5 Eurogroep/Ecofin-Raad

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad (CD d.d. 07/03).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad naar aanleiding van een commissiedebat dat zojuist is gehouden. Daar was aanleiding om nog een motie in te dienen, neem ik dan maar aan. Dus dat hebben we uiteraard ingepland op uw verzoek. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract, die ik uitnodig om naar voren te komen.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij net heeft gegeven in het commissiedebat dat wij hebben gehad, dat onder andere ging over het Stabiliteits- en Groeipact. We staan aan de vooravond van de ratificatie, de instelling van het Stabiliteits- en Groeipact, dat de schulden van de EU-lidstaten houdbaar moet maken. Wij hebben daar nog een aantal zorgen bij die ik in moties heb vervat. Die zal ik nu voordragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen over de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) nagenoeg zijn afgerond;

overwegende dat de Nederlandse regering onder meer heeft ingezet op een betere schuldhoudbaarheid van lidstaten in de eurozone en op een betere naleving van afspraken over begrotingsdiscipline via het versterken van het "nationaal eigenaarschap" in combinatie met een streng toezicht op de naleving van de afspraken;

constaterende dat het compromisvoorstel een complex geheel van regels en afspraken bevat en veel politieke afwegingsruimte om af te zien van handhaving via de buitensporigtekortprocedure vanwege bepaalde uitgaven, investeringen, rentelasten of andere "relevante factoren";

verzoekt de regering om zich te blijven inzetten voor:

• een stevige positie van onafhankelijke nationale begrotingsautoriteiten bij het opstellen van nationale "uitgavenpaden" en bij de monitoring en naleving van de afspraken die moeten leiden tot begrotingsdiscipline alle lidstaten;

• een onafhankelijke beoordeling van de naleving van de regels door het European Fiscal Board als basis voor mogelijke handhaving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Heinen.

Zij krijgt nr. 2013 (21501-07).

De heer Van Hijum (NSC):

De tweede motie betreft de ratificatie van het ESM, het stabiliteitsmechanisme, een soort vangnet voor als het toch misgaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact moet leiden tot een betere schuldhoudbaarheid van lidstaten in de eurozone, ook om te voorkomen dat risico's en tekorten worden afgewenteld op het Europese collectief;

constaterende dat Italië de wijziging van het ESM-verdrag heeft verworpen, waarin schuldhoudbaarheid een belangrijk criterium is voor het verlenen van financiële bijstand door het ESM aan een lidstaat in betalingsproblemen;

voorts constaterende dat Nederland voor ruim 41 miljard euro garant staat voor het ESM;

verzoekt de regering om in de eurogroep kenbaar te maken dat ratificatie van het ESM-verdrag alsnog geboden is en daarbij vast te houden aan schuldhoudbaarheid als criterium voor het verlenen van financiële bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Heinen.

Zij krijgt nr. 2014 (21501-07).

Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook even …

De heer Van Hijum (NSC):

O, excuses. Beide moties zijn medeondertekend door de heer Heinen; ik moet er weer even in komen.

De voorzitter:

Kijk aan. Het is belangrijk om dat erbij te vermelden, inderdaad.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Omdat we zo dadelijk gelijk stemmen heb ik toch een vraag. Ik heb het gevoel dat beide moties identiek zijn aan het regeringsbeleid op dit moment. Dus ik vroeg me even af wat het nut ervan is of wat ze toevoegen waar ik mij niet bewust van ben.

De heer Van Hijum (NSC):

Wij hebben in de eerste motie heel duidelijk aangegeven dat wij te veel ontsnappingsroutes en ruimte zien om af te wijken van het afgesproken pad. Daarom zeggen wij: wij vinden een strakkere rol voor de begrotingsautoriteiten wenselijk en kijk in die laatste fase hoe je die versterking handen en voeten kunt geven. Ook de onafhankelijke rol van het European Fiscal Board is nog allerminst definitief vormgegeven, ook in relatie tot de oordelen van de Europese Commissie en de Europese Raad.

De voorzitter:

Een vervolgvraag tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij vindt de regering beide punten ook belangrijk. Maar dit impliceert toch niet dat, als dit niet voldoende lukt, uw fractie en uw medeondertekenaar vinden dat de regering niet in zou moeten stemmen?

De heer Van Hijum (NSC):

Nee, dat is ook niet gezegd, maar wij zitten in het moment van politieke oordeelsvorming over het bouwwerk dat hier ligt. Ik en ook de heer Heinen hebben duidelijk aangegeven in het debat dat wij ons zorgen maken, niet zozeer over de afspraken zelf, maar wel over de stevigheid van de handhaving door de lidstaten zelf en de vele ontsnappingsroutes die er nog steeds zijn op Europees niveau. Dat vraagt om een zo strak mogelijk handhavingskader met zo min mogelijk discretionaire ruimte waarin iedereen toch weer kan uitleggen waarom het in een bepaald jaar weer niet gehaald is. Daar ziet het met name op toe.

Misschien mag ik nog één ding toevoegen, voorzitter. Als het over het ESM-verdrag gaat, vind ik het ook buitengewoon belangrijk dat wij als parlement, dat wel heeft ingestemd met het ESM-verdrag, ook communiceren over de waarde die wij eraan hechten dat andere parlementen dat op gelijke voet doen. Ook dat zou u moeten zien als een politiek signaal.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan nodig ik de heer Heinen uit om zijn inbreng te komen doen namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. De Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, ook wel het het "coronaherstelfonds" genoemd, is een tijdelijk crisisinstrument dat niet verlengd kan worden na 2026. Toch lijkt er steeds meer geflirt te worden met het idee om dit fonds te verlengen. Ook wordt dit fonds door de Europese Commissie als blauwdruk voor nieuwe fondsen gezien, met name ten aanzien van de mogelijkheid voor de Europese Commissie zelf om deze fondsen te financieren met extra schulden. Dit zagen we recent ook weer bij het voorstel voor de oprichting van een Europees Defensiefonds. Het probleem in Europa is echter niet dat we te weinig geld uitgeven. Het probleem is dat we te veel geld uitgeven en te veel schulden maken. Dat probleem los je niet op door nog meer schuld uit te geven en al helemaal niet door de Europese Commissie zelf. Op deze manier eindigen we alsnog met eurobonds en dat pad moeten we echt niet op met elkaar. Bovendien moeten we werk maken van het stimuleren en mogelijk maken van vooral private investeringen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Herstel- en Veerkrachtfonds, dat gefinancierd wordt met schulduitgiften door de Europese Commissie, een eenmalig crisisinstrument is;

constaterende dat nog steeds onduidelijk is hoe de rentelasten en aflossingen van het Herstel- en Veerkrachtfonds door de lidstaten zullen worden betaald;

overwegende dat zowel de Europese Commissie als de regeringsleiders zich hebben uitgesproken voor gemeenschappelijke schuldfinanciering ten behoeve van de financiering van nieuw te vormen Europese fondsen, waaronder een Europees Defensiefonds;

verzoekt de regering:

• om in Europa uit te blijven dragen dat het Herstel- en Veerkrachtfonds een eenmalig crisisinstrument is;

• zich te verzetten tegen verdere gemeenschappelijke schuldfinanciering via nieuwe fondsen, waaronder dus dat Europees Defensiefonds;

• en zich tevens actief in te zetten om belemmeringen voor zowel de Europese investeringsbank als de financiële sectoren om te investeren in de defensie-industrie weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Van Hijum.

Zij krijgt nr. 2015 (21501-07).

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hadden een goed debat, onder andere over de noodzaak om de kapitaalmarktunie in Europa te voltooien, zodat we veel beter in staat zijn om kapitaal, ook van buiten de Europese Unie, naar Europa te trekken. We staan namelijk voor een opgave, zeker als het gaat om de klimaat- en energietransitie, maar trouwens ook op het terrein van defensie en digitalisering. Ik zou eigenlijk twee moties willen indienen om de positie van de minister in de gesprekken in de eurogroep en de Ecofin te ondersteunen. Ik hoop dat hij ze ook zo zal ervaren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het belang van adequate financiële regelgeving voor financiële stabiliteit;

van mening zijnde dat verdere stappen richting een Europese kapitaalmarktunie in het belang zijn van Nederland en andere lidstaten, maar dat dergelijke stappen niet mogen tornen aan een adequaat niveau van financiële regelgeving;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een verklaring van de eurogroep die oproept tot deregulering die het financiële systeem kwetsbaarder maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 2016 (21501-07).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de door de Kamer uitgesproken wens om de vermogensongelijkheid niet te laten doen toenemen;

constaterende de inzet van het demissionaire kabinet om de verschillen in het belasten van werk en vermogen terug te dringen;

constaterende een mogelijke verklaring van de eurogroep over de kapitaalmarktunie die oproept tot belastingverlaging op vermogen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een verklaring van de eurogroep die lidstaten oproept tot het verlagen van belastingen op kapitaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 2017 (21501-07).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan gaan we door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat. Dat is de heer Mooiman namens de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, ook onze fractie heeft zorgen ten aanzien van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit en de vraag hoever deze potentieel verlengd kan worden dan wel een opmaat kan zijn voor nieuwe instrumenten. Daar zijn wij niet voor. Dus ook wij hebben een motie om ons daartegen uit te spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Europa stemmen opgaan om de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit (HVF) mogelijkerwijs te verlengen dan wel gelijksoortige nieuwe instrumenten op te richten;

overwegende dat de HVF nadrukkelijk bedoeld was als een uniek, eenmalig en tijdelijk crisisinstrument in het kader van de coronacrisis;

verzoekt de regering een duidelijk signaal af te geven dat Nederland geen voorstander is en geen goedkeuring zal geven aan eventuele verlengingsverzoeken van de HVF dan wel nieuwe instrumenten of systematiek gebaseerd op de HVF,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.

Zij krijgt nr. 2018 (21501-07).

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft daar nog een vraag over van de heer Heinen namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Het is bijna "zoek de verschillen", maar dat zit voornamelijk op het laatste punt. De motie die ik met de heer Van Hijum heb ingediend, zit voornamelijk op de schuldfinanciering. Ik hoorde de heer Mooiman ook spreken over de systematiek. Een van de systematieken betreft de voorwaarde van hervormingen om een beroep te kunnen doen op Europese middelen. Is dat ook een onderdeel van de motie? Want ik denk dat we op dat punt wél van mening verschillen.

De heer Mooiman (PVV):

Ja, het gaat ons inderdaad natuurlijk allereerst om de wijze waarop het gefinancierd is, namelijk via de gemeenschappelijke schuld. Dat zien wij als ongewenst, maar we zijn inderdaad ook geen voorstander van de systematiek zoals die bij de HVF gehanteerd wordt, zoals onder andere de politieke sturing op de beleidsinstrumenten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Tot slot. Als ik uw motie goed begrijp, wijst de PVV eigenlijk dus ook de systematiek af waarmee in het MFK de voorwaardelijkheid zou worden ingebouwd in de zin van: geen hervormingen, dan ook geen beroep op het MFK.

De heer Mooiman (PVV):

Wat wij in ieder geval met deze motie nu beogen, is dat we de systematiek afwijzen die gehanteerd wordt in de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Dat geldt dus ook voor die politieke sturing met die doelen vanuit de EU.

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Mooiman voor zijn inbreng namens de PVV. Ik heb mij laten vertellen dat dit de eerste keer was dat u plenair sprak. Het was weliswaar niet uw maidenspeech, maar u bent er door de heer Heinen al meteen in geslingerd met zijn interrupties. Het gaat dus helemaal goed komen met die maidenspeech.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten, voor ruim vijf minuten, want dan kunnen de moties worden rondgedeeld. Dan komen we terug met de appreciatie.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen aanwezig is, hoewel het nog geen 13.10 uur is. Ik wil dus voorstellen om maar gewoon te beginnen. Ik zie de minister namelijk al klaarstaan voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van eventuele openstaande vragen. De minister.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Ik was wat eerder klaar, dus ik dacht: we beginnen, want u hebt vandaag een volle agenda.

De eerste motie is de motie-Van Hijum/Heinen op stuk nr. 2013, over het Stabiliteits- en Groeipact. Ik lees deze motie totaal niet als een wens om te gaan heronderhandelen, zo zeg ik voor de volledigheid. Ik zie de indieners knikken. Ik zie de motie meer als een aansporing om aandacht te blijven hebben voor de punten die het Nederlandse kabinet steeds als inzet heeft gehad en die er na de triloog wat mij betreft nog beter in staan. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer. Er is altijd veel beoordelingsruimte, want dit is een politiek proces. Ik zeg er wel bij dat er ook een aantal aanscherpingen in die regels zitten die de beoordelingsruimte juist hebben verkleind. De controlerekening is bijvoorbeeld een van de redenen waarom Nederland positief is over deze aanpassing.

De voorzitter:

Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 2013.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 2014, over het ESM. Ook deze motie geef ik oordeel Kamer. Nederland vindt dat dat ESM-verdrag geratificeerd moet worden. Dat heeft één lidstaat nu niet gedaan en wij blijven daarop aandringen. Ik wil erop attenderen dat schuldhoudbaarheid in het huidige ESM-verdrag al een criterium is voor de verlening van financiële bijstand. Dat is toch wel relevant. Die voorwaarde is dus op zich niet afhankelijk van ratificatie van het nu voorliggende ESM-verdrag. Dat doet overigens niks af aan het feit dat Nederland wil dat dit door Italië wordt gedaan. Ik weet ook niet zeker of ik het in deze Raad expliciet aan de orde kan stellen, want ik moet even kijken of daar een moment voor is in de agenda. Maar overal waar het wél kan, zullen wij dat doen. De kapitaalmarktunie is stip één, twee en drie. Ik wil ook geen opmerking maken die als een tang op een varken slaat, maar er is geen misverstand over de Nederlandse inzet en dat zullen we op elk geëigend moment ook bevestigen.

De voorzitter:

We noteren "oordeel Kamer", maar er is desondanks een vraag van de indiener.

De heer Van Hijum (NSC):

Misschien is het eerder een verduidelijking, want wat de minister zegt, klopt feitelijk. Alleen weet hij ongetwijfeld ook dat de verdragswijziging wel degelijk een aanscherping op het op het punt van de schuldhoudbaarheid meebracht. In de terugbetalingsmogelijkheid, die je aan de voorkant moet kunnen bewijzen, en ook door de clausules die er over de financiële bijstand werden opgenomen, is er namelijk sprake van een aanscherping. Het is wel nadrukkelijk de bedoeling van deze motie om niet terug te onderhandelen op dat punt. Daarom vraag ik toch maar even om die nadere verduidelijking.

Minister Van Weyenberg:

Maar voor de goede orde: ik ben het op de inhoud eens met alles wat de heer Van Hijum zegt. Mijn opmerking was ook helemaal niet bedoeld om iets af te doen aan het belang van de ratificatie van wat er nu voorligt. Wel wilde ik ermee zeggen dat het niet zo is dat er niks geregeld is rond schuldhoudbaarheid. Dat het beter geregeld wordt met het nieuwe verdrag, zijn wij volledig met elkaar eens. En nogmaals, Nederland vindt dat Italië dit verdrag gewoon zou moeten ratificeren. Dat hebben we met elkaar afgesproken.

De voorzitter:

Goed dat dat nader nader verduidelijkt is. Het blijft dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 2014.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Dan de motie-Heinen/Van Hijum op stuk nr. 2015, over gemeenschappelijke schuldfinanciering. In het verzoek aan de regering in deze motie leest u eigenlijk alle zaken terug die ik al heb gepoogd aan te geven in het debat. Dat werd daar overigens ook volledig door de indieners erkend, maar volgens mij hechten ze eraan om dit ook als Kamer nog een keer expliciet te maken. Ik geef de motie oordeel Kamer. Ik wil daar wel graag twee dingen bij zeggen. Het kabinet is tegen fondsen voor structurele uitgaven. Het kabinet staat er wel altijd voor open om dit instrument te benutten voor crises. Ik heb eerder vandaag in het debat aangegeven dat ik vind dat defensie-investeringen door de lidstaten en ook internationaal langjarige uitgaven zijn, die zich daarmee dus ook niet lenen voor een tijdelijk crisisinstrument. Maar als er ergens een crisis optreedt, is het natuurlijk nog wel staand kabinetsbeleid dat dit instrument kan worden ingezet. Ik zie in ieder geval een van de twee indieners van deze motie nu knikken. Ik vind dit belangrijk.

Het tweede wat ik wilde zeggen, gaat over defensie. Eén ding staat voor mij als een paal boven water. We zitten in een andere wereld, met een oorlog aan de grens van het Europese continent. Dat betekent dat wij op een andere manier zullen moeten kijken. We hebben heel lang mogen profiteren van een vredesdividend. Nu gaat het erom om met elkaar vredesbijdragen te leveren, want daar moet gewoon in worden geïnvesteerd. Dus nogmaals, ik ben het overal mee eens maar ook hiervoor is heel veel Europese actie nodig. Het instrument van de gemeenschappelijke schuldfinanciering is niet het instrument van het kabinet.

De voorzitter:

Ik geef eerst even de heer Heinen het woord om te kijken of hij akkoord gaat met de kanttekening die de minister plaatst.

De heer Heinen (VVD):

Wat betreft dat laatste kunnen we elkaar natuurlijk sowieso de hand schudden: meer investeren in Defensie, ook in het licht van de geopolitieke ontwikkelingen. Als het gaat om dat eerste punt wil ik graag bevestigen dat we met de voorganger van deze minister dezelfde discussie hebben gehad. Crisissituaties leiden natuurlijk altijd tot andere discussies. Maar dat debat voeren we dán. Op voorhand is dit onze lijn. Zo zie ik ook het coronaherstelfonds. Er is geen crisis meer om de noodzaak te rechtvaardigen. Hetzelfde geldt voor andere fondsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het verbaast me toch een beetje. Er staat expliciet in: zich te verzetten tegen een Europees Defensiefonds.

De heer Heinen (VVD):

Nee, tegen financiering.

De voorzitter:

Dit wordt een onderling debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat staat in het dictum. Ik wil daar een vraag over stellen. Bedoelt de minister te zeggen dat hij alleen op het punt van de financiering van zo'n fonds nu een uitspraak doet of moet ik dit zo verstaan dat Nederland zich überhaupt gaat verzetten tegen een Europees Defensiefonds?

De voorzitter:

Ik kijk heel even. Ik zit de motie mee te lezen en zie daarin staan: zich te verzetten tegen verdere gemeenschappelijke schuldfinanciering. Ik wil voorkomen dat er een onderling debat ontstaat. Ter verheldering nog één keer de indiener, maar dan wil ik door.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar dan wil ik graag dat er wordt gezegd dat daar ook staat "waaronder een Europees Defensiefonds". Er wordt specifiek een Europees Defensiefonds genoemd. Daarom is het onduidelijk.

De voorzitter:

Ik kijk nog een keer naar de heer Heinen. We gaan er zo meteen over stemmen, dus vandaar dat ik iets meer ruimte geef.

De heer Heinen (VVD):

Fijn. Goed om dit te kunnen verhelderen. De letterlijke zin is: zich te verzetten tegen verdere gemeenschappelijke schuldfinanciering via nieuwe fondsen, waaronder een Defensiefonds. Het gaat dus om de financiering, niet over de discussie over het fonds. Zo hebben we het debat net ook in de commissie gevoerd. De minister zei daar ook: de beleidsinhoudelijke discussie voeren we hier niet, want het gaat om de financiering van deze fondsen. Dat is ook waar deze motie op ziet. Dit even als inkleuring.

De voorzitter:

Dank voor uw toelichting. Dan ga ik nu naar de appreciatie van de minister. Blijft die hetzelfde na dit debat?

Minister Van Weyenberg:

Ja, die blijft hetzelfde. Het kabinet heeft gezegd dat het er in crisissituaties voor open staat. Dat hebben we recentelijk nog met de faciliteit gedaan. In jargon heet dat de headroom. Maar we doen dit niet voor structurele situaties. Dit vinden we een structurele situatie. Ik heb de motie zo begrepen — de indiener bevestigt dat net ook — dat het tweede deel van het verzoek aan het kabinet gaat over het volgende. Als u over een Defensiefonds praat, staan wij er altijd voor open om dat gesprek te voeren als kabinet, maar gemeenschappelijke schuldfinanciering vinden wij niet de vorm om een eventueel fonds te dekken. Zo heb ik ook de indiener begrepen. Dat sluit aan bij het staande kabinetsbeleid en daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even. Gaat het hier nou om een inzet of een blijvende positie? Want een crisis … Ik vind de oorlog in Oekraïne een crisis. Afhankelijk van de ontwikkeling daarvan zullen Europese defensie-inspanningen misschien nog sneller moeten worden opgevoerd dan nu het geval is. Als daar door Europese discussies een vorm van financiering voor komt die gemeenschappelijk is, en misschien zelfs met geleend geld, betekent dat dan dat Nederland daar coûte que coûte altijd tegen zal zijn?

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij heb ik hier een onderscheid in gemaakt. Het gaat erom dat we structureel moeten investeren in Defensie. We moeten overigens ook veel meer structureel Europees samenwerken, ook voor de Europese poot van de NAVO. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat het kabinet dit instrument van gemeenschappelijke schuldfinanciering in een crisissituatie op zijn merites zal beoordelen. Dat hebben we tot nu toe elke keer gedaan. Dat we in totaal meer in Defensie gaan investeren, vind ik niet iets van een tijdelijke crisis, maar een meerjarige opgave. En daar leent deze vorm van financiering zich naar het oordeel van het kabinet niet voor. Zo heb ik de motie gelezen en dat heb ik de indiener het net ook horen zeggen.

Voorzitter, als ik dan naar de motie op stuk nr. 2018 mag springen, de motie van de heer Mooiman …

De voorzitter:

Ja.

Minister Van Weyenberg:

Wat ik net allemaal heb gezegd, geldt voor 80% van deze motie. Ik zeg er wel bij dat ik 'm uiteindelijk moet ontraden vanwege het punt waarop net debat tussen de heer Heinen en de heer Mooiman ontstond. De systematiek van hervormingen als onderdeel of eis voor geld is een deel van de systematiek waarover het kabinet wél enthousiast is. In die zin was het debat ook voor mij verhelderend. Door die blik moet ik deze motie ontraden, niet omdat het kabinet voor een voortzetting van dit fonds is, maar omdat er systematieken in dit fonds zitten, met name in de spelregels, die ik wel breder toepasbaar vond en vind.

De heer Mooiman (PVV):

Ik vind het wel belangrijk om op te merken dat hier echt die koppeling zit met die HVF en de wijze waarop de HVF, dan wel nieuwe fondsen, worden gefinancierd. Het is dus niet zo dat dat in deze motie losstaat van elkaar. In die zin zou ik juist zeggen dat de minister hier positief over zou kunnen adviseren of dat hij de motie oordeel Kamer zou kunnen laten.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de minister na deze toelichting.

Minister Van Weyenberg:

Maar de motie heeft het ook over de systematiek en die systematiek is breder dan dat het fonds financiert. Die gaat bijvoorbeeld ook over de spelregels, zoals: u moet de hervormingen wel doorvoeren, want anders krijgt u de financiële middelen niet. Dat is het deel van de systematiek dat het kabinet wel degelijk breder toepasbaar vindt. De heer Mooiman is heel expliciet dat hij ook daarover heel terughoudend is. Dat respecteer ik vanzelfsprekend, maar dat is niet het oordeel van het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Mooiman (PVV):

Nogmaals, het is in deze motie inderdaad wel degelijk gekoppeld aan de wijze van financiering, dus dat wil ik gewoon duidelijk hebben.

Minister Van Weyenberg:

Dan zou ik de heer Mooiman eigenlijk willen adviseren om toch nog even naar die formulering te kijken of om zich anders in principe gewoon aan te sluiten bij de andere formulering, waarin dit potentiële misverstand in ieder geval niet voorkomt. Want ik lees de motie toch echt anders. Het debat dat daarna ontstond, was daar voor mij ook wel een bevestiging van. Volgens mij gaat de andere motie puur over de financiering via de gemeenschappelijke schulden en het mogelijk voortzetten van het fonds. Daar heb ik over gezegd dat ik het niet ...

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat de motie op stuk nr. 2018 in deze formulering ontraden wordt. Dan gaan we weer terug naar de motie op stuk nr. 2016. Die staat nog open.

Minister Van Weyenberg:

Het gaat nog om twee moties van de heer Van der Lee. De motie op stuk nr. 2016 dient hij samen met de heer Dassen in. Die verzoekt de regering niet in te stemmen met de verklaring van de eurogroep die oproept tot deregulering die het financiële systeem kwetsbaarder maakt. Ik zeg even vooraf: niet instemmen met verklaringen terwijl we nog druk over teksten onderhandelen, vind ik altijd een beetje ingewikkeld. Je weet nooit wat er verder allemaal wél in staat, dus dat moet je toch blijven wegen. Ik weet dat de heer Van der Lee en de heer Dassen dat vast met mij eens zijn. Ik ben voor deregulering, maar wij benadrukken in elk gesprek dat het dan niet zo mag zijn dat er nieuwe kwetsbaarheden ontstaan. Het kan best zijn dat je punten dereguleert, misschien ook dingen waarbij de heer Van der Lee dat niet verstandig vindt, maar de randvoorwaarde is wel dat de integriteit en de stabiliteit van de markt worden gewaarborgd. Dat benadrukt het kabinet steeds. Met deze toelichting kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de indiener. Hij knikt, dus dan noteren we oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 2016.

Minister Van Weyenberg:

De motie op stuk nr. 2017 "verzoekt de regering niet in te stemmen met een verklaring van de eurogroep die lidstaten oproept tot het verlagen van belastingen op kapitaal". Dit vind ik een ingewikkelde formulering. Dit hele proces is op geen enkele wijze een poging om te zeggen: doe de belasting op arbeid maar omhoog en die op kapitaal omlaag. Dat is niet de insteek van het gesprek van het kabinet. Dat proef ik ook niet bij collega's. Kan hier op enig moment uit komen dat je durfkapitaal wat minder wilt belasten en ander kapitaal wat meer? Het zou kunnen dat je nog eens goed gaat kijken naar hoe je met belastingen omgaat. Als er zo'n oproep komt aan lidstaten die dan zelf nog kunnen bepalen of ze dat willen, dan zou ik me daar in theorie van alles bij kunnen voorstellen. Het doel is dan niet om per saldo de lasten op kapitaal te verlagen. Die geruststelling kan ik echt geven aan de heer Van der Lee. Maar hier staat eigenlijk dat er nergens in enigerlei vorm iets kan worden verlicht. Dat vind ik een soort randvoorwaarde die me té veel bindt. Ik zou dus eigenlijk het volgende willen vragen. Trek de motie in, met hopelijk de geruststelling die ik net gaf, of houd de motie aan. Ik heb er wat moeite mee als ik nergens iets op kapitaal zou mogen verlagen. Het gaat volgens mij om wat er onder de streep gebeurt. Nogmaals, zeg ik tegen de heer Van der Lee, het is totaal niet de insteek van het kabinet om hier een soort "kapitaal omlaag en bijvoorbeeld arbeid omhoog" van te maken. Dat is totaal niet staand kabinetsbeleid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Als er nou in het dictum "per saldo" zou staan? Ik volg de redenering en dat is ook wat ik beoog. Natuurlijk kunnen er altijd aanpassingen zijn. Zeker als je wilt harmoniseren, moet je naar elkaar toe bewegen. Dan gaat het ene misschien omhoog en het andere omlaag, maar het gaat mij erom dat we per saldo niet naar een veel lagere belasting op kapitaal gaan, want dat betekent dat die op inkomen relatief nog verder omhoog moet en die is al veel te hoog.

Minister Van Weyenberg:

Zeker. Als de heer Van der Lee dat overigens nog zou kunnen toevoegen, dus die oproep tot het per saldo verlagen van de belasting op kapitaal en het verhogen van andere belastingen, dan ben ik helemaal voor. Als u dat ervan maakt ... Dit klinkt een klein beetje als de veemarkt, voorzitter ...

De voorzitter:

Ja.

Minister Van Weyenberg:

Dan is het namelijk gewoon ... Dan is het evident. Als de heer Van der Lee ook dat laatste zou toevoegen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Kunt u nog één keer herhalen wat u dan toegevoegd wilt zien, zodat er geen misverstand ...?

Minister Van Weyenberg:

"die lidstaten oproept tot het per saldo verlagen van belastingen op kapitaal en het verhogen van de belastingen op arbeid", bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Van der Lee. Hij knikt. Dus als de motie op die manier gewijzigd wordt, zou die oordeel Kamer krijgen en anders wordt die ontraden.

De motie-Van der Lee (21501-07, nr. 2017) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de door de Kamer uitgesproken wens om de vermogensongelijkheid niet te laten doen toenemen;

constaterende de inzet van het demissionaire kabinet om de verschillen in het belasten van werk en vermogen terug te dringen;

constaterende een mogelijke verklaring van de eurogroep over de kapitaalmarktunie die oproept tot belastingverlaging op vermogen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met een verklaring van de eurogroep die lidstaten oproept tot het per saldo verlagen van belastingen op kapitaal en die op arbeid te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 2019, was nr. 2017 (21501-07).

Dat roept volgens mij weer reacties op deze motie op. Ik kijk ook naar de heer Mooiman. Nee? Ik denk dat de heer Heinen wel een vraag heeft over deze motie. Ik geef hem als eerste het woord.

De heer Heinen (VVD):

Als het gaat over een interpretatie van moties, probeer ik dat natuurlijk altijd even te gunnen. Op zich snap ik deze oplossing. Maar ik wil weer voorkomen — dat zal u niet verbazen — dat dit bijvoorbeeld een discussie over een voorjaarsnota, die nog samengesteld moet worden, helemaal klemzet. Ik zie de minister glimlachen en nee schudden. Ik lees 'm in het licht van de discussie in Europa over de kapitaalmarktunie. Als het nu niet het nationale begrotingsbeleid zoals dat nu voorligt klemzet, dan begrijp ik deze discussie helemaal.

De voorzitter:

Ik zie overigens ook de indiener bevestigend knikken naar aanleiding van het betoog van de heer Heinen; dat helpt wellicht. Ik kijk uiteraard nog wel even naar de minister.

Minister Van Weyenberg:

Ik deed deze suggestie maar met één doel, namelijk dat in Europa het kabinet totaal niet inzet op een per saldo verlaging van de belasting op kapitaal. Ik zoek een formulering die helder maakt dat de zorg van de heer Van der Lee ook de zorg van het kabinet is, zonder daarmee op welke manier dan ook vooruit te lopen op welke nationale discussie dan ook.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de heer Van der Lee wel om dat snel aan te passen. Dan krijgt de motie oordeel Kamer. We gaan straks een lunchpauze houden, maar de stemming is vrij snel.

De heer Mooiman (PVV):

Toch even terugkomend op de opmerking van de minister en om hopelijk wat onduidelijkheden weg te nemen: wij zouden bereid zijn om het dictum van onze motie aan te passen. Dan zou het worden: verzoekt de regering een duidelijk signaal af te geven dat Nederland geen voorstander is en geen goedkeuring zal geven aan eventuele verlengingsverzoeken van de HVF, dan wel nieuwe instrumenten gebaseerd op de HVF. Daardoor gaat het stukje over systematiek, waar de onduidelijkheid over is en waar het oordeel op gebaseerd is, eruit. Dan hopen we dat de minister de motie wel oordeel Kamer kan geven.

De voorzitter:

Dus even voor de volledigheid: de wijziging zit 'm dan in het schrappen van "of systematiek".

De heer Mooiman (PVV):

Ja, "of systematiek" wordt geschrapt in de laatste zin.

Minister Van Weyenberg:

Daar maak ik dezelfde opmerking bij dat we voor nieuwe crises altijd nog wel open bekijken of het daarvoor nodig is. Maar dan lees ik de moties eigenlijk, eerlijk gezegd, als volledig hetzelfde. Dat is aan u, maar dan krijgt u ook er ook hetzelfde oordeel op.

De voorzitter:

Oké, dan kijk ik even naar de heer Mooiman. Dan gaan we ervan uit dat de motie nog voor de stemming gewijzigd wordt. Dat is binnen een halfuur. Dan krijgt de motie daarmee oordeel Kamer.

De heer Mooiman (PVV):

Klopt, voorzitter. Dan zullen we 'm inderdaad wijzigen.

De voorzitter:

De motie-Mooiman (21501-07, nr. 2018) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Europa stemmen opgaan om de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit (HVF) mogelijkerwijs te verlengen dan wel gelijksoortige nieuwe instrumenten op te richten;

overwegende dat de HVF nadrukkelijk bedoeld was als een uniek, eenmalig en tijdelijk crisisinstrument in het kader van de coronacrisis;

verzoekt de regering een duidelijk signaal af te geven dat Nederland geen voorstander is en geen goedkeuring zal geven aan eventuele verlengingsverzoeken van de HVF dan wel nieuwe instrumenten gebaseerd op de HVF,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 2020, was nr. 2018 (21501-07).

De heer Mooiman (PVV):

Daar maak ik nog wel even de opmerking bij dat de andere motie wel verder gaat. Daarin is het verzoek een stuk breder en daarbij gaat het onder andere ook over de Europese Investeringsbank.

Minister Van Weyenberg:

Met dat laatste punt heeft de heer Mooiman gelijk, maar de specifieke oproep die u eigenlijk in allebei doet, is: dit was een tijdelijk crisisinstrument na corona, daar is toen gekozen voor een gemeenschappelijke schulduitgifte en de indiener wil niet dat dat wordt verlengd. Dat element zit dan in uw beide moties. Check.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan dank ik de aanwezige leden en uiteraard de minister voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.55 uur. Dan gaan we meteen over deze moties stemmen en gaat het volgende debat verder om 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.55 uur geschorst.