12 Staat van de oorlog in Europa

Voorzitter: Martin Bosma

Staat van de oorlog in Europa

Aan de orde is het debat over de staat van de oorlog in Europa.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de staat van de oorlog in Europa. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet ook de woordvoerders en de mensen die elders dit debat volgen van harte welkom. Ik heet hedenavond in het bijzonder van harte welkom de Oekraïense ambassadeur Oleksandr Karasevych, de honorair consul van Oekraïne in Nederland de heer Karel Burger Dirven en Pavlo Radchenko van de Oekraïense ambassade. Hartelijk welkom.

Ook vorig jaar voerde de Kamer een plenair debat om na één jaar stil te staan bij de gevolgen van de oorlog in Oekraïne. Vandaag doen we dat weer en spreken we over de staat van de oorlog in Europa die twee jaar geleden begon.

Ik begin met een klein gedicht van Paul Rodenko, dat heet Prelude tot een Oekraïens epos.

Stormen jagen over de steppe

junckers jagen over de steppe

dorpen schuiven klagende

in hun foedraal

van rook

Wie zal de gitaar van mijn ziel bespelen

wie zal de gitaar van mijn dorp bespelen

een meisjeshand

heeft zeven snaren doorgeknipt

ze zijn gesprongen met een klein geluid van eksters.

Een gedicht van Paul Rodenko uit 1950 over Oekraïne.

Alvorens het debat begint zijn er twee interrupties. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Vandaag is er een belangrijk debat over de veiligheid in Europa. Twee jaar is er oorlog op ons continent. Nog steeds bereiken ons dagelijks via de media verschrikkingen in Oekraïne. We gaan hier in de Kamer een belangrijk debat voeren. Er zijn vier bewindspersonen aanwezig. Dan valt het mij op, en dat verbaast mij, dat de PVV, als grootste partij van dit parlement, hierbij niet aanwezig is. Ik was benieuwd of de voorzitter kan aangeven waar de PVV is, of ze zich verkeerd heeft aangemeld of dat er geen aanmelding is binnengekomen. Want juist zo'n belangrijk debat als dit verdient het dat het hele parlement, maar zeker de grootste partij, hierbij aanwezig is.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde exact hetzelfde punt maken. Ik begreep dat er een ziektegeval is. Dat kan natuurlijk gebeuren. Het is alleen wel zo dat als bij zo'n debat een kwart van de zetels ontbreekt — de PVV staat daar nu voor — dat het debat lastiger maakt. Het is immers lastig te weten waar de meerderheden liggen. Is het mogelijk om de PVV-fractie te vragen of een van de overige 36 of 35 leden aan het debat kan deelnemen? Dat is in het verleden vaker gebeurd bij grote debatten.

De voorzitter:

Het enige antwoord dat ik daarop kan geven, is dat de heer De Roon, de woordvoerder Buitenlandse Zaken, zich ziek heeft gemeld. Dat is alles wat ik weet.

De heer Paternotte (D66):

Misschien is het goed om dan in ieder geval aan de PVV-fractie te vragen of het mogelijk is om vanavond nog iemand te sturen die aan het debat kan deelnemen. Op de sprekerslijst staan dertien partijen, dus er is enige tijd voor voorbereiding.

De voorzitter:

Dat gaan wij niet doen, in ieder geval. Dit is alles wat ik weet.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Paternotte van de fractie van D66. Hij heeft zoals iedereen zes minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. "I need ammunition, not a ride." De hele wereld zag twee jaar geleden vol verbazing hoe de Russen met groot materieel, met tanks over douaneposten heen walsten en hoe het tweede leger van de wereld Oekraïne binnenviel. De Amerikanen boden Zelensky toen een helikoptervlucht naar veiligheid aan, maar hij zei: nee, ik wil graag steun, kogels en wapens om mijn land met mijn mensen te kunnen verdedigen. Het is onwaarschijnlijk wat de Oekraïners sinds die tijd voor elkaar hebben gekregen. Ze hebben de Russen weggedrongen bij Kyiv en Charkiv. Maar de Russen zitten niet stil. Ze bouwen op dit moment een enorme oorlogsmachine op. Ze krijgen een constante stroom van raketten en kogels uit landen als Iran en Noord-Korea.

Voorzitter. Dat is het grote verhaal van de oorlog. Vorige week was ik zelf in Kyiv. Ik was uitgenodigd door Franky en Coen, twee Nederlandse frietbakkers, die ons hadden gezegd: kom nou met eigen ogen kijken hoe veilig Oekraïne nog is. Dan zie je ook het andere verhaal: de miljoenen kleinere verhalen. Zo is er in Boetsja een enorme krater, omdat daar een Noord-Koreaanse raket is neergekomen. Een paar honderd meter verderop stonden we in het huis van een mevrouw die alles kwijt was. Ze keek om zich heen in haar kapotte huis en zag dat alleen nog zwartgeblakerde meubels over waren. Of in Hostomel, waar ik sprak met een opa die vertelde hoe een kleinkind twee jaar geleden is afgevoerd naar Rusland en dat hij er sindsdien nooit meer iets van heeft gehoord. Of een ander die kon vertellen hoe een kind van 6 jaar onder schot was gehouden door een Russische soldaat en het daar nog steeds over heeft.

Een vijfde van Oekraïne is bezet. Het kabinet schrijft het in de brief eigenlijk heel letterlijk: op die plekken zijn martelingen, verkrachtingen en executies nog steeds aan de orde van de dag. Wat zouden wij ervan vinden als een vijfde van ons land, Brabant en Limburg, bezet zou zijn en dat soort dingen daar zouden gebeuren? Wat zouden wij ervan vinden dat er dan mensen zijn die zeggen: het wordt tijd dat je de moed hebt om de witte vlag te hijsen? Wat zouden wij daarvan vinden? Zouden wij daarmee kunnen leven? Ik hoop het niet. Daarom vind ik het bizar dat ook in dit parlement 40 van de 150 zetels bij alle stemmingen over steun of hulp aan Oekraïne tegen zijn en elke keer zeggen dat ze Oekraïne misschien wel steunen, maar er geen vinger voor willen uitsteken en er geen cent voor willen uittrekken. Als het erop aankomt, stemmen die dus eigenlijk altijd precies zoals Poetin zou willen dat hier gestemd wordt.

Voorzitter. We moeten nog een hele lange tijd kracht laten zien om te zorgen dat Oekraïne zich kan verdedigen. Ik vind het positief dat het kabinet hierin leidend is geweest. Dat doen we nu bijvoorbeeld ook door het Tsjechische initiatief voor de munitie te steunen. De minister-president gaat hoogstpersoonlijk naar Charkiv, een stad waar het luchtalarm continu afgaat, om daar de veiligheidsovereenkomst met Oekraïne te ondertekenen. Tegelijkertijd moeten we onszelf niet op de borst slaan, want als er een constante, betrouwbare stroom van munitie was geweest, dan had Avdiivka niet hoeven vallen.

De F-16's komen eraan, maar die discussie loopt al sinds januari vorig jaar. Vijftien maanden later zijn ze nog niet operationeel boven Oekraïne. Laten we nou dus niet die fouten uit het verleden herhalen. Laten we zorgen dat we nu bedenken wat de Russen de komende twee jaar op de mat kunnen leggen waar we rekening mee moeten houden en welk antwoord Oekraïne daarvoor nodig heeft.

Dat brengt me bij de langeafstandsraketten. Waar Frankrijk en Engeland die willen leveren, willen de Duitsers, hoewel zij op dit moment heel veel doen, dat niet. De Oekraïners zeggen wel dat ze die nodig hebben. Kunnen wij dan samen met de Britten, die daar al mee zijn begonnen, een internationale coalitie bouwen die de inzet van die langeafstandsraketten toch mogelijk maakt? Dat vraag ik aan de premier. Hetzelfde geldt voor de drones, die nu zo'n belangrijke rol op het slagveld spelen. Nederland heeft daarover specialistische kennis in huis. Kunnen wij een meer leidende rol pakken in de coalitie voor die drones?

Voorzitter. De sancties vormen een heel belangrijk drukmiddel. We zijn in Nederland in no time van Russisch gas afgegaan, maar andere Europese landen zijn nog steeds voor een heel groot deel afhankelijk van vloeibaar gas uit Rusland. Wordt het niet tijd om voor deze bijdrage aan de Russische oorlogsmachine Europees een horizon te stellen voor wanneer deze landen geen liquid natural gas uit Rusland meer importeren?

Straks, vanaf morgen, vinden de verkiezingen in Rusland plaats en we zien nu al dat een oppositieleider is uitgesloten en dat een andere oppositieleider is doodgemarteld. Is het kabinet bereid om te overwegen of wij die verkiezingen als legitiem beschouwen of dat we dezelfde conclusie trekken als bij Wit-Rusland, waarvan we zeggen dat de leider niet legitiem is?

Voorzitter, tot slot. Franky en Coen zijn net terug uit de Donbas en zitten hier nu op de tribune. Dat zijn twee Nederlanders die met enorm lef en een misschien nog wel groter hart mensen in Oekraïne helpen en op heel veel plekken waar eigenlijk heel weinig te lachen valt, een glimlach brengen. Dat doen ze vaak met gevaar voor eigen leven, zoals zij afgelopen zomer hebben gezien toen in een restaurant waar zij zaten, op twaalf meter van hun tafel een Iskander-kruisraket neerkwam en voor dood en verderf zorgde. Zij doen dit om Oekraïners te helpen, maar eigenlijk net zo goed om te zorgen dat wij hier in Nederland de Oekraïners niet vergeten, opdat er steun blijft en wij blijven werken aan een vrij en veilig Oekraïne. Laten wij dat vandaag in dit debat ook met elkaar doen. Laten we die stap naar voren zetten en zorgen dat we Oekraïne de wapens geven die het nodig heeft om zijn vrijheid echt te verdedigen, zodat wij blijven zeggen: Slava Ukraini!

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Even voor de zekerheid: wij horen niet bij die 40 zetels waar de heer Paternotte het net over had. Wij verschillen weleens van mening ergens over, overigens ook als het gaat om het leveren van wapens. Tussen deze partijen is daar weleens discussie over geweest. U kent mijn standpunt daarover. Volgens mij beschrijft u zowel het grote leed als de kleine daden die dat grote leed in ieder geval wat verlichten. Ik hoor in dit verhaal alleen niets over een toekomstperspectief dat een oplossing kan bieden voor deze oorlog. Dat ben ik bij heel veel andere conflicten wel gewend van D66. Ik ken het verhaal: wapens leveren voor de verdediging van Oekraïne. Maar ik hoor eigenlijk nooit echt een oplossing voor het conflict of een weg daarnaartoe. Ik ben daar eigenlijk wel nieuwsgierig naar, want ik hoor dat bij andere conflicten wel vaker van D66.

De voorzitter:

Ik beperk het aantal interrupties in deze eerste termijn van de Kamer tot zes. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat de heer Dijk ook van ons weet dat wij de vredesformule van Zelensky ondersteunen, maar het ging vanmiddag ook bij een rondetafelgesprek juist over hoe de toekomst er nou uitziet. Het is zo belangrijk dat we realistisch zijn. Ik wil heel graag vrede, maar Poetin wil ook vrede. Hij heeft vandaag via Medvedev bekendgemaakt op welke manier dat dan zou mogen. Het komt erop neer dat de Oekraïners de wapens moeten neerleggen en dat we überhaupt het bestaan van het land Oekraïne moeten opheffen. Dat is de inzet van Rusland. Wat die experts vanmiddag ook zeiden, is dat je natuurlijk kan kijken of je dat conflict kan bevriezen zoals het er nu voor staat. De Russen zullen één motivatie hebben om daaraan mee te werken, namelijk dat ze hun leger dan weer kunnen opbouwen, zodat ze over drie jaar een nieuwe aanval kunnen inzetten. Dat is ook de les van de afgelopen jaren: van de annexatie van de Krim, de inval in de Donbas, MH17 en Georgië. De weg naar vrede is een situatie waarin de Oekraïners weten dat ze de Russen langdurig kunnen tegenhouden en de Russen weten dat ze de oorlog niet kunnen winnen. Dan is er een weg naar vrede en dat is de enige weg naar vrede. Het is namelijk heel erg lastig om te denken dat er nu een redelijk gesprek mogelijk is met een land dat een ander land binnenvalt, daarmee de rechtsorde compleet overhoop gooit, mensen uit bezette gebieden in Oekraïne nu afvoert, deporteert naar Rusland en er nieuwe mensen uit Rusland voor in de plaats zet om het een stukje Rusland te maken.

De heer Dijk (SP):

Ik begrijp hier en daar de argumentatie van D66 wel, maar wat ik dus niet begrijp en wat ik te simpel vind, is dat u twee voorstellen voor vrede noemt, eentje van Zelensky zelf en eentje van de Russen. Het lijkt me nogal logisch dat met name het laatste nooit de uitkomst kan zijn. Volgens mij zijn we het daar snel over eens. Maar doet u uzelf niet tekort door alleen maar deze twee te noemen en niet op zoek te gaan naar grotere landen die ook zouden willen meehelpen om dit conflict op te lossen? Er zijn toch veel meer wegen die wel naar een langdurige vrede zouden kunnen leiden? Die hebben misschien niet de uitkomst die u of ik bepleit, maar daar zou misschien wel een staakt-het-vuren uit voort kunnen komen en ze zorgen misschien ook op de langere termijn wel voor een oplossing zonder al dat bloedvergieten omdat wereldleiders het niet met elkaar eens zijn.

De heer Paternotte (D66):

De Russen zouden een staakt-het-vuren misschien wel fijn vinden om eventjes te kunnen hergroeperen, nieuwe wapens te kunnen maken en opnieuw te kunnen aanvallen. Dat is wat deskundigen vanmiddag ook zeiden. Dit is een beetje waar wij en de SP uiteengaan. Wij willen heel graag vrede. Daar wordt ook op heel veel plekken over gesproken. De Oekraïners willen dat natuurlijk al helemaal; Zelensky heeft niet voor niets als eerste zo'n voorstel gedaan. Aan het begin van de oorlog hield de SP op een gegeven moment een demonstratie voor vrede, maar zei zij tegelijk dat we geen wapens naar Oekraïne moeten sturen. Dat is een hele korte route naar vrede, want als de Oekraïners niet meer kunnen doorvechten, houdt het land op te bestaan en staan de Russen wel 1.000 kilometer verderop in Europa aan de grens van Polen en Roemenië. Ik denk dat de weg naar vrede is dat wij een situatie helpen creëren waarin de Russen de oorlog niet kunnen winnen en op dat moment daardoor maar beter op vrede kunnen koersen. De intenties van de Russen zijn namelijk glashelder en zelfs op de Russische tv heel open kenbaar gemaakt: ze willen Oekraïne overnemen, niet een stukje, maar het hele land, want ze vinden dat het land niet bestaat.

De heer Dijk (SP):

Dan begrijp ik dat het naar de mening van D66 zo is dat er vanzelf vrede komt wanneer we voldoende wapens leveren, zodat Oekraïne zich kan verdedigen. Dat kan toch niet het verhaal zijn? Dat kan toch niet het enige verhaal zijn? Dat haal ik hier nu uit. Ik ben benieuwd wat volgens D66 uiteindelijk de verschillende stappen zijn, naast het leveren van wapens. Ik zei het net al: wij hebben daar als partij vaak steun aan gegeven — niet altijd, maar wel vaak. Wij maken iedere keer een afweging. Dan vind ik het nu wel wat simpel dat eigenlijk het enige wat ik hoor, is dat u zegt dat Oekraïne zichzelf moet kunnen verdedigen. Eén. We constateren — dat deed u zelf net ook al — dat dit al niet gelukt is omdat een vijfde al door de Russen is ingenomen. Ja, u kunt nu raar kijken, maar wat is dan uiteindelijk op de langere termijn — stel dat zou gebeuren wat u zei, namelijk dat Oekraïne inderdaad de wapens heeft om zich te kunnen verdedigen — het beeld van vrede? U zegt namelijk steeds dat Rusland toch niet zal stoppen.

De heer Paternotte (D66):

De Russen zijn uitgenodigd voor een vredesconferentie in Zwitserland, maar zij zeggen: we komen niet, want het voldoet nu aan de voorwaarden van Zelensky. Een van die voorwaarden is dat Oekraïne kan blijven bestaan. Dat willen de Russen niet. Sterker nog, ze hebben vandaag nog bekendgemaakt wat ze wel willen, namelijk dat het land ophoudt te bestaan. Sterker nog, er moeten herstelbetalingen van Oekraïne naar Russische soldaten gaan. De tegenstelling die de heer Dijk schetst, vind ik echt onbestaanbaar. Het gaat om een land dat is aangevallen, waar honderdduizenden doden zijn gevallen, waar de mensen in bezette gebieden — dat schreef het kabinet letterlijk in de brief — elke dag gemarteld, verkracht, geëxecuteerd worden. En er is geen enkele aanwijzing dat Rusland écht geïnteresseerd is in vrede. Dat kan wel ontstaan als ze de oorlog niet kunnen winnen, maar dat vereist dat Oekraïne voldoende steun krijgt en dat de sancties voldoende effect hebben op Rusland, om zo te zorgen dat dat land niet dood en verderf kan blijven zaaien. Wat er moet gebeuren voor de vrede is praten; precies waar de Russen voor zijn uitgenodigd, maar wat ze gisteren nog geweigerd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ook namens mij fractie welkom uiteraard aan de leden van het kabinet, maar ook aan de ambassadeur, de consul en natuurlijk ook aan Franky en Coen.

Twee jaar geleden stonden we hier in de plenaire zaal na de grootschalige Russische invasie in Oekraïne. Waar wij een economische prijs betalen voor de oorlog, betalen de Oekraïners met hun leven. Al 24 maanden vechten zij voor hun en voor onze vrijheid. Een einde van de oorlog is helaas niet in zicht. Maar te vaak, te veel ontbreekt het gevoel van urgentie en dat ook onze veiligheid op het spel staat. Poetin speelt daar handig op in. Van de week zei hij nog in een interview: waarom zou ik nu willen onderhandelen, terwijl de munitievoorraden voor Oekraïne opraken?

We moeten oppassen dat we niet onverschillig worden en juist waakzaam blijven, ons wapenen tegen mogelijke scenario's waarin Oekraïne het kind van de rekening wordt, wanneer de Orbáns het goed doen bij de Europese verkiezingen of als Trump wordt herkozen. In het slechtste geval zou Poetin als overwinnaar uit de strijd kunnen komen en dan zijn voor Europa de rapen gaar. Juist omdat dat risico bestaat, moeten zij die aan de kant van Oekraïne staan, alles uit de kast blijven trekken; ook Nederland.

Mijn fractie verwelkomt het tienjarig bilateraal veiligheidsakkoord met Oekraïne. Aangezien het land nu nog geen lid kan worden van de NAVO en EU-toetreding ook tijd zal vergen, is dit dé manier om te laten zien dat we Kyiv diplomatiek, economisch en militair zullen blijven steunen, voor zolang als dat nodig is. Ik ga ervan uit dat er in lijn met de eerder aangenomen motie, die ik samen met collega Veldkamp had ingediend, ook nu brede steun zal zijn vanuit de Kamer voor deze bindende politieke overeenkomst. Wat mijn fractie betreft hoop ik ook dat deze overeenkomst nog in een verdrag kan worden gegoten.

Voorzitter. Binnenkort moet de Raad ook een besluit nemen over de verlenging van de tijdelijke handelsliberalisering met Oekraïne. Graag een reactie van het kabinet hoe Nederland daarin staat.

Dan over de concrete militaire steun. Hoe kan het dat Noord-Korea inmiddels minstens duizend containers met wapens en munitie heeft geleverd aan Rusland, waaronder een miljoen artilleriegranaten, en het de 27 EU-landen niet is gelukt om de beloofde een miljoen artilleriemunitie te leveren aan Kyiv? Iran levert op grote schaal drones en ballistische raketten aan Moskou. Aan de minister van Defensie de vraag waarom we niet veel meer investeren in het ophogen van de productiecapaciteit in Oekraïne zelf. Is dat niet sneller, effectiever en goedkoper? Als wij stellen dat dit onze oorlog is, waarom zijn we dan niet bereid om dat te doen wat de Denen deden: het aan Oekraïne geven van alle munitievoorraden die we op dit moment nog op de plank hebben liggen? Hoe zit het met het onderhoud van reeds geleverde systemen? Kunnen we daar nog een tandje bovenop doen? We hebben 149 CV90-infanteriegevechtsvoertuigen. Is daar in Oekraïne niet ook behoefte aan?

Voorzitter. Vorige week had ik een ontmoeting met een Oekraïense sergeant. Het leger wil munitie, langeafstandsraketten en luchtafweer. Maar deze sergeant, die collega's ook hebben ontmoet, vroeg eigenlijk ook om iets heel simpels: geef ons materiaal waardoor mijn broeders in leven blijven; communicatiemiddelen, drones, jammers, beschermingsmateriaal. Kan het kabinet op dit terrein de komende maanden nog wat extra's betekenen? Kan bijvoorbeeld Thales niet een rol spelen in het leveren van communicatiejammers?

Er zijn ook zo veel Nederlandse maatschappelijke initiatieven. We hebben hier twee mensen op het podium, maar er is ook Protect Ukraine, Victory Drones, LifeLine Ukraine. Zij kunnen snel levensreddende hulp leveren. Wil het kabinet overwegen om dit soort initiatieven actief te ondersteunen?

Voorzitter. En dan over de sancties tegen Rusland. Een van de effecten die we daarmee hoopten en hopen te bereiken, is om de Russische oorlogsmachinerie een spaak in het wiel te steken. Dat is gedeeltelijk gelukt, maar op de korte termijn nog verre van voldoende. Het is toch niet uit te leggen dat EU-landen sinds het uitbreken van de oorlog meer Russisch lng importeren dan ervoor? In België is zelfs sprake van een verdrievoudiging. Is dit niet iets om hardere afspraken over te maken in het volgende EU-sanctiepakket?

Ook sanctieontwijking moet serieuzer worden aangepakt. Ik weet dat dat ook de inzet is van het kabinet. We zien aan alle cijfers dat onze handel met de landen die samen met Rusland in één douane-unie zitten, flink is toegenomen. Neem Kirgizië en Kazachstan. Ziet het kabinet mogelijkheden om deze ontwijkingsroute effectiever af te snijden? Uit een reconstructie van De Groene Amsterdammer blijkt dat chips uit de EU met gemak in Iran terechtkomen. Hoe kan dit en welke maatregelen moeten we aanscherpen om dat een halt toe te roepen?

Tot slot, voorzitter. Poetin is erop uit om de eenheid van het Westen te breken met het doel de steun voor Oekraïne te doen verslappen. Wij mogen dat niet laten gebeuren. Hoe kijkt de minister-president in dat licht aan tegen Viktor Orbán, die consequent bij alle besluiten die onze veiligheid raken of Russische belangen schaden, dreigt met een veto? De EU en de NAVO zijn zo sterk als de zwakste schakel. Orbán speelt niet alleen met de veiligheid van de Hongaren, maar ook met onze veiligheid. Waarom kan kandidaat-lidstaat Servië, die structureel weigert om sancties tegen Rusland in te voeren, vorderingen maken in het toetredingsproces? Het is de hoogste tijd om de kliek van Poetin die zich buiten Rusland bevindt, ook harder aan te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Veldkamp van de fractie van NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Ook NSC steunt Oekraïne. We willen dat Oekraïne deze oorlog wint, want als het verliest, betekent het dat gewapende agressie in Europa loont. Dan komt de Russische krijgsmacht meer dan 1.000 kilometer dichter bij onze grenzen. Dan ontstaat een grote nieuwe vluchtelingenstroom en komt Poetin in de verleiding om onze collectieve verdediging te testen. De bilaterale veiligheidsovereenkomst tussen Nederland en Oekraïne juichen we daarom toe. Maar we vinden dat een demissionair kabinet met de ondertekening had moeten wachten totdat die in de Kamer zou zijn besproken en behandeld en de Kamer om instemming was verzocht. Op basis van artikel 50 van de Grondwet heeft de Franse president zijn overeenkomst wél voor een oordeel voorgelegd aan het parlement. Die is daar eergisteren met een ruime meerderheid aangenomen. Die brede steun heeft het akkoord juist versterkt, niet verzwakt. Heeft ons demissionaire kabinet überhaupt overwogen de overeenkomst pas te ondertekenen ná dit debat?

Voorzitter. De oorlog verloopt moeizaam. Oekraïne kan het niet alleen. We moeten Poetin laten zien dat hij de tijd niet aan zijn kant heeft. Dit is urgent. Als we Oekraïne onvoldoende steunen, is dat ook een signaal van Europa aan de wereld, bijvoorbeeld aan China. Het leveren van wapens blijft van belang. En munitie: het opschroeven van de productie in Europa is iets waar de leden Boswijk en Tuinman terecht aandacht voor tonen. Een langjariger commitment is nodig. Veel banken en pensioenfondsen moeten hun rol ten aanzien van investeren in de defensie-industrie herzien, want verdediging is geen tabak. Dit geldt ook voor de Europese Investeringsbank. We moeten landen blijven aanmoedigen om meer verantwoordelijkheid te nemen bij de levering. Kruisvluchtwapens van het VK en Frankrijk hebben de Zwarte Zee veiliger gemaakt en daarmee ook de Oekraïense graanexport naar landen in de wereld. Kan het kabinet Duitsland overtuigen van het belang om Taurus-raketten te leveren? Ik moedig het kabinet aan innovatief te zijn in het vinden van oplossingen.

Voorzitter. Het is belangrijk om het front achter het front, de Oekraïense economie — die opereert op dit moment op zo'n driekwart van het niveau van voor deze oorlog — draaiende te houden. Dat helpt om het land draaiende te houden, het helpt het land in zijn strijd en met herstel. Er liggen ook kansen in Oekraïne. De IT is er hoogontwikkeld en banken functioneren. Het is geografisch dichtbij; denk aan nearshoring en friendshoring. Er zitten zeldzame metalen in de grond, zoals lithium. Oekraïne is niet alleen een probleem, maar kan ook een deel van de oplossing worden.

Het is wel van belang dat hervormingen op tempo doorgaan: goed bestuur, minder macht voor oligarchen. Het EU-perspectief en de wil om bij het Westen te horen, dat biedt ankers. Het is zaak dat de EU en internationale financiële instellingen wat dit betreft dezelfde kant op duwen en coördineren. De Nederlandse steunpakketten voor de economie lijken nu telkens wat ad hoc, en worden naar volume kleiner. Moeten we ze niet meer verbinden aan de hervormingscondities voor Oekraïne zelf? De private sector wordt van belang voor herstel en wederopbouw; die dus mobiliseren. Voor nu is mijn vraag hierbij: wat kan war risk insurance wat dat betreft betekenen, ook voor transport? Veel Nederlandse bedrijven tonen belangstelling voor Oekraïne. Exportkredietverzekering is nu beschikbaar, maar een strakke uitvoering van het rode reisadvies maakt het lastig. Kan binnen de huidige systematiek de ruimte worden verkend voor bijvoorbeeld handelsdelegaties naar de veiligere delen van Oekraïne? Onze toegepaste-kennisinstellingen kunnen meer uitwisselingen met Oekraïne aangaan, bijvoorbeeld over drones te land, ter zee en in de lucht. Kan het kabinet dit bevorderen?

Voorzitter. Het is van belang dat we Rusland oorlogsmiddelen blijven ontnemen. Sancties: we moeten sancties voor Belarus gelijktrekken met die voor Rusland, om ze meer effect te doen sorteren, bijvoorbeeld op export. En kunnen de landen van de eurozone eisen dat bevroren Russische tegoeden in euro's worden omgezet in claims op de speciale trekkingsrechten bij het IMF? De euro's waarop Moskou een claim heeft, worden daarmee vrijgespeeld. Werkt dat, kan dit werken? Accountability, daar werkt Nederland aan. Dat is belangrijk. Ook de russificatie van geannexeerd gebied daarbij betrekken graag. En ik vraag aandacht voor president Zelensky's vredesformule, het tienpuntenplan, en de bijeenkomsten daarover, waarbij veel landen van buiten Europa zijn betrokken en zo een bredere coalitie vormen. We willen allemaal een einde aan het geweld, maar dat mag nooit een dictaat van Rusland worden. Een sterke Oekraïense uitgangspositie is noodzakelijk.

Voorzitter. We leven in onzekerheid over het toekomstige commitment van de VS. Moeten we daarom bijvoorbeeld het overleg over letale wapensteun niet onder de NAVO-hoede brengen, zodat die steun ook in het geval van Trump door zal gaan? Ik heb ook een bredere zorg over de Europese veiligheid. De afschrikking door de NAVO moet stevig blijven om te voorkomen dat Poetin nieuwe avonturen onderneemt. 2% aan defensiebestedingen wettelijk vastleggen als bodem. De Europese pijler in de NAVO versterken. Materieel verwerven waaraan Europa tekorten heeft. En kijk ook naar de rol van de Europese kernmachten. Het verband met binnenlandse veiligheid: onze weerbaarheid als samenleving versterken, mentaal en praktisch. Dreiging serieus nemen, zodat we voorbereid zijn, brééd voorbereid zijn. Er is een Russische dreiging van desinformatie en cyber in Europa. Wat vindt het kabinet van de Franse zorgen hierbij voor de Europese verkiezingen en de Olympische Spelen?

Voorzitter. Aangezien dit een debat over Europa betreft: ook andere landen worden geraakt. Ik vraag dit kabinet aandacht voor Moldavië: klein, kwetsbaar en actueel. Met een relatief bescheiden inzet kunnen we een verschil maken, maar die moet een structureler karakter krijgen. Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld maximaal 1% van alle bilaterale middelen die beschikbaar zijn voor Oekraïne tevens open te stellen voor Moldavië?

Ten slotte, voorzitter. Deze oorlog brengt enorm veel teweeg. Dat vormt voor ons allen een opdracht. In de eerste plaats brengt de oorlog menselijk leed en ellende met zich mee: moord, marteling, kindontvoering door Rusland in Oekraïne. Laten we bij onze beleidsdiscussies hier ook dit goed voor ogen houden. We delen het leed, we delen de waarden van Oekraïne, en we steunen het land in zijn strijd, op grote en kleinere wijze.

Wat dat laatste betreft, voorzitter, hoop ik dat onze frietbakkers Franky en Coen, vandaag hier aanwezig, ook friet — dat zeggen we bij ons in Brabant — kunnen blijven bakken voor Oekraïners.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank aan collega Veldkamp. Ik denk een mooi betoog. Het is ook duidelijk dat voor NSC steun aan Oekraïne een heel belangrijk onderwerp is. In dat kader heb ik eigenlijk deze vraag. Allereerst hoorden wij net dat de heer De Roon ziek is, dus ik wens hem vanuit deze plek beterschap. Maar volgens mij heeft de grootste fractie in deze Kamer ook een woordvoerder Europese Zaken. We weten ook dat ze een woordvoerder Defensie hebben, volgens mij de heer Pool, die heel specifieke opvattingen heeft. Wat vindt NSC er nou van dat de grootste fractie bij zo'n debat, met de premier en drie ministers, niet aanwezig is?

De heer Veldkamp (NSC):

Dat is een terecht vraag van mevrouw Piri, maar ik kan uiteraard niet voor de PVV spreken. Alle fracties in deze Kamer weten dat NSC pal staat voor Oekraïne. Dat is ook bij de PVV-fractie goed bekend, zo kan ik mevrouw Piri verzekeren, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Dijk. Zijn vierde.

De heer Dijk (SP):

Ik hoorde de heer Paternotte net afsluiten met "uiteindelijk moet er ook gepraat worden". Ik hoor de heer Veldkamp, die ambassadeur is geweest, net ook zeggen "andere landen betrekken bij een vredesplan". Ik ben eigenlijk nieuwsgierig naar de plannen van de heer Veldkamp. Waar moet ik aan denken? Wat is volgens u een stap die deze Kamer zou moeten zetten om daar meer toe aan te zetten?

De heer Veldkamp (NSC):

Er zijn bijeenkomsten. Er is Zelensky's vredesplan, het tienpuntenvredesplan. Dat omvat meer dan 80 landen die betrokken zijn, uit allerlei delen van de wereld. Ik ben heel blij dat er zo'n brede coalitie wordt gevormd. Daar kan worden besproken hoe vrede eruit zou kunnen zien. Maar het staat wel vast dat als we Oekraïne nu niet voldoende steunen, die vrede niet op goede voorwaarde tot stand zou kunnen komen. Ik heb geen enkele indicatie dat president Poetin zijn plannen en doelen wijzigt. Integendeel. Er zijn tal van indicaties dat president Poetin en het Kremlin nog verder zouden willen doorstoten, ook vanuit de regio's die men nu bezet, bijvoorbeeld richting Odessa, en Oekraïne van de Zwarte Zee zouden willen afsluiten. Dat soort zaken moeten we absoluut voorkomen, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Dat is helder. Deze tekst krijg ik in bijna iedere bijdrage te horen. Ik verwacht er nog meer vandaag. Dat is bekend, maar wat moet er nog meer gebeuren? Is er ergens een platform of een organisatie in de wereld die opgericht is om vrede en veiligheid te bevechten, daarvoor te strijden en daarover te overleggen en te vergaderen, die eens in de zoveel tijd bij elkaar komt en uit meer dan 80 landen bestaat? Welke organisatie is dat en is de heer Veldkamp met mij van mening dat bijvoorbeeld de VN een veel grotere rol zouden moeten kunnen spelen in een conflict als dit, om echt tot vrede te komen?

De heer Veldkamp (NSC):

De heer Dijk heeft een punt. Een platform voor vrede is inderdaad de VN en de Veiligheidsraad. Ik constateer alleen dat de Veiligheidsraad verlamd wordt door een veto van Rusland wat dit betreft en dus onvoldoende kan doen. Intussen is er het vredesplan van president Zelensky. Nogmaals, er vinden bijeenkomsten plaats. Er hebben bijeenkomsten plaatsgevonden in tal van landen en binnenkort in Zwitserland. Uiteraard kunnen landen zich daarbij aansluiten. Het zou toch heel erg goed zijn als er zicht op vrede zou kunnen komen. Op dit moment, met deze oorlog, zonder enige indicatie dat Rusland daadwerkelijk invulling wil geven aan vrede, lijkt mij dat we vooral Oekraïne moeten steunen om de beste uitgangspositie te verzekeren, zoals de Adviesraad Internationale Vraagstukken ook stelt in zijn laatste rapport.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Tuinman van de fractie van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, dank. Dank ook dat vak K zo goed als vol zit. Dank ook dat de Oekraïense representatie er is. Dank ook vandaag aan Peter, een goede vriend van mij en vrijwilliger van United we stand. Hij komt regelmatig in Oekraïne. Vandaag heeft hij een dagje achter de schermen hier meegedraaid bij BBB. Een deel van de inbreng vandaag is ook op Peter geïnspireerd. Dank je wel, Peter, dat je dit doet.

Voorzitter. Oorlog en geweld is de zwarte zijde van de mensheid. Oorlog is ook altijd het resultaat van falend inlevingsvermogen, het ontbreken van perspectief en falende diplomatie. Oorlog is verschrikkelijk. Het leed, de vernietiging en de uitzichtloosheid stemmen mij en velen in Nederland somber. Deze week sprak ik met een aantal collega's met de Oekraïense militair Andri. Wat hij zei, raakte mij diep. Andri wil geen oorlog voeren. Andri wil geen maten in bodybags terughalen. Andri wil naar huis. Hij wil naar zijn familie. Hij wil weer boeren op zijn boerderij. Dat is voor mij herkenbaar. Ook Nederlandse militairen willen geen oorlog, omdat militairen hebben gezien, gehoord en geroken wat het betekent. Militairen, net als diplomaten, willen juist dat hun werk overbodig is. Maar, voorzitter, er is oorlog op ons continent. Binnen mijn fractie spreken we er heel veel over. We zijn ervan overtuigd dat oorlog de voortzetting van politiek is met andere middelen en dat daarom dit debat ook thuishoort in deze plenaire zaal.

Voordat ik stilsta bij de staat van de oorlog en wat Nederland zou moeten doen volgens mijn fractie, wil ik eigenlijk stilstaan bij het idee van winnen. Ik hoor het overal, ook in ons eigen huis: Oekraïne moet winnen. Daar zijn mijn fractie en ikzelf het helemaal mee eens. Maar bij winnen hoort tegelijkertijd ook de vraag hoe dat eruitziet. Winnen in een oorlog betekent ook dat er een verliezer is. Churchill zei in de zwartste dagen van de Tweede Wereldoorlog dat de doelstelling van oorlog niks anders kan zijn dan een betere vrede. En een betere vrede is iets waar mijn hele fractie als een huis achter staat.

Een militaire overwinning, hoe die er ook uit mag zien, moet altijd verzilverd worden aan de politieke onderhandelingstafel. Mijn fractie gelooft erin dat een betere vrede uiteindelijk op het juiste moment aan de tafel geregeld moet worden. Ik besef, als oud-militair en woordvoerder van mijn fractie, dat de situatie in Oekraïne en voor Oekraïne er echt niet goed uitziet. Voor mijn fractie is het volslagen helder dat Oekraïne nu en in de toekomst steun nodig heeft, want een betere vrede voor Oekraïne is ook een betere vrede voor Europa en voor Nederland. Dat vergt uiteindelijk altijd een goede onderhandelingspositie aan die tafel. Om de individuele soevereiniteit van Nederland te beschermen, moeten we voor de collectieve soevereiniteit van Europa knokken. Oekraïne doet dat nu en betaalt daar een hele, hele hoge prijs voor.

Voor een militaire overwinning heeft Oekraïne nu drie dingen nodig: munitie, machines en mensen. Aan die eerste twee heeft Oekraïne een nijpend tekort. De derde is een heel beladen onderwerp, niet alleen in Nederland maar in heel Europa. De Adviesraad Internationale Vraagstukken wijst terecht op het belang van de betrokkenheid van de vele Oekraïners die reeds voor de oorlog in het buitenland verbleven en van de huidige grote groep oorlogsvluchtelingen. Hun betrokkenheid bij de Oekraïense strijd voor gerechtigheid en bij de wederopbouw vormt een belangrijke bijdrage aan een blijvend resultaat en biedt hun juist perspectief op terugkeer naar hun land van herkomst.

Maar wat staat Nederland dan te doen? Vier punten. Eén: garandeer langdurige steun aan Oekraïne. Het AIV-rapport is duidelijk: voer de productiecapaciteit op, produceer voor en in Oekraïne. Maar ook: organiseer maatschappelijk draagvlak door parlementaire instemming voor steunpakketten misschien wel voorwaardelijk te stellen. De tienjarige bilaterale overeenkomst begrijpt mijn fractie. Ik heb als een van de eersten met de heer Paternotte meegetekend, maar liever hadden wij vooraf de parlementaire behandeling gezien. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Veldkamp, want die steun is er hier in de Kamer.

Punt twee: schrik Rusland af. Laat zien dat Europa sterker en weerbaarder wordt en dat Rusland juist verder van zijn doelen af komt te staan. Maak de stap naar de weerbaarheid hier in Nederland. Daarom zal ik mijn twee aangehouden moties over het versterken van onze weerbaarheid dinsdag in stemming brengen.

Maar ook punt drie: maak vaart met het opzetten van die Europese defensie-industrie, met daarin een hele sterke Nederlandse pijler op het gebied van munitieproductie, drones, terreinvoertuigen, maar juist ook elektronische oorlogsvoering.

Punt vier: leer van wat er gebeurt in Oekraïne. Ik ben blij dat de minister werk maakt van mijn motie over continu leren. Bijna de hele Kamer heeft die motie daadwerkelijk ondersteund. Leren is cruciaal voor het aanpassingsvermogen van de krijgsmacht, om dat als fundament te maken van gevechtskracht. Niet alleen om ons aan te passen aan de karakteristieken van de oorlog in het oosten, maar juist ook om onze weerbaarheid te vergroten in de strijd om Europa. Nederland moet niet naïef zijn. We moeten allereerst voor onszelf kunnen zorgen, anders kunnen we anderen niet helpen. Het is naïef om artilleriegranaten te schrapen uit de munitiekelders van Zuid-Afrika. Het is naïef om tanks te leasen uit Duitsland om te voldoen aan de NAVO-eis. Alleen denken aan winnen en dat niet doorvertalen naar wat dat betekent, is naïef.

Mijn fractie zet in op een betere vrede. Daarvoor vraag ik de minister en de hele kabinetsploeg om te doen wat hij heeft gezegd: Nederland weerbaar maken, langetermijnorders plaatsen en de Nederlandse krijgsmacht slagvaardig en daadkrachtig maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben in ieder geval hartstikke blij dat BBB hier het commitment geeft dat zij het politieke akkoord dat voor de komende tien jaar met Oekraïne gesloten is, steunt. Ik vraag me nu vooral af of er bij BBB een soort shift gaande is. Of hangt het net van de woordvoerder af wat het standpunt over Oekraïne is? Laat ik een voorbeeld geven. We weten nog dat president Zelensky vorig jaar op 4 mei volgens BBB niet welkom was. We horen een andere collega uit de fractie elke keer zeggen dat delen van Oekraïne veilig zijn en dat we moeten kijken hoe mensen terug kunnen gaan. Er zijn moties, bijvoorbeeld die van de heer Veldkamp en mijzelf, om voor de komende jaren de diplomatieke, politieke en militaire steun voort te zetten. BBB heeft daartegen gestemd. Is er een kentering in het BBB-standpunt? Of hangt het ervan af wie er achter het spreekgestoelte staat?

De heer Tuinman (BBB):

Dat zijn een hele hoop punten. Ik heb geleerd dat ik er gewoon eentje uit moet kiezen. Mevrouw Piri, mijn punt is dat ons standpunt niet veranderd is. Ik verkondig hier het unanieme standpunt van mijn fractie. Dat is het eerste punt. De koers is dus niet veranderd.

U ziet hoe BBB omgaat met moties. Wij zijn altijd constructief kritisch en kijken wat ze betekenen. Laat ik de motie van u en de heer Veldkamp eruit pakken. Die ging over de voortrekkersrol, in de breedste zin van het woord. Ik heb het al een keer eerder gezegd: van mij mag ook Polen een voortrekkersrol pakken. Daar kunnen we dan prima in meebewegen. Van mij mag ook Frankrijk een voortrekkersrol pakken. Daar kunnen we prima in meebewegen. Ik heb samen met de heer Veldkamp het verzoek gedaan om een rondetafel te organiseren. Ik vind het mooi wat we daar vandaag hebben gezien. We hebben de wetenschappers hier daadwerkelijk naartoe gehaald. Wat mij betreft was het een van de meest inspirerende en impactvolle sessies die we hebben gehad. Daar kunnen we ook een voortrekkersrol in nemen. Dat geldt niet alleen op het gebied van zo veel mogelijk geld geven of zo veel mogelijk vliegtuigen verstrekken. Op een aantal terreinen kunnen we de voortrekkersrol wel degelijk verder gaan invullen. Ik wil in de toekomst graag met u bespreken voor welke aspecten we die voortrekkersrol nog verder kunnen gaan invullen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik kijk zeker uit naar die gesprekken met de heer Tuinman. Volgens mij startte de fractievoorzitter van de VVD van dat moment bij de laatste Politieke Beschouwingen met de oorlog in Oekraïne, omdat die ons zo raakt. Ik weet nog dat de leider van BBB boos naar voren kwam om te melden: "Het gaat nu toch om de Nederlanders? Schandalig dat de grootste partij in deze Kamer begint over Oekraïne." Vandaar mijn tweede vraag. Ik ben blij dat u nu de tienjarige overeenkomst steunt, unaniem en namens de gehele fractie van BBB. Hoe hoog is voor u de prioriteit van steun blijven geven aan Oekraïne?

De heer Tuinman (BBB):

Dat is een lastige vraag. Hoe hoog voor mij de prioriteit van steun aan Oekraïne is, hangt natuurlijk af van de vraag vanaf welk punt je dat meet. De steun die wij geven, is de steun die noodzakelijk is. We stemmen dus in met een tienjarige bilaterale overeenkomst. Dat is één. Mijn reserve daarbij is dat ik liever had gezien dat we daarover hier vooraf in het parlement hadden kunnen spreken. Dat is, mevrouw Piri, via de voorzitter, omdat de maatschappelijke steun, de steun in onze samenleving en de legitimiteit een taak van ons allen is. Ik haal daarmee een punt aan dat in het AIV-rapport specifiek benoemd is.

Ik besef heel goed dat er in onze samenleving zorgen zijn. Ik heb dat hier in mijn stuk ook genoemd. Ik deel die zorgen. Laat ik het zo zeggen: ik volg de woorden die de SP hier uitspreekt, namelijk dat er zorgen zijn op het gebied van, plat gezegd, oorlogsretoriek, het op de trom slaan en een oorlogseconomie. Daar maak ik mij zorgen over. Wat ik denk, mevrouw Piri, is dat het belangrijk is dat je dit uiteindelijk vertaalt naar de samenleving, dat je de zorgen in de samenleving adresseert en dat je er uiteindelijk voor zorgt dat de steun voor Oekraïne op de lange termijn daadwerkelijk gegarandeerd blijft. Dat is de reden waarom ik nu politicus ben. Dat betekent dat we de samenleving daarachter houden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Met dat laatste ben ik het wel heel erg eens. Maar het hangt er wel van af op welke manier je dat doet. Te vaak heb ik gezien, ook de afgelopen weken, dat er vanuit BBB, in plaats van uit te leggen wat daar gebeurt — de heer Tuinman met zijn militaire achtergrond is volgens mij bij uitstek geschikt om dat te doen — waarom het van belang is dat we blijven doen wat we doen en dat we intensiveren wat we doen, juist twijfel gezaaid wordt. Dat zorgt er niet voor dat je de zorgen van mensen adresseert, maar dat je hier de solidariteit met Oekraïne ondermijnt.

De heer Tuinman (BBB):

Ik zie die zorg niet.

De heer Paternotte (D66):

Op zich is het waar wat mevrouw Piri zegt. Misschien is het goed om te benoemen dat BBB en D66 de enige twee fracties waren die het eerste voorstel steunden om een coalitie te bouwen om F-16's te kunnen gaan leveren aan Oekraïne. Ik wil de heer Tuinman vragen hoe hij daarop terugkijkt. Vindt hij het ook een goed idee als Nederland actief blijft in het vormen van coalities met kleine en grotere landen, om ervoor te zorgen dat we op tijd wapensystemen die nodig zijn om de Russische opmars te stuiten naar Oekraïne krijgen, bijvoorbeeld de langeafstandsraketten zoals de Taurus?

De heer Tuinman (BBB):

Mijn politieke geheugen is niet dusdanig dat ik al die zaken terug kan halen. Ik heb mevrouw Teunissen hiervoor al eens bedankt en ik dank bij dezen ook de heer Paternotte voor het weer even opfrissen van mijn geheugen. Ik denk dat dit precies de lijn weergeeft hoe wij als BBB erin zitten. Wij steunen Oekraïne. Dat hebben wij al een paar keer gezegd. Wij laten dat ook zien. Het is niet zo dat wij er bij elke motie vol op springen, maar wij zoeken wel de moties uit die daadwerkelijk de meeste impact hebben. Als u de moties nakijkt, zult u uiteindelijk op die conclusie uitkomen.

Ik neem de handschoen die de heer Paternotte mij toewerpt op. Ik weet niet wat hij precies voorheeft; daar zou ik even naar moeten kijken. Ik zal dat ook in mijn fractie moeten bespreken. Ik ben juist op zoek naar specialismen waar Nederland heel goed in is. Ik wil de heer Paternotte uitnodigen om samen met mij een aantal ondernemers en techbedrijven in Zuid-Limburg, in Schinnen, waaronder de Defense Innovation Campus, te bezoeken, om dat voor elkaar te krijgen. Op dit moment krijg ik geen voet aan de grond in onze organisaties, in onze bureaucratie, om daadwerkelijk te starten met innovatieve ideeën. Daar kunnen we voortrekker in zijn.

De voorzitter:

Heel goed. U gaat samen op reis.

Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik begin met een citaat. "De frontlinie komt dichterbij. We hebben alle foto's en video's opgestuurd. Bericht aan de redactie: schokkende beelden. Dit doet pijn. Dit doet pijn om naar te kijken. Maar het moet ook pijn doen."

De wrede inval van Poetin in Oekraïne is op een hartverscheurende wijze vastgelegd door de journalist Chernov, in de hartverscheurende documentaire Twintig dagen in Marioepol. De bloederige beelden van vele doden en gewonden. Het intense verdriet van ouders en artsen die het niet lukt om de 18 maanden oude Kirill te redden. De 16-jarige Ilya. De aanval op een kraamkliniek. De snelheid waarmee de stad in puin wordt geschoten. Het laat de nietsontziende verschrikkingen van de Russische inval in de havenstad Marioepol zien. De documentaire won de Oscar voor beste documentaire. Het was de eerste keer dat een Oekraïense film een Oscar won. Zoals Chernov zegt: ik zou willen dat ik deze film nooit had hoeven maken.

Voorzitter. De verschrikkingen waarmee de Oekraïners de afgelopen twee jaar te maken hebben gehad, zijn allesbehalve uit de lucht komen vallen. De brute inval in Georgië in 2008. De illegale annexatie van de Krim in 2014. Het neerhalen van de MH17. Stuk voor stuk gebeurtenissen die hun stempel op de recente geschiedenis hebben gedrukt en een heel duidelijk patroon blootleggen. De ongelimiteerde agressie en expansiedrift van Poetin zijn niet nieuw. De inval van Oekraïne op 24 februari 2022 is waar hij al die jaren naartoe heeft gewerkt, en Poetin zal daar waarschijnlijk niet stoppen.

De Oekraïners vechten iedere dag keihard voor onze vrijheid, voor onze Europese waarden vrijheid, gelijkheid en democratie. Waarden waarmee Poetin de vloer wil aanvegen. De veerkracht en moed van de Oekraïners hebben het onmogelijke mogelijk gemaakt. Zo hebben ze ook voor ons tijd gekocht, waarvoor wij de diepste waardering hebben.

Voorzitter. Ik wil ook een compliment geven aan dit kabinet voor het beleid van de afgelopen jaren en de steun aan Oekraïne. Het is wat mij betreft essentieel dat die steun voortgezet blijft worden. Volt verwelkomt daarom ook de tienjarige veiligheidsovereenkomst die het kabinet met Oekraïne heeft gesloten. Dat zouden we in dit huis allemaal moeten doen.

Voorzitter. Na twee jaar oorlog is dit ook het moment om kritisch te reflecteren, zodat wij het richting de toekomst beter kunnen doen. Want bieden wij de Oekraïners nu de steun die zij echt nodig hebben, vraag ik richting dit kabinet. Het Britse Royal United Services Institute komt namelijk met een ontnuchterend oordeel over de westerse steun. Deze is te weinig, te laat en sluit niet altijd aan op wat de Oekraïners nodig hebben. Daarom de volgende vragen aan het kabinet.

Het verloop van de oorlog zal steeds meer door electronic warfare bepaald worden en juist daar kunnen wij Oekraïne meer in steunen. We moeten meer doen op het gebied van luchtafweerradarsystemen en counter-drone capaciteit. Ik vraag aan het kabinet welke stappen het daarin kan nemen. We hebben hier de technologische basis, maar kunnen we hier eventueel ook de productie opzetten en die samen met het bedrijfsleven organiseren, eventueel ook samen met andere landen? Sinds kort doet Nederland ook mee aan de dronecoalitie, maar het is mij nog onduidelijk welke concrete stappen hier nu worden gezet. Het doel is om 1 miljoen drones te leveren aan Oekraïne, maar hoe wordt daarnaartoe gewerkt?

Voorzitter. Wij weten ook dat Nederland de koploper is in Europa op het gebied van intelligence, iets waarvoor we in Europees verband enorm afhankelijk zijn van de Amerikanen. Hoe werkt het kabinet toe naar Europese strategische autonomie op het gebied van inlichtingen? Verder weten we dat Denemarken al z'n artillerie aan Oekraïne heeft gedoneerd, omdat zij die nu nodig hebben. Is Nederland bereid hetzelfde te doen en is dat ook mogelijk?

Voorzitter. De agressie van Poetin manifesteert zich ook buiten het slagveld in allerlei vormen: grootschalige desinformatiecampagnes, het verstoren van onze communicatiesystemen en de premier van Estland op de mostwantedlijst zetten. Ook in Moldavië neemt de spanning verder toe. Frankrijk sluit een bilaterale defensieovereenkomst met Moldavië en vandaag heeft de Kamer een motie van D66 aangenomen die Nederland oproept hetzelfde te doen.

Ik ben benieuwd of het kabinet ook in Europees verband voor extra maatregelen kan pleiten. Zo is Oekraïne terecht onderdeel van de nieuwe industrieplannen, maar Moldavië niet, terwijl Moldavië al wel onderdeel is van het gezamenlijke Europese inkoopinstrument, dat door het nieuwe Commissieplan zal worden vervangen. Wil het kabinet hiernaar kijken en daar eventueel voor pleiten?

Voorzitter. Dan het helpen omzeilen van sancties, want wij weten dat er nog veel via derde landen in Rusland terechtkomt. Dat zorgt ervoor dat de Russische economie, die inmiddels is omgebouwd tot een oorlogseconomie, op volle toeren doordraait. Volt bepleit daarom dat wij onze eigen zaakjes op orde brengen. Zo bleek deze week uit onderzoek dat Europese bedrijven voor bijna 600 miljoen aan materiaal direct of indirect naar Rusland hebben verscheept, door het Kremlin gebruikt in het LNG 2-project, ondanks de sancties die erop staan. Erkent het kabinet dit beeld? Hoe wil het kabinet dit in de toekomst voorkomen?

Ook blijkt uit onderzoek van de Kyiv School of Economics dat slechts 10% van de westerse bedrijven daadwerkelijk vertrokken is uit Rusland. Ik hoor graag van het kabinet hoe het hiertegen aankijkt en hoe het ervoor zorgt dat deze gaten gedicht worden en dat ook de westerse bedrijven zich aan hun verantwoordelijkheid houden.

Voorzitter. Tot slot. Wat we nu nodig hebben, is een eensgezind Europa dat aangeeft de strijd te willen voeren. Een Europa dat in woord en daad pal achter Oekraïne blijft staan, dat gezamenlijk haar defensie financiert en dat concrete stappen zet om een echte Europese defensiemacht te worden, want dat is wat Poetin zal afschrikken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Onze grootste opdracht is om ervoor te zorgen dat er vrede komt in Oekraïne. Er zullen nu misschien mensen opveren die zeggen: dat kunnen we vandaag regelen door te gaan onderhandelen met Poetin onder zijn voorwaarden. Maar dat is niet de vrede die ik bedoel. Een vrede op de voorwaarden van Poetin is een overgave van het Oekraïense volk en als we Medvedev mogen gelopen, houdt Oekraïne dan op te bestaan. Deze Pax Russiana is een vrede zonder vrijheid en een vrede zonder vrijheid is niets anders dan slavernij. Dat is een zogenaamde vrede als waar wij Nederlanders in leefden onder de Spaanse tirannie, waarbij je het belijden van je geloof moest bekopen met je leven. Dat is de vrede waaronder Amerikanen leefden in de achttiende eeuw: wel belasting betalen, maar geen enkele invloed op je eigen bestuur.

We hoeven niet eens ver terug te kijken in de geschiedenis of naar andere landen. We kunnen nu al kijken naar wat die zogenaamde "Russische vrede" inhoudt: het Rusland waar je snel wordt gearresteerd als je alleen al met een leeg A4'tje staat te demonstreren, of waar je langzaam wordt vermoord als je het opneemt tegen de corrupte zittende macht. We weten ook inmiddels wat de Russische bevrijding betekent, als we kijken naar de rokende puinhopen van Marioepol en Avdiivka, naar de massagraven in Irpin en Boetsja en de verhalen horen van Oekraïense ouders van wie de kinderen zijn ontvoerd naar Rusland.

Toch hoor ik nog steeds van mensen dat we Poetin moeten pleasen. Toegeven aan de agressor hebben we al een paar keer geprobeerd in het verleden. De geschiedenis leert dat vrede voor onze tijd uiteindelijk betekent grotere catastrofes voor de generaties na ons. Rusland zal binnen drie tot acht jaar weer op kracht zijn en daarna is het volgende land aan de beurt. Alexander Hamilton zei ooit: een natie die vernedering kiest boven gevaar is voorbereid op een meester en verdient die ook. Het is overduidelijk dat Oekraïne daar niet voor kiest en deze zogenaamde "Russische vrede" afwijst en al twee jaar tegen alle verwachtingen stand weet te houden, ondanks dat ze met een overmachtige agressor te maken hebben die zich niks aantrekt van het oorlogsrecht.

En dan zijn er nog de mensen die zeggen dat Oekraïne deze oorlog niet kan winnen, hoeveel steun we ze ook geven. Dat lijkt erg veel op de woorden die de Amerikaanse luchtvaartpionier Charles Lindbergh ooit sprak, die sympathie had voor nazi-Duitsland in 1940: we can't win this war for England, regardless of how much assistance we will send them. Lindbergh kreeg gelukkig ongelijk. Vorige maand ontmoette ik in Kiev veteranen die meerdere ledematen misten en toen ik hun vroeg wat ze nodig hadden — ik doelde daarmee op revalidatie — kreeg ik het antwoord: more weapons, more ammunition and much faster. Zelfs nadat ze meerdere ledematen hadden verloren, wilden ze zo snel mogelijk terug naar het front. Wat een moed! En wie zijn wij dan hier in het vrije, veilige Nederland om voor hen beslissingen te nemen?

Voorzitter. Wat het CDA betreft is de Oekraïense bevolking de enige die over haar eigen toekomst gaat en daarom de enige partij die bepaalt wanneer de strijd gestreden is. Wij moeten ze als westerse landen blijven steunen, zo lang als het nodig is. Het is goed dat het demissionaire kabinet mede dankzij de breed aangenomen motie-Podt/Boswijk vorige maand een tienjarige veiligheidsgarantie met Oekraïne heeft afgesproken. Wel heb ik mijn twijfels over hoe hard deze afspraken zijn. Zijn deze afspraken bijvoorbeeld kabinet-Wildersproof? Twee van de vier onderhandelende partijen stemden namelijk tegen deze motie. Wil de demissionaire regering onderzoeken wat we kunnen doen om deze afspraak in zijn geheel of in delen beter te borgen tegen de politieke waan van de dag? Denk bijvoorbeeld aan verdragen. Graag een reactie.

Voorzitter. Deze veiligheidsgaranties geven zekerheid voor de lange termijn. Dat is belangrijk, maar nu de korte termijn. Het CDA pleit als sinds 2018 voor het produceren van munitie in Nederland. De afgelopen twee jaar hebben we hier meerdere moties over ingediend en eind vorig jaar ook een initiatiefnota. Het frustreert ons dat de reactie van het kabinet dan is: wij doen geen munitie, dat doen andere landen en anders gaan we dingen dubbel doen. Deden we dingen maar dubbel. Onze schappen zijn leeg en de Oekraïense militairen grijpen nu al maanden mis, wat direct impact heeft op het slagveld. Rusland produceert momenteel drie keer meer munitie dan de EU en de VS bij elkaar. Als het over leveringen van munitie gaat, is het pijnlijk te constateren dat Noord-Korea en Iran betrouwbaardere leveranciers zijn van Rusland dan het Westen van Oekraïne. Is niet tot het kabinet doorgedrongen dat het alle hens aan dek is en dat we serieus werk moeten maken van munitieproductie, ook in Nederland? Graag een reactie.

Voorzitter. We zien dat de sancties impact hebben op de Russische economie, maar dat er ook nog steeds heel veel sancties worden ontdoken. Welke acties onderneemt het kabinet bijvoorbeeld om te voorkomen dat de opbrengst van het verkopen door Gazprom van een aandeel in Wintershall Noordzee B.V. straks de oorlogskas van Poetin gaat spekken, of dat Rusland Starlink van Elon Musk kan blijven gebruiken? We moeten stoppen met kijken wat de onmogelijkheden zijn als het gaat om de bevroren Russische tegoeden. Die moeten namelijk zo snel mogelijk compleet, dus niet alleen de rente, worden vrijgegeven aan Oekraïne, zeker nu de steun uit de VS lijkt op te drogen. Make Russia pay. We moeten dit doen. Wat moeten we doen om dit mogelijk te maken?

Voorzitter. Ten slotte praten we hier vaak over de whole of society approach, hoe de hele samenleving kan worden betrokken bij de bescherming van ons land. Er zijn al mensen die deze aanpak in de praktijk brengen. Ik doel hierbij op de vele particuliere initiatieven die geld, medische middelen en bijvoorbeeld voertuigen inzamelen en zelf naar het front brengen. Van mijn kant naar al deze vrijwilligers: dank. Maar ik hoor ook heel vaak dat ze tegen allerlei belemmeringen aanlopen of veel werk dubbel moeten doen. Is de minister bereid om deze particuliere initiatieven bij elkaar te brengen, in gesprek te gaan en waar nodig belemmeringen weg te nemen?

Slava Ukraini.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Brekelmans van de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. De afgelopen twee jaar ontmoette ik veel Oekraïners. Bij iedere Oekraïner die ik sprak, zag ik hetzelfde verdriet in de ogen: verdriet dat hun land wordt verwoest, verdriet dat familie en vrienden zijn omgekomen en nog dagelijks sterven op het slagveld en verdriet over de continue angst dat een Russische raket of drone weer onschuldige slachtoffers maakt. Normaal gesproken slijt verdriet langzaam, maar dit verdriet slijt niet. De Russische agressie gaat namelijk door, iedere dag. Voorlopig is het einde nog niet in zicht.

Een jaar geleden stonden we hier ook. Er was enig optimisme omdat we Oekraïne hielpen met een tegenoffensief. Vandaag staan we hier en is het glas halfvol en halfleeg. We doen veel om Oekraïne te helpen, maar het is niet genoeg om te winnen. Ik maak me vooral grote zorgen over hoe wij hier over een jaar staan. Dan geeft de VS misschien geen steun meer, zit Trump in het Witte Huis, heeft Rusland misschien wel meer grondgebied veroverd, staat Oekraïne met de rug tegen de muur, gaan er grote vluchtelingenstromen van Oekraïne naar Europa, is Rusland in staat om speldenprikken, of misschien zelfs dolksteken uit te delen aan EU-landen, en is Europa misschien wel meer verdeeld dan ooit.

De heer Paternotte (D66):

Dan zit Trump inderdaad misschien in het Witte Huis en dan zit in Nederland — zo lijkt het in ieder geval — een kabinet dat mede wordt gedragen door de PVV. De heer Brekelmans zegt hele verstandige dingen. Dat doet hij eigenlijk al twee jaar. Er zit namelijk weinig licht tussen mijn partij en de VVD als het gaat om Oekraïne. Ik merkte zelf in Kyiv dat er desondanks met best veel zorg naar Nederland wordt gekeken, omdat u onderhandelingen aangaat met een partij die er natuurlijk heel anders over denkt, namelijk de PVV. Wat zegt de heer Brekelmans tegen de mensen die zich daar zorgen over maken?

De heer Brekelmans (VVD):

Dan zeg ik dat voor ons, voor mij en voor mijn partij, de steun aan Oekraïne enorm belangrijk is. Zoals de heer Paternotte weet, hebben wij voor de formatie gezegd: voor ons zijn er drie basisprincipes. Eén daarvan is de internationale positie van Nederland. Steun aan Oekraïne hoort daar heel prominent bij. Ik zeg daarbij ook — daarvoor dank ik de heer Paternotte en vele collega's in de Tweede Kamer — dat er in Nederland brede politieke steun is om de steun aan Oekraïne voort te zetten, en dat het in Nederland zo werkt dat je compromissen sluit. Ik heb ook andere partijen, die misschien niet voor elke motie voor Oekraïne stemmen, horen zeggen dat ze bereid zijn om afspraken te maken op dit punt. Als ik dat toelicht aan Oekraïners, of het nou diplomaten zijn of gewone Oekraïners, begrijpen ze dat.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoop toch nog iets duidelijker te weten te kunnen komen wat ze dan moeten begrijpen, want "basisprincipe" klinkt als iets heel belangrijks. De heer Brekelmans zegt heel vaak: dit gaat om de veiligheid, ook van ons land. Daar ga je geen concessie op doen. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen: compromissen sluiten. Kan dat ook betekenen dat de uitkomst is: de helft van de VVD en de helft van de PVV? Er zijn nog andere partijen bij, maar goed. We steunen dus wel Oekraïne, zoals hij zegt, maar dan de helft minder.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ga hier in de plenaire zaal geen formatieonderhandelingen doen met de heer Paternotte. Ik heb in het verleden weleens het genoegen gehad om met D66 onderhandelingen te voeren, maar dat deden we toen ook niet in de plenaire zaal. Dat ga ik nu dus ook niet doen.

De heer Paternotte (D66):

De zorgwekkende conclusie vind ik dat er dus onderhandelingen over zijn. Ik snap best dat de heer Brekelmans niet gaat zeggen "we maken er fiftyfifty van"; natuurlijk niet, dat is ook niet de vraag. De vraag is: zegt de VVD dat het hierbij ook gaat om de veiligheid van Nederland? Ik heb hem dat wel vaak horen zeggen. Als het gaat om de veiligheid van Nederland, lijkt het mij heel ingewikkeld om daarvan onderhandelingen, concessies of compromissen te maken. Dat zegt hij hier eigenlijk wel; "hier ga ik over onderhandelen". Dan kan het dus ook gebeuren dat we een stukje de kant van de PVV op gaan en dat het beleid ten aanzien van Oekraïne wordt beïnvloed. Ik denk dat dat de reden is dat heel veel mensen, juist ook in Oekraïne, zich daar zorgen over maken.

De heer Brekelmans (VVD):

Weet je wat me altijd een beetje tegenstaat? Vandaag hebben wij een heel belangrijk debat. Het gaat over steun aan Oekraïne, een land in oorlog. Het gaat over de staat van de oorlog in Europa. Ik houd niet zo van dit soort politieke woordspelletjes. Onze steun aan Oekraïne, hoe belangrijk dat voor ons is, is volgens mij voor iedereen glashelder. Ook met D66 hebben wij onderhandeld over steun aan Oekraïne, namelijk: iedere vorm van steun kost geld. Dat kan 1 miljard zijn, dat kan 2 miljard zijn, 3 miljard of 4 miljard. Daar hebben wij ook samen afspraken over gemaakt. Natuurlijk wordt daar straks over gesproken. Dat was in het vorige kabinet zo en dat is in het volgende kabinet zo. Maar laten we in dit debat alsjeblieft net zoals we de afgelopen jaren ook hebben gedaan, vooral kijken naar wat ons bindt en hoe wij de steun aan Oekraïne op een effectieve manier vorm kunnen geven, zodat ze er over een jaar beter voor staan dan nu. In dit soort politieke spelletjes heb ik eerlijk gezegd niet zo veel zin.

De voorzitter:

Uw vijfde interruptie, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hadden er toch zes, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, ik tel even voor u; een stukje service naar de mensen toe.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké. Ik ga er wel op door, want ik vind het geen politiek spelletje. Dat weet de heer Brekelmans ook. Op 21 november stonden wij toevallig ook met z'n drieën in een debat van BNR Nieuwsradio, de dag voor de verkiezingen. Daarin werd de vraag gesteld: is het voortzetten van de steun aan Oekraïne zoals die door het demissionaire kabinet de afgelopen jaren is gegeven een breekpunt voor de VVD? Op dat moment wilde u daarop geen antwoord geven. Inmiddels weten we de uitslag van de verkiezingen. Over de partij die op 22 november de grootste is geworden, is één ding duidelijk: in het verleden wilden zij geen steun geven aan Oekraïne. Dan is het op het moment dat uw partij gaat onderhandelen met die partij toch een heel terechte vraag, juist op zo'n dag, in aanwezigheid van de Oekraïense ambassadeur, om het signaal af te geven "wij zullen op z'n minst de steun voortzetten zoals die de afgelopen twee jaar werd gegeven door een kabinet waar ook de VVD in zat"? Dat is toch geen politiek spel?

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, de vraag hoe belangrijk wij steun aan Oekraïne vinden, hoe wij dat vorm willen geven, hoe dat eruit moet zien, is een inhoudelijke vraag. Volgens mij heb ik daar heel duidelijke opvattingen over in het debat. De vraag welk woordje je dan precies kiest, of dat dan een breekpunt is of niet: mevrouw Piri of in ieder geval haar partij heeft ook in coalities gezeten en zij weet dat individuele woordvoerders, of het nou gaat over buitenland, financiën of klimaat, het woord "breekpunt" niet gebruiken. Immers, als iedereen dat gaat doen, komen we in Nederland niet tot coalities. Wat ik toen en ook daarna heel consistent heb aangegeven, net als mijn partij, is hoe belangrijk Oekraïne en de steun aan Oekraïne is. Dat heeft u ook gezien bij onze inzet in de formatie. Het is een van onze drie basisprincipes. Wij kiezen daarvoor onze eigen woorden. Als u daarover twijfel wilt zaaien omdat wij niet precies het woordje gebruiken dat u graag wilt horen, ook al weet u heel goed hoe het politiek werkt, dan vind ik dat een politiek spel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is leuk om elke beantwoording af te ronden met "het is een politiek spel", maar dat maakt het nog geen politiek spel. De zorgen zijn toch heel terecht? We spreken vaker internationale partners. Er zijn volgens mij twee partijen die aan tafel zitten die hier elke keer onomwonden en voor 100% die steun aan Oekraïne tot uiting brengen. Er is één wiebelige partij en er is één andere partij die daar duidelijk 180 graden tegenover staat. Laat ik dus niet nog een vraag stellen aan de heer Brekelmans, maar laat ik hem zeggen: hou vast, hou daaraan vast! Want die mensen in Oekraïne, juist met de voorlopersrol die Nederland heeft gespeeld, kunnen het nu echt niet hebben dat u, op welke manier dan ook, van die lijn gaat afwijken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank mevrouw Piri voor de aansporing. Zij weet echter door alles wat ik hier in de afgelopen twee jaar over heb gezegd, vaak ook samen met haar, en mijn bijdrage van vandaag dat ik die aansporing niet nodig heb.

De heer Boswijk (CDA):

De heer Brekelmans kent mij als iemand die niet van politieke spelletjes of onzin zaaien is. Ik was heel erg overtuigd van de inzet van de VVD op dit thema. Daar twijfelde ik eigenlijk niet aan, maar ik begon er na dit interruptiedebat aan te twijfelen. Kort geleden zijn er twee moties ingediend, een van collega's Piri en Veldkamp en eentje van collega Podt en van mij, die de basis vormen voor die tienjarige garantie. De VVD heeft inderdaad daarvoor gestemd, dus ik dacht: helder. Die laatste motie zei eigenlijk heel praktisch dat we zo lang mogelijk de steun aan Oekraïne minimaal op hetzelfde niveau houden en als het nodig is hoger. Ik denk dat heel duidelijk is. De VVD heeft daarvoor gestemd. Stel nou dat jullie daar in de onderhandelingen toch onder gaan komen — ik vind het ongelofelijk, want het lijkt mij dat dat geen onderdeel van de onderhandelingen zou moeten zijn — dan mag ik toch hopen dat de VVD zegt: nee, wij hebben meerdere keren deze lijn gehad; dit is een van onze drie basisprincipes, dus dat gaat niet gebeuren?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Boswijk gaat nu ook hypothetisch onderhandelen over de formatie. Dat ga ik niet doen. Het is heel duidelijk. Wij hebben voor die motie gestemd en dat hebben wij met een reden gedaan, namelijk omdat wij de steun aan Oekraïne enorm belangrijk vinden. Dat vinden wij zowel voor de veiligheid van Oekraïne, in de eerste plaats, als voor onze Europese veiligheid en voor onze veiligheid in Nederland. Hoe dat dan precies straks in de loop van de formatie vorm gaat krijgen in een regeerakkoord op hoofdlijnen, gaan we zien. Dan gaan we daar nog vele debatten over voeren. Maar laten we in dit debat nou niet dat woordenspel centraal stellen.

De heer Boswijk (CDA):

Nu haak ik toch een beetje af, want dit is geen woordenspel. Wij hebben hier in de Kamer meerdere moties breed aangenomen. Ik dacht dat er niks aan de hand was. Hier wordt een terechte zorg geuit. Anderhalve partij van de vier onderhandelende partijen zegt: wij vinden het helemaal niet belangrijk. Dan denk ik dat het een hele terechte oproep is. Houd als VVD je rug recht en zeg dat dit gewoon geen punt is waarop je concessies gaat doen. Ik denk dat het heel redelijk is om dat te zeggen. Zeker een partij als de VVD, die het buitenland belangrijk vindt, kan toch zeggen: jongens, wij doen hier geen concessies op, want dit is zo fundamenteel? Wij hebben als CDA ook thema's die wij fundamenteel vinden en waarop wij geen concessies doen. Dat zou de VVD toch ook kunnen doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Maar de heer Boswijk weet ook dat ik over mijn eigen woorden ga. Ik heb gezegd dat voor ons de steun aan Oekraïne, en het voortzetten daarvan, zeer belangrijk is. Wij hebben dat in de formatie vertaald naar: het is een van onze drie basisprincipes. Het is voor ons dus geen thema als migratie of klimaat, een van vele thema's, maar een van de drie ankers in hoe wij gaan kijken naar wat voor regeerakkoord dan ook. Hoe dat dan precies vorm gaat krijgen, met welke bedragen, op welke manier, met zoveel miljard of zoveel miljard, gaan we de komende tijd zien. Ik heb bij de vorige formatie met de heer Boswijk onderhandeld. Toen kon hij op voorhand ook niet zeggen: wij gaan zoveel miljard uitgeven aan defensie. Het was heel duidelijk wat hij in zijn verkiezingsprogramma had staan. Hij formuleerde de eis om die 2% het volgende jaar te halen, toen ook niet als een breekpunt, terwijl dat wel heel erg belangrijk voor hem was. De heer Boswijk weet precies hoe dat werkt. Wij hebben heel duidelijk, op allerlei mogelijke manieren en vanuit verschillende mensen, keer op keer aangegeven hoe belangrijk wij dat vinden. Daar hoeft de heer Boswijk geen seconde aan te twijfelen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vraag ook helemaal niet aan de heer Brekelmans of het nou 2, 2,5 of 2,6 miljard is. Ik snap natuurlijk dat je nu niet kunt gaan knippen en kunt zeggen hoeveel honderd miljoen steun je gaat geven. Dat vraag ik niet. Ik snap dat je dat niet kunt zeggen. Maar het principe dat wij hier in de Kamer in meerderheid hebben uitgesproken, namelijk dat het minimaal op het huidige niveau moet blijven, kan toch een hele duidelijke bodem zijn? Ik heb de PVV ook gehoord. Die is ook gedraaid, want die zei "wij vinden Oekraïne helemaal niet belangrijk" en "de Nederlander voorop", wat die daar ook mee bedoelt. Die zijn ook gedraaid naar: nee inderdaad, we moeten Oekraïne steunen, maar niet militair en niet financieel. Als dat de uitleg is van wat de heer Brekelmans nu zegt en als we in die richting gaan onderhandelen, dan gaan we niet uitkomen op het minimale niveau van wat we nu doen. Ik vraag de heer Brekelmans om gewoon te zeggen: de VVD staat voor het minimum dat in die moties die we hebben gesteund, wordt genoemd en lager gaan we sowieso niet zitten. Ik vraag niet of dat nou 2, 2,5 of 3 miljard is, helemaal niet. Maar ik vraag de VVD om gewoon het minimum aan te houden waar zij ook altijd voor heeft gestemd. That's it.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is heel duidelijk: ik vind dat de inzet voor Oekraïne omhoog moet. Daar gaat zo meteen mijn hele betoog over. Ik vind dat wij op dit moment als Nederland te weinig doen. Ik vind ook dat Europese landen op dit moment te weinig doen. Zo meteen gaat mijn hele betoog daarover. De inzet voor de VVD is duidelijk: de inzet moet minimaal op het huidige niveau blijven en moet zelfs omhoog. Alleen hoe dat dan in de formatie en de onderhandelingen precies gaat lopen, daar kan niemand op vooruitlopen. Ik kan dat ook niet. Maar de inzet van de VVD en ons standpunt daarin is glashelder en het is ook glashelder hoe belangrijk wij dat vinden. Dat weet de heer Boswijk maar al te goed.

De heer Dassen (Volt):

Ik verbaas me er een beetje over dat de heer Brekelmans dit debat afdoet als "een woordenspel". Er zijn namelijk hele grote zorgen bij veel Kamerleden over de grote winst van de PVV en wat dat betekent voor de continuïteit van de steun aan Oekraïne. Ik denk dat dat zeer terecht is. Ik denk dat we daar de afgelopen tijd ook weer veel voorbeelden van hebben gezien: de PVV-fractie die in de Eerste Kamer tegen het steunpakket stemt, Wilders die naar Orbán gaat, van wie we weten dat hij continu dwarsligt en dat hij en Wilders vrienden zijn, en de geschiedenis van de heer Wilders met vriendschapsspeldjes na het neerhalen van MH17. Er zijn dus hele legitieme zorgen dat dit onderdeel gaat uitmaken van onderhandelingen die ervoor gaan zorgen dat de continuïteit die we met elkaar hebben afgesproken, zal verdwijnen. Die zorgen gaan over de vraag of dit in ieder geval het minimale is wat we blijven doen. Ik ben het inderdaad met de VVD eens: liever meer steun, maar zeker niet minder. De heer Brekelmans kan toch niet tegen ons zeggen dat het politieke spelletjes zijn, als hij niet wil aangeven dat dat inderdaad een absoluut minimum is voor de VVD? Want dat is precies waar de zorg van een groot gedeelte van deze Kamer zit. Als de VVD als partij die hier de afgelopen twee jaar toch ook voorop in heeft gelopen dat nu niet hardop kan uitspreken, dan wordt die zorg alleen nog maar groter.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb op allerlei manieren en in allerlei bewoordingen, maar in mijn eigen woorden, aangegeven hoe fundamenteel en belangrijk de steun aan Oekraïne is. Ik heb aangegeven dat de VVD vindt dat wat we nu doen, nog meer zou moeten zijn, gegeven hoe de situatie in Oekraïne zich ontwikkelt en dat de steun vanuit de Verenigde Staten onder druk staat. De VVD vindt dat die steun aan Oekraïne verder omhoog moet. Het feit dat ik niet precies de woorden van de heer Dassen overneem omdat hij het, net zo goed als een paar anderen, per se in de formatieonderhandelingen wil trekken, doet daar niks aan af. Ik kies daarin mijn eigen woorden en volgens mij zijn die woorden glashelder. Het is zijn probleem dat het niet precies de woorden zijn die de heer Dassen graag wil horen. Volgens mij kan er geen enkele twijfel zijn over hoe belangrijk de VVD steun aan Oekraïne vindt. Dat zie je aan wat onze bewindspersonen, ik zelf en iedere woordvoerder van de VVD zeggen, aan ons stemgedrag op iedere motie en aan wat ik overal uitdraag. Onze volledige inzet en inspanningen zijn erop gericht om die steun minimaal voort te zetten en — als het aan mij ligt — om die nog stevig te verhogen, want dat is fundamenteel voor onze veiligheid. Daar kan geen twijfel over zijn. Als dat voor de heer Dassen niet genoeg is, dan ga ik het nog op tien andere mogelijke manieren beantwoorden, maar ik ga niet precies de woorden overnemen die hij graag wil horen.

De heer Dassen (Volt):

Misschien kan de heer Brekelmans dan iets meer ingaan op de zorgen die ik net heb geuit. Kan hij ingaan op de zorg dat de PVV hier als grootste fractie vanavond niet bij dit debat aanwezig is, dat de PVV in de Eerste Kamer tegen steunpakketten heeft gestemd, dat de heer Wilders groot bewonderaar is van Orbán, die continu dwarsligt bij de steun richting Oekraïne en daar afgelopen week weer aanwezig was? Kan de heer Brekelmans in ieder geval aangeven dat hij onze zorgen begrijpt, dat hij die hoort en dat hij toch een garantie richting ons kan geven dat dit voor de VVD echt een bodem is die we met elkaar leggen en dat daar ook niet over te onderhandelen valt?

Dit gaat over onze veiligheid. Dit is waarop we onze hele verzorgingsstaat bouwen. Dit is waarop onze economie gebouwd is. Dit betekent uiteindelijk hoe we onze samenleving kunnen vormgeven. Vandaag hebben we ook weer de agressie van Poetin gehoord. Die zal niet stoppen. Dus inderdaad, ik wil dat de heer Brekelmans andere woorden kiest. Want anders is het voor mij niet een hard gegeven dat de VVD, die vandaag heeft aangegeven met de PVV en de BBB om tafel te gaan zitten in een meerderheidskabinet, dit ook gaat voortzetten.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij gaan we in herhaling vallen. Ik heb aangegeven hoe fundamenteel het voor ons is. Ik heb aangegeven hoe belangrijk het voor ons is. Ik heb aangegeven dat ik de steun zoals wij die nu geven, niet genoeg vind en dat die omhoog moet. Ik heb aangegeven wat onze inzet in de formatie is. Maar de heer Dassen weet net zo goed als ik — ongeacht of hij het "breekpunt", "garanties" of iets dergelijks noemt; in het verleden heb ik andere coalitiepartners die woorden overigens niet horen gebruiken — dat dit straks aan de formatietafel wordt besproken. De inzet van de VVD is glashelder.

De heer Paternotte (D66):

Er zitten mij echt een paar dingen flink dwars in de antwoorden van de heer Brekelmans. Het valt me ook enorm tegen van juist iemand die zo'n duidelijke lijn op steun aan Oekraïne heeft gehad. Allereerst ga ik in op wat hij net zei — ik zat er nog even over na te denken — namelijk dat we in het vorige kabinet, in de vorige coalitie zouden hebben onderhandeld over steun aan Oekraïne. We hebben bijna overal over onderhandeld. Over dit punt — ik was zelf fractievoorzitter — was dat echter niet nodig. De rekening werd altijd opgepakt. Er was tussen die vier partijen geen discussie over steun aan Oekraïne, over dat het nodig was en over het niveau waarop het kabinet dat heeft gedaan.

Ten tweede gaat het mij erom dat de heer Brekelmans deze zorgen afdoet als een woordenspel. Op 23 november werd in de Russische media gezegd: Poetin heeft de verkiezingen in Nederland gewonnen. Dat is niet vanwege het standpunt van de PVV over het eigen risico of de inzet voor minder migratie, dat is omdat de PVV zei: we willen geen cent uittrekken voor Oekraïne en geen wapens sturen. Daarom werd dat gezegd. De demissionaire minister-president kreeg eigenlijk dezelfde vraag als de heer Brekelmans in dit debat. Hij zei: "Het is mijn absolute overtuiging dat een nieuw kabinet niet te vormen is als de steun voor Oekraïne niet doorgaat op de schaal waarop die nu plaatsvindt, in het belang van onze waarden en onze veiligheid." Kan de heer Brekelmans op z'n minst hetzelfde zeggen als de minister-president?

De heer Brekelmans (VVD):

Aan het begin van de formatieonderhandelingen was er nog geen oorlog in Oekraïne, meneer Paternotte. Sindsdien is er bij iedere begrotingsbehandeling gesproken over hoeveel steun er wordt gegeven. De ene keer was dat 300 miljoen, de keer daarna was dat 500 miljoen en vervolgens was het een miljard. Natuurlijk heb je daar dan met elkaar het gesprek over en wordt daarover onderhandeld. Dat is heel gebruikelijk. Anders hadden we nu 500 miljard aan Oekraïne gegeven. Dat hebben we niet gedaan. Altijd was daar gewoon een gesprek over. Dan moet de heer Paternotte niet doen alsof dat niet het geval is. Volgens mij hebben premier Rutte en andere bewindspersonen in hun eigen woorden hetzelfde gezegd als wat ik nu zeg, namelijk hoe belangrijk die steun aan Oekraïne voor ons is, hoe belangrijk die is voor de veiligheid van Oekraïne en voor onze veiligheid. Het is heel duidelijk wat de inzet en het standpunt van de VVD is.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Die hebben niet exact hetzelfde gezegd. De heer Boswijk vroeg net drie keer of de heer Brekelmans kon zeggen dat dit voor hem een rode lijn is en dat hij staat voor de moties waarover hier gestemd is, namelijk om de steun op z'n minst op hetzelfde niveau door te zetten. Dat is wat de minister-president zei: het kabinet is niet te vormen als de steun voor Oekraïne niet doorgaat op de schaal waarop die nu plaatsvindt. Ik denk dat het een hele opluchting zou zijn voor iedereen hier, als de heer Brekelmans kan zeggen dat dit inderdaad precies is wat hij net bedoelde te zeggen; dat de steun op z'n minst doorgaat op de schaal waarop die nu plaatsvindt.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij heb ik inmiddels al tien keer gezegd dat het standpunt van de VVD heel duidelijk is, namelijk dat de steun aan Oekraïne moet worden voortgezet en wat mij betreft nog moet worden vergroot, omdat hoe de oorlog in Oekraïne zich ontwikkelt heel zorgelijk is. De heer Paternotte doet nu net alsof daar allerlei twijfel of onzekerheid over is. Dat is verder aan hem. Volgens mij heb ik inmiddels al twintig keer op een hele duidelijke manier antwoord gegeven.

De heer Tuinman (BBB):

Gisteren in het onderzeebootdebat had ik een hele harde clash met de heer Brekelmans en daarbij heb ik een paar dingen gezegd die ik hier wil terugnemen. Ik ken de heer Brekelmans als een zeer constructief iemand. Tot nu toe heb ik hem er nooit op kunnen betrappen dat hij zich niet aan zijn afspraken houdt. Wat dat betreft heeft hij alle steun van mij. Ik ben benieuwd hoe hij daarop terugkijkt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat de heer Tuinman gisteren iets noemde, om het even concreet te maken, over dat er iets gelekt zou zijn. Dat hoeven we volgens mij niet verder uit te spreken; dat is bij dezen gebeurd. Die opmerking was niet relevant.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik meen te mogen constateren dat het verslag van de informateur over de formatie vandaag heel veel belangstelling trekt, maar daarover hebben we volgende week een ander debat. Wat vindt de heer Brekelmans ervan dat ik in ieder geval kan getuigen dat de lijn van zijn fractie op alle terreinen en op alle fora glashelder duidelijk is?

De voorzitter:

U continueert.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ga ik verder. Ik had het over een zeer negatief scenario. Ik wilde daarover zeggen dat het geen ondenkbaar doemscenario is. Als wij zo doorgaan, kan dit zomaar gebeuren. We staan er op dit moment bij en we kijken ernaar. We voeren discussies in Europa over het sturen van troepen naar Oekraïne, wat niet tot meer afschrikking leidt, maar juist tot meer verdeeldheid. We voeren discussies over onderhandelen, terwijl we weten dat de Russische agressie niet ophoudt door concessies. Poetin gaat door, net zolang totdat Oekraïne is verwoest, het Russische Rijk is hersteld tot binnen de EU en het NAVO-grondgebied, en tot Europa verzwakt en tot op het bot verdeeld is.

We weten wat Rusland de komende twee jaar ongeveer kan produceren en wat Rusland op de mat kan leggen. Wij moeten ervoor zorgen dat Europese landen meer doen. Daarbij moeten we accepteren dat Amerikaanse steun helaas geen zekerheid meer is, maar een onzekerheid. Europese landen moeten een plan maken dat ervoor zorgt dat Oekraïne binnen twee jaar weer de overhand krijgt. Oekraïners zijn ongelofelijk strijdbaar, maar om het moreel hoog te houden is meer nodig; een militair plan dat Oekraïne weer zicht geeft op een overwinning, niet alleen in woord, maar ook in daad. Dat plan moet erop gericht zijn de militaire productie in Europese landen te verhogen, zodat we meer doen dan Rusland. Mijn vraag aan het kabinet is of Nederland dit wil aanjagen en hierin een voortrekkersrol wil nemen. Zo'n plan moet bijdragen aan de transitie naar een oorlogsindustrie in Europa. Wat mij betreft, bevat dit ten minste vier elementen.

Ten eerste: voldoende financiën. Dat begint natuurlijk bij de financiën die landen beschikbaar stellen, maar dat geldt ook voor pensioenfondsen en investeringsbanken zoals de Europese Investeringsbank. De heer Veldkamp noemde de laatste al. Hoe zet het kabinet zich ervoor in dat deze instellingen meer investeren in de defensie-industrie? Wil het kabinet toezeggen dat Nederland een voortrekkersrol neemt bij het inzetten van de Russische bevroren tegoeden als onderpand en daar juridische experts voor aanleveren?

Ten tweede: meer artillerie, maar ook zware wapens. Laten we niet blijven hangen in eindeloze discussies over wapens die niet geleverd worden, zoals de Taurus door Duitsland, maar juist investeren in wapens die wél geleverd worden, zoals de Franse SCALP-raketten en de Britse Storm Shadow-raketten. Laten we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld ook HIMARS-raketten en andere wapensystemen die op dit moment alleen in de Verenigde Staten worden geproduceerd, in Europa worden geproduceerd, net zoals de Patriotraketten. Graag hoor ik hierop een reactie van het kabinet.

Ten derde: drones. Die zijn van groot belang in deze oorlog. Het is goed dat Nederland is toegetreden tot de dronecoalitie, maar wat gaat Nederland nu concreet doen? Gaan we zelf meer drones produceren en/of gaan we Oekraïne helpen om dronefabrieken op te zetten? Aan welke projecten werkt het kabinet? Kunnen we Oekraïners wellicht ook trainen in het besturen van deze drones of hen daarbij helpen? Graag een reactie.

Ten vierde: de Nederlandse industrie. Oekraïne heeft een grote behoefte aan munitie, maar ook aan ondersteunende spullen zoals voertuigen. Er zijn diverse fabrieken in Nederland die op dit moment inactief zijn of inactief dreigen te raken, van ijzergieterijen tot autofabrieken. Kunnen wij die inzetten voor het produceren van spullen voor Oekraïne? Zit het kabinet daarbovenop en welke kansen ziet het kabinet? Naast militaire steun heeft Oekraïne economische steun nodig. De economie moet weer draaien, of moet blijven draaien, en de infrastructuur moet worden opgebouwd. Nederlandse bedrijven kunnen hierin een actieve rol spelen. De intenties zijn goed, maar er gebeurt op dit moment nog te weinig concreet. Wat is daarvoor nodig, vraag ik het kabinet. Wat kunnen we doen om de problemen die op dit moment zorgen voor een rood reisadvies voor heel Oekraïne weg te nemen?

Voorzitter. Vanaf morgen vinden de Russische presidentsverkiezingen plaats. De uitkomst staat vast. De oppositie krijgt geen enkele ruimte. Mijn vraag is dus of het kabinet bereid is om de verkiezing van Poetin illegitiem te verklaren, zoals dat eerder ook is gebeurd bij Loekasjenko in Belarus.

Tot slot, voorzitter. Zoals ik in het begin al zei, zie ik veel verdriet in de ogen van Oekraïners, verdriet dat ik niemand gun en dat we de rest van Europa moeten besparen. Ik zie gelukkig ook strijdbaarheid om te vechten voor de veiligheid van Oekraïne en voor de veiligheid van Europa. Maar laten we naast verdriet en naast strijdbaarheid ook hoop noemen, hoop dat Oekraïne kan winnen, hoop dat deze oorlog stopt, hoop dat Oekraïense en onze kinderen een veilige toekomst hebben in Europa. Laten we niet aarzelen, maar doen wat daarvoor nodig is.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Een mooi betoog van collega Brekelmans. Ik haakte eigenlijk een beetje aan op het inzetten van het Nederlandse bedrijfsleven om Oekraïne te helpen, bijvoorbeeld met het produceren van munitie, voertuigen of wat dan ook. In de coronatijd hebben we een speciale gezant van buiten de politiek aangewezen die een goede connectie had met het bedrijfsleven, eigenlijk om als een gek dingen te gaan organiseren. Die is daar toen ook best wel in geslaagd. Hoe kijkt de heer Brekelmans naar het idee om dat hierbij ook te doen? We zien immers dat het niet vanzelf loopt.

De heer Brekelmans (VVD):

Voor zover ik weet, hebben we die al. We hebben een gezant aangesteld, specifiek om te kijken wat Nederlandse bedrijven in Oekraïne kunnen doen. Die gezant heb ik onlangs ook ontmoet. Dat is op zichzelf heel goed, maar als je heel concreet kijkt naar wat Nederlandse bedrijven in Oekraïne aan het doen zijn, zie je dat dit nog moeilijk van de grond komt. De veiligheidssituatie in Oekraïne kun je niet ontkennen. Daaruit volgt ook een rood reisadvies. Dat geven de meeste landen. Ik heb vandaag nog gekeken. Het Verenigd Koninkrijk is het enige land dat nu een heel klein stukje oranje heeft gemaakt, maar bij de rest staat het allemaal nog op rood. Mijn vraag daarom aan het kabinet is niet om het reisadvies per direct aan te passen, want dat is aan de professionals om in te schatten. Maar wat kunnen wij eraan doen, of het nou gaat om verzekeringen of garanties of financiële ondersteuning of wat dan ook, om ervoor te zorgen dat meer Nederlandse bedrijven daadwerkelijk in Oekraïne aan de slag gaan en de hulp leveren die zo hoognodig is?

De heer Boswijk (CDA):

Dan heb ik echt even zitten slapen, denk ik ... Ik krijg namelijk zo veel bedrijven, mensen die drones willen produceren, mensen die hun fabriekshal willen omzetten, en echt serieuze bedrijven die overal aankloppen en nergens contact krijgen. Dus mooi dat zo'n gezant er is, maar dan werkt die nog niet voldoende. Dan ben ik dus ook heel benieuwd, via collega Brekelmans, hoe we dat kunnen verbeteren, want er zijn toch nog wel heel veel mensen die niet weten waar ze moeten aankloppen.

De heer Brekelmans (VVD):

Die vraag heb ik net zo goed. Ik weet niet op welke datum de gezant is begonnen, maar volgens mij is hij nog niet zo heel erg lang bezig. De heer Tuinman noemde vandaag ook een aantal initiatieven die al wel lopen en waarbij er een nauwe coördinatie is, maar dat is erg veel meer in de "het leveren van hulpgoederen"-sfeer. Dat is ontzettend belangrijk, maar op de punten die de heer Boswijk noemt, namelijk het verhogen van de productie, ondernemers die drones willen maken en dat soort dingen, liggen niet alleen kansen; het is ook gewoon hoogstnoodzakelijk. Dus de vraag die de heer Boswijk stelt, die stel ik eigenlijk ook: wat is er extra nodig om te zorgen dat er meer concreet van de grond komt? En ik noemde daarbij één concrete bottleneck, namelijk dat rode reisadvies. Is er iets wat we daaraan kunnen doen, bijvoorbeeld het afgeven van garanties en dat soort zaken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er is geen rechtvaardiging voor de illegale oorlog die Poetin is gestart. Er is echter wel een verklaring; een verklaring waarbij geconstateerd moet worden dat de uitbreiding van de NAVO in de richting van Rusland door de Russen als een bedreiging van hun veiligheid werd ervaren. Dat is niet iets van de afgelopen jaren, het is iets van de afgelopen decennia: twee machtsblokken, het Westen en Rusland, zijn de afgelopen tientallen jaren steeds meer aan Oekraïne gaan trekken, om het land aan hun respectievelijke kant te krijgen. Een politiek van botsende machtsblokken leidt niet tot vrede, maar tot oorlog. Die oorlog is niet veroorzaakt door Oekraïners die hun leven willen leiden, of door Russen die niets met Poetin hebben, maar ook een normaal leven willen leiden. Oorlogen ontstaan geregeld door wereldleiders die het niet met elkaar eens zijn, die niet meer met elkaar aan de tafel gaan en willen, waar zij dat overigens eerder uit economische belangen nog wel deden.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, voorzitter. Ik krijg toch wel een beetje kortsluiting in mijn hoofd, want dit is wel een beetje het narratief dat we vooral uit Rusland horen. Ik weet niet hoe collega Van Dijk ernaar kijkt, maar ...

De heer Dijk (SP):

Het is "Dijk".

De heer Boswijk (CDA):

Sorry, Dijk. Excuus. We hebben nu zoveel Dijken ...

De heer Dijk (SP):

Ik weet het.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus.

De heer Dijk (SP):

Het zou een stuk beter moeten gaan hierna, hè.

De heer Boswijk (CDA):

Maar wat ik zo fascinerend vind ... Lid worden van de NAVO, dat is niet iets wat we opdringen; dat is wat landen zelf heel graag willen. En heel veel landen willen lid worden van de NAVO en worden nog niet toegelaten omdat ze nog niet aan bepaalde eisen voldoen. Dat is toch iets heel anders dan wat collega Dijk hier schetst. Sterker nog, misschien zou collega Dijk deze vraag kunnen beantwoorden: waarom zouden al die landen in de strook rond Rusland allemaal zo graag lid van de NAVO willen worden, dus de bevolking zelf? Wij dringen het niet op, die mensen in al die Oost-Europese landen willen allemaal zelf heel graag lid worden van de NAVO. Waarom zou dat zijn?

De heer Dijk (SP):

Laat ik even beginnen met dat u tegen mij zegt dat ik het narratief van Rusland aan het brengen ben hier. Laat het even duidelijk zijn dat dat geenszins het geval is, en dat ik dat ook verre van me werp, en dat ik het ook niet prettig vind als mensen dat hier tegen mij zeggen, aangezien wij de afgelopen jaren ook steun voor wapenleveranties aan Oekraïne hebben geleverd. Dat even ten eerste. Ik werp dat echt verre van me. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, ook naar de geschiedenis van Oekraïne ... Als je kijkt naar het verdrag dat met Oekraïne gesloten werd, waar ook hier een referendum over is geweest, waarbij partijen getrokken hebben aan Oekraïne, een deel van Oekraïne ... En u weet zelf ook donders goed dat dat er wel degelijk toe heeft geleid dat er werd getrokken aan Oekraïne, ook als we zien hoe het Westen, de NAVO, steeds meer wapens en munitie heeft aangevoerd naar de randen van Rusland. Dat heeft er op een of andere manier toe geleid dat Poetin en Rusland zich inderdaad uitgedaagd voelen en dit als een bedreiging ervaren. Ik weet dat u dat niet zo ziet. Dan kunt u nee schudden ...

De heer Boswijk (CDA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

U continueert. De heer Boswijk is door zijn interrupties heen.

De heer Dijk (SP):

Hij mag zijn vraag stellen, als ik hem geen antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

U heeft zijn vraag gehoord, dus dan mag u een betere poging wagen.

De heer Dijk (SP):

Ik heb geprobeerd de vraag zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

De heer Dijk (SP):

Voorafgaand aan en tijdens oorlogen is er vaak bekende retoriek te horen. We moeten onze kracht tonen. Onze vijand verslaan. You're either with us or against us. We kunnen "ze" niet laten winnen. Hiermee wordt niet aangestuurd op onderhandelingen om een oorlog te stoppen. Deze simplistische weergave van een langlopend conflict ondermijnt iedere mogelijke oplossing van het conflict en de onderhandelingen om de oorlog te stoppen, en brengt vrede en het stoppen van het bloedvergieten veel verder weg. En dat terwijl oorlogen altijd onvoorspelbare consequenties en escalaties in zich hebben. Kijk naar eerdere oorlogen: Irak, Afghanistan, de Balkanoorlog en ook het huidige conflict in het Midden-Oosten. Zelden worden de plannen van experts en planners waarheid. Telkens hebben de daden van oorlog en geweld onvoorziene en onbedoelde gevolgen en effecten, die nog lang doorwerken.

Het grote aantal doden, gewonden, vluchtelingen en mensen met trauma's maakt dat we er alles aan moeten doen om deze oorlog te stoppen. We moeten er alles aan doen om tot een realistische en aanvaardbare vredesovereenkomst te komen. Dit is geen zwakke benadering. Dit is geen verzoening. Dit is samen met andere landen aansturen op het stoppen van deze oorlog. Dat is uitermate moeilijk. Dat snap ik dondersgoed, maar het is wel een sterke benadering. Het is het juiste om te doen. Tegen iedereen die zegt "met Poetin valt niet te onderhandelen", zeg ik: dat snap ik ook. Ik kom daar later op terug. Het alternatief is: meer oorlog, meer wapens en meer doden en een blijvend gevaar voor de veiligheid daar voor gewone mensen in Oekraïne en in Rusland. Daarmee staat ook onze veiligheid op het spel.

Wat ik hier geregeld hoor zeggen, is dat we Poetin moeten verslaan. Wat denkt men dat de gevolgen zullen zijn van een wereldleider die een illegale oorlog is gestart en op het punt staat verslagen te worden? Denkt men daarmee daadwerkelijk de vrede en de veiligheid, zowel daar als hier, te verbeteren? Ik zie u denken en ik hoor het mensen op straat ook zeggen: met Poetin valt niet te praten. Ik zei het net al. Gemakkelijk is dat niet en vanzelf gaat het ook niet. Maar vrede sluit je niet tussen vrienden. Het is en blijft een dure plicht om dit wel te proberen en dit wel te doen, want het beste alternatief voor oorlog is geen oorlog.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor wat de heer Dijk zegt. Vrede, veiligheid ... Ik ben benieuwd hoe de SP van plan is die te bereiken. In mijn blik ontstaat er pas zicht op die vrede op het moment dat Poetin zijn imperiale en koloniale ambities opgeeft. Dat is juist de reden waarom we Oekraïne nu voluit moeten steunen.

De heer Dijk (SP):

Ik ben het daarmee eens. Daarover verschillen we niet van mening.

De heer Veldkamp (NSC):

Dan blijf ik benieuwd hoe de SP die vrede en veiligheid daadwerkelijk wil bereiken.

De heer Dijk (SP):

Wat de SP betreft zei ik al: het beste alternatief voor oorlog is geen oorlog. Dat doen we op de volgende manier. Ik was daar precies in mij woordvoering aan toegekomen. Een. Door wapens te leveren aan Oekraïne om zich te kunnen verdedigen. Ook daarin zitten nuanceverschillen tussen uw partij en die van mij, maar volgens mij komen we daarin een heel eind. Tegelijkertijd noem ik sancties, zoals het overnemen van de bevroren miljarden van de Russische staat en van oligarchen, om Poetin onder druk te zetten. Het was overigens een voorstel van de SP om dat te doen. Niet per se om allemaal wapens te gaan leveren, maar in ieder geval ook voor de opbouw.

Tegelijkertijd gaat het om druk uitoefenen, met zo veel mogelijk andere landen. Daar hadden we het net in het interruptiedebatje ook al even over. U noemde net een vredesverdrag en een aantal landen, maar het gaat om zo veel mogelijk andere landen, die eerder ook al hebben aangegeven vredesonderhandelingen te willen starten. Dat zullen misschien niet altijd de landen zijn die u en ik het beste voorbeeld vinden als land of samenleving, maar tegelijkertijd zou Nederland dit zo veel mogelijk moeten doen, in VN-verband. Ik zei dat in een interruptie ook al. U noemde net de Veiligheidsraad. Maar ja, daar zit Rusland in, en die wil niet. Dus zal dit inderdaad via de Algemene Vergadering van de VN moeten. 193 lidstaten zouden een stuk meer impact hebben.

De heer Veldkamp (NSC):

Is de heer Dijk bereid om zusterpartijen in Europa, zoals in Frankrijk en Duitsland, op te roepen om het tienpuntenvredesplan van Zelensky en de bijeenkomst daarover te ondersteunen en op te roepen dat soortgelijke partijen in landen waar die in de regering zitten, bevorderen dat die landen deelnemen aan de bijeenkomsten van het tienpuntenplan?

De heer Dijk (SP):

Ik denk dat het probleem van het plan van Zelensky is dat Rusland daar nooit mee akkoord zal gaan. Hetzelfde geldt voor wat de heer Paternotte net zei. Als Rusland met een plan komt, dan zegt Oekraïne "ja, dag". Dat snap ik ook wel. Ik ben er meer voor dat we op zoek gaan naar meer en andere landen die op die manier druk kunnen uitoefenen, ook op Rusland, om ervoor te zorgen dat Rusland tot vrede wil overgaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik probeer echt goed te luisteren, maar ik kom er toch niet uit. We delen inderdaad dat oorlog vreselijk is. Waar oorlog gestopt kan worden, heeft dat alle voorkeur, ik denk van iedereen, maar in ieder geval van ons beiden. Maar de uitkomst kan niet zijn dat de Russische agressie op de een of andere manier lonend is. Mijn zoektocht in de woorden van de heer Dijk is welk tussenvoorstel hij in gedachten heeft ten opzichte van het aanbod van Zelensky, met steun van heel veel landen, wat ik echt knap vind, om te praten. Wat heeft de heer Dijk dan concreet in gedachten wat een ander perspectief zou geven?

De heer Dijk (SP):

Een resultaat. Het is niet aan mij om te bepalen wat precies de uitkomst van het resultaat is. Het spijt me, mevrouw Bikker, maar ik ga niet aan de onderhandelingstafel bepalen of Oekraïne ergens mee akkoord moet gaan of dat Rusland ergens mee akkoord moet gaan. Ik zei net dat het plan van Zelensky blijkbaar niet heeft gewerkt. We moeten alsnog blijven proberen — ik hoor dat NSC net ook zeggen — om andere landen daarbij te betrekken. Ik ben daar groot voorstander van. U heeft net gehoord op welke manier het volgens mij het beste gaat. U weet ook dat de SP al jarenlang geen fervent voorstander is van uitbreiding van de NAVO en überhaupt van de NAVO. Wij vinden dat de VN is opgericht om juist dit soort conflicten en problemen te beslechten. Maak daar dan ook gebruik van, ga daar dan ook volle bak voor. Ik hoor dat hier niemand anders zeggen. Ik hoor dat hier niet één partij zeggen en dat vind ik zonde. Daar is de VN voor opgericht, om dat te doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar met een Veiligheidsraad waarin een Russische agressor zit die alles vetoot, klinkt dat prachtig, maar het helpt geen bal vooruit richting vrede, alleen in het bewaken van de Russische belangen met al die landen bij de VN samen. Ik vind het triest om dat te constateren. Wat zou het goed zijn als de VN juist op deze punten krachtig de vrede kon bepleiten, maar ook het recht van een soeverein land om zijn territorium, zijn land te behouden. Dat lukt niet. Ik vraag de SP om in die harde werkelijkheid — in mijn traditie noem je dat een gebroken werkelijkheid want het is niet je ideale plaatje — te kijken hoe je kunt voorkomen dat Rusland niet sluipenderwijs, omdat het alle tijd heeft, alsnog Oekraïens land in bezit neemt, terwijl het een soeverein land is. Mijn zorg bij het voorstel van de heer Dijk is dat hij eigenlijk zegt: ga maar samen in een kamer zitten en ga maar praten. Daarbij is de situatie dat ondertussen op Oekraïens grondgebied dagelijks honderden mensen worden mishandeld, verkracht, vermoord en weggevoerd. Vanuit die uitgangspositie moet Oekraïne dan onderhandelen. Eerlijk gezegd vind ik dat … Nee, die kwalificatie ga ik er niet aan verbinden. Ik ben gewoon benieuwd naar het antwoord van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Mijn antwoord heb ik gegeven. Ik heb net een hele rits maatregelen opgenoemd. Volgens mij zitten daar best een aantal punten tussen die hier op brede steun kunnen rekenen. Ik zoek alleen naar meer mogelijkheden om te onderhandelen over vrede. Het spijt me dat ik het zo plat zeg, maar dat doe je op het moment dat er een oorlog is. Als die voorbij was geweest, waren onderhandelingen niet meer nodig geweest. Maar de oorlog is nu en ik zie tot nu toe geen heil, geen beweging in alternatieven die hier op tafel zijn gelegd. Dus moet de druk opgevoerd worden op Rusland, maar via andere landen, om Rusland wél aan tafel te krijgen en wél te dwingen tot vredesonderhandelingen en op die manier een uitkomst te forceren. Dat zal nooit makkelijk gaan. Ik zie nu dat er ook onderhandeld wordt over een staakt-het-vuren met Hamas. Daar was in deze Kamer eerst nooit ruimte voor. Heel veel partijen zeiden dat dat niet kon of dat dat onmogelijk was. Dat gebeurt nu wel. Er is nog geen resultaat, maar het gebeurt nu wel. Ze zitten aan tafel. Ik pleit er hier voor dat wij ons als land meer moeten inzetten. Ik zei dat net al. U heeft gelijk over de Veiligheidsraad, maar er is ook gewoon een Algemene Vereniging van de VN voor 193 landen. Ik ben ervan overtuigd dat er meer landen zijn die zeggen: dring aan op vredesonderhandelingen; we gaan daarin samen optrekken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De laatste keer hoor, voorzitter. Misschien worden we het vanavond toch niet helemaal eens. Ik heb gezien hoe president Poetin telkens persberichten uitstuurt waarin staat dat hij zal gaan onderhandelen, terwijl hij vervolgens geen centimeter levert. Hij gaat alleen door met beschietingen en aanvallen op onschuldige Oekraïense burgers. We hebben allemaal de verschrikkingen gezien. Ik ben het met de heer Dijk eens dat je altijd perspectief moet houden op gesprekken over hoe je tot vrede komt. Als dat op een moment is waarop Poetin eigenlijk achterover kan leunen en waarop elk gesprek of het doorgaan van de oorlog voor hem winst oplevert, dan vind ik dat je iedere realiteitszin mist. Daar zit mijn zoektocht. Ik vind het goed om te horen dat de SP op een aantal fronten zegt: ja, wij doen mee met druk zetten op Rusland. Mijn vraag aan de heer Dijk, en dat is dan de laatste, gaat over het feit dat je ook zoiets als timing hebt. Op het moment dat Poetin het gevoel heeft dat hij bepaald niet op verlies staat, heb je totaal andere onderhandelingen dan als hij weet: dit gaat de verkeerde kant op met mijn land. Precies op dat punt vind ik dat we het gesprek te voeren hebben. Dan doet de timing ertoe en wanneer je die onderhandelingen start. Dat is mijn zorg bij het voorstel van de heer Dijk. Dat kan zomaar, ongedacht, Rusland in een comfortabele zetel helpen, wat wij allebei niet wensen.

De heer Dijk (SP):

Ik zou niet weten waarom, aangezien mijn bijdrage ook behelsde om wapens te leveren aan Oekraïne om zich te kunnen verdedigen. Ik heb aangegeven dat je ook met of via andere landen op sancties moet aansturen. Dat wordt hier ook gedeeld. Dat gebeurt nog veel te weinig. Er zijn nog veel te veel landen die wel handel drijven met Rusland. Dat zijn allemaal middelen waarmee je een land onder druk kunt zetten, zodat een land op een gegeven moment kan gaan denken … Dat geldt zelfs voor Poetin. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat dat makkelijk is. "Uitermate moeilijk" heb ik het zelfs genoemd. Maar we moeten dat proberen. We moeten er alles aan doen om dat te proberen. Ik blijf dat hier herhalen. Nogmaals, bij iedere oorlog zijn het wereldleiders die een oorlog met elkaar aangaan, die ruzie met elkaar maken en die niet meer met elkaar om tafel komen. Gewone mensen aan zowel Oekraïense als Russische kant zijn daar constant het slachtoffer van. Wij hier in het landsbestuur moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat partijen aan tafel komen. Als u daarover betere ideeën heeft dan ik, heel graag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat de heer Dijk niet helemaal zicht heeft op wat er op het gebied van diplomatie al gebeurt.

De heer Dijk (SP):

Te weinig.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is niet zo dat in het VN-gebouw in New York de lampen uit zijn en dat daar helemaal niks gebeurt. Daar wordt natuurlijk de hele dag door diplomaten gesproken, ook in de Algemene Vergadering. Het is alleen heel duidelijk: al maanden blijkt dat Rusland geen enkele concessie wil doen. Als de heer Dijk dan zegt dat Oekraïne toch aan tafel moet, dan betekent dat dus dat Oekraïne concessies moet doen. Zo simpel is het op dit moment. Dan vraag ik aan de heer Dijk, als hij dat zo vindt en dat hier zo zwaar aanzet, waar hij dan vindt dat Oekraïne over moet gaan praten. In welke opzichten vindt hij dat Oekraïne concessies moet doen om Rusland aan tafel te krijgen?

De heer Dijk (SP):

Sorry, maar dit is een omdraaiing van hoe onderhandelingen gaan. U kunt dat mij wel vragen, maar ik ben toch geen vertegenwoordiger van Oekraïne? Dat is dan toch heel raar? Ik heb nooit gezegd dat wij Oekraïne moeten dwingen om aan tafel te gaan. Volgens mij is mijn betoog heel helder geweest. Je moet ervoor zorgen dat je druk op Rusland uitoefent en vergroot om ervoor te zorgen dat ze wel om tafel moeten. Wij verschillen duidelijk van mening. Sorry dat ik het zeg, maar ik hoorde uw oorlogsretoriek vanaf deze plek, over "meer wapens, meer wapens, meer wapens". Het spijt me zeer, meneer Brekelmans, maar ik maak me daar zorgen over. Ik vind dat een groot gevaar voor onze veiligheid hier en ook voor de rest van Europa. Als u constant blijft zeggen dat Poetin een enorme maniak is en u gaat hem in het nauw drijven, dan maak ik mij zorgen over onze veiligheid hier in dit land. Dus dan kan je het ook op die manier omdraaien. Hoe gaat u ervoor zorgen dat Rusland met Oekraïne aan tafel komt en dat er dan misschien een uitkomst komt waar u en ik het misschien niet mee eens zijn, maar die twee landen wel? Dus ik daag u hierbij uit.

De voorzitter:

Nou, interrupties gaan altijd maar één kant op, namelijk van de interruptiemicrofoon naar de spreker. Het was wel een mooi antwoord, retorisch gezien, maar toch. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Als het gaat om druk op Rusland, dan doen we dat natuurlijk maximaal, met sancties en diplomatiek. Op allerlei manieren proberen we de druk op Rusland te verhogen. Daar hoort ook bij: militaire druk vanuit Oekraïne.

Als de heer Dijk zegt dat we minder wapens moeten gaan leveren aan Oekraïne, zegt hij eigenlijk: laten we Oekraïne nu verzwakken, want in die situatie komen Rusland en Oekraïne wél samen aan tafel. Dat is de logica die de heer Dijk hier hanteert. Een verzwakt Oekraïne en een versterkt Rusland, en dan ontstaat er een situatie om te onderhandelen. Denkt hij daadwerkelijk dat dat het pad naar vrede is?

De heer Dijk (SP):

Dit is natuurlijk geen manier van debatteren. Volgens mij heb ik nu drie keer gezegd dat wij het leveren van wapens al eerder hebben gesteund, keer op keer trouwens. Slechts één keer, toen het ging om de F-16's, hebben wij dat niet gedaan. Ik heb dat volgens mij net weer herhaald. Wij zullen daarin iedere keer een nieuwe afweging maken; het is goed om dat duidelijk te maken. Ik heb net aangegeven dat wij wapens willen leveren aan Oekraïne om zich te verdedigen. Dus doe nou niet of wij geen wapens aan Oekraïne zouden willen leveren. Alleen zit er volgens mij een groot verschil in de mate waarin en waarom dat gebeurt. De SP vindt niet dat je in Europa een wapenwedloop moet starten met een eigen oorlogseconomie. U bepleit dat allemaal wel. Daarover hebben wij inderdaad een groot verschil van mening. Maar laten wij hier niet gaan doen alsof de SP tegenstander is van het leveren van wapens aan Oekraïne om zich te verdedigen.

Overigens heb ik in een vorig debat gezien dat wij werden uitgemaakt voor padvinders en naïeve indianenstammen. Het spijt mij zeer, maar ik heb tenenkrommend naar dat debat zitten kijken. Wat een niveau was dat! Laten we dat niet gaan doen; laten we niet zo zwart-wit gaan doen. Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd dat we de levering van wapens voor de verdediging van Oekraïne vaak hebben gesteund en dat we dat in de toekomst mogelijkerwijs ook weer zullen doen — ik heb hier herhaald dat dit voor ons een uitgangspunt is. Maar het is wel een optelsom van dingen. Het is niet alleen maar het leveren van wapens en vervolgens zeggen: echt onderhandelen voor vrede, daar doen we niet aan. Voor ons is het allebei.

De heer Brekelmans (VVD):

De woorden die de heer Dijk net gebruikte, over naïeve padvinders en dergelijk, zijn in elk geval niet mijn woorden.

De heer Dijk (SP):

Nee, maar het was wel oorlogsretoriek.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was niet bij het debat waarin dat werd gebezigd; laat dat duidelijk zijn. De heer Dijk breekt hier een lans voor diplomatie en het ondersteunen van initiatieven van heel belangrijke spelers. Een van de machtigste spelers, namelijk China, heeft ook een vredesplan gepresenteerd. Wat vindt de heer Dijk daarvan? Is dat iets waar hij achter staat?

De heer Dijk (SP):

Ik zal eerlijk met u zijn: daar weet ik te weinig van.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is dus het probleem. Het Chinese vredesplan zegt bijvoorbeeld niet dat Russische soldaten weg moeten uit het territorium van Oekraïne. Dat plan zegt niet dat er rechtvaardigheid moet komen. Dat plan zegt niet dat Poetin moet worden bestraft voor de oorlogsmisdaden die hij heeft begaan. Dat plan zegt niet dat Oekraïne zelf het recht heeft om te bepalen of het bij de EU en eventueel de NAVO, dan wel bij Rusland wil horen. Dat zijn drie heel fundamentele punten. Dat is het probleem met al die tussenoplossingen die worden gedaan, of die nu komen van China of van Brazilië, die ook zo'n voorstel heeft gedaan. Daarin zitten dat soort fundamentele bezwaren. Is de heer Dijk het met mij eens dat als dit de diplomatieke voorstellen zijn die op tafel liggen, wij binnen de VN geen druk op Oekraïne moeten leggen om over dat soort voorstellen in gesprek te gaan?

De heer Dijk (SP):

Nee, daarom heb ik kort een aantal plannen benoemd waarvan ik denk: dat zou ook niet onze meest ideale uitkomst zijn. Maar er zijn dus wel landen die zich hier tegenaan willen bemoeien en die zich hiermee willen bezighouden.

Nogmaals, mijn pleidooi is om dit via de VN te regelen en te proberen zo veel mogelijk landen aan tafel te krijgen die wel een realistisch perspectief bieden en die wel met een realistisch plan komen, en niet, zoals de heer Paternotte vandaag terecht twitterde, het plan van Rusland. Dat lijkt me een vrij onrealistische oplossing om tot vrede te komen. Ik denk dat als meerdere landen bij elkaar komen en bijvoorbeeld Rusland onder druk zetten, het dan wel degelijk mogelijk is. De beste manier om een oorlog te stoppen, is om uiteindelijk aan tafel te komen. Ik heb andere partijen dat hier ook horen zeggen. Dat zal misschien niet de uitkomst hebben die de heer Brekelmans en ik het mooist vinden. Toch is het beste alternatief voor oorlog geen oorlog.

De heer Tuinman (BBB):

Ik denk dat de heer Dijk, of de SP, en mijn partij op twee punten hetzelfde standpunt hebben. Enerzijds op het punt dat je de zorgen die in de samenleving leven, altijd serieus moet nemen. Volgens mij hebben we in de afgelopen twee jaar gezien dat als je dat niet doet, het tot parlementaire enquêtes leidt. Het tweede punt is dat je uiteindelijk, ooit, op het juiste moment en op de juiste plek aan de onderhandelingstafel moet om het te verzilveren in een politieke oplossing. Maar ik denk dat we wel verschillen in de weg daarnaartoe. Ik denk te begrijpen vanuit wat voor soort ideologisch standpunt jullie komen en ik heb er ook respect voor dat jullie die steun daadwerkelijk leveren. We hebben het over diplomatie gehad. We hebben het over de economie gehad. Beide instrumenten worden ingezet, maar als je ziet hoe een hybride oorlog plaatsvindt en hoe autocratische regimes al die verschillende machtsinstrumenten inzetten, dan ben ik er wel van overtuigd, en mijn partij ook, dat je de M, dus de militaire component, op dit moment grootschalig moet inzetten. Juist om de diplomatie en de economie te versterken.

De voorzitter:

Ja.

De heer Tuinman (BBB):

Dus mijn vraag is hoe u daartegenover staat en hoever u bereid bent om te gaan.

De heer Dijk (SP):

Volgens mij heb ik daar net ook al kort iets over gezegd. Daarbij geldt voor ons als partij dat wij iedere keer een afweging maken. Wij hebben moeite met tienjarenplannen, of met je voor de duur van tien jaar aan een plan of aan een overeenkomst te verbinden. Ik zie ook rondgaande voorstellen. Ik zie verklaringen die daarover op sociale media rondgaan. Ik vind die, helaas, vaak te eendimensionaal. Ik denk dat het prima is om als land uit te spreken dat je bijvoorbeeld Oekraïne wilt steunen door wapens te leveren als het gaat om het verdedigen van het eigen land. Natuurlijk. Maar wij gaan ons niet verbinden aan een tienjarenplan waarin trouwens ook nadrukkelijk vermeld staat dat Oekraïne zou moeten toetreden tot de NAVO. Daarop ben ik net uitgebreid ingegaan. Dat doen wij niet snel.

De heer Tuinman (BBB):

De tweede vraag die ik heb aan de heer Dijk. Ik zit veel met uw collega Dobbe in debatten en rondetafelgesprekken, binnenkort weer een over het wapenexportbeleid. Ook ik word af en toe met de neus op de feiten gedrukt dat dat wel degelijk superrelevant is, dat je er diep in moet duiken en dat je er bij het exporteren van wapenen echt voor moet zorgen dat die niet op de verkeerde plekken terechtkomen. Ik wil u bij dezen ergens toe uitnodigen en ben benieuwd of u die handreiking wilt aannemen. Ik nodig u uit om de komende tijd nog eens goed te kijken naar het wapenexportbeleid dat wij hebben en naar hoe we dat goed kunnen uitvoeren. Maar ook naar hoe we hier in Nederland en in Europa de wapenindustrie dusdanig goed in elkaar kunnen steken dat we ermee kunnen afschrikken en die wapens niet nodig zullen hebben.

De voorzitter:

U continueert. Nee, een vraag nog van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil toch nog even doorgaan hierop, want de heer Dijk haalt net onder andere de VN aan. Als je kijkt naar wat Rusland heeft gedaan met de inval in Oekraïne, dan is dat volgens mij het hele VN-Handvest met voeten treden. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag aan de heer Dijk. Is hij van mening dat Oekraïne niet terug hoeft te krijgen wat Poetin nu bezet heeft?

De heer Dijk (SP):

Nee. Nee, natuurlijk. U heeft het erover of de landgrenzen van Oekraïne hersteld moeten worden. Ja, dat zou mijn voorkeur hebben. Natuurlijk.

De heer Dassen (Volt):

Als het uitgangspunt is dat dat moet gebeuren en ik kijk naar de recente geschiedenis, met de inval van Rusland in Georgië, met de inval in de Krim, met het neerhalen van MH17, met de bedreigingen van Lavrov richting Moldavië, met de dreiging op de staatstelevisie dat ze bommen op Rotterdam zullen gooien, dat er een nucleaire dreiging richting Parijs en Berlijn is. Is de heer Dijk dan van mening dat de heer Poetin zal stoppen met al die dreigementen op het moment dat er ook maar iets van een onderhandelingsakkoord zou zijn? Ik ben namelijk van mening van niet. Ik denk niet dat Poetin erop uit is dat er vrede komt. Ik kijk naar Poetin en ik zie iemand die in strijd is met de waarden die wij in het Westen naleven. Met vrijheid, met democratie, met gelijkwaardigheid. Dat is een gevecht dat Poetin met ons aan het voeren is en als wij niet bereid zijn om Oekraïne te blijven steunen in het terugdringen van de imperialistische waanzin die Poetin nastreeft, dan zal Poetin vanzelf een bedreiging voor ons worden. Ik ben benieuwd hoe de heer Dijk daarnaar kijkt.

De heer Dijk (SP):

Het is sowieso een bedreiging, welke keuze je ook je ook maakt. Ik snap wat u zegt. Ik heb hier vaker mensen horen zeggen dat Poetin een maniak is. Ik vind dat iets te kort door de bocht, in die zin te kort door de bocht dat er wel degelijk een gedachte achter zit. U beschrijft die volgens mij zelf net, in gedrag. Ik heb ook niet gezegd dat het makkelijk is om te doen. Het zal niet makkelijk zijn om Poetin aan tafel te krijgen. De vraag is inderdaad of hij dan op de lange termijn zal stoppen, maar dat is ook koffiedikkijken en dat is ook in een glazen bol kijken. U zegt: dat is mijn mening. Ja, het is leuk dat het uw mening is dat Poetin niet zal stoppen, maar volgens mij bediscussiëren wij hier dingen met elkaar en proberen we ervoor te zorgen dat het gedrag — daar pleit u zelf ook voor — wordt teruggedrongen, dat hij wordt teruggedrongen, dat Rusland wordt teruggedrongen.

Ik ben er niet van overtuigd dat dat alleen maar lukt met alleen maar nog meer bommen, nog meer granaten, nog meer wapens. Dat is namelijk het verhaal dat ik alleen maar van u hoor en dat vind ik te weinig. Ik probeer daar in deze discussie met name iets aan toe te voegen. Ik zie dat daar een meerderheid voor is, voor steeds meer wapens leveren, steeds meer wapens leveren. Ik zie dat daar hier wel een meerderheid voor is, maar ik zie weinig noodzaak, weinig urgentie hier in deze zaal om ervoor te zorgen dat er wel onderhandelingen komen, dat daar wel op aangestuurd wordt en dat er uiteindelijk wel een pad naar vrede wordt gevonden. Daar zie ik hier heel weinig over. Daar hoor ik ook heel weinig over. Daarom probeer ik dat hier toe te voegen, omdat ik denk dat dat noodzakelijk is.

De voorzitter:

Een beknopte interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Als je vrede wil, dan moet je daar ook in geloven.

De heer Dijk (SP):

Ik geloof daarin.

De heer Dassen (Volt):

Als ik kijk naar het gedrag van Poetin, naar wat die in de afgelopen tijd, zoals ik net aangaf, tentoonspreidt, dan ben ik toch benieuwd of de heer Dijk aan mij kan uitleggen hoe hij dan voor zich ziet dat Poetin daadwerkelijk vrede wil. Kan de heer Dijk uitleggen waar hij dat dan op baseert, dat de heer Poetin dat wil?

De heer Dijk (SP):

Ik denk dat als er voldoende landen zijn … Ik noemde dat net al. Ik zei aan de ene kant het leveren van wapens zodat Oekraïne zichzelf kan verdedigen en ik zei tegelijkertijd sancties. Er zijn nog veel te veel landen die wel handeldrijven met Rusland. Ik heb gezegd dat er druk moet worden uitgeoefend met andere landen om tot vredesonderhandelingen te komen. Volgens mij heb ik hier heel veel dingen opgesomd waarbij dat mogelijk is, waarbij dat kan. Op die manier moeten we de druk maximaal opvoeren. En is dat makkelijk? Ik heb gezegd: nee. Ik heb niet gezegd dat dat makkelijk is, maar ik vind dat het eenzijdige alleen maar benadrukken dat we meer wapens moeten leveren en meer wapens moeten leveren ook geen pad naar vrede is.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Dit doen we allemaal. Ik wil graag antwoord op de vraag die ik stelde aan de heer Dijk, namelijk waarop hij baseert, waarom hij denkt dat Poetin op zoek is naar vrede.

De heer Dijk (SP):

Dat heb ik niet gezegd. Dat is een omdraaiing van mijn woorden.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft het woord.

De heer Dassen (Volt):

Dat antwoord wil ik graag hebben. We kunnen nog meer sancties opleggen aan Rusland, we kunnen onszelf er nog beter aan houden. Ik vind ook dat we dat moeten doen, om die druk nog meer te verhogen. Maar als je een dictator hebt — en dat is Poetin — die één ding voor ogen heeft, namelijk het grote Russische rijk herstellen, dan wil die absoluut geen vrede. Dan kun je druk uitoefenen wat je wil, maar dan ga je Poetin niet aan de onderhandelingstafel krijgen.

De heer Dijk (SP):

Daar zijn we het over oneens. Het spijt me. Ik zie uw punt, meneer Dassen. Ik heb het ook heel vaak herhaald. Zal dat makkelijk zijn? Nee. Denk ik dat Poetin uit is op vrede? Nee. Denk ik dat Poetin onder druk te zetten is met sancties? Ik zei het net en dat kan veel meer. Daar kan echt een boel meer. Kan het met druk vanuit andere landen? Ja, daar ben ik van overtuigd. En dan denk ik inderdaad dat het wel mogelijk is. We zullen er alles aan moeten doen om dat minimaal te proberen. Dat zie ik in ieder geval in deze zaal te weinig bepleit worden.

De heer Brekelmans (VVD):

Poetin is verantwoordelijk voor tienduizenden Oekraïense doden. Wij zijn met de Kamercommissie een jaar geleden in Boetsja geweest. Daar zijn gewone mensen op klaarlichte dag geëxecuteerd. Daar zijn meisjes en vrouwen door Russische soldaten verkracht met letterlijk de tekst: dit doen wij net zo lang totdat jullie nooit meer bevrucht willen worden, zodat Oekraïners zich nooit meer zullen voortplanten. Er zijn duizenden, misschien zelfs tienduizenden kinderen gedeporteerd. Waarom mogen wij Poetin van de heer Dijk geen maniak noemen?

De heer Dijk (SP):

U mag Poetin van mij wel een maniak noemen. Alles wat u heeft gezegd, is verschrikkelijk. Dat zien wij ook. U mag Poetin van mij een maniak noemen, maar vernauw het niet tot dat. Er zitten wel degelijk gedachten achter. Volgens mij heeft de heer Dassen die net ook beschreven. Die zitten er wel degelijk achter. Iemand een maniak noemen, zou betekenen dat die persoon een soort groot kwaad is en alleen maar in staat is tot groot kwaad, en dat het dus geen enkel nut heeft om te proberen zo iemand aan de onderhandelingstafels te krijgen, terwijl er in het verleden wel handel werd gedreven met Rusland en met Poetin. Er zijn nog heel veel beelden van wereldleiders die daar ook zaten.

De voorzitter:

Prima.

De heer Dijk (SP):

U mag Poetin van mij absoluut een maniak noemen. Ik wil dat ook doen, geen enkel probleem. Die verschrikkelijke gruwelijkheden zie ik ook. Maar dat ontslaat partijen er niet van om te streven naar vrede.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even een punt van orde. Als ik het me goed herinner heeft de heer Dijk de heer Brekelmans net zelf een oorlogsmaniak genoemd. Aangezien hij net beschreef hoe erg hij dat woord vindt, lijkt het me gepast om dat eerdere terug te trekken.

De heer Dijk (SP):

Ik heb dat niet gezegd. "Oorlogshitser" heb ik gezegd.

De voorzitter:

Dat is bij dezen vastgelegd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In dat geval mijn excuses.

De voorzitter:

Ja, prima. Geen probleem.

De heer Dijk (SP):

Geen probleem. Kan gebeuren.

Tot slot. De SP-fractie ziet ook dat u allen wilt dat deze oorlog stopt. Nu worden vanuit verschillende landen miljarden uitgegeven aan meer wapens voor deze oorlog. Sommige landen spreken zelfs al van het sturen van troepen naar Oekraïne. Dit zal op de lange termijn de binnenlandse politiek van verschillende landen onder druk zetten. Wanneer men aan de ene kant miljarden aan oorlog uitgeeft en aan de andere kant bezuinigt op sociale voorzieningen, zal de steun afnemen. Ook hierom is en blijft het een dure plicht om het pad naar vrede te zoeken. Want wij leggen hier niet ons eigen leven in de waagschaal, maar wel het leven van duizenden gewone mensen die een normaal leven willen, die in vrede en veiligheid willen leven. De SP zal daarom in de tweede termijn een voorstel doen om in VN-verband te pleiten voor vredesonderhandelingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Rusland heeft afgelopen nacht opnieuw droneaanvallen uitgevoerd. De gouverneur van de provincie Charkiv sprak van een enorme aanval. Daarbij werd onder meer televisie-infrastructuur geraakt. In vier steden werd infrastructuur aangevallen. Ruim twee jaar na het begin van de oorlog zijn de aanvallen nog in alle hevigheid gaande. De angst voor het verliezen van dierbaren is dagelijkse realiteit voor de Oekraïense bevolking. Twee jaar na het begin van de oorlog zijn de verwoesting en het menselijk leed in Oekraïne immens. Miljoenen mensen zijn op de vlucht geslagen voor het aanhoudende geweld en hebben daarbij alles moeten achterlaten. Iedereen wil dat de oorlog van Rusland tegen Oekraïne eindigt. Geen van ons wil dat er een einde komt aan Oekraïne. Oekraïne is een soeverein land. Het is aan Oekraïne om te bepalen of het al dan niet vredesonderhandelingen start. Er is op dit moment bovendien geen enkele indicatie dat Rusland bereid is te goeder trouw te onderhandelen.

Voorzitter. We zagen de afgelopen weken een journalist in de media, Derk Sauer. Met zijn pacifistische verleden zegt hij: de enige optie is Poetin bestrijden met de harde hand, onder meer door Oekraïne als de sodemieter te bevoorraden. De Partij voor de Dieren is het daarmee eens. Oekraïne heeft onze steun nodig. Oekraïne moet ervan op aan kunnen dat het ook op de lange termijn op onze steun kan rekenen. Daarom staat de Partij voor de Dieren achter de tienjarige veiligheidsovereenkomst tussen Nederland en Oekraïne. Ook andere Europese landen hebben zo'n overeenkomst afgesloten. De Partij voor de Dieren staat achter militaire steun aan Oekraïne om zich te kunnen verdedigen. De inzet van wapens moet wel plaatsvinden in de context van een politieke strategie waarmee we op langere termijn niet in een wapenwedloop terechtkomen. Mijn vraag aan het kabinet is of er wordt nagedacht over een dergelijke strategie.

Voorzitter. Ook de versterking en herstel van democratie en rechtsstaat en perspectief voor Oekraïne zijn cruciaal. De wederopbouw is al begonnen in de gebieden die Oekraïne heeft teruggewonnen. Dit geldt ook voor de plattelandsgemeenten ver weg van Kyiv, die vaak steun missen. Wederopbouw moet wat mijn fractie betreft ook gericht zijn op herstel van milieuschade, traumaverwerking, documentatie van oorlogsmisdaden en herstel en versterking van lokaal bestuur. In hoeverre gaat de aandacht van het kabinet uit naar die plekken waar wederopbouw nu noodzakelijk is? Er moet ook aandacht zijn voor andere vormen van bedreiging, zoals desinformatie, ondermijning van democratie en rechtsstaat via propaganda en het aanwakkeren van lokale conflicten. Daar helpen wapens niet, daar is een investering in en versterking van democratie en rechtsstaat noodzakelijk. Welke inspanningen pleegt het kabinet op dit gebied?

Voorzitter, dan de sancties. De EU heeft uitgebreide pakketten sancties opgelegd aan Rusland en aan Russen die medeverantwoordelijk zijn voor de oorlog. Toch blijken tegoeden niet altijd bevroren en geconfisqueerd te zijn. De EU importeert ook steeds meer lng uit Rusland. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de sancties aan te scherpen? Bovendien blijken in Europa geproduceerde onderdelen via sluiproutes door derde landen nog steeds hun weg te vinden naar door Rusland gebruikte wapens. Omgekeerd komen Russische grondstoffen via vergelijkbare sluiproutes nog steeds in Europa terecht. Is het kabinet bereid tot verdere aanscherping en toepassing van het sanctiebeleid? Welke mogelijkheden ziet het kabinet hiertoe?

Voorzitter, tot slot. In delen van de wereld staat de levering van voedsel onder druk als gevolg van de oorlog. De gevolgen daarvan worden vooral door de armsten in Afrika en het Midden-Oosten gevoeld. Velen van hen zijn zelf ook getroffen door oorlogen en natuurrampen. Steun aan Oekraïne mag niet ten koste gaan van de noodzakelijke humanitaire hulp elders. Daarmee zou ook de internationale geloofwaardigheid van Nederland op het spel komen te staan. Daarom is mijn vraag hoe het kabinet bijdraagt aan het opvangen van de klappen die de allerarmsten in de wereld door de oorlog in Oekraïne ervaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Oorlog is verschrikkelijk. Oorlog kent alleen maar verliezers. Het gebruik van geweld tegen mensen is intrinsiek verkeerd en in strijd met hoe het leven bedoeld is. En toch luidt een heel oud spreekwoord al: als je vrede wilt, bereid je dan ook voor op oorlog. Soms is oorlog nodig om het kwaad in de wereld in toom te houden. Soms is geweld onvermijdelijk. Dat, en dat zeg ik met droefheid, is wel wat er in Oekraïne aan de hand is, want het onrecht en geweld van de Russische agressor heeft Oekraïne de oorlog in gedwongen. Daarmee veroorzaakt het Russische regime onnoemelijk veel leed in Oekraïne. Tienduizenden doden en gewonden, de ontvoering van duizenden kinderen, volledige vernietiging van dorpen en steden en een stroom van miljoenen vluchtelingen en ontheemden zijn het gevolg, elke dag, ook nu nog.

Allereerst wil ik daarom opnieuw mijn medeleven uitspreken aan de ambassadeur, degenen die hij bij zich heeft en aan Oekraïne zelf, aan al die mensen, de mensen die vechten, de mensen die afwachten en de mensen die in nood zijn. We bidden om vrede voor Oekraïne. Slava Ukraini.

Voorzitter. Dit raakt Nederland ook, want het Russische regime heeft de veiligheidsorde in Europa ernstig geschaad. Het is de grootste geopolitieke inbreuk op de internationale politieke en economische stabiliteit sinds de Tweede Wereldoorlog. En het is een ongekende schending van de internationale rechtsorde. Met het neerhalen van vlucht MH17, nu bijna tien jaar geleden, heeft het conflict ons ook in het hart geraakt. Net zoals wij ons gelukkig mogen prijzen dat 80 jaar geleden andere landen pal stonden voor onze vrijheid, kunnen wij niet anders dan nu Oekraïne steunen in zijn strijd voor vrijheid. Het is Poetin ondanks alles niet gelukt om Oekraïne op de knieën te krijgen. Als we niet willen dat in deze wereld het recht van de sterkste heerst, als we niet willen dat de vrijheid van een soeverein land zomaar met wapengeweld kan worden afgenomen, als we iets van een internationale rechtsorde, artikel 90 van onze Grondwet, overeind willen houden, dan zullen we Oekraïne moeten blijven steunen. Dat zeg ik tegen deze hele Kamer, ook tegen de fractie die afwezig is.

Voorzitter. Nederland en het Westen staan voor een keuze, schrijft de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ofwel we steunen Oekraïne op zo'n manier dat het land zich goed kan verdedigen en vervolgens via offensieve acties kan zegevieren dan wel een onderhandelingspositie weet te verwerven met uitzicht op een rechtvaardige vrede, een stabiele Europese vredesordening en herstel van territoriale grenzen, of we laten dit na. Als we dit nalaten, dan geven we Rusland een moeilijk te herstellen voordeel, nu Moskou af lijkt te zien van serieuze onderhandelingen, de verkiezingen in de Verenigde Staten afwacht en zijn oorlogsdoelen handhaaft. Kort gezegd: zorgen dat Rusland niet wint, is iets anders dan zorgen dat Oekraïne wel wint. Voor dat laatste is meer nodig. Mooie woorden en steunbetuigingen zijn dan niet genoeg. Voortzetting van die steun vraagt om concrete daden. Die daden zullen offers vergen, ook hier, want financieel zal dit wat blijven kosten, ook voor ons land. Zijn we er klaar voor als een intensivering van de steun aan Oekraïne nodig blijkt te zijn?

Dan heb ik het natuurlijk allereerst over de 2%-norm, want we zullen blijvend meer in Defensie moeten gaan investeren. 2% is dan een minimum- en geen maximumstreefcijfer, dat we nu nog steeds niet halen. We zullen onze defensie-investeringen vol moeten houden en plannen moeten maken voor minstens tien jaar. Ik hoop van harte dat de nieuwe coalitie hier eensgezind over zal zijn. Het is veelzeggend dat de heer Brekelmans, die hier vanuit de VVD altijd helder over is geweest, nu veel vragen krijgt die eigenlijk aan de PVV gesteld hadden moeten worden. Maar wat hoop ik dat die nieuwe coalitie daar eensgezind over zal zijn.

Voorzitter. Dan de onzekerheid rond de Amerikaanse steun voor Oekraïne. Dit is des te urgenter als we de ontwikkelingen in Amerika bekijken. We weten hoe presidentskandidaat Trump denkt over steun aan Oekraïne en we weten dat hij nu voorligt in de peilingen. Denkt de minister-president dat een Europese pijler van de NAVO zelf de Oekraïners kan helpen stand te houden? En wat is daarvoor nodig in Europees perspectief? Ik bedoel dan nadrukkelijk: met de Britten. Dat is dus niet alleen met de EU, maar tezamen.

Verschillende collega's hebben al vragen gesteld over de munitie. Het is de Europese landen niet gelukt het beloofde aantal artilleriegranaten te leveren aan Oekraïne, simpelweg omdat we de capaciteit niet meer hebben om zo veel munitie te produceren. Wat doen we om dat op orde te krijgen? En wat is er sinds de begrotingsbehandeling van Defensie gebeurd met de moties die hierover aangenomen zijn? Hebben we niet een vorm van industriepolitiek nodig? Kunnen we de capaciteit in onze maakindustrie niet op een andere manier aanspreken? Graag een antwoord op deze vraag.

De sancties zijn ook al meerdere keren benoemd, maar we horen dat de Russische economie desondanks groeit. China, India en andere BRICS-landen denken anders dan Europa en Nederland over deze oorlog en doen gewoon nog zaken met Rusland. We zagen de auto-export naar Kirgizië toenemen; die gaan door naar Rusland. Kortom, zijn de sancties effectief genoeg en wat kunnen we doen om ze effectiever te maken?

Voorzitter. Ten slotte de maatschappelijke weerbaarheid en betrokkenheid. Onze samenleving heeft al met de gevolgen van de oorlog te maken gekregen, namelijk door de hogere prijzen. We zullen onze maatschappelijke weerbaarheid moeten vergroten. Wat kan de regering op dat punt doen? Is het niet zaak dat de regering de bevolking actief voorbereid op een ongunstiger toekomstscenario? In het cyberdomein woedt de oorlog bijvoorbeeld al volop, maar hierbuiten is dat onvoldoende bekend. We hebben een geducht cybercommando, maar kan onze cruciale infrastructuur ook mogelijke klappen opvangen, mochten er echt storingen optreden in de vitale infrastructuur, zoals energie en water?

Voorzitter. We hebben het hier verschillende keren gehad over het Dienjaar. Een herinvoering van de opkomstplicht is vanzelfsprekend niet aan de orde, maar hoe staat het met de plannen om via het Dienjaar meer mensen voor het leger te werven?

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil mijn waardering uitspreken voor de manschappen die, ook vanuit Nederland, ook nu paraat staan om de veiligheid van Europa te dienen en voor hen die binnenkort deelnemen …

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

… aan de oefening Steadfast Defender. Naar hen en hun gezinnen gaat mijn waardering en respect uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de staat van de oorlog in Europa. Ik heb het al benadrukt tijdens de begrotingsbehandeling van Defensie: de generatie na ons gaat in een veel onzekerdere, veel minder vredelievende en veel minder veilige periode opgroeien dan wij. Dat is een harde constatering. Dat vraagt denk ik om twee belangrijke zaken. Eén: optimale scherpte. En twee: het op orde brengen van onze krijgsmacht. In dat opzicht is de rekensom in de positionpaper van professor Osinga voor het rondetafelgesprek vandaag veelzeggend. Want waar China en Rusland in tien jaar tijd hun defensie-uitgaven met enorme percentages hebben laten stijgen, gingen in Europa de collectieve defensie-uitgaven omlaag. Maar we weten: het beste leger is het leger dat niet in actie hoeft te komen. "Peace through strength", zoals Reagan dat zei. Maar in Nederland werd Defensie in de loop der jaren juist uitgekleed tot een niveau dat best gênant is voor een ontwikkeld en welvarend land. Dit is in veel andere NAVO-lidstaten dus ook gebeurd. Het is heel goed dat Nederland zijn been bijtrekt.

Voorzitter. Sinds de Russische invasie van Oekraïne twee jaar geleden is terecht het besef gekomen dat onze defensie op sterkte moet zijn. De lijn van JA21 is duidelijk: een sterke nationale krijgsmacht, de 2%-norm niet als einddoel, maar als ondergrens en vooral nooit meer vervallen in oude, naïeve bezuinigingsreflexen, ook niet na de oorlog in Oekraïne. Onze lijn inzake die oorlog is duidelijk. De Russische annexatie en agressie met als gevolg dood en verderf in Oekraïne is verschrikkelijk en wreed. Oekraïne heeft inderdaad op buitengewoon indrukwekkende wijze standgehouden en nog steeds laten elke dag honderden burgers en militairen daar het leven. Deze oorlog bedreigt inderdaad ook de veiligheid in de rest van Europa. JA21 steunt Oekraïne en steunt de maatregelen van het kabinet op dit punt. Dit moet wel op een zorgvuldige manier gebeuren en dat betekent voor ons dat het leveren van steun in de eerste plaats altijd een keuze is van het land zelf. Het moet dus niet via het Europese MFK gaan. Daar is een flink deel van de Kamer ook terecht kritisch op geweest.

Dat betekent ook dat de boel niet op de spits moet worden gedreven door onderhandelingen met Oekraïne, Georgië en Moldavië over toetreding tot de EU. Ik heb eerder duidelijk gemaakt dat dat ook betekent dat er geen Nederlandse troepen naar het front gaan, zoals onder anderen de Franse president Macron heeft bepleit. Ik hecht eraan dit nogmaals te zeggen en ik hecht er eigenlijk ook aan dat de minister hier nogmaals duidelijk op reageert.

Voorzitter. Ik heb nog twee belangrijke vragen over de NAVO. Eerder vroeg ik al naar de opvattingen van het kabinet over de houding van de Turkse president Erdogan, die vorige maand weer eens helemaal losging. Hij noemde kritiek op shariawetgeving "vijandigheid tegen de hele islam" en hij zette islamitische veroveringstochten in feite neer als de opdracht voor moslims overal ter wereld. Wat vindt de premier van deze enorm agressieve taal van een NAVO-bondgenoot?

Voorzitter. Daarnaast wil ik ook iets zeggen over de NAVO-lobby van premier Rutte, die mogelijk wat wringt. Hij gaat voor de functie van secretaris-generaal van de NAVO. Dat is helemaal zijn goed recht. JA21 gunt hem die fraaie positie, maar het logische gevolg is, denk ik, dat rollen vermengd kunnen raken op het moment dat hij premier én sollicitant is. Is de minister het met ons eens dat de Nederlandse belangen niet altijd noodzakelijkerwijs ook de NAVO-belangen zijn en dat dit dus op momenten kan gaan wringen?

Voorzitter. Last but not least: het luchtalarm. Het voornemen van het kabinet om het luchtalarm, dat al sinds 1952 trouwe dienst doet, de nek om te draaien, is in vele opzichten een slecht idee. Het overstappen op alleen het digitale NL-Alert is risicovol, gelet op mogelijke cyberaanvallen. Het maakt mensen, met name ouderen, zonder mobiele telefoon kwetsbaar in het geval van een oorlog, dreiging of een ramp. Bovendien is het onder de huidige wereldwijde zorgelijke ontwikkelingen ook gewoon een heel slecht idee. Ik heb de afgelopen weken veel contact gehad met betrokkenen, met deskundigen. Zij zeggen allen: dit moet blijven, het luchtalarm moet niet verdwijnen. Daarom zal ik in tweede termijn namens best wel wat collega's een motie indienen om ons luchtalarm, de sirene, voor Nederland te behouden.

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik begin met een citaat van Serhii Plokhy, hoogleraar Oekraïense geschiedenis. Hij zegt: "Een nieuwe wereldorde, die mogelijk op de bipolaire wereld van de Koude Oorlog lijkt, wordt in het vuur van de huidige oorlog gesmeed. Terwijl ik dit schrijf, is de oorlog nog niet voorbij en weten we niet wat het einde brengt. Het is echter nu al duidelijk dat de toekomst van de wereld waar onze kinderen en kleinkinderen in leven, zeer van de uitkomst afhankelijk is."

Voorzitter. Ik wil drie punten langslopen: een brute oorlog, een betrouwbare partner en uitzicht op vrede en recht. Sinds 2022 woedt een brute oorlog, zonder aanleiding, in Oekraïne. Deze illegale oorlog is Rusland begonnen. Hiermee wordt de internationale rechtsorde met voeten getreden. Dat is echter niet nieuw. Rusland werd al jarenlang assertiever tegenover het Westen. Rusland heeft in 2014 de Krim ingenomen. Rusland is verantwoordelijk voor het neerhalen van de MH17 en steunde separatisten in de Donbas. Het gevolg is een brute oorlog met enorm veel leed, doden en schade; schade in mensenlevens, schade diep in de Oekraïense maatschappij en enorme verwoesting door heel het land. Desondanks houdt Oekraïne moedig stand en vecht nog door.

Wij steunen Oekraïne moreel en militair. Dat kan niet anders, omdat ze onterecht worden aangevallen, de internationale rechtsorde wordt geschonden en ook onze veiligheid wordt geraakt. Daarvoor is steun nodig. Daarom heeft de SGP de veroordelingen en de sancties gericht tegen Rusland, geld- en wapenleveranties aan Oekraïne en de opvang van vluchtelingen gesteund. Daarbij geldt: beloof alleen wat je kan leveren, maar lever dan ook wat je belooft; een man een man, een woord een woord. Hiernaast vraagt de SGP ook aandacht voor psychosociale steun voor de Oekraïners. Ziet het kabinet de mogelijkheid om bij te dragen aan psychosociale steun voor Oekraïners, is mijn eerste vraag aan het kabinet. Wij horen en zien hoeveel een jarenlange oorlog met mensen doet. Ook daarvoor is steun op langere termijn hard nodig.

Voorzitter. Daarnaast zien wij dat hulporganisaties veel goederen leveren voor Oekraïne. Die solidariteit is mooi en goed en moet gewaardeerd worden. Recentelijk zijn er meer importregels ingegaan voor hulpgoederen en die leveren meer regeldruk en papierwerk op. Ook zijn er demonstraties en blokkades bij de Pools-Oekraïense grens. Hulporganisaties hebben hier last van en sommige zijn hierdoor zelfs gestopt. Mijn tweede vraag aan het kabinet is of het hierover in gesprek kan gaan met de Oekraïense gesprekspartners.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: een betrouwbare partner zijn en het veiligheidsarrangement. Het is passend om op de langere termijn de samenwerking tussen Nederland en Oekraïne vorm te geven. Nu de oorlog jaren duurt, moeten wij Oekraïne ook langdurig steunen, ook na de oorlog, voor herstel en wederopbouw. De SGP is positief over militaire steun en de brede benadering van veiligheid, inclusief de hybride dreigingen. Daarnaast is het versterken van de Oekraïense economie en defensie-industrie door samenwerking hard nodig. In plaats van incidenteel pakketten wapens, munitie en geld sturen is dit permanenter en zelfstandiger.

Toch heb ik wel één kritiekpunt. Wij zijn tegen het voorsorteren op het EU- en NAVO-lidmaatschap. Daar zijn al criteria voor en er lopen toetredingsprocessen. In de brief erkent het kabinet dat dit een proces is op basis van merites. In het veiligheidsarrangement ligt echter al de conclusie dat de toekomst van Oekraïne in de EU is. Mijn vraag aan het kabinet is of dat niet een te snel voorschot is. Ook dit is te veel beloven. De EU is nu al moeilijk te besturen en we hebben het over hervormingen om te kunnen uitbreiden. Oekraïne is daarbij een heel ander land om in de Unie op te nemen. Het lijkt mij dat dit te veel beloven is voor een demissionair kabinet. De oorlog gaat door, dus het kabinet mag demissionair alle nodige steun bieden om de oorlog te winnen, maar toetredingen zijn grotere en andere besluiten, die niet direct gericht zijn op de oorlog winnen. Ik zou daar graag een reflectie van het kabinet op willen.

Onder de noemer "een betrouwbare partner" moeten we ook naar onszelf kijken, want te lang hebben wij in een geopolitieke winterslaap in een waan geleefd. Wij dachten dat de vrede was uitgebroken, speelden mooi weer met autocraten en bezuinigden op Defensie. Ook onze economie en industrie waren niet klaar om Defensie te ondersteunen. Dat is nu gekeerd, maar dat is langzaam opbouwen van wat we jarenlang verwaarloosd hebben. Voor ons zijn er dus duidelijke lessen: het Defensiebudget moet op peil zijn en dat ook blijven. De defensieorganisatie en de defensie-industrie moeten opgebouwd zijn. Defensie moet klaarstaan voor haar eerste hoofdtaak: het verdedigen van Nederland en zijn bondgenoten. Zo zijn we ook een betrouwbare partner voor internationale veiligheid.

Voorzitter. Het laatste punt waar ik kort bij stil wil staan, is misschien wel het moeilijkste, namelijk uitzicht op vrede. Elke oorlog wordt om een reden gevoerd en dat doel is: een einde, zodat vrede en recht bereikt worden. Deze oorlog begon met illegale agressie en zal ooit over zijn als die is teruggedreven of als er een onderhandeld vredesakkoord komt.

Voorzitter. Voor de SGP staat voorop dat de prijs van oorlog hoog is, maar deze verschrikkelijke oorlog een noodzakelijke verdediging is. De hoge prijs zien we in het brute geweld en het leed van Oekraïense burgers. We zien weer loopgraven aan het front. We zien burgers schuilen in metrostations. Beide doen denken aan vorige grote oorlogen in Europa. En daarom, voorzitter, blijven wij Oekraïne steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie. Daarna ga ik een kwartiertje schorsen. Het woord is aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel.

Voorzitter. We spreken vandaag over de staat van de oorlog in Europa. Dat is mooi. Een algemeen debat over een groot en zeer belangrijk onderwerp, waarin we hopelijk met elkaar kunnen uitzoomen en ons kunnen afvragen waar we nu eigenlijk mee bezig zijn. Want de situatie is urgent en ongelofelijk gevaarlijk. We dreigen een kernoorlog in te slaapwandelen.

Onze hele economie zucht en kraakt en bezwijkt bijna onder de dramatische sancties, die trouwens Rusland economisch alleen maar helpen. Honderdduizenden onschuldige jongens en mannen zijn een vreselijke dood gestorven in de loopgraven van de Donbas. Nadat onze F-16's al zijn gestuurd, speculeert men nu over het sturen van Nederlandse soldaten.

Hoe stoppen we deze desastreuze escalatieladder? Hoe krijgen we zicht op vrede? Wat is nou een realistische uitkomst van de huidige situatie? Hoe stoppen we het bloedvergieten? Dat zijn wat mij betreft de vragen die ons allen zouden moeten bezighouden. Maar dat hoor ik nergens terug. Ik hoor alleen maar oorlogstaal, zwart-witdenken en stoere, kinderlijk naïeve veroveringsfantasieën. De ernst van de situatie waarin we ons bevinden lijkt maar niet door te dringen. Een atoomoorlog, en daarmee een totale vernietiging van onze wereld, is niet ondenkbaar.

Daarbij wordt ons een volstrekt onjuiste voorstelling van zaken gegeven. Het verhaal dat in het Westen wordt verteld, is dat het allemaal uit het niets begon in februari 2022. Zomaar ineens zou de wrede en irrationele dictator, Vladimir Poetin, besloten hebben om geheel "unprovoked", zoals ze zeggen, dus zonder enige aanleiding, het vreedzame bloemetjesland Oekraïne binnen te vallen. Zijn ambitie zou zijn om de Sovjet-Unie van weleer terug te brengen of, liever nog, om door te stoten naar Berlijn en Amsterdam en van daaruit, zoals de minister-president het laatste nog zei, Europa als lanceerplatform te gebruiken om ook Amerika aan zijn machtslust te onderwerpen. Niemand zou veilig zijn voor de krankzinnige moordzucht van deze vleesgeworden duivel. Hij zou in feite de oorlog hebben verklaard aan heel de westerse beschaving, aan heel de mensheid, aan heel de planeet. Geen offer is daarom te groot om hem te stoppen. Rusland moet worden verslagen en Poetin moet van de troon worden gestoten, anders zou de wereld nooit vrede kennen, nooit veiligheid kennen, nooit verder kunnen met de vooruitgang. Dat is wat heel de dag te horen is in de gehele westerse wereld.

Maar, voorzitter, terwijl je continu hoort praten over Kremlinpropaganda, is juist dit sprookjesverhaal over de krachten der duisternis en de krachten van het licht, pure, onversneden propaganda, NAVO-propaganda die tot mijn verbijstering, net als tijdens covid trouwens, door de hele mainstream-pers over de hele linie wordt nagepraat, door alle columnisten, door alle zogeheten veiligheidsexperts. Het is werkelijk ongelofelijk. Maar zo eenzijdig is, helaas, echt de maatschappelijke discussie.

En wat zijn ondertussen de feiten? Allereerst is de oorlog zeker niet begonnen in februari 2022. De oorlog begon ook niet in 2016, toen het associatieverdrag — weet u nog? — in weerwil van de uitslag van het referendum toch werd getekend. Nee, al in 2014 was de oorlog in volle gang, toen de Verenigde Staten en de Europese Unie samenspanden om de toenmalige president van Oekraïne, Janoekovitsj, te verjagen en een gewelddadige revolutie organiseerden op het Maidanplein, waarna de CIA maar liefst twaalf militaire bases bouwde nabij de Russische grens, diverse biolabs installeerde en bombardementen op het oostelijk deel van Oekraïne hielp organiseren. Ik zie de Europarlementariërs Hans van Baalen en Guy Verhofstadt nog daar staan, op dat plein. Stel je voor dat Medvedev hier zou komen om de boeren op te zwepen, of dat Xi Jinping naar de gele hesjes zou gaan in Parijs om te zeggen dat ze de macht moeten overnemen. Onvoorstelbaar in normale internationale betrekkingen, maar het Westen permitteert zich dat gewoon, en is dan ook nog verbaasd dat Rusland boos wordt.

En nee, ook dat was trouwens niet eens het begin. Het conflict was al in volle gang toen de NAVO in 2008 verklaarde dat Oekraïne lid mocht worden. Stel je voor dat Rusland een militair bondgenootschap zou aangaan met Mexico nadat Rusland eerst een gewelddadige coup had geïnitieerd in dat land. Iedereen begrijpt dat dat pure provocatie is. Dat zou de VS nooit over zijn kant laten gaan. Maar van Rusland verwachten we dat dat allemaal maar normaal is. Vier jaar daarvoor trouwens, in 2004, had het Westen ook al een kleurenrevolutie georganiseerd in Oekraïne, om het echtpaar Joesjenko, protegés van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken, aan de macht te helpen.

Dus al zeker twintig jaar probeert het NAVO-blok voet aan de grond te krijgen in Oekraïne en dat land in te zetten in een strijd tegen Rusland. Een strijd die vanzelfsprekend gevoerd wordt met laster en haatzaaierij over Poetin, met een eindeloze, overigens ook steeds karikaturaler wordende stroom bizarre aantijgingen. Een strijd die voortkomt uit de geopolitieketheorievorming van Halford Mackinder, Nicholas Spykman en later Zbigniew Brzezinski. De gedachte is dat het tegen elkaar uitspelen van Duitsland, als machtigste land van West-Europa, en Rusland, als machtigste land van Oost-Europa, cruciaal is voor de Atlantische — dat wil dus zeggen voor de Britse en Amerikaanse — machtspositie op het wereldtoneel. Zolang Duitsland en Rusland elkaar bestrijden, kort gezegd, kan Amerika heersen. Ziedaar de geschiedenis van de twintigste eeuw: de Eerste en Tweede Wereldoorlogen, de Koude Oorlog en nu de oorlog in Oekraïne. Dáár komt het allemaal vandaan. Dát is waarom dit gebeurt: een spel om hegemonie, een strijd om planetaire dominantie.

Alleen, de wereld verandert. Wat voorheen misschien werkte, werkt nu niet meer. De machtsbalans verschuift. En terwijl de Verenigde Staten economisch, cultureel, qua volksgezondheid, criminaliteit en etnisch conflict in een vrije val terecht zijn gekomen, gloeit deze stervende zon als een supernova op en kenmerkt zich door wereldwijde oorlogszucht, met een averechts effect. Dus zelfs als je niet het Europese maar het Atlantische belang centraal stelt, zou je nog tegen deze oorlog moeten zijn, zoals heel veel Oekraïners dat trouwens ook zijn. Sterker, er lag al na enkele weken een vredesakkoord, totdat Boris Johnson als loopjongen van Amerika naar Oekraïne reisde om te zeggen dat het bloedvergieten moest doorgaan.

De voorzitter:

Ja. U bent door uw tijd heen: punt.

De heer Baudet (FVD):

Maar mijn verhaal is nog niet helemaal af.

De voorzitter:

Niets te maren. Dat vreesde ik al. Mevrouw Bikker heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb geluisterd naar de heer Baudet, en zo langzamerhand gedurende zijn betoog dwaalden mijn gedachten af naar een verre voorganger, een ambtsgenoot van de heer Baudet, een Kamerlid van de CPN. En naar de Defensiebegrotingsbehandeling destijds, en hoe staatssecretaris Piet de Jong, de latere minister-president, daar sprak: dat hij moest denken aan het moment van die trotse moeder, die keek naar de nieuwe rekruten die voorbijliepen, en zei "ze lopen allemaal uit de maat, behalve onze Gerrit". Eerlijk gezegd vind ik dat nu ook wel van toepassing.

De heer Baudet (FVD):

Haha, dat is een mooi voorbeeld. Ja, Gerrit was een geniaal mens; dat moet gezegd. Maar laat deze Gerrit dan nog één ding zeggen. De oorlog is onwinbaar voor het Westen. De oorlog versnelt de neergang van de pax Americana. We lopen het risico dat onze eigen zonen en dochters naar het front moeten. De oorlog vernietigt onze economie en welvaart, en draagt het risico van een kernoorlog in zich. Het is niet onze oorlog. Het is waanzin wat we aan het doen zijn.

De voorzitter:

Over een kwartier gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen. Ik schors voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 21.19 uur tot 21.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister-president. Ik hoop dat hij het beknopt kan doen, zodat het niet te laat wordt vandaag. Het woord is aan hem.

Minister Rutte:

Voorzitter, van mijn kant heel beknopt, omdat alle vragen zullen worden beantwoord door mijn collega's, op drie na geloof ik. Wij hebben hier eigenlijk het hele team dat alle inhoudelijke vragen kan beantwoorden. Ik wil een paar inleidende opmerkingen maken en een enkele vraag beantwoorden.

Allereerst van mijn kant: a warm welcome to you, ambassador and your team. Wij waren een paar weken geleden samen in Charkiv. Dat heeft enorme indruk gemaakt op mij, op de groep die mee was gekomen vanuit Algemene Zaken en op de mensen van de post in Kiev die daarnaartoe waren gekomen. Wat dat bezoek voor mij nog een keer onderstreepte, zit eigenlijk in alle bijdragen van de leden van de Kamer, namelijk dat je hiernaar kunt kijken door de bril van de getallen. Natuurlijk. Dan kijk je naar het financiële verhaal: wat is er materieel nodig, wat is er militair nodig en wat is er nodig voor de wederopbouw en de leniging van de directe humanitaire problemen?

Het stilstaan bij die getallen moet gebeuren, maar niet alles kan zich in die getallen laten uitdrukken. Ook dat komt terug in alle betogen en het behoeft ook eigenlijk geen betoog, maar ik zeg het ook maar een keer van onze kant. Dat zie je ook bij zo'n bezoek. Ik weet dat ook heel veel Kamerleden op bezoek zijn geweest. Niet allemaal alleen in Kiev, wat al enorm indrukwekkend is, maar ook in Odessa en andere plaatsen. Ik dacht dat de minister van Defensie binnenkort ook weer die kant opgaat. Ik mag nooit data en plekken noemen, maar het blijft altijd ongelofelijk indrukwekkend.

De stad Charkiv heeft een totaal gebrek aan luchtafweer. Een van de prioriteiten voor Nederland is, helpen om te kijken, uiteraard met andere landen, hoe je zo veel mogelijk luchtafweer en refill van bestaande luchtafweersystemen zoals Patriots, Buk en wat er allemaal is, daarin kunt krijgen. Dan zie je wat er gebeurt als een stad daarvan onvoldoende heeft en hoe ongelofelijk veel schade dat aanricht; schade die nog weer veel groter is dan de schade die al is aangericht in Odessa en in Kiev. Ook zie je hoe uiteindelijk de normaliteit zo veel mogelijk al wordt gehandhaafd. Er wordt inderdaad in een metrostation les gegeven. Daar staan hele positieve Oekraïense vrouwen en mannen les te geven aan kleine kinderen, die eerst, uiteraard door corona, thuis les hadden via het computerscherm en nu dus in zo'n metrostation. Zij hebben eigenlijk zoiets van: dat zal dan wel normaal zijn, dat je deels les krijgt via je scherm en daarna in een metrostation. Dat geldt natuurlijk voor de allerkleinsten, die nooit in een normale school hebben gezeten. Maar er zijn ook oudere kinderen, die zich natuurlijk heel goed realiseren hoe bijzonder dat is.

Die veerkracht en moed houden ons volgens mij allemaal overeind om dit te blijven doen. Uiteraard doen we dat ook omdat er hele grote belangen op het spel staan: onze veiligheid en hun veiligheid. Maar dit moedige volk moeten we blijven steunen. Ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk zal leiden tot een situatie waarin zij dit niet gaan verliezen, maar het kunnen winnen. Daarvoor moet nog heel veel gebeuren, maar het begint wel bij hen en hun leiderschap en wil. Die is enorm. Ik wil dat hier toch wel gezegd hebben.

Dat is ook de reden, voorzitter — als ik daarover nog een enkele zin mag zeggen, waarna ik natuurlijk graag de heer Baudet te woord wil staan — dat, waar de Kamer aan het kabinet heeft gevraagd "speel die voortrekkersrol en blijf Oekraïne steunen" wij dat ook doen. Ik noem de F-16's en alle andere zaken. We gaan er zo uitgebreid op in. Ik noem ook de veiligheidsovereenkomst voor tien jaar. Het moet echt zijn wat we eerder zeiden: whatever it takes for as long as it takes. Dat is om geostrategische redenen. Het heeft te maken met onze waarden. Het heeft er binnen die waarden ook mee te maken dat daar door heel moedige mensen gepoogd wordt om een verschrikkelijke agressieoorlog af te slaan. Dat gaat gepaard met heel veel doden en ook met heel veel kinderen die overlijden, en met veel ellende. Dat moet stoppen en wij moeten doorgaan met die steun.

Voorzitter, dat waren de inleidende opmerkingen. Dan heb ik maar een heel enkele vraag te beantwoorden, die allemaal heel erg politiek en praktisch zijn. Maar dit van mijn kant ter inleiding.

De voorzitter:

Ik doe weer zes interrupties per termijn. De eerste is voor de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoorde de minister-president net zeggen dat hij gelooft dat deze oorlog te winnen is voor Oekraïne, zoals hij het noemt, of voor het NAVO-blok. Ik vroeg mij toch af of de minister-president kan schetsen hoe hij dat dan voor zich ziet. Wat is dat dan, dat Rusland helemaal verdreven wordt uit het voorheen Oekraïense grondgebied, inclusief de Krim? Acht de minister-president dat nou daadwerkelijk een realistisch scenario? Gaat dat naar zijn idee daadwerkelijk ooit gebeuren?

Minister Rutte:

Het antwoord op al deze vragen begint en eindigt altijd in Kiev. Uiteindelijk is er maar één club mensen die kan besluiten wat het moment zou kunnen zijn dat men bereid is om met Moskou gesprekken te gaan voeren over het beëindigen van deze oorlog, en dat is de Oekraïense regering. Zelensky, de president van Oekraïne, heeft voorstellen gedaan met het vredesplan dat hij heeft gepresenteerd tijdens de G20 in 2022 op Bali, langs de lijnen waarvan wij nu werken. Wij helpen bij de accountabilityactiviteiten daarbinnen en bij allerlei andere zaken. Dat ligt er nu. Maar uiteindelijk kan dat alleen liggen bij de president van Oekraïne en zijn team, en dus bij Oekraïne. Dat kan nooit bij ons liggen. Als zij zeggen "oké, nu vinden wij dat wij sterk genoeg staan om bereid te zijn om gesprekken te voeren", dan is dat aan hen. Hiervandaan kunnen wij nooit voorspellen wanneer dat is. Wij kunnen er alleen voor zorgen dat ze er zo goed mogelijk voor staan, dat we zo min mogelijk loss of life hebben in Oekraïne. Dat is onze taak.

De heer Baudet (FVD):

Oké, dan heb ik een vervolgvraag. De minister-president spreekt over Kiev en de regering van Oekraïne. Het lijkt erop dat wij daar een verschil van inzicht hebben. Ik zie Oekraïne als een vazalstaat, die niet door Kiev bestuurd wordt, maar door Washington D.C., in elk geval al sinds 2014. Als de minister-president dat niet denkt — ik zie hem nee schudden — ben ik heel benieuwd hoe hij oordeelt over het uitgelekte telefoongesprek, kort voordat de Amerikanen de staatsgreep pleegden op het Maidanplein in februari 2014, van Victoria Nuland, Geoffrey Pyatt en nog een of twee andere officials. Dat ging over wie er op welke posities zouden komen als de staatsgreep op het Maidanplein zou zijn gelukt. Hoe beoordeelt hij zo'n telefoongesprek? Is het toeval? Zijn ze gewoon aan het babbelen met elkaar? Of is er wel degelijk sprake van zeer ingrijpende infiltratie door het Amerikaanse State Department in Oekraïne?

Neem ook het bekende verhaal van Biden, toen hij vicepresident onder Obama was. Hij kwam daar en zei: over een paar uur moet de prosecutor ontslagen zijn. Dat was de prosecutor die de corruptie wilde onderzoeken rondom de zoon van Joe Biden, Hunter Biden, die heel erg veel geld bij Burisma verdiende. Het waren allemaal schimmige constructies, waarin al die kinderen van Amerikaanse hoge politici heel veel geld verdienden aan Oekraïne. Hoe beoordeelt de minister-president al dit soort voorbeelden, al dit soort bewijzen die door critici worden aangedragen? Die blijven natuurlijk allemaal uit de Nederlandse pers, maar kloppen feitelijk wel. Daaruit blijkt dat er zeer grote overlap is, om niet te zeggen infiltratie, door de Amerikaanse buitenlandse politiek in Oekraïne. Hoe beoordeelt hij dat?

Minister Rutte:

Als je een hand zand in het water gooit, wordt het allemaal troebel. Ik kan ook nog wel een paar dingen zeggen. Er zijn aanwijzingen dat er in Oekraïne sprake was van forse corruptie. Dat weten we. De zaken die de heer Baudet noemt, kan ik niet allemaal inschatten. Ik laat die maar even voor zijn rekening. Feit is wel dat Oekraïne vanaf het afsluiten van het associatieakkoord een weg is ingeslagen die wel degelijk gericht is op meer aansluiting op Europa. Uiteindelijk is het als Nederland gelukt om daar eind 2016 na het referendum steun aan te geven. Vanaf dat moment is de corruptie fors bestreden. Nu is dat, in het kader van de EU-toetreding, helemaal tot een prioriteit verklaard, terwijl ze ook deze oorlog moeten voeren. We zien daar de voortgang op. Dat is ontzettend belangrijk. Wij steunen hen daarin om ermee door te gaan.

Het belangrijkste is dat op 23 februari 2022 Rusland, dat vier keer groter is dan Oekraïne, vier keer machtiger is en een vier keer grotere economie heeft, met vier keer zo veel mensen en een vier keer zo grote krijgsmacht, dat land is binnengevallen. Tien dagen later had Rusland de overwinningsmars klaarstaan in Moskou. Nou, die heeft nog niet plaatsgevonden en die gaat wat mij betreft ook nooit plaatsvinden. Inmiddels zijn duizenden en duizenden mensen omgekomen. Dat is niet acceptabel. Dat raakt niet alleen al onze waarden, maar uiteraard ook de veiligheid van het land zelf. Het raakt ook onze veiligheid. Want inderdaad, als Oekraïne verslagen zou worden, dan raakt dat direct ook onze veiligheid. Dat is ook altijd mijn belangrijkste argument richting Amerika. Men zit niet alleen in de NAVO om historische redenen. Men zit in de NAVO omdat dit deel van Europa niet onder Russische invloed mag komen. Dat raakt namelijk direct de Amerikaanse veiligheidsbelangen.

De heer Baudet (FVD):

Dit is een antwoord dat op geen enkele manier relateert aan mijn vraag, dus ik zal 'm nog een keer stellen, op een andere manier. De minister-president zegt als antwoord op mijn vraag over hoe hij het pad naar vrede of overwinning van een van beide partijen ziet, dat dat bij Kiev ligt. Mijn reactie daarop is: in hoeverre is het realistisch of serieus om te doen alsof er zoiets bestaat als een soevereine regering in Kiev? We hebben talloze voorbeelden, bijvoorbeeld de uitgelekte telefoongesprekken van Victoria Nuland met Geoffrey Pyatt. Die gingen over wat er zou moeten gebeuren nadat het State Department de macht zou hebben overgenomen in Oekraïne in februari 2014. Hoe reageert de minister-president op een heel duidelijk verhaal over Joe Biden als vicepresident van de Verenigde Staten? Hij komt daar aan en zegt: "Die vent moet binnen een uur worden ontslagen, en daar moet die persoon weg." Amerika regeert Oekraïne. Dat is toch een evident feit?

De voorzitter:

Ja, ja.

De heer Baudet (FVD):

Precies. Dank u wel dat u mij bijvalt. En dus — daarom is mijn vraag relevant — is het een schimmenspel, een poppenspel, en is het schijn om te zeggen: "Dat ligt bij Oekraïne zelf. Oekraïne zelf gaat over de terms van de negotiation." Oekraïne zelf wordt bestuurd door Washington D.C. Het is dus Amerika, of met andere woorden de NAVO, die zegt: wij helpen alleen een bondgenoot. Maar zij besturen zelf die bondgenoten. Het is een schimmenspel. Daar kan de minister-president zich niet van afmaken met: er wordt aan corruptie gewerkt, want Kolomoisky zit in de gevangenis. Come on!

Minister Rutte:

Dit is echt volstrekte nonsens.

De heer Baudet (FVD):

Wat is er nonsens?

De voorzitter:

Nee, ho. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Het is echt volstrekte nonsens dat Oekraïne bestuurd zou worden door Amerika. Dit is allemaal conspiracy. Meneer Baudet, doet u dat op de websites waarop u zich uit. Dit is echt totale nonsens. Dit land is in maart 2014 binnengevallen. De Krim is toen bezet. In maart 2014 zijn de Russen het land binnengevallen. De Krim is bezet en de Donbas is toen bezet. Dat is gebeurd in maart 2014. Ik kan u verzekeren dat ik vanaf juli 2014 daar zelf heel veel mee te maken had, en ook het kabinet, omdat in die Donbas MH17 neerkwam. Ik belde niet met Kiev met: kun je me helpen om ervoor te zorgen dat die trein gaat rijden? Ik moest toen met Moskou bellen, omdat we wisten dat maar één iemand invloed had in de Donbas en op de Krim. In dat geval was dat in de Donbas nodig. Dat is Vladimir Poetin. Daarom heb ik hem zes dagen achter elkaar gebeld. Uiteindelijk is die trein gaan rijden en waren we in staat om vanuit Charkiv een luchtbrug op te zetten. Dat zijn de feiten. Vanaf maart 2014 is dat land bezet door Rusland. Niet door Amerika, maar door Rusland. Op 23 februari 2022 hebben ze dat opgevolgd met een massieve aanvalsoorlog om het hele land in hun macht te krijgen. Dat zijn de feiten.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Baudet (FVD):

Op het gevaar af dat ik weer geen antwoord krijg op mijn vraag: je kunt de Russische reactie — of het een Russische actie of reactie is, is misschien een politiek oordeel — toch niet helemaal lostrekken van de Amerikaanse of NAVO-aanwezigheid daar? Het is toch geen serieus antwoord op mijn vraag om alleen maar over Rusland … Alsof Rusland inderdaad uit het niets Oekraïne binnenviel. Poetin wordt op een dag wakker en vraagt: Wat gaan we doen? We gaan een land binnenvallen! Zo is het toch niet gegaan? In 2008 heeft de NAVO in Boekarest gezegd: Oekraïne komt erbij. Dat is toch gebeurd? Er is een telefoongesprek geweest van Victoria Nuland met Geoffrey Pyatt, waarin zij zeiden: "Klitsjko gaat naar Kiev en Poro wordt de president". Dat is gebeurd. Dat is een feit. Dat kunnen we toch niet ontkennen? De Amerikanen hebben een gigantische aanwezigheid in Oekraïne. Neem de twaalf CIA-bases die ik noemde in mijn speech en de bewapening, en dat in het veel bredere verband van het Amerikaanse buitenlandsbeleid sinds Brzezinski, sinds de jaren zeventig. Endgame Ukraine. Dit is toch niet iets wat uit het niets komt? Er is toch een heel zware militaire, economische en politieke vervlochtenheid van het Amerikaanse State Department met Oekraïne? Dat kun je toch niet ontkennen? Je kunt toch niet daar helemaal niets over zeggen in reactie op mijn vragen? Ik krijg te horen: "corruptie", "Rusland is zo slecht", "Rusland is zo verschrikkelijk". Allemaal waar, point taken. Maar daar gaat het helemaal niet om. Wat vindt de minister-president van de Amerikaanse aanwezigheid in Oekraïne, die dateert van ver voor de huidige oorlog?

Minister Rutte:

Ik heb het eerder gezegd: de conspiracy-aantijgingen die hier worden neergelegd, laat ik voor de heer Baudet.

Wat de heer Baudet ook zegt, is dat Oekraïne niet het recht zou hebben gehad om het NAVO-lidmaatschap aan te vragen. Ieder land in de Western Hemisphere heeft het recht om het NAVO-lidmaatschap aan te vragen. Dat betekent nog niet dat dat NAVO-lidmaatschap ook onmiddellijk vergeven wordt; zo werkt het niet. Het is niet voor niets dat nadat die wens is uitgesproken, ook vanuit Oekraïne en andere landen, het altijd heel veel jaren duurt. Dat geldt ook voor Georgië en andere landen. Het duurt altijd lang, als het überhaupt al zover komt, omdat er in Europa altijd een zeer precaire balans is tussen het NAVO-bondgenootschap, het Westen, en Rusland. Rusland is daar en gaat daar niet weg. Het is dus niet alleen van belang om je af te vragen wat het betekent als landen toetreden tot de NAVO, maar ook wat dat betekent voor de te rechtvaardigen veiligheidsbelangen die bijvoorbeeld ook een land als Rusland heeft.

Niet voor niets is bij de samenvoeging van Oost- en West-Duitsland in 1990 niet alleen gesproken over de vraag hoe je die samenvoeging vormgeeft, maar ook wat dat voor de lange termijn betekent voor de veiligheidsbelangen van de Sovjet-Unie — opgeheven aan het eind van 1999, dus toen nog de Sovjet-Unie — in het belang van haar relatie met dat verenigde Duitsland, ook met de verwachting dat dit zou leiden tot het NAVO-bondgenootschap. Op die verschillende niveaus zul je altijd moeten schaken en schakelen. Maar dat is toch geen argument voor een land als Rusland, met zijn culturele en humanistische traditie, met de beste dichters ter wereld, met de beste componisten, de beste architecten, een enorme literaire traditie en zo'n geschiedenis, om uit het niets een ander land binnen te vallen in 2014, en vervolgens in 2022 dat te vervolgen met een complete aanvalsoorlog waarbij inmiddels duizenden mensen zijn omgekomen? Dat is niet te rechtvaardigen. Misschien is Rusland bang dat Oekraïne ooit tot de NAVO of de EU zou kunnen toetreden, omdat Oekraïne die wens heeft uitgesproken, maar dat kan natuurlijk nooit een rechtvaardiging zijn voor het binnenvallen van Oekraïne. Dat is natuurlijk totaal onacceptabel, want dat raakt direct onze belangen en onze waarden.

De heer Baudet (FVD):

Wat van hetgeen ik heb gevraagd en waar de minister-president niet op wilde ingaan omdat het conspiracy zou zijn, is een conspiracy? Wat is een complottheorie, een vage beschuldiging die niet op feiten gebaseerd zou zijn?

Minister Rutte:

Dat Oekraïne geen soeverein land was en dat het volledig in handen is van Amerika. Dat is toch wat u net zei?

De heer Baudet (FVD):

Zeker. En dat betwist de minister-president.

Minister Rutte:

Ja, dat betwist ik.

De heer Baudet (FVD):

De minister-president zegt dus dat Oekraïne wel een soeverein land zou zijn. Dat is mij duidelijk. Daarom vraag ik hem te reageren op voorbeelden zoals het uitgelekte telefoongesprek, of het verhaal dat Joe Biden meermaals heeft verteld over de extreem grote invloed die Amerika wel degelijk lijkt te hebben op het beleid in Oekraïne. En dan zegt de minister-president: dat is conspiracy, dus daar ga ik niet op in. Dat is toch gewoon flauw? Reageer daar nou eens op!

Als de minister-president volhoudt dat Kiev de hoofdstad is van een land dat zijn eigen beslissingen kan nemen, een soeverein land, hoe kan het dan dat er drie weken voordat er een staatsgreep wordt gepleegd in Kiev, in februari 2014, een telefoongesprek wordt gevoerd tussen de onderminister van Buitenlandse Zaken van de Vereinigde Staten en de Amerikaanse ambassadeur in Oekraïne, waarin zij met elkaar heel toevallig precies alle ministersposten nalopen die een maand of anderhalve maand na die staatsgreep opeens opduiken en al die regeringsposten gaan bezetten? Hoe kan dat dan? Kom dan niet bij me aan met de opmerking: dat is een conspiracy. Het is gewoon een vraag: hoe kan dat? Is dat een soort glazen bol? Moeten we Victoria Nuland tarotkaarten laten leggen? Want zij kan kennelijk in de toekomst kijken. Hoe kan dat? Verklaart u dat dan eens een keer, als u gelooft dat dat allemaal organische democratische processen zijn geweest!

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was uw laatste interruptie trouwens.

De heer Baudet (FVD):

Het was mijn vierde.

Minister Rutte:

Wat de heer Baudet hier doet, is op een volstrekt onjuiste wijze weergeven wat er is gebeurd. Niet compleet, niet volledig, met zijn interpretatie en daarmee een sfeer oproepend alsof Oekraïne — in zijn toespraak eerder was het al vanaf 2004, nu is het pas vanaf 2014, maar het blijkt inderdaad vanaf 2004 te zijn; ik dacht dat hij dat ook in zijn toespraak zei — volledig in handen is van de CIA en het ministerie van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten. Dat is niet waar. Het is een soeverein land voortkomend uit de oude Sovjet-Unie. Het is een land met grote problemen, economisch en zeker ook qua corruptie. Dat is een van de redenen waarom Nederland altijd heel kritisch is geweest op bijvoorbeeld de EU-toetreding van Oekraïne. Wij zijn onder de indruk van hoe dit land vanaf 2016, maar zeker ook na 23 februari 2022 erin geslaagd is, in het kader van hun ambities om versneld toe te treden tot de EU — wat een cumbersome en langdurig proces is — om die corruptie te bestrijden. Dat is nu intern de eerste prioriteit. Uiteraard is de bovenliggende prioriteit het winnen van deze oorlog.

De voorzitter:

Prima. De minister-president continueert.

Minister Rutte:

Er waren nog een paar vragen aan mij gesteld en dan gaan we graag naar de collega's. Om te beginnen was er een vraag over wat de Turkse president Erdogan zei. We hebben het vandaag over Oekraïne en niet over de sharia en ik ga ook niet alle uitlatingen van buitenlandse staatshoofden hier recenseren. Dat is echt buiten de orde van dit debat.

Dan was er de vraag over de Verenigde Staten. Wat gebeurt er als Trump wordt gekozen? Ik heb daar vaker iets over gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat zowel Donald Trump zelf alsook de overgrote meerderheid van de leden van het Huis en de Senaat, dus het Congres in Amerika, zich realiseren dat het ingebed zijn ook van de Verenigde Staten in de Noord-Atlantische relatie cruciaal is. Niet alleen om niet de fout te herhalen van de Verenigde Staten van na de Eerste Wereldoorlog, namelijk terugtrekking uit die verbanden. Maar ook omdat men zich ook daar realiseert dat een invloed van Rusland hier, in dit deel van de wereld, een direct veiligheidsrisico of zelfs -probleem, een groot veiligheidsprobleem zou zijn voor de Verenigde Staten. Ik ben ervan overtuigd dat als Biden wordt herkozen of als Trump zou worden herkozen, in zijn geval na vier jaar pauze, wij erin gaan slagen om ervoor te zorgen dat die trans-Atlantische relatie overeind blijft. Dat is echt van het grootste belang.

Dan heb ik in oktober vorig jaar in een radio-uitzending met Ron Fresen gezegd dat ik geïnteresseerd zou zijn, en dat klopte ook, in die baan bij de NAVO. Ik kan u verzekeren dat ik in deze baan als minister-president uitsluitend opkom voor de Nederlandse belangen en helemaal nooit voor iets anders. Daar kan dus ook geen eventuele toekomstige ambitie doorheen fietsen.

Dan was er de vraag over Orbán. Het is waar dat we met hem niet te maken hebben met de makkelijkste persoon in de Europese Raad of in de NAVO. Tegelijkertijd als je kijkt naar de recente gebeurtenissen waarin hij de voet dwars zette — dat was eind vorig jaar om te kijken of we konden starten met de EU-toetreding en op 1 februari dit jaar om een akkoord te bereiken over die 50 miljard — dan is dat gelukt. We zullen eraan moeten blijven werken, ook met Hongarije, om ervoor te zorgen dat op die dossiers waarop unanimiteit nodig is, we die ook bereiken. U weet van mij dat ik, als dat nodig is, ook tegenover Victor Orbán mijn mond niet hou en vertel wat wij ervan vinden en waarom we dat vinden.

Voorzitter. Dat waren een paar vragen die ik niet bij de collega's kon onderbrengen. Alle andere vragen kunnen mijn drie collega's beantwoorden.

De voorzitter:

Heel goed. Aan wie mag ik het woord geven? Minister Bruins Slot. Het woord is aan haar en het mag beknopt.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. De verschrikkelijke oorlog is nu twee jaar bezig. Ten eerste wil ik de Tweede Kamer zelf hier bedanken, bedanken voor het feit dat na twee jaar oorlog hier een breed, uitgebreid debat wordt gevoerd over het belang van het steunen van Oekraïne, voor het opkomen voor de Oekraïense bevolking en voor het, zoals mevrouw Piri ook zei, niet onverschillig, maar waakzaam blijven. Dat doet de Kamer hier vanavond en daar wil ik de Kamer voor bedanken.

Het is ook goed, zoals mevrouw Bikker ook aangaf, om vanavond stil te staan bij al die Oekraïense families, de Oekraïense families op dit moment hun mannen, hun vrouwen, hun zonen, hun dochters aan het front hebben vechten, die elke ochtend als ze opstaan waarschijnlijk de telefoon pakken en kijken of ze wel of niet een berichtje hebben, en de families die op dit moment hun geliefde al verloren hebben. Zij blijven vechten. Zij blijven strijden. Heel veel Kamerleden hier hebben hen ook persoonlijk gesproken. Ik vind die aandacht, ook vanuit de Kamer, voor het lot van die families ontzettend belangrijk.

Voorzitter. We kunnen het ons niet permitteren dat onze aandacht verslapt, voor Oekraïne niet, maar ook voor Europa en voor Nederland niet. Want hoewel deze oorlog wordt gevochten in Oekraïne, gaat deze oorlog niet alleen over Oekraïne. Het gaat ook over het beschermen van onze veiligheid, onze waarden, onze manier van leven. Ik zie dat deze Kamer dat ziet. Dit debat vandaag is daarvan een bewijs. Het is ook, zoals de heer Dassen zei, om kritisch te reflecteren om te kijken wat je in de toekomst beter kan doen. Een lang commitment is daarvoor nodig. We moeten ook kijken, zoals de heer Boswijk zei — er zitten meerdere mensen hier op de publieke tribune die dat in de praktijk doen, met particuliere initiatieven — hoe de bevolking van Oekraïne gesteund kan worden. Ook dat maatschappelijke initiatief dat mensen die hier aanwezig zijn tonen, is daarbij ontzettend belangrijk.

Het gaat er echter ook om dat we uiteindelijk toewerken naar een rechtvaardige vrede, een vrede waarbij Oekraïne kan winnen en waarbij we daar steunen wat we kunnen. Vanuit dat perspectief vind ik het goed dat Kamerleden, zoals de heer Veldkamp en ook de heer Tuinman, zeiden: had die veiligheidsovereenkomst nou van tevoren naar de Kamer gestuurd, want dan hadden we daarover kunnen debatteren. Dat heb ik als minister samen met de minister van Defensie niet gedaan. Maar goed, het is soms ook goed om een beter inzicht te hebben. Het was misschien nog wel een heel mooie verdieping geweest om met elkaar dat hele doorwrochte debat daarover te voeren. Dat hebben we nu op deze manier. Ook daar zie ik weer de betrokkenheid van de Kamer als die zegt: hoe doen we dat nou precies met elkaar en hoe zorgen we ervoor dat we elkaar vasthouden en met elkaar verder komen om de strijd verder te voeren?

Er waren natuurlijk ook vragen over de veiligheidsovereenkomst. De heer Veldkamp vroeg, en de heer Boswijk ook, hoe stevig dat politieke commitment nou eigenlijk is. Is die langjarige veiligheidssteun helemaal zeker gesteld? Dat is een opdracht die in deze politieke overeenkomst zit, in deze veiligheidsovereenkomst, en daar geven nu al praktische invulling aan, maar het zal zeker voor de komende kabinetten een belangrijke opdracht zijn om daar verder invulling aan te geven. Eigenlijk geeft het debat hier vanavond mij ook nog extra steun. Ik verwacht gewoon dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Ik hoop dat we met z'n allen kort en puntig kunnen houden. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik sta bekend om mijn korte vragen.

De voorzitter:

Ja, dat is absoluut waar. Niet bij mij weliswaar, maar toch.

De heer Boswijk (CDA):

Het ging inderdaad over die tienjarige overeenkomst die we met Oekraïne hebben. Complimenten aan het kabinet voor het doorpakken hierin. Wij hebben hier inderdaad afgelopen dagen al gesprekken gehad, ook wat technische gesprekken, over wat het nu waard is. Het is natuurlijk een politieke overeenkomst. Stel nou, in het meest zwarte scenario, dat een kabinet — misschien niet het aankomende kabinet, maar stel dat wij bijvoorbeeld over twee of drie jaar weer verkiezingen krijgen — zegt: nou, we gaan het 180 graden draaien. Dat kan Oekraïne zich natuurlijk niet veroorloven. In hoeverre kunnen we misschien niet alle onderdelen van die overeenkomst, maar bepaalde delen ervan toch wel langjariger juridisch harder vastleggen? Is het kabinet bereid om dat te onderzoeken en ons mee te nemen in hoe we dat zouden kunnen doen?

Minister Bruins Slot:

Ik zeg tegen de heer Boswijk dat dit echt een stevige basis is. We werken ook al heel intensief met elkaar samen op het gebied van accountability, dus het mensen voor het gerecht brengen. We zijn instituten aan het bouwen. We werken samen op militair gebied. Daar kan de minister van Defensie nog veel meer over zeggen. De basis is dus heel erg stevig. Ik doelde er meer op dat we er in de komende jaren ook voor moeten zorgen dat we Oekraïne financieel blijven steunen. Elk kabinet zal een afweging moeten maken over verdere financiering. Voor ons betekent dat dat we in de afgelopen periode 2 miljard hebben vrijgemaakt voor militaire steun.

De voorzitter:

Kunnen we door, meneer Boswijk? Ja, hè?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan heb ik een aantal blokjes: accountability, sancties, bevroren tegoeden, het vredesproces, een klein onderdeel van de NAVO — want de minister van Defensie zal natuurlijk het meeste doen — EU-uitbreiding en een aantal overige vragen. Ik zal het kort houden, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het zweet breekt mij aan alle kanten uit.

Minister Bruins Slot:

Ja, dat dacht ik al, voorzitter.

Voorzitter. Op het gebied van accountability steun ik de inbreng van de heer Veldkamp. We moeten hier vol op inzetten. Dat doen we vanuit het vredesproces van Zelensky, met heel veel inzet en een grote conferentie op 2 april, hier in Den Haag, waarbij ik helemaal onderstreep wat de heer Veldkamp zegt, namelijk dat we ons gezamenlijk internationaal moeten inzetten om de gedeporteerde kinderen weer terug te krijgen naar hun familie in Oekraïne.

De leden hebben allemaal terechte opmerkingen gemaakt over de sancties. Dat is eigenlijk een voortdurende strijd die wij voeren. Bij iedere sanctiemaatregel die je neemt, zie je wel weer iemand in de wereld die een nieuwe manier vindt om die te omzeilen en weer verder stappen te zetten. Dan moet je de creativiteit, snelheid en juridische hardheid hebben om weer iets nieuws voor elkaar te krijgen om ervoor te zorgen dat je die weg ook afsnijdt. Dat is een voortdurend proces.

Als ik terugkijk naar waar we twee jaar geleden begonnen zijn en waar we nu staan, vind ik echt dat er indrukwekkende resultaten zijn bereikt, niet alleen door de mensen die hier in Den Haag bij de ministeries werken of bij de Douane werken, maar ook internationaal. We hebben 24,3 miljard aan privaat bezit en 207 miljard aan staatseigendommen vastgezet. De roebel is in één jaar tijd de helft in waarde gedaald ten opzichte van de euro. In één jaar tijd de helft in waarde gedaald! Dat wil zeggen dat de impact van die sancties gewoon hard is. De handelsrekening is 70% omlaaggegaan. Dat heeft een enorme impact op de koopkracht. De inkomsten uit olie zijn een derde lager in de eerste helft van 2023 dan in het halfjaar daarvoor. De export van geavanceerde technologie is met 78% gedaald.

Ik begin even met het goede nieuws, om aan te geven dat wat we doen effect heeft en verandering teweegbrengt. Maar het kan ook effectiever. Daar blijven we aan werken. We zijn alweer keihard bezig met het veertiende sanctiepakket. Dat betekent dat er verschillende zaken van belang zijn.

Tegen mevrouw Piri en de heer Paternotte zeg ik: ik deel de zorgen over de omzeiling van de sancties. We moeten die cijfers goed in de gaten houden. Daar zitten we bovenop. Dat doen we op een aantal manieren. We hebben een sanctiegezant, O'Sullivan, die de wereld rondreist om ervoor te zorgen dat landen zich bewust zijn van wat ze beter kunnen doen. Hij maakt ook concrete afspraken over het tegenhouden van producten. Hij wijst bedrijven op omzeilingstactieken en financiële transporten. Waar diplomatieke inspanningen niet voldoende opleveren, kunnen we als Europese Unie ook exportrestricties opleggen, waarmee we de bedrijven die zich schuldig maken aan omzeiling nog effectiever kunnen targeten. Dat doen we nu bijvoorbeeld met bedrijven in Kazachstan en Oezbekistan, zodat ze geen goederen meer kunnen exporteren naar Rusland.

Voorzitter. Het tegengaan van omzeiling begint ook thuis. Dat is het tweede aspect hiervan. Dat betekent dat nationaal Buitenlandse Zaken en de Douane samenwerken om omzeiling tegen te gaan. Zo nodig wordt dat opgevolgd door strafrechtelijke vervolging.

Lng is een vak apart. Ik heb de oproep van mevrouw Piri en de heer Paternotte gehoord. Zij zeiden: maak nou werk van lng en zorg ervoor dat je dat ook gaat sanctioneren. Daarvoor bewandelen we verschillende wegen. Het belangrijkste is natuurlijk om ons onafhankelijk te maken van Russisch gas en lng. In Nederland hebben we die afhankelijkheid al helemaal afgebouwd, maar een aantal andere landen zijn nog niet zover. Het is dus een belangrijk traject dat de heer Rob Jetten doet als minister voor Klimaat en Energie. Hij is bezig om de afhankelijkheid breed af te bouwen. Meerder lidstaten importeren immers nog. Tijdens de EU-Energieraad op 4 maart is de Commissie verzocht om te onderzoeken of de EU nog steeds op schema ligt om de import van Russisch gas in 2027 helemaal af te bouwen en, indien dit niet het geval is en de EU dus niet op schema ligt, om te onderzoeken welke regelgevende maatregelen nodig zijn. Hiervoor was in ieder geval brede steun vanuit de Raad.

De heer Dassen noemde de 600 miljoen voor Europese bedrijven. Dat zijn de cijfers die deze week bekend zijn geworden door onderzoeksjournalistiek. Wij gaan natuurlijk precies na wat hier aan de hand is, om welke producten het precies gaat en of het verboden was. Het kan sanctieontwijking zijn of het kan legitieme handel zijn die nog was toegestaan onder de bestaande contracten of in de afbouwperiode. Als blijkt dat het omzeiling door Nederlandse bedrijven is, dan zullen we inzetten op handhaving. We zullen de andere EU-collega's vragen om datzelfde te doen.

Voorzitter. Op het gebied van chips vanuit Iran zijn er sancties ingesteld. We kijken hier samen met de Douane naar. De Douane is zijn steekproefsgewijze inzet aan het intensiveren. Als we overtredingen zien, zitten we er bovenop om het sanctieregime aan te passen.

Slechts 10% van de westerse bedrijven is vertrokken. Er is geen volledig Europees handelsboycot tegen Rusland, zeg ik tegen de heer Dassen. Ze mogen in beginsel zaken doen met Rusland, voor zover sancties niet worden overtreden. Die sancties zijn natuurlijk gericht op het zo veel mogelijk tegengaan van de Russische oorlogsmachine, maar dit betekent ook dat de handel in bijvoorbeeld voedsel en medicijnen niet is uitgesloten. Dat verklaart waarom er nog wel een handelsbalans met Rusland is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik twijfel ook niet aan de inzet van het kabinet op dit punt. Als ik het me goed herinner uit de stukken die ik heb gelezen, waren de inkomsten voor Rusland alleen al uit de verkoop van lng aan EU-landen, met name aan België, Spanje en Frankrijk, het afgelopen jaar 30 miljard. Dat zijn wel bedragen! Ik bedoel, we hebben weleens heftige politieke discussies in de EU over het leveren van financiële hulp aan Oekraïne, maar 30 miljard overmaken aan Moskou voor lng is niet niks. Ik hoop dat ik het jaartal misschien niet goed verstond dat de minister net noemde, namelijk 2027. Gaat er voor die tijd nog iets gebeuren?

Minister Bruins Slot:

2027 is het uitgangspunt dat overeengekomen is. Nu wordt gekeken of men wel of niet op koers is. Als men niet op koers is, kijkt men naar regelgeving. Natuurlijk probeert Nederland te kijken naar mogelijke sancties op dat vlak, maar daar is nog geen draagvlak voor. In die zin ligt het niet aan onze inzet. We moeten het op een andere manier voor elkaar krijgen en daar werkt de heer Jetten heel hard aan. We hebben zelf in ieder geval gezorgd voor een zo snel mogelijke afbouw van de afhankelijkheid. Zelf hebben we die verantwoordelijkheid in ieder geval genomen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan hoop ik ook dat dit in bilaterale contacten met deze drie landen wel wordt benadrukt. 30 miljard overmaken aan Moskou voor de aankoop van lng? Natuurlijk is dat een boost voor de oorlogsindustrie! Je kunt dat niet ontkennen.

Dan mijn tweede vraag over de sancties en de sanctieontwijking. De minister gaf aan: we proberen aan de ene kant met landen die in een douane-unie zitten, zoals Rusland, het gesprek te voeren en aan de andere kant moeten we hier acties ondernemen. Welke acties onderneemt het kabinet als het gaat om het aanspreken van Nederlandse bedrijven die opeens al hun export naar Kazachstan of Kirgizië sturen, terwijl ze dat hiervoor naar Rusland deden?

Minister Bruins Slot:

Dat is natuurlijk enerzijds gewoon het aanspreken van bedrijven op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Als we zien dat er sancties overtreden worden, hebben we een systeem met een Openbaar Ministerie en een Douane die overgaan tot vervolging. Inmiddels lopen er ook verschillende rechtszaken. We kijken ook steeds gerichter naar wat we kunnen doen om rechtstreeks de tussenhandelaren in die landen te pakken. Dus waar het eerst niet mogelijk was om zo exportrestricties op te leggen, omdat we daar een strafrechtelijke veroordeling voor nodig hadden, hebben we het in de afgelopen periode voor elkaar gekregen dat die strafrechtelijke veroordeling niet meer nodig is. We kunnen dus rechtstreeks die entiteiten in die landen listen, waardoor zij hun verwerpelijke werk niet meer kunnen doen. Dit lost het nog niet allemaal op, maar het laat wel zien dat we steeds creatief op zoek zijn naar hoe we de gaten kunnen dichten om het zo pijnlijk mogelijk voor Rusland te maken. Tegen de heer Boswijk zeg ik dat het dan ook zeer onwenselijk is als er geld naar Rusland vloeit. Dat willen we namelijk niet en dat houden we zo veel mogelijk tegen.

Mevrouw Piri vroeg in dat kader ook naar Servië. Servië sluit zich inmiddels aan bij resoluties en dergelijke in VN-fora. Wij vinden dat wij van kandidaat-lidstaten meer mogen verwachten en daar spreken wij hen dan ook op aan. En deze noem ik gewoon bij naam.

Voorzitter, u vraagt mij om tempo te maken, dus ik ga door naar de bevroren tegoeden. Hierover ligt een scherpe motie van mevrouw Dobbe voor, zeg ik tegen de heer Dijk en mevrouw Dobbe, die hier ook zit. Wij zijn nu bezig met de rentes van de windfall contribution. Die kunnen nu separaat gezet worden. Wij zijn nu aan het onderzoeken hoe we die in kunnen zetten. Dan hebben we de tegoeden daaronder nog. Daarvoor kijken we wat partners als de VS en het Verenigd Koninkrijk hebben gedaan. Wij kijken bijvoorbeeld hoe zij het onderliggende vermogen wel aan kunnen spreken. Dat moeten we zorgvuldig en juridisch zuiver doen, want de Kamer kan zich voorstellen dat als we dat internationaalrechtelijk niet goed doen, Rusland de eerste is om te kijken of het ons onderuit kan halen bij het inzetten van de vermogenstegoeden. En dat zou een enorm verlies zijn. De intentie is er dus, maar het vraagt wel echt om inzicht in een juridisch heel ingewikkeld taakveld om dat zuiver en goed te kunnen doen. Daarin werken wij als Nederland ook met allerlei partners samen, zoals de G7 en dergelijke, om te kijken of we tot snelle vervolgstappen kunnen komen. Dat laatste zeg ik ook tegen de heren Veldkamp en Brekelmans.

Over de NAVO is natuurlijk een aantal meer militaire vragen, defensievragen, gesteld. Maar er is ook gekeken naar de positie van de Verenigde Staten van Amerika. Was dat nou een van de drie vragen van de minister-president? Nee, die ging over Trump. Laten we zeggen dat het nu bij de NAVO, zoals ook wel vaker hier in de Kamer, gaat om de vraag hoe we beter onze eigen broek op gaan houden. Los van wat er nu in Amerika gebeurt, hebben wij zelf een enorme verantwoordelijkheid om er met elkaar voor te zorgen dat we onze krijgsmacht op orde hebben en dat wij dus ook in het internationale verkeer heel duidelijk aan andere landen laten zien dat wij als Nederland werken aan onze veiligheid en aan maatschappelijke weerbaarheid. Daar laat ik het bij, omdat de minister van Defensie hier natuurlijk veel meer over kan zeggen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één vraag aan de minister over de sanctieontwijking. We hebben het daar namelijk met zeer grote regelmaat over. Ik steun de inzet van het kabinet. Ik denk alleen dat als het gaat om militaire productie, we tot de conclusie komen dat er veel meer moet gebeuren. Wat mij betreft geldt dat ook voor sanctieontwijking, omdat de strijd die je met Rusland voert een langetermijnstrijd is. De mate waarin Rusland in staat is om deze oorlogseconomie en oorlogsindustrie in stand te houden, is afhankelijk van de scherpte van de sancties. Ik zou dus eigenlijk graag van de minister willen horen dat de aanpak van de sanctieontwijking eigenlijk ook een step-up nodig zou hebben. De eerste stapjes die zijn gezet om bijvoorbeeld ook een aantal Chinese instellingen op de sanctielijst te zetten, zouden gewoon in veel grotere mate moeten gebeuren. Ik zou dus graag van de minister willen horen dat dat ook de houding is van Nederland in alle discussies hierover.

Minister Bruins Slot:

Het is een langetermijnstrijd die we vol gas moeten doorzetten. We werken nu aan het veertiende sanctiepakket. In het dertiende sanctiepakket hebben we in één keer honderd personen en bedrijven gelist. Maar dat is geen eindstation. We proberen continu druk te zetten om ervoor te zorgen dat die goederen niet naar Rusland gaan en dat die dual export wordt tegengehouden, bijvoorbeeld met een "no Russia"-clausule voor herexport van gevoelige goederen. Dat soort dingen moeten gewoon overal strak geregeld zijn. Dat is geen sprint, dat is een marathon.

De heer Veldkamp (NSC):

Er is net een akkoord bereikt in de EU over het Ukraine Assistance Fund. Bijvoorbeeld voor militaire steun is er 5 miljard. Als ik het goed heb, is de Nederlandse bijdrage daaraan 300 miljoen. Kan de minister mij informeren hoe dit werkt? Wordt dit extra opgenomen in de begroting of gaat het ook ergens van af? Misschien kan zij dat toelichten. Of kan zij anders in de geannoteerde agenda voor de Europese Raad opnemen hoe dat werkt?

Minister Bruins Slot:

Ik vind het prima om dat in de geannoteerde agenda aan te geven. In ieder geval voor 2024, dus het begrotingsjaar waar we nu in zetten, hebben we een reservering op de begroting gemaakt voor het UAF. Dat zit erin.

Voorzitter. Ik ga verder met het vredesproces. Daar is veel over gezegd, maar laat ik allereerst tegen de heer Dijk zeggen dat ik wekelijks spreek met diverse collega's uit alle delen van de wereld. Dat geldt overigens ook voor andere leden van het kabinet. De Russische oorlog is een terugkerend onderdeel van dat gesprek. Dat gaat om landen van de Global South, om landen uit Zuid-Amerika. In die gesprekken spreken we over hoe we hierin verdergaan. Ook in VN-verband zijn er regelmatig grote bijeenkomsten over deze oorlog. Zo heb ik onlangs nog de Veiligheidsraad en de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties toegesproken. Op dit moment kunnen de Verenigde Naties nog geen doorbraak creëren. Daarom is het proces van de vredesformule van Zelensky megabelangrijk. Dat is megabelangrijk omdat je de steun ziet groeien van het aantal landen dat actief betrokken is. Het begon met een veertigtal, toen werd het een zestigtal. In Davos waren bij de laatste bijeenkomst meer dan 80 landen aanwezig, niet alleen om over wederopbouw te spreken, maar ook over gerechtigheid en over het terugbrengen van de Oekraïense kinderen.

En ja, hopelijk komt er een moment dat Rusland daarbij aansluit, maar dan wel pas als Rusland het VN-Charter respecteert, als het respecteert dat de grenzen van Oekraïne van Oekraïne zijn en niet van Rusland. Het is echt een noodzakelijke randvoorwaarde voor welk vredesproces dan ook dat we uiteindelijk erkennen dat, zoals de minister-president ook zei, Oekraïne een soevereine staat is en dat die grenzen van hen waren en dat Rusland geen enkel recht had om dat land binnen te vallen. Op dat moment kan je aan de onderhandelingen beginnen, maar dat bepaalt Oekraïne zelf. Natuurlijk moet je ook de VN gebruiken om coalities te vormen en om met mensen te spreken. Maar de vredesformule is essentieel. Daar zie je een enorme kracht en draagkracht, waarin men met elkaar keihard werkt om dat te bereiken. Dat gebeurt met India, met Brazilië, met landen die écht het verschil kunnen maken. In de onderlinge gesprekken zoals ik die zelf met China heb gehad, vraag ik ook of ze er verder betrokkenheid bij hebben, omdat we de volle breedte van die landen nodig hebben om dat te doen.

Tegen mevrouw Teunissen zeg ik dat je dan ook kijkt naar en bezig bent met verschillende scenario's. Je bent bezig met de risico's van ons beleid om te kijken hoe je in het veiligheidsklimaat tot goede investeringen kan komen, terwijl je ook nog gecommitteerd bent aan de beginselen van wapenbeheersing. Dat speelt altijd mee. Dat kun je niet los van elkaar zien, want het gaat om een heel kwetsbaar evenwicht. Maar je moet je wel kunnen verdedigen. De NAVO is een verdedigend bondgenootschap. Die verdediging moet je op orde hebben, maar dat hebben we op dit moment onvoldoende.

De heer Dijk (SP):

Ik zat even na te denken over mijn vraag. Hoelang moet het dan nog duren voordat we daar zijn? Hoelang moet het nog duren voordat die onderhandelingen wel kunnen starten? U geeft net een voorwaarde aan, maar het ziet er niet echt naar uit dat we daar snel zullen zijn. Dat betekent dat er iedere dag nog steeds honderden, duizenden mensen overlijden of gewond raken. Zo veel schade. Hoelang moet dat nog duren?

Minister Bruins Slot:

Ik vond dat mevrouw Bikker dat heel mooi zei. Zij had het over een "rechtvaardige vrede". Dat zijn twee sterke begrippen. Maar het is geen rechtvaardige vrede wanneer Oekraïne een deel van zijn grondgebied moet geven aan een ander land, dat onrechtvaardig zijn land is binnengevallen. Ik heb heel goed naar de interruptiedebatten met de heer Dijk geluisterd. De heer Dijk zei op een gegeven moment: "Het is niet aan mij om de onderhandelingen te bepalen. Dat is aan de beide partijen." Ik zeg: het is aan Oekraïne om te bepalen wanneer de onderhandelingen beginnen. Ik weet zeker dat als Rusland zegt dat ze de grenzen van Oekraïne zoals ze voor 2014 waren, zullen respecteren, Oekraïne zal zeggen: kom maar aan tafel.

De heer Dijk (SP):

En mocht dit nou niet het geval zijn? Dan gaat dit dus permanent door. Dan gaat dit net zo lang door totdat dit ooit wel het geval zal zijn. Dan is wel de vraag wanneer het punt wordt bereikt dat er dan toch óf iets wordt ingeleverd óf dat je dat niet als keiharde voorwaarde vooraf stelt. Ik snap namelijk dat de partijen tot die tijd überhaupt niet aan tafel komen.

Minister Bruins Slot:

Allereerst wil ik de heer Dijk bedanken voor het feit dat hij zegt dat Oekraïne steun en militaire steun nodig heeft. Want wanneer je in een militair conflict vecht, heb je uiteindelijk een sterke positie nodig om tot vrede te komen. Als jij als land verzwakt, dan zal degene die jou aanvalt denken: dan ga ik even doorzetten en dan ga ik ervoor zorgen dat ik me dat land helemaal toe-eigen. Dat maakt het zo belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen, zodat zij kunnen blijven vechten en een sterke tegenstander blijven. Want als zij kwetsbaar en zwak worden, zal de agressor daar gebruik van maken om toch uiteindelijk het pleit aan zijn kant te beslechten en dan zal de vrede steeds verder weg komen te liggen. Dat maakt die inzet en die steun op dit moment zo belangrijk, want een sterk Oekraïne is uiteindelijk het sterkste uitgangspunt om de oorlog te beëindigen en weer met een diplomatieke oplossing of in ieder geval in een gesprek tot een einde van de oorlog te komen, zoals de meeste oorlogen eindigen. Maar dat kan alleen met een sterk Oekraïne.

De heer Dijk (SP):

Dat was niet per se een antwoord op mijn vraag, dus ik probeer het toch nog een keer. Wat nou als dat niet gebeurt? Wat nou als we niet op dat punt komen? Dan blijven we dus doorgaan met wapens leveren en dan blijft Rusland ook oorlog voeren. Dan blijven de slachtoffers vallen. Ik hoorde u net zeggen "Oekraïense slachtoffers", heel terecht, maar ook Russische slachtoffers, mensen die eigenlijk helemaal niets met deze oorlog te maken hebben, maar inderdaad door Poetin worden ingezet als kanonnenvoer. Ook aan die kant, al is het gek om dat te zeggen. Hoelang moet dat doorgaan? Nu zitten ze niet aan tafel. Het lijkt er niet op dat dit in een korte periode wel gaat gebeuren. Dan blijft mijn vraag: wanneer is die harde voorwaarde die u net twee keer benoemde, onhoudbaar en zou u die loslaten om mensen aan tafel te krijgen?

Minister Bruins Slot:

Niet. Nu niet. Dat is het nare van oorlog. Oorlog is uiteindelijk smerig. Maar dit is echt een situatie die ons Europese continent bedreigt, maar ook Nederland zelf. Ik ben er echt van overtuigd dat Rusland, Poetin niet ophoudt bij Oekraïne en dat uiteindelijk de veiligheid en stabiliteit van Europa in gevaar zijn op het moment dat hij de ruimte krijgt om door te gaan met vechten. Hij houdt zich op dit moment niet aan het internationaal recht, dat zegt: respecteer de grenzen van een ander land.

De heer Dijk (SP):

Daar begon ik mijn bijdrage ook mee. Dan ga ik even over naar de vraag die ik in mijn bijdrage stelde. Ik ben wel benieuwd naar een reactie van het kabinet op de vraag die ik stelde. Als u zegt: "hij stopt niet", wat is dan het risico voor de veiligheid hier en voor de rest van de wereld, als het een kat in het nauw wordt die steeds verder wordt weggeduwd? Mocht hij de oorlog verliezen, wat ik hier weleens hoor, dan is dat ook geen garantie voor veiligheid voor ons land en voor Europa.

Minister Bruins Slot:

Uiteindelijk gaat het er nu om dat we Oekraïne steunen, militair, maar ook met wederopbouw, om hun strijd te kunnen voeren en om ervoor te zorgen dat ze uiteindelijk Rusland uit Oekraïne krijgen. Maar het verloop van een oorlog kan je lastig van tevoren doorzien. Wat ik wel weet, is dat we met elkaar achter Oekraïne moeten staan om deze strijd te kunnen voeren.

De voorzitter:

De heer Tuinman, want we gaan snel verder.

De heer Tuinman (BBB):

Ik zal het kort houden, voorzitter. We hebben het gehad over de fysieke en de conceptuele aspecten van de oorlog, maar we weten dat de oorlog in Europa zich ook afspeelt in het informatiedomein. De laatste cijfers die ik zag, laten zien dat op X, op social media, maar ook op gaming consoles, meer dan 50% van de informatie die op en neer gaat door trollenfarms plaatsvindt. De verwachting is dat dit binnen twee tot vijf jaar gaat toenemen tot 80% tot 90%. Daarmee is ons wereldbeeld door indirecte beïnvloeding at risk. De minister is heel veel op pad en spreekt met allerlei buitenlandse staatshoofden. Hoe ziet dat krachtenveld er nou eigenlijk uit? Hoe kijken we daar als Nederland naar? Hoe ziet dat krachtenveld in andere landen eruit en hoe staan we er nou eigenlijk voor? Staat dat goed genoeg op de agenda? Ook op dat vlak hebben we de komende jaren een uitdaging.

Minister Bruins Slot:

Mijn beeld is in ieder geval dat we de komende jaren een been moeten bijtrekken als het gaat om de informatieoorlog. We moeten echt nog stappen zetten om dat beter te doen. Dat doen de minister en de staatssecretaris van BZK met hun agenda. Daarnaast is het wel essentieel in een rechtsstaat als Nederland om de vrijheid van meningsuiting af te wegen tegen datgene wat je kan doen in dat domein om desinformatie tegen te gaan, bijvoorbeeld met de Digital Services Act. Op dit punt zullen we echt veel reëler moeten zijn dan de inzichten die we nu hebben.

De voorzitter:

U continueert. Kunnen we al naar het blokje NAVO?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, daar was ik al doorheen.

De voorzitter:

O, heerlijk!

Minister Bruins Slot:

Ja.

Voorzitter. Dan de vraag van de heren Paternotte en Brekelmans over de verkiezingen. Nederland spreekt zich heel duidelijk uit tegen de ernstige schendingen van de democratische rechten en de repressie rond de verkiezingen. Het is wel belangrijk dat Nederland staten erkent en niet regeringen. Wij zullen in samenspraak met de andere EU-landen kijken welke reactie straks passend is.

Voorzitter. Ook in EU-verband zijn er verkiezingen. Ik richt mij nu tot de heer Dassen. De informatieoorlog staat ook daar hoog op de agenda. De komende maanden zal de Europese Commissie het Defence of Democracy Package publiceren.

Voorzitter. Moldavië. Het is een terecht punt van de heer Veldkamp, maar ook van de heer Dassen. Ik ben onder de indruk van de manier waarop Moldavië werkt aan de voortgang voor EU-toetreding. We proberen dit land via allerlei verschillende kanalen te ondersteunen. Vanmiddag is nog een motie aangenomen om dat verder te brengen. We doen dat met het kiesgroepprogramma, met Matra-projecten en met het defence capacity building initiative van de NAVO. We hebben voorts een cyberadviseur en we kijken wat we verder kunnen doen, ook bij de uitvoering van de motie.

De veiligheid in Moldavië. We werken in de Europese Unie aan een nieuwe vredesfaciliteitsteunmaatregel van 50 miljoen euro.

Ook tegen de heer Eerdmans zeg ik dat het essentieel is dat Oekraïne zich kan blijven verweren tegen de Russische Federatie. We blijven hen steunen. Ik ben het met hem eens dat de complexe noden van Oekraïne niet door één lidstaat kunnen worden gelenigd. Dat moet een gemeenschappelijk optreden en streven zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de betrokkenheid van de heer Brekelmans en Veldkamp: hoe kunnen we het bedrijfsleven nou beter het gebied in krijgen? Ik ben het met de beide heren eens dat we een reisadvies niet zomaar kunnen aanpassen. Dat komt professioneel en onafhankelijk tot stand; daar ga je geen politiek over voeren. Dat zou ook gevaarlijk zijn. Wat we misschien wel kunnen doen, is in overleg met de verzekeraars bezien of er niet een soort van speciale verzekering kan komen, zodat zij toch een soort van dekking hebben waardoor ze naar Oekraïne kunnen reizen. Dat zou ik ook aan onze speciaal gezant willen vragen. Naar mijn idee zou het een heel mooie maatschappelijke verantwoordelijkheid van de verzekeraars kunnen zijn om hieraan invulling te geven. Misschien is dat een route die we kunnen bewandelen om het toch mogelijk te maken dat de minister voor Buitenlandse Handel samen met het bedrijfsleven daar al in een vroegtijdig stadium goede stappen kan zetten.

We hebben het al gehad over desinformatie. Ik ben het eens met mevrouw Bikker op dat punt. We moeten echt ook werken aan het verhogen van de inzet tegen cyberdreigingen. We hebben de Nationale Cyber Security Strategie en we werken met Oekraïne samen in het Tallinn Mechanism, waarbij we vooral kijken naar de civiele cybersteun voor Oekraïne en hoe we die kunnen versterken.

Voorzitter!

De voorzitter:

Ik ben trots op u.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Ik zal kijken of ik het net zo voortvarend kan doen als de beide collega's voor mij. Ik geef een korte aftrap. Daarna ga ik in op alle vragen over militaire steun, de defensie-industrie en productie. Daar zal ik ook munitie bij betrekken. Tot slot, heel kort, ga ik in op de enkele overige vragen.

Ik wil u natuurlijk danken, voorzitter, voor de gelegenheid om hier vandaag dit debat te voeren. Het is mooi dat we dat konden doen in aanwezigheid van de ambassadeur en van Franky en Coen, die volgens mij weer lekker naar huis zijn, want morgen moet er ook weer friet worden gebakken. Ik heb het wel ontzettend fijn gevonden om hen hier te zien.

Dank ook aan alle Kamerleden die zelf de reis hebben gemaakt of nog gaan maken naar Oekraïne, want het maakt toch indruk als je daar bent en het met eigen ogen ziet: de verwoesting die is aangericht en wat het doet met mensen. Dat heeft op mij de meeste indruk gemaakt tijdens de vier keer dat ik er ben geweest: de gesprekken met mensen, jong, oud, burger, militair. Ze zijn moedig en ze hebben veerkracht en het stemt altijd nederig om daar te zijn. Daar is net al veel over gezegd. Dit is al tien jaar bezig. Als je dan onvermoeibaar blijft, is dat bewonderenswaardig. En we moeten ook af en toe terugdenken aan hoe het twee jaar geleden begon, die grootschalige invasie van Oekraïne. Ik denk nog weleens aan het Slangeneiland, en aan de Moskva die daar voorbijvoer, en het verzet dat de Oekraïners toen al toonden. Het Slangeneiland verloren ze, tijdelijk, maar de Moskva brachten ze tot zinken. Ik denk ook dat dat heel veelzeggend is geweest voor hoe de rest van deze oorlog is gegaan, en nog steeds gaat.

Ik ben het met de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en alle leden eens die zeggen: als Oekraïne deze oorlog verliest, dan is het een illusie om te denken dat Poetin stopt bij de grenzen van Oekraïne. Dat zal hij niet doen. Het zal hem juist overtuigen van zijn inzet, namelijk dat je met geweld landsgrenzen kunt verleggen. En hij zal zijn beeld van de toekomst van Rusland willen waarmaken. Daarom is het zo belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen en dat wij tegelijkertijd onze eigen krijgsmachten versterken, want de afschrikking van de NAVO is nu meer nodig dan ooit. En ik denk dat Europa die les nu ook heeft geleerd. Europa was een vredesproject en dat moet het ook blijven, maar dan moeten we wel een hele sterke defensie hebben.

Voorzitter. Ik wil heel kort iets zeggen over de situatie in Oekraïne nu, wat we zien militair zowel in de lucht, op zee als op land. Want er gebeurt wel wat. De afgelopen weken heeft de Oekraïense luchtverdediging echt gevoelige verliezen toegebracht aan gevechtsvliegtuigen en vliegende radarstations van de Russen. Dus westerse steun is van levensbelang. We zien Oekraïense successen. Die successen hebben impact, maar Rusland is een groot land en beschikt inderdaad over heel veel capaciteiten. Ze hebben natuurlijk ook successen gehad in de Zwarte Zee. Ze hebben met USV's, die unmanned surface vessels, de Zwarte Zeevloot gevoelige verliezen toegebracht. Ze hebben door die aanhoudende dreiging eigenlijk ook de vloot teruggedrongen. Die ligt daar niet meer in de Zwarte Zee aan de Krim, die is helemaal naar het oostelijk deel van de Zwarte Zee teruggebracht om hem veilig te houden. Ook dat zijn weer belangrijke successen. Het is niet zo dat daarmee het verloop van de strijd op land wordt beïnvloed, maar dit wordt wel gevoeld in Moskou.

Rusland lijdt grote verliezen aan zowel manschappen als materieel. En dat doen ze op land voor een vrij beperkte terreinwinst. We hebben dat natuurlijk gezien bij Bachmoet, Avdiivka en ook in het zuiden, bij de Orikhiv-as. Daarmee slijten ze heel langzaam, maar zeker, de Oekraïense krijgsmacht. Dat is ook hun doel. Op 18 februari jongstleden was Oekraïne gedwongen om zich terug te trekken uit Avdiivka. De situatie was onhoudbaar, de Russische druk was te groot en ze hadden een te groot tekort aan artilleriemunitie. Het effect daarvan is dat je inderdaad langs dat hele landfront ziet dat Oekraïne verliezen lijdt. Dat zijn significante verliezen, aan personeel en materieel en ze kunnen dat onvoldoende opvangen.

Dat heeft echt te maken met het feit dat voor een grondoorlog die artilleriemunitie cruciaal is. Oekraïense commandanten geven dat ook steeds aan: dat hebben we nodig, anders kunnen we dit niet op deze manier volhouden. En terwijl we dus alleen maar respect kunnen hebben voor hoe de Oekraïners deze oorlog vechten, hoe ze stand weten te houden en dapper blijven verdedigen, hoe ze ondanks de verliezen op dit moment niet opgeven, is dit natuurlijk wel een ongelofelijke aanmoediging voor ons om meer te doen. Ik kom zo op de munitie en op wat we daar meer aan kunnen doen.

Voorzitter. Ik sla helemaal over wat Nederland allemaal al heeft gedaan. Daar is de Kamer goed over geïnformeerd. Ik ga meteen door naar de concrete vragen over leveringen. Dan begin ik met de vragen van onder anderen de heer Paternotte en de heer Veldkamp over langeafstandsraketten. Om te beginnen, er is in de context van de Ukraine Defense Contact Group een coalitie opgericht, door Frankrijk geleid. Dat betekent dat er een groep van landen is die zich verantwoordelijk acht en ook een voortrekkersrol speelt in het agenderen van dit onderwerp. Ik denk dat dat belangrijk is, omdat we weten dat de Fransen en Britten natuurlijk die langeafstandsraketten leveren en we ook het nut en de noodzaak ervan zien. Nederland heeft zelf niet deze capaciteit, wat betekent dat we daarin ook geen rol zouden kunnen spelen omdat we geen zogenaamde backfill kunnen creëren.

Er wordt veel gesproken over de Duitse Taurus. Het is natuurlijk aan Duitsland om een afweging te maken. Het is niet aan ons. Wij hebben die niet. Ik vind het wel belangrijk om te onderstrepen dat Duitsland echt ontzettend veel militaire steun heeft geleverd en blijft leveren. Die Duitse steun maakt ook echt het verschil.

Er is een aantal vragen gesteld over de drones, onder anderen door de heer Paternotte en door de heer Dassen van Volt. De drones staan misschien symbool voor wat we in deze oorlog hebben gezien, namelijk dat innovatie en innovatieve technieken een ongelofelijk belangrijke factor zijn geworden. Naast munitie en naast luchtverdediging gaat het eigenlijk over drones. We zijn onlangs lid geworden van de dronecoalitie die is gestart. Die heeft als doel om 1 miljoen van die first-person view drones te leveren. Dat is maar één type drones. Dat zijn de drones waarbij je met die grote bril op je hoofd kunt opereren. Ik zeg erbij: het gaat er uiteindelijk niet zozeer om wie die coalitie leidt. Letland heeft daarin het voortouw genomen. Het gaat er vooral om wat de coalitie levert. Komen er voldoende drones? Koppelen we vraag en aanbod aan elkaar? Zijn we in staat om ervoor te zorgen dat de techniek wordt aangepast aan de ervaringen aan het front en aan de aanpassingen die Rusland natuurlijk ook toepast in zijn eigen technieken? Daar gaat het om en in die zin speelt Nederland daarin zeker een leidende rol, want Nederland leverde al drones. Daar gaan we ook mee door. We doen dat samen met een aantal partners. We hebben daar overleg over met kennisinstituten en bedrijven en — niet in de laatste plaats en heel belangrijk — met Oekraïne zelf.

De voorzitter:

Als u wilt interrumperen, dan echt het neusje tegen de microfoon aan, want anders weet ik niet wat u bedoelt. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Helder, voorzitter. Duitsland doet heel veel. Het is natuurlijk aan Duitsland, want het is een Duits wapen. Dus uiteindelijk gaan zij erover of het kan worden ingezet. Tegelijkertijd geldt natuurlijk voor meer wapensystemen dat het tegenwoordig vaak internationale coalities zijn die de inzet mogelijk maken. Voor bijvoorbeeld artillerie spelen de Tsjechen nu een bemiddelende rol, om een en ander op de wereldmarkt bij elkaar te krijgen. Nederland levert daaraan een belangrijke bijdrage, maar ook Zweden, zag ik. Over de langeafstandsraketten: klopt het dat de Britten in gesprek zijn met de Duitsers over mogelijkheden om de Taurus van de Duitsers te kopen en op die manier inzet van andere langeafstandsraketten in Oekraïne te bevorderen?

Minister Ollongren:

Ik vind dat we in dit debat veel met elkaar moeten bespreken, maar misschien ook weer niet alles. Nederland is er voorstander van om systemen te leveren voor de middellange en lange afstand. Daarom vinden we het hartstikke goed dat de Britten en Fransen die SCALP en Storm Shadow leveren. Ik vind het ook mooi dat die ATACMS-raketten zijn geleverd, bijvoorbeeld. Maar ik zei net al: wij beschikken zelf niet over die capaciteit, dus wij kunnen hier zelf niet in een of andere backfill-constructie behulpzaam zijn. We vinden ook dat Duitsland daar uiteindelijk een besluit over moet nemen, want het is een Duits systeem. Als er andere landen zijn waarmee wij ook vaak samenwerken en die daarin iets kunnen betekenen, dan zouden we dat op zichzelf toejuichen, maar we kunnen er zelf geen rol in spelen. Ik denk dat wij niet dingen naar buiten kunnen brengen die anderen op dit moment misschien ook niet naar buiten brengen.

De heer Paternotte (D66):

Dat lijkt me logisch. Er zijn wel vaker discussies geweest, zeker ook met Duitsland. De Duitsers doen nu heel erg veel en dat verdient ook erkenning, want dat is vaak op het internationale podium nu niet zo. Het lijkt wel alsof de Duitsers vaak achterblijven. Aan de andere kant geldt voor dit wapensysteem dat de Oekraïners dat heel graag zouden willen hebben. Je ziet ook dat veel landen zeggen: we zouden het goedvinden als dat geleverd kan worden. De westerse gemeenschap zou daarbij een rol kunnen spelen. Ik had aan de premier gevraagd of de relatie tussen de premiers daarin een rol kan spelen. Misschien stel ik die vraag zo meteen alsnog even.

Minister Ollongren:

Die kan ik ook niet voor hem beantwoorden, natuurlijk. Wat ik wel kan zeggen, is dat wij met een aantal landen al sinds de grootschalige invasie begon de rol spelen om te kijken waar wij oplossingen kunnen bedenken. Als er problemen zijn, kunnen wij die vaak oplossen door samenwerking. In dit specifieke geval kunnen wij die rol denk ik niet op ons nemen, maar verder zitten wij altijd in de voorhoede en werken we uitstekend samen, juist met Duitsland, op tal van terreinen. Neem bijvoorbeeld munitie, waarover ik zo nog kom te spreken.

De vraag over de drones heb ik, denk ik, ook beantwoord. Dan de kennisinstituten, een vraag van de heer Veldkamp, die inmiddels bij de interruptiemicrofoon staat. Ja, wij werken al met het bedrijfsleven en kennisinstituten samen om gezamenlijk te zorgen dat we de productiecapaciteit kunnen verhogen en dat we de kwaliteit kunnen leveren die Oekraïne nodig heeft. Ik zei al dat techniek, in het gevecht zoals dat nu wordt gevoerd, ontzettend belangrijk is geworden. Innovatieve oplossingen zijn dus belangrijk en die spelen met name bij de drones en alles wat daarmee samenhangt. De samenwerking die wij hebben met kennisinstituten, is gematerialiseerd door personele samenwerking. Met TNO werken we sowieso veel samen, maar er zal ook een medewerker voltijds worden gedetacheerd bij Defensie ter ondersteuning van de innovatie binnen de militaire steunverlening. Datzelfde gesprek voeren we nu met het NLR.

De heer Veldkamp (NSC):

Dat is goed om te horen. Even terugkomend op de langeafstand kruisvluchtwapens, de Taurus. Is het kabinet ten minste bereid om in de contacten met Duitsland te delen dat ook hier in het Nederlandse parlement vragen opkomen over de Taurus?

Minister Ollongren:

Dat is een feit. Ik ben altijd bereid om feiten te delen.

De heer Dassen (Volt):

Nog een korte vraag over de drone coalition. We hebben eerder met de artilleriegranaten gezien dat Europa niet in staat was om te leveren wat beloofd was. Nu wordt er gesproken over 1 miljoen drones. Een heel mooi aantal, maar er wordt eigenlijk geen tijdlijn bij gegeven. Ik kan begrijpen dat dat wellicht niet verstandig is, maar ik vraag me wel af hoe naar dit concrete doel wordt toegewerkt. Ik hoor de minister nu aangeven wat er gedaan wordt, maar ik zou het fijn vinden als zij de Kamer iets meer concreet kan zeggen welke stappen er nu worden gezet, wat de verwachting is en wat Nederland doet.

Minister Ollongren:

Nou, wat ik al zei: die 1 miljoen is gekoppeld aan dat specifieke type drone. Dat zijn relatief kleine drones, die je met zo'n bril op kunt besturen. Er zijn ook andere drones nodig. Aan sommige drones heb je in hele grote aantallen wat. Dat geldt ook voor dit type drones. Je hebt meer hoogwaardige drones, die van een wat hogere afstand de waarneming kunnen doen, de reconaissance drones. Zo heb je nog veel meer categorieën. Die 1 miljoen ziet vooral op dat ene type drones. Dat moet er gewoon komen. Daarin heeft Letland de lead genomen en dat is voor een deel een kwestie van zorgen dat het geld bijeen kan worden gebracht, zodat de industrie betaald krijgt voor wat zij gaat leveren. Ik denk dat de dronecoalitie haar toegevoegde waarde pas gaat bewijzen als je niet alleen dat doet, maar als je ook met Oekraïne gaat overleggen over alle verschillende typen drones en over hoe je de techniek tussentijds kunt aanpassen aan hoe de tegenstander de drones weet uit te nemen. Dat is het doel van de dronecoalitie en dat is de toegevoegde waarde die Nederland brengt in deze dronecoalitie.

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ja, dat is een heel mooi verhaal, maar niet echt een antwoord op mijn vraag. Dus voor mij is het nog niet helemaal duidelijk. Ik snap wat het doel is, maar ik vraag wat de concrete stappen zijn om dat doel te bereiken. Ik hoor de minister tussen neus en lippen door zeggen dat er voldoende financiële middelen zijn. Daaruit maak ik op dat die er vooralsnog nog niet zijn of dat nog niet met de industrie is afgesproken hoe deze drones gemaakt moeten worden. Ik ben op zoek naar waar we staan in dit hele proces.

Minister Ollongren:

Ik kan dan natuurlijk over de Nederlandse bijdrage spreken. Ik zal de Kamer binnenkort informeren over het bedrag dat we hiervoor hebben kunnen alloceren en hoe we dat omzetten in het bereiken van het doel.

De voorzitter:

Prima. Een korte vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik neem aan dat er dan ook wat meer informatie komt over de tijdlijn die daarbij past.

Minister Ollongren:

Zeker.

De heer Dassen (Volt):

Oké. Dan heb ik ook nog een andere vraag, namelijk over de electronic warfare. Die hangt hier natuurlijk ook mee samen. Hoe zorg je nou dat je dit soort drones, die vanuit Russische zijde richting Oekraïne gaan, kunt jammen? Daar zijn allemaal verschillende manieren voor, op land en in de lucht. Ik begrijp vandaag van experts dat we daar in Europa nog heel weinig voor hebben, dat de Verenigde Staten daar enigszins iets voor hebben, maar dat voornamelijk Rusland hierin koploper is. Ik ben benieuwd of het kabinet de mogelijkheid ziet om hier in Europa een koploperrol in te nemen om te zorgen dat we deze techniek snel op gang krijgen. Dat is, zoals wij vanuit Oekraïne horen, zeer gewenst.

Minister Ollongren:

Dat laatste is helemaal waar. Dat klopt. Dat is ontzettend belangrijk, dat jammen. Die hele electronic warfare hoort bij deze ontwikkeling. Dat is iets wat eigenlijk een nog snellere ontwikkeling zou moeten doormaken, Europees, maar überhaupt in de hele coalitie die Oekraïne steunt. Het is niet het enige wat je moet hebben. We zijn overigens bezig om technisch heel hoogwaardige jammers voor Oekraïne te verwerven. Ook daarover zal ik de Kamer later nader kunnen informeren. Dat is ontzettend belangrijk voor electronic warfare.

We leveren ook ander materieel. Zonet werd het bedrijf Thales genoemd. Ik geloof dat mevrouw Piri dat noemde. Je hebt bijvoorbeeld ook grondsensoren, detectoren voor de surveillance en radarsystemen nodig. Dat zijn producten die we al leveren en die we ook bij Thales hebben afgenomen. Het is dus eigenlijk een heel complex waar dit allemaal bijhoort en dat allemaal voor Oekraïne van levensbelang is.

De heer Tuinman (BBB):

Vorig jaar duizend drones. Dit jaar honderdduizend tot een miljoen drones. Volgend jaar 10 miljoen drones. We moeten produceren. De AIV zegt het ook. We moeten voor en in Oekraïne produceren. Mijn vraag: als we dan ook voor Oekraïne produceren en dat niet op één plek doen, want ook dat moet je diversifiëren, is de minister dan bereid om bijvoorbeeld ook te kijken naar Vliegbasis Twenthe? Mijn partij en de fractie in Provinciale Staten heeft net wat stappen gezet om tech-based te gaan bouwen, zodat we die drones daadwerkelijk hier in Nederland kunnen gaan bouwen. We hebben de industrie, de mensen, de tech en het animo om daar morgen mee aan de slag te gaan.

Minister Ollongren:

Volgens mij heeft u dat aanbod hier al eens eerder gedaan, ik meen in een debat met staatssecretaris Van der Maat. Ik zal zo even terugzoeken wat hij daar precies op heeft gezegd. Dan zal ik dat in de tweede termijn nog even herhalen, want het kabinet moet wel met één mond blijven spreken. Maar het is belangrijk om dit te doen en we zoeken natuurlijk tal van plekken in Nederland waar we daaraan kunnen werken.

Voorzitter. Dan de CV90. Dat was een vraag van mevrouw Piri. Voordat we de hele tijd spraken over coalities was er eigenlijk al een CV90-coalitie. Die wordt geleid door Zweden. Daar wordt hij tenslotte ook geproduceerd. Het is inderdaad een verzoek van Oekraïne. Ze hebben ze inmiddels. Dat is een heel groot succes, ook in de toepassing. Wij hebben andere gepantserde gevechtsvoertuigen geleverd, namelijk de YPR'en, ook in grote aantallen. We hebben overigens wel meegedaan aan die CV90-coalitie, niet in het leveren van CV90's, maar wel door onderdelen van CV90's te leveren, zoals rupsbanden. Dat is belangrijk. Ik denk dat er inmiddels een heel goede samenwerking is ontstaan, naar volle tevredenheid van Oekraïne.

Tot slot nog een vraag van mevrouw Piri over andere levensreddende middelen die Oekraïne nodig heeft. Ja, helemaal eens. Daarom doen we daar ook veel aan. We hebben al 33 veldhospitalen geleverd, ambulances, mijnruimingsmiddelen, beschermingsmiddelen en allerlei zaken die het verschil kunnen maken voor de militairen aan het front. Daar gaan we zeker mee door.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, als de minister klaar is.

Minister Ollongren:

Op dit onderdeel wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog twee vragen. Ten eerste over het volgen van het Deense model, en wat er nog op de plank ligt.

Minister Ollongren:

O, sorry. Dan ben ik nog niet klaar.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

En ook als het gaat om de optie om de productie in Oekraïne zelf te doen en die veel meer naar het land zelf te verhuizen. Natuurlijk moet je dan regelen dat de luchtafweer boven dat gebied goed werkt. Ik heb dus geen nieuwe vraag, maar ik wacht nog op antwoord op deze twee vragen.

Minister Ollongren:

Dan spijt het mij, maar dan heeft mevrouw Piri een interruptie voor niets gebruikt. Het tweede deel van mijn beantwoording kwam nog. Daar zitten deze antwoorden in.

Misschien mag ik beginnen met de vraag die zag op het onderhoud van geleverde systemen. Dat was ook een vraag van mevrouw Piri. Dat is cruciaal. Bij alle leveringen die wij doen, leveren wij ook reserveonderdelen. We zorgen ervoor dat Oekraïense monteurs zelf in staat zijn om te repareren, dat zij de systemen helemaal zelfstandig kunnen onderhouden en herstelwerkzaamheden kunnen uitoefenen. Daarna moet dat lang kunnen worden volgehouden, dus niet alleen maar dit jaar, maar ook volgend jaar en het jaar daarna. Dat is ook iets waar we onze partners toe oproepen. Dat zit allemaal in onze planning.

Dan kom ik nu op het onderdeel defensie-industrie en de noodzaak tot het opschalen van deze industrie, zowel nu als straks. Dat is iets wat we zo snel mogelijk willen en wat we ook zo lang mogelijk willen kunnen volhouden. Het gaat om het versnellen van de opschaling van de productiecapaciteit en het terugdringen van afhankelijkheden in de keten; dat moeten we oplossen. Daar zijn verschillende manieren voor.

Het gaat over het opschalen en aanvullen van productielijnen die al bestaan in Europa. Het kan ook gaan over het starten van nieuwe productielijnen, wat we nu bijvoorbeeld doen voor de Patriot-missiles, een Amerikaans product dat straks in Europa zal worden geproduceerd omdat wij met een aantal landen een afname hebben gegarandeerd. We zoeken echt naar oplossingen, in Nederland vooral op de technologiegebieden waar Nederland goed in is. Ik kom daar nog specifiek op als ik de vragen beantwoord.

Mevrouw Piri vroeg hoe het zit met de 1 miljoen granaten die we beloofd hadden aan Oekraïne. Europa heeft op een gegeven moment moeten concluderen dat we er nog niet waren, terwijl Rusland blijkbaar — dat klopt ook — munitie ontvangt van landen als Iran en Noord-Korea. Ik zet even op een rijtje hoe het ging. De Hoge Vertegenwoordiger gaf aan, ik meen in februari, dat we het niet zouden halen. Inmiddels hebben we gezien dat zowel Breton als Borrell hebben gekeken waar we nu eigenlijk staan. Zij hebben een ronde gemaakt langs de industrie en hebben alle lidstaten ook nog eens gevraagd: wat leveren we in totaal? Daaruit hebben zij de conclusie getrokken dat ongeveer 0,5 miljoen granaten al geleverd zijn aan Oekraïne. Die komen uit voorraden en uit bestellingen bij de defensie-industrie. Daar komen die 800.000 nu bij, vanuit het zogenaamde Tsjechische initiatief, dus van buiten Europa. Daar hebben wij als Nederland meteen 250 miljoen voor gereserveerd, om ervoor te zorgen dat die ook zo snel mogelijk die kant op gaan. Dit betekent dat we op korte termijn dus ruim over die 1 miljoen granaten heen gaan.

Dat laat onverlet dat de behoefte aan Oekraïense zijde nog steeds heel groot is en ook blijft. Daarom vind ik het positief dat er gisteren een akkoord is bereikt over die 5 miljard voor het Ukraine Assistance Fund. Dat gaat zeker helpen, maar het blijft cruciaal om de productiecapaciteit in Europa omhoog te krijgen.

De ronde van Commissaris Breton heeft opgeleverd dat we eind van dit jaar zeker weten dat de 1,4 miljoen granaten per jaar zullen kunnen worden geproduceerd. De verwachting is dat dat aantal zal stijgen. Dat is het Europese deel.

Dan de Oekraïense industrie. Die is natuurlijk al opgeschaald en zal met onze hulp ook verder moeten worden opgeschaald. Dat is ons doel. Dat is ook een van de onderdelen van het veiligheidsarrangement waar de minister van Buitenlandse Zaken zojuist over sprak. Daar zullen we hard aan blijven werken, samen met het bedrijfsleven. Het is lastig, want Oekraïne is een land in oorlog, en Rusland bombardeert nog steeds doelen door heel het land. Dat maakt de productie van militaire goederen in Oekraïne kwetsbaar. Dat is een lastig dilemma, want aan de ene kant: ja graag, veel en meer in Oekraïne. Maar aan de andere kant moet je het daar ook weer zo georganiseerd hebben dat je daar niet helemaal van afhankelijk bent, want die industrie is kwetsbaar. Ik denk dat de minister voor BHO zo meteen nog breder ingaat op de economie en hoe je dit soort dingen kunt aanpakken.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst complimenten aan het kabinet voor hoe ze dit de afgelopen twee jaar hebben gedaan. Complementen ook aan de premier voor de manier waarop hij "onze Gerrit" van een weerwoord voorzag. Ook complimenten aan de minister van Defensie voor haar optreden. Ik heb echter één punt van kritiek. Dat betreft de munitieproductie in Nederland zelf. Ik merk aan alles dat daar toch wat afstand van wordt gehouden. De frustratie van het CDA zit erin dat het gaat om een pleidooi dat we al sinds 2018 houden.

Ik zie heel duidelijke parallellen met de oorlog van 109 jaar geleden. Het Verenigd Koninkrijk greep toen in het eerste oorlogsjaar meteen al mis qua munitie. Die hebben toen een minister van munitie aangewezen, Winston Churchill. Die stampte uiteindelijk na drie maanden allemaal fabriekshallen uit de grond, onder andere voor 155 millimeter. Dus in 109 jaar tijd is er aan die vorm van munitie niet veel veranderd. Dat is precies ook de vorm van munitie waar Oekraïne nu zo'n tekort aan heeft. Wat weerhoudt ons ervan om parallel aan wat in Europa gebeurt — daar ben ik erg voor, en laten wij vooral complexe systemen niet dubbel doen — hier munitie te produceren? Wat munitie betreft denk ik: laten wij het alsjeblieft dubbel doen.

Minister Ollongren:

Dank voor deze vraag, die ik overigens ook nog ging beantwoorden. Volgens mij zijn we het helemaal eens. Ik heb volgens mij nooit aan uw Kamer gesuggereerd dat ik iets niet dubbel zou willen doen. Ik heb alleen gezegd: ik wil meer en ik wil het sneller. Die 155 millimeter is cruciaal. Daarom moeten we juist opschalen. Dat vraagt wat van de industrie, maar het vraagt ook wat van overheden, want het is duidelijk dat dat niet van de ene op de andere dag valt te realiseren.

Ik heb ook heel veel waardering voor de initiatiefnota die de heer Boswijk samen met de heer Tuinman heeft geschreven. Het kabinet komt overigens nog met een reactie daarop. Daar zit veel waardevols in, bijvoorbeeld langjarige orders, Europese standaardisatie en dat soort zaken.

Het opschalen van de munitieproductiecapaciteit is urgent en de Kamer weet ook dat het kabinet dat deelt. Dat is namelijk ook gebleken in een commissiedebat eind januari, waarin de Kamerbrief munitieproductie werd besproken. We hebben ook gezegd dat we niet alles zelf kunnen maken. Dat hoeft ook niet, want gelukkig hebben we veel partners en bondgenoten. We kunnen een synergie-effect bereiken als iedereen in Europa doet waar die al mee bezig is en waar die goed in is. We hebben in een aantal Europese landen — denk aan Duitsland, Frankrijk, Tsjechië, Spanje en ik kan er nog veel meer noemen — grote munitiebedrijven die fors opschalen. Wij dragen daaraan bij door aan vraagbundeling te doen, dus door te zorgen dat de orders groot en langjarig zijn. Dat is namelijk wat de industrie nodig heeft: long-term commitment en schaal. Dat kunnen we niet alleen leveren, maar gelukkig kunnen we het wel samen leveren.

Daarbinnen hebben wij ervoor gekozen om de productiecapaciteit maximaal te benutten en zelf te koersen op met name een bijdrage in de hoogtechnologische sfeer: componenten maken, inzetten op BDM, Battle Decisive Munition. Dat is waar wij denken dat Nederland maximale toegevoegde waarde heeft en waar wij die toegevoegde waarde ook het snelste kunnen leveren. Dat is een keuze die ertoe leidt dat er meer munitie beschikbaar komt, zowel voor de landen in Europa die munitie nodig hebben voor de eigen krijgsmacht alsook voor Oekraïne, wat de 155 millimeter betreft. Tegelijkertijd zetten wij ons in Nederland in op het gebied waar wij het snelste kunnen leveren, en dat zit in die hoogwaardige toegevoegde waarde. Daarmee hoop ik de vraag van de heer Boswijk te hebben beantwoord.

De heer Boswijk (CDA):

Dank. Wat het CDA betreft hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Het is inderdaad goed om te kijken wat je in Europees verband kunt doen, hoe je bestaande fabrieken met vraagbundeling in een nog betere positie kunt brengen en hoe je hoogwaardige zaken kunt bijdragen. Als de 155 millimeter 109 jaar geleden ook werd opgeschaald en wel binnen drie maanden, dan denk ik dat het nu minstens net zo snel moet kunnen, zo niet sneller. Als je ziet hoe snel wij in de energiecrisis die lng-terminal uit de grond hebben gestampt, dan denk ik: dan kan dit ook.

Er was net wat miscommunicatie over die speciale gezant. Ik bedoelde niet een speciale gezant voor de wederopbouw van Oekraïne, hoe belangrijk ook. Ik doelde meer op iemand die in Nederland gaat kijken of er productiecapaciteit is, leegstaande fabriekshallen. Kunnen we lantarenpalen gaan omsmelten? Noem maar op.

De voorzitter:

Zo! Gaat u met een motie komen?

De heer Boswijk (CDA):

We hebben in Kockengen een beetje lichtvervuiling, misschien kunnen we daar beginnen. Nee, serieus. Voor mijn gevoel moeten we echt alles op alles zetten om te zorgen dat Oekraïne de capaciteit krijgt die ze nodig hebben.

Minister Ollongren:

Helemaal eens. Ik leg ook niemand een strobreed in de weg die dit soort dingen wil doen. Maar u vraagt aan mij als minister van Defensie wat ik kan doen om te zorgen dat er zowel voor Oekraïne meer 155 millimeter wordt geproduceerd alsook voor onszelf, voor onze pantserhouwitsers. Dan denk ik dat het beste wat ik kan doen is, precies zoals ik net het heb gezegd, zorgen dat er grote orders zijn, dat verschillende landen hun vraag bundelen en dat die zeventien bedrijven die we in dertien Europese landen hebben, meer gaan produceren. En dat is precies wat nu gebeurt. We zien munitiefabrieken die nu 24 uur per dag draaien, die productielijnen heropenen die waren gesloten en die inderdaad ook bijbouwen om te zorgen dat het er nog meer gaan worden. Dat is de snelste manier om tot meer productie te komen. Als iemand denkt dat dat in Nederland ook kan: ik sta dat niet in de weg, integendeel. Maar ik denk dat wij ons beter kunnen toeleggen op de hoogtechnologische kant. Daar hebben we de capaciteit al voor. Daar hebben we de kennis voor in huis. We kunnen ook beter in samenwerking met anderen die bestellingen plaatsen, om te zorgen dat het er gewoon komt.

De heer Boswijk (CDA):

Tot slot, voorzitter. Dan hou ik echt op. Ik heb ook geen tweede termijn, dus dat compenseert.

De voorzitter:

Kijk. Die toezegging heb ik binnen.

De heer Boswijk (CDA):

Ongelofelijk. Ik had ook allemaal moties, maar al mijn collega's hebben ook allemaal goede moties en die hebben we samengevoegd. Dat scheelt ook weer. Het is wel waardeloos voor de Politieke Index, overigens. Maar goed, dat is niet anders.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Wat wou ik ook al weer zeggen? Ik wou zeggen dat ik hoor wat de minister zegt, maar dat ik toch bij het punt blijf dat ik denk: het kan toch en-en zijn? Er zijn heel veel bedrijven die zich bij mij en ik weet zeker ook bij mijn collega's melden en die zeggen: wij willen heel graag zelf ook produceren. Dat is niet in het hoogtechnologische, maar eigenlijk — ik zal niet zeggen "het domme gedeelte" — meer in de massa. Dan denk ik dat het mooi zou zijn als ze kunnen aankloppen bij het ministerie en dat er in ieder geval iemand is die ze helpt in de procedures, in het vinden van de juiste financiering en dat het dan kan gaan lopen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Is de minister het met mij eens …

De voorzitter:

Ja, heel duidelijk. Duidelijk.

Minister Ollongren:

Iedereen kan bij het ministerie van Defensie aankloppen met deze vraag en dan krijgt diegene er ook antwoord op, maar we hebben er, zoals ik al zei, voor gekozen om te prioriteren op het punt dat er meer komt en dat het sneller gaat. Daarom plaatsen we orders zoals we die plaatsen. Ik heb in ieder geval nog geen voorstel gezien dat leidt tot een snelle opening van een nieuwe munitiefabriek in Nederland.

De voorzitter:

Het gaat over de oorlog in Europa en het wordt nu een soort Defensiedebat over 150 millimeter pantserhouwitsers.

Minister Ollongren:

Op zich juich ik dat toe, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Ik heb het pleit alweer verloren. Twee ministers zijn het met me oneens. Nou. Meneer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ja, voorzitter. Het is een artillerieoorlog in Oekraïne en als de oorlog verder naar Europa komt, gaat het ook over artillerie. Ik vind het dus wel vreemd dat we eigenlijk kiezen voor datgene wat we willen produceren en datgene wat noodzakelijk is. Het verschil bij de krijgsmacht tussen de spullen die je nodig hebt en die je wilt produceren, is dat datgene wat je nodig hebt niet altijd is wat je wilt. Ik wil hier de minister nogmaals oproepen om nog eens goed naar de financiering te kijken. Er zijn allerlei creatieve oplossingen. We kunnen ook gewoon bij een aantal Nederlandse bedrijven — u weet best welke dat zijn — de financiering doen door een aantal granaten af te nemen, waarbij de betaling eigenlijk is om die later terug te betalen in granaten. Op dit moment hebben we in een aantal landen die misschien niet altijd corresponderen met onze waarden en normen echt de bunkers, de kelders leeg geschraapt en ik vraag me af hoe vaak we dat nog van plan zijn om te doen.

Minister Ollongren:

Nou ja, weet je, we schrapen waar we het kunnen vinden, want we hebben het nu nodig. Dat is precies het punt. We moeten ze vandaag hebben. Oekraïne had ze gisteren nodig. We moeten dus gewoon doen wat we kunnen om het allemaal zo snel mogelijk en zo veel mogelijk te doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil eigenlijk een misschien wat fundamentelere vraag aan de minister stellen. Er wordt ook wel gezegd dat dit een industrieoorlog is. Wat wij proberen, is om in een soort van vrijemarkteconomie zo veel mogelijk orders te plaatsen waardoor de militaire productie omhooggaat. Op zichzelf is dat natuurlijk hartstikke goed, alleen is de vraag of dat voldoende is. Als wij zouden zeggen als Europa, maar ook als Nederland dat we moeten overschakelen op een oorlogseconomie, dan zou eigenlijk bij iedere productiecapaciteit die vrijkomt — een aluminiumfabriek gaat failliet of een autofabriek gaat failliet — de overheid zich de vraag moeten stellen: hoe kunnen we die capaciteit inzetten ten dienste van Oekraïne en ook voor het opbouwen van onze eigen krijgsmacht? Is dat ook een manier waarop de minister wil gaan kijken? Ik hoor haar zeggen "we gaan orders plaatsen en we gaan kijken waar dat kan", maar dat is vanuit die vrijemarkteconomie gedacht. Moeten we niet heel snel die transitie maken richting meer een oorlogseconomie?

Minister Ollongren:

Ik vind de gedachte helemaal niet verkeerd. Dat zeg ik meteen. Een van de problemen die we ondervinden, is dat Rusland is staat is geweest om in heel korte tijd zichzelf te transformeren naar zo'n oorlogseconomie. Dat is natuurlijk een stuk makkelijker in zo'n land. Het is een autocratie en het is één land. Oekraïne heeft heel veel partners en het enige nadeel van heel veel partners hebben, is dat het allemaal landen zijn waar besluiten moeten worden genomen en dat dat soms tijd kost. De gedachte achter de oorlogseconomie begrijp ik heel goed. Ik denk inderdaad dat we meer in die terminologie moeten nadenken, maar niet door van bovenaf op te leggen aan willekeurige bedrijven dat zij vanaf nu niet meer het product mogen produceren dat ze maken, maar dat ze iets anders voor ons moeten gaan maken. We moeten dat denk ik op een slimmere manier met elkaar proberen voor elkaar te krijgen. Dan denk ik dus aan zorgen voor vraagbundeling en langjarige contracten en nadenken over welke sectoren waardoor Nederland echt toegevoegde waarde heeft. Dat gaat dus om het voorbeeld dat ik net gaf, omdat je dan in hoogtechnologische sectoren zit met toegevoegde waarde.

In Nederland hebben we die kennis en expertise, en hebben we al bedrijfsleven dat dat doet en dus vrij makkelijk die transitie kan maken. Je ziet dat bijvoorbeeld heel erg bij de drones. Bedrijven die drones maakten met heel andere doeleinden, maken nu de omslag naar drones die geschikt zijn in een oorlogssituatie. Dat is maar één voorbeeld. Er zijn veel andere voorbeelden. Ik vind het heel verstandig om er op die manier naar te kijken, omdat het niet alleen om het hier en nu gaat, maar ook om het structureel op een hoger niveau brengen van onze voorraden bij Defensie en het versterken en uitbreiden van de krijgsmacht. Ik denk dat daar heel veel mogelijkheden voor zijn, maar dat vergt wel dat we daar als overheid op een andere manier mee omgaan. Die transitie maken we nu door met elkaar.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het van a tot z met het antwoord van de minister eens. Mijn vraag is eigenlijk: kunnen we daar nog iets bovenop doen? Er zijn de afgelopen tijd namelijk een aantal fabrieken failliet gegaan in Nederland vanwege de hoge energieprijzen. Dat is heel tragisch. We kennen het voorbeeld van de VDL-fabriek als het gaat om de auto-industrie. Ik zeg niet: de overheid moet nu met een soort grand design komen voor hoe we onze hele economie gaan hervormen. Maar los van al die goede dingen die de minister noemt, zijn er op dit moment een aantal fabriekslocaties in Nederland die leegstaan of inactief zijn. Mijn vraag is: wil de minister heel specifiek kijken of daar projecten van te maken zijn die ten gunste kunnen komen van wat Oekraïne nu nodig heeft?

Minister Ollongren:

Ja. En misschien ook van wat wij zelf nodig hebben. Uw Kamer weet dat er bij VDL — daar heeft de Kamer een aantal keer eerder naar gevraagd, geloof ik — gesprekken lopen. Daar zijn staatssecretaris Van der Maat en de provincie bij betrokken, en natuurlijk ook bedrijven, want je hebt een partner nodig die daar vervolgens iets kan doen. Deze manier van denken hebben we inmiddels helemaal geïnternaliseerd, volgens mij. We hopen natuurlijk dat het ook leidt tot concrete resultaten.

De voorzitter:

Heel goed. Ik wil dolgraag door naar de volgende bewindspersoon. De heer Dassen nog even.

De heer Dassen (Volt):

Een korte vraag. We hebben gezien dat Denemarken bereid is geweest om al hun artillerie aan Oekraïne te geven, met het argument: daar is het nu nodig. Ik had daar een vraag over gesteld. Ik had niet helemaal scherp of de minister die al heeft beantwoord of niet.

Minister Ollongren:

Nee, die had ik nog niet beantwoord. Dat ga ik nu doen. Ieder land doet het soms net wat anders. Wij kunnen bijvoorbeeld onze F-16's aan Oekraïne geven omdat we die uitfaseren omdat we de F-35 nu in gebruik nemen. Denemarken heeft, heel mooi, inderdaad gewoon al zijn artilleriestukken en artilleriemunitie aan Oekraïne geleverd. Maar Nederland hoeft zich totaal niet te schamen voor wat wij hebben gedaan. We hebben echt heel veel artilleriemunitie geleverd. We hebben alleen al via twee Europese sporen voor zo'n kleine 350 miljoen 155 millimeter gekocht. Een deel daarvan is allang geleverd. Een deel rolt nog van de productieband af. Dankzij die financiële input komt er dus ook nog eens een constante stroom. We zijn in gesprek met partners over backfill van munitie en wapensystemen. We werken continu aan het vinden van nieuwe munitie en productiecapaciteit. Onlangs is daar die 250 miljoen voor het Tsjechische initiatief aan toegevoegd. Binnenkort zullen we de eerste van negen DITA houwitsers aan Oekraïne doneren. We hebben destijds natuurlijk ook de pantserhouwitsers gedoneerd. We doen dus echt heel veel. Zoals ik zei, kan ieder land op een onderdeel soms iets extra's doen. Ik juich het toe dat de Denen dat hebben kunnen doen.

De voorzitter:

U staat op acht interrupties. Nou, nee. U staat op vier.

De heer Dassen (Volt):

Oké, top.

Dank, maar dat beantwoordt niet helemaal mijn onderliggende vraag. Ik probeer te begrijpen waarom we dat als Nederland niet ook doen, in navolging van Denemarken. Ik snap dat we al heel veel andere zaken doen, maar ik probeer in te zien: waarom moeten deze stukken, die niet gebruikt worden, in Nederland worden opgeslagen terwijl ze nu juist in Oekraïne heel hard nodig zijn?

Minister Ollongren:

Nee, maar wij ...

De heer Dassen (Volt):

Waarom zijn we dan niet bereid om ook te zeggen: op dit moment is het hier niet nodig, dus we leveren deze stukken?

Minister Ollongren:

We leveren echt wat we kunnen. Soms willen we ook dingen zelf houden. Dat is echt belangrijk, ook voor onze eigen gereedheid. We hebben pantserhouwitsers. Daar hebben we mensen op. Die moeten getraind zijn en blijven, en moeten ook inzetbaar zijn. Die afweging maken wij continu bij alles wat wij leveren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ga nog één poging doen. Onze fractie ziet dat het kabinet ontzettend veel doet, daar is geen enkele twijfel over. Zoals ik al zei, hebben een aantal collega's van ons vorige week gesproken met militairen uit Oekraïne zelf. Die staan daar gewoon zonder munitie, zonder artillerie. Als we zeggen dat dit onze oorlog is, vind ik het niet zo raar als we hetzelfde doen als Denemarken heeft gedaan, namelijk alles leveren wat we nu op de plank hebben liggen. Dan is er maar wat minder over voor het trainen.

Minister Ollongren:

U kunt ervan verzekerd zijn dat wij bij alles — u zei terecht dat Nederland al veel doet — niet te gemakzuchtig zijn en niet denken: het is fijn om nog een beetje extra over te hebben. Wij maken een hele serieuze weging en als het enigszins kan, geven wij voorrang aan Oekraïne. Dat is mijn reactie daarop.

Tot slot over de oorlogseconomie. Het gaat inderdaad ook over financiering; dat vergat ik net nog te zeggen. Het is goed dat er in de Kamer steeds op wordt gewezen dat de financiële sector, de pensioenfondsen en de banken hierin een verantwoordelijkheid hebben. Ik zie daar ook een omslag. We voeren daarover gesprekken, ook met de sector. Het is niet zo — dat misverstand zou ik willen wegnemen — dat er helemaal niet wordt geïnvesteerd in defensiebedrijven. Dat doen pensioenfondsen wel. Ik vind het goed om te zien dat de investeerders zich inmiddels echt verdiepen in welke mogelijkheden zij hebben om daarin een rol te spelen. Dit is continu onderdeel van het overleg dat we met hen voeren. We kijken ook naar bijvoorbeeld de Europese Investeringsbank, die nu ook dual-use-investeringen wil doen. Daar hebben we ons ook actief voor ingezet. We hebben, zoals bekend bij de Kamer, een taskforce productiezekerheid van Defensie, in nauwe samenwerking met EZK en BZ. Ook daarover zult u nader worden geïnformeerd.

Voorzitter. Dan heb ik nog een enkele vraag onder het kopje diversen. De heer Tuinman heeft het kabinet al bij motie gevraagd om ervoor te zorgen dat we lessen trekken uit Oekraïne. Het kabinet heeft daar ook op gereageerd door te stellen dat dit de grootste oorlog is die we op het Europese continent kennen sinds de Tweede Wereldoorlog en dat we daar natuurlijk lessen uit moeten trekken. Die lessen zijn ook van onschatbare waarde voor onze eigen krijgsmacht. We zijn daar heel actief mee bezig. Overigens, in de verschillende coalities die we inmiddels hebben om Oekraïne te steunen worden die lessons learned ook gedeeld. Het is ook een onderwerp in het veiligheidsarrangement en ook in de opleidingen en trainingen van Oekraïners is dit steeds een onderwerp.

De heer Eerdmans vroeg naar de boots on the ground. Ik wil memoreren dat de Kamer weet dat Nederland al diverse keren actief is geweest in Oekraïne, bijvoorbeeld met ons forensisch opsporingsteam. Dat waren militairen, namelijk van de marechaussee. We hebben ook een attaché in Kyiv. De motie waar hij aan refereerde, is denk ik de motie-Ephraim, die ziet op het niet-deelnemen aan gevechtshandelingen. Daar ligt ook de scheidslijn.

De heer Dassen van Volt vroeg naar inlichtingen en de strategische autonomie op het gebied van inlichtingen in Europa. Onze inlichtingendiensten vinden dit een heel belangrijk punt. Ze werken sowieso steeds aan het verbeteren van hun eigenstandige inlichtingenpositie, een inlichtingenpositie die overigens, mag ik wel zeggen, aanzienlijk zal worden verbeterd omdat de tijdelijke wet deze week in de Eerste Kamer is aangenomen. Dat gaat ons denk ik enorm helpen om dreiging op te sporen op de kabelgebonden netwerken. Maar ook de Europese inlichtingensamenwerking is belangrijk. De MIVD ondersteunt hierin ook met inlichtingenbijdragen. We versterken daarmee de EU single intelligence analysis capacity en het EU Satellite Centre. Dat soort zaken gebeurt dus al. Dat is ook belangrijk, zowel ons eigen inlichtingenwerk en die samenwerking Europees, maar natuurlijk ook de samenwerking met de niet-Europese partners. Dat is cruciaal voor onze veiligheid.

Tot slot het Dienjaar. Hoe staat het met de plannen, vroeg mevrouw Bikker. Goed. Om te beginnen is het voor Defensie een topprioriteit. De staatssecretaris is daar heel hard mee bezig. De eerste lichting was een succes. Volgend jaar gaan we naar 1.000 en we werken dus toe naar 4.000 deelnemers per jaar. Vooralsnog is de belangstelling veel groter dan het aantal plekken dat we kunnen bieden en daar zijn wij heel blij om.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Mevrouw Bikker is ongetwijfeld heel erg blij met dat antwoord. Ik geef graag het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel. O, eerst is de heer Dassen nog even.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb het al vaker gezegd, maar echt een groot compliment aan de verschillende bewindspersonen en dus ook aan de minister van Defensie voor hoe zij in de afgelopen twee jaar de steun voor Oekraïne vanuit Nederland hebben vormgegeven. Maar zoals de minister van Buitenlandse Zaken net al aangaf, is dit ook het moment om te kijken welke zaken we beter kunnen doen. Ook vandaag weer hoor ik bij experts van verschillende denktanks terug dat we in de afgelopen twee jaar veel vanuit een westerse blik naar de oorlog in Oekraïne gekeken hebben. Dat gaat over hoe we getraind hebben, wat onze verwachtingen zijn en wat we geleverd hebben. Ik vroeg me af of de minister van Defensie daar nog een korte reflectie op kan geven. Wat heeft zij daarvan geleerd en wat zou zij aan de Kamer mee willen geven om te zorgen dat we de steun richting de toekomst goed vormgeven?

Minister Ollongren:

Een les, of misschien meer een constatering, en een compliment voor de Oekraïners, is dat als de wil en de overtuiging er zijn, je het vol kunt houden. Dat is de moed van de Oekraïners. Die moed raakt overduidelijk niet uitgeput. Waar de wapenvoorraad en de munitievoorraden wel uitgeput kunnen raken, doet de Oekraïense moed dat niet. Dat moet ons sterken in onze overtuiging om door te gaan. Ik denk dat we heel veel dingen goed hebben gedaan, bijvoorbeeld de trainingen die we hebben opgezet, eerst met de Britten en daarna Europees. Die hebben echt voorzien in een enorme behoefte en hebben letterlijk het verschil gemaakt tussen leven en dood. Daar moeten we mee doorgaan.

Wat we kunnen verbeteren en inmiddels ook gaan verbeteren, is dat het geen eenrichtingsverkeer is; het moet twee kanten opgaan. Het gaat niet alleen om het overbrengen van onze kennis, maar wij moeten ook kennis hebben van wat er eigenlijk gebeurt daar aan het front. We moeten kennis hebben van de creativiteit van de Oekraïners, want alleen met die kennis kunnen we onze trainingen en onze techniek beter maken. Ik denk dat we nu in die fase zitten, dus dat we veel meer de dialoog voeren met Oekraïne. Dat doen we om ervoor te zorgen dat we niet alleen maar leveren wat er op het lijstje staat, maar dat we het echt passend maken. We maken er steeds meer maatwerk van.

Het laatste is natuurlijk toch de asymmetrie die we zien. We moeten overigens niet vergeten dat dat in het begin van de oorlog ook zo was. Toen hadden de Russen ook véél meer granaten dan de Oekraïners. Later is dat veel gelijker geworden. Dat werd niet helemaal gelijk, maar Oekraïne voerde de oorlog toen iets slimmer, dus dat was niet zo'n probleem. Dat is nu helaas weer in een verkeerde verhouding beland. Daar moeten we ook lessen uit trekken. Dat betekent: productie omhoog, meerjarig opschalen en dat volhouden.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het woord is aan hem.

Minister Van Leeuwen:

Dank. Ik voel de druk toenemen om kort te zijn. Ik had een hele mooie inleiding, maar die ga ik in drie zinnen samenvatten. Daarnaast heb ik drie mapjes, drie onderwerpen: humanitaire hulp, de rol van het Nederlandse bedrijfsleven en wederopbouw. Daarin zitten een aantal vragen. Ik ga proberen het snel te doen.

Eerst merk ik het volgende in algemene zin op. We hebben natuurlijk gesproken over de noodzaak van militaire hulp aan Oekraïne. Anders houdt het heel snel helemaal op voor Oekraïne. Maar ook de hulp achter het front, financieel en economisch, is natuurlijk heel belangrijk. De Kamerleden zijn er zelf ook geweest en hebben dat kunnen waarnemen. Ik was in december nog bij de energiecentrale. Als we dat soort dingen niet helpen, dus energiecentrales steunen tegen de niet dagelijkse, maar wel wekelijkse aanvallen, dan houdt het heel snel op. Die ene energiecentrale in Kyiv waar ik was, doet 25% van de energie en 25% van de warmte. Ons doel was om Oekraïne door de winter te helpen dit jaar, en natuurlijk ook volgend jaar, en dat lijkt te werken. Oekraïne is economisch zo hard getroffen, natuurlijk naast de humanitaire en militaire tragedies. Een derde van de economie is weggevaagd. 25% van de mensen in Oekraïne leeft onder de armoedegrens. Als wij dus niet ook, naast militaire hulp, financieel, economisch en humanitair blijven bijdragen, dan houdt het ook op. Als het tweede front, het thuisfront, namelijk gedemotiveerd raakt, dan houdt het op.

Dan een aantal vragen. De vraag van de heer Veldkamp was om de Nederlandse steunpakketten te koppelen aan de hervorming in Oekraïne zelf. Dat proberen we te doen. De heer Veldkamp zei ook dat onze steunpakketten redelijk ad hoc zijn. Dat is ook waar, want we moeten kunnen reageren op de noden van Oekraïne. De vorige winter was het de energiecentrale; dan doen we dat. Maar we proberen het ook te koppelen aan de hervormingsagenda van de EU. We geven bijvoorbeeld 7 miljoen euro aan technische assistentie via het IMF om de hervormingen te ondersteunen. Er zit zeker een koppeling tussen wat we in de EU-hervormingstrajecten willen en onze hulp, maar het zal ook deels, in ieder geval voorlopig, ad hoc blijven omdat je moet inspelen op de vragen uit Oekraïne.

Dan de vraag van de heer Veldkamp over de wederopbouw en het belang om de private sector daarbij te mobiliseren en de vraag of war risk insurance niet een belangrijk element is. Ja, dat is zeker zo. Daar zijn we ook mee bezig. De ondernemers hebben dit ontzettend hard nodig, naast wat onze minister ook zei over het rode reisadvies en om te kijken wat we kunnen doen aan de insurance voor bedrijven om daarnaartoe te gaan. Daar is de gezant al mee bezig. Die is in gesprek daarover. Ik weet — en dat weet de heer Veldkamp denk ik ook — dat de EBRD daar ook mee bezig is. Daar zijn we ook mee in gesprek. Dat is een belangrijk element. Dat willen we blijven oppakken.

Dan een vraag van mevrouw Teunissen: gaat de hulp die we nu geven … Of nee, het was geen vraag van mevrouw Teunissen. Het maakt niet uit; ik zal 'm toch beantwoorden.

De voorzitter:

Ze is al naar huis.

Minister Van Leeuwen:

Oké. Ik geef toch heel kort de beantwoording. Er werd gevraagd of de hulp die we nu geven wel naar de juiste plekken gaat. Ja, dat proberen we zeker. Dat gaat op basis van alle assessments van de Wereldbank, de VN en de Commissie. Daarbij wordt gekeken waar de hulp het meest nodig is. Daar zetten we op in.

Dan de vraag van de heer Brekelmans over de inzet van Nederlandse bedrijven bij de wederopbouw. Dat proberen we inderdaad. Er zijn heel veel obstakels, onder andere dat reisadvies. Laat ik zeggen dat de meeste bedrijven die ik samen met de premier een week voor de inval nog sprak, op een enkel bedrijf na nog allemaal in Oekraïne zijn. Het commitment van het Nederlandse bedrijfsleven is echt fantastisch. Het is fantastisch dat ze er allemaal nog zitten en hun zaken draaiende houden. We doen ontzettend veel. We hebben die speciale gezant, die inderdaad puur gericht is op alle activiteiten in Oekraïne. We hebben bij RVO een instrumentarium opgezet. We kijken nu wat we extra kunnen doen voor dat bedrijfsleveninstrument, om ook te zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven met zijn expertise inspringt waar dat kan.

De heer Veldkamp (NSC):

De minister noemt de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, RVO, maar mij bereiken toch heel vaak signalen dat die faciliteit te krap is, maar vooral ook heel traag. Graag aandacht van de minister daarvoor.

Minister Van Leeuwen:

Ja, hij is krap en hij is al overboden. Bij de volgende tranche van hulp kijken we naar hoe die te vergroten. Dat van de traagheid is niet tot mij gekomen. Ik zal er even naar kijken of wij daar iets aan kunnen doen. Hij is in ieder geval heel populair, want hij was binnen enkele maanden overboden. We gaan nu proberen om die te vergroten.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Piri om een reactie op de tijdelijke vrijhandelsliberalisering. Ja, we zijn heel blij dat deze is verlengd. Dat is heel belangrijk voor Oekraïne. Als ze hun producten niet kunnen verkopen, is het nog erger voor de economie. Er zitten nog een paar handremmen in voor eventuele nadelige markteffecten voor kwetsbare sectoren zoals pluimvee en eieren, maar over het algemeen zijn we blij dat we dit voor Oekraïne mogelijk kunnen maken.

Mevrouw Piri had ook een vraag in het mapje humanitaire hulp. Kunnen we maatschappelijke organisaties of initiatieven niet actief ondersteunen? Dat doen we al, want we hebben een soort Oekraïne-partnerschapsfaciliteit in het leven geroepen. Daar kunnen Nederlandse en Oekraïense bedrijven en maatschappelijke organisaties een beroep op doen. Bij de ambassade in Kyiv hebben we ook een steunpunt dat actief betrokken is bij het bundelen en actief steunen van die maatschappelijke activiteiten. Er was ook een vraag van de heer Stoffer of we niet meer kunnen doen, dus kennelijk zijn er signalen uit de achterban of van maatschappelijke organisaties om meer te doen. Ik ga eens kijken of we daar nog wat meer effort op kunnen zetten.

De heer Stoffer merkte op dat met name de kleine initiatieven voor hulpgoederen toch vaak tegen allerlei moeilijkheden aanlopen. Hij vroeg of we bekend zijn met dat probleem en of we daar wat aan kunnen doen. Ja, we zijn ermee bekend. Dit soort signalen komen tot de ambassade en bij ons. We zijn ook in contact met de autoriteiten in Kyiv om te zorgen dat het versneld gaat. We hebben de zogenaamde humanitarian coordinator op de ambassade in Kyiv die daarmee bezig is. De autoriteiten kennen die uitdaging en werken aan verbetering, maar wij staan open voor alle signalen om dat nog verder op te pakken en er wat aan te doen.

Dan was er nog een soortgelijke vraag van de heer Boswijk, maar die is even naar buiten.

De voorzitter:

Ik denk dat die ons ook heeft verlaten.

Minister Van Leeuwen:

Die gaat eigenlijk over hetzelfde: kunnen we maatschappelijke organisaties en particuliere initiatieven bundelen, helpen en samenvoegen? Dat kunnen we doen en dat doen we soms ook via de ambassade. Daar zal ik weer extra aandacht voor vragen. Zoals ik al zei, ik merk dat er veel initiatieven zijn die tegen dezelfde problemen aanlopen; mooie burgerinitiatieven, zoals van de heren van de frietkar, die ook al zijn vertrokken. Door dat soort initiatieven te helpen gaat de oorlog niet gewonnen worden en de economie zal er niet staande mee gehouden worden, maar het zijn wel hele mooie initiatieven, vaak dicht bij het front. Ik ken ook bepaalde organisaties, zoals LifeLine Ukraine, die dicht aan het front hulp leveren. Dat zijn echt hele mooie bijdragen van particuliere organisaties, die we misschien nog meer kunnen steunen.

Dan de vraag van mevrouw Teunissen over humanitaire hulp.

De voorzitter:

Ze is al naar huis.

Minister Van Leeuwen:

Ik ga deze toch beantwoorden. Gaat het niet ten koste van humanitaire hulp ergens in de wereld? Nee, dat is niet zo. Het zijn twee verschillende budgetten. Onze budgetten voor humanitaire hulp worden juist ook ingezet voor die noden in de rest van de wereld. De hulp die we nu geven, komt ten laste van de algemene begrotingen, waar het aan toegevoegd is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Fijn om te horen van de minister dat er wordt gekeken naar hoe we die maatschappelijke initiatieven kunnen ondersteunen. Over die handelsliberalisering hoorde ik de minister ook een aantal voorwaarden stellen, maar die zitten volgens mij al in het voorstel dat nu voorligt. Als ik het goed begrijp, is het oordeel van het kabinet in principe om die verlenging met een jaar te gaan steunen.

Minister Van Leeuwen:

Ja, absoluut.

Ten slotte de vraag van de heer Stoffer of er wel genoeg aandacht is voor psychosociale steun. Ik heb ook zelf met dat soort organisaties gesproken in Kyiv, recent nog. Absoluut. We hebben een bedrag van 10 miljoen daarvoor gereserveerd via de WHO, voor 2023-2024, omdat we dat ongelofelijk belangrijk vinden. Het gaat om een tweede front, naast het militaire front.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord in acht minuten.

De voorzitter:

Dat wordt hogelijk gewaardeerd. U mag ook een gevulde koek halen in het ledenrestaurant.

De heer Paternotte is de eerste spreker in de tweede termijn. Kijk, die is kordaat! Ik wilde de minister even bedanken en vaststellen dat dit de eerste termijn was. Ik geef graag in tweede termijn het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik sluit mij aan bij de dankwoorden van de voorzitter.

Wij stellen voor om dit debat mede af te sluiten door het bekrachtigen van de veiligheidsovereenkomst door de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt steun uit voor de tienjarige veiligheidsovereenkomst tussen Nederland en Oekraïne op het gebied van veiligheid, defensie, wederopbouw en gerechtigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Boswijk, Tuinman, Dassen, Brekelmans, Piri, Bikker en Teunissen.

Zij krijgt nr. 2022 (21501-20).

De heer Paternotte (D66):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geavanceerde dronetechnologie een cruciale rol kan spelen in het versterken van de offensieve en defensieve capaciteiten van Oekraïne in de strijd tegen Rusland;

constaterende dat Nederland beschikt over hoogstaande kennis en expertise;

verzoekt de regering om, in samenwerking met Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen, een voortrekkersrol te spelen in de internationale dronecoalitie om de productiecapaciteit in Oekraïne en Nederland te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Tuinman, Boswijk, Veldkamp, Brekelmans, Stoffer, Bikker, Dassen, Piri en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2023 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese afhankelijkheid van vloeibaar aardgas (lng) uit Rusland bijdraagt aan de financiering van de militaire agressie in Oekraïne;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een Europees afbouwplan voor lng-import uit Rusland, met concrete voorstellen voor de meest afhankelijke lidstaten en een afbouwtijdlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Boswijk, Teunissen, Veldkamp, Piri, Dijk, Bikker, Stoffer, Eerdmans en Dassen.

Zij krijgt nr. 2024 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige situatie in Oekraïne een dringende behoefte aan versterking van zijn defensieve capaciteiten vereist;

overwegende dat de Duitse Tauruskruisraketten met hun precisie en langeafstandscapaciteit een significante versterking van de Oekraïense defensie zouden kunnen betekenen;

verzoekt de regering te streven naar een bemiddelende rol bij het leveren van Taurusraketten en andere langeafstandsraketten aan Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Veldkamp.

Zij krijgt nr. 2025 (21501-20).

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. David Cameron heeft gezegd: wat ons betreft liggen alle opties op tafel om te zorgen dat we die langeafstandsraketten aan Oekraïne kunnen leveren. Ik begrijp heel goed dat het kabinet zegt dat de vorm niet iets is waar we vanuit de Tweede Kamer een invulling aan moeten geven. Maar er zijn natuurlijk vaak coalities waar landen aan bijdragen die niet zelf de capaciteit hebben, zoals de Belgen en de Britten bijdragen aan de F-16-coalitie met onderhoud dan wel trainingen.

Zoals wij vanmiddag ook van experts hoorden, speelt Nederland vaak een positieve dominorol bij het op gang komen van steun aan Oekraïne. Dan is de vraag aan het kabinet: is het kabinet bereid om zich met die vrijheid van de invulling in te zetten voor die langeafstandsraketten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook namens mij dank aan de leden van het kabinet. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om te onderzoeken hoe het bilaterale veiligheidsarrangement met Oekraïne verder te bestendigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2026 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse handel met landen in de Euraziatische Economische Unie (EAEU) sinds de grootschalige Russische invasie op 24 februari 2022 enorm is toegenomen;

overwegende dat een groot deel van deze toename waarschijnlijk te wijten is aan sanctieomzeiling;

verzoekt het kabinet om sanctieomzeiling via deze landen steviger aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans, Veldkamp, Paternotte, Bikker, Dijk, Dassen, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2027 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tot juni 2024 de Oekraïense export door de EU is vrijgesteld van alle douanerechten en quota;

overwegende dat dit een belangrijk onderdeel is van de politieke en economische steun aan Oekraïne;

verzoekt het kabinet de voorgestelde verlenging van de tijdelijke handelsliberalisering met Oekraïne te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans, Paternotte, Veldkamp en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2028 (21501-20).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

En dan tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland veel belangrijke maatschappelijke initiatieven zijn ontplooid om in Oekraïne te helpen met het leveren van levensreddende steun en de wederopbouw;

verzoekt het kabinet om te onderzoeken hoe het dergelijke maatschappelijke initiatieven actiever kan steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans, Veldkamp, Dijk, Dassen, Paternotte, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2029 (21501-20).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Uiteraard dank, nog een keer, aan de ambassadeur van Oekraïne, die het hele debat erbij is geweest. Hopelijk voelt hij de brede steun in deze Kamer om zijn land en zijn medelandgenoten te blijven steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Veldkamp van NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Ik ben blij met de brede steun voor Oekraïne die we hier hebben kunnen constateren. En fracties die zwijgen, stemmen toe, wat mij betreft.

Oekraïne heeft te lijden onder brute agressie. Het land voert een dappere strijd, die een brede impact heeft op Europa, ook voor de toekomst van ons continent. Ik heb geen eigen motie-initiatief vandaag, maar wilde deze afdronk hier graag markeren.

Dank aan de vier bewindslieden. Dank aan de Oekraïense ambassadeur voor zijn aanwezigheid hier. Slava Ukraini!

De voorzitter:

Dan de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Een mooi en genuanceerd debat hebben we hier gehad. Zowel van de ene als van de andere kant hebben we het hier over oorlog gehad. Een oorlog begint ergens, en uiteindelijk heb je mensen nodig om oorlog te voorkomen. Maar als het dan uiteindelijk gebeurt, is het verschrikkelijk en onvoorstelbaar, maar dan heb je ook mensen nodig om erdoorheen te komen. En de oplossing voor een oorlog zit niet in systemen, zit niet in wapens, zit niet in munitie; die zit uiteindelijk altijd ook bij de mensen.

Ik heb één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord hebbende dat de Oekraïense ambassadeur in Nederland van mening is dat de Oekraïense mannen in Oekraïne hun land horen te verdedigen en aangeeft dat de Oekraïense regering graag wil meewerken en meepraten over manieren om hun mensen terug naar huis te laten gaan;

constaterende dat de regering in het rapport over de staat van oorlog in Europa van 23 februari 2024 aangeeft dat als Oekraïne de oorlog verliest de kosten, zowel materieel als immaterieel, waarmee Nederland zal worden geconfronteerd, velen malen hoger zijn dan het nu steunen van Oekraïne;

constaterende dat in de Nederlandse veiligheidsovereenkomst met Oekraïne de regering is overeengekomen dat in Nederland alle inspanningen zijn gericht op de ondersteuning van de instandhouding van Oekraïense gevechtsoperaties;

constaterende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken wijst op het belang van betrokkenheid van de vele Oekraïners die voor de oorlog reeds in het buitenland verbleven en de huidige grote groep oorlogsvluchtelingen, bij de wederopbouw van het land en perspectief op terugkeer naar hun land van herkomst;

verzoekt de regering in gesprek te treden met Oekraïense overheidsinstanties om te bezien welke voorwaarden gesteld dienen te worden om ontheemde Oekraïners terug te kunnen laten keren naar hun thuisland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Keijzer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2030 (21501-20).

Nu de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat elektronische oorlogsvoering een steeds prominentere plek inneemt op en om het slagveld in Oekraïne;

overwegende dat Nederland over de technologische basis beschikt om significant bij te dragen aan de Oekraïense capaciteiten op het gebied van elektronische oorlogsvoering;

verzoekt de regering in samenwerking met het bedrijfsleven te komen tot het vergroten van de Nederlandse productiecapaciteit op het gebied van elektronische oorlogsvoering, zoals luchtafweerradarsystemen en (counter)dronecapaciteiten;

verzoekt de regering tevens om Europese partners te stimuleren bij te dragen aan de versterking van deze capaciteiten of het onderdeel te maken van een bestaande coalitie en te bezien hoe EU-instrumenten, zoals het Europees Defensiefonds, hieraan kunnen bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte, Piri, Brekelmans, Bikker en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2031 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veiligheidssituatie in Moldavië in toenemende mate onder druk staat door hybride dreigingen vanuit Rusland;

overwegende dat Moldavië momenteel onderdeel uitmaakt van het tijdelijke, gemeenschappelijke Europese aanbestedingsinstrument voor militair materieel (EDIRPA), maar geen onderdeel uitmaakt van de plannen in de Europese Defensie Industrie Strategie;

verzoekt de regering ervoor te pleiten dat de huidige positie van Moldavië als onderdeel van het tijdelijke, gemeenschappelijke Europese aanbestedingsinstrument voor militair materieel gewaarborgd blijft onder de nieuwe plannen van de Europese Defensie Industrie Strategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Veldkamp, Boswijk, Piri en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2032 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Brekelmans van de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en ook dank aan alle vier voor hun tomeloze inzet voor Oekraïne en de veiligheid van Oekraïne. Ter aansporing dien ik heel snel vier moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rusland de militaire productie substantieel heeft opgeschaald en hiermee op korte termijn een kwantitatief overwicht lijkt te houden;

overwegende dat de Amerikaanse steun aan Oekraïne in de nabije toekomst geen zekerheid meer is maar een onzekerheid;

overwegende dat Oekraïne zicht nodig heeft op een winnende strategie om het moreel hoog te houden en om verdeeldheid in het Westen te voorkomen;

van mening dat Europese landen een militair plan moeten maken, gericht op het substantieel opschalen van de militaire productie in Europese landen, dat Oekraïne in staat stelt om weer reëel perspectief te krijgen op een overwinning;

verzoekt de regering om een aanjagersrol te vervullen in een plan voor de opschaling van militaire productie in Europese landen, dat Oekraïne in staat stelt om binnen twee jaar de overhand te krijgen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Nederland hier ook substantieel aan bijdraagt, door de productie van militaire (hulp)middelen in Nederland op te schalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Boswijk, Veldkamp, Piri, Dassen, Paternotte en Bikker.

Zij krijgt nr. 2033 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU nu wil inzetten op het gebruik van rentebaten op bevroren Russische tegoeden voor steun aan Oekraïne;

overwegende dat het gebruik van rentebaten niet de inzet van bevroren Russische tegoeden als onderpand voor financiële steun aan Oekraïne hoeft uit te sluiten;

verzoekt de regering om een voortrekkersrol te nemen in de EU voor een plan om bevroren Russische tegoeden in te zetten als onderpand voor financiële steun aan Oekraïne, onder andere door het leveren van juridische expertise om tot een juridisch houdbare oplossing te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Boswijk, Veldkamp, Piri, Tuinman, Dobbe, Paternotte en Bikker.

Zij krijgt nr. 2034 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de Russische verkiezingen in Oekraïense bezette gebieden illegitiem zijn en in krachtige termen dienen te worden veroordeeld;

verzoekt de regering de Russische verkiezingen in Oekraïense bezette gebieden niet te erkennen en in krachtige termen te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2035 (21501-20).

De heer Brekelmans (VVD):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Oekraïne naast militaire steun ook economische steun nodig heeft en het van groot belang is dat de Oekraïense economie blijft draaien;

overwegende dat Nederlandse bedrijven een actieve rol kunnen spelen in de economische ontwikkeling en wederopbouw van Oekraïne;

overwegende dat het rode reisadvies de economische activiteiten van Nederlandse bedrijven in Oekraïne nu in de weg zit;

verzoekt de regering te inventariseren welke maatregelen mogelijk zijn om Nederlandse bedrijven te stimuleren om activiteiten te ontplooien in Oekraïne, ondanks de veiligheidssituatie en het huidige rode reisadvies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Kamminga, Veldkamp en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2036 (21501-20).

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot wil ik de Oekraïense ambassadeur danken voor zijn aanwezigheid en zijn ondersteuning en voor alle prettige en goede samenwerking. Ik kijk ernaar uit om die voort te zetten. Slava Ukraini.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Russische illegale oorlog in Oekraïne al meer dan twee jaar duurt;

overwegende dat elke dag mensen sterven en er onnoemelijk leed is door deze oorlog;

overwegende dat vredesonderhandelingen uitermate moeilijk zijn, maar wel noodzakelijk om de oorlog en het bloedvergieten te stoppen;

verzoekt de regering zich in VN-verband in te zetten voor vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland om een rechtvaardige en duurzame vrede te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2037 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geopolitieke situatie door Nederland en Europa wordt aangewend om de defensiebudgetten te verhogen, te investeren in de wapenindustrie en de controle op wapenexport los te laten;

overwegende dat Nederland en Europa hiermee deelnemen aan een wapenwedloop en deze wapenwedloop de kans op duurzame vrede verkleint;

spreekt uit dat een wapenwedloop onwenselijk is en moet worden voorkomen;

verzoekt de regering zich in VN-verband hard te maken voor een internationale vredesconferentie met als doel de-escalatie en ontwapening, kernontwapening en het versterken van het internationale recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2038 (21501-20).

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen zeer hartelijk voor de beantwoording en eerlijk gezegd nog meer voor alle inzet op alle momenten van de etmalen die er geweest zijn en zullen komen. Samen staan we pal, maar u staat daarvoor ook dagelijks met heel mensen achter u aan de lat. Dus ook voor al die betrokkenen, militairen en ambtenaren: ontzettend veel dank voor jullie inzet voor vrede en veiligheid.

Dank ook aan de ambassadeur voor de medewerking vanuit de ambassade. Dank ook voor de betrokkenheid. We leven enorm mee, ook in de tijd die gaat komen en ook als het veel langer duurt dan iedereen had gedacht, gehoopt en gebeden. Weet dat onze gebeden ook blijven bij een duurzame vrede, een gerechtvaardigde vrede voor Oekraïne.

Na de wat mij betreft hele goede beantwoording van het kabinet heb ik één motie. Dat is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van vitaal strategisch belang is om de steun aan Oekraïne voort te kunnen blijven zetten, ook als de oorlog nog lang voortduurt;

overwegende dat de Kamer met de motie-Dassen c.s. de regering verzocht heeft ook voorbereidingen te treffen voor het meest ongunstige scenario, zoals waarin EU-lidstaten met Russische agressie te maken krijgen;

overwegende dat een dergelijk scenario ook maatschappelijke gevolgen zal hebben en dat mensen hierop voorbereid dienen te worden;

verzoekt de regering bij de voorbereiding van mogelijke scenario's ook plannen op te stellen voor de communicatie hiervan richting de bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Dassen, Boswijk, Eerdmans, Brekelmans, Stoffer, Piri, Tuinman en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2039 (21501-20).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Tot slot zou ik juist op dat punt iets willen zeggen, hoewel ik niet denk dat er nu nog heel veel mensen thuis kijken. Wat is het goed om als je veteranen in je omgeving hebt of gezinnen waarvan mensen op uitzending zijn of gaan, hen af en toe een hart onder de riem te steken. Zij hebben dat namens ons allen gedaan of zij doen dat namens ons allen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat nu het luchtalarm af voor de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar mag wel wat lawaai bij, voorzitter. Het lijkt off topic om te pleiten voor het behoud van de sirenes die wij elke eerste maandag van de maand horen, maar dat is het toch niet. Daar zijn we trots op en blij mee. Ik vind met collega's dat dat behouden moet blijven voor ons land, zeker in deze barre tijden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering het luchtalarm wil afschaffen;

van oordeel dat het luchtalarm met de huidige 4.278 sirenes in Nederland in geval van een dreigende calamiteit een enorm bereik heeft;

van oordeel dat NL-Alert een veel kleiner bereik heeft, omdat 8% van de Nederlanders geen mobiele telefoon heeft;

overwegende dat bij een cyberaanval het mobiele dataverkeer als eerste kan worden uitgeschakeld;

verzoekt het kabinet om het luchtalarm voor de toekomst te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Diederik van Dijk, Tuinman, Boswijk, Bikker, Dassen, Dijk en Piri.

Zij krijgt nr. 2040 (21501-20).

Dank u wel. Om middernacht, als het 15 maart is geworden, gaan we luisteren naar de bewindspersonen voor het becommentariëren van de moties.

De vergadering wordt van 23.50 uur tot 0.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is middernacht. Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik bedoel Buitenlandse Zaken. Excuus.

Minister Bruins Slot:

Het had ook Binnenlandse Zaken kunnen zijn, maar het is nu Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Uw carrière gaat zo snel. Ik kan het niet meer bijhouden.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden danken voor de inbreng. Ik wil de Oekraïense ambassadeur van harte danken voor zijn aanwezigheid met zijn team. Het is ongelofelijk wat u doet. Incredible. Het is ongelofelijk valuable en incredible wat u doet om Oekraïne in Nederland te vertegenwoordigen. Dank u wel.

Voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 2022, is een spreekt-uitmotie.

Op de tweede motie, op stuk nr. 2023, gaat de minister van Defensie antwoorden.

De derde motie, op stuk nr. 2024, ligt op het terrein van EZK. We zorgen ervoor dat er een brief komt met een oordeel. Dat proberen we voor de stemmingen op dinsdag te doen.

De vierde motie, op stuk nr. 2025, is voor de minister van Defensie.

De vijfde motie, op stuk nr. 2026, over het bestendigen van het veiligheidsarrangement, krijgt oordeel Kamer.

De zesde motie, op stuk nr. 2027, over een steviger aanpak van de sanctie-omzeiling, krijgt oordeel Kamer.

De zevende motie, op stuk nr. 2028, betreft BHOS. Die komt dus nog.

Datzelfde geldt voor de achtste motie, op stuk nr. 2029.

De negende motie, op stuk nr. 2030, is de motie van de heer Tuinman. U krijgt een brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid met een oordeel daarin. We proberen dat voor de stemmingen van dinsdag te doen. Dat is in ieder geval de intentie.

De motie op stuk nr. 2031 is voor de minister van Defensie.

De motie op stuk nr. 2032 is ook voor Defensie.

De motie op stuk nr. 2033 is voor Defensie.

De motie op stuk nr. 2034 van de heer Brekelmans is voor Buitenlandse Zaken. Die gaat over onderpand voor financiële steun en juridische expertise. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2035 is ook voor Buitenlandse Zaken. Die verzoekt de regering om de Russische verkiezingen in Oekraïense bezette gebieden niet te erkennen en in krachtige termen te veroordelen. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2036 is voor BHOS.

De motie op stuk nr. 2037 wordt ontraden. Het is aan Oekraïne om dit te bepalen.

De motie op stuk nr. 2038 wordt ook ontraden. Het is aan Oekraïne om dit te bepalen.

De motie op stuk nr. 2039 is weer voor de minister van Defensie.

De voorzitter:

De minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik ga door waar de minister van Buitenlandse Zaken stopte. Dat was bij de motie op stuk nr. 2023 van de heer Paternotte over bedrijven en kennisinstellingen. Die geven wij graag oordeel Kamer, omdat dit een ons aansprekend spoor is.

Dan de motie op stuk nr. 2025 over de Taurusraketten en andere langeafstandsraketten. Ik denk dat we daar net goed over hebben gedebatteerd. Het kabinet heeft toen gezegd dat het dit echt een interne Duitse aangelegenheid vindt. Dit is in dit geval niet aan ons, ook bij gebrek aan vergelijkbare raketten. We kunnen niks doen in een uitruilconstructie of iets dergelijks. Ik moet de motie dus ontraden, waarbij ik blijf zeggen dat we natuurlijk altijd alles blijven doen om Oekraïne te steunen.

De heer Paternotte (D66):

Heeft de minister gehoord wat ik daar in tweede termijn over heb gezegd?

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Echt heel erg gewaardeerd. Ook de waarderende woorden in de richting van Duitsland zijn goed gehoord. U heeft ook gehoord dat wij eigenlijk op allerlei vlakken met Duitsland samenwerken. We zijn ook voorstander van het leveren van langeafstandsraketten, maar we hebben daar geen eigen capaciteit in. Om die reden zien we geen mogelijkheid om deze motie uit te voeren. Ik moet haar dus helaas ontraden.

De voorzitter:

Helder.

Minister Ollongren:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 2031, ingediend door de heer Dassen. Er is veel sympathie voor de insteek van deze motie. Die geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2032, over hoe we Moldavië verder kunnen steunen, vinden we ook sympathiek klinken. We zijn bereid om daarnaar te kijken. Die geven we ook graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2033 van de heer Brekelmans gaat over het opschalen van productie. Dat is belangrijk. Ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2039 over de communicatie in de richting van de bevolking is iets wat ook bij de begroting van Defensie aan de orde is gekomen. Dat gaat eigenlijk over de whole of society approach. Daar kijken we graag naar. Die motie geven we oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 2040 van de heer Eerdmans. Die gaat over het zogenaamde luchtalarm. Daar heb ik contact over gehad met de collega van JenV. Ik moet helaas de motie ontraden. De huidige zogenaamde waspalen — u noemt dat luchtalarm, maar dat is het strikt genomen niet — zijn sterk verouderd en end of life. Ze zijn echt niet te behouden. We hebben natuurlijk wel het heldere signaal dat uit de Kamer komt gehoord, om naast NL-Alert een redundant alerteringssysteem te hebben voor crises en calamiteiten. We zijn graag bereid om dat te onderzoeken en de Kamer te informeren. Dat zeg ik mede namens de collega van JenV. U weet al dat na de zomer een bredere weerbaarheidsbrief is voorzien.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Van Leeuwen:

Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 2028 van mevrouw Piri over de verlenging van de tijdelijke handelingsliberalisering met Oekraïne krijgt oordeel Kamer. Het is ook de inzet van het kabinet.

Dan de motie op stuk nr. 2029, ook van mevrouw Piri. Die verzoekt het kabinet om te onderzoeken hoe het dergelijke maatschappelijke initiatieven actiever kan steunen. Ook dat omarmen we, dus oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Brekelmans op stuk nr. 2036, die verzoekt om te kijken wat er in verband met het rode reisadvies allemaal mogelijk is op het gebied van ondernemen in Oekraïne. Ook dat doen we. We zijn al aan het zoeken naar contacten met verzekeringsmaatschappijen met onze speciale gezant. Daar gaan we mee door, dus ook oordeel Kamer.

Dank.

De voorzitter:

Heel goed. Dan hebben we alle moties gehad. Dank aan de bewindspersonen voor hun aanwezigheid hedenavond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties.