep en de duidelijkheid die we onszelf en onze collega's moeten bieden.

De heer Dijk (SP):

Mevrouw Koekkoek heeft het over het starten van een procedure voor ambtsmisdrijven. Ik heb het even nagezocht en vraag mij af op welke manier dat een oplossing voor dit probleem zou zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het kwam net al een beetje aan bod in het interruptiedebatje dat ik had met de heer Wilders. Er zijn weinig manieren waarop wij Kamerleden die de regels schenden en een ambtsmisdrijf zouden plegen, kunnen aanpakken. Ik vind dat jammer, maar dat is zo. Dan kun je de route volgen — dat was eigenlijk de inbreng van de heer Wilders — waarop alles bij de minister en bij de diensten belegd wordt. Ik vind dat te passief. Wij hebben als Kamer de optie — dat is een hele oude optie, die bijna stamt uit de beginjaren van de Grondwet — om een commissie in te stellen die onderzoek doet. Zo'n commissie zou dan bemand worden door vijf leden van deze Kamer. Dat onderzoek wordt dan overgedragen aan de Hoge Raad. Daar vindt dan een rechterlijke toetsing plaats. Dat lijkt mij een manier waarop we als Kamer niet passief hoeven toe te kijken, maar ons eigen huis, dit huis van de democratie, kunnen beschermen.

De heer Dijk (SP):

Daarop heb ik een vervolgvraag, als dat mag. Onder punt 1 daarvan staat: door vijf leden kan een schriftelijk en gemotiveerd voorstel worden gedaan voor het in overweging nemen van een aanklacht tegen een Kamerlid, minister of staatssecretaris wegens een ambtsmisdrijf. Welk Kamerlid, welke minister of welke staatssecretaris zou dat op dit moment zijn? Ik zit daarmee in dit debat. Wie zou dat dan moeten zijn? Want voor we dat starten, moeten we vijf mensen hebben en — ik durf het geen verdachte te noemen — een verdachte benoemen, een Kamerlid. Die kan ik niet noemen. Ik snap uw oplossing voor dit probleem niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daarom stel ik ook niet voor dat we die commissie nú inrichten. Ik signaleer wel dat het een oude procedure is die verbetering behoeft. Daar ziet die motie op. Want op het moment dat wij als Kamer wel een concrete verdenking binnen zouden krijgen, hetzij via de diensten, hetzij via ander onderzoek, moeten wij kunnen acteren. Dat kunnen wij nu niet. Dat vind ik problematisch.

De heer Dijk (SP):

Dus om het scherp te hebben: u wilt die procedure wijzigen, waardoor het bijvoorbeeld mogelijk wordt om wel rechercheurs in te gaan huren om een Kamerlid te gaan volgen, onderzoeken, noem maar op. Ik vind het namelijk nogal wat, als wij dat onderling op die manier met elkaar gaan doen. Eerlijk gezegd ben ik meer geneigd om dat aan de diensten over te laten. Klopt dit wat ik u nu vraag: als de procedure verandert, zou u dan willen zien dat het in die procedure komt dat wij — "wij" durf ik niet eens te zeggen — dat die vijf Kamerleden op onderzoek uitgaan en de rechercheurs gaan inzetten of de diensten op iemands dak gaan sturen? Ik vind dat nogal wat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De diensten sturen kan niet; daar gaat de Kamer niet over. Maar zo'n onderzoekscommissie — daar hebben we het dan over, een onderzoekscommissie — kan inderdaad om assistentie vragen van de recherche. Die mag dan de bevoegdheden inzetten die je normaliter in een strafrechtelijk onderzoek ook mag inzetten.

Voorzitter. Waarom vind ik het nou zo belangrijk dat de Kamer het initiatief bij zich houdt? Ik kan de heer Dijk ook wel begrijpen. Je kunt zeggen: maar daar hebben we toch de politie voor? Dan houd je het een beetje buiten de politieke sfeer. Je kunt ook zeggen: daar hebben we de diensten voor. Ook dan houd je het buiten de politieke sfeer. Waarom is het nou zo belangrijk dat we het hier houden? Omdat iedere beslissing tot het mogelijk vervolgen van een Kamerlid een politieke beslissing zal zijn, of het nou gaat om een Eerste of om een Tweede Kamerlid. Ik hoorde net alweer dat er in Nederland zogenaamd politieke vervolgingen zouden plaatsvinden. Dat vind ik kwalijk. Ik wil dat de Kamer de verantwoordelijkheid draagt voor een onderzoek dat per definitie een politieke beslissing zal zijn, en niet dat die verantwoordelijkheid wordt weggeschoven naar een OM of naar een inlichtingendienst. Want dan gaan we die diensten, dat soort instituten, verdacht maken, en dat heb ik hier in dit huis te vaak voorbij horen komen. Daarom wil ik dat de Kamer het initiatief bij zichzelf houdt.

De heer Bontenbal (CDA):

Meer regels zorgen echt niet altijd voor meer moreel gedrag. Er zijn regels, maar blijkbaar houden we ons daar niet aan. Vervolgens komen we met een motie om toch weer nieuwe regels te maken. Ik vind dat ongemakkelijk, want ik denk niet dat het tot ander gedrag gaan leiden. Je kunt ook je keuken voor €10.000 laten verbouwen en niemand zal het ooit zien dat je dat geld van iemand gekregen hebt. Als u die motie indient en sommige partijen tegenstemmen, omdat ze geloven dat die vorm van transparantie niet tot meer moreel gedrag leidt, dan moeten die partijen gaan uitleggen waarom ze tegen transparantie zijn enzovoorts, terwijl die motie feitelijk misschien niet zo heel veel doet. Wat doet die motie anders dan wat allang in regels vervat is? Want je mag niet boven die €50 uitkomen enzovoorts.

De voorzitter:

Zullen we de motie bespreken als die wordt ingediend? Dat is misschien iets handiger.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat kan, voorzitter.

De voorzitter:

We kennen de motie nu niet, dus we praten over een motie die we niet kennen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, maar ik begrijp de vraag van de heer Bontenbal wel. Mag ik daar misschien een voorschot op nemen?

De voorzitter:

Kort, kort!

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik stel geen nieuwe regels voor. Ik stel voor dat we ons houden aan de regels die we nu hebben en dat we daarnaast ons gezond verstand betrachten. Laten we het signaleren als we een verdachte situatie meemaken, bijvoorbeeld als we tien keer een donatie die net onder dat minimumbedrag zit, zien binnenkomen. Laten we daar transparant over zijn.

Ik maak in mijn inbreng een punt over het indienen van een motie hierover. De reden daarvoor is dat we ons hier in dit huis niet aan onze eigen regels houden. Ik haalde daarbij het voorbeeld van Transparency International aan, een organisatie die vorige week nog een klacht indiende over ons eigen nevenregister. De regels die we al hebben en waarmee we hier hebben ingestemd, zijn niet voldoende gedetailleerd en concreet om het doel te dienen waar zij voor dienen. Dat is het punt, maar ik ben niet van plan om middels een motie nieuwe regels in te dienen.

De heer Bontenbal (CDA):

Een motie om je aan de regels te gaan houden is nooit een goed idee, want dan kunnen we moties blijven indienen. Dat is het ingewikkelde. Voor nieuwe regels kun je wellicht nog wel een motie indienen, maar ik vind het eerlijk gezegd een gekke beweging om een motie in te dienen zodat men zich houdt aan de regels die allang zijn afgesproken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik niet. Waarom niet? Omdat we ons niet houden aan de regels en daar best wel laks mee zijn omgegaan. Ik gaf net al aan dat de Kamer tot nu alleen nog maar heeft besloten heeft tot schorsing van één Kamerlid. Als je laks omgaat met je eigen regels die integriteit en transparantie zouden moeten dienen, dan vind ik niet dat je mag verwachten dat de Kamer daar morgen keihard op gaat toezien; vandaar dat ik de termijn van twee weken stel. Ik ben het echter met de heer Bontenbal eens dat het best wel ridicuul is dat ik een oproep moet doen zodat we ons aan onze eigen regels houden. Kennelijk is dat wel nodig, want we doen het niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de suggesties van Volt om te kijken wat we kunnen doen om deze Kamer meer in positie te krijgen. Ik deel de oplossingsrichting nog niet, maar ik zie wel de zoektocht. Daarom wilde ik eerst die waardering uitspreken.

Maar juist bij de oplossingsrichting die Volt kiest, ben ik bang dat we de lessen van deze Kamer onvoldoende leren. Voormalig collega Carola Schouten was in 2016 degene die onderzoek moest doen naar de lekkage uit de commissie-stiekem. Wij zeggen hier netjes "de CIVD", maar de kijkers zullen "de commissie-stiekem" eerder kennen. Maar zij gaf toen aan dat onze wetgeving eigenlijk niet up-to-date is. Het is heel lastig om als Kamer, en juist als een stel Kamerleden, dit proces een goed vervolg te geven. Mijn zorg bij wat nu met allemaal goede intenties wordt voorgesteld door mevrouw Koekkoek is dat we eigenlijk een herhaling daarvan gaan krijgen. Is het dan niet beter om de aanbevelingen die er al liggen eerst maar eens ter hand te nemen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik deel de zorgen van mevrouw Bikker. Dat is ook waarom ik aangeef dat ik vind dat wij er als Kamer klaar voor moeten zijn om zo'n procedure in te zetten. Ik vind namelijk dat het initiatief bij de Kamer moet blijven liggen. Dat kan nu niet. We hebben immers geleerd dat die procedure niet goed genoeg werkt, te ingewikkeld is, te kort kan zijn en onvoldoende ondersteuning biedt aan de leden in die commissie die dat onderzoek verrichten. Daarom wil ik middels een motie het voorstel doen om die procedure te verbeteren, zodat die klaarligt op het moment dat we 'm moeten inzetten, juist om meteen in te kunnen zetten op de lessen die we hebben geleerd. Daarmee wil ik niet zeggen dat we die commissie ook meteen moeten instellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor die nuancering, maar toch ben ik bang dat we ... Ik vind ook echt dat we de positie van de Kamer moeten verbeteren en de democratische weerbaarheid omhoog moeten gooien. Ik denk ook dat we lessen kunnen leren van de omliggende landen. Maar op dit specifieke punt van ambtsmisdrijven hebben we volgens mij juist de aanbevelingen van de commissie-Schouten en van de commissie-Fokkens daadwerkelijk op te volgen. Ik hoop dan ook dat de minister heel snel komt met die aanpassing van de regelgeving, waar dus al meerdere wijze adviezen over liggen. Met elkaar hebben we het acht jaar lang laten gebeuren dat daar onvoldoende vaart in zat. Laat dit dan de alarmklok zijn om daar snel vaart mee te maken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook daar zijn we het over eens. Dit moet inderdaad de alarmklok zijn om daar snel vaart te maken. Maar juist omdat het lang is blijven liggen, vind ik dat de Kamer het initiatief naar zichzelf toe moet trekken. Het is mijn intentie om die aanbevelingen op te volgen. Daar roep ik toe op, zodat die procedure klaarligt op het moment dat wij daadwerkelijk een concrete verdenking hebben. Dan kunnen wij als Kamer het initiatief bij ons houden. Ik acht het belangrijk dat het initiatief bij de Kamer blijft liggen — ik zie dat mevrouw Bikker nog niet helemaal overtuigd is, maar ik zal m'n zin even afmaken — want op het moment dat we het elders beleggen, leggen we een politieke verdenking bij dat soort instituten. Die verdenking gaat er hoe dan ook zijn. Het is een heel ongemakkelijke worsteling, maar ik vind de Kamer dan geschikter om die worsteling en de consequenties daarvan te dragen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit vraagt dan ook gewoon om een ander debat dan dit vierminutendebat, want andersom kan je ook weer de verdenking hebben dat juist een Kamer politiek gaat oordelen over een kleine minderheid in de Kamer die een andere manier van werken heeft. Je komt dus sowieso in een heel spannend mijnenveld terecht. Daarom heeft alles z'n plussen en minnen. Volgens mij heeft Fokkens op dat punt ook al wel het nodige beschreven. Maar dit wordt echt iets voor de nerds. We moeten het goed doen, want juist de nerds hebben daarin absoluut hun waarde. Maar ik zie dan een voortrekkersrol voor het Presidium om dat aan te gaan drijven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik deel de wens om hier langer over te kunnen debatteren. Ik ben eigenlijk altijd wel blij met de nerds van deze Kamer. Ik vind mezelf er ook wel eentje van. Tegelijkertijd hebben we het hier in de Kamer al heel vaak gehad over hoe we de integriteit en de transparantie van de Kamer kunnen versterken. Ik zei het net al: we hebben daar als Volt samen met de heer Omtzigt eerder al voorstellen voor ingediend. Je ziet dat de urgentie om het echt op te pakken onvoldoende gevoeld is. Daarom vind ik dat we daar nu stappen in moeten zetten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We noteren de mededeling dat het Presidium vol zit met nerds. Mevrouw Kamminga is het daarmee eens, maar anderen staan er anders in. We gaan luisteren naar de heer Stoffer van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. We leven in een tijdperk van desinformatie. Politieke emoties worden aangewakkerd om een wig te drijven tussen bestaande gevoeligheden en liberale democratieën. De daders zaaien twijfel en ontkennen hun kwaadaardige activiteiten in het openbaar. Dat schrijft Thomas Rid in zijn boek Active Measures.

Voorzitter. Vandaag debatteren wij over de Russische beïnvloedingsoperatie rond de Voice of Europe en daarmee over desinformatie, eigen ethiek en integriteit. Daarbij zijn voor de SGP een paar punten belangrijk: de Russische operatie, onze eigen politici en integriteit, en ethiek. Dit debat is nodig, maar ook moeilijk om te voeren. Ik denk dat we dat zojuist al wel hebben gemerkt. Een groot deel van het werk van de geheime diensten gebeurt, met heel goede redenen, heimelijk.

Voorzitter. We zien hier een beproefde methode van Russische desinformatie en manipulatie aan het werk. Die heeft de verhullende en eufemistische naam "actieve maatregelen". Het doel is de publieke opinie bewerken in westerse landen, het vertrouwen in instituties ondermijnen en desinformatie en verdeeldheid verspreiden. Kortom: verdeel en heers. Daarbij komen goedgezinde geluiden ruim aan het woord. Gevoelige onderwerpen die ons kunnen verdelen, krijgen ruim de aandacht. Idealiter wordt de bron van dit alles verhuld, zoals door een mediaplatform op te kopen dat al Europees oogt.

Het probleem zit dus aan meerdere kanten: degene die de invloedoperatie uitvoert, het middel en het publiek. Het zijn onze diensten en onze overheid die de dreigingen tegengaan, onze politici die keuzes maken over meedoen met interviews en geld aannemen, en de burgers die dit nieuws lezen. Aan de kant van de overheid en de geheime diensten heeft de Tsjechische geheime dienst onderzoek verricht. Er is voor gekozen om de informatie deels openbaar te maken en een Russische poging tot beïnvloeden openbaar te maken en ook stuk te maken. De regering geeft terecht aan dat geheimhouding van groot belang is voor het werk van de veiligheidsdiensten. In dit geval heeft de Tsjechische geheime dienst juist bewust gekozen voor openbaarmaking om het proces van beïnvloeding te frustreren. Is dit ook een strategie die Nederland, indien nodig, toepast? Kan de minister aangeven of het juridische instrumentarium aanvulling behoeft of dat de diensten voldoende mogelijkheden hebben? De Tsjechische regering heeft aangekondigd drie actoren op haar eigen sanctielijst te zetten en ze voor te dragen voor de Europese sanctielijst. De SGP steunt dit. Kan de minister ons laten weten of de regering dit ook steunt en de nationale en Europese inzet overneemt?

Voorzitter. Dan nog onze eigen politici. De aantijging dat politici geld hebben aangenomen om standpunten te verkondigen, is ernstig. Dit is ook strafbaar. De minister noemt het kort in de brief, maar gaat niet in op de concreet genoemde namen. Dat is begrijpelijk, want we moeten uiterst zorgvuldig omgaan met dit soort zaken. Tegelijkertijd gaat de SGP ervan uit dat deze situaties grondig worden onderzocht en dat waar nodig passende maatregelen worden getroffen. Hierin heeft de Kamer echter ook een eigen rol en verantwoordelijkheid. Dat hebben collega's zojuist ook aangegeven. Dit soort casussen is altijd een goede aanleiding om de eigen regels over integriteit tegen het licht te houden. Daarom heb ik een vraag aan de Voorzitter. Kunnen we op dit thema binnenkort een brief van het Presidium verwachten? Ik zou me echter ook kunnen voorstellen dat we de lijn van de heer Timmermans volgen en een commissie instellen. Ik leg die vraag hier gewoon maar in ons midden. De vraag is namelijk of onze gedragscode toereikend is. En hoe gaan we om met handhaving als zich situaties aandienen?

Daarnaast hebben we nog een eigen afweging te maken op basis van ons moreel kompas, want wat je ook doet, niet alles is vast te leggen in regels en op te lossen met strafvervolging of sancties. We moeten met elkaar voorkomen dat we als middel voor het karretje worden gespannen van de beïnvloedingsoperatie. In dit geval betekent dat: afwegen wat je zegt en welke woorden je gebruikt, en met welk mediaplatform je in zee gaat. Niet alles kan worden voorkomen, maar laat iedereen zich beijveren om zo veel mogelijk in alles een integere afweging te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Beste burgers in Nederland en mensen die hier op de tribune het debat volgen.

Voorzitter. "Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Voorzitter. Ik sta hier met een dubbel gevoel. Er zijn signalen vanuit Tsjechische inlichtingendiensten dat iemand in ons midden de eed dan wel belofte die ik net oplas, heeft overtreden. Maar zonder namen en rugnummers wordt het wellicht een politieke schreeuwpartij van schoolpleinniveau. Na het lezen van de brief van de minister had dit debat wat mij betreft dan ook geen doorgang hoeven vinden. Momenteel draagt het enkel bij aan polarisatie en het beschadigen van de Tweede Kamer als instituut. Aan de andere kant heb ik veel begrip voor de terughoudendheid die de minister toont in zijn brief. In mijn korte tijd in deze Kamer heb ik veel geleerd over wat er nodig is om ons land veilig te houden. Soms vereist dat dat onze veiligheidsdiensten in het geheim opereren. Dat de AIVD niet staat te springen om zijn posities in het buitenland te verbranden of gevoelige informatie prijs te geven alleen zodat een stel politici elkaar ermee op de kop kan slaan, heeft mijn begrip.

Voorzitter. Onze Grondwet is gemaakt voor politici en kiezers met sterke normen en waarden. Die is ongeschikt voor een overheid bevolkt door mensen die hun eigenbelang boven het algemeen belang hebben staan. Voor mijn fractie is transparantie op het gebied van partijfinanciering dan ook uitzonderlijk belangrijk. Transparantie zorgt ervoor dat kiezers het eindoordeel vellen over een partij. Daarom ben ik hier ook volledig transparant over onze eigen partijkas. In 2022 en 2023 zijn er enkele keren bedragen tussen de €1 en €10 op onze partijrekening verschenen. Deze kwamen van een ABN AMRO-rekeningnummer, maar gingen vergezeld van een Russische naam, en waren ook nog eens zonder herkomst en doel. Wij hebben deze bedragen, bij elkaar ongeveer €160, allemaal onmiddellijk teruggestort op de rekening van afkomst. Ook is BBB altijd maximaal terughoudend als het aankomt op verzoeken van buitenlandse media. Wij proberen zo goed mogelijk te achterhalen hoe betrouwbaar deze zijn en waar de financiering vandaan komt. Als wij ook maar enige twijfel hebben, dan doen we het niet. Wij houden ons aan de gulden regel: wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Oftewel: behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wil worden.

Dat betekent ook dat wij verwachten dat anderen zich aan dezelfde normen houden als wij. Wij maken dan ook een belangrijk onderscheid in de fractie. Wij vinden het volstrekt logisch dat partijen vanuit hun ideologische achtergrond regelmatig contact hebben met landen die qua politiek bij ze passen. Bij PvdA-GroenLinks — sorry, ik moet "GroenLinks-PvdA" zeggen — zijn de banden met Spanje en Duitsland erg warm, de VVD is een vaak geziene gast op het Élysée in Parijs, en mijn partij kijkt voor inspiratie weleens naar de Verenigde Staten en Zweden. In die context is het voor een parlementariër moreel onuitlegbaar, maar theoretisch wel uit te leggen om zich nauw verwant te voelen met bijvoorbeeld Rusland. Een compleet ander verhaal ontstaat als een Kamerlid direct of indirect financiering ontvangt van een vijandelijke mogendheid. Dan komt namelijk de onafhankelijke meningsvorming in gevaar die we allemaal in onze eed beloven, vandaar dat mijn fractie zal instemmen met de zwaarst mogelijke sanctie op het moment dat er bewezen wordt dat collega's in dit huis betaald worden door vijandelijke buitenlandse mogendheden.

Het gebrek aan namen in de brief van de minister geeft ons nog wel een kans voor een morele oproep. Daarom wil ik vanaf hier graag een oproep doen aan collega's. Wij weten niet om wie het gaat en of er überhaupt sprake van is, maar als het plaatsvindt, dan weet je het zelf. Grijp deze kans om transparant te zijn over je financiële banden met Rusland, zodat de kiezer in Nederland daarover kan oordelen. Bezin jezelf op de vraag of het ontvangen van Russisch geld strookt met de eed die je als Kamerlid hebt afgelegd. Verbind daar consequenties aan. Let wel: dit is voor het geval dat daar sprake van is. Er zal eerst überhaupt bewezen moeten worden of het is gebeurd, door wie het is gebeurd en aan wie het is gebeurd. Dat staat nog lang niet vast.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Van der Plas geeft als criterium dat het om geldstromen vanuit een vijandelijke mogendheid gaat. Dan moet ook duidelijk zijn wie dat dan is, want ik denk dat juist daarover politieke verschillen bestaan. Ik denk dat die er niet zijn tussen mij en u, maar misschien wel in deze Kamer. Dat is dus ook wel weer een lastig criterium, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat is uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag is of u een goed criterium hanteert. Neem Rusland. Er zijn misschien partijen die zeggen: ja, we zijn daar niet direct mee in oorlog en we beschouwen dat dus niet als een vijandige mogendheid. Dus het criterium dat u nu neerlegt in dit debat, is heel lastig te handhaven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voor ons, BBB, is Rusland dat wel. Ik zeg dit los van wat ik van Rusland vind, want het is echt not my cup of tea. En dan druk ik me heel erg zacht uit. Ik vind het wel gevaarlijk om hier een debat te voeren over het idee dat er mogelijk mensen, Kamerleden, partijen of fracties zijn die dat wel doen en die wel die banden hebben, wat voor reden ze dan ook opgeven. Misschien zeggen ze zoals de heer Bontenbal bijvoorbeeld aangeeft: ja, we zijn er niet rechtstreeks mee in oorlog en het is voor ons geen vijandige mogendheid. Ik vind het wel lastig om die discussie hier te voeren. Het is allemaal als-dan. Wij beschadigen op deze manier wel het instituut Tweede Kamer. Ik vind dat we daar echt voor moeten waken. Dat zeg ik ook in mijn tekst. Het zijn toch een soort van prikjes, van: ja, het zou toch kunnen dat … Er is niets bewezen. Als het bewezen wordt, moet het keihard worden aangepakt. Maar laten we zelf nou ook heel voorzichtig zijn naar buiten toe. Volgens mij is iedereen in Nederland onschuldig totdat schuld is bewezen. Laten we deze discussie heel zuiver voeren op dit moment.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is precies wat ik bedoel. Ik wil de discussie juist zuiver voeren, maar u legt zelf in uw inbreng dat criterium aan. Daar sla ik op aan, omdat ik denk dat het een moeilijk criterium is. Ik denk dat het moeilijk te handhaven is, omdat het bepalen van de visie op wat een vijandelijke mogendheid is ook nog niet zo makkelijk is in deze Kamer. Ik noemde net het voorbeeld van Rusland, maar ik zou ook andere landen kunnen noemen waar wij geen fijne banden mee hebben of waar we van zeggen: nou, daar zit beïnvloeding richting Nederland die wij niet gewenst vinden. Ik kan een land bij China of bepaalde landen in Latijns-Amerika noemen. Het is best wel lastig om het criterium dat mevrouw Van der Plas aanlegt daarvoor te gaan handhaven. Want wie bepaalt dat dan? Ik denk dat het ook een politieke keuze is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan alleen maar zeggen wat wij als BBB vinden. Ik ga niet praten over wat anderen vinden binnen hun eigen partij, terwijl ik niet eens precies weet wat ze vinden. Soms heb je wel een beetje een idee welke kant het opgaat. U kunt mij dus alleen maar aanspreken op wat wij vinden als BBB, hoe wij handelen en wat wij doen. Dat is hoe ik de discussie probeer te voeren. Daarbij probeer ik te voorkomen over anderen te gaan praten, terwijl die anderen ofwel hier niet staan op dit moment ofwel niet aan het debat deelnemen. Dan is een rechtstreekse discussie met open vizier gewenst, met de partijen waarvan de heer Bontenbal misschien denkt dat een en ander zo zou kunnen zijn. Dan kan hij dat aan hen vragen. Wij zijn daar vrij duidelijk in.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet niet of de heer Bontenbal en mevrouw Van der Plas elkaar helemaal begrijpen, dus ik dacht: laat ik toch nog even vragen naar dat criterium "vijandige mogendheid". Dat snap ik op zich heel goed en dat klinkt ook heel logisch natuurlijk, maar wat is dan een vijandige mogendheid? Wat ik de heer Bontenbal net hoor zeggen, is: dat kan weleens per partij verschillen. Is het dan wel een norm die iets betekent en die bepaalt of het wel of niet goed is om er geld van aan te nemen? Of is het iets wat elke partij voor zichzelf zou moeten bepalen? Ik probeer even te begrijpen hoe mevrouw Van der Plas het bedoelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U hoeft helemaal niet zo raar te doen, met "ik probeer het even te begrijpen". Ik heb het net gewoon gezegd. Ik heb net gewoon in het debat gezegd wat ik daarover vind. Dan heeft de heer Paternotte niet zitten opletten. Maar ik wil het nog wel voorlezen, hoor. "Een compleet ander verhaal ontstaat als een Kamerlid direct of indirect financiering ontvangt van een vijandelijke mogendheid. Dan komt namelijk de onafhankelijke meningsvorming, die we allemaal in onze eed beloven, in gevaar. Vandaar dat mijn fractie zal instemmen met de zwaarst mogelijke sanctie, op het moment dat bewezen wordt dat collega's in dit huis persoonlijk betaald worden door vijandelijke buitenlandse mogendheden."

De heer Paternotte (D66):

Oke, voorzitter. En wat is dan een vijandige buitenlandse mogendheid?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, bijvoorbeeld Rusland. Dat zal voor ons zo zijn. China is misschien niet altijd even veilig voor ons. Laten we dat bepalen en laten we vooral ook ervoor zorgen dat de AIVD onderzoek kan doen. Want het debat gaat nu alle kanten op. Het gaat erom dat de minister in alle rust onderzoek kan doen en uiteindelijk eventueel kan komen met wie er überhaupt betaald is. Want dat weten we helemaal niet. We weten helemaal niet of er überhaupt hier iemand in de Kamer zit die betaald is, of dat er een partij betaald wordt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Paternotte (D66):

Dat weten we inderdaad niet, maar mijn punt ging even over: wat is dan een vijandige mogendheid? Ik ben het eens met de definitie die mevrouw Van der Plas over Rusland geeft, bijvoorbeeld. Maar partijen kunnen er natuurlijk verschillend over denken. Maar zij zegt: als het aan ons ligt, en hopelijk aan de meerderheid van de Kamer, dan gaat het onder andere om Rusland.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bijvoorbeeld, ja. Zeker. Volgens mij heb ik dat heel duidelijk gezegd. Er zijn partijen in de Kamer die andere landen als een vijandige mogendheid zien, die ik niet als vijandige mogendheid zie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mevrouw Van der Plas begon heel mooi met de Grondwet. Ik heb heel snel mijn bijdrage gewijzigd, want dat was ook mijn insteek, maar die houdt u tegoed. Cliffhanger. Daarin staat heel duidelijk: Kamerleden stemmen zonder last. Voor mij houdt dat gewoon ook in: geen betaling voor wat je stemt, of dat nou van een buitenlandse mogendheid is, vanuit een vreemde, vijandelijke mogendheid of vanuit de provincie; ik zal geen naam noemen, want dan wordt die provincie boos. Dat is allemaal niet aan de orde. Volgens mij moeten we daar klip-en-klaar over zijn: niemand neemt hier geld aan voor wat hij gaat stemmen, want wij stemmen zonder last. Laten we dat maar heel helder houden, toch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Honderd procent. Daar sta ik helemaal achter.

De voorzitter:

Prima. Heel goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar is geen discussie over.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de gewijzigde bijdrage van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren en eergisteren was het Pasen. Toch even iets daarover, want mijn gedachten gingen daar net naar uit. De eerste desinformatie en de grote gevolgen daarvan kunnen we daar zien. Een stukje uit de Bijbel: "Terwijl de vrouwen onderweg waren" — ze hadden gezien dat de Heer was opgestaan — "gingen enkelen van de bewakers naar de stad. Daar vertelden ze de hogepriesters alles wat er gebeurd was. Die kwamen bijeen met de oudsten en ze besloten de soldaten een flinke som geld te geven en hun op te dragen: 'Zeg maar dat Zijn leerlingen 's nachts zijn gekomen en Hem heimelijk hebben weggehaald terwijl wij sliepen.'"

Voorzitter. Gelukkig heeft desinformatie niet het laatste woord. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel. Ziedaar! We hebben allemaal Pasen gevierd. U heeft er zelf het voorrecht van genoten dat desinformatie niet het laatste woord heeft. Dat vind ik toch altijd een schrale troost, ook als we op dit moment nog niet alles kunnen achterhalen, ook als we op dit moment met een stuk onzekerheid zitten die ook ik liever niet had gezien. Ja, de waarheid zal boven tafel komen. Ja, we vieren Pasen. En ja, we zullen staan voor het goede, het ware en het schone.

Voorzitter. Maar de twijfels die er op dit moment zijn, zeg ik dan toch een stukje serieuzer, zijn er natuurlijk volop gekomen na de publicaties over mogelijke omkoping van Nederlandse politici door Rusland, een staat die een oorlog is gestart op ons continent. Op zichzelf wordt daarmee het vertrouwen in onze democratie al aangetast. Dat is ontzettend schadelijk. Daarom heb ik een aantal vragen.

De minister is helder in zijn brief, althans hij is er helder over waar hij niet helder over kan zijn. Mijn fractie heeft daar begrip voor vanuit het veiligheidsoogpunt, maar ziet ook een zorg. Zolang specifieke berichten als deze niet kunnen worden ontkracht, raakt de onzekerheid op zichzelf namelijk ook het gehele Nederlandse parlement en het gehele Europarlement. Kan de minister in zijn beantwoording op deze zorg ingaan en aangeven of en, zo ja, hoe dit onderdeel is van de weging met betrekking tot het al dan niet delen van informatie? Of is dit gewoon helemaal geen aspect in die weging en hebben we de schade aan de democratie op dit moment dus te aanvaarden? Dat is ook een hele bittere conclusie, want dat betekent dat dictatoriale regimes de vrije democratie schade kunnen aanbrengen door dit soort dingen mogelijk te maken.

Verwacht de minister dat er in de nabije toekomst een moment komt dat er wel meer duidelijkheid kan worden gegeven? In berichtgeving zien we ook een Nederlandse link met Voice of Europe. Kan de minister schetsen hoe die loopt, en of er momenteel nog een Nederlandse connectie is of dat deze uitgesloten is?

Voorzitter. We weten veel niet, maar ook als we niet van de hoed en de rand weten, zit hier voor mijn fractie een belangrijke vraag die we in de eerste plaats als Kamer hebben te beantwoorden. Weet u nog dat drie jaar terug een Russische acteur zich voordeed als naaste medewerker van Navalny en een gesprek had met een aantal Kamerleden? Hoewel daar toen misschien wat lacherig op werd gereageerd, moet de naïviteit er nu wel af zijn. Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Tsjechië, Frankrijk: Rusland probeert zich actief te bemoeien met Europese parlementen en verkiezingen. Mijn inschatting is dat dit de komende jaren niet minder gaat worden. Dat roept de vraag op hoe weerbaar wij zijn. In 2016 adviseerde commissie-Schouten, ingesteld na het lekken uit de commissie-stiekem, om de wetgeving voor ambtsdelicten te herzien omdat deze tekortschoot. Vijf jaar later adviseerde de commissie-Fokkens hierover. Maar als ik de tijdlijn van de afgelopen acht jaar terugspoel, mis ik urgentie. Graag een reactie van de minister.

Aan de minister en de Kamervoorzitter vraag ik: moeten we niet leren van de Duitsers, de Britten en de Fransen, die robuustere instrumenten in de gereedschapskist hebben om buitenlandse beïnvloeding in het parlement tegen te gaan? Neem nou Duitsland, waar aan de ene kant meer transparantie wordt geboden door de parlementaire commissie die adequaat is ondersteund en met gespecialiseerde parlementsleden de democratische controle doet op het werk van de diensten, maar waar de voorzitter van het Duitse parlement ook stevigere mogelijkheden tot sancties tot diens beschikking heeft bij misstanden in het parlement. Zo lijken ook omliggende landen voor te lopen op Nederland waar het gaat om het robuuster maken van het parlement. Ligt er niet een taak voor de minister, de Voorzitter en vooral het Presidium?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik denk ook aan financieringsstromen vanuit de fracties, direct en indirect. Is hier op gepaste wijze genoeg toezicht op? Kan de minister schetsen op welke wijze dit op dit moment al dan niet is geborgd? Nogmaals, mensen in Nederland moeten erop kunnen vertrouwen dat wij doen wat wij gezworen en verklaard hebben. Ik zou het daarom belangrijk vinden om de democratische weerbaarheidstoets te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week bereikten ons zorgelijke berichten vanuit de Tsjechische regering over een pro-Russisch beïnvloedingsnetwerk dat is opgerold. Het is een zorgelijke en ernstige uiting van een dreiging die zeer serieus is en waar we niet naïef over mogen zijn: heimelijke beïnvloeding, een bewuste strategie van onder andere Rusland om onze westerse democratie te verzwakken. Op zichzelf is dat al een uiterst zorgelijke ontwikkeling, maar zeker ook in aanloop naar de verkiezingen. Een democratische stem moet worden uitgebracht op basis van feiten. Politici moeten handelen op basis van hun eigen idealen en programma, niet door omkoping of andere vormen van oneigenlijke buitenlandse invloed. Dat mogen we nooit accepteren.

Voorzitter. Boven op de berichten van de Tsjechische regering hebben we de afgelopen dagen tal van mediaberichten gezien waarin relaties worden gelegd met andere landen en andere politici. Ik heb het over inhoud die niet door de Tsjechische regering is gedeeld. Desgevraagd heeft de Tsjechische regering laten weten geen andere feiten openbaar te maken. De VVD-fractie snapt de afweging die het kabinet daarin maakt. De VVD-fractie heeft het volste vertrouwen in onze diensten. Wij hebben vertrouwen in het feit dat ze doen wat ze moeten doen en doen wat ze altijd doen.

Voorzitter. Voor het gevaar van heimelijke beïnvloeding kunnen we onze ogen niet sluiten. Vanuit landen als Rusland, China en Iran komt deze dreiging, niet soms maar altijd, iedere dag. Het zijn niet alleen financiële vormen van beïnvloeding; het kan ook via netwerken en het opleiden of trainen van mensen. Op welke terreinen onderkent het kabinet nog meer vormen van beïnvloeding? Wat wordt daaraan gedaan?

Voor onze veiligheid en voor het tegengaan van heimelijke beïnvloeding is het cruciaal dat onze diensten slagvaardig zijn, nationaal en in hun internationale samenwerking. Kan het kabinet bij de diensten nagaan of zij op dit moment alles kunnen doen wat nodig is om alle dreigingen vanuit landen tegen te gaan en, zo niet, wat zij aanvullend nodig hebben? Kan het kabinet de Wet politieke partijen zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, zodat er beter onafhankelijk toezicht kan plaatsvinden door de instelling van een nieuwe autoriteit? De heer Timmermans refereerde daar al aan. Het is een goed moment om het voorstel dat de heer Timmermans deed, als Kamer met elkaar te bediscussiëren.

Tot slot. Onze diensten zijn er om aan het werk te zijn voor onze veiligheid en onderzoek daarnaar. Daarnaast hebben wij als Kamer onze eigen regels. Het begint met de verantwoordelijkheid die wijzelf hebben als partijen om transparant te zijn, als partij en als individuele politici. De geopolitieke situatie dwingt ons om op alle manieren extreem alert te zijn en verantwoordelijkheid te nemen, voor onze veiligheid en voor onze democratie. Nogmaals, dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijk van de SP. Ik deel nog even mede dat ik na de eerste termijn van de Kamer ga schorsen voor het diner.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan het kabinet voor de brief. Volgens mij was het een helder verhaal. Ik sluit mij een beetje aan bij mevrouw Van der Plas, die de brief las en dacht: we hebben vandaag een debat, en dan? Ik was vorige week een groot voorstander voor de aanvraag van dit debat. Ik was er ook een groot voorstander van dat de Kamer wil weten welke Nederlandse en Europese partijen en politici geld van Rusland hebben ontvangen. De vraag bij de SP blijft dan ook wie dit zijn, welke partijen dit zijn. Maar als ik de brief lees, begrijp ik dat die vraag lastig te beantwoorden is. De vraag is wel om hier meteen openheid over te geven zodra dat kan. De vraag en de oproep van de SP richting andere partijen is: wees transparant over alle giften, alle donaties aan al uw politici. Dat geldt ook voor lokale afdelingen. We moeten elkaar namelijk aan de ene kant corrigeren waar nodig en aan de andere kant goede regels opstellen.

Ik had hier een bijdrage over allerlei bedrijven die doneren, ook tijdens campagnes. Ik kan het dan gaan hebben over OTTO Work Force, over meneer Van Gool, die de VVD donaties heeft gedaan. Ik kan het hebben over Kamerleden die etentjes hebben bij Zadelhoff. Ik kan daar een heel verhaal over gaan houden, maar de kern van het verhaal van de SP is tweezijdig: laten we alle donaties uit het buitenland, dus ook vanuit Europese landen, en alle donaties van bedrijven volledig verbieden. Het schaadt onze democratie, terwijl die juist versterkt moet worden. Ik stel het volgende voor: maak alle informatie openbaar zodra die bekend is en zodra dit kan. Dat is transparant en voorkomt speculatie. Er vindt nu speculatie plaats en dat vind ik eigenlijk zelf erg ongemakkelijk. Wij weten eigenlijk allemaal wel dat degene die niet aanwezig is bij dit debat hier mogelijkerwijs een rol in speelt. Maar dat is heel ongemakkelijk om te zeggen, want dan ben ik dus ook aan het speculeren. Daarom is het extra belangrijk — de heer Paternotte zei dit volgens mij eerder al en er is ook een voorstel over gedaan — dat partijen hun boeken openen en volledige transparantie geven. Ook dat is in het verleden te weinig gebeurd, terwijl dit moet gebeuren. Ik zei het net al: ik vind het cruciaal dat wij naast dit debat onze eigen regels nog een keer gaan herzien. Ik pleit voor een verbod op alle donaties van rechtspersonen, bedrijven en donaties vanuit het buitenland, welk land dat dan ook is.

Tot slot heb ik een klein punt van trots dat ik graag herhaal en zeker bij dit debat wil betrekken. Voor de SP'ers geldt een solidariteitsregeling. Dit is een regeling waarbij de SP-volksvertegenwoordigers een aanzienlijk deel van hun vergoedingen afdragen aan de partij. Dat is belangrijk om een paar redenen. Allereerst is dat belangrijk voor onszelf. Op deze manier houden we baantjesjagers buiten de deur. Daarnaast zorgt het ervoor dat wij een normaal inkomen hebben, zodat de besluiten die hier genomen worden ook direct door onze eigen volksvertegenwoordigers gevoeld worden. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen, maar dit zorgt ervoor dat wij niet afhankelijk zijn van giften vanuit het buitenland of afhankelijk zijn van giften van bedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Zoals de hele Tweede Kamer weet, heeft mijn politieke partij, DENK, altijd in de voorlinie gestaan in de strijd tegen buitenlandse inmenging in onze politiek. Wij waren volgens mij de eerste politieke fractie in dit huis die een motie indiende om politieke financiering vanuit het buitenland te verbieden. De berichten dat Nederlandse politici onderdeel zouden zijn van een Russische beïnvloedingscampagne en hier zelfs geld voor zouden hebben gekregen, zijn dan ook uiterst zorgwekkend. Ons belang, waarop ook de uitingen zijn gebaseerd die wij in dit huis doen, moet primair in Nederland liggen. Daar zijn wij voor gekozen.

Voorzitter. De berichten leggen een bom onder het vertrouwen in de parlementaire democratie en onder het vertrouwen in onze verkiezingen. DENK vindt het dan ook heel erg moeilijk te verkroppen dat de regering weigert meer informatie te geven en weigert namen te noemen. Ik snap heel goed dat de minister in een spagaat zit over wat hij kan delen en wat hij niet kan delen gezien de veiligheidssituatie, maar we kunnen dit in onze democratie niet boven de markt laten hangen. Als het beeld is dat wellicht een van de Kamerleden hier is gekocht, wat doet dan meer schade: dit delen of dit beeld laten bestaan? Is de regering dus alsnog bereid om namen te delen, of om de berichtgeving te ontkrachten als er geen aanleiding is om te veronderstellen dat Nederlandse politici gekocht zijn? Als de regering dat nu niet gaat doen, hoelang moeten we dan nog wachten op duidelijkheid? Zijn er überhaupt namen gedeeld met de regering toen er contacten waren met de Tsjechische diensten of kent de regering de genoemde namen alleen uit mediaberichten? Heeft de regering de informatie van de Tsjechische diensten al waarin alle geldstromen in kaart zijn gebracht? En worden er eigenlijk maatregelen genomen naar aanleiding van de berichtgeving? De minister noemt een aantal voorbeelden in zijn brief: een waarschuwingsgesprek met fracties doorgeleiden naar het OM. Wordt dat gedaan?

Voorzitter. Heeft Nederland eigenlijk dezelfde sancties ingesteld tegen de genoemde personen en rechtspersonen als Tsjechië op dit moment heeft gedaan? Wat zegt de hele gang van zaken eigenlijk over onze diensten? Want als het klopt dat de regering de namen heeft vernomen via de media of is ingelicht door de Tsjechische geheime dienst over mogelijke betrokkenheid van Nederlandse politici bij omkoping door Russische beïnvloedingscampagnes, hoe kan het dan dat de Nederlandse diensten daar zelf niet eerder van op de hoogte waren? Kan de minister daarop reflecteren?

Voorzitter. Ik heb een aantal Kamerleden horen spreken over de regels die wij hier als Kamer zouden moeten invoeren om transparanter te zijn over de financiering. Mijn fractie deelt de zorgen over het feit dat we te weinig instrumenten hebben om transparantie af te dwingen over de fractiehuishouding en de fractiefinanciën. Wat ons betreft is de Raming een goed moment om daar met elkaar over van gedachten te wisselen. Wij zien uit naar dat debat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt van NSC.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. De premier van Tsjechië, de heer Fiala, dropte een bommetje vorige week. Hij zei dat hij een rapport van 300 pagina's ontvangen had van de inlichtingendiensten. De inlichtingendienst zelf, de BIS, zei dat er geld uit Moskou gebruikt is om enkele politieke exponenten te betalen om Russische propaganda te verspreiden. Hij refereerde hierbij aan de verkiezingen voor het Europees Parlement die in de week van 6 juni in de Europese Unie plaatsvinden. Daarmee raakt hij het hart van de democratie. Want je moet weten dat, als een politicus een standpunt inneemt, hij dat inneemt uit overtuiging en niet omdat hij daarvoor betaald is. Wij beloven hier weinig, maar voordat wij als politici hier onze taak vervullen, beloven wij met de eed of belofte bij de Voorzitter dat wij niets of niemand wat beloofd hebben en dat wij niks betaald zijn om onze functie uit te oefenen. Dat is belangrijk. Je kunt de meest rare standpunten innemen, maar je dient ze vanuit overtuiging in te nemen.

Nu zitten we hier met de brokken, want Tsjechië wil niet voor de verkiezingen vertellen wie dat dan zouden zijn. Dat betekent dat de kiezers in die week van juni in Europa niet weten of er mensen omgekocht zijn. Mijn eerste vraag aan de minister is: wil hij de Tsjechische regering ervan overtuigen dat wij graag willen weten of het proces voor de Europese verkiezingen aangetast is? Als hij zegt dat ze niet declassificeren wat de Russen gedaan hebben, dan zeg ik: nou, rondom de operatie hier bij de OPCW, toen de Russen ingebroken hadden, hebben de AIVD en de MIVD uitgebreid gezegd hoe ze dat gedaan hadden en wat er gecompromitteerd was. Dus ik wil graag voor die tijd weten of de verkiezingen eerlijk zijn.

Voorzitter. Ik ken ook de andere kant. Ik ben al in 2015 geweigerd in Rusland voor allerlei dingen die ik daar gedaan heb. Maar er was toen toch een krant die het leuk vond om mij ervan te beschuldigen dat ik spioneerde of zo, en je kunt je niet verdedigen. Dus ook voor de politici hier is het van het grootste belang dat sluimerende verdenkingen uit de lucht gehaald worden. Het mes snijdt hier aan twee kanten. Dit raakt de integriteit van je hele politieke stelsel. De vraag aan de minister is hoe hij dat gaat doen. Laten we niet naïef zijn: er is omkoping. Ik kan u vertellen hoe ik samen met een collega uit Duitsland een hele omkoping met meer dan tien politici van Azerbeidzjan blootgelegd heb in de Raad van Europa.

Mijn vragen aan de regering zijn dan ook de volgende. Zorg dat Tsjechië het gaat declassificeren. Ik zal aan de collega's vragen om een brief te schrijven aan de voorzitter van het Europees Parlement over wat zij zelf gaat doen om ervoor te zorgen dat het verkiezingsproces transparant is. Ik denk dat ik het voorstel van GroenLinks-Partij van de Arbeid steun om te gaan kijken hoe hier eindelijk een keer fatsoenlijk toezicht op ons gehouden wordt. Als ik naar de bank ga, dan moet ik zo'n formulier invullen dat ik nu in mijn hand houd. Ik moet invullen waar ik mijn geld vandaan heb, of ik cryptomunten heb, want ik ben een zogenaamde PEP. Dat zijn acht pagina's, en dat moet ik elk jaar doen. Omdat ik ook nog in het stichtingsbestuur van een fractie zit, mag ik het voor twee verschillende banken doen. Maar niet alleen ik moet dat formulier invullen, mijn echtgenote moet het invullen, mijn kinderen moeten het invullen en mijn ouders moeten het invullen. Dus de bank mag dit allemaal vragen om te controleren of wij wel eerlijk aan ons geld gekomen zijn. En als ik het niet doe, heb ik geen bankrekening meer; en dat is verrekte lastig, kan ik u verzekeren. Maar publiekelijk worden we als politici níét doorgelicht op deze manier. Dat lijkt me wel een hele rare gang van zaken: privaatrechtelijk gebeurt het wel, maar waar het toezicht er is, is het er niet. Dus laten we kijken of die controle belegd kan worden bij een autoriteit.

Voorzitter. Ten vierde. We zitten al vanaf de motie van Tellegen van de VVD uit 2015 of 2016 te wachten op de modernisering van de wet over ambtsmisdrijven. Dat was een aanbeveling van de commissie-Fokkens. Dat moet echt gebeuren. Als wij iets doen, zitten we met een wet uit 1855 waar we niet mee uit de voeten kunnen. Dus als iemand van ons iets doet, komt ie er waarschijnlijk nog mee weg ook, omdat die wet niet gemoderniseerd is. Wanneer komt het voorstel daarvoor deze kant op?

Voorzitter, tot slot. Welke aanwijzingen heeft deze regering allemaal dat er buitenlandse beïnvloeding heeft plaatsgevonden? Want al in 2020 stond in het AIVD-jaarverslag letterlijk onder het kopje politieke spionage: "Buitenlandse mogendheden proberen binnen te komen bij Nederlandse politieke partijen". Dan moeten er toch aardig wat aanwijzingen zijn voordat de AIVD dat opschrijft.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde aan de heer Omtzigt, ook gelet op zijn ervaring — hij heeft veel aan dit onderwerp gewerkt, ook in de Raad van Europa — vragen of hij het met mij eens is dat het niet alleen gaat om geld dat gegeven wordt in de hoop dat iemand een bepaalde kant op gaat stemmen, dus dat er stemmen of beslissingen worden gekocht. Is hem niet ook opgevallen dat het vaak gaat om politieke bewegingen die ideologisch al heel dicht bij Rusland staan en vervolgens van Rusland nog een steuntje in de rug krijgen om zo nationaal versterkt te worden? Dat compliceert ons werk natuurlijk, omdat je niet direct kunt aantonen dat er een stem is gekocht, maar er komt wel geld binnen om die politieke beweging of die politicus in een stevigere positie te brengen. Dat betekent dus dat we nog dieper moeten kijken naar onze eigen werkwijze, om ook dit soort gedragingen te kunnen ontdekken.

De heer Omtzigt (NSC):

De vraag is of dat gebeurt. In Nederland is het sinds 1 januari 2023 verboden om giften uit het buitenland aan te nemen, behalve van Nederlandse stemgerechtigden die in het buitenland wonen. Dat is terecht. In Nederland hoef je dus niet te bewijzen dat het omkoping was. Het simpel aannemen van de gift is al voldoende om in overtreding te zijn. Dan kun je een boete van de minister verwachten. Die kan hij ook opleggen aan politieke partijen. Daar moet wel beter toezicht op komen. En of dat gebeurt ... Het probleem is dat iedereen hier zijn eigen opvattingen over kan hebben, ook over de Russische inval in Oekraïne. Daar heb ik een bepaalde opvatting over, die misschien redelijk overeenkomt met die van de heer Timmermans, maar er zijn andere opvattingen over mogelijk. Zolang iemand die heeft uit overtuiging, dan is dat helemaal prima hier. Dat is de essentie van de democratie. Ik vind er wel wat van, maar het kan. Het probleem zit bij het betalen. Totdat het tegendeel bewezen is, moet je ervan uitgaan dat er niet betaald wordt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan heel concreet worden. Marine Le Pen hoefde niet overtuigd te worden om pro-Poetin te zijn. Dat was ze allang. Toch kreeg ze nog een lening van de Russen, die haar partij hielp om een verkiezingscampagne te voeren. Ik noem dit voorbeeld omdat het er dus niet alleen om gaat politici in een bepaalde politieke richting te duwen, maar ook om politici te ondersteunen die al in jouw richting zitten. Dat is ook een vorm van, je zou bijna kunnen zeggen, indirecte oorlogsvoering, die de Russen breed in Europa toepassen en waar wij — ik neem aan dat de heer Omtzigt dat met mij eens is — veel waakzamer voor moeten zijn dan we in het verleden zijn geweest.

De heer Omtzigt (NSC):

We moeten zeer waakzaam zijn. Daarom is de wet in Nederland ook behoorlijk strak aangepast. Er is twee jaar geleden in deze Tweede Kamer een redelijk fel debat geweest. Ik hoop dat andere landen eenzelfde soort waakzaamheid hebben. Dat is precies waarom ik voorstel dat we aan het Europees Parlement vragen: wat doet u op basis van deze indicatie uit Tsjechië en hoe zorgt u ervoor dat de integriteit van het verkiezingsproces gewaarborgd is? Als dit namelijk niet gewaarborgd is, dan lijden we best een zware nederlaag, met z'n allen, zeg ik daarbij.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik neem dan aan dat de heer Omtzigt het met mij eens is dat wij ook als Kamer kunnen kijken naar het aanscherpen van onze eigen procedures. Hij noemt het eigen voorbeeld met wat de bank van ons vraagt. Wat betreft fracties en Kamerleden kunnen we er echt nog wel wat verbeteringen in aanbrengen. Ik hoop dat we die samen tot stand kunnen brengen.

De heer Omtzigt (NSC):

Er ligt naar aanleiding van de motie-Klaver uit februari 2022 een advies van de Raad van State waarin staat dat je die taak ergens expliciet moet beleggen. Je moet dat eigenlijk bij een onafhankelijke autoriteit of bij de Kiesraad doen. Om dan toch maar even in de staatsmachten te blijven: het is ongemakkelijk wanneer de regering parlementsleden controleert, omdat wij de regering dienen te controleren en de regering er niet graag van beschuldigd wordt dat zij op dat moment bijvoorbeeld oppositiepolitici aan het controleren is. Daarom voel ik wel wat voor onafhankelijke toetsing die we daar gaan beleggen. Ik snap dus wel dat er bij de geheime diensten enige terughoudendheid is om politici te controleren. Wij moeten namelijk de geheime diensten controleren, dus dat moeten we omgekeerd niet ook gaan doen. We zitten hier dus echt op een brandpunt van hoe staatsmachten met elkaar in conflict kunnen komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan collega Omtzigt voor de heldere uiteenzetting. Ik kan me daar grotendeels bij aansluiten. Ik denk dat er door de decennia heen sprake is geweest van beïnvloeding door de Russen. Of dat nou is ten tijde van de CPN, van de neutronenbom of van wat we nu zien, vanzelfsprekend wil Rusland ergens geestverwanten vinden en daarin iets meedelen. Wij hebben weerbaar en waakzaam te zijn en we moeten dat benoemen. Ik zie echter een onderscheid ten opzichte van die momenten dat het extra kwetsbaar wordt omdat het democratisch proces verstoord wordt. Ik vind dat de heer Omtzigt daar terecht de vinger op legt. Dan wordt het ingewikkeld of wij elkaar in dit huis kunnen aanspreken als het misgaat rondom geld, maar ook rondom andere zaken.

Volgens mij moeten we vaart maken met dat advies van de Raad van State en de aanbevelingen die er al liggen vanuit de verschillende commissies. Daarnaast moet we eens even bezien wat omliggende landen hebben gedaan. Meneer Omtzigt heeft daar als rapporteur voor de Raad van Europa volgens mij zelf ook wel ervaring mee. We zien hoe de verschillende parlementen om ons heen al een stukje waakzamer en weerbaarder zijn geworden in de transparantie over het hele handelen en met een Kamervoorzitter en een Presidium die kunnen optreden op het moment dat ze denken: hier komt de democratische orde in het geding. Deelt de heer Omtzigt dat?

De heer Omtzigt (NSC):

Dat deel ik. Volgens mij komt er ook een Wet op de politieke partijen aan die dat doet. Ik denk inderdaad dat er een taak bij het Presidium belegd kan worden. Het onderzoek naar Azerbeidzjan dat ik destijds gekregen heb, leidde tot een boete van enige tienduizenden euro's voor een van de collega's in de Bondsdag. Dat kon het presidium daar opleggen. Dat zijn mogelijkheden die ons Presidium niet heeft, zeg ik erbij. Ik zou het op zich niet verkeerd vinden als daar wat meer doorzettingsmacht zou zitten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen; dan zijn we het eens. Dan kunnen wij, samen met wat de heer Timmermans voorstelt, kijken wat we het beste kunnen doen. Dat is wat mij betreft niet alleen gericht op financiën. De Wpp, de Wet op de politieke partijen, is daar wel met name op toegespitst. Wat mij betreft gaat dit verder, namelijk ook gericht op ons democratisch handelen. Hoe beschermen we dat en hoe geven we het Presidium daarin een steviger Reglement van Orde?

De heer Omtzigt (NSC):

Ja. Vergeet ook niet dat de Wpp gaat over politieke partijen, terwijl omkoping ook gewoon kan plaatsvinden op persoonsniveau. Het hoeft niet via de politieke partijen te gaan. Een van de kenmerken van de omkoping die we bij Azerbeidzjan zagen, was dat het natuurlijk nooit ging om een overschrijving naar een bankrekening. Het ging over van alles, behalve dat. Je zult dus ook echt even iets verder moeten rechercheren. Dat was ook wat de heer Wilders zei: het gaat nooit rechtstreeks via de voordeur hier. Het gaat altijd via drie achterdeuren. Zelfs onze huidige Wet financiering politieke partijen kent nog zo'n hele nare achterdeur. Dat is namelijk dat het op dit moment niet verboden is, zoals de Raad van State destijds opmerkte, voor een Russische regering om hier in Nederland een rechtspersoon te starten, bijvoorbeeld "Stichting Hup Rusland", om geld te schenken aan een Nederlandse politiek partij. Zou dat gebeuren, dan zou dat perfect binnen de wet liggen. Er staan dus nog wel een paar aanscherpingen op mijn verlanglijstje, zodat ook de indirecte geldstromen afgeknepen kunnen worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zelfs als het niet heimelijk is, is het nog steeds ongewenste beïnvloeding.

De heer Omtzigt (NSC):

Zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is dus van het grootste belang dat én fracties én Kamerleden, maar ook de politieke schil daaromheen, op een juiste manier weerbaar zijn daarin. Dus wij vinden elkaar volgens mij op dat punt. Van tevoren was dit misschien een debat waarvan we dachten: het gaat spetteren en knallen over verdachtmakingen. Maar laat dit een eensgezinde Kamer zijn, die zegt: wij gaan proberen de weerbaarheid omhoog te krijgen. Ik ben blij dat we daarover van gedachten kunnen wisselen en elkaars ervaring kunnen benutten.

De heer Omtzigt (NSC):

Graag. Ik weet hoe pijnlijk verdachtmakingen zijn, dus ik wou daar ook maar even ver van wegblijven. Maar ik zeg erbij dat ik in ieder geval het Europese gedeelte eigenlijk wel zo snel mogelijk uit de lucht wil hebben in dezen.

De heer Paternotte (D66):

De heer Omtzigt houdt een heel goed pleidooi voor het snel waterdicht maken van de Wet op de politieke partijen. We hebben net weer een uitstekend voorbeeld gezien waarin dat niet zo is.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik had het net over de Wet financiering politieke partijen.

De heer Paternotte (D66):

De Wet financiering politieke partijen. Ik kwam nu op de Wet op de politieke partijen omdat ik het met hem eens ben dat het een goed idee is om daar een autoriteit in te verankeren die actief toezicht kan gaan houden op die financieringsstromen.

De heer Omtzigt verwijst tegelijkertijd naar die aanval nu op het hart van onze democratie en de Europese verkiezingen die er over twee maanden zijn. Waarom vindt hij het zo belangrijk dat we binnen die twee maanden duidelijkheid krijgen?

De heer Omtzigt (NSC):

Als we dit regelen via de commissie-stiekem, de CIVD, waar ik ook in zit, dan zouden wij informatie kunnen krijgen waar we helemaal niks mee kunnen. Daarom was ik het net niet helemaal eens met een klein stukje van de heer Bontenbal. Als de kiezer naar de stembus gaat, moet hij er in Nederland op kunnen vertrouwen dat degenen op wie hij stemt niet onder buitenlandse invloed staan. Natuurlijk regelen we dat via de zuiveringseed, maar hoewel beloven goed is, is een beetje controle beter. Daarom zou ik graag voor 6 juni duidelijk willen hebben dat er actief actie op ondernomen wordt, ook in het Europees Parlement. Ik heb het met Azerbeidzjan gezien. Ik kan u verzekeren dat ik het met Rusland in de Raad van Europa heb vermoed, maar er is nooit een onderzoek gekomen. We hebben het in het Europees Parlement gezien met Qatar, dat daar een aantal politici heeft omgekocht. Dus laten we alsjeblieft niet naïef zijn. Er is op dit moment een groot conflict gaande. Er sterven tienduizenden jonge mannen vooral, maar ook vrouwen, in een conflict. Daar komen enorme belangen bij kijken. Het is een naïef idee dat er niet van alles gedaan zou worden om bijvoorbeeld de Europese eenheid uit elkaar te spelen of sympathie voor Rusland te kweken. Ik zeg erbij: je mag met Russen praten. Dat is niet verboden. Maar daar moet die grens wel heel, heel hard bewaakt worden.

De heer Paternotte (D66):

Precies. Die grens moet heel hard bewaakt worden. Er woedt een oorlog waar inderdaad al honderdduizenden mensen in gestorven zijn. Als we zeggen dat we het Europees Parlement zullen vragen om hier goed naar te kijken en we vragen de minister om het nog een keer heel stevig aan de Tsjechen te vragen, is dat dan een bevredigende uitkomst van dit debat? Of is de heer Omtzigt ook bereid om te zeggen dat we eigenlijk zelf als parlement zouden moeten kijken wat we binnen die twee maanden kunnen doen om bij te dragen aan duidelijkheid, waar de kiezer zo veel recht op heeft?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik maak hier even een onderscheid tussen onszelf en het Europees Parlement. Dat is een vrij strak onderscheid. Wij gaan over onszelf. Mevrouw Koekkoek van Volt was daar het meest uitgesproken in. Je kunt de wet op de ambtsmisdrijven gebruiken. Ik denk dat die wet wel enige modernisering behoeft. Dat heb ik ook samen met haar fractiegenoot, de heer Dassen, voorgesteld. Dat kunnen we doen als we een concrete verdenking hebben, maar die concrete verdenking hebben we hier niet. Over wat er hier gebeurt, zouden we nog met enige rust kunnen zeggen: onderzoek het rustig. Dan zou ik aan de minister vragen om ons over twee maanden te vertellen of er een ambtsbericht naar het OM is gegaan. We hoeven alleen maar te weten of het ambtsbericht is uitgegaan. Wat erin staat, hoeven we dan niet te horen. Maar dan weten we of het iets serieus is of niet. Bij de Europese verkiezingen zit er voor mij veel meer haast achter, omdat die parlementariërs nieuw verkozen worden. Rondom de Europese verkiezingen geldt de wet op de ambtsmisdrijven niet; die gaat alleen over onszelf. De Europese Unie gaat daar zelf over en heeft daartoe ook een eigen toezichthouder. Wij kunnen daarom heel weinig doen rondom de Europese verkiezingen. Dat is waarom ik graag het Europees Parlement zelf zou willen benaderen om aan hen te vragen: wat doen jullie zelf, want wij maken ons hier zorgen over als Nederland. Als een aantal andere landen dat nou ook schrijft — er werden zes landen genoemd: Hongarije, Polen, Duitsland, Frankrijk, Nederland en België — weet het Europees Parlement: hé, wij moeten oppassen dat onze eigen integriteit niet in het spel komt door deze Tsjechische onthullingen.

De heer Paternotte (D66):

Ligt er wat de heer Omtzigt betreft dan ook nog een taak voor de Tweede Kamer?

De heer Omtzigt (NSC):

Jazeker. Ik denk dat enige aanscherping van het toezicht aan de orde is, dus ik zou me kunnen voorstellen dat er een autoriteit komt. Dat gaat niet met stoom en kokend water; dat wil ik wel zorgvuldig doen. Het luistert heel nauw wie politici mag controleren. Maar het moet wel gebeuren. Dat is ook belangrijk voor het vertrouwen in de politiek zelf.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. We hebben nog vier sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. We gaan nu luisteren naar de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Over acht weken stemmen we voor het Europees Parlement. Het wordt een van de belangrijkste Europese verkiezingen ooit, want er is een oorlog op ons continent. Daarbij is een daadkrachtig Europa keihard nodig, een oorlog tegen de Russische agressor om onze democratie te beschermen. Juist in die tijd lijkt het erop dat in de Nederlandse politiek geld is ontvangen van Rusland om onze democratie te ondermijnen. Het gaat hier om politici die mogelijk vandaag rondlopen in de Kamer, in de Eerste Kamer of in Brussel. Dat is geen scenario van een slechte film, maar de echte realiteit. Qatargate was echt. Er werden tonnen aan smeergeld gevonden in sporttassen. Filip Dewinter, vorige week, was echt: een politicus die op de loonlijst van China stond. De FPÖ was echt: politici lieten zich omkopen door nep-Russen, waarna de Oostenrijkse regering viel. Die dreiging is geen fictie meer. De dreiging staat op de stoep en is mogelijk al binnen.

Voorzitter. Het maakt me ongelofelijk boos: het idee dat er volksvertegenwoordigers zijn die hun kiezers, Nederland en hun ambtseed op deze manier belazeren. Het is niet goed voor het vertrouwen onderling en het vertrouwen van burgers in onze democratie dat dit mogelijk gebeurt. Daarom is het wat mijn fractie betreft van groot belang dat er snel duidelijkheid komt over deze zaak. Ik heb respect voor de afweging die minister De Jonge en de veiligheidsdiensten hier te maken hebben. Maar tegelijkertijd moeten kiezers het weten als Nederlandse politici Russisch smeergeld hebben ontvangen. We kunnen niet afhankelijk blijven van Tsjechië voor die essentiële informatie.

Gelukkig heeft de Kamer zelf ook mogelijkheden om onderzoek te doen. We kunnen een parlementaire aanklacht indienen, we kunnen een beknopte parlementaire enquête starten en we kunnen een externe instantie vragen om onderzoek te doen. In 2022 was een brede meerderheid bereid om onderzoek te laten doen. Nu zijn er nog concretere aanwijzingen van inmenging. Ik hoop dus dat er ook vandaag een meerderheid te vinden is voor een onderzoek. De heer Timmermans stelt voor om als tussenstap het Presidium te vragen om te kijken welke instrumenten daarvoor ingezet kunnen worden. Ik heb begrip voor dat idee. Tegelijkertijd is het ongemakkelijke daarbij dat de Europese verkiezingen die gehouden worden over twee maanden, waar deze aantijging op ziet, dichterbij komen.

Voorzitter. De minister is momenteel bezig met de nieuwe Wet op de politieke partijen. Die wet moet voorkomen dat dit soort dingen kunnen gebeuren, met goede regels over giften en met voldoende autoriteit om onderzoek te doen naar eventuele misstanden. Over dat eerste ben ik nog niet zo zeker. De minister zegt dat ook met de huidige regeling niet uit te sluiten valt dat politici giften ontvangen uit het buitenland via omwegen. Dat zou uit de praktijk moeten blijken. Maar ik vraag de minister: gaat hij de mazen in het net dichten? Komt er een verbod op anonieme giften en op het ontvangen van cash giften in de politiek? Krijgt de autoriteit de mogelijkheid om aan partijen gelieerde instanties te onderzoeken, zoals bv'tjes die als een soort verdienconstructie om de partij heen gehangen worden?

Voorzitter. Ik steun het voorstel van NSC en de Partij van de Arbeid om de autoriteit die er moet komen op te tuigen om ervoor te zorgen dat er gericht toezicht komt op partijfinanciën en dat daar gericht onderzoek naar gedaan kan worden. Ik steun ook het voorstel dat wij het Europees Parlement hierop aanspreken. Ik vraag aan de Voorzitter of hij aan de voorzitter van het Europees Parlement wil vragen om diens rol, die er nu ligt, te pakken in het toezicht op eventuele financieringsstromen daar.

Voorzitter. Aan dit debat doen veertien partijen mee. Het is de laatste tijd iets te gebruikelijk dat partijen die vanwege hun standpunten in de schijnwerpers kunnen staan bij een debat niet bij zo'n debat aanwezig zijn. Ik wil besluiten met de constatering dat ook dat niet bijdraagt aan het goed functioneren van onze democratie.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

De heer Paternotte had het over het voorstel van collega Timmermans. Hij vond dat zelf niet ver genoeg gaan en wilde een onderzoek. Kan hij daar iets meer over zeggen? Want het was me niet precies duidelijk wat voor onderzoek de heer Paternotte nou precies wil.

De heer Paternotte (D66):

Ik verwijs naar 2022. Op 28 februari van dat jaar is er door deze Kamer, heel breed, een motie ingediend. Die is ook heel breed aangenomen. Daarin staat: zorg dat we kijken naar alle financieringsstromen vanuit Rusland naar politieke partijen en aan die partij gelieerde organisaties in de periode voordat die buitenlandse financiering verboden werd. Het gaat dus over de periode tussen 2014 — ik noem MH17 en de inval in de Krim — en 2022. Die is toen aangenomen. Het Presidium heeft die motie ook uitgevoerd. Die hebben aan de Algemene Rekenkamer gevraagd: kunnen jullie dat doen? Het antwoord was: wij kunnen dat niet, omdat we daar geen wettelijke basis en middelen voor hebben. Wat ons betreft is er op basis van de aantijgingen die we nu zien alle reden om zo'n onderzoek alsnog te laten plaatsvinden.

De heer Bontenbal (CDA):

Wie zou dat onderzoek dan moeten doen?

De heer Paternotte (D66):

Dat is een terechte vraag. Daarom wijs ik ook op de instrumenten die de Kamer zelf heeft. Als bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer zegt daar niet de basis of de instrumenten voor te hebben, dan zou ik willen vragen: hoe kunnen we die wel opleveren? Is er een andere plek waar dat gedaan kan worden? Daarom heb ik ook begrip voor de vraag over de tussenstap. Alleen, er is wat tempo nodig. Als we het Presidium vragen om die instrumenten op een rij te zetten, laten we dan zorgen dat het heel snel gebeurt. De Kamer heeft gezegd: zo'n onderzoek is eigenlijk nodig. Dat is breed uitgesproken. Twee jaar later zie je dat er nog veel meer reden is om dat te doen, maar gebeurt het niet, omdat we niet weten door wie het gedaan moet worden. Dat kan toch geen antwoord zijn naar Nederland, op het moment dat er zulke duidelijke aantijgingen op tafel liggen?

De heer Bontenbal (CDA):

Als je informatie echt wil achterhalen, heb je ook partijen nodig die de bevoegdheid hebben om die informatie bij politieke partijen op te halen. Dat was destijds ook de reden waarom de Rekenkamer daarnaar gevraagd is, denk ik. Als de Kamer dat zelf doet of het een of ander onderzoeksbureau laat doen — beide hebben die bevoegdheden niet — levert het dus altijd minder op dan wanneer de ARK dat zou doen. Gaat dit onderzoek dan wel iets opleveren?

De heer Paternotte (D66):

Zeker. Maar als een partij zegt daar niet aan mee te werken, levert dat natuurlijk ook informatie op. Je geeft in ieder geval partijen de mogelijkheid om inzage te geven in al die financieringsstromen. Je geeft ze in ieder geval de mogelijkheid om eraan bij te dragen dat wij zo veel mogelijk duidelijkheid en transparantie kunnen betrachten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Ik vind een beetje dat het een spookdebat is geworden. De terechte vraag van Wilders bij de aanvraag van dit debat was: welke Nederlandse politicus heeft zich, hier of elders, schuldig gemaakt aan omkoping of het aannemen van smeergeld? Die vraag wordt door de minister niet beantwoord in zijn brief. We weten dat de BIS, de Tsjechische veiligheidsdienst, bevindingen heeft gedeeld met de AIVD. Dat weten we. Maar of die informatie uit de Tsjechische media nou klopt of niet weten we niet. De Tsjechische regering wil dat niet bevestigen, maar wil het ook niet ontkennen. Ik denk dat de Kamer wel moet weten of die berichten kloppen. Ik vind het een heel onaangenaam idee dat zich onder ons mogelijk een collega bevindt die zich heeft laten omkopen, zonder dat ik dat weet en zonder dat de kiezer dat weet. Als dat in dit stadium niet in openbaarheid kan, zou ik het toch wenselijk vinden dat in ieder geval te delen in de commissie-stiekem.

Voorzitter. Wij hebben overigens alle vertrouwen in de AIVD en snappen dat dit werk alleen maar succesvol kan zijn als men opereert in het diepste geheim. Buitenlandse inmenging in ons politieke instituut is zeker een groot risico voor de staatsveiligheid. Als Kamerleden worden betaald om hier bepaalde standpunten in te nemen, zijn ze chantabel. Overigens is het bejubelen van Poetin en Moskou en het verspreiden van propaganda van een dictator ook fout zonder geld aan te nemen, zeg ik er maar bij. Dit betekent niet dat je geen afwijkende standpunten mag innemen. Het is niet verboden om pro-Poetin te zijn. Maar het is wel verboden om je daarvoor te laten betalen of om je daardoor te verrijken. Sinds 2023 mogen politieke partijen geen giften meer aannemen uit het buitenland dankzij de aanscherping van de Wet financiering politieke partijen. Mijn vraag aan de minister is of dat sindsdien ook niet meer gebeurd is, rechtstreeks dan wel via een omweg, zeg maar via de achterdeuren, zoals de heer Omtzigt het noemde.

Voorzitter. De wereld om ons heen wordt gevaarlijker en steeds grimmiger. De ellende komt ook steeds dichterbij. Er is directe oorlogsdreiging richting West-Europa en de NAVO. Rusland en China spioneren en saboteren. Zij zullen blij zijn met elke welwillende idioot die zich voor hun karretje laat spannen, net zoals Erdogan blij is met de rode loper die hij uitgelegd krijgt van DENK, de ideale spreekbuis voor het intolerante regime in Ankara. Ik denk altijd weer terug aan het bezoek aan Rotterdam van de Turkse minister Kaya in 2017, vlak voor het referendum over de uitbreiding van de macht van Erdogan in Turkije. Zij kwam hier even de Turks-Nederlandse mensen opzwepen. Kaya werd door de regering toen terecht meteen als persona non grata het land uitgezet, maar er was natuurlijk wel een nuttige idioot van DENK beschikbaar die de minister toen aanbood om in zijn restaurant de Erdogancampagne voort te laten zetten.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de opmerking dat ik vind dat wij als politici volstrekt financieel transparant moeten zijn. De jaarrekening en de jaarverslagen van JA21 zijn gecontroleerd. Ze zijn openbaar. Ze staan op de site. Alle donaties boven de €1.000 hebben wij geopenbaard. Het is gewoon in te zien. Ik roep alle collega's in deze Kamer op om datzelfde te doen om iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en om het slechte beeld van omkoping, smeergeld en steekpenningen dat nu toch blijft hangen, vandaag nog weg te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het is meer dan ooit onze opdracht om te werken aan een weerbare democratie. Onze democratische rechtsstaat is geen rustig bezit. De aanleiding voor dit debat onderstreept dat opnieuw. Dat Rusland via desinformatiecampagnes de publieke opinie in Nederland en Europa probeert te beïnvloeden, mag ons niet verbazen. De AIVD waarschuwt in zijn jaarverslagen en dreigingsbeelden immers herhaaldelijk voor heimelijke beïnvloeding vanuit Rusland. De vraag is vooral: hoe maken we onze democratie en samenleving weerbaar tegen deze beïnvloeding?

De democratie kan via democratische weg opzij worden gezet. Daarom is er eerder in het debat ook gesproken over de vraag hoe de democratie weerbaar kan worden gemaakt. Een democratische rechtsstaat waarin er een grote vrijheid voor volksvertegenwoordigers is om hun visie en mening naar voren te brengen, kan niet anders dan ook grenzen aanbrengen in wat er over de democratische rechtsstaat zelf gezegd wordt en welke acties van politici acceptabel zijn. De democratische rechtsstaat kan niet toestaan dat de spelregels van de democratische rechtsstaat zelf ter discussie komen te staan. In een weerbare democratie worden deze begrenzingen aangebracht. Dat is niet ondemocratisch; dat is juist democratisch. In een weerbare democratie leren we ons ook te wapenen tegen inmenging en beïnvloeding van buitenaf die erop gericht zijn de democratische rechtsstaat te ondermijnen. Daarmee is niet alle beïnvloeding verwerpelijk. Politici laten zich informeren en gaan relaties aan die onherroepelijk tot beïnvloeding leiden. Daar is op zich niets vreemds aan; dat is hoe wij mensen onze visie en mening vormen.

Je als politicus laten betalen door een land dat overduidelijk uit is op destabilisatie in Europa en ondermijning van de democratische rechtsstaat is overduidelijk wel verwerpelijk. Ik begrijp dat de veiligheidsdiensten de namen waarover het gaat niet naar buiten brengen, want dat brengt hun informatiepositie in gevaar. Maar ik heb wel de volgende drie vragen.

Ten eerste. De veiligheidsdiensten gebruiken verschillende instrumenten om te waarschuwen tegen buitenlandse inmenging. Ontbreken er op dit moment instrumenten, waardoor het de diensten onmogelijk wordt gemaakt hier voldoende tegen op te treden? Die vraag ligt in lijn met de vraag van mevrouw Hermans.

De tweede vraag is als volgt. Omkoping van politici is voor beide kanten een bewuste, kwaadaardige daad. Maar is een groter risico niet dat beïnvloeding vaak berust op naïviteit en vaak pas achteraf wordt ingezien en betreurd? Hoe kunnen wij als politici onszelf beter toerusten op ongewenste beïnvloeding van buitenaf?

Ten derde. De verkiezingen voor het Europees Parlement komen eraan. Hoe zorgen we ervoor dat deze verkiezingen eerlijk verlopen? In oktober 2023 werd een groot aantal landen door de veiligheidsdiensten van de VS gewaarschuwd voor Russische beïnvloeding van verkiezingen wereldwijd, en al veel langer zijn er vermoedens dat Rusland de verkiezingen in Frankrijk in 2017 probeerde te beïnvloeden, evenals het brexitreferendum in 2016. Mijn vraag is dan ook: hoe voorkomen we dat dat in juni opnieuw gebeurt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is lid Kostić van de fractie van de Partij voor de Dieren. Daarna ga ik schorsen voor het diner.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met zeggen dat het een enorm voorrecht is om hier te staan als volksvertegenwoordiger en te mogen spreken in dit parlement, niet alleen om op te komen voor dieren, de natuur en mensenrechten, maar ook om op te komen voor de democratische rechtsstaat als instituut. De democratische rechtsstaat is het waard om keihard voor te strijden. Dat is iets wat de Partij voor de Dieren zal blijven doen. In heel veel landen hebben burgers namelijk geen mogelijkheid om zich te laten vertegenwoordigen in een nationaal parlement en hebben burgers geen mogelijkheid om leiders die decennialang aan de macht zijn, weg te sturen.

Voorzitter. Maar die democratische rechtsstaat is geen vanzelfsprekendheid. Het is onacceptabel dat politici worden betaald om bepaalde standpunten te verkondigen. En als dat gebeurt, is dat een misdrijf. Maar de vraag is: wat nu? De onthullingen van de Tsjechische geheime dienst hebben de Nederlandse politiek voor het blok gezet. Door wel a te zeggen, maar niet b, zitten we hier met allerlei vragen maar blijven antwoorden van het kabinet noodgedwongen uit. We begrijpen dat het hier om informatie gaat waarvan het de vraag is of je die zomaar kan delen. Dat heeft de minister in zijn brief uitgebreid uit de doeken gedaan. Maar daar horen wel vragen bij. Gaat de regering, als er concrete aanwijzingen voor een ambtsmisdrijf zijn, ook echt over tot vervolging, vraag ik de minister. De regering heeft immers naast de Kamer als enige die bevoegdheid. Kan de minister toelichten welke kaders hij daarvoor hanteert? Hoe kunnen we als Kamer controleren of het kabinet hierin voldoende optreedt, als we die informatie simpelweg niet hebben? Welke manier ziet de minister om de Kamer beter mee te nemen en in staat te stellen om haar controlerende rol te vervullen?

Voorzitter. Ambtsmisdrijven moeten keihard worden aangepakt, maar alleen straffen achteraf is niet voldoende voor de weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat. Het gaat om het beschermen van onze democratie aan de voorkant. Het gaat bijvoorbeeld om de media. Iedereen die er verstand van heeft, zegt dat goed functionerende onafhankelijke media essentieel zijn voor een weerbare democratische rechtsstaat. Dan zijn mensen minder geneigd om zich bijvoorbeeld door extreemrechts nepnieuws te laten leiden. Het is dus van groot belang dat er wordt geïnvesteerd in een sterke publieke omroep en een onafhankelijke journalistiek op regionaal en lokaal niveau. Is het kabinet bereid te kijken hoe de onafhankelijke media kunnen worden versterkt en of de financiering van lokale media op dit moment afdoende is?

Voorzitter, afrondend. Het idee van een onafhankelijke autoriteit spreekt ons aan. Tegelijkertijd hebben we hier met z'n allen de gigantische verantwoordelijkheid om de democratische rechtsstaat te beschermen en te versterken. Als politici en politieke partijen zijn we onderdeel van die rechtsstaat. Het doet ertoe hoe wij ons hier gedragen. We hebben helaas ook gezien dat de rechtsstaat de afgelopen jaren niet bij alle partijen in deze Kamer veilig is geweest. Dus ja, ambtsmisdrijven keihard aanpakken, maar ook zelfreflectie. Het beschermen van de rechtsstaat in al zijn facetten, niet alleen tegen Russische beïnvloeding, is onze fundamentele plicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil het lid Kostić graag vragen of wij als Kamer ook een verantwoordelijkheid hebben, zoals ik in mijn inbreng aangaf, om het instituut Tweede Kamer te beschermen door elkaar niet van van alles te beschuldigen wat helemaal niet vaststaat of helemaal niet bewezen is, ook op andere vlakken, waar ik met name op doel. Wij moeten naar buiten toe niet uitstralen dat hier één grote corrupte bende zit die de zakken vult, betaald door grote, machtige bedrijven. Is het lid Kostić het daarmee eens?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Ik schetste net ook dat het heel belangrijk is dat we als Kamer de feiten hebben. In dit geval hebben we de feiten niet, dus dat is een probleem als we wel de verantwoordelijkheid hebben om het kabinet en de bijbehorende uitvoeringsdiensten te controleren. Dat is één. Ten tweede hebben we als Kamer ook de verantwoordelijkheid om constant te blijven reflecteren. Doen we ons best? Handelen we in lijn met de rechtsstaat? Dat is aan eenieder hier om te doen. Daartoe roept de Partij voor de Dieren iedereen hier op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben heel blij om dat te horen, omdat BBB vorig jaar door de senator van de Partij voor de Dieren ervan is beschuldigd dat er een enorme machtsgreep zou komen, betaald door de miljoenen van de big-agrobedrijven die onze campagne zouden hebben betaald. Daarop doel ik met deze vraag, om ervoor te zorgen dat we dat dus niet doen. Er is namelijk geen miljoenencampagne geweest. De spandoeken die in de wei stonden, zijn gewoon door onze leden betaald. Ze zijn door onze leden neergezet en weer weggehaald door onze leden. Het "Bedankt lieve stemmers" is ook opgeplakt door onze leden. Mijn vraag aan het lid Kostić is dus, ook voor het aanzien van onze Kamer, om als er feiten zijn die boven tafel komen, waar dan ook, wat Rusland betreft maar ook wat andere dingen betreft, die te benoemen en niet ook elkaar te gaan beschuldigen van allerlei zaken die gewoon niet waar zijn.

De voorzitter:

Dit valt een beetje buiten de orde van hedenavond, hè?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik kan het wel beantwoorden. De BBB voelt zich blijkbaar aangesproken, maar ik had het net over het belang van de vrije onafhankelijke media. Die hebben een aantal onderzoeken gedaan en een aantal zaken uit de doeken gedaan over de BBB. Daar gaan wij niet over. Onze fractie in de Eerste Kamer heeft de BBB alleen aangesproken op het feit dat daar een lobbyist van de pluimveehouderij woordvoerder is op het landbouwdossier en dat dat niet helemaal strookt met de afspraken die in de Eerste Kamer zijn gemaakt. Maar goed, ik ga niet over de Eerste Kamerfractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even voor de goede orde: de media hebben niets naar boven gehaald. Wij zijn gewoon heel transparant in onze donaties. Elke partij in de Tweede Kamer krijgt donaties. Als je op het lijstje kijkt welke partij de meeste donaties krijgt, dan is dat de VVD. Welke partij krijgt de minste donaties van alle partijen in de Tweede Kamer? Dat is de BBB. Er is helemaal niets naar boven gehaald, niks strafbaars. We zijn supertransparant en zo horen alle partijen te zijn.

De voorzitter:

Prima, prima. Twee duimen omhoog. Ik schors tot 20.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 20.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we met elkaar het debat voeren over de berichtgeving van de Tsjechische regering over een door de Tsjechische geheime dienst geopenbaard Russisch beïnvloedingsnetwerk. Ik denk dat het goed is als ik uw vragen zo meteen als volgt beantwoord. Eerst beantwoord ik de vragen over hetgeen de Tsjechische dienst, de Tsjechische regering nou eigenlijk naar buiten heeft gebracht en wat ik daar wel en niet in het openbaar over kan zeggen. Daar waren veel vragen over. Dat snap ik ook. Daarna beantwoord ik de vragen over het handelingsrepertoire van onze dienst en daarna de vragen over het financieel toezicht op politieke partijen en weerbare verkiezingen.

In die drie blokken wil ik de vragen beantwoorden, maar ik wil graag twee opmerkingen vooraf maken. De eerste is dat het natuurlijk goed is dat we hierover een debat voeren, want we zullen ons veel meer bewust moeten zijn van de risico's van heimelijke beïnvloeding voor onze nationale veiligheid. Dat iedereen bezorgd is, is terecht, maar ik ben het met de heer Timmermans eens dat niemand verrast kan zijn. De AIVD waarschuwt hier namelijk al sinds jaar en dag voor. Maar bezorgd moeten we wel zijn, want het ondermijnt onze democratische rechtsstaat en het vertrouwen in onze democratische instituties. Het verzwakt ons, juist in een tijd waarin we sterker en weerbaarder zullen moeten zijn omdat we te maken hebben met steeds offensiever opererende statelijke actoren. We moeten weerbaarder worden. Dit debat moet dus gevoerd worden, zo open mogelijk.

Het werk van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst verhoudt zich echter heel slecht tot openbaarheid. Dat is wel echt de andere kant. Namen noemen en vertellen wat de dienst allemaal wel en niet weet en met wie de dienst allemaal wel en niet contact heeft gehad en wanneer dan wel, kan allemaal niet, om een paar redenen. Die wil ik echt aan de voorkant van dit debat goed noemen en toelichten.

Allereerst hebben we een wettelijke taak meegegeven aan de AIVD. We hebben de AIVD opgedragen een taak te verrichten voor onze nationale veiligheid. Om die taak op een goede manier te kunnen verrichten is het van doorslaggevend belang dat geheimhouding gewaarborgd is over de manier van werken en de bronnen waarmee de AIVD werkt. Als we dat niet kunnen garanderen, kan de dienst zijn werk niet meer doen. De nationale veiligheid moet dus echt op één komen.

Daarnaast is in de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, geheimhouding ook gewoon een wettelijke plicht. Het derde is dat, mochten we op enig moment feiten zien die aanleiding zouden kunnen geven voor strafrechtelijke vervolging, de kans op een succesvolle strafvervolging natuurlijk kleiner is op het moment dat we hier vrijelijk gaan zitten filosoferen over namen die wel of niet genoemd zijn. Kortom, hoe invoelbaar het ook is dat mensen, als namen genoemd worden, de behoefte voelen om die namen geverifieerd te hebben en te weten of het klopt of niet, of juist willen dat die naam wordt ontkend, we kunnen daar echt niet aan gaan beginnen.

Tegelijkertijd wil je wel een adequate parlementaire controle op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom hebben we de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat is de plek waar het kabinet verantwoording aflegt over het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Misschien mag ik beginnen met zeggen dat het een tijd geleden is dat ik met deze minister in debat stond. Volgens mij was dat bij de tweewekelijkse sessies over corona. Dat is alweer een tijdje geleden. Leuk u hier weer te treffen.

Minister De Jonge:

Dank. Dat is wederzijds.

De heer Wilders (PVV):

Het moet een zwaar debat voor u zijn, want u praat graag en u mag niks zeggen vandaag.

Minister De Jonge:

Ja, dat is wel waar.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou toch het volgende aan u willen vragen. Ik snap het natuurlijk. Ik weet net als mijn collega's als geen ander hoe belangrijk die commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van onze Kamer is. Maar u snapt ook dat er op een gegeven moment, en wat mij betreft hoe eerder hoe beter, publiekelijk helderheid moet komen. Dat is dan niet uw taak als baas van de AIVD in de politieke zin. De staatsveiligheid moet dan ook op nummer één staan. Dat respecteer ik ook. Maar er zijn twee manieren waarop de Kamer en het publiek in Nederland daar iets meer over te horen kunnen krijgen. Of de Tsjechische autoriteiten zeggen: we declassificeren het nu. Dat zou u de vrijheid geven om dat eventueel ook te doen, als u dat wil. Of er komt al dan niet een ambtsbericht van het AIVD aan het Openbaar Ministerie. Dan horen wij op een gegeven moment dat er iets aan de hand is. Of er komt geen ambtsbericht en er is niets aan de hand. Kunt u iets van een indicatie geven wanneer naar uw eigen inschatting — ik snap dat dat moeilijk is — de Kamer, en dus ook Nederland en niet alleen de commissie-stiekem, kan weten wat er aan de hand is? Ik begrijp dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten dat hoort. Sorry, voorzitter, zo heet de commissie; niet de "commissie-stiekem". Wanneer kunnen we, naar uw mening, openbaar in alle redelijkheid hier meer over vernemen? U weet dat beter dan wij dat weten.

Minister De Jonge:

Ik kan dat niet zeggen. Ik denk dat de heer Wilders dat ook moet snappen. Ik kan dat niet zeggen. Dat heeft ermee te maken dat ik niet kan ingaan op de inhoud van het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Voorzitter, nu ik de vraag van de heer Wilders zo hoor, draai ik misschien mijn blokjes even om. Ik begin met blokje twee, namelijk: wat is het handelingsrepertoire van de dienst? Daarna ga ik in op de vraag wat we precies wel en niet kunnen zeggen in deze kwestie. Om het echt goed toe te kunnen lichten, moet ik eerst ingaan op wat het handelingsrepertoire van de dienst is.

Heimelijke beïnvloeding is vaak onzichtbaar. De inlichtingendiensten hebben al langere tijd gewaarschuwd voor het feit dat die inmengingsactiviteiten plaatsvinden. Misschien is het goed om toe te lichten wat de AIVD allemaal kan inzetten aan bevoegdheden om dit op het spoor te komen. Dan gaat het over hacken, tappen, afluisteren, het raadplegen van informanten, het inzetten van agenten, bronnen en operanten om die bronnen aan te sturen. Het gaat ook over het doorzoeken van woningen, het afluisteren in woningen, het gebruik van bulkdatasets, bulkinterceptie, et cetera. Dat kan de dienst allemaal aan bevoegdheden inzetten, omdat het allemaal behoort tot de bevoegdheden die u bij wet heeft toegekend aan de AIVD. Wat is het doel daarvan? Dat is met name het inzetten op attributie. Aan wie kan deze inmenging worden toegeschreven? Wie zit erachter en waarom? Dus wie is het en wat is de intentie? Dat is met name het doel van de dienst.

Vervolgens gaat het over de vraag wat de dienst kan doen als de dienst iets op het spoor is. Wat is eigenlijk het handelingsrepertoire, nadat die bevoegdheden zijn ingezet? Om te beginnen is dat het kunnen uitbrengen van een ambtsbericht aan het Openbaar Ministerie, zodat het Openbaar Ministerie in staat wordt gesteld om eigenstandig een strafrechtelijk onderzoek op te starten. Kan dat ook als er politici in beeld zijn? Ja, dat kan ook als er politici in beeld zijn. Ten tweede kan de AIVD een mededeling uitbrengen. Op basis van die mededeling kan de ontvanger tot actie overgaan. Dat kan een partijvoorzitter betreffen, maar het kan ook een andere functionaris betreffen, die iets moet met de kennis die de AIVD heeft om daarmee de inmenging af te stoppen. Ten derde kan de AIVD een waarschuwingsgesprek voeren, met een partij bijvoorbeeld waarvan men ziet: er is wel heel erg veel interesse in deze partij; laten we voorkomen dat die partij in alle naïviteit daarin meegaat. Dan is een waarschuwingsgesprek op zijn plek. Tot slot kan de AIVD informatie derubriceren, openbaren. Bewust ook, om inmenging kapot te maken en om iets te exposen wat op geen enkele andere manier afgestopt kan worden.

Dus dat kan allemaal; dat zit allemaal in het handelingsrepertoire. Dus we hebben een hele set aan bevoegdheden toegekend aan de AIVD. We hebben vervolgens een vrij breed handelingsrepertoire. U kunt ervan uitgaan dat de AIVD die bevoegdheden kan en zal inzetten als daartoe aanleiding bestaat. U moet ervan uitgaan dat de AIVD het hele handelingsrepertoire zal inzetten als daartoe aanleiding bestaat. U moet er ook van uitgaan dat de regering zal overgaan tot een vervolgingsbeslissing, als daartoe aanleiding bestaat. Kortom, ik snap het ongemak over de berichtgeving van de afgelopen dagen; zeker. U kent de beperkingen die ik heb om het werk van de dienst open met u te kunnen delen. Daarvoor bestaat de CIVD. Wil dat zeggen dat het nooit in de openbaarheid komt? Nee, dat wil het zeker niet zeggen, want zowel de AIVD als het kabinet zal alles gebruiken wat hun ter beschikking staat om heimelijke beïnvloeding tegen te gaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp dat honderd procent. Ik heb daar ook geen kritiek op, want zo werkt het. De minister zegt dat voortreffelijk. Maar ik heb ook gelezen in de brief dat u, of een van uw ambtenaren, van de dienst wellicht, dit weekend nog heeft geprobeerd te informeren bij uw collega's in Tsjechië of zij van plan waren om meer informatie te geven. Dat heeft u niet voor niets opgeschreven. Het betekent dat de Tsjechen ook hadden kunnen zeggen — en misschien over een week of over een maand zeggen — "dit kunnen we wel publiceren." Het kan op twee manieren. Ze kunnen het in de openbaarheid brengen. Dan weten we het allemaal. Maar ze zouden ook tegen u kunnen zeggen: je mag het niet alleen gebruiken, maar van ons als eigenaar van die informatie mag u het openbaar maken. In het eerste scenario wordt het gewoon openbaar. In het laatste scenario: maakt u het dan openbaar? Of zegt u: ook dat is maar de vraag, afhankelijk van waar wij al dan niet met ambtsberichten mee bezig zijn?

Minister De Jonge:

Het is eigenlijk dat laatste. Om dat toch even toe te lichten zeg ik het volgende. We hebben natuurlijk contact gehad met de Tsjechische autoriteiten. Ik heb de vraag daar wel iets anders gesteld dan op de wijze waarop de heer Omtzigt het formuleerde. Dat was toch een appel op de Tsjechen om het nu openbaar te maken, maar dat heb ik natuurlijk niet gedaan. Ik zou het namelijk ook niet accepteren als een andere lidstaat van de Europese Unie dat in onze richting zou doen. Zoals de Nederlandse regering zich verhoudt tot de AIVD, verhoudt de Tsjechische regering zich tot haar inlichtingen- en veiligheidsdienst. Er kan een bewuste overweging zijn om zaken openbaar te maken. Daarvoor heeft men bewust gekozen, om daarmee de heimelijke beïnvloeding te stoppen, kapot te maken eigenlijk. Maar men heeft ook bewust gekozen tot hoever men wil gaan. Ik kan niet overzien wat de reden daarvoor is. Mogelijkerwijs heeft dat te maken met strafvervolging. Mogelijkerwijs heeft dat te maken met nader onderzoek dat nog loopt, met signalen of leads die nog in onderzoek zijn. Dat kan ik allemaal niet overzien. Zoals wij het logisch zouden vinden dat de Tsjechen aan ons zouden vragen "zijn jullie nog van plan om op enig moment in de tijd nog meer openbaar te maken?", zo hebben wij ook de vraag gesteld aan de Tsjechen. Maar ik ga niet zeggen: u moet dit openbaar maken, want dat wil ons parlement. Dat ga ik natuurlijk niet doen. Overigens, wat tussen inlichtingendiensten wordt gewisseld, is uiteraard vertrouwelijk. In het inlichtingenkanaal vindt namelijk heel veel contact plaats. Dat is natuurlijk zeker niet beperkt tot deze casus, ook niet met de Tsjechische dienst.

De heer Wilders (PVV):

Een laatste vraag in deze ronde. Ik snap wat de minister allemaal zegt. Het enige wat voor hem nu moet tellen en het belangrijkste wat nu moet tellen, is de staatsveiligheid. Maar de minister begrijpt ook het ongemak aan deze kant ...

Minister De Jonge:

Zeer.

De heer Wilders (PVV):

... en in de Nederlandse samenleving wat betreft het punt dat er wellicht — zelfs dat weten we niet — sprake is van een omgekochte politicus, en dat wij dat niet weten, laat staan dat wij weten wie dat is. Nou zijn er twee mogelijkheden. Ik heb ze net al geschetst. Er is de mogelijkheid dat wij op een gegeven moment zouden kunnen horen wie het is, maar misschien is het laagdrempeliger om te zeggen óf het zo is. Stel nou dat er een ambtsbericht is en dat het strafrechtelijk gaat, dan snap ik dat je niet kan zeggen dat Pietje het is. Dat schrijft u ook in uw brief. Dan weet Pietje of Truusje dat namelijk, als die dat niet al weet via een ambtsbericht of een bericht van vervolging of opsporing van de autoriteiten, van het Openbaar Ministerie. Dan brengt de overheid zichzelf in het nadeel ten aanzien van die persoon.

Ik zit te zoeken of er iets tussen zit. Als u enkel hoeft te zeggen of er een Nederlandse politicus is omgekocht, waarbij u dat bevestigt of ontkent zonder dat u de naam noemt — nogmaals, als u het ontkent, hoeft u ook geen naam te noemen — is de drempel dan lager dan wanneer wij man en paard, de naam, aan u vragen? Dat laatste willen we het liefste, maar als u dat niet hoeft te doen en alleen maar hoeft te zeggen dat het zo is of, nog beter, dat het niet zo is, zou u daar dan eerder toe over kunnen gaan? Daar zou Nederland namelijk al mee geholpen zijn.

Minister De Jonge:

Ik snap de vraag heel goed; begrijp me niet verkeerd. Ik snap ook het ongemak heel goed. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat de Tsjechische regering eigenlijk helemaal niet zo gek veel openbaar heeft gemaakt; ik heb dat ook uitgeschreven in de brief. Ze heeft alleen gezegd dat ze die twee personen, die entiteiten op de sanctielijst heeft geplaatst. Vervolgens zijn er allerlei berichten over verschenen in de media, waarin én een link met Nederland wordt genoemd, die niet in het oorspronkelijke bericht van de Tsjechen staat, én er namen bij gevoegd zijn. Het punt is alleen dat het niet de taak van de dienst is om namen te verifiëren. Kijken of de namen die in de krant staan kloppen, is niet het werk van de dienst. Als dat zo zou zijn, dan zou je waarschijnlijk de dienst vragen vroegtijdig, ontijdig, zaken bekend te maken, waardoor het werk van de dienst eigenlijk onmogelijk gemaakt wordt. Daardoor lukt het niet om onderzoeken daadwerkelijk af te ronden. Daardoor zal het ook in mindere mate mogelijk zijn om zaken daadwerkelijk op enig moment voor de rechter te krijgen. Als zaken al voor de rechter komen en het kabinet zich zou hebben bezondigd aan het voortijdig noemen van namen, dan leidt dat mogelijkerwijs ook nog tot strafvermindering. Dat moet je al helemaal niet willen.

Kortom, de heer Wilders zegt het goed en ziet het goed: de nationale veiligheid is eigenlijk het enige wat echt telt. Daarvoor moet gegarandeerd zijn dat de werkwijze van de dienst totaal in geheimhouding kan gebeuren, dat bronnen altijd beschermd zullen worden en dat áls er al wordt overgegaan tot een van de mogelijkheden uit het handelingsrepertoire van de AIVD — dus het komen tot een ambtsbericht, het doen van een mededeling, het komen tot een waarschuwingsgesprek of het derubriceren van informatie — dat pas gedaan zal worden als dat bronnen niet in gevaar brengt, de werkwijze van de dienst niet exposet en strafvervolging nog steeds mogelijk maakt. Dus zodra de nationale veiligheid er niet meer door geschaad kan worden, is dat het moment waarop de AIVD open kan zijn in zijn bevindingen, als het om dit type casuïstiek gaat. Dat zullen we uiteraard eerder en in grotere mate kunnen doen in de CIVD. Daar leggen we namelijk verantwoording af over het werk van de dienst. Maar het is waar dat er een moment kan komen waarop de AIVD er juist voor kiest om het openbaar te maken. Dat hebben we inderdaad eerder gedaan, zoals is genoemd door een aantal collega's. Dat heeft de MIVD overigens onlangs nog gedaan, toen het een spionagezaak van een Chinees betrof. Dat is dus onderdeel van het handelingsrepertoire van de dienst.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een vraag aansluitend op die van de heer Wilders, en een vraag over het handelingsrepertoire. Ik denk dat het prima in drie interrupties kan, maar ik combineer ze even. De heer Wilders vroeg in de eerste termijn of de minister nog een keer naar de Tsjechen toe wil om te zeggen: het zou toch wel fijn zijn als het wel gederubriceerd kan worden, als wij die naam wel kunnen weten. Ik snap die vraag. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hij dat niet gaat doen?

Minister De Jonge:

Dat ga ik niet doen. Maar ik wil wel even heel precies zijn over het antwoord van de Tsjechen. Mijn vraag was: bent u van plan om? Het antwoord van de Tsjechen was: not at the moment. Dat was het letterlijke antwoord van de Tsjechen. Dat kan op enig moment weer anders zijn, maar op dit moment maakt men de bewuste afweging om dat niet te doen. Die afweging respecteer ik. Dat zouden we zelf ook doen. We zouden het heel merkwaardig vinden als een ander land zou zeggen: maar wij willen het toch; het moet van ons. Zo werkt het niet.

De heer Paternotte (D66):

Helder. Dan een vraag over het ambtsbericht. Stel dat er voldoende is om te zeggen: je zou nu tot strafrechtelijke vervolging over kunnen gaan; sterker nog, misschien zou je daartoe nu wel over moeten gaan. Is dat dan het moment waarop een ambtsbericht wordt uitgebracht? Of vindt er dan nog een aparte weging plaats bij de AIVD, in de trant van: moeten we dit wel doen?

Minister De Jonge:

Ja, zeker. Dat gaat als volgt. Als er sprake is van strafbare feiten, moet het strafrecht zijn beloop hebben. Het strafrecht moet je de ruimte geven. Maar het OM weet natuurlijk niet wat de AIVD weet. Tegelijkertijd is de AIVD geen opsporingsdienst. Die heeft niet de taak om strafrechtelijk onderzoek te doen. De informatie die nodig is voor het Openbaar Ministerie om te weten dat men moet overgaan tot strafrechtelijk onderzoek, is de need-to-knowinformatie die in het ambtsbericht moet staan. Daarbij moet de AIVD er rekening mee houden — de heer Wilders zei dat terecht — dat die informatie op enig moment openbaar gaat worden, namelijk in een strafzaak. Het moment waarop die informatie openbaar wordt, is dan niet meer aan de AIVD maar aan het Openbaar Ministerie. Dat betekent dat de AIVD altijd selectief zal zijn en altijd alleen de informatie zal geven die het Openbaar Ministerie nodig heeft als call to action. De AIVD moet dan accepteren dat op enig moment die informatie openbaar kan worden omdat die onderdeel wordt van een strafproces. Dat moet dan ook kunnen. Dat moet op dat moment niet meer een onderzoek in gevaar brengen. Dat betekent dat de ambtsberichten aan het Openbaar Ministerie altijd precies getimed zijn, namelijk op het moment dat het verantwoord is, en nogal afgemeten zijn in de inhoud. Het is dan alleen need-to-knowinformatie.

De heer Paternotte (D66):

Oké, helder. Dus als de AIVD strafrechtelijke feiten in het vizier heeft, is dat het moment waarop die het OM in de gelegenheid zal stellen om tot strafvervolging over te gaan.

Dan nog een laatste vraag. Er werd ook nog het waarschuwingsgesprek genoemd. De voorganger van deze minister heeft bevestigd dat in 2020 zo'n waarschuwingsgesprek heeft plaatsgevonden. Het was niet het idee van de dienst om dat naar buiten te brengen, maar het idee van de ontvangende partij. Ik zou het kabinet willen oproepen om het feit dat het toen door de ontvangende partij naar buiten werd gebracht, niet in de weg te laten zitten. Ik bedoel dat zo'n waarschuwingsgesprek echt altijd plaatsvindt wanneer dit aan de orde kan zijn bij een politieke partij. Ik doel dan op de naïviteit die langskwam in het debat. Het kan ook heel erg belangrijk zijn dat die waarschuwingen op tijd naar politieke partijen toe gaan.

Minister De Jonge:

Eens, terecht. Dat onderstreep ik alleen maar. Eigenlijk moet telkens een keuze worden gemaakt: wat is op dit moment het meest effectief om mensen te alerteren — dat is natuurlijk een belangrijk doel van dat type gesprek — en om heimelijke beïnvloeding af te stoppen? Soms is dat doel juist gebaat bij openbaarheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben benieuwd of de minister antwoord kan geven op mijn vraag, maar ik ga het gewoon proberen. Het is voor mij op dit moment gewoon nog niet helder waar de namen die circuleren, vandaan komen. In de berichten van de Tsjechische diensten is geen enkele naam genoemd. Hebben we hier nou te maken met een lek vanuit de Tsjechische diensten waardoor die namen zijn gaan circuleren? Of heeft de Tsjechische dienst, of hebben de Tsjechische diensten, in de contacten die er wel zijn geweest met de Nederlandse regering, wel namen genoemd?

Minister De Jonge:

Ik kan niet ingaan op datgene wat wordt gedeeld in het inlichtingenkanaal. Er is eigenlijk alledag contact met allerhande diensten. Er wordt met veel partnerdiensten samengewerkt. Wij doen nooit mededelingen over wat we wisselen met welke diensten en op welk moment. Het bericht dat de Tsjechische regering naar buiten heeft gebracht — dat is ook gewoon terug te lezen — is dezelfde boodschap als tijdens de persconferentie die de Tsjechische premier heeft gegeven. Daarin wordt de mededeling gedaan van het beïnvloedingsnetwerk en wordt de mededeling gedaan van twee natuurlijke personen en één organisatie die op de sanctielijst worden geplaatst. Daarin wordt ook de mededeling gedaan over een beïnvloedingsnetwerk dat tot aan buiten Tsjechië aan beïnvloeding doet. Daarbij wordt Nederland niet genoemd. Er worden ook geen Nederlanders genoemd. Kunt u daaruit afleiden dat er geen Nederlanders bij betrokken zijn? Nee, dat kunt u niet. Kunt u uit de berichten in de krant afleiden dat er wel Nederlanders bij betrokken zijn? Nee, dat kunt u niet. Ik kan gewoon niet ingaan op namen die circuleren, omdat dat niet mijn taak is. Het is ook niet mijn taak om te weten te komen hoe de krant aan zo'n naam komt. Het is de taak van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om alles te doen wat noodzakelijk is in het kader van onze nationale veiligheid. Juist om dat doel te dienen is het belangrijk dat wij niet vrijelijk gaan speculeren over namen. Althans, de krant mag dat doen en u mag dat doen, maar ik mag dat niet doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb in mijn bijdrage ook geprobeerd om die vragen aan de minister te stellen. Ook dit is weer aftasten of er antwoord op kan komen. Op het moment dat de Tsjechische diensten dit uiten en wij uit de krant moeten vernemen dat er bepaalde namen circuleren, met welke banden en landen dan ook, wil ik toch van de minister weten wat dit zegt over de Nederlandse diensten, die dit dan blijkbaar niet op de korrel hadden. Ik vind het toch belangrijk om die vraag te stellen in de richting van de minister.

Minister De Jonge:

Maar die conclusie kunt u niet trekken.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat vraag ik.

Minister De Jonge:

Maar die conclusie kunt u niet trekken. U impliceert dat de Tsjechische diensten iets zouden weten wat de Nederlandse diensten niet wisten. U weet dat ik daar niet op in kan gaan. Maar ik weet ook dat u die conclusie niet kunt trekken op basis van datgene wat u in de krant heeft gelezen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt. Dat is heel mooi taalgebruik van de minister. Het klopt dat ik die conclusie niet kan trekken, maar ik vind het toch belangrijk om de vraag te stellen. Maar als uit mediaberichten en een bericht van de Tsjechische overheid blijkt dat er een netwerk is onthuld met kennelijk namen gelinkt aan onze Nederlandse democratie, en de Nederlandse inlichtingendiensten daar niet van op de hoogte waren, dan maak ik me zorgen. Ik wil dat toch gezegd hebben in de richting van de minister.

Minister De Jonge:

Mijn stelling is dat u dat niet kunt stellen. Ja, ik kan er ook niet meer van maken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De aard van het inlichtingenwerk, de samenwerking tussen inlichtingendiensten, kent twee kernbegrippen. Het eerste is: je kan alleen maar iets halen als je ook iets brengt. Het is ruilhandel. Het tweede is: ik geef jou alleen maar iets als ik weet dat wat ik jou geef niet in de openbaarheid komt.

Minister De Jonge:

Zo is het.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Die principes moeten wij allemaal respecteren. Maar in dit geval zijn er wel twee bijzonderheden aan de hand. De eerste bijzonderheid is dat de informatie over mogelijk Nederlandse namen niet komt van de inlichtingendiensten, voor zover wij weten, maar wel is gepubliceerd. Het risico bestaat, zoals ook de erbij betrokken journalist bij ik geloof Nieuwsuur zei, dat er de komende dagen of weken nog meer publicaties komen, waarin misschien wel namen worden gepubliceerd. De tweede bijzonderheid is dat het hier kennelijk, mogelijk — we weten het niet — om actieve politici gaat. Vanwege het feit dat het via de media komt en het feit dat het — ik zeg het maar even makkelijk — collega's betreft, mogelijk Kamerleden, mogelijk Europarlementariërs, mogelijk mensen actief in de politiek, denk ik dat wij de minister kunnen vragen om ons, met die trits voorwaarden die hij stelt, hier te beloven dat hij ons volledig informeert en daar ook geen seconde mee wacht op het moment dat het ook maar enigszins kan. Want de Kamer heeft er dan recht op. Op het moment dat dat kan, moet hij dat doen, in alle openbaarheid en met alle beschikbare informatie. Op dat moment zullen we de minister dan ook afrekenen.

Minister De Jonge:

Dat begrijp ik goed. Ik heb zojuist in de richting van de heer Wilders onderstreept dat de AIVD alle bevoegdheden die hem krachtens de wet ter beschikking zijn gesteld, kan en zal inzetten als daartoe aanleiding bestaat. Ik heb zojuist gezegd dat de AIVD alle handelingsmogelijkheden zal benutten als daartoe aanleiding bestaat. Dat kan zijn: het doen van een mededeling, het voeren van een waarschuwingsgesprek, de stap naar het Openbaar Ministerie en ook het declassificeren of derubriceren, oftewel het openbaar maken van informatie. Ook zal het kabinet de stap tot een vervolgingsbeslissing zetten als daartoe aanleiding bestaat. U zult uiteraard van al die dingen op de hoogte gehouden worden, overigens op verschillende manieren. In de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zal verantwoording over het werk van de diensten worden afgelegd. Datgene wat in het openbaar kán, zullen we ook echt in het openbaar móéten doen. U zegt er terecht één ding bij, namelijk "als het kan". Dat wil zeggen: op het moment dat het ook verantwoord kan en je dus niet meer de diensten bij hun werk voor de voeten loopt. Ik denk dat we die caveat er echt wel bij moeten willen maken. Ik zeg daarbij: dan zou het ook zo kunnen zijn dat het ofwel nog een hele tijd duurt, ofwel niet aan de orde blijkt te zijn. Dat kan allemaal. Het uitblijven van enig bericht op dit front moet dus niet tot de conclusie leiden dat het kabinet de Kamer dan niet goed zou informeren. Die conclusie zou u dan namelijk ook weer niet kunnen trekken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik hou het bij deze tweede interruptie. Als ik de minister goed begrijp, dan zegt hij "als het kan". Maar bedoelen wij daar dan alle twee "zodra het kan" mee? Gaat u dan niet zitten wikken en wegen, zo van: "Nou, ik heb die informatie, maar ik wacht nog wel even. Het komt me misschien beter uit om nog even te wachten."? De afspraak die de minister met de Kamer maakt, is: zodra het kan, onder de voorwaarden die de minister geschetst heeft, wordt álles met de Kamer gedeeld. Zo heb ik de minister toch goed begrepen?

Minister De Jonge:

Zeker. Maar ik heb die voorwaarde ook genoemd. Het is dus "als het kan" en "zodra het kan". Maar het is dus ook wel "als het kan", want het is wel echt nader geclausuleerd.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik snap de lastigheid; die gaf collega Timmermans net ook al aan. Maar er is wel één probleem: we hebben verkiezingen op 6 juni. Op het moment dat je in het stemhokje staat, wil je eigenlijk weten of je van alle kandidaten die op het biljet staan redelijkerwijs kunt vermoeden dat zij vrij zijn van omkoping en buitenlandse invloeden. Hoe kan de kiezer in Nederland zich ervan vergewissen dat die op 6 juni in ieder geval een stembiljet invult waarvan die weet dat er geen mensen op staan die geld hebben aangenomen?

Minister De Jonge:

Eigenlijk moet u die zekerheid ontlenen aan datgene wat ik zojuist tegen de heer Wilders heb gezegd. Uw Kamer, en ook de Nederlandse samenleving, moet er namelijk van uit kunnen gaan dat de diensten die we hiervoor hebben, de AIVD en de MIVD, als daartoe aanleiding bestaat, de bevoegdheden en het hele handelingsrepertoire zullen inzetten die ze krachtens de wet hebben gekregen, én dat het kabinet de stap tot vervolging zet als daartoe aanleiding bestaat. De samenleving moet dat vertrouwen hebben. Uw Kamer ziet daar ook op toe. Dat gebeurt weliswaar in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, omdat er naast die commissie geen andere mogelijkheid is voor parlementaire controle. Dat betekent dus ook dat het hele handelingsrepertoire van het doen van een mededeling, het voeren van een waarschuwingsgesprek, het stappen naar het Openbaar Ministerie en het derubriceren, dus openbaren van informatie, zal worden ingezet áls het kan en zodra het kan. Dat was de terechte vraag van de heer Timmermans.

Daarmee kan ik niet zeggen of dat moment überhaupt aanbreekt. Ik kan daarmee ook niet zeggen of dat moment vóór de verkiezingen aanbreekt. Dat kan ik niet zeggen. Waarom niet? Omdat we het werk van de inlichtingendiensten onder geheimhouding moeten laten plaatsvinden. Kan die geheimhouding niet op enig moment worden doorbroken? Dat kan niet ten aanzien van de bronbescherming, de werkwijze en de actuele kennis van de dienst. Maar dat kan wel om een van de handelingsmogelijkheden die ik zojuist schetste te activeren. Ik kan alleen niet voorspellen wanneer het moment daar is. Dat beperkt ons enigszins in de mogelijkheden. Onze gezamenlijke zoektocht moet volgens mij dus uitgaan van de vragen: "Hebben onze diensten alle mogelijkheden die ze nodig hebben? Hebben wij als kabinet, maar ook u als Kamer, vervolgens ook het handelingsrepertoire dat nodig is om adequaat op de uitkomsten van een onderzoek van de inlichtingendienst te kunnen reageren?"

De heer Omtzigt (NSC):

Maar dit voelt heel ongemakkelijk. De Tsjechische inlichtingendienst BIS zegt zelf op zijn website dat er ook geld uit Moskou is gebruikt om enkele politieke exponenten te betalen om Russische propaganda te verspreiden. De context van de rest van het bericht zijn de Europese verkiezingen. Het is niet duidelijk of het bij "politieke exponenten" gaat om kandidaten, huidige Parlementsleden of wat dan ook. Maar er hangt nu een zweem dat er omgekocht is, die daar bewust neergezet is door de Tsjechische geheime dienst, zelfs zonder lekken naar de pers. Het is toch zeer wenselijk om voor 6 juni ervoor te zorgen dat kiezers weten of ze het risico lopen om op iemand te stemmen die wellicht omgekocht is — dat willen we niet — of niet? De regering heeft die informatie mogelijk; dat weten we niet. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat als we op 6 juni in het stemhokje staan, we naar beste weten kunnen zeggen: tegen de kandidaat op wie u stemt lopen geen verdenkingen en we gaan niet per ongeluk duidelijk maken dat u spijt moet hebben van uw stem omdat u voor vijf jaar lang voor de verkeerde gekozen heeft?

Minister De Jonge:

Ik snap het ongemak. Ik snap ook echt uw vragen. U bent daar niet alleen in. Meer collega's hebben deze vraag namelijk gesteld. Maar ik hoop dat u ook hoort wat ik daartegenover stel, namelijk dat als wij de diensten hun werk willen laten doen, als wij willen voorkomen dat wij die diensten voor de voeten lopen, als wij willen voorkomen dat we contra legem handelen, dit in geheimhouding moet kunnen plaatsvinden. Het werk van de dienst ten dienste van onze nationale veiligheid moet ook echt onder geheimhouding kunnen plaatsvinden. U kunt mij eigenlijk niet vragen om dat te doorbreken. Dat zou namelijk betekenen dat ik aan het hoofd van de AIVD moet vragen of hij tegen de wet in zou willen handelen, die u zelf hier heeft vastgesteld. Dat is natuurlijk best een gekke vraag. Dus we kunnen niet doorbreken wat wij nu juist als wetgever zelf hebben vastgelegd, met een goede reden. De nationale veiligheid is namelijk gediend en gebaat bij een dienst die onder geheimhouding zijn werk kan doen. Dat mogen we nooit willen doorbreken. Is het van belang dat als er sprake zou kunnen zijn van omkoping, de samenleving op enig moment weet om wie het gaat en wat er aan de hand is? Natuurlijk is dat zo! Alleen, dat moet wel in de goede volgorde gebeuren. Als we daar iets van gaan maken als "we moeten nu een dienst onder druk zetten om alles wat hij nu weet op tafel te gooien", is dat én contra legem, dus echt gewoon tegen de wet die u zelf heeft vastgesteld, én onverstandig in verband met onze nationale veiligheid. Even in puur hypothetische zin: stel dat je een signaal openbaar zou maken van iemand dat nog heel zwak is en dat nog niet goed is onderzocht, dan weet je zeker dat je daarna nooit meer dat signaal uit die hoek zult krijgen en dat je daar eigenlijk niks mee kunt in het vervolg, want, tja, vroegtijdig openbaar geworden. Dus u moet niet willen dat we inlichtingen- en veiligheidsdiensten pressen tot openbaarheid. Pressen tot openbaarheid is eigenlijk zeggen: maakt ons niet uit of het effectief is wat je doet, we willen het gewoon nú weten. Dat kan gewoon niet.

De heer Omtzigt (NSC):

In normale omstandigheden snap ik dit heel erg goed. In normale omstandigheden is het echt gewenst dat veiligheidsdiensten in hun eigen tempo hun eigen werk doen. Dat is heel verstandig. Alleen, hier zit een verkiezing. Het gaat mij om de integriteit van de Europese verkiezingen. Als er op dit moment reden is bij de veiligheidsdiensten en dus bij de regering, die hier kennis van heeft kunnen nemen, om aan te nemen dat de integriteit niet gegarandeerd is, dan vind ik dat er voor 6 juni extra actie ondernomen moet worden. Als dat niet het geval is, zou ik zeggen: doe rustig aan en probeer dat mee te delen. Maar hoe kunnen wij weten dat er niet ergens in juni of juli, na de verkiezingen, verteld wordt: de integriteit was in het geding; u heeft verkiezingen gehouden, maar eigenlijk moet u opnieuw naar de stembus omdat we toen al wisten dat één of twee kandidaten zodanig beïnvloed werden dat ze eigenlijk geen kandidaat hadden moeten zijn? Dat probeer ik te voorkomen. Wat doet de regering om dat scenario te voorkomen?

Minister De Jonge:

Ik licht nu toe dat de AIVD — dat vertrouwen mogen wij in de AIVD hebben — zijn bevoegdheden kan en zal gebruiken. Er staat nergens dat de AIVD zijn bevoegdheden voor bepaalde beroepsgroepen niet mag inzetten. De AIVD kan de bevoegdheden die aan de dienst zijn toegekend, ook inzetten tegen parlementariërs waarvan signalen binnenkomen over onoorbaar gedrag, heimelijke beïnvloeding of wat dan ook. Dus de AIVD kan en zal de bevoegdheden inzetten die hij heeft. De AIVD kan en zal ook alle handelingsmogelijkheden benutten die de AIVD ter beschikking zijn gesteld. Als daar aanleiding toe bestaat, is openbaarmaking een van die handelingsmogelijkheden. De stap naar het OM en naar strafrechtelijke vervolging is een van die handelingsmogelijkheden.

Wat kan de regering doen? Zorgen dat wij de dienst daartoe in staat stellen. De slechtste dienst die wij de dienst zouden kunnen bewijzen, is hem nu voor de voeten lopen met pressen tot openbaarmaking. Wat we juist moeten doen in het belang van onze nationale veiligheid is hen hun werk laten doen op grond van de bevoegdheden die ze hebben meegekregen, op grond van de wettelijke taak die ze van ons hebben meegekregen, en hen uitnodigen om alle handelingsmogelijkheden te benutten die hun ter beschikking staan. Dat is het beste wat we op dit moment kunnen doen.

De voorzitter:

Ik kom straks weer terug, zegt de heer Omtzigt.

De heer Bontenbal (CDA):

Daarop doorgaand en dit debatje beluisterend, is de conclusie dan ook niet heel eerlijk dat we het gewoon nooit honderd procent dichtgeregeld krijgen, dat de diensten altijd pogingen doen om er zo goed mogelijk achter te komen maar dat we die harde garantie die de heer Omtzigt vraagt, nooit kunnen geven, dat we zo veel mogelijk doen maar dat er in deze werkelijkheid dingen misgaan en dat dat door ons dus niet altijd honderd procent is af te vangen? Dat is misschien ook wel de eerlijke conclusie.

Minister De Jonge:

Ik denk het wel. Ik denk het wel. Tegelijkertijd is die conclusie makkelijker te verteren als je ervan overtuigd bent dat je alles hebt gedaan wat in je vermogen ligt om je diensten adequaat te equiperen — daar is een aantal vragen over gesteld waar ik straks op terugkom — om alle spelers in dit veld optimaal te equiperen en weerbaar te maken. Als we dat hebben gedaan, is de conclusie die u nu trekt terecht, namelijk dat je uiteindelijk nooit alles zult kunnen voorkomen. Ik denk dat het ook vooral een kwestie is van wanneer. Je kunt niet timen wanneer iets voor openbaarmaking geschikt is. Ik denk dat dat vooral het eerlijke verhaal is. Want als je dat wel zou willen, ga je onbedoeld toch diensten voor de voeten lopen en de vervolgbaarheid van bepaalde strafrechtelijke overtredingen juist minder goed mogelijk maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Zou dat dan niet ook moeten betekenen — maar wellicht komt u daar in uw betoog nog op terug — dat je ook heel erg aan de bewustwording van politici zelf werkt, die vanuit naïveteit soms dingen doen of nalaten, en dat er bij de samenleving zelf ook weerbaarheid moet zijn voor het feit dat dit kan plaatsvinden en men dus beseft dat de wereld niet perfect is en dat we niet altijd alle inzichten hebben? Ook aan die kant moet er dus besef en weerbaarheid zijn dat dit soort dingen gebeuren.

Minister De Jonge:

Zeker. Op het punt van weerbaarheid is een wereld te winnen. Weerbaarheid begint ook met bewustwording. Je zou je kunnen afvragen of het wel nuttig is om zo'n debat te voeren, waarin ook maar weinig gezegd kan worden door het kabinet. Ik zou toch willen zeggen: ja, dat is wél een nuttig debat om te voeren, want het maakt ons allemaal alerter. Weerbaar zijn begint echt met alert zijn op wat er mogelijkerwijs zou kunnen gebeuren. We moeten ons er bewust van zijn dat er sprake is van een offensieve Russische Federatie, dat er sprake is van heimelijke beïnvloeding en dat u, überhaupt politici, daar gewilde targets voor zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Stel dat de Tsjechische regering op een bepaald moment de naam van een Nederlandse persoon onthult of bevestigt. Wat doet het Nederlandse kabinet, de minister, dan?

Minister De Jonge:

Dat is een als-danvraag, natuurlijk. Het is bloedlink om daarop te reageren, maar als de Tsjechische regering een naam openbaar maakt, is die openbaar, toch? Dan is die dus openbaar. Dan hangt het er weer van af waaraan, aan welke gedraging, een dergelijke persoon wordt gelinkt. Dat kan vervolgens aanleiding zijn voor nader onderzoek en mogelijkerwijs zelfs strafrechtelijke vervolging.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar heeft de minister ook afgesproken, mocht de Tsjechische regering daartoe overgaan, dat u dat eerst hoort?

Minister De Jonge:

Dat is wel te doen gebruikelijk. We zijn ook over de openbaarmaking van afgelopen week een aantal dagen van tevoren geïnformeerd. Dat is wel de manier van samenwerken, ja.

Voorzitter, weet u nog dat ik een ijzeren orde had in blokjes en zo? En weet u nog dat ik aanvankelijk had gezegd: blokje één zijn de vragen over wat je wel en niet openbaar zou kunnen maken in deze kwestie en blokje twee over het handelingsrepertoire van de dienst?

De voorzitter:

Ja, maar toen kwam er een interruptie van de heer Wilders ...

Minister De Jonge:

En toen ging alles mis. Weet u het nog? De hele ijzeren orde, helemaal door mekaar. Ik ga nu toch weer m'n ijzeren orde herpakken, want het is wel degelijk goed om die hele stapel aan wat er wel en niet openbaar kan worden gemaakt, toch eventjes af te maken. Dat moeten we namelijk eerst duidelijk hebben. Daarna ga ik nog in op de mogelijkheden die de dienst heeft en mogelijkerwijs nog meer zou moeten hebben, want ik denk dat dat ook weer aanleiding kan geven voor enig handelingsperspectief, ook hier in deze zaal. Veel vragen over de Tsjechen heb ik al wel beantwoord. De kern is toch: wat in inlichtingenkanalen wordt gewisseld, kan sowieso niet openbaar worden gemaakt. Of het Tsjechische kabinet van plan is om meer te openbaren, hebben we gevraagd. Op dit moment is dat niet het geval. Dat wil dus niet zeggen dat dat niet geval zou kunnen gaan zijn, maar at the moment is dat niet het geval. Het is dus ook heel ingewikkeld om te beantwoorden wat nou eigenlijk wel en wat niet waar is van wat er in de krant staat. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat er iets niet van zou kloppen, maar daarmee wil ik gewoon zeggen dat ik niet anders kan dan me houden bij datgene wat de Tsjechen naar buiten hebben gebracht, en dat is eigenlijk verrassend weinig. Dat heb ik u in de brief ook laten weten.

De heer Eerdmans vraagt of ik in de CIVD wel kan bevestigen of ontkrachten wat er publiek is gezegd. Ook daar ben ik natuurlijk gehouden aan geheimhouding ten aanzien van het actuele kennisniveau en het actuele onderzoek. Ik denk overigens wel dat ik meer kan toelichten in de CIVD, maar ook niet alles. Dat heeft er gewoon mee te maken dat het niet gebruikelijk is om over lopende onderzoeken — of die wel of niet plaatsvinden en wat de stand daarvan is — te informeren.

De heer Omtzigt vraagt en verwijst naar de OPCW. Toen is er informatie geopenbaard. Dat is inderdaad zo. Dat was toen bedoeld om … Waar is de heer Omtzigt gebleven? O, hij zit hier naast de heer Wilders. Ik had het kunnen weten. Ik had het kunnen weten.

Maar dat is er een goed voorbeeld van dat de dienst inderdaad niet zal aarzelen als dat de manier is om iets te verstoren. Dit was om de Russen te verstoren. Twee, drie weken geleden was het om de Chinezen te verstoren. Dat is een van de onderhandelingsopties die ter beschikking staan aan de dienst. Zij zullen niet aarzelen om die te gebruiken als dat op dat moment de effectiefste manier is om het te doen.

Waren de Nederlandse diensten dan niet eerder op de hoogte? Dat vroeg de heer Van Baarle. Ik heb al toegelicht dat ik daarover geen mededeling kan doen.

Is er iets bekend over de Nederlandse link met Voice of Europe? Kan de minister een connectie wel of niet uitsluiten? Ook daar kan ik geen mededeling over doen.

De Tsjechische regering heeft aangekondigd drie actoren op de sanctielijst te zetten. Gaat het kabinet dat overnemen? Dat is een vraag van de heer Stoffer, maar ook van de heer Timmermans en van de heer Van Baarle. Ik ga ervan uit dat de Tsjechen dit voorstel ook zullen doen voor de Europese sanctielijst en dat zij deze informatie zullen gebruiken om te onderbouwen dat het noodzakelijk is om deze actoren op de Europese sanctielijst te zetten. Het lijkt mij dat we dat zullen steunen op het moment dat het aan de orde is. Wij zijn daarin forward-leaning, schrijft BuZa hier in typische BuZa-taal. Moet ik BZ zeggen? Goed, BZ.

Is er al een ambtsbericht verstrekt aan het Openbaar Ministerie? Ik kan daar uiteraard geen mededeling over doen. Dat was een vraag van de heer Wilders. Hierover kan het kabinet nooit mededelingen doen. Mededelingen over ambtsberichten die zijn verstrekt door de AIVD aan het Openbaar Ministerie worden op enig moment bekend in het strafrechtelijke proces. Dat moment wordt bepaald door het Openbaar Ministerie en niet door het kabinet.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek …

De voorzitter:

Eerst is er nog een vraag van mevrouw Bikker op dit onderwerp.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het kan kort hoor, voorzitter. De minister verwijst terecht naar Europa als het gaat over die drie personen, één rechtspersoon en twee in natura, die door de Tsjechische regering op de lijst zijn geplaatst. Maar daarbij is door Tsjechië duidelijk gezegd: dit is een gevaar voor de komende Europese verkiezingen. Ik kan me dus haast niet voorstellen dat dit geen opvolging zal krijgen, ook omdat we dit allemaal serieus nemen. Of hier verder naar wordt gekeken, waait nu dus wel een beetje weg richting Brussel. Ik zou dit graag heel precies afronden als Kamer, want volgens mij is dit een ernstig signaal. Wat mij betreft moet glashelder zijn of zij op de lijst gaan of dat er een hele duidelijke reden is waarom dat niet gebeurt.

Minister De Jonge:

Dat klopt. Nee hoor, ik ben het helemaal met u eens. Het punt is alleen het volgende. De Tsjechen hebben die op de nationale sanctielijst geplaatst. Wij kennen in onze sanctiewetgeving geen mogelijkheid tot nationale sancties. Wij kennen alleen Europese sancties. De enige uitzondering daarop is terrorisme. Daarbij kennen we die mogelijkheid wel, maar anders kennen we geen mogelijkheid tot nationale sancties. Dat betekent dat wij Europees sancties opleggen. Dat vinden we ook echt verstandiger. De Tsjechen hebben snel willen handelen en hebben die op de nationale sanctielijst gezet. Daar heb ik alle begrip voor. Wij gaan ervan uit dat zij die zullen voordragen voor de Europese sanctielijst. Nogmaals, wij zijn forward-leaning in het steunen ervan. Dat is BZ-taal voor: ja, dat gaan we doen.

Een vraag van Volt. Heeft de minister wel meer informatie gedeeld met de formerende partijen met het oog op mogelijke consequenties voor een aanstaande regering? Uiteraard niet, zou ik willen zeggen. Het zou wel heel weinig rechtsstatelijk zijn als we dat zouden hebben gedaan.

Voorzitter. Dan ben ik nu bij mijn blokje twee. U heeft inmiddels weer de hele ijzeren orde weer te pakken volgens mij, toch?

De voorzitter:

Ja.

Minister De Jonge:

Ik merk het. Dat blokje gaat over het handelingsrepertoire van de dienst. Daarover heb ik al een aantal vragen kunnen beantwoorden, maar we hebben er nog een aantal te gaan. Een van die vragen is van de VVD, maar het is ook een vraag van het CDA, namelijk: kan het kabinet bij de diensten nagaan of zij op dit moment alles kunnen doen wat nodig is om de dreiging van landen tegen te gaan? Ik denk dat de diensten een heel rijk scala aan bevoegdheden ter beschikking staat om aan inlichtingen te kunnen komen. Dat is de lijst aan bevoegdheden. Tegelijkertijd staat de wereld nooit stil, vind ik. Je zult dus altijd moeten kijken of adequate bevoegdheden zijn toebedeeld aan onze diensten, dus of zij adequaat zijn toegerust. Dat is één.

Het tweede punt is dat men het handelingsperspectief natuurlijk ook heeft voor de beoordeling van wat er op dit moment geheim moet blijven. Daarbij spelen vragen als wat men wel of niet openbaar kan maken ten aanzien van het kennisniveau van de diensten en hoe men er in ieder geval voor kan zorgen dat hun bronnen zo goed mogelijk beschermd zijn. Ik denk dat er aan het handelingsrepertoire niet zo gek veel is toe te voegen ten opzichte van wat er nu al kan. We zullen moeten zorgen dat onze diensten adequaat blijven toegerust, bijvoorbeeld als het gaat over hoe zij aan hun inlichtingen komen in een veranderende wereld waarin ook steeds meer via de kabel gaat, de wijze waarop wordt omgegaan met bulkdatasets en de wijze waarop wordt omgegaan met het bewaren van bulkdatasets. Ik denk dat we echt een goede stap hebben gezet met de onlangs aangenomen tijdelijke wet. Echt waar. Maar we hebben ook bij de behandeling al gezegd dat we daarmee nog niet klaar zijn. Je zult bij de daadwerkelijke herziening van de Wiv echt opnieuw moeten bezien of onze diensten adequaat zijn toegerust. Ik zou dus eigenlijk graag in de richting van mevrouw Hermans willen toezeggen dat wij daar ook op die manier naar kijken. Ik meen dat we in juni een debat hebben staan over de mogelijkheden die de diensten in het kader van de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben. Ik zou graag deze discussie over of onze diensten adequaat zijn toegerust bij dat debat willen betrekken. De hoofdlijnenbrief die het kabinet daarover heeft gestuurd, zegt daar al iets over, maar laten we dat dispuut dan vervolgen. Volgens mij is dat heel nuttig. Dit zou ook aanleiding kunnen zijn om die vraag nog eens opnieuw aan de diensten te stellen, ook ter voorbereiding en ter voeding van dat debat.

De heer Omtzigt (NSC):

Welke landen zijn hier nog meer een paar dagen voordat de Tsjechische regering met het persbericht naar buiten kwam over geïnformeerd?

Minister De Jonge:

Dat is mij niet bekend.

De heer Omtzigt (NSC):

Het is natuurlijk wel opvallend dat Nederland een paar dagen van tevoren geïnformeerd wordt. Normaal gesproken informeer je alleen landen die er iets mee te maken hebben. Je informeert niet de hele wereld. Je informeert landen die hier vragen over kunnen krijgen. Kunnen wij dus conclusies trekken uit het feit dat Nederland een aantal dagen van tevoren geïnformeerd is over deze zaak?

Minister De Jonge:

Nee.

De voorzitter:

Het zijn raadspelletjes vanavond.

De heer Omtzigt (NSC):

We lachen erom, maar ik snap dat bij geheime diensten niet altijd alles openbaar gemaakt kan worden. Maar wanneer is Nederland hier precies over geïnformeerd door de Tsjechische regering, die hier op 27 maart mee naar buiten kwam, als ik het goed heb?

Minister De Jonge:

Ik heb het idee dat ik al een aantal keer heb toegelicht waarom het in het kader van onze nationale veiligheid heel onwijs is om in het openbaar inlichtingen te verstrekken over datgene wat onze inlichtingendiensten vertrouwelijk ter ore hebben kregen. De heer Timmermans zei dat heel goed. Het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is gebaat bij vertrouwelijkheid, maar ook bij quid pro quo. Je moet er dus van uit kunnen gaan dat wanneer jij bereid bent om dingen met anderen te delen, anderen dat ook met jou zullen doen. Die wederkerigheid is er. Maar je moet er ook van uitgaan dat als je in het openbaar dingen zegt over de wijze waarop je zaken van andere diensten hebt verkregen, je vanaf dat moment steeds minder zult gaan krijgen. Het is dus heel onverstandig — ik denk dat ik dat nu een aantal keer onder woorden heb gebracht — om daar maar op door te blijven vragen in een openbaar debat. U bent zelf lid van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daar kunt u naar hartenlust alles vragen wat in vertrouwen gevraagd moet worden. In een openbaar debat is het zeer ongebruikelijk om dit type vragen aan de orde te hebben en het is in ieder geval zeer ongebruikelijk om daar antwoord op te geven. Ik denk dat ik dat inmiddels best aardig onderbouwd heb en ik heb dat ook een aantal keer toegelicht. Volgens mij is het gewoon heel onverstandig om daarmee door te gaan.

De heer Omtzigt (NSC):

In de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is het ook helemaal geen probleem om door te vragen. Het is ook helemaal geen probleem om niks te zeggen over de meeste dingen die daar ter sprake komen. Dat is helemaal duidelijk. Maar hier speelt toch echt het feit dat er verkiezingen zijn. De grote zorg zit 'm bij de integriteit van die verkiezingen. Waren die er niet, dan konden we ook enige rust bewaren over wat we hier aan het doen zijn. Daarom probeer ik erachter te komen of wij ons ongerust moeten maken over de integriteit van de verkiezingen. Als mensen strafrechtelijk vervolgd moeten worden na de verkiezingen, hebben wij in Nederland, in tegenstelling tot Denemarken, immers geen manier om mensen uit hun ambt te zetten. Dit betekent dat je te maken zou hebben met iemand die iets gedaan zou hebben wat je graag voor de verkiezingen had willen weten. Dat is de reden voor het doorvragen. De reden voor het doorvragen is niet om iets te compromitteren. Natuurlijk, de reden is altijd een beetje ongeduld. Maar daar zit de reden. Dat is ook de reden waarom er hier een openbaar debat gevoerd wordt, ook door een aantal collega's, zoals de heer Timmermans, de heer Wilders, mevrouw Hermans en de heer Paternotte. Zij zitten ook in die commissie en vinden het allemaal zo belangrijk dat ze hier staan. Dat heeft een reden.

Minister De Jonge:

Ik begrijp dat. Ik begrijp het politieke belang wel, maar de nationale veiligheid is van een hoger belang, van een hogere orde. Dat maakt dat wij de parlementaire verantwoording over het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten vormgeven in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat komt omdat we in het openbaar niet kunnen praten over het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, althans niet als we willen dat die effectief hun werk kunnen blijven doen. Daarmee deel ik dus niet wat inlichtingendiensten wel en niet hebben geweten op welk moment als gevolg van informatie van andere diensten. Daarmee deel ik dus ook niet wat wel en niet waar is van namen die in de krant worden genoemd. Dat doe ik allemaal niet, allemaal níét. Als ik dat wel zou doen, zou ik daarmee inderdaad het werk van onze diensten voor de voeten lopen. Daarmee ben ik niet bezig om de nationale veiligheid te dienen. En dat is wel mijn werk. Dat is ook wat bij wet is opgedragen aan de AIVD. Het delen van die informatie is bij wet verboden in diezelfde wet. U moet niet vragen aan een minister om contra legem te handelen. De minister moet niet willen vragen aan de directeur van de dienst om contra legem te handelen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zit inderdaad in die commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De reden dat ik hier sta, is dat ik het belangrijk vind om in het openbaar te debatteren over het onderwerp heimelijke beïnvloeding als bedreiging van onze nationale veiligheid en onze democratie. Ik vind het belangrijk om daarover te kunnen bespreken wat we kunnen bespreken. Vandaar mijn vragen aan de minister over de bevoegdheden, de instrumenten en de mogelijkheden die onze diensten nu hebben om hiertegen, en natuurlijk ook tegen alle andere dreigingen die op ons afkomen, te kunnen optreden en ons hiertegen te kunnen beschermen. De minister refereerde aan een hoofdlijnennotitie die al in de Kamer ligt, maar ik kan mij voorstellen dat daar nog aanvullingen op zijn, mede naar aanleiding van de casus van vorige week en al het andere wat er in de afgelopen maanden gebeurd is. Ik noem bijvoorbeeld wat nationale mogelijkheden zijn, maar ook in internationale samenwerking en in samenwerking met andere diensten. Kortom, ik ben op zoek naar aanvullingen op de hoofdlijnennotitie, als die er zijn. Kan dat input zijn die nog bij de Kamer komt en betrokken kan worden bij het debat waar de minister het al over had, dat begin juni gevoerd zal worden?

Minister De Jonge:

Wij hebben die hoofdlijnenbrief zo geschreven omdat het echt gaat over een brede herziening van de volledige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het gaat dus niet alleen over de bevoegdheden en het kunnen inzetten daarvan, maar bijvoorbeeld ook over het toezicht. Wij willen heel graag met de Kamer het debat voeren over de hoofdlijnennotitie, zodat we de stap kunnen maken naar wetgeving. Waarom is dat ook belangrijk? De tijdelijk wet kent een valbijlbepaling. Over vier jaar komt die te vervallen. Dan zal de daadwerkelijke herziening van de Wiv er echt moeten zijn. Het eerlijke antwoord op de vraag van mevrouw Hermans is: op dit moment zou ik niet zomaar eventjes iets kunnen toevoegen aan de hoofdlijnennotitie. Het eerlijke antwoord is ook dat het denken eigenlijk nooit stilstaat. Want we hebben dit type casuïstiek, maar we hebben ook de voorbeelden van buitenlandse diensten. Reken maar dat er tussen die inlichtingendiensten niet alleen veel contact is over inlichtingen, maar ook over de wettelijke bevoegdheden die men heeft. Dat is eigenlijk een continu vergelijk van wat de een kan en wat de ander kan.

Dat is ook het geval om de reden die de heer Timmermans noemt. Je wil niet alleen maar halen, maar ook brengen. Die wederkerigheid in het werk tussen diensten is heel belangrijk. Zelfs dat maakt al dat je ahead of the curve moet zijn. Je moet daadwerkelijk mee kunnen doen met het vergaren van informatie. Als andere diensten jou te snel af zijn, reken er dan maar op dat je steeds afhankelijker wordt van andere diensten voor inlichtingen ten gunste van de nationale veiligheid. Kortom, wij moeten ons niet afhankelijk willen maken. Dat betekent dat je continu blijft nadenken. Wat mij betreft gaan we ook op die manier het debat voeren over die hoofdlijnennotitie. Ik heb op dit moment geen nadere toevoegingen. Maar ik sta wel zeer open voor suggesties die mevrouw Hermans of anderen zouden willen doen in dat kader om te kijken of onze diensten voldoende bevoegdheden hebben en ook met welke waarborgen die bevoegdheden omkleed moeten worden; dat hoort er dan ook bij.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vraag ook niet om dat lijstje nu, hier in dit debat, op te noemen, absoluut niet. Maar de minister zegt al: het denken staat niet stil. Dat heeft ook niet stilgestaan sinds het sturen van die hoofdlijnennotitie. Gezien alles wat er in de afgelopen periode gebeurd is, ook de afgelopen week, kan ik me voorstellen dat er vanuit dat denken mogelijk nog aanvullingen zijn op de hoofdlijnennotitie. Ik vind het belangrijk om dat te kunnen betrekken bij het debat waarin de hoofdlijnennotitie besproken wordt begin juni.

Minister De Jonge:

Ja. Dat lijkt me heel goed.

De heer Paternotte (D66):

Als de diensten voldoende informatie hebben voor strafrechtelijke vervolging, dan gaat het naar het Openbaar Ministerie. Ik wil even naar die kant. Is er voldoende grond voor vervolging in het strafrecht zoals we dat nu kennen, wetende dat een strafbaarstelling van spionage is voorgesteld door het kabinet, maar dat dat voorstel op dit moment nog niet behandeld is door de Kamers? In die wet worden beïnvloeding van besluitvormingsprocessen en omkoping specifiek strafbaar gesteld. Maar die wet is er nu nog natuurlijk niet, en voorlopig ook niet.

Minister De Jonge:

Dan gaat het over de vraag of de delictomschrijving voldoende adequaat is. Dat is een goede toetsvraag om nog eens te stellen. Als ik 'm nu à l'improviste zou moeten beantwoorden, denk ik wel dat we een heel eind zouden kunnen komen. Het gaat erom dat er een bijzondere procedure geldt op het moment dat een politicus, een Kamerlid uit de Eerste of Tweede Kamer, betrokken is bij bijvoorbeeld omkoping. Als de dienst dat op het spoor is, dan heeft die dienst de taak om ervoor te zorgen dat het recht, specifiek het strafrecht, zijn beloop kan hebben. In dat geval zal de dienst een ambtsbericht uitbrengen aan het Openbaar Ministerie. Dan gaat er een protocol in werking dat tot een tijd geleden nog niet bestond en nu wel bestaat. Dat leidt uiteindelijk tot een vervolgingsbesluit van het kabinet per KB. Dat betekent dat het ambtsbericht van het OM overgaat naar de minister van Justitie, de minister van Justitie een vooronderzoek laat doen door de procureur-generaal van de Hoge Raad, de procureur-generaal van de Hoge Raad zijn bevindingen deelt met de minister van Justitie en de minister van Justitie een vervolgingsbesluit neemt. Dat zijn de stappen die worden doorlopen. Dat zit dus een beetje anders in elkaar dan wanneer er een delict vanuit de Kamer wordt opgeworpen; dan zou er vanuit de Kamer tot strafvervolging moeten worden besloten.

Dat heeft die ingewikkeldheid in zich die mevrouw Bikker naar voren bracht. Laatstelijk heeft de commissie-Schouten zich daarover gebogen en kwam daarna tot de conclusie: dit is toch eigenlijk geen doen. Toen kwam de commissie-Fokkens. Die heeft daarover een advies uitgebracht. Ik hoop daarover binnen enkele weken een kabinetsreactie aan de Kamer te kunnen sturen, maar om in BZ-termen te blijven: het kabinet is forward-leaning om het advies van de commissie-Fokkens over te nemen.

We hebben die procedure te vereenvoudigen en eigenlijk ook uit de politiek te halen. Want dat is het eigenlijk: natuurlijk snap ik de voorzichtigheid waarmee die wet ooit tot stand is gebracht, maar je moet eigenlijk niet willen dat er een politiek vervolgingsbesluit moet worden genomen. Dat maakt dat je dit inderdaad uit de politiek zou willen halen en zou willen beleggen bij de procureur-generaal van de Hoge Raad. In dier voege zal het kabinet uw Kamer informeren. Wij verwachten die reactie met een maand. Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Kostić, zeg ik in de richting van de voorzitter. Dat is buitengewoon efficiënt, want dan kan ik die bij dezen als beantwoord beschouwen.

Er was een vraag van de heer Bontenbal, namelijk: wat kunnen politici nou zelf nog doen om zich beter toe te rusten? Ik denk dat dat belangrijk is. Ergens in het debat kwam naar voren dat je allerlei vormen van gesprekken en mogelijkheden tot beïnvloeden hebt. Het leek gezegd te worden dat het pas écht erg is en pas écht over de schreef gaat als er sprake is van omkoping. Maar ik denk dat ik het eens ben met wat de heer Eerdmans daarover zei: het bejubelen van dictators is altijd fout. Dat kan natuurlijk gewoon onderdeel zijn van het politieke debat. Daarnaast zijn er ook nog hele andere vormen van beïnvloeding behalve omkoping die wel degelijk buitengewoon schadelijk kunnen zijn, zoals manipulatie, chantage, compromittering, misleiding en het verspreiden van desinformatie. Er zijn hele andere vormen van ongewenste inmenging of beïnvloeding van het politieke proces. Wat we echt moeten doen, is zorgen dat we de ontvankelijkheid daarvoor zo veel mogelijk dempen. We moeten dus de weerbaarheid vergroten en de ontvankelijkheid daarvoor dempen. In verband met het verkiezingsproces en wat daar lokaal voor wordt georganiseerd, delen we bijvoorbeeld aan de verkiezingstafels al dit type signalen met de lokale partners die bij die verkiezingen betrokken zijn evenals met de Kiesraad et cetera. Ook organiseert de AIVD awareness briefings voor fracties. Dat is volgens mij onlangs nog gebeurd voor de fracties en ik denk dat dit heel belangrijk is.

De AIVD heeft overigens naar aanleiding van deze kwestie ook contact gelegd met het Europees Parlement met het aanbod om Nederlandse Europarlementariërs dezelfde briefing te doen toekomen. Ik denk namelijk dat het inderdaad waar is dat er nog zo veel meer te doen valt om de weerbaarheid te vergroten en beïnvloeding te voorkomen. Dat staat nog los van de hele strafrechtelijke kant van dit type kwesties.

De heer Omtzigt vroeg wat er nog meer aan aanwijzingen voor buitenlandse inmenging is geweest. Al in 2020 schreef de AIVD dat buitenlandse mogendheden Nederland beïnvloeden. Dat doet de AVID toch niet voor niks? Die vraag is natuurlijk terecht. Daarom zeg ik het de heer Timmermans na dat we natuurlijk bezorgd zijn naar aanleiding van deze berichten. Maar wie echt verrast was, moet toch ook wel een hele hoop berichten hebben gemist in de afgelopen jaren, bijvoorbeeld alle jaarverslagen van de AIVD. Want de AIVD waarschuwt inderdaad al enige jaren voor buitenlandse politieke inmenging, zowel in het jaarverslag als in het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren en andere uitingen. Al die jaarverslagen waren van 2022 of eerder en het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren kwam uit 2022, maar ook in 2023 waren buitenlandse inlichtingendiensten actief in Nederland om de publieke opinie of de publieke besluiten te beïnvloeden. Zo had Rusland in 2023 — dat zal binnenkort ook in het openbare jaarverslag van de AIVD verschijnen — de hand in demonstraties tegen westerse steun aan Oekraïne, die plaatsvonden in Nederland en in andere westerse landen. Het doel daarvan lijkt eigenlijk vooral te zijn om Russen of sympathisanten het idee te geven dat er in het Westen heel veel kritiek bestaat op de steun aan Oekraïne. Die acties passen bij de agenda van Rusland om de steun aan Oekraïne te ondergraven door in het Westen de oorlogsmoeheid aan te wakkeren en westerse landen in een kwaad daglicht te stellen. Ook de inlichtingendiensten van enkele landen waren actief in Nederland. Daarbij viel op dat de inspanningen niet alleen tegen de landelijke overheid waren gericht, maar zelfs ook tegen lokale overheden. Wat de heer Omtzigt zegt, is dus waar: die uitingen van de AIVD zijn er al jaren en worden inderdaad ook onderbouwd door heel veel verschillende waarnemingen van onze diensten.

De vraag van mevrouw Bikker over de reactie op de commissie-Fokkens heb ik eigenlijk al beantwoord: ik denk daar binnen een maand over te kunnen rapporteren.

Voorzitter, dan ga ik over naar het derde blokje.

De voorzitter:

Een vraag nog van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Over de reactie op de commissie-Fokkens. Wij hebben als Kamer natuurlijk behoefte aan zo'n instrument. Dat blijkt ook wel uit deze beantwoording van de minister. Als die reactie er komt, volgt er dan ook binnen afzienbare tijd een wetsvoorstel, is mijn vraag.

Minister De Jonge:

Nou, dat hangt natuurlijk weer af van de reactie. Maar volgens mij is het advies dat de commissie-Fokkens heeft uitgebracht, een heel logisch advies. Dat sluit ook heel erg aan bij wat we allemaal als ongemak voelen, namelijk dat op dit moment die vervolgingsbeslissing in het politieke domein zit. Dat is overigens al heel erg lang zo, maar die zit in het politieke domein en dat is eigenlijk heel ongemakkelijk. Dat willen we dus eigenlijk helemaal niet. Die vervolgingsbeslissing uit het politieke domein halen is de kern van het advies van de commissie-Fokkens. Die kern wordt overgenomen. Dat betekent inderdaad dat je de wet zult moeten wijzigen. Over hoe exact, onder welke condities en met welke randvoorwaarden et cetera zullen we nog te spreken komen, maar dat het moet, is volgens mij een ding dat zeker is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb daar in mijn eigen inbreng natuurlijk een duidelijk punt van gemaakt. Ik voelde daarin het ongemak, ook bij de collega's, dat de minister hier omschrijft. Want hoe je het ook wendt of keert, het is een politieke beslissing om op een bepaald moment te zeggen: ik ga dit onderzoeken en eventueel vervolgen. Ik vind het dus in die zin positief dat de minister zegt: binnen een maand, dus binnen afzienbare tijd, kom ik met een reactie. Maar ik zoek dan nog wel naar binnen welke afzienbare periode we de wet zodanig kunnen aanpassen dat de eventuele instelling van zo'n onderzoekscommissie een werkbare procedure wordt.

Minister De Jonge:

Eigenlijk zijn dat twee verschillende vragen. Allereerst de commissie-Fokkens. De commissie-Fokkens heeft geadviseerd om vervolgingsbeslissingen uit het politieke domein te halen. Dat is verstandig, want dat betekent dat je het dus onafhankelijk zult moeten beleggen en eigenlijk in de rechtspraak zult moeten brengen. Eigenlijk wordt het daarmee genormaliseerd. Dat is heel verstandig, denk ik. Dat betekent dat je de vervolgingsbeslissing laat nemen door de pg van de Hoge Raad en die dus uit het politieke domein haalt. Dat is één element.

Dan het tweede element. Ik denk dat ik hiermee in het derde blok kom, dus dit zou een heel soepel stapje kunnen zijn naar het derde blok. Dat gaat eigenlijk over de weerbaarheid van verkiezingen, maar vooral over het toezicht op politieke partijen en het functioneren van politieke partijen en fracties. Daar valt heel veel meer over te zeggen, want dit gaat alleen nog maar over de OM-kant, de vervolgingskant, de strafrechtelijke kant. Dat is nog niet het hele toezicht dat we met elkaar hebben te bestrijken. Ik zou de tweede helft van de vraag dus graag straks eventjes beantwoorden in de rest van dit betoogje.

Dat brengt mij namelijk bij het derde blok: weerbare verkiezingen en financieel toezicht. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Wat daarbij met name een beetje boven de markt is blijven hangen, is volgens mij dat er op dit moment een nogal scherp onderscheid geldt tussen het toezicht op politieke partijen en het toezicht op fracties. Dat heeft te maken met iets wat de heer Omtzigt naar voren bracht: waarom is dat onderscheid zo scherp gemaakt? Nou, dat heeft te maken met het ongemak dat voortvloeit uit het toezicht houden op fracties. Dat zou namelijk betekenen dat daar waar normaal gesproken de Kamer het kabinet controleert, op één element, namelijk de financiële handel en wandel van individuele Kamerleden of fracties, het kabinet de Kamer controleert. Daar zit natuurlijk nogal wat spanning op. Die spanning vind ik heel eerlijk gezegd ook zitten op het huidige financieel toezicht.

We hebben dus de Wet financiering politieke partijen. Die is niet zo heel lang geleden nog behoorlijk aangescherpt. Daar zal ik straks iets over zeggen. De Wet financiering politieke partijen zal copy-paste worden opgenomen in de Wet op de politieke partijen. Ik had het voornemen om die deze week naar de Raad van State te sturen, maar ik denk dat u net een aantal vragen heeft gesteld die betekenen dat het op z'n minst een weekje later gaat worden. Ik wil de Wet financiering politieke partijen dus overnemen in de Wet op de politieke partijen, maar wel met een belangrijke wijziging daarin, namelijk dat daar waar in de Wet financiering politieke partijen nu nog de minister toezicht houdt op de financiële handel en wandel van politieke partijen, dat overgaat naar een onafhankelijke autoriteit.

Waarom wil ik dat? De afgelopen tijd heb ik op een paar momenten een besluit moeten nemen over de financiële verantwoording, of beter gezegd het gebrek daaraan, van een tweetal partijen. Dat vond ik best ongemakkelijk, omdat je je dan als minister hebt te verhouden tot politieke partijen. Het was zo geregeld in de wet, dus we hebben het gedaan, maar ik vind dat eigenlijk toch niet verstandig. Dat zou best weleens een keer politiek uitgelegd kunnen worden en partijpolitiek geduid kunnen worden. Daarom moet je het niet willen. In de Wet op de politieke partijen is dus een onafhankelijke autoriteit opgenomen. De kern van de Wet financiering politieke partijen blijft behoorlijk overeind, ook als we dat deel overnemen in de Wet op de politieke partijen.

Het gaat dan over een verbod op giften uit het buitenland, met uitzondering van Nederlanders in het buitenland. Het gaat over een verbod op anonieme giften boven €250. Het gaat over een maximum van €100.000 per gever. Het gaat over de verplichting voor een politieke partij en een gelieerde instelling om alle giften boven €1.000 en schulden boven €25.000 transparant te maken. Het gaat over verplichtingen voor stichtingen en voor rechtspersonen die doneren aan een politieke partij. Het voorbeeld dat, geloof ik, de heer Paternotte noemde, was dus niet helemaal op zijn plek. Als het een stichting is die doneert aan een politieke partij, is die namelijk aan dezelfde transparantieverplichtingen onderworpen. Het gaat over de verplichting om jaarlijks een verantwoording te laten controleren door een onafhankelijke accountant. Het gaat ook over de verplichting voor politieke partijen en kandidaten die deelnemen aan de Tweede Kamerverkiezing om voorafgaand en achteraf een overzicht van giften aan te leveren. Vlak voor de verkiezingen is er dus een geïntensiveerde verantwoordingsplicht.

Dat is allemaal goed, denk ik. Het is allemaal bruikbaar, denk ik. Maar een belangrijke wijziging is om het toezicht daarop over te dragen aan een onafhankelijke autoriteit. Dat is één. Twee is dat, zoals terecht door een aantal fracties werd gesignaleerd, daarin nog niet is inbegrepen het toezicht op fracties en het toezicht op individuele fractieleden. Nou is het natuurlijk aan uw Kamer zelf om dat te organiseren. Maar — nu komt mijn antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek — ik zag de Kamer kijken naar de vraag of het verstandig zou kunnen zijn om de onafhankelijke toezichthouder ook een rol te kunnen laten spelen in het toezicht op de fracties. Ik zou daar best naar willen kijken. Ik zou dat dan als volgt willen doen. Het wetsvoorstel dat er nu is en dat ik eigenlijk deze week naar de Raad van State had willen sturen, zou ik ongewijzigd willen laten. Maar ik wil deze vraag, dus hoe de onafhankelijke toezichthouder ook een rol zou kunnen spelen in het toezicht op de financiële wandel en handel van fracties en van fractieleden, daaraan toevoegen richting de Raad van State, ook in het licht van de eerdere voorlichting die men al eens heeft gegeven over hoe dat toezicht in de Kamer het beste vorm zou kunnen krijgen. Ik meen dat dat destijds naar aanleiding van een motie-Klaver was. Die had eigenlijk een opdracht belegd bij de Rekenkamer. Daar is een voorlichting gevraagd van de Raad van State. Toen heeft de Raad van State daar een aantal dingen over gezegd. We kunnen die voorlichting van toen er dus weer bij pakken en zo het advies over het wetsvoorstel omkleden met een aantal aanvullende vragen in de richting van de Raad van State. Dat betekent dat het wel een week later naar de Raad van State gaat, maar ik denk wel dat dit past bij het debat dat u zojuist heeft gevoerd.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik probeer een beetje te begrijpen hoe dat dan in zijn werk gaat. Een politieke partij is natuurlijk een vereniging, dus maakt ook jaarverslagen en financiële verslagen. Individuele Kamerleden doen dat niet, dus dan heb je dat inzicht ook niet. Een partij moet natuurlijk sowieso haar stukken maken, dus dan kan je daar ook makkelijker toezicht op houden. Als persoon … Je gaat niet de individuele rekeningen van Kamerleden doorvlooien, dus hoe gaat dat dan werken? Er zal altijd iets zijn waardoor Kamerleden dat kunnen weghouden bij degene die hen daarop controleert, toch?

Minister De Jonge:

Ja, ik denk dat dat waar is. Ik denk dat dat gewoon waar is. Ik denk wel dat er tussen de huidige situatie en een volledige controle nog heel veel tussensmaken zitten die wellicht wel verstandig zijn. Maar ik denk dat het heel goed is om te bezien wat exact verstandig is. Ik wil overigens benadrukken dat het echt uw Kamer is die hier een besluit over zal moeten nemen. Ik denk dat het niet aan het kabinet is om dat te doen.

Er is één andere, vrij principiële kanttekening. Destijds is bij de behandeling van de Wet financiering politieke partijen heel bewust de keuze gemaakt om die alleen betrekking te laten hebben op politieke partijen als vereniging, en dus weg te blijven bij een wet die bepaalt op welke manier fracties onderworpen zijn aan nadere financiële controle, omdat het kabinet anders toezicht zou gaan houden op fracties. Zo zal je ook bij deze wijziging wel weer heel bewust moeten bedenken of je die brug eigenlijk wel over wil gaan. Dit betekent dus ook iets voor de positionering van die onafhankelijke toezichthouder. Misschien kan het om die reden wel helemaal niet een en dezelfde toezichthouder zijn. Misschien moet er wel één toezichthouder op het een en één toezichthouder op het ander zijn. Misschien kan het wel helemaal niet omdat je het in hetzelfde wetsvoorstel opneemt. Misschien moet je het echt wel heel erg gescheiden houden.

Ik vind al dat type vragen en de vragen die u stelt legitiem. Ik denk dus dat wij de vragen die u heeft gesteld, moeten doorgeleiden naar de Raad van State. We zullen die natuurlijk een beetje ordenen. We hebben een wetsvoorstel politieke partijen. Er is aanvullend de behoefte om het toezicht op de financiële wandel en handel van fracties te versterken. Zou de toezichthouder zoals we die in dit wetsvoorstel beogen, ook een rol kunnen spelen bij dat onafhankelijk toezicht op de financiële huishouding van fracties, met alle beperkingen en principiële vragen van dien?

De heer Bontenbal (CDA):

Een korte opmerking dan nog. Ik denk dat transparantie heel erg kan helpen. Dat is ook goed. Ik denk dat we allemaal niet de suggestie willen wekken dat we daarvoor weglopen. Tegelijkertijd zit er bij mij ook de zorg dat we denken met steeds meer regels en transparantie moreel gedrag te kunnen organiseren, wat uiteindelijk gewoon niet kan. We suggereren als Kamer ook weer dat we door het harder dicht te regelen moreel gedrag kunnen organiseren. Dat kunnen we gewoon niet, denk ik.

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat waar is. Dat is één kant. Iets anders is ook waar, denk ik. Je kunt vanuit de Kamer namelijk nooit een toezichthouder organiseren met de bevoegdheden die de AIVD al heeft. U zult dus niet in staat zijn de dingen te onderzoeken die de AIVD al kan onderzoeken; geen enkele andere afkorting in Nederland is daartoe in staat. Het is dus ook een kwestie van sanctionering. Ik kan me voorstellen dat de Kamer een verkenning voor zichzelf organiseert om uit te zoeken: zouden we onszelf meer tanden kunnen geven voor als zoiets speelt? Dat kan ik me echt voorstellen. Ik denk dat onderzoek dat verder zou kunnen gaan dan of vergelijkbaar zou kunnen zijn met het onderzoek dat de AIVD allang kan doen, niet mogelijk en niet nodig is.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou me daar toch bij aan willen sluiten. Toezicht op partijen hebben we. Dat moet worden nageleefd. Ik begrijp ook dat de minister zegt: het is voor mij of voor het ambt minister lastig om politieke partijen te sanctioneren, dus het is mooi als een onafhankelijke autoriteit dat doet. Dat heeft de Kamer trouwens ook eerder gezegd. Toezicht op fracties is iets heel anders. Ik vertegenwoordig hier nu de grootste fractie, maar toezicht op fracties en politici dient als het ambtsmisdrijven betreft inderdaad staatsrechtelijk te gebeuren of, waar we het nu over hebben, door de dienst met de meeste bevoegdheden, namelijk de AIVD. Laat ik u voordat u dat advies aan de Raad van State uitbreidt, meegeven dat er ook een fractie in dit huis is, namelijk de grootste fractie, die daar toch een slagje anders over denkt. Voor een deel is die het zelfs met u eens, maar die is zeer terughoudend met zeggen dat we buiten de instrumenten die we nu hebben, los van de autoriteit van uw huidige functie, fracties en gekozen Kamerleden door een autoriteit moeten laten controleren. Dat voelt voor mij niet lekker.

Minister De Jonge:

Ik snap dat. Van die aarzeling heb ik goed nota genomen. We zullen de vragen in de richting van de Raad van State sowieso open formuleren, hoor. Ik denk dat dat het meest verstandige is om te doen, juist omdat er wezenlijke kanttekeningen bij te plaatsten zijn. Die heeft de Raad van State overigens zelf ook eerder geplaatst. Ik denk dat dat dus een terechte kanttekening is.

Het verbod op giften uit het buitenland. Daar was een vraag over van de heer Dijk van de SP. Giften van niet-Nederlanders zijn sinds 1 januari verboden. Giften van rechtspersonen zijn nog wel toegestaan, al bestaat er sinds 1 januari het giftenmaximum van €100.000. Dat gaat dus niet over buitenlandse rechtspersonen, maar over Nederlandse rechtspersonen. Daarmee moeten rechtspersonen bij elke gift aan een politieke partij ook de informatie van de uiteindelijk belanghebbende transparant maken. Dat is hoe de wet is aangepast en dus al is aangescherpt. Ik denk dat dat een vrij strenge aanscherping is. Ik denk ook dat het een terechte aanscherping is. De enige mogelijkheid van een gift uit het buitenland is op dit moment een gift van Nederlanders uit het buitenland. Nederlanders die woonachtig zijn in het buitenland kunnen dus nog wel een gift overmaken aan een politieke partij. Vanaf een zeker bedrag wordt dat ook weer transparant. Ik denk dat dat eigenlijk best heel goed geregeld is.

Sinds 1 januari 2023 mogen er geen buitenlandse donaties meer volgen. De heer Eerdmans vroeg of de minister kan aangeven of dat sindsdien ook niet meer is gebeurd. De Wet financiering politieke partijen is inderdaad per 1 januari flink aangescherpt na een debat met uw Kamer. Voor 1 juli moeten politieke partijen verantwoording afleggen over het jaar ervoor. Dus voor 1 juli 2024 moet men verantwoording afleggen over het jaar 2023. Dan valt er pas iets te zeggen over de naleving van de nieuwe regels, omdat die nog maar sinds 2023 van kracht zijn.

Zouden we kunnen leren van andere landen? Ik denk zeker dat dat altijd mogelijk is, zeg ik tegen mevrouw Bikker. Waar het gaat over de vraag wat parlementen zelf kunnen, is het wellicht interessant om dat echt als een verkenning van het parlement zelf te willen zien, omdat ik anders wellicht op uw stoel ga zitten. Mocht het noodzakelijk of gewenst zijn om mee te denken, dan doe ik dat uiteraard graag.

Voorzitter, ik denk eerlijk gezegd dat we daarmee de vragen hebben gehad zoals die zijn gesteld.

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Dan gaan we kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Kort, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Goed, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik zou niets liever willen dan hem iedere dag te vragen of de Tsjechische collega nog meer informatie kan geven. Ik zou niets liever willen dan de minister hier iedere dag te vragen om de namen bekend te maken, dan wel aan te geven of er wel of niet iets is gebeurd. Ik zou niets liever willen dan iedere dag opnieuw deze kwestie aan de orde stellen. Maar wat ik het allerliefste wil, is dat de diensten hun werk kunnen doen, dat de nationale veiligheid vooropstaat en dat zo snel mogelijk, zoals de minister tegen collega Timmermans zei "als het kan en zodra het kan", die informatie aan de Kamer wordt gegeven. Het is niet anders, maar de dienst zal daarvoor zijn werk moeten doen. De motie die ik van plan was om in te dienen, namelijk om zo snel mogelijk opnieuw aan de Tsjechen te vragen om het openbaar te maken, zal ik daarom niet indienen, met de toezegging van de minister dat hij "zodra het kan en als het kan" ons meteen informeert.

De voorzitter:

De heer Paternotte, kort en puntig.

De heer Paternotte (D66):

Toch even, omdat afgelopen donderdag de heer Wilders als leider van de grootste partij dit debat aanvroeg, omdat er nogal iets naar buiten kwam. Als hij nu terugkijkt, vindt hij dan dat dit een goed debat is geweest en is hij tevreden over dit debat?

De heer Wilders (PVV):

U weet wat mijn inzet was, maar ik moet ook eerlijk bekennen dat de antwoorden van de minister op onderdelen hout snijden. Wij willen niet door nu iets te forceren een eventueel werk van de dienst en het onderzoeken van het mogelijk — zelfs dat weten we niet — overtreden van de wet door corrupte politici voor de voeten lopen. Alleen al het risico dat we dat voor de voeten zouden lopen, is het mij niet waard om daarover nu een motie in te dienen. Is dit de ideale uitkomst? Nee, dat is het zeker niet, maar ik vrees dat het wel het maximaal haalbare is.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Met uw welnemen dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nodig is om de weerbaarheid van onze democratie te versterken en de Kamer daarbij ook naar de eigen regelgeving moet kijken;

overwegende dat we hierbij lessen kunnen trekken uit de maatregelen die in omliggende landen zijn genomen voor het versterken van de weerbaarheid van het parlement tegen ongewenste beïnvloeding;

overwegende dat de Raad van State naar aanleiding van de aangenomen motie-Klaver adviseert dat onderzoek naar de financiële integriteit van zittende Kamerleden door de Kamer zelf moet worden georganiseerd;

verzoekt het Presidium al dan niet via een werkgroep een democratische weerbaarheidstoets te (laten) uitvoeren en te onderzoeken hoe de Kamer de interne regelgeving en het toezicht op Kamerleden en Kamerfracties kan versterken om ongewenste beïnvloeding te voorkomen;

verzoekt het Presidium daarbij te betrekken hoe de Kamer onafhankelijk onderzoek kan (laten) verrichten naar ongewenste beïnvloeding van Kamerleden en Kamerfracties, en binnen een maand opties aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Bikker, Paternotte, Koekkoek, Van Baarle, Dijk, Stoffer, Omtzigt, Eerdmans en Hermans.

Zij krijgt nr. 209 (30821).

Nou, daar kunnen we niet meer onderuit. We hangen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nodig is om het toezicht op politieke partijen en politici steviger wettelijk te verankeren;

overwegende dat het wetsvoorstel Wpp, Wet op de politieke partijen, vooralsnog niet voorziet in mogelijkheden om toezicht te houden op buitenlandse financiële beïnvloeding van individuele politici;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe aanvullende maatregelen genomen kunnen worden om het toezicht op buitenlandse financiële beïnvloeding te versterken, en daarbij de regels voor giften en de interne verantwoordingsstructuur van partijen te betrekken en te bezien welke rol de Autoriteit Wpp kan spelen voor toezicht op fracties en individuele politici, en hier voor het najaar over te rapporteren;

verzoekt de regering het wetsvoorstel binnen een jaar in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Bikker, Stoffer, Koekkoek, Omtzigt, Bontenbal, Dijk, Van Baarle, Eerdmans en Kostić.

Zij krijgt nr. 210 (30821).

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de minister voor de beantwoording, en aan de ondersteuning. Dank ook aan de collega's voor het debat. Je ziet dat we hier worstelen met aan de ene kant de transparantie die we allemaal nastreven, en met het feit dat een aantal die niet leveren. Nu heb ik in mijn inbreng erover gesproken dat ik vind dat we ons hier als Kamer onvoldoende aan onze eigen regels houden. Tegelijk heb ik ook de collega's gehoord. Ik wil niet de indruk wekken dat we dat allemaal niet doen. Die motie zal ik dus niet indienen. Ik heb de collega's goed gehoord: wij streven er allen naar ons te houden aan onze eigen regels en willen daar ook streng op handhaven. Mijn oproep blijft wel overeind staan: ik vind dat wij onze eigen regels beter moeten handhaven.

Voorzitter. Ik heb nog wel één motie over wat wij als Kamer dan nog verder kunnen doen. Ik zal haar snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige regelgeving omtrent het vervolgen van Kamerleden voor ambtsmisdrijven onvoldoende werkbaar is volgens de commissie-Fokkens, onder meer vanwege knelpunten op het gebied van capaciteit en werkbaarheid bij de Tweede Kamer;

overwegende dat het daardoor aanzienlijk moeilijker is om Kamerleden effectief te vervolgen voor ambtsmisdrijven;

constaterende dat de commissie-Fokkens aanbevelingen heeft gedaan om de regeling inzake ambtsmisdrijven uit de Wet ministeriële verantwoordelijkheid en ambtsdelicten leden Staten-Generaal, ministers en staatssecretarissen te versterken;

verzoekt de regering om de aanbevelingen van de commissie-Fokkens om te zetten in een wetsvoorstel teneinde de regeling inzake ambtsmisdrijven werkbaar te maken, en dit wetsvoorstel met spoed aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Dassen en Dijk.

Zij krijgt nr. 211 (30821).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en ook voor het niet beantwoorden van vragen die we wel beantwoord hadden willen zien, maar waarvan heel goed helder is dat daar geen antwoord op kan komen. Ik vond wat mevrouw Koekkoek net zei wel mooi. Volgens mij moeten we heel helder stellen dat — hopelijk — iedereen, maar als dat niet het geval is, nagenoeg iedereen zich gewoon keurig gedraagt. Daar mogen we, denk ik, best een beetje trots op zijn als Tweede Kamer, als Eerste Kamer en ook als Europarlementariërs. Aan de andere kant is het goed om daar waar het misschien ergens toch net niet goed lijkt te gaan, echt alles op alles te zetten. Vandaar dat we de motie van de heer Timmermans van harte hebben meegetekend en dat we echt met elkaar alles op alles moeten zetten om het nog transparanter en in ieder geval zo goed mogelijk te maken voor onze inwoners, maar ook voor het aanzien van dit parlement.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB ziet af van haar spreektijd. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn sprak ik al over de vreugde van Pasen. Misschien moeten we ook maar blijven zien dat er ondanks desinformatie altijd weer hele mooie momenten in het leven zijn. Dat is één.

Twee. Het blijft frustrerend dat we het in dit debat niet kunnen hebben over wat er nou precies aan de hand is geweest, wie er smeergeld zou hebben aangenomen en hoe dat precies zit in Nederland. Maar ik verwijt dat de minister absoluut niet. Ik verwijt dat onze diensten ook niet. Ik verwijt dat degenen die zich hier schuldig aan maken, zich hiermee inlaten en die verdenking op zich laden. Ik denk dat we dat allereerst voor ogen moeten houden. Datzelfde geldt voor het verspreiden van desinformatie zonder dat daar geld mee gemoeid is. Ook dat is schadelijk. Ook dat maakt onze democratie kapotter en kapotter. Dat moet stoppen.

Voorzitter. Tegelijkertijd kunnen wij wel dingen doen die onze weerbaarheid vergroten. Dat kan met de wetgeving. Daarop heeft de minister duidelijke toezeggingen gedaan. Die gaan we hopelijk snel in dit parlement behandelen. Het kan ook als Kamer. Ten aanzien van die weerbaarheid had ik een motie in voorbereiding, maar aangezien ik de voorzitter geregeld "wat veel moties" hoor zeggen, ben ik met vriendelijkheid naar meneer Timmermans gelopen en zijn we tot een gezamenlijke motie gekomen, die inmiddels breed is ondersteund. Daarin zit wat mij betreft maar één grote hartstochtelijke oproep: werk aan onze democratische weerbaarheid. Dat kunnen wij híér samen doen en dat kunnen wij hierbuiten samen doen. Want ook als er de komende maanden desinformatie wordt verspreid of dingen moedwillig kapot worden gemaakt, dan kunnen wij samen opstaan. Laten we dat ook doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel. Ook dank aan de minister voor de beantwoording, voor zover hij antwoord kon geven op de door ons gestelde vragen. Naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik had met de minister heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het geopolitieke decor steeds dreigender wordt en de pogingen tot heimelijke beïnvloeding en ontwrichting in dat beeld passen;

overwegende dat deze pogingen een grote bedreiging vormen voor verworvenheden als vrije verkiezingen en een goed functionerende democratie;

overwegende dat dit soort pogingen vaak een lange aanloop kennen en de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten de mogelijkheden moeten hebben om deze dreigingen tijdig te onderkennen;

overwegende dat de diensten voldoende bevoegdheden moeten hebben en deze ook snel moeten kunnen inzetten bij het onderzoeken van deze dreigingen;

overwegende dat effectieve bevoegdheden gewenst zijn, bijvoorbeeld in het kader van internationale samenwerking tussen diensten;

verzoekt de regering met het oog op de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 zo spoedig mogelijk per brief aan de Kamer toe te lichten wat voor onze diensten noodzakelijk is om de huidige en toekomstige dreigingen vanuit statelijke actoren, waarbij een dreiging uitgaat tegen onze nationale veiligheid, zoals Rusland, op een adequate manier tegen te gaan, en bij de herziening ook voorstellen te doen om waar nodig de bevoegdheden van de diensten om samen te werken met bevriende diensten in andere landen, uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 212 (30821).

Dank u wel. De heer Dijk van de SP ziet af van zijn spreektijd. Voor de heer Van Baarle van DENK geldt hetzelfde. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Dank aan de regering voor de antwoorden. Het is goed om hierover te praten en om te beseffen dat onze regels nog niet goed bestand zijn tegen kwaadwillende invloed en politici die daar kwetsbaar voor zijn. Ik voorspel u dat dit niet het laatste debat is, want terwijl wij dit debat voeren, komt er alweer ander nieuws naar buiten, zoals over een lid van de Duitse Bondsdag van wie opnames bestaan waaruit blijkt dat hij geld aanneemt van Russische bronnen. Als dat in de media verschijnt — dit is door vijf bronnen in Tsjechië bevestigd — ben ik benieuwd wat er allemaal nog meer naar buiten gaat komen de komende tijd.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tsjechische dienst zegt dat geld uit Moskou gebruikt is om enkele politieke exponenten te betalen om Russische propaganda te verspreiden;

van mening dat de integriteit van de verkiezingen en de kandidaten bij de komende Europese verkiezingen in juni van groot belang is;

besluit de zorgen hierover per brief over te brengen aan de voorzitter van het Europees Parlement, mevrouw Metsola, en haar te vragen passende actie te nemen vóór de verkiezingen en haar te vragen hoe zij dat doet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Wilders.

Zij krijgt nr. 213 (30821).

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie, over de commissie-Fokkens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het advies van de commissie-Fokkens niet opgevolgd is, ondanks een aantal moties en oproepen daartoe;

verzoekt de regering binnen twee maanden een hoofdlijnenbrief te sturen met de wijzigingen die doorgevoerd gaan worden in de wet op de ambtsmisdrijven en de Grondwet;

verzoekt de regering de voorstellen binnen een jaar aanhangig te maken bij de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Wilders, Paternotte, Dijk, Eerdmans, Timmermans, Van Baarle en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 214 (30821).

De heer Omtzigt (NSC):

Ik moest er "Grondwet" bij zeggen, want dat was het derde spoor. Ik hoop van harte dat wij zo spoedig mogelijk de informatie krijgen. De huidige manier, waarop het via anonieme bronnen lekt uit de Tsjechische geheime diensten — ik noemde net een voorbeeld — is namelijk niet de koninklijke manier. Het moet echt zo snel mogelijk openbaar gemaakt kunnen worden, maar dat ligt niet aan deze regering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie en een enkele opmerking. De motie gaat over de Europese verkiezingen, die er over acht weken zijn, en het grote belang dat wij, als dat maar even kan, voorkomen dat daarvoor namens Nederland mensen gekozen worden die eigenlijk onderdeel zijn van waarover we het vandaag hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlanders het recht hebben om te weten of hun volksvertegenwoordiger zich mogelijk schuldig maakt aan omkoping of corruptie met Russisch geld;

overwegende dat op 6 juni verkiezingen zullen plaatsvinden voor het Europees Parlement;

overwegende dat het voor kandidaten onwenselijk is dat als gevolg van de onduidelijkheid over mogelijke beïnvloeding zij onderwerp van verdachtmakingen kunnen zijn;

overwegende dat partijen hun kandidatenlijsten voor de Europese verkiezingen uiterlijk 23 april bij de Kiesraad moeten indienen;

verzoekt het kabinet om het maximaal mogelijke te doen binnen de grenzen van de vertrouwelijkheid van de diensten, indien er sprake is van beschuldigingen van Russisch smeergeld bij Nederlandse politici, om de desbetreffende partijen te informeren alvorens zij hun kandidatenlijsten indienen voor de Europese verkiezingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 215 (30821).

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik heb veel begrip voor wat de minister heeft gezegd over het werk van de diensten, maar ik benadruk dat hier ook een breder belang voor de democratie is om te dienen. Dat moet niet betekenen dat de diensten hun positie of de vertrouwelijkheid die zij dienen te bewaken in ons landsbelang moeten opgeven, maar het kan wel iets zeggen over de prioritering die wordt gegeven aan deze kwestie in de komende periode.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, heel kort. Dank voor alle antwoorden. Ik heb aan het begin in een van mijn interrupties richting de heer Wilders iets van mijn ongemak aangegeven over die commissie CIVD. Ik weet ook niet hoe we dat nu kunnen oplossen en volgens mij gaf de heer Wilders daar de goede antwoorden op, namelijk dat het ongemak breder gedeeld wordt.

Zelf heb ik het debat vooral willen gebruiken om te kijken naar de toekomst. De vragen zijn ook gesteld over de betrouwbaarheid van de Europese verkiezingen. Ja, we weten dat er beïnvloeding plaatsvindt. Volgens mij moeten we daar niet naïef over zijn. Volgens mij moeten we ook tegen elkaar durven zeggen dat als het bewijs niet is geleverd, je iemand ook nog niet schuldig kunt maken. Dat geldt op andere plekken ook zo. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we denken dat we hier alles helemaal tot op de komma dicht kunnen regelen met nieuwe procedures. Tegelijkertijd snap ik ook dat als er dingen beter kunnen, je die poging moet wagen. Dat is ook de reden dat ik de motie van collega Timmermans heb meegetekend. Wellicht zijn er ook mogelijkheden om de diensten nog sterker te maken. Daarom heb ik de motie van mevrouw Hermans medeondertekend.

Dat was mijn bijdrage vandaag, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is het lid Kostić, van de Partij voor de Dieren. Maar zelfs die ziet af van haar spreektijd. Dan schors ik tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Een zevental moties, als ik goed heb geteld. De motie op stuk nr. 209 verzoekt het Presidium dingen, dus daar heb ik uiteraard geen oordeel over. Wel kan ik ondersteuning aanbieden als die gewenst is, maar die wens wacht ik dan wel af.

De motie op stuk nr. 210 verzoekt de regering het wetsvoorstel naar aanleiding van de commissie-Fokkens binnen een jaar in te dienen. Ik ga het oordeel aan de Kamer laten, maar ik wil nog wel een aantal overwegingen meegeven. Ik zou de motie graag zo willen interpreteren dat wij de Raad van State deze vragen meegeven. Dat is het eerste. Het tweede is dat de Wfpp en de Wpp zich uiteraard op politieke partijen richten. Traditioneel is in ons politieke systeem het kabinet heel terughoudend met de bemoeienis met gekozen politici. Dat heeft een hele goede reden, namelijk dat de Kamer de regering controleert en niet andersom. Ik zou er dan ook geen voorstander van zijn als het kabinet regels gaat opstellen voor Kamerleden. Het is echt aan Kamerleden zelf om de norm te bepalen. Hierbij zou het erom gaan dat het kabinet de toezichthoudende taken die het zou willen beleggen bij die onafhankelijke autoriteit niet alleen zou richten op politieke partijen. We zouden die dan ook werk kunnen laten verrichten ten aanzien van de financiële handel en wandel van fracties, maar nogmaals, de norm moet echt door de Kamer zelf gesteld worden. Die kan het kabinet niet overnemen. Daarnaast spelen er dan waarschijnlijk ook weer allerlei grondwettelijke bezwaren, bijvoorbeeld als die raken aan het passief kiesrecht. Dat zullen we dan zien. Bij uitstek is de Raad van State in staat om dat type vragen te beantwoorden. De voorliggende Wet op de politieke partijen was al klaar om naar de Raad van State te sturen. We zullen die aanvullen met de vragen die u heeft. Ik denk dat het dan best mogelijk is om dat wetsvoorstel binnen een jaar in te dienen, maar ik ben natuurlijk wel afhankelijk van de termijnen van anderen. Maar laten we er even van uitgaan dat het mogelijk is. Dat gezegd hebbend, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 211. Die vraagt eigenlijk om iets vergelijkbaars. Dan weet u waarschijnlijk al wat het advies van het kabinet zal zijn. Ook die krijgt namelijk oordeel Kamer. Dat is onder verwijzing van de kanttekening bij de motie op stuk nr. 210. Dat is belangrijk, hè. O, zit ik nou dingen door elkaar te halen? Ja, ik zit dingen door elkaar te halen. Ik wil de motie op stuk nr. 211 en de motie op stuk nr. 214 gezamenlijk behandelen. Ik ga bij beide het oordeel …

Trouwens, herstel: de motie op stuk nr. 210 gaat niet over Fokkens. Daar was ik zojuist achter gekomen. De motie op stuk nr. 211 en de motie op stuk nr. 214 betreffen beide Fokkens. Dit ging over de Wet op de politieke partijen. Daarvoor geldt het punt over de Raad van State; die komt met een wetsvoorstel.

Maar ook naar aanleiding van Fokkens moet er met een wetsvoorstel worden gekomen. Ik zou voor beide moties het oordeel aan de Kamer willen laten. De motie op stuk nr. 214 vraagt om een hoofdlijnenbrief binnen twee maanden. Ik denk dat het binnen één maand moet lukken. Ik vraag aan de heer Omtzigt of hij dat ook goedvindt. De wet zou binnen een jaar moeten lukken. Maar we zijn daarbij ook nog wel afhankelijk van een aantal andere spelers in het spel. Maar dat zou moeten kunnen lukken. Ik laat dus voor beide moties het oordeel aan de Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 212. Dat is de motie-Hermans/Bontenbal. Die heeft ook weer een lengte die ik van mevrouw Hermans herken. Wij debatteren al een tijdje met elkaar. De meeste moties van mevrouw Hermans mogen echt op de boekenlijst voor de middelbare school, deze ook weer. Volgens mij is dit wijs om te doen. Wij zullen de vraag die in het dictum wordt gesteld graag beantwoorden vóór het voeren van het hoofdlijnendebat. Er staat "zoals Rusland", maar ik interpreteer dat wat breder. Het zou ook over andere statelijke actoren kunnen gaan, zoals China, dat ook een hele offensieve strategie hanteert. Wij zullen met de gevraagde brief komen, opdat we het debat daarmee verder voeden. Dan laat ik het oordeel hier ook aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 213. Die richt zich weer tot de Kamer zelf. Daarover onthouden wij ons dus van een oordeel.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 215. Ik zal het oordeel overigens zo meteen aan de Kamer laten. Maar daar wil ik wel een aantal dingen over zeggen. Die motie verzoekt het kabinet namelijk om, binnen de grenzen van de vertrouwelijkheid van de diensten, het maximaal mogelijke te doen om de desbetreffende partijen te informeren als er sprake is van beschuldigingen van Russisch smeergeld bij Nederlandse politici, alvorens zij hun kandidatenlijsten indienen. Het gaat mij met name om de tijdsaanduiding die erin staat. Ik denk dat we allemaal het ongemak voelen bij het noemen en het circuleren van namen die in verband worden gebracht met datgene wat de Tsjechen naar buiten hebben gebracht. We voelen dat ongemak zeker ook in het licht van de Europese verkiezingen. Dat begrijpt iedereen. Tegelijkertijd voelt iedereen ook wel aan dat de nationale veiligheid aan het einde van de dag boven alles gaat. Dan mogen we er toch ook echt wel op vertrouwen dat onze diensten er alles aan kunnen en zullen doen om hun bevoegdheden en hun hele handelingsrepertoire te benutten dat hun ter beschikking staat, áls daartoe de aanleiding bestaat. Wij voelen ook allemaal aan dat het kabinet — daar mogen we ook echt op vertrouwen — kan en zal besluiten tot een vervolging als daartoe de aanleiding bestaat op grond van de informatie die daartoe wordt aangereikt. Uw Kamer mag ook op het volgende vertrouwen. De Kamer wordt daar als het kan en zodra het kan — dat is de clausule die Timmermans noemde en Wilders herhaalde — van op de hoogte gesteld. Dat is eigenlijk niet gebonden aan dat event van de verkiezingen, hoezeer het ook te begrijpen is dat u dat noemt. Want ja, natuurlijk maakt dat het ongemak groter. Toch kan het werk van de dienst daar niet op geënt worden. Dat gaat niet. Die kan daar niet op timen. Dat werkt niet zo. Dat gezegd hebbende — ik denk dat u dat ook wel meevoelt — kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Paternotte (D66):

Als het oordeel aan de Kamer wordt gelaten, mag je eigenlijk niet meer naar voren komen, natuurlijk. Maar natuurlijk: de nationale veiligheid staat voorop. De dag van kandidaatstelling is 23 april. Tussen 23 april en 6 à 9 juni zit natuurlijk een moment dat iemand zich niet meer kan terugtrekken. Dan staat die persoon dus wel op de kandidatenlijst, maar kan er toch nog iets gebeuren. Daarom wordt die datum genoemd. Ik heb begrip voor alle kanttekeningen die de minister daarbij plaatst. Het heeft natuurlijk ook iets te maken met de vraag hoe je naar dit onderzoek kijkt. Geef je dat de prioriteit die het nodig heeft? Ik heb daar alle vertrouwen in. Dit signaal wilden we echter wél graag afgeven.

Minister De Jonge:

Ik snap het. Ik hecht eraan te zeggen dat u erop kunt vertrouwen dat diensten alles kunnen en zullen doen wat binnen hun mogelijkheden ligt. Dat laat zich niet altijd timen. Dus hoe begrijpelijk die vraag ook is, dit laat zich gewoon niet altijd timen; zo eerlijk moet ik ook echt zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Stel ik een gemene vraag als ik zeg dat als die tijdsaanduiding uit het dictum verdwijnt, het slechts een beschrijving is van wat de AIVD doet: partijen informeren? Die tijdsaanduiding is nieuw, maar die wil u er niet in hebben. Dus dan is het verzoek toch overbodig?

De voorzitter:

En dan is de motie overbodig.

Minister De Jonge:

Ik probeerde dit debat zo sierlijk tot een goed einde te brengen. Het is jammer dat u aan dit korstje gaat peuteren. Ik bedoel te zeggen dat het belangrijk is dat we een paar dingen met elkaar vaststellen. Iedereen voelt ongemak bij het circuleren van namen in relatie tot de berichtgeving van de Tsjechen. Iedereen wil dat zo snel mogelijk opgehelderd zien. We hebben dat gevoel echt allemaal. Dat is één.

Twee. We snappen allemaal ook dat het werk van de diensten zich niet zo makkelijk laat sturen. Er kunnen signalen zijn die morgen onderzocht moeten worden, die overmorgen toch weer tot een dood spoor leiden, maar die dan een dag later misschien weer tot een nieuwe lead leiden, die dan weer wel puzzelstukjes bij elkaar brengt. Kortom, het werk van de diensten laat zich niet zo makkelijk sturen.

Maar we moeten er wel op kunnen vertrouwen dat de diensten alles doen wat in hun vermogen ligt om al hun bevoegdheden in te zetten als daartoe aanleiding bestaat. We moeten erop kunnen vertrouwen dat de diensten hun hele handelingsrepertoire zullen bespelen als daartoe aanleiding bestaat. We zullen als kabinet alles doen wat mogelijk is om tot vervolging over te gaan als daartoe aanleiding bestaat. Dat vertrouwen mag u hebben. Dat vertrouwen móét u hebben.

Dat koppelt zich niet automatisch aan een datum of een tijd, hoezeer dat ook aansluit bij het noemen van het ongemak. Als ik uw motie zo mag lezen, namelijk dat u begrijpt dat dit zich niet zo heel erg makkelijk laat sturen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Nu hoop ik dat de heer Bontenbal niet nóg een keer naar voren stapt. Dan moet ik namelijk wéér dit hele verhaal afsteken.

De voorzitter:

En dan gaat hij weer aan dat korstje peuteren, en dat willen we niet.

Minister De Jonge:

Nee, dat willen we niet!

De voorzitter:

Tot zover dit debat.

Minister De Jonge:

Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid bij en zijn deelname aan dit debat. Dinsdag stemmen wij over de ingediende moties. Ik sluit de vergadering van dinsdag 2 april.