4 Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne

Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels over de opvang van ontheemden uit Oekraïne (Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne) (36394).

(Zie vergadering van 28 februari 2024.)

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij een debat, de voortzetting van de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne. Ik heet uiteraard de staatssecretaris, de leden en iedereen die dit debat op de publieke tribune dan wel elders volgt van harte welkom. We hebben vorige week al de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad, en ook de beantwoording van de staatssecretaris. Er waren nog wat resterende vragen, maar die heeft hij schriftelijk afgedaan. Die heeft u als het goed is allemaal ontvangen en kunnen lezen aan het begin van deze week. We zijn nu aanbeland bij de tweede termijn. Ik wil voorstellen om niet het hele debat dat gevoerd is in de eerste termijn over te doen. Tegelijkertijd wil ik wel iets meer ruimte laten voor aanvullende vragen aan de staatssecretaris, als die er zijn. Ik heb me laten vertellen dat u over asiel en migratie vanmiddag ook nog een debat heeft. Ik ga er wel iets strakker dan anders op toezien dat we echt focussen op de wet die nu voorligt.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Er staat dat de eerste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Synhaeve is, maar mevrouw Podt is natuurlijk weer in het huis. Ik herinner me nog dat mevrouw Synhaeve de honneurs destijds waarnam voor mevrouw Podt. Welkom terug, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. U zei het al: vorige week was ik helaas niet in staat om deel te nemen aan het debat. Nog dank aan mijn collega, mevrouw Synhaeve, die het debat voor mij heeft waargenomen. Dat heeft ze volgens mij uitstekend gedaan. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere schriftelijke beantwoording. Het heeft bij mij nog wel een aantal vragen opgeroepen, om te beginnen over de uitvoerbaarheid van de regeling voor de eigen bijdrage. Zoals gezegd, staat D66 volledig achter het principe dat Oekraïners een eigen bijdrage moeten betalen. Dat is niet meer dan logisch als iemand voor langere tijd volledig meedoet in de maatschappij. Maar ik wil er wel voor waken dat we iets optuigen, waarschijnlijk iets tijdelijks, waarmee we 342 gemeenten een onmogelijke opdracht geven, wat uiteindelijk meer kost dan het oplevert.

In de beantwoording lees ik dat de staatssecretaris nu een regeling uitwerkt waarbij het inkomen niet meetelt, omdat gemeenten daarover geen informatie kunnen inzien totdat deze wet in werking treedt. Ik lees vervolgens: zodra de tijdelijke wet is aangenomen, kan de Regeling opvang ontheemden Oekraïne op dat punt opnieuw gewijzigd worden. Mijn vraag is: betekent dit dat de uitvoering bij gemeenten de komende periode misschien wel twee keer moet veranderen? Zo ja, is het dan niet veel logischer om even te wachten totdat die wet daadwerkelijk in werking treedt?

Daarnaast is het voor D66 van belang dat werken wel wordt gestimuleerd. In de afdrachtregeling voor asielzoekers zien we dat het soms juist demotiverend werkt. Dat zou zonde zijn van de hele, hele hoge arbeidsparticipatie die we nu zien bij Oekraïense ontheemden. Daarover zag ik niks terug in de beantwoording. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Regeling opvang ontheemden Oekraïne wordt aangepast zodat werkende Oekraïners zullen gaan bijdragen aan de opvangkosten;

overwegende dat het belangrijk is dat werken moet lonen en dat het vinden van betaald werk gestimuleerd moet worden;

verzoekt het kabinet om er bij de uitwerking van de eigen bijdrage zorg voor te dragen dat werken blijft lonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Piri en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 15 (36394).

Mevrouw Podt (D66):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk even naar het klokje. Volgens mij klopt dat niet helemaal, want ik had nog drieënhalve minuut uit mijn eerste inbreng over.

De voorzitter:

Het is wetgeving. We zijn dus coulant. We hebben gewoon voor iedereen drie minuten als richtlijn, omdat het lastig bij te houden was.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat (buitenlandse) uitzendbureaus misbruik maken van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming door Oekraïners hierheen te halen als arbeidsmigrant en de huisvesting over te laten aan de gemeentelijke opvang;

constaterende dat hierdoor minder opvangplekken beschikbaar zijn voor ontheemden uit Oekraïne die hierheen komen voor bescherming;

verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe groot dit probleem is en om welke uitzendbureaus dit gaat, en de Kamer hierover te informeren vóór 15 juni 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Ceder, Podt en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 16 (36394).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké, ik snap het. Daar ga ik overheen, voorzitter.

Allereerst uiteraard dank aan de staatssecretaris voor het debat in de eerste termijn en ook voor de schriftelijke beantwoording. Ik denk dat de belangrijkste afdronk van dit debat voor mij is dat Oekraïense vluchtelingen welkom zijn en welkom blijven in Nederland en dat niemand zal worden teruggestuurd. Ik denk dat het ook belangrijk is om tempo te maken op Europees niveau om duidelijkheid te geven over de juridische status van Oekraïense ontheemden na 4 maart 2025.

De staatssecretaris is met een voorstel gekomen dat de contouren schetst van een eigenbijdrageregeling. Ik ben het eigenlijk van harte eens met de opmerkingen die mevrouw Podt van D66 net heeft gemaakt. Daarnaast wil ik graag een harde toezegging van de staatssecretaris dat deze regeling in nauw contact met de VNG tot stand komt, omdat de regeling uiteindelijk staat of valt met de uitvoering, en dat onder meer de door de Nationale ombudsman aangekaarte knelpunten, bijvoorbeeld ten aanzien van de eigen bijdrage van statushouders, worden meegenomen bij deze regeling. We moeten ervoor waken dat deze regeling mensen ontmoedigt om te werken.

Voorzitter. Het is mij echt onduidelijk voor welk niveau van inkomsten de genoemde bedragen gaan gelden. Welke inkomsten moet een Oekraïner hebben voordat het leefgeld vervalt en voordat deze bijdrage wordt toegepast? En wordt dat maandelijks getoetst? Het is belangrijk dat dat duidelijk wordt uit dit debat.

Dan de redenen voor de komst naar Nederland. De veiligheidsregio van Utrecht zei vorige week dat het gaat om werk en voorzieningen. Ik zie in de beantwoording dat de staatssecretaris dit niet kan bevestigen. Voor de Kamer is het belangrijk dat wij de komende periode een accuraat beeld krijgen. De staatssecretaris verwijst in de schriftelijke beantwoording naar een rapport van Clingendael dat volgende week verschijnt, met een update. Ik vraag me af of daar een verschuiving in zit. Zo niet, is het dan misschien een idee om de survey die bij mensen wordt afgenomen, uitgebreider te doen?

Dan over de signalen van de uitzendbureaus. Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat daar in de schriftelijke beantwoording niet heel serieus op wordt ingegaan. Er wordt gepocht met allemaal wetgeving die er over een of twee jaar mogelijk aan komt, maar het gaat om een probleem dat nu acuut is. Ik wil graag dat de staatssecretaris er werk van maakt om dat ook in beeld te brengen. Daartoe zal ik met een motie komen.

Over inburgering op taalgebied is het antwoord zeer beknopt. Het laat wel zien dat er onvoldoende over een toekomstperspectief wordt nagedacht. En waarom is er voor 2024 geen aanvullend budget beschikbaar gesteld voor taal? Was dat niet nodig of was daar een andere reden voor?

Dan de wederopbouw. In de brief wordt melding gemaakt van een verkenning naar verblijf en terugkeer na afloop van de tijdelijke richtlijn, waarbij bij terugkeer nadrukkelijk de koppeling wordt gemaakt met de wederopbouw en de bijdragen die ontheemden hieraan kunnen gaan leveren. Dit is echt achter de feiten aanlopen: denken over wederopbouw als de ontheemden onderweg terug zijn. Ik vraag me dus af wat er nú wordt gedaan aan investeren in die mensen.

Voorzitter. Voordat ik tot slot kom bij mijn twee moties, zal ik mijn amendement intrekken. Ik hecht er altijd heel veel waarde aan dat de uitvoerders vinden dat iets uitvoerbaar is. De VNG was niet laaiend enthousiast over het amendement. Vandaar dat ik het heb ingetrokken.

Voorzitter. Dan twee moties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de toekomst voor de wederopbouw in Oekraïne bepaalde beroepen en vakmensen hard nodig zullen zijn;

verzoekt de regering om te komen met een plan van aanpak om ontheemden uit Oekraïne die een opleiding willen volgen of een baan willen uitoefenen in vakgebieden die van groot belang zijn voor de wederopbouw van Oekraïne, te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Podt en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 17 (36394).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Voor u uw plek verlaat, heeft mevrouw Keijzer namens BBB een interruptie.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wat is het doel van de tweede motie? Ik kon het niet helemaal begrijpen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Kijk, we hebben een tijdelijke richtlijn omdat we natuurlijk allemaal hopen dat op een gegeven moment de oorlog afgelopen is en dat de mensen die we tijdelijk bescherming hebben geboden, ook weer terug kunnen gaan naar Oekraïne om daar het land weer op te bouwen. Ik zie investeren in deze mensen als een investering in de wederopbouw van Oekraïne. Er zijn straks ontzettend veel vakmensen nodig daar. De hele infrastructuur in Oekraïne is kapot gebombardeerd. Er zal ook veel behoefte zijn aan psychologen en medisch personeel. Als er nu mensen in ons land zijn die in dat soort beroepen werkervaring willen opdoen of een steuntje in de rug nodig hebben bij een opleiding om straks bij eventuele terugkeer te kunnen bijdragen aan de wederopbouw, zou ik het fijn vinden als het kabinet dat wil stimuleren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Als je die investering van de Nederlandse regering gehad hebt voor de wederopbouw van Oekraïne, zit daar dan ook een prikkel in om daadwerkelijk terug te gaan en bij te dragen aan die wederopbouw?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De voorwaarde is natuurlijk dat het daar veilig is. Dat betekent dat er niet gevochten wordt in Oekraïne. Dat is voor mijn fractie het logische moment om te gaan kijken naar de terugkeer van deze mensen. Ik kan me voorstellen dat je onder die voorwaarde bekijkt of je prikkels kunt inbouwen.

De voorzitter:

Dat leidt ook nog tot een interruptie van de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vergelijkbare vraag over die tweede motie. Die klinkt natuurlijk heel sympathiek. Op zich kun je daar niet tegen zijn. Maar als je mensen echt gaat opleiden, zeker als het gaat om technische beroepen, waarin onderwijsplekken en leerkrachten ook schaars zijn, dan komt er dus echt een investering bij kijken. Er zit dus ook een financiële kant aan deze motie. Om de motie te kunnen beoordelen, zou ik willen weten of het gewoon een sympathieke aansporing is, of dat er nog meer achter zit en het financiële implicaties heeft. Dat zou ik graag willen weten als ik de motie ga beoordelen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat je niet in mensen kunt investeren zonder een financiële prikkel. Tegelijkertijd, moet ik eerlijk zeggen, heb ik dit niet zelf bedacht. Het komt uit een eerdere brief van het kabinet. Deze plannen zijn er, maar ik zie dat ze nog niet zijn uitgewerkt. In het Clingendaelrapport staat ook: investeer nou in die beroepen. Het komt dus uit eerdere adviezen. Ik zie dat het kabinet bereid is om erover na te denken. Deze motie is een aanmoediging om die bereidheid uit te werken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. We hebben genoteerd dat u het amendement op stuk nr. 10 hebt ingetrokken.

Het amendement-Piri (stuk nr. 10) is ingetrokken.

De heer Van Nispen heeft zich laten verexcuseren voor dit debat, maar als ik naar zijn enquêterapport kijk, zal het hem goeddoen dat u met het oog op de uitvoering tot dit besluit bent gekomen. Een van de aanbevelingen aan ons als Kamer ging daarover. Goed om te horen dat u dat serieus neemt.

Dan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook vanuit mij uiteraard dank voor de beantwoording. Een kleine aantekening: een aantal vragen van ons zijn nog niet beantwoord. Die gingen onder andere over de uitvoerbaarheid, dus over de kosten-batenanalyse. Als wij een verplichte eigen bijdrage gaan vragen, hoe doen gemeenten dat dan? Is dat voor iedere gemeente uitvoerbaar? Ik sluit me gemakshalve even aan bij de vragen die daar eerder over zijn gesteld. Daarnaast hadden wij vragen gesteld over de langere termijn, want 2025 is niet meer zo heel ver weg. Het is goed gebruik om te wachten op de antwoorden en dan moties te overwegen, maar nu de volgorde wat anders is, heb ik hier twee moties over die langere termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Richtlijn Tijdelijke Bescherming in maart 2025 afloopt;

overwegende dat een Europese aanpak met betrekking tot de opvang van Oekraïners noodzakelijk is om onderlinge concurrentie tussen lidstaten te voorkomen;

overwegende dat de European Council on Refugees and Exiles (ECRE) de verscheidene opties in kaart heeft gebracht voor de opvang van Oekraïners na maart 2025 en daarbij ook aanbevelingen doet aan de Europese Commissie en de lidstaten;

verzoekt de regering een appreciatie te geven van de verscheidene opties voor de opvang van Oekraïners en daarbij ook de Nederlandse inzet en een overzicht van het krachtenveld met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 18 (36394).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan de tweede motie, tevens over de lange termijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Richtlijn Tijdelijke Bescherming in maart 2025 afloopt;

overwegende dat de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne de opvang van Oekraïners tot maart 2026 garandeert;

overwegende dat bij het aflopen van de tijdelijke beschermingsrichtlijn niet gegarandeerd wordt dat mensen in de opvang ook toegang blijven houden tot andere verworven rechten, zoals zorg en onderwijs;

verzoekt de regering te garanderen dat gevluchte Oekraïners ook na maart 2025 toegang houden tot zorg, onderwijs en werk zolang zij in Nederland verblijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Podt.

Zij krijgt nr. 19 (36394).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot, voorzitter. We hebben het vorige week heel uitgebreid gehad over de beweegredenen van Oekraïense vluchtelingen om naar Nederland te komen. Ik lees in de beantwoording eigenlijk het inzicht dat de staatssecretaris vorige week al deelde, namelijk dat we daar eigenlijk heel weinig inzicht in hebben. We hebben een informeel onderzoek met wat cijfers van één week in februari uit de HUB in Utrecht. We hebben het Clingendaelrapport en op 15 maart zal er een nieuw rapport gestuurd worden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in het monitoringsonderzoek dat nu gestart gaat worden — dat stond ook in de beantwoording van de vragen — ook de methodiek meenemen van de manier waarop we de beweegredenen onderzoeken. Als we de feiten niet kennen, is het natuurlijk heel moeilijk om beleid en zeker om goede wetgeving te maken. Toen we dit debat begonnen, heb ik me er wel wat zorgen over gemaakt dat we dat deden op basis van inzichten waarvan nu blijkt dat die heel kleine, informele inzichten waren. Ik hoop dat we dat in het vervolg beter gaan doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Dan gaan we door naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de staatssecretaris voor zowel de mondelinge als de schriftelijke antwoorden.

Voorzitter. "Normalisering" is een mooi woord als we het hebben over leefgeld, zorg, opvang, toelage en de eigen bijdrage met betrekking tot gevluchte Oekraïners; normalisering en dus niet afknijpen en niet zoeken naar een soort absoluut minimum. Normalisering is nodig voor het draagvlak in de samenleving voor de opvang. Bovendien neem je daarbij de betreffende Oekraïners serieus. In de eerste termijn werd al mooi gewisseld dat zij niet alleen maar hulpbehoevend zijn. Zij kennen ook hun eigenwaarde. De maatregelen die het kabinet op dit punt wil nemen en die passend en uitvoerbaar zijn, zal de SGP graag steunen. Dat geldt ook voor amendementen — daar zullen we straks wel meer over horen — die zijn blijven liggen en die daaraan bijdragen. Ook die zullen we dus steunen.

Voorzitter. Er is ook gesproken over de toekomstscenario's. Het is goed dat we die voor de zomer tegemoet kunnen zien. Wat zijn de visies voor de langere termijn, ook als het gaat om terugkeer? We moeten daarbij inderdaad realistisch zijn. Zeker als deze oorlog langer duurt, zal de terugkeer voor steeds meer Oekraïners ook niet zomaar meer een scenario zijn. We kennen de weerbarstigheid als het gaat om terugkeer. Realisme is daarbij altijd gepast.

Tot slot. Ook de Russen zullen houden van hun kinderen, net als de Oekraïners, dus laten we hopen en bidden dat er een einde komt aan deze ellendige oorlog en dat iedereen in vrede weer terug kan naar eigen huis en haard.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk, voor uw inbreng namens de SGP. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Veldkamp. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de schriftelijke beantwoording. Ontheemden uit Oekraïne vangen we in Nederland op. Een groot deel van hen heeft inmiddels inkomen uit werk hier. Ik ben blij dat het debat vorige week toonde dat er breed begrip bestaat om een regeling te treffen om van deze mensen een eigen bijdrage aan de totale opvangkosten te vragen, dat men dit billijk vindt en dat de staatssecretaris bereid is dit spoedig op te pakken.

Voorzitter. Ik lees wat de staatssecretaris wil voorstellen als een kan-situatie. Ik wil graag een zal-bepaling, waardoor het gáát gebeuren. Ik wil weten of ik het goed begrijp. De staatssecretaris is bereid tot een ministeriële regeling op basis van de huidige wettelijke grondslag met een aantal elementen. Hoe zit dat precies met het intrekken van leefgeld? Dat wil ik graag wat helderder hebben. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen waar het op uitkomt bij bijvoorbeeld een gezin van twee volwassenen en twee kinderen. Als ik het uitreken, kom ik op een bijdrage die inderdaad niet betekenisloos is. Ik lees dat de staatssecretaris ten aanzien van wonen en zorg uitvoeringsproblemen ziet. Die wil ik vermijden, maar ik vind hem hier toch wat terughoudend. De staatssecretaris zou toch ook een forfaitair bedrag kunnen hanteren in zijn regeling?

Voorzitter. Voor de goede orde: mevrouw Keijzer en ik hebben geluisterd naar wat er hier vorige week elders in de Kamer is gezegd. Ter vervanging van onze beider amendementen komen we met één amendementstekst die voorziet in een zal-bepaling in de tijdelijke wet voor een eigenbijdrageregeling. Dat betreft landelijk geld. Ik weet dat de ministeriële regeling die de staatssecretaris ontwerpt, zal worden omgehangen naar een tijdelijke wet zodra die in werking treedt. Maar mevrouw Keijzer en ik vinden het voor alle helderheid gewenst om in de wet een en ander vast te leggen, temeer het daar in onze optiek een zal-bepaling zou moeten betreffen.

Voorzitter. De Richtlijn Tijdelijke Bescherming van de EU loopt volgend jaar af. Mijn vraag in de eerste termijn was of ik het goed lees dat ook artikel 4 ervan voldoende basis biedt voor verlenging tot het jaar 2025-2026. De redenen voor tijdelijke bescherming duren op dit moment in ieder geval voort. Het lijkt mij dat een Europese aanpak veruit te verkiezen valt boven de optie van een nationale verblijfstitel, waarover ik lees in het schriftelijke antwoord aan de heer Ceder.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

We hebben het amendement natuurlijk nog niet kunnen zien, maar ik kan niet ontkennen dat ik wel enige zorgen voel. Ik heb het debat de vorige keer wel kunnen meekijken, ook al kon ik hier niet zijn. Ik heb toch wel van alle kanten de zorgen gehoord, ook bijvoorbeeld van de VNG. Zij zeggen: er staan hier straks 300 gemeenten aan de lat om dit te doen. Dit is een heel andere situatie dan bij de afdracht van asielzoekers, waar het COA verantwoordelijk voor is. En dan schepen we straks onze medeoverheden op met iets wat we hier onder stoom en kokend water in de Kamer hebben staan maken. Nou denk ik dat juist een partij als NSC, die zich zo presenteert als de partij die bezig is met goed bestuur, dat niet zou moeten willen. Dus wat zit er nou in dat amendement om ervoor te zorgen dat die gemeenten straks niet worden opgescheept met iets waar de staatssecretaris heel zorgvuldig mee bezig is?

De heer Veldkamp (NSC):

Wij hechten inderdaad aan goed bestuur. Dat is een reden waarom we de invulling van de ministeriële regeling ook aan de staatssecretaris en zijn experts laten, net als bij de regeling die hij nu ontwerpt. Het gaat er bij dit amendement om dat je ook in de tijdelijke wet in ieder geval een bepaling opneemt die maakt dat het zo zál zijn dat er een ministeriële regeling is voor een eigen bijdrage. Hoe de details daarvan precies worden uitgewerkt, laten we aan de experts van de staatssecretaris. Ik ga niet op hun stoel zitten.

Mevrouw Podt (D66):

Maar laten we dan wel even scherp hebben met elkaar wat NSC hier zegt. Dat is dat wij voor een tijdelijke wet op heel korte termijn alle gemeenten gaan verplichten om dit te doen. Ik snap echt wel de wens. Volgens mij wordt die ook breed gedeeld in deze Kamer. We vinden het eigenlijk allemaal fair als asielzoekers gaan meebetalen. We vinden het ook logisch. Ze zijn onderdeel van de maatschappij. Maar dan moeten we het wel doen op een manier die ook echt haalbaar is. Anders spannen we toch het paard achter de wagen?

De heer Veldkamp (NSC):

Die haalbaarheid wordt geborgd door de staatssecretaris die een ministeriële regeling ontwerpt. Ik zou het geen goed bestuur vinden als het per gemeente telkens kan verschillen. Ik wil een landelijk ingevulde regeling, die landelijk verplicht is. Anders gaat de ene gemeente het wel doen en de andere gemeente niet. De ene gemeente, zoals Budel, heft een kleiner bedrag en een andere gemeente een groter bedrag. Dat lijkt mij onverstandig.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Nu komt het oud-raadslid in mij naar boven, want dit is wat er zo vaak misgaat in deze Tweede Kamer. Natuurlijk hebben we allerlei wensen, maar we moeten wel blijven kijken naar wat haalbaar is. We hebben allerlei wensen voor wat er zou moeten gebeuren, maar laten we het doen op een manier die haalbaar en draagbaar is voor al die gemeenten in Nederland. Dat doen we op deze manier niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is de tweede week dat wij met deze wet bezig zijn. Ik neem wetgeving serieus. Er ligt gewoon geen amendement. Dus met alle respect, maar over onfatsoenlijk gesproken: hoe kan ik goede vragen stellen aan de collega zonder dat de amendementen überhaupt met de Kamer zijn gedeeld? Dat als eerste. We hadden een week de tijd, maar er ligt hier geen amendement.

De voorzitter:

Meneer Veldkamp, wellicht kunt u schetsen wanneer het amendement wel beschikbaar is voor de collega's.

De heer Veldkamp (NSC):

Daarvoor verwijs ik even naar mevrouw Keijzer, als dat mag.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Keijzer even tussendoor het woord. Ik denk dat dat wel helpt. Het is een beetje ongebruikelijk.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het amendement dat wij met z'n tweeën gemaakt hebben, ligt in de lijn van de amendementen van ons beiden. Waar is de kink in de kabel? Ik heb net de mail gezien van Bureau Wetgeving. Dat vraagt of er een akkoord is om dat amendement in te dienen, omdat dat betekent dat onze beider amendementen worden ingetrokken. Als de heer Veldkamp nu ja zegt, kan er een druk op de knop worden gegeven en kunt u het amendement krijgen. Hoe ziet dat amendement er dan uit? Denk gewoon aan het amendement-Keijzer. Daar lijkt het heel erg veel op, maar de toelichting is wat minder hard geformuleerd, omdat daar bezwaar tegen was. Het laat ook wat meer ruimte aan de staatssecretaris om er verstandige dingen mee te doen.

De voorzitter:

Dank voor uw toelichting. Ik begrijp dat we het elk moment toegezonden kunnen krijgen, zodat de andere leden van de Kamer er kennis van kunnen nemen. Dank.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben er in ieder geval hartstikke blij mee dat NSC en BBB eruit zijn gekomen. Dat is positief, denk ik, want vorige week was dat nog anders. Maar dan blijf ik toch zeggen dat er in deze Kamer een brede wens is om te kijken naar een eigen bijdrage, met de voorwaarden die de heer Veldkamp zelf heeft geschetst, namelijk dat werken wel moet blijven lonen en dat het uitvoerbaar is. Maar het kabinet zet ook stappen. We krijgen van de staatssecretaris de contouren van hoe hij dat wil doen. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Dat moet natuurlijk ook met de VNG, met de uitvoerders, besproken worden. Dan begrijp ik oprecht niet waarom de heer Veldkamp — en mevrouw Keijzer, maar die zal ik straks interrumperen — dan toch zo doorzet en hiermee de Kamer splijt.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik zie niet dat de Kamer gespleten wordt. Integendeel, ik bouw bruggen. Mevrouw Keijzer en ik hebben ook samen een nieuw amendement gemaakt. Dat had er al moeten liggen, maar dat komt nu heel snel. Ik heb heel goed gehoord wat mevrouw Piri vorige week heeft gezegd over normalisering, net als de heer Diederik van Dijk dat vandaag heeft gedaan. Ik lees in de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris over een regeling die zo uniform mogelijk kán worden uitgevoerd door gemeenten. Dat is voor mij niet helemaal duidelijk genoeg. Dat is voor mevrouw Keijzer en mij een reden om te zeggen dat wij willen dat er in de wet een zal-bepaling komt: er kómt een eigenbijdrageregeling.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het ingewikkeld. Ik heb in de eerste termijn ook aangegeven dat NSC campagne heeft gevoerd met goed bestuur. We hebben hier vaker amendementen die niet getoetst zijn door de Raad van State, met een meerderheid gesteund. En jaren later moesten we dan terugkomen met: sorry, beste bevolking. Er ligt nu geen amendement. Ik heb het niet kunnen lezen. Ik heb het niet kunnen controleren. Dit is niet getoetst door de Raad van State. Dat hoeft ook niet, maar je zou toch wel willen weten wat de Raad van State ervan vindt? De uitvoeringsorganisaties die het moeten uitvoeren, zijn hier niet in gekend. Ik heb een serieuze vraag aan de heer Veldkamp, met inachtneming van dat de staatssecretaris heeft gezegd dat we het eens zijn over het doel. Is de heer Veldkamp het met mij eens dat het verstandig zou zijn om even pas op de plaats te maken en om te gaan praten met de uitvoeringsorganisaties? Misschien moeten we de stemmingen ook een week uitstellen. Misschien kunnen we een informatieverzoek doen aan de Raad van State. Het gaat erom dat we kijken of dit verstandig is, zodat we niet over een paar jaar moeten zeggen: oeps, sorry.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ben toch verbaasd over de opmerking van de heer Ceder. Vorige week hebben we het hierover gehad. We hebben een vrij breed draagvlak gezien in de Kamer voor een normalisering van de situatie: een eigenbijdrageregeling voor Oekraïners die hier werken en daaruit inkomen genieten. Het lijkt mij geen goed bestuur om de huidige situatie te laten voortbestaan. Als je hier bent als Oekraïens vluchteling — inderdaad, de redenen waarom ze hier zijn, zijn verschrikkelijk — en je geniet inkomen uit arbeid, dan is het toch wel vreemd dat je onderdak, eetgeld, kleedgeld, een eventueel wooncomponent én kinderbijslag gratis krijgt en dat daar nul tegenover staat? Ik denk dat het alleszins gerechtvaardigd is dat daar een serieuze eigenbijdrageregeling voor wordt ontworpen. We hebben hier een week naar kunnen kijken. Het nieuwe amendement van mevrouw Keijzer en mij lijkt enorm op de beide amendementen die wij vorigen week hadden, dus u begrijpt wat daar gaat gebeuren. En we gaan ook niet op de stoel van de regering of van de staatssecretaris zitten om te kijken hoe het moet worden uitgewerkt en hoe de precieze techniek daarvan moet. Daarin onderschrijf ik wat de staatssecretaris ook in zijn schriftelijke beantwoording zegt: dingen moeten uitvoerbaar en eenvoudig zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kijk, de Raad van State toetst alle wetten. Een van de dingen waar hij naar kijkt, is: datgene wat je niet in lagere regelgeving hoeft te zetten, moet je in de wet opnemen. Volgens mij zegt de heer Veldkamp het tegenovergestelde. Hij wil zo veel mogelijk het zo vaag mogelijk houden: dit is wat we willen, maar we laten de ruimte over. Vervolgens zegt de heer Veldkamp: bestuurlijk moeten we dan kijken of het uitvoerbaar is. Maar wat uw amendement, als dit wordt aangenomen, doet … De vraag of het uitvoerbaar is, gaat voorbij aan de stemming. Stel je voor dat het niet uitvoerbaar is. Dan gaat u hier niet terugkomen en de wet weer wijzigen. Dan is het gewoon gedaan. We hebben dit zo vaak meegemaakt. Bij het fraudebeleid bijvoorbeeld, waar we twee weken geleden nog een rapport over hadden. Een goed doel …

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké, ik ga mijn eerste vraag opnieuw stellen, want deze is niet beantwoord. Is de heer Veldkamp bereid, ervan uitgaande dat we allemaal dit doel steunen — we kunnen de stemming uitstellen, we kunnen dan naar het amendement kijken — om te kijken of de uitvoeringsorganisaties hier een oordeel over kunnen vellen en misschien ook nog de Raad van State ernaar te laten kijken? Voorzitter, ik zeg u toe: als de Raad van State én de uitvoeringsorganisaties zeggen dat het prima is, dan vindt u mij aan uw zijde. Het is namelijk een valse tegenstelling om hier te zeggen dat wij het doel niet steunen. Wij steunen het doel, maar er zijn grote zorgen naar aanleiding van een rapport van twee weken geleden over de uitvoerbaarheid. Dat moet ook u aangaan, meneer Veldkamp, zeg ik via de voorzitter.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik vind de opmerkingen van de heer Ceder misschien toch wat overdreven. We laten de uitvoering en de manier waarop dat gaat aan de staatssecretaris. Die kan goed bezien in welke mate en hoe zaken dan uitvoerbaar zijn. Hij heeft zelf al toegezegd bezig te zijn met het maken van een ministeriële regeling op basis van de huidige wettelijke grondslag. Wat dit amendement doet en waar dit amendement over gaat, is helderheid verschaffen, zodat er ook in de tijdelijke wet een zal-bepaling opgenomen zal worden opgenomen en dat het ook in de tijdelijke wet duidelijk is: er zál een ministeriële regeling zijn die zorgt voor een eigen bijdrage.

De voorzitter:

Tot zover dit punt. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot tweemaal toe wordt mijn vraag niet beantwoord, moet ik concluderen. Mijn vraag was: is NSC bereid om het in ieder geval in het kader van goed bestuur even bij de uitvoeringsorganisaties te checken? We kunnen de stemming een week later doen. Gewoon zorgvuldig kijken en controleren; ik constateer dat NSC dat niet wil doen. Dat vind ik teleurstellend, omdat ik er juist van uitga dat NSC ook onze partner is als het gaat om bepaalde dingen die we als Kamer willen. Nogmaals, dit willen we bijna allemaal. Het is niet dat we dit willen, maar het gaat om uitvoerbaarheid en zorgvuldigheid en dat u de kans van uitvoeringsorganisaties ontneemt om daar ook het goede gesprek over te voeren. Dat vind ik jammer. Dat wil ik even concluderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat staat genoteerd. Dan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er zijn nu drie collega's voor mij geweest met een duidelijke vraag. Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op de vraag voor welk probleem dit amendement nu een oplossing is. Vorige week was de staatssecretaris heel helder toen hij zei: ik wil dit ook, de Kamer wil dit ook en ik zie de twee amendementen die ingediend zijn als onnodig, omdat ik daar zelf mee bezig ben en dat een stuk sneller gaat. Nu wordt van de Kamer gevraagd om tussen deze inbreng en die van mevrouw Keijzer snel naar het amendement te kijken, zodat wij kunnen zien voor welk probleem dit nou een oplossing is. Dat is een vreemde houding richting uw collega's, meneer Veldkamp, zeg ik via u, voorzitter, want op die manier goed controlerend werk uitvoeren kan natuurlijk niet. Het is mij ook zeer onduidelijk waarom we niet de staatssecretaris aan het werk laten gaan omdat hij dat veel sneller kan. Dus die twee vragen moeten toch echt beantwoord worden.

De voorzitter:

Voor de goede orde: ik snap de samenloop maar tegelijkertijd heeft ieder Kamerlid wel het recht om zelfs nog na een debat een amendement in te dienen. Dat wil ik dus ook gemarkeerd hebben, maar ik snap uw punt. Ik zal mij er verder ook inhoudelijk niet mee bemoeien. Het woord is aan de heer Veldkamp.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Punt van orde, voorzitter. Het amendement is net ingediend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is hartstikke mooi, maar ik en mijn andere collega's moeten nu binnen een minuut of tien het amendement gaan lezen. Daar gaat mijn vraag over. Er wordt hier niet de kans gegeven aan de Kamer om te controleren.

De heer Veldkamp (NSC):

We kunnen hier toneelstukjes gaan opvoeren, maar het gaat erom dat er vorige week in de Kamer twee amendementen zijn ingediend, een door mevrouw Keijzer en een door mij, die erg op elkaar leken. Die hebt u ook kunnen bestuderen, meer dan een week lang. Mevrouw Keijzer en ik hebben de hoofden bij elkaar gestoken en gezegd: daar moeten we één amendement van maken, met volledig dezelfde strekking. En, nogmaals, het is aan de staatssecretaris hoe de uitwerking daarvan eruit komt te zien. Ik hoor wat mevrouw Koekkoek zegt over het feit dat de staatssecretaris zelf al bezig is om een ministeriële regeling te ontwerpen op basis van de huidige wettelijke grondslag. Wat wij willen, is dat ook in de tijdelijke wet geborgd wordt dat er zo'n ministeriële regeling komt die landelijk geldt. Dat geeft alleen maar helderheid via wetgeving. Dat is goed bestuur.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik sta hier geen theaterstukje op te voeren en mijn collega's die net aan de interruptiemicrofoon stonden, ook niet. Dus dat is echt onzin. We hebben hier vorige week een debat over gevoerd. Dat debat moest gestopt worden vanwege de agenda van de Kamer. Toen hebben we hier afgesproken dat we niet hier het hele debat van vorige week gaan overdoen. Er wordt nu een heel nieuw amendement ingediend. De staatssecretaris gaf de vorige week aan dat de twee ingediende amendementen onnodig waren. Er komt nu een amendement dat heel erg lijkt op die twee amendementen. Dan vraag ik voor welk probleem dat een oplossing is en dan krijg ik het verwijt dat ik hier sta te acteren. Dat is onnodig en bovendien heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

De heer Veldkamp (NSC):

Het is geen verwijt van mijn kant aan mevrouw Koekkoek, maar ik kan toch wel constateren, nogmaals, dat een nieuw amendement heel erg lijkt op de amendementen van mevrouw Keijzer en mij van vorige week. Er is dus ruim gelegenheid geweest, meer dan een week, om te kijken naar de strekking van zo'n amendement. Het probleem dat wordt opgelost is dat de staatssecretaris nu wel een ministeriële regeling kan treffen op basis van de huidige grondslag, het staatsnoodrecht, maar dat het in de optiek van NSC en BBB wel zaak is om voor de helderheid, voor de duidelijkheid, ook in de wet op te nemen dat een ministeriële regeling gewoon een zal-bepaling zal zijn.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot dan. De staatssecretaris gaf vorige week over die twee amendementen aan: ik vind ze onnodig, want ik ben zelf aan het werk en dat gaat sneller en wordt voor gemeenten meer uitvoerbaar. Ik kan dan nu alvast concluderen, zonder het amendement te zien, dat dit amendement ook onnodig is.

De heer Veldkamp (NSC):

Het een sluit het ander niet uit. Het is goed dat de staatssecretaris zijn draai heeft gemaakt en nu overtuigd is dat er een ministeriële regeling voor een eigen bijdrage moet komen, op basis van een breed gevoelen in de Tweede Kamer. Dat hij dat snel wil oppakken zodat het dit voorjaar nog kan worden ingevoerd, is fantastisch. Het is wel zaak om ervoor te zorgen dat in de tijdelijke wet, als die eenmaal wordt aangenomen, ook staat dat er een eigen bijdrage zal zijn. Dat verschaft helderheid en duidelijkheid. Ook dat is goed bestuur.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA de gelegenheid om te interrumperen, omdat het amendement net is rondgedeeld. Ik ga ervan uit dat het daarover gaat, dus u krijgt het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker, voorzitter. Ik heb het amendement net kunnen lezen. Als het gaat om de bereidheid tot een eigen bijdrage, hoorden wij vorige week van de staatssecretaris dat het amendement onnodig is. Nu hoor ik de heer Veldkamp zeggen: er zal een eigen bijdrage moeten gelden. Dat is eigenlijk het grote verschil. Mijn vraag is dan: is dat ongeacht of het uitvoerbaar is? Is dat de conclusie die ik kan trekken?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb in mijn beantwoording van vorige interrupties meermaals gezegd dat ik ook hecht aan de uitvoerbaarheid en dat ik er ook op vertrouw dat de staatssecretaris en zijn experts, zijn deskundige ambtenaren, een ministeriële regeling kunnen ontwerpen die inderdaad uitvoerbaar is. Als het niet uitvoerbaar zou zijn geweest, had de staatssecretaris vorige week ook niet in de Kamer gezegd dat hij zelf bereid is om een ministeriële regeling te treffen op basis van de huidige wettelijke grondslag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is natuurlijk een beetje in rondjes redeneren. De staatssecretaris komt zelf met de contouren van de regeling die hij wil treffen. Het lijkt mij goed bestuur dat je dat vervolgens checkt bij de uitvoerders. Maar voordat die check heeft plaatsgevonden, vindt NSC al dat het een zal-bepaling moet zijn. Eigenlijk is mijn conclusie dus dat u gewoon vindt dat het moet gebeuren, ongeacht de uitvoering. Ik vind dat echt zorgelijk.

Dan over het amendement zelf. Er staat: "indien de ontheemde inkomsten uit arbeid heeft". Er staat: "wanneer er voldoende inkomsten uit arbeid zijn". Dat staat in de teksten. Wat zijn volgens de indieners "voldoende inkomsten"? Moeten die per gemeente maandelijks per individu worden getoetst?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoorde mevrouw Piri vorige week terecht spreken over normalisering van de situatie, dus het invoeren van een eigenbijdrageregeling. Hoe die dan precies vorm kan krijgen, laat ik graag over aan de staatssecretaris en zijn experts. Het is duidelijk dat we het hier hebben over een ministeriële regeling op basis van de huidige wettelijke grondslag. Wij willen dat dit ook in de wet een soort permanentie krijgt, een soort helderheid krijgt. Daar ziet dit amendement op.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar ik mag de indieners toch wel vragen ... Het gaat om wetteksten. U laat het helemaal niet aan de staatssecretaris en de uitvoering, want u komt met een zal-bepaling, zonder dat er überhaupt een test is gedaan bij de uitvoerders. Wat is de gedachte achter uw amendement? Dat er iets gaat gelden indien de ontheemde inkomsten uit arbeid heeft en er voldoende inkomsten zijn. Dan mag ik toch aan de indieners vragen hoe zij dat voor zich zien? Is dat op individueel niveau? Aan welke hoogte van inkomsten denkt u? Moet dat maandelijks worden getoetst? Moet dat vervolgens met een zal-bepaling door alle gemeentes in Nederland worden gedaan?

De heer Veldkamp (NSC):

Als de uitvoering zo'n probleem was geweest, zou de staatssecretaris hier niet vorige week al hebben gezegd dat hij zelf bereid is om op basis van de huidige wettelijke grondslag een ministeriële regeling te ontwerpen die voorziet in een niet-betekenisloze eigen bijdrage voor Oekraïners die inkomen uit arbeid genieten. Ik vind het geen goed bestuur dat op dit moment per gemeente verschillende regelingen worden getroffen. Je zit als Oekraïense ontheemde misschien wel met andere regelingen als je bij wijze van spreken in Budel zit dan als je in de gemeente Vlagtwedde zit. Dat is raar. Laten we dit gewoon landelijk gelijktrekken en goed regelen. Het is een vrij eenvoudig amendement, een vrij eenvoudige tekst, en ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris die zal appreciëren.

De voorzitter:

Tot slot over dit punt, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben daar ook heel benieuwd naar. Maar tot slot, is de heer Veldkamp zich ervan bewust dat er in Nederland ontzettend veel regelingen zijn waarbij het er ook voor de Nederlanders maar net van afhangt in welke gemeente je woont, hoe de gemeente ermee omgaat en welk budget ze reserveert voor jeugdzorg? Dat zijn er ik weet niet hoeveel, maar voor Oekraïners moeten er nu andere regels gelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog even naar de heer Veldkamp voor een afronding.

De heer Veldkamp (NSC):

Als iets landelijk helder en gelijkmatig wordt ingevoerd, dan betekent dat volgens mij alleen maar eenvoudigheid.

Voorzitter, tot slot. Ik heb nog één punt, namelijk over de opeenvolgende EU-regelgeving, de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, en Oekraïense mannen in de militaire leeftijden zoals Oekraïne die stelt. Ik wil de staatssecretaris aanmoedigen om die kwestie actief op te brengen bij zijn Europese collega's en gesprekspartners bij de Europese Commissie om te bezien hoe een en ander wat EU-beleid betreft in de toekomst in lijn gebracht kan worden met en kan aansluiten bij Oekraïens beleid. Maak het onderwerp van gesprek. Als we willen dat Oekraïne de oorlog wint, en dat willen we, wordt dat soort keuzes onontbeerlijk, vrees ik. Het is wat mij betreft daarom zaak daar nu al gesprekken over te voeren.

De voorzitter:

Ook dat roept nog een interruptie op van mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar wat is dan het voorstel? Stel hadden in lijn met Oekraïne voldaan aan alle voorwaarden en mannen tussen de 25 en 65 mochten niet uitreizen, wat is dan vervolgens zijn voorstel? Dat Nederland van die mensen gaat toetsen of ze inderdaad meer dan drie kinderen hebben? Want dat is een van de redenen voor ontheffing. Gaat Nederland toetsen of er een naast familielid omgekomen is in de oorlog? Dat is andere reden voor ontheffing. Dus ten eerste: hoe moeten wij dat toetsen, terwijl wij die data van Oekraïne niet hebben? En ten tweede: wat moeten we dan doen als blijkt dat hier iemand is die er eigenlijk niet had mogen zijn?

De heer Veldkamp (NSC):

Het gaat niet om de situatie nu. Ik heb het over de opvolging van de huidige toepassing van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, die op 4 maart 2025 afloopt. Het wringt in mijn ogen dat de toepassing van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming voor Oekraïners geen rekening houdt met het Oekraïense beleid, het beleid van het land dat wij zo graag willen steunen. Daar geldt een uitreisverbod voor mannen van bepaalde leeftijden en het EU-beleid houdt daar geen enkele rekening mee. Het wringt dat wij Oekraïne militair willen steunen met wapens, met munitie et cetera, en dat we tegelijkertijd wat dat betreft het EU-beleid niet in lijn plaatsen met het Oekraïense beleid. Mijn voorstel is niet meer dan gewoon: vooruitkijken en de staatssecretaris aanmoedigen om hierover in gesprek te gaan met zijn Europese collega's en met mensen van de Europese Commissie die nu ook aan het nadenken zijn over een langetermijnbeleid. Dat weten we. En ze zijn nu ook al aan het nadenken over een voorstel van de Commissie voor de opvolging van de huidige regeling.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is gewoon geen beantwoording van mijn vraag. Ik heb het ook over de toekomst, namelijk over het belachelijke voorstel van de heer Veldkamp. Daar heb ik het over. Nu geldt dit niet. Dus, over de toekomst: prima als Oekraïne beleid maakt. Ik snap ontzettend goed dat Zelensky wil dat die mannen in het land blijven en meevechten. Zorg er dan als Oekraïne voor dat die papieren niet te koop zijn of dat je die mannen aan de grens tegenhoudt. Maar dat is niet wat de heer Veldkamp vraagt; de heer Veldkamp vraagt de staatssecretaris om in Brussel met zijn Europese collega's in gesprek te gaan over … Waarover? Wat moeten we dan doen? Stel dat de wens van de heer Veldkamp ingaat bij de verlenging van de tijdelijke regeling: vanaf 4 maart 2025 geldt de tijdelijke regeling niet meer voor Oekraïense mannen tussen de 25 en 65.

De voorzitter:

En u uw vraag, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag naar de uitvoering, waar NSC zo campagne mee voert. Wat gaan we dan doen?

De heer Veldkamp (NSC):

We hebben hier volgende week een groot, mede door mij aangevraagd, debat met diverse bewindslieden over twee jaar oorlog in Europa, twee jaar oorlog in Oekraïne. Het is in die oorlog op dit moment erop of eronder. We willen dat Oekraïne wint. Dan moeten we toch na willen denken over allerlei aspecten daarvan? Eén aspect waar we gewoon over na moeten denken, is de manier waarop we Oekraïne maximaal kunnen helpen. Misschien heeft mevrouw Piri haar oordeel al klaar, maar dat geldt niet voor mij. We moeten nadenken of we niet in het EU-beleid, in de Richtlijn Tijdelijke Bescherming in de toekomst — ik heb het niet over nu mensen wegsturen en ongewenst verklaren — rekening gaan houden met het Oekraïense beleid wat betreft hun militairen, hun mannen van militaire leeftijd, hun te mobiliseren mensen. We kunnen Oekraïne toch niet dat potentieel onthouden terwijl we wel wapens en munitie sturen? Ik weet dat dit een delicaat onderwerp is, maar daarom vraag ik ook niet meer aan de staatssecretaris dan dat hij hierover in gesprek gaat met zijn Europese collega's en met de experts van de Europese Commissie die de toekomstige regelingen gaan ontwerpen. We weten dat zij over de lange termijn aan het nadenken zijn.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Podt. Ik ga de leden er wel op attenderen dat het fijn zou zijn als we dit debat vandaag nog af zouden kunnen maken, voor het volgende debat. Het zou fijn zijn als ook de staatssecretaris nog de gelegenheid krijgt om te spreken. Ook dit onderwerp is in de eerste termijn, die ik ook voorzat, aan de orde gekomen. Mevrouw Podt, een korte vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het lastig dat als wij dit soort vragen stellen aan de heer Veldkamp, dat wordt weggezet alsof wij dat delicate gesprek niet zouden willen voeren. Daar gaat het natuurlijk niet om. Waar het om gaat, is wat de consequenties zijn van voorstellen die je hier doet. De Veldkamp noemt bijvoorbeeld het "ongewenst verklaren" van de betrokken mannen. In de context van deze commissie heeft dat een bepaalde connotatie. Daar moet hij zich wel rekenschap van geven. De vraag van collega Piri was volgens mij: hoe dan? Dat is ook mijn vraag: hoe dan?

De heer Veldkamp (NSC):

Het "hoe dan" is precies hetgeen waarvan ik hoop dat de staatssecretaris er met zijn Europese collega's over in gesprek gaat. Ik ben heel blij dat mevrouw Podt deze delicate kwestie ook wil omarmen. Het lijkt mij zaak dat hij daarover in gesprek gaat. De uitvoeringskant hiervan en de vraag welke complicaties daarbij zouden kunnen optreden en of de wijze van invoering realistisch is, laat ik graag over aan die gesprekken. Maar ik zou niet over een jaar willen constateren dat wij deze discussie nu gehad hadden moeten hebben.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het debatje dat wij zonet hadden over het amendement van de heer Veldkamp en dit debatje over de mannen die vanuit Oekraïne komen, verlopen eigenlijk een beetje volgens hetzelfde stramien, zo constateer ik. De heer Veldkamp constateert een probleem, hij problematiseert iets, zegt ervan dat het een heel groot probleem is, en voor een deel kunnen wij als Kamer daarin natuurlijk meegaan. Als wij daarover punten van kritiek uiten, zegt hij: u wilt het gewoon niet oplossen. En ondertussen zegt hij tegen de staatssecretaris: joe, succes ermee, los het op. Ik vind dat een beetje te makkelijk. Ik vind het ook niet echt getuigen van veel vertrouwen in de staatssecretaris als hij zegt dat hij dat amendement nodig heeft richting de staatssecretaris. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: het is heel moeilijk, ik heb eigenlijk zelf geen idee, maar staatssecretaris, veel succes ermee.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Veldkamp. Heeft hij nog afrondende woorden?

De heer Veldkamp (NSC):

Laatste ronde misschien, voorzitter: ik heb er juist heel veel vertrouwen in dat de staatssecretaris met zijn ambtenaren hierover op een wijze wijze met Europese partners in gesprek kan gaan. Ik vertrouw erop dat hij zaken kan bedenken als: hoe kijken wij bij dit probleem over de horizon; wat speelt er, en welke uitvoeringsproblemen kunnen daarbij een rol spelen? We moeten hier iets mee. Ook als we geen keuze maken in een opvolgende toepassing van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming, is dat op zichzelf een keuze, en die moet bewust worden gemaakt. Dat is de reden waarom ik dit nu aan de orde stel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Veldkamp, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor zijn eerdere mondelinge antwoorden, evenals voor de schriftelijke antwoorden die hij ons heeft toegestuurd. Ook bij de start van dit tweede deel van het debat wil ik benadrukken dat de VVD het als de verantwoordelijkheid van Nederland ziet om Oekraïense vluchtelingen op te vangen. Het is immers opvang in onze regio. Gezien de onveiligheid en de onzekere situatie in Oekraïne is dit niet het moment om te spreken over verplichte terugkeer. Wel is het van belang dat werkende Oekraïners een faire bijdrage leveren aan de kosten van de opvang, net zoals geldt in andere EU-landen en net zoals dat geldt voor asielzoekers. De staatssecretaris heeft daarvoor een voorstel gedaan dat mij redelijk lijkt wat betreft de bedragen, en dat er qua complexiteit ook vrij simpel en eenvoudig uitziet, en daarmee uitvoerbaar zou moeten zijn.

Ik heb nog een heel specifieke vraag, namelijk over het eetgeld. Geldt de bijdrage aan de catering van ongeveer €240 alleen voor werkenden, of geldt dat voor iedere Oekraïner? Dat werd me niet helemaal duidelijk uit de brief. Zoals het er nu staat, zou iemand die catering ontvangt, per saldo €240 moeten betalen, terwijl iemand die dat niet ontvangt, kostenneutraal is. Volgens mij moeten we er scherp op zijn dat er geen verschillen tussen diverse groepen ontstaan. Graag krijg ik daarop nog een toelichting van de staatssecretaris.

De steekproef die in Utrecht is gedaan, vond ik interessant. Het merendeel van de Oekraïners zegt rechtstreeks uit Oekraïne te komen; een deel komt uit Polen. Dit nuanceert het beeld dat werd geschetst en dat ontstond dat het merendeel van de Oekraïners die hier nu komen, uit een ander EU-land zou komen, zou werken en hier puur zou komen vanwege de gratis opvang. Het zou echter nog steeds kunnen dat dit per week om enkele tientallen of zelfs vele tientallen gaat. Dat telt dan bij elkaar toch op tot duizenden per jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Die is eigenlijk in lijn met de eerdere inbrengen van mevrouw Piri en mevrouw Koekkoek, geloof ik. Wil de staatssecretaris toezeggen om hier meer monitoring en onderzoek naar te doen? Dan kunnen we zowel het publieke als het politieke debat hierover goed geïnformeerd voeren.

Met deze wet wordt de juridische grondslag in Nederland beter geregeld, maar ondertussen gaat in de EU natuurlijk de discussie spelen over de verlenging van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Het is ook mij nog niet helemaal duidelijk wat op dit moment de inzet van het kabinet is. Deze discussie gaat namelijk de komende maanden natuurlijk spelen. Wil het Nederlandse kabinet deze richtlijn ook tot na maart 2025 verlengen? Is het kabinet voorstander van een alternatieve regeling? Of heeft het kabinet daar simpelweg nog geen standpunt over ingenomen? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Ik zag in de schriftelijke beantwoording dat het kabinet wel herkent dat er mensensmokkel over de Oekraïense grens plaatsvindt, maar dat het geen signalen heeft ontvangen van betalingen die nog in Nederland aan de smokkelaar moeten plaatsvinden. Dat kan twee dingen betekenen. Dat kan positief zijn, namelijk: het bestaat niet of nauwelijks. Het kan ook negatief zijn, namelijk: het bestaat wel, maar de overheid heeft daar nog geen zicht op. Ik heb dergelijke signalen wél ontvangen. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of hij de vreemdelingenpolitie en andere relevante organisaties wil meegeven om hier alert op te zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Keizer, namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik hoorde de heer Brekelmans zeggen dat hij de bedragen die de staatssecretaris in rekening wil brengen, redelijk vindt. Als je naar de antwoorden kijkt, dan zie je daarin staan: €105 per meerderjarige ontheemde, maximaal keer twee. Dat is dus €210 per maand. Dat gaat een gezin betalen dat gewoon werk heeft. Is dat redelijk?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de bedragen nu niet voor me, maar volgens mij gaat wat mevrouw Keijzer hier noemt over gas, water en licht. Als een gezin, dat uit meerdere personen bestaat — en we hebben het hier niet over grote, vrijstaande huizen met een enorme rekening — maandelijks ongeveer €200 betaalt voor gas, water en licht, dan vind ik dat een redelijk bedrag, ja.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, die heb ik toch, voorzitter. Dat zijn natuurlijk niet de enige vaste lasten die een werkend gezin in Nederland heeft. De normbedragen zijn voor een gezin van vier personen trouwens hoger. Maar deze mensen betalen ook allerlei gemeentelijke belastingen, die optellen. Denk aan de zorgpremie, het eigen risico, als dit aan de orde is, en vergeet de huur of de hypotheek niet. Ik snap trouwens wat de staatssecretaris zei, namelijk: je moet voorzichtig zijn, om te voorkomen dat mensen rechten opbouwen. Maar zou u zich niet kunnen voorstellen dat er een forfaitair bedrag, met betrekking op wonen en zorg, in rekening moet worden gebracht aan Oekraïense ontheemden met voldoende inkomsten uit arbeid? Want laten we eerlijk zijn: €210 is toch geen "normalisering", zoals de heer Diederik van Dijk dat net zo mooi omschreef?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet niet hoe mevrouw Keijzer aan die €210 komt. Er is een simpele regeling opgesteld, die zegt dat de vergoedingen die Oekraïners ontvangen, worden ingetrokken. Die gaan dan omlaag. Er wordt een bijdrage gevraagd voor eetgeld, als dat relevant is. Er is ook een bijdrage voor gas, water en licht. Alles bij elkaar opgeteld, loopt dat uiteen van een bedrag van €400, tot vele honderden euro's meer, afhankelijk van de omvang van het gezin. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook voor verschillende gezinssituaties heeft afgewogen — hij maakt gebruik van normbedragen — en zo tot de conclusie komt dat dit redelijk is. Het is ook redelijk omdat je natuurlijk een prikkel wil houden voor mensen om te blijven werken. Dat is dus de balans waar we steeds naar zoeken: het moet uitvoerbaar zijn, de bijdrage moet fair zijn, en je wil ook een prikkel houden om te werken. Als ik deze bedragen zo zie, denk ik dat die balans redelijk is gevonden. Mocht mevrouw Keijzer dat niet vinden en voorstellen hebben om dat aan te passen, dan zal ik daar serieus naar kijken. Maar op dit moment vind ik niet — het komt dus ook niet vanuit mij — dat er aanvullende bedragen moeten worden geheven. Daar doe ik ook geen voorstellen voor.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

We zitten wat dat betreft natuurlijk een beetje in het luchtledige te discussiëren, omdat we het nog niet precies weten. Steunt de fractie van de VVD de fractie van de BBB als wij aan de staatssecretaris vragen of hij de contouren van de regeling met de Kamer deelt zodra die duidelijk zijn? Dan kunnen we kijken of er ook sprake is van normalisering van de situatie voor werkende ontheemden met voldoende inkomsten.

De heer Brekelmans (VVD):

Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris iets deelt met de Kamer als een regeling is uitgewerkt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik goed uit de bijdrage van de heer Brekelmans dat hij eigenlijk de geschetste contouren en de manier waarop de staatssecretaris het wil doen, en zoals hij het naar de Kamer heeft gestuurd, steunt?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan mijn vervolgvraag. De staatssecretaris heeft eerder, naar aanleiding van de motie van zowel BBB als NSC, aangegeven het eigenlijk onnodig te vinden. Sterker nog, hij heeft die contouren de afgelopen dagen juist aan de Kamer willen schetsen. Vindt de heer Brekelmans van de VVD een motie met een zal-bepaling dan ook nog steeds onnodig?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij heeft de staatssecretaris eerder toegelicht dat het niet noodzakelijk is. Hij heeft nu dat voorstel gedaan. Hij kan doen wat hij voornemens is te doen. Ik heb zelf geen amendement ingediend, dus het is niet zo dat ik zeg: dat amendement is per se noodzakelijk. Ik heb het net nog bekeken. Volgens mij is het in lijn met wat het kabinet aan het doen is, dus ik zie geen kwaad in dit amendement. Ik begrijp het argument van de heer Veldkamp dat hij het nog iets meer verankerd wil zien. Hij wil dus geen kan-bepaling maar een zal-bepaling. Op dit moment sta ik positief tegenover dat amendement. Maar als ik het echt noodzakelijk had gevonden, dan had ik iets vergelijkbaars ingediend of gevraagd of mijn naam eronder kan, en dat is niet zo. Volgens mij kan het amendement geen kwaad.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik geniet, want de heer Brekelmans heeft geen pokerface. Het is een ongemakkelijke vraag en het is een ongemakkelijk debat, want het kan natuurlijk niet allebei waar zijn. De staatssecretaris kon niet eerder zeggen dat hij het onnodig vond. Hij komt zelfs met een kan-bepaling. En vervolgens dienen collega's hier alsnog, een week later, iets in en wordt er gezegd: nee, het zal gebeuren, ongeacht de uitvoering. Eigenlijk blijft mijn vraag dus overeind: steunt u nou gewoon de staatssecretaris met waarmee hij is gekomen, of gaat u nog even jennen?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, heeft u nog iets toe te voegen?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik steun de staatssecretaris, maar als er vanuit NSC en BBB een amendement ligt waarin de dingen die eigenlijk al voornemens zijn, nog iets steviger wettelijk verankerd worden en ik er geen kwaad in zie, dan sta ik ervoor open om dat te steunen.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng namens de VVD en nodig ik mevrouw Keijzer uit voor haar inbreng namens BBB. Ik ga ervan uit dat inmiddels iedereen het amendement heeft kunnen lezen. Het amendement is rondgedeeld.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording. Ik heb de staatssecretaris aan het einde van de eerste termijn gevraagd of hij de Kamer erover wil informeren hoe de eigenbijdrageregeling eruitziet van een oorlogsvluchteling die bij het COA verblijft, hoe er wordt omgegaan met het inkomen en hoe de eigen bijdrage in rekening wordt gebracht. Ik heb dat niet bij de antwoorden gevonden. Als de staatssecretaris een beweging lijkt te maken waaruit blijkt dat dat wel zo is … O, de staatssecretaris zegt dat dat niet zo is. Klopt. Nou zo zie je maar weer: soms interpreteer je iets en zie je iets anders dan wat bedoeld is. Bij dezen dan de vraag of de staatssecretaris de contouren of de regeling zelf, hoe die er uitziet, met de Kamer wil delen. Op het moment dat hij dan het concept van de ministeriële regeling deelt waar hij mee bezig is, kunnen wij namelijk kijken hoe die regeling voor ontheemden zich verhoudt tot oorlogsvluchtelingen met voldoende inkomsten die bij het COA verblijven. Ik zal uiteraard kijken, met de woorden van de heer Diederik van Dijk in het achterhoofd, of er ook sprake is van normalisering van de situatie ten opzichte van Nederlanders die werken.

Voorzitter. Ik heb net al in een interruptiedebat gezegd — dat is precies waarom ik de contouren van de ministeriële regeling wil zien — dat ik die €105 per maand voor gas, water en licht keer maximaal twee voor een gezin, ongeacht de hoeveelheid kinderen, een zeer mager bedrag vind. Maar zoals de heer Veldkamp ook heeft aangegeven in zijn antwoorden op vragen, wacht ik met het geven van mijn precieze oordeel totdat ik die regeling gezien heb.

Wat mij wel echt niet bevalt in de antwoorden van de staatssecretaris — laat ik het maar zo zeggen — is hoe hij omgaat met zorgkosten die gemaakt worden. Ik snap het betoog dat daar waar mensen andere banen hebben ze in de situatie terecht kunnen komen dat het elke keer verandert en er uitvoeringsproblemen ontstaan, maar wat ik niet snap, is waarom hij er niet voor kiest om in de regeling een forfaitair bedrag in rekening te brengen voor de zorgkosten. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ontheemden, dus ook Oekraïense ontheemden, bij het hebben van een dienstverband verzekeringsplichtig zijn onder artikel 11 van het Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen 1999;

constaterende dat dit niet gehandhaafd wordt en dat werkende ontheemden geen zorgpremie betalen;

verzoekt de regering in de eigenbijdrageregeling voor ontheemden met voldoende inkomsten uit arbeid ook een forfaitair bedrag mee te nemen voor de dekking van de zorgkosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 21 (36394).

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Ik wil daar nog een vraag aan toevoegen. Op de site van de overheid heb ik gelezen dat ontheemden de keuze hebben om toch te kiezen voor een zorgverzekering, maar dat ze dat niet snel zullen doen om twee redenen. Ze moeten dan namelijk een premie en eigen risico gaan betalen. Maar wat ik ook las, is dat de regeling medische kosten voor ontheemden ruimer is dan het basispakket. Waarom is dat? Ik ben daar benieuwd naar.

Voorzitter. Ik zou nog wel een aantal onderwerpen aan de orde willen stellen, ware het niet dat wij vanmiddag een commissiedebat hebben over de derdelanders. Ik zal dat dus vanmiddag aan de orde stellen. Volgens mij heb ik daarmee alles wat ik nu te vragen had, gevraagd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het zal u, denk ik, niet verbazen dat er wat interrupties zijn. Als eerste zag ik mevrouw Koekkoek, namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb eigenlijk nog twee vragen. De eerste vraag ging over de motie die net is ingediend. Die ging, als ik het goed begrijp, over een forfaitair bedrag. Hoe verhoudt zich dat tot het recht dat iedereen hier heeft om toeslagen aan te vragen? Want op het moment dat wij op wat voor manier dan ook een bijdrage gaan vragen voor de zorgkosten die worden gemaakt, opent zich ook de route tot toeslagen. Ik heb de staatssecretaris via de schriftelijke beantwoording horen zeggen: dat maakt het ingewikkeld; waarom zouden we dat doen? Maar als we deze motie zouden aannemen, dan zouden we die route volgens mij weer openen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee. Ik had aanvankelijk een motie gemaakt waarin ik gewoon vroeg om die verzekeringsplicht te handhaven. Dat heb ik in de eerste termijn ook gevraagd. De staatssecretaris zei dat je dan in allerlei uitvoeringsproblemen terechtkomt. Toen heb ik nagedacht over de vraag hoe je Oekraïners met voldoende inkomsten dan toch een bepaald bedrag in rekening kan brengen voor de zorgverzekering, gewoon omdat Nederlanders met banen dat ook betalen. Waarom heb ik het zo geformuleerd? Omdat ik daarmee dan ruimte laat aan de staatssecretaris om te kijken wat een bedrag is dat weliswaar redelijk is, maar niet zo hoog dat een Oekraïner met een baan in aanmerking zou komen voor een toeslag. U weet misschien, net als ik, hoe die regeling een beetje in elkaar zit: hoe lager je inkomen, hoe hoger de toeslag. In die rekensom blijft uiteindelijk nog het nettobedrag over dat een verzekerde betaalt voor diens zorgverzekering. Dat is de gedachte achter deze motie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Volgens mij houden we dan nog steeds wel een probleem. Niet iedere werkende verdient namelijk evenveel. We houden dan die uitvoeringsproblemen. Maar goed, ik zal goed luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mijn tweede vraag gaat uiteraard over het amendement. Daarin staat namelijk een verwijzing naar voldoende inkomsten. Nu begreep ik net uit de antwoorden van de heer Veldkamp dat het doel van het amendement toch echt is om de wet netjes gelijk te trekken, voor iedere gemeente. Maar nu hoor ik in de vraag van mevrouw Keijzer eigenlijk meer de neiging om te vragen naar het bedrag zelf. Dus nu is mijn vraag: hebben de indieners wel hetzelfde doel voor ogen met dit amendement?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Zeker. Daar hebben wij uitgebreid met elkaar over gesproken. Ook nu zit er in de wet trouwens een mogelijkheid om een ministeriële regeling te maken. Ik zat dus net met verbazing naar de interruptiedebatjes te kijken. Ook nu zit die mogelijkheid om een regeling te maken voor hoe om te gaan met verstrekkingen namelijk al in de wet. In dit amendement staat dat het een zal-bepaling moet zijn. Waarom? Om te voorkomen dat er overal in Nederland anders omgegaan wordt met Oekraïners. In dit amendement is er juist bewust voor gekozen om niet allerlei bedragen te noemen, omdat wij die ruimte aan de staatssecretaris willen laten. Praktisch als ik ben, vul ik dat dan in ieder geval voor mezelf in, refererend aan het woord "normalisering" dat de heer Diederik van Dijk hier vandaag, maar naar ik heb begrepen ook mevrouw Piri in het vorige debat, uitgesproken hebben. Dat is dan uiteindelijk aan de staatssecretaris.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het gesprek net in het interruptiedebat ging natuurlijk ook over de mogelijkheid tot een ministeriële regeling. Je kunt de staatssecretaris immers zijn werk laten doen. Dat gaat veel sneller en maakt dit amendement onnodig. Daar hebben we net veel vragen over gesteld. Waar ik nu een vraag over stel, is de juridische kwalificatie van de woorden, de termen, in het amendement. Daar staat "voldoende inkomsten" en niet "voldoende eigen bijdrage". Zoals ik de heer Veldkamp net begreep, gaat het met name om die zal-bepaling. Het wordt dan dus voor iedere gemeente gelijk. Maar als ik mevrouw Keijzer nu hoor, denk ik: het doel van dit amendement is eigenlijk om de voldoende eigen bijdrage te bepalen. Want er wordt gevraagd naar de cijfers. Maar dat maakt het amendement natuurlijk wel heel anders, want dan moeten wij hier volgens mij gaan bepalen, voordat we dat amendement kunnen aannemen of überhaupt kunnen bespreken, wat een voldoende eigen bijdrage is. Daarom vraag ik of de indieners wel hetzelfde doel voor ogen hebben. Volgens mij niet namelijk.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Twee opmerkingen daarbij. Dit amendement staat niet in de weg aan een snelle vormgeving van een regeling. Dus ik begrijp niet wat mevrouw Koekkoek zegt als ze zegt: dan gaat het sneller. Dat is helemaal niet waar. Nu zit er in de wet een mogelijkheid om een ministeriële regeling te maken. Die zit er straks ook in. Alleen, die is dan wat preciezer, want dan is het een zal-bepaling die zegt: kijk ook naar de onderdelen dáárvan. Wetstechnisch is er ook helemaal geen bezwaar om dit op deze manier te doen. Dus ik begrijp de bezwaren van mevrouw Koekkoek tegen dit amendement eigenlijk niet zozeer, procedureel gesproken. Materieel kan je het ermee oneens zijn. Dat kan. Dat zou ik bijzonder vinden, want dan is Volt dus helemaal niet van mening dat Oekraïners meer moeten gaan betalen voor hun opvang als ze voldoende inkomsten hebben uit arbeid, maar dan moeten we het daarover hebben.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja sorry, luisteren is ook een kunst. We hebben het hier vorige week uitgebreid over gehad. Volt heeft ook aangegeven dat een eigen bijdrage logisch is. Het gaat alleen over de vraag: wat voor eigen bijdrage en hoe geef je die vorm? Het zit 'm met name in de uitvoering. Ik heb hier net nog de heer Veldkamp bevraagd over hoe we dat doen. Ik heb net de staatssecretaris nog bevraagd over hoe we dat doen. Ik heb niet gevraagd: gaan we dat doen? Waar ik deze indiener naar vraag, is het doel van het amendement, want het doel van het amendement zoals de heer Veldkamp het net beschreef, was een heel wetstechnisch doel. Bij de inbreng van mevrouw Keijzer hoor ik juist een heel ander doel, namelijk willen bepalen wat een voldoende eigen bijdrage is. Omdat die bewoordingen ook in het amendement staan en dus juridische betekenis gaan krijgen mochten we het amendement aannemen — dit is de laatste keer dat ik de vraag ga stellen — is mijn vraag: hebben de indieners nou hetzelfde doel?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, wij hebben hetzelfde doel, maar ik wijs mevrouw Koekkoek even op iets waar ik haar helemaal niet over heb gehoord. In het wetsvoorstel staat: "Bij ministeriële regeling worden regels gesteld over de wijze waarop het college van burgemeester en wethouders in de taak (…) voorziet, waaronder regels over de te bieden verstrekkingen aan ontheemden en regels over de voorwaarden waaronder ontheemden die verstrekkingen ontvangen." Dat is ook een regeling. Ons amendement vult die wat nader in, maar zegt ook nadrukkelijk dat ze de ruimte aan de regering laat om die in te vullen. Wel brengen wij twee vangrails aan, zoals je dat zou kunnen noemen, namelijk: doe dat bij ontheemden met voldoende inkomsten uit arbeid — wij hebben dat zo geformuleerd omdat wij niet willen gaan tornen aan de bestaanszekerheid van mensen — en neem deze onderdelen van de verstrekkingen daarin mee. Dus wat wij doen, is wat de Tweede Kamer hoort te doen, namelijk de juridische kaders geven waarbinnen de regering naar de mening van de Kamer zou moeten opereren. Dus ik snap het probleem eigenlijk niet wat mevrouw Koekkoek hier te berde brengt …

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u al een vierde interruptie gegeven dus ik …

Mevrouw Keijzer (BBB):

… tenzij ze het niet eens is met de inhoud ervan. Dat kan.

De voorzitter:

Dat zou zomaar kunnen. Dat zien we dan later bij de stemmingen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga een beetje een andere kant op, want blijkbaar moet dit er coûte que coûte komen, of er nou uitvoeringsproblemen zijn of niet. Ik ga appelleren aan de praktische inborst van mevrouw Keijzer. Volgens mij vindt ze dat zelf ook prettiger. Ik ken mevrouw Keijzer van BBB als iemand die staat voor: zelf aan de slag, belangrijk, goed omgaan met de economie. Een van de dingen waar ik me een beetje zorgen over maak in deze hele discussie is dat het steeds gaat over allerlei bedragen. Dat mag. Je kan erover discussiëren of het zoveel honderd euro of zoveel honderd euro moet zijn, maar het is natuurlijk een heel groot goed, zoals ik net ook al zei toen ik daar stond, dat er zo ontzettend veel Oekraïners zelf aan het werk zijn. Dat is hartstikke goed voor hen. Dat is hartstikke goed voor de ondernemers, die gebruikmaken van hun werkzaamheden.

De voorzitter:

En uw vraag is, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Dus mijn vraag is dan hoe mevrouw Keijzer die twee dingen met elkaar rijmt. Hoe gaan we nou zorgen dat, als we heel erg veel bijdragen gaan vragen aan Oekraïners, het nog steeds aantrekkelijk blijft om te gaan werken?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Als je het amendement leest, zie je dat het ruimte laat aan de staatssecretaris om de regeling zo vorm te geven dat de bestaanszekerheid niet in de knel komt. Die ruimte zit daarin. De keerzijde van deze discussie is dat het ook wel heel raar zou zijn dat een Oekraïens gezin dat een modaal inkomen verdient … Ja, mevrouw Podt wil graag …

Mevrouw Podt (D66):

…

De voorzitter:

Graag via de microfoon en een voor een.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Mevrouw Podt wil praktisch, dan krijgt ze praktisch. Stel je hebt een Nederlands en een Oekraïens gezin die een modaal inkomen verdienen. Dan is het is toch niet meer dan redelijk dat je voor dat Oekraïense gezin bekijkt in welke mate het kan bijdragen met maximaal de economische waarde? En ja, dan houdt dat Oekraïense gezin uiteindelijk minder over dan dat het nu doet. Maar dat is toch redelijk? Dat is normalisering.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat is redelijk en dat hebben we hier al honderd keer gezegd. Kan mevrouw Keijzer zich gewoon heel even bij de vraag houden? Mijn vraag is: hoe gaan we nou bewerkstelligen dat mensen ook aan het werk blijven? In het amendement staat inderdaad "bestaanszekerheid", maar mevrouw Keijzer weet net zo goed als ik dat dit natuurlijk niet hetzelfde is als werken lonend maken. Volgens mij is zij daar ook een voorstander van. Nou heb ik daarover net een motie ingediend, die dat ook expliciet maakt. Dan vraag ik het maar zo: wil zij die motie steunen?

De voorzitter:

Dat is een concrete vraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Die moet ik nog even goed lezen, dus daar kan ik nu niet op ingaan. Maar toch even terug naar …

De voorzitter:

Wel kort graag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, "wel kort graag". De keerzijde van deze discussie is dat als straks een Oekraïens persoon met voldoende inkomsten een bijdrage moet gaan betalen voor opvang, eten en gas, water en elektra, en dat op een gegeven moment €600 of €700 in de maand wordt, die dan zegt: ja, nu houd ik nog maar €1.100 over; nu stop ik met werken. Hoe leg je dat dan uit aan een Nederlands gezin waaraan die kosten ook allemaal in rekening gebracht worden? En tot slot: wij geven de staatssecretaris de ruimte om op dit punt verstandig beleid vorm te geven.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar om het dan heel expliciet te maken, vraag ik dus nog één keer aan mevrouw Keijzer of zij, ongeacht of zij mijn motie heeft gelezen, het ook belangrijk vindt dat werken lonend maken een belangrijke factor moet zijn in die afweging.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar we moeten wel opletten dat … "Jahaa", hoor ik mevrouw Podt zeggen. Maar we moeten wel opletten dat het nog uit te leggen is aan een Nederlands werkend gezin dat veel minder geld overhoudt omdat allerlei kosten in rekening gebracht worden.

De voorzitter:

Dat punt heeft u gemaakt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind deze discussie om meerdere redenen pijnlijk. Het amendement is niet getoetst door de Raad van State, en de uitvoeringsorganisaties en de gemeenten zijn niet gekend, maar we gaan gewoon door. De staatssecretaris heeft aangegeven het doel te dienen. De ChristenUnie deed dat ook. Veel mensen, vele Kamerleden, hebben hier aangegeven het doel te dienen. Zij hebben ook aangegeven het onzorgvuldig en bestuurlijk onverantwoord te vinden, maar het gaat gewoon door. Ik vind het ook ongemakkelijk dat we nu in een socialezekerheidsdebat terechtgekomen zijn. Toevallig zit ik in de commissie Sociale Zaken. Maar het maakt het wel ingewikkeld.

Ik lees het amendement, heb er vragen bij en ben benieuwd naar de appreciatie. Bij een eigen bijdrage stellen en controleren of iemand werkt, horen ook handhaving en sanctionering. Mijn vraag aan mevrouw Keijzer is de volgende. Stel je voor dat iemand werkt, maar het inkomen fluctueert en de eigen bijdrage aangepast moet worden. Stel je voor dat het UWV of de gemeente daar pas later achter komt en het teruggevorderd moet worden. Het gaat om het hele handhavings- en sanctioneringsbeleid. Daarin voorziet deze wet niet. Kan mevrouw Keijzer aangegeven wat er dan gebeurt? Moet de gemeente er dan achteraan? Moet die dan het geld innen? Moet het UWV de gegevens doorgeven? Als een Oekraïner het te laat heeft opgegeven, moet die dan alleen het geld terugbetalen of krijgt die dan daarop ook nog een boete, zoals we die in het huidige socialezekerheidsrecht kennen? Kunt u iets zeggen over de handhaving hiervan? Als er geen handhaving is, is dit een dode letter. Ik ben dus even benieuwd of u ook over die consequenties heeft nagedacht.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik zit zelf trouwens ook in de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb gisteren twee technische briefings gehad. De heer Ceder zat daar dus niet alleen, zullen we maar zeggen. Voordat ik inga op de vraag, wil ik het volgende zeggen. Ik heb net ook het uitvoeringsdebatje geluisterd. De heer Ceder van de ChristenUnie vindt dus dat een amendement alleen ingediend mag worden en er alleen mee ingestemd mag worden als er door de Raad van State een advies over gegeven wordt en de uitvoeringstoets ook gedaan is. Want als dat zo is, dan beperkt hij zijn eigen parlementaire mogelijkheden.

De voorzitter:

Ik zie hem nee schudden, dus laten we dat debat niet voeren.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het is mooi om vast te stellen dat de heer Ceder nee schudt, want dan hoef ik daar vandaag verder niet op in te gaan.

Dan even over de handhaving. Ik stel mij zo voor dat je wat dat betreft aansluit bij hoe het nu bij het COA geregeld wordt. Omdat dit een regeling is die gaat over de bevoegdheid van gemeenten, is het ook aan de gemeente die daar verantwoordelijk voor is. Vind ik dat je boetes op moet gaan leggen en daarmee een volgend fraudedebacle moet organiseren? Nee, dat vind ik niet. Maar laten we leren van de negatieve ervaringen uit het verleden en aan de staatssecretaris vragen om een regeling te maken die aan al deze bezwaren tegemoetkomt. Ik hoop dat hij straks gaat toezeggen dat hij die met de Kamer gaat delen. Dan kunnen we daarna met elkaar beoordelen of dat een goede regeling is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kort. Een amendement hoeft inderdaad niet per se door de Raad van State getoetst te worden, hè. Dat doen we hier vaak ook niet.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Mooi.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar zijn we het dus over eens. Het gaat mij erom dat je merkt dat er sprake is van weerstand in de zaal. Ik heb de volgende vraag aan de heer Veldkamp gesteld, maar die was daar niet toe bereid. Gezien de noodzaak, de urgentie en het belang, lijkt het mij verstandig om in ieder geval degene die het moet gaan uitvoeren te vragen om zich hierover te beraden. Als er meer tijd voor nodig is, stellen we de stemming uit. Ik heb het net pas gekregen, dus ik kan nu pas mijn oordeel hierover vellen. Nogmaals, als het kan, dan kan het, want het doel delen wij. Maar mijn zorg is dat mevrouw Keijzer het niet wil weten. Dat is mijn probleem. Dat vind ik bestuurlijk onverantwoord. Mijn vraag is: bent u bereid om de uitvoeringsorganisaties de tijd te geven om hier in ieder geval een oordeel over te vellen? Misschien kan dat tussen nu en dinsdag, en als ze meer tijd nodig hebben na een extra week. Dan kunnen we hier goed beleid met elkaar vaststellen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Volgens mij is daar geen enkele reden voor. De staatssecretaris is al bezig met het opstellen van een regeling. Toen hij dat vorige week aankondigde, stond u ook niet bij de interruptiemicrofoon om hem daarnaar te vragen. Ik ga ervan uit dat deze staatssecretaris in gesprek gaat met gemeentes over de vormgeving van de regeling die hij gaat ontwerpen, zodat die uitvoerbaar kan zijn. Het is een politieke keuze van deze Kamer — dat wordt duidelijk als met dit amendement wordt ingestemd — of wij vinden dat die eigen bijdrage overal in Nederland op dezelfde manier in rekening moet worden gebracht. Naar mijn smaak — maar goed, ik ben de indiener van het amendement — moet je dat willen. Je moet niet willen dat dit overal in Nederland op een andere manier geregeld is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat punt is gemaakt. Tot slot, kort, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Keijzer wil het niet afwachten. Nogmaals, als het kan, dan kan het. Wij delen immers het doel. Het probleem is wel dat dit cynische politiek versterkt. Want stel dat wij hiermee instemmen …

De voorzitter:

En uw vraag aan mevrouw Keijzer is …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is een conclusie, voorzitter. Als wij hier als Kamer mee instemmen omdat we het doel dienen maar niet weten wat de uitvoeringsconsequenties zijn en als de uitvoering kort daarna aangeeft dat zij dit niet kan, zoals De Telegraaf en de Volkskrant hebben geschreven, is mevrouw Keijzer de eerste die staatssecretaris Van der Burg vervolgens de schuld geeft in de zin van: de Kamer wil dit, maar u levert niet. Dat versterkt cynische politiek. Dat is mijn conclusie. Ik steun het doel. Nogmaals, op dat punt is er geen verschil, maar zoals meerdere rapporten — het meest recente kwam twee weken geleden uit — aangeven, concludeert de uitvoering …

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De uitvoering vraagt daar aandacht voor. Ik hoop dat mevrouw Keijzer dat wil meewegen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, maar toch: toen de staatssecretaris hier aankondigde dat hij zo'n regeling aan het ontwerpen was, stond de heer Ceder ook niet bij de interruptiemicrofoon. Ik vind het dus een beetje lastig dat er nu gezegd wordt dat het allemaal een gigantisch groot probleem is, terwijl dit amendement de staatssecretaris de ruimte geeft om verstandige dingen te doen. Ik snap dus niet waarom de staatssecretaris toen zei dat het allemaal prima was en wél kon …

De voorzitter:

Dank u wel. We vervallen in herhaling, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

... en dat het opeens een uitvoeringsrisico is als wij het in een amendement zetten.

De heer Brekelmans (VVD):

Het enige wat ik nog ingewikkeld vind, is dat ik mevrouw Keijzer aan de ene kant hoor zeggen dat we moeten afwachten met welke specifieke regeling het kabinet komt, omdat we dan kunnen beoordelen of dat wel of niet fair is en dat ze tegelijkertijd al wel een motie indient waarin ze zegt dat Oekraïners meer moeten bijdragen aan de ziektekosten. Is het dan niet logischer om eerst de regeling van het kabinet af te wachten om te kunnen overzien wat dit betekent voor een gemiddeld Oekraïens gezin of juist voor gezinnen in verschillende samenstellingen en om dan met elkaar te bekijken of er nog iets extra's nodig is voor ziektekosten? Dan zou de motie van mevrouw Keijzer misschien op dat moment kunnen worden ingediend. Hoe rijmt zij dat met elkaar?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik vind dit een terecht punt. Ik wacht even het oordeel van de staatssecretaris af. Als hij mij toezegt dat hij wil kijken hoe dit eventueel kan worden meegenomen in de regeling en dat hij ons daarover informeert, ben ik bereid om deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Keijzer voor haar inbreng in deze termijn namens BBB. Dan gaan we door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen amendement ingediend. Dat gaat er ook niet komen. Ik dank de staatssecretaris wel voor de beantwoording in de eerste termijn en voor de schriftelijke beantwoording daarna en alle andere pogingen om de regimes voor de Oekraïense ontheemden te versoberen. We zullen vanmiddag in een ander debat verder over soortgelijke onderwerpen spreken. Daarom laat ik het bij twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkende Oekraïense ontheemden vaak wel mee kunnen betalen aan hun opvang maar dit niet doen of nog niet doen;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk met dwingende en uniforme regelingen te komen die het mogelijk maken de ontheemden die daartoe in staat zijn maximaal bij te laten dragen aan de opvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 22 (36394).

De heer Markuszower (PVV):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord hebbende de Oekraïense ambassadeur in Nederland, die van mening is dat Oekraïense mannen in Oekraïne hun land horen te verdedigen en aangeeft dat de Oekraïense regering graag wil meewerken en meepraten over manieren om hun mensen terug naar huis te laten gaan;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te bevorderen dat de ontheemde Oekraïense mannen terugkeren om daar hun land te verdedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 23 (36394).

Dank u wel, meneer Markuszower. U heeft een interruptie van de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over de eerste motie, want de heer Markuszower legde heel duidelijk de nadruk op het woord "maximaal". Uiteindelijk is maximaal bijdragen het volledige loon inzetten voor de opvang. Zegt de heer Markuszower dus eigenlijk dat het inkomen van een Oekraïner die hier werkt en dus een bepaald inkomen geniet, volledig door de Staat moet worden afgeroomd om bij te dragen aan de opvang?

De heer Markuszower (PVV):

Wat ik bedoel met maximaal — het is goed dat we hier nog even verder over spreken — is niet 100% van het inkomen, tenzij dat alle kosten dekt. Ik kan me voorstellen dat het opvangen van iemand een bepaald bedrag kost. Ik weet niet wat dat bedrag is, misschien €20.000 per jaar, misschien meer. Ik weet dat niet, maar de staatssecretaris wel. Uit de stukken over asiel kunnen we opmaken dat het per bed ongeveer €20.000 per jaar is, als het geen noodopvang betreft. Sommige Oekraïense ontheemden zitten trouwens niet in een opvang, maar bij particulieren, dus daar zal dat bedrag zeker lager zijn; misschien. Er zal dus een berekening zijn. Ik vind gewoon dat iedereen die hier werkt, Nederlander of Oekraïner — dat maakt niet zo veel uit — en die dat dus kan, aan zijn kosten moet bijdragen. Als die kosten €100 zijn en iemand verdient €100, dan moet je €100 afromen. Als die kosten €20.000 zijn en iemand verdient €500.000 dan hoeft hij maar €100.000 af te romen. Met "maximaal" bedoel ik de maximale kosten. Die moeten maximaal gedekt worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Geldt dat dan alleen voor de opvang of ook voor andere kosten? De motie ging vrij snel. Geldt dat ook voor onderwijs, zorg en andere kosten?

De heer Markuszower (PVV):

Alle kosten. Het is net als bij u en mij en alle andere mensen die hier wonen en werken, net als de staatssecretaris zelf. Die betalen allemaal belasting. Het gaat om de kosten die iemand maakt, ook voor gas, elektra en water. Als iemand lang doucht, gebruikt diegene meer gas, elektra en water. Iemand die kort doucht betaalt minder. Iedereen in deze Kamer betaalt dat zelf. Ik zie niet in waarom iemand die hier woont en werkt, als die dat kán betalen, dat niet ook zou doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Toch even tot slot. De heer Markuszower gebruikt nogal grote worden: "maximaal" en "alles". Als hier een Oekraïens gezin met twee kinderen komt en die kinderen naar school gaan, moet dat gezin dan ook een apart bedrag betalen voor de kosten van het onderwijs? Dat geldt niet voor de gemiddelde Nederlander. We betalen met z'n allen belasting en daaruit wordt het onderwijs gefinancierd. Je hoeft geen extra bedrag te betalen als je een kind hebt dat naar school gaat. Wil de heer Markuszower dat voor Oekraïners dan wel?

De heer Markuszower (PVV):

Nee, ik wil gewoon dat als een Oekraïner hier woont en werkt en prima verdient, gelijkelijk afdraagt, net als alle andere Nederlanders. Als de directe kosten van de opvang gedekt kunnen worden met dat inkomen, dan moeten we dat afromen. Nu komt er een hele specifieke vraag over het onderwijs. Dat wordt natuurlijk uit de algemene middelen bekostigd. Ik pleit gewoon voor een gelijke afdracht. Als een Nederlander en een Oekraïner ongeveer hetzelfde verdienen, betaalt de Nederlander gemiddeld 40% belasting. Waarom kan die Oekraïner dan niet ook 40% afdragen? Laat iemand die hier woont en werkt, en die dat kan, gewoon maximaal bijdragen aan zijn of haar kosten.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri voor een interruptie namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een algemene en een specifieke vraag. Laat ik met de algemene beginnen. We weten dat er vanuit het Kremlin constant op allerlei manieren wordt gepoogd om de westerse steun aan Oekraïne te doen afzwakken. Onze eigen inlichtingendiensten waarschuwen daar ook constant voor. Een paar weken geleden waarschuwden ze dat een van de manieren is om te targetten op de opvang van Oekraïense vluchtelingen in Europese landen. Daarom vraag ik de heer Markuszower: waar zou het Kremlin dan mee willen komen? Zouden dat teksten kunnen zijn als "ze komen onze banen inpikken" of "ze komen hier voor de gratis opvang" of "we behandelen hen veel beter dan de gemiddelde Nederlander"? Waar zou zulke Kremlinpropaganda uit kunnen bestaan om die solidariteit met Oekraïne te ondermijnen?

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb werkelijk geen idee. Mijn achtergrond is ook anders dan die van de Partij van de Arbeid, die natuurlijk historisch gezien veel dichter bij Kremlinachtige organisaties en organen zit dan ik. Misschien heeft mevrouw Piri daar meer affiniteit mee of zo. Ik weet niet waar het Kremlin mee komt. Ik praat daar niet mee en richt me daar ook niet op. Ik verwijs in mijn motie ... Ik heb overigens al die teksten niet gebezigd, die populistische teksten die mevrouw Piri in de microfoon slingert. Ik heb die allemaal niet gebezigd en distantieer mij daar ook van. Wie ik wel gewoon heb aangehaald — daar gaat mijn tweede motie over — is de Oekraïense ambassadeur in Nederland. Op hem richt ik mij. Die heeft volgens mij een heel ander beeld van hoe het allemaal moet gaan dan het Kremlin, kan ik mij zo voorstellen. Ik richt mij dus op de Oekraïense ambassadeur in Nederland.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Leuk om eromheen te praten, meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb heel specifiek geantwoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn tweede specifieke vraag zal gaan over uw tweede voorstel. Het gaat natuurlijk over de tweets van uw voorman, bijvoorbeeld: ze komen hier voor gratis opvang, voor ónze banen. Dat waren misschien niet uw woorden, maar wel de woorden van de heer Wilders. Ik zie dat dat precies op allerlei manieren inspeelt op het ondermijnen van het draagvlak voor de opvang van Oekraïners. U kunt wel moeilijk kijken, meneer Markuszower, maar ... Overigens, voor iemand wiens familie is gevlucht voor het communisme, heeft u wel hele grote woorden. Dan specifiek ...

De heer Markuszower (PVV):

Dat is dan een persoonlijk feit, dus dat laten we even.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, het is gewoon mijn antwoord, mijn reactie op wat u zegt. Bedenk even wat je zegt!

De heer Markuszower (PVV):

Weet u, mevrouw Piri, mijn familie is natuurlijk ook gewoon gevlucht. Dus daarin zijn we aan elkaar gelijk. We wensen elkaar alleen maar goeds wat dat betreft.

De voorzitter:

Ik stel voor dit debat niet met elkaar te gaan voeren. Mevrouw Piri, vervolgt u uw vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan kom ik op het tweede punt. De PVV staat nu zogenaamd volledig achter alles wat de Oekraïense ambassadeur zegt. Wat verwacht de heer Markuszower van de staatssecretaris? Verwacht hij dat de politie wordt ingezet, dat ze naar de Jaarbeurs worden gestuurd, naar de andere opvangplekken, dat daar wordt gecontroleerd of er mannen zijn tussen de 25 en 65 die misschien met illegale papieren de grens zijn overgegaan? Verwacht hij dat we die vervolgens in bussen zetten? Meneer Markuszower, u kijkt heel moeilijk, maar u doet dit voorstel, niet ik! Mijn vraag is wat u verwacht van de staatssecretaris. We hebben allemaal in de krant kunnen lezen wat de ambassadeur van Oekraïne heeft gezegd. U bent een parlementariër. U roept het kabinet hier op om iets te doen. Mijn vraag is waartoe u het kabinet oproept. Wat moet het kabinet volgens u doen?

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Piri komt met bussen en allerlei andere beelden. Het lijkt wel of ze een soort populistenpil heeft ingeslikt voor dit debat. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb gewoon een motie ingediend. Ik heb de tekst net weggegeven, dus ik kan die niet nog een keer voorlezen. Ik heb heel rustig het tekstje opgelezen: "verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te bevorderen dat ontheemde Oekraïense mannen terugkeren om daar hun land te verdedigen". De Oekraïense ambassadeur heeft het ook niet over bussen of zo. Hij heeft het over meewerken en meepraten over manieren om zijn mensen terug naar huis te laten gaan. Dat zijn allemaal hele rustige woorden. Daar zit overleg in besloten. Het enige waartoe ik de staatssecretaris oproep, is om dat overleg aan te gaan en om samen met de Oekraïense ambassade of de Oekraïense overheid te kijken wat de beste manier is om hun mensen naar hun land terug te laten keren, zodat ze daar hun land kunnen verdedigen. Al die andere dingen zijn een beetje out of proportion.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, het spijt me, maar weet u: ik heb tweeënhalf jaar ervaring met de heer Markuszower, dus excuses voor het feit dat ik de nieuwe bedoelingen niet meteen doorzag. Maar eigenlijk vraagt hij de staatssecretaris om in gesprek te gaan met de Oekraïense ambassadeur over het interview dat hij heeft gegeven, waarin hij zegt dat er een probleem is met Oekraïense ... Klopt dat? Kan ik de motie zo lezen?

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Piri mag de motie lezen zoals ze wil, maar er staat gewoon dat we de regering vragen om zo spoedig mogelijk ... Het gaat dus niet over "even met hem in gesprek gaan". Het gaat wel ietsjes verder dan dat. We blijven natuurlijk de PVV. We vragen de regering dus om zo spoedig mogelijk te bevorderen dat ontheemde Oekraïense mannen daadwerkelijk terugkeren. De staatssecretaris is een heel verstandige man. Hij moet dus die gesprekken aangaan. Hij moet dat gaan bevorderen en kijken hoe dat nou lukt. En dan hoor ik het graag van de staatssecretaris. Hij is een zeer succesvolle staatssecretaris, heb ik in het verleden gezegd, dus het zal hem hier vast en zeker ook lukken.

De voorzitter:

Het lijkt wel complimentendag.

De heer Markuszower (PVV):

Het eerste deel van de vraag van mevrouw Piri had ik niet beantwoord, over dat ze hiernaartoe komen om misbruik te maken van onze voorzieningen. Dat was niet zomaar een tweet en ging ook zeker niet over alle mensen die uit Oekraïne op de vlucht waren voor oorlog en geweld. Dat was naar aanleiding van een artikel in de krant waaruit bleek dat Oekraïners die al in veiligheid waren in andere landen — ze waren in Portugal of in Canada geweest — toch hiernaartoe kwamen, naar eigen zeggen afkomend op onze voorzieningen en de banen hier. Dus dat was niet een of ander frame van mijn voorman — ik neem aan dat mevrouw Piri de heer Wilders bedoelt. Dat was daadwerkelijk omdat wij uit het veld horen dat mensen …

De voorzitter:

We gaan niet de hele tweetgeschiedenis weer oprakelen. Ik dank u voor uw inbreng. Mevrouw Podt, ik ga hier niet verder op in.

Ik ga tien minuten schorsen zodat de staatssecretaris de beantwoording kan doen, want ik wil ook nog de gelegenheid hebben vandaag om te horen wat de staatssecretaris van de moties en amendementen vindt.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne, (36394). We hebben net de tweede termijn gehad van de zijde van de Kamer. Nu krijgt de staatssecretaris de gelegenheid om de resterende vragen aan hem te beantwoorden en het nieuwe amendement en de moties te appreciëren. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Wat mij betreft eindig ik met de moties en het amendement en begin ik met de eigen bijdrage, omdat dat wel een substantieel was van het debat, zowel in tweede als in eerste termijn.

Over die eigen bijdrage wordt heel veel door Kamerleden gezegd: we moeten het hetzelfde doen als bij Nederlanders die hier wonen. Maar de situatie van Oekraïners is niet gelijk aan die van asielzoekers, en zeker niet aan de situatie van hier in Nederland wonende Nederlanders of andere mensen met een verblijfsstatus. Zo is het zo dat heel veel Oekraïners niet in een woning wonen waar u en ik in wonen. Dat is één. Ze zitten vaak in crisisnoodopvangvoorzieningen, waar van zaken als huurrecht of huur betalen helemaal geen sprake kan zijn. Neem de mensen die nu slapen in de HUB in Utrecht, gewoon met z'n allen in een grote hal op Rode Kruisbedjes; daar kun je geen huur voor vragen. Ja, we hebben ook de woningen in Vlaardingen. Dat is wel het andere uiterste. Dat is top of the bill. Maar dat is een kleine groep. Dat is één.

Twee. We hebben ook te maken met de situatie dat als je mensen bepaalde verplichtingen geeft, ze in Nederland dan ook bepaalde rechten krijgen. Dat speelt bijvoorbeeld als het gaat om zorg. Op het moment dat wij mensen gaan verplichten om zorgpremies te gaan betalen of vergelijkbare zaken, dan heeft men ook recht op zorgtoeslag. Maar bij de zorgtoeslag is het ook nog zo dat het daarvoor noodzakelijk is om te weten wat iemands inkomen is. Dat is nog los van het feit dat iemand dan juist meer inkomen krijgt, in plaats van dat iemand minder inkomen krijgt of meer gaat betalen. We zien juist bij Oekraïners — dat is een discussie die onder anderen door mevrouw Piri is gevoerd met betrekking tot uitzendbureaus — dat heel veel Oekraïners weliswaar werken, maar wisselende inkomens per week of maand hebben, soms zelfs per dag. Gemeentes zouden dan iedere keer moeten vaststellen wat iemand verdient, terwijl heel veel van u juist hebben gezegd: kijk naar de uitvoeringskracht, -macht en -mogelijkheden van gemeentes. Dus je legt een enorme belasting op gemeentes. Het effect daarvan is contraproductief, want mensen krijgen dan dus juist recht op meer geld, in plaats van dat ze netto gaan betalen voor de voorzieningen die ze krijgen. Ik kom zo uiteraard nog terug op de motie.

Hetzelfde speelt als het gaat over het betalen van huur. Op het moment dat je huur gaat betalen, bouw je huurrechten op. Dat is natuurlijk een zekerheid die voor de Oekraïners in kwestie uitermate prettig is, maar die u en mij, vooral mij, en de gemeentes opzadelt met een probleem, want heel veel van onze voorzieningen zijn tijdelijk. Er is straks natuurlijk geen eigenaar meer te vinden die tegen ons zegt: ik geef jou een pand waarin je een jaar lang Oekraïners kunt opvangen. Vervolgens zeg ik tegen de Oekraïners dat ze huur moeten gaan betalen. Na elf maanden zeg ik dan tegen die Oekraïner: nu moet u eruit, want ik moet het pand over een maand teruggeven aan de eigenaar, omdat die het voor iets anders wil gaan gebruiken. Die Oekraïner zegt dan, al dan niet gesteund door een batterij aan advocaten die heel graag bij dit soort zaken stilstaan: luister, er is een huurrecht opgebouwd; u mag meneer of mevrouw er helemaal niet uitzetten. Dus we moeten heel nadrukkelijk kijken of we het paard niet achter de wagen spannen als mensen moeten gaan betalen. Als het nettoresultaat daarvan is dat we minder opvang krijgen, meer belasting neerleggen bij gemeentes en mensen wellicht door een optelsom meer geld overhouden in plaats van minder geld, hebben we het paard achter de wagen gespannen. Dus uitvoerbaarheid, haalbaarheid maar ook risico's zijn medebepalend voor hetgeen we gaan doen.

Wat ik in ieder geval wel kan doen, is mensen laten betalen voor gas, water en licht. Ook daarbij kunnen we natuurlijk niet zeggen dat ze de werkelijke kosten moeten gaan betalen. U en ik krijgen gewoon, al dan niet maandelijks, een afrekening van de werkelijke kosten. Althans, ik ga ervan uit dat u allemaal in een gewone situatie zit, in een woning met een meter. Dat geldt in dit geval natuurlijk helemaal niet. Ook hiervoor geldt weer dat er sprake is van heel veel voorzieningen die niet direct toe te rekenen zijn naar personen. In die zin zou je het bedrag van €105 — ik rond het even af — als forfaitair kunnen zien. Ik vind het op zich wel een logische gedachte om bij een voorziening … Het maakt in die zin niet uit of het gaat om twee volwassenen en twee kinderen of om twee volwassenen en zeven kinderen. We houden de eigen bijdrage gekoppeld aan de volwassenen en niet aan de kinderen.

Dat is in het echt natuurlijk niet zo. Ik geloof dat mevrouw Keijzer, die de vraag stelde, qua kinderen iets boven het landelijke gemiddelde zit. Die zullen ongetwijfeld heel veel kosten, en opleveren natuurlijk; dat vooral. Maar op die manier je systematiek inrichten, is buitengewoon ingewikkeld. En nogmaals, de meeste Oekraïners, om de heer Markuszower maar te citeren, zijn niet de vijftonverdienende mensen. De meesten zitten op een paar honderd euro, of ergens tussen de €1.000 en €2.000 aan inkomsten. Dat zijn geen topbanen. Maar dat er een eigen bijdrage moet worden geheven — ik kom zo nog toe aan de bijdrage van de heer Markuszower — moge duidelijk zijn. Vandaar het voorstel om in ieder geval die €105 voor gas, water en licht te doen.

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort. Dit geldt ook voor de meeste Nederlanders. De meeste Nederlanders verdienen ook niet zo veel, dragen hartstikke veel af en komen ook heel moeilijk rond. Oekraïners in Nederland houden nu vaak netto meer over dan een hardwerkende Nederlander die ongeveer hetzelfde verdient. Daar ging mijn bijdrage in de eerste termijn over.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als u spreekt over een hardwerkende Nederlander, moet u in uw casus ook consequent spreken over een hardwerkende Oekraïner, want u heeft het in beide gevallen over mensen die hard werken en geld verdienen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Markuszower knikken. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan nog is het zo dat wij ook aan hardwerkende Nederlanders niet vragen om alle kosten die voor hen gemaakt worden, te betalen. Dat was ook een beetje het betoog van de heer Brekelmans. Mensen wonen in een sociale huurwoning, die echt niet marktconform in rekening wordt gebracht. Mensen krijgen voorzieningen, zoals zorg en onderwijs, die echt niet kostendekkend in rekening worden gebracht. Zo zijn er meer voorzieningen die wij aan Nederlanders of aan anderen — dat kan om asielzoekers gaan, om Oekraïners, of om derden die ook rechtmatig in Nederland zijn — niet-kostendekkend in rekening brengen.

Maar goed, terug naar die eigen bijdrage. €105 maal twee is €210. Dan is er een groep mensen die daarnaast catering krijgt, in plaats van dat er zelf eten moet worden gekocht. Daarvan hebben we ook gezegd: daar zou een eigen bijdrage voor moeten komen. Dat betekent dus dat materieel — ik rond af, want het is €485, zeg ik even uit mijn hoofd — een normaal gezin €700 in plaats van €210 gaat betalen. €485 plus €210 is afgerond €700. En dan hebben we eventueel nog het stopzetten van leefgeld, waardoor ten opzichte van de vorige situatie, waarin men leefgeld kreeg, men straks eventueel geen leefgeld krijgt en nog eens een keertje €700 moet gaan betalen. Dat is wel degelijk — dat woord werd gebruikt c.q. misbruikt, in de woorden van de heer Van Dijk — een normalisering. Is dat hetzelfde als het gelijktrekken? Nee, het is geen uniformisering, maar het is wel normalisering. Dus dat is wel een groot verschil qua uitleg.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Keijzer namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb een vraag. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de regeling in concept met de Kamer deelt, want dan weten we zeker hoe het eruitziet. Maar ik lees: "Daarnaast ga ik een extra bijdrage verplichten voor ontheemden die geen eetgeld ontvangen, maar catering." Deze bijdrage wordt dan die €242,80, maar wat doet u dan met Oekraïners die voldoende inkomsten uit arbeid hebben en die €242 eetgeld ontvangen? Zit dat onder de financiële toelage die stopt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap even niet …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Daarom vraag ik er ook naar.

Staatssecretaris Van der Burg:

In het kader van eten hebben we te maken met twee groepen mensen. Eén. Je kookt zelf; dan koop je eten en dan kook je zelf. Daarover heb ik nog mooie filmpjes van mevrouw Keijzer tijdens de verkiezingen gezien.

Mevrouw Keijzer (BBB):

En lekker, voorzitter!

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom graag een keer bij u langs. En twee. Er wordt eten aan je gegeven. Die €245 is bedoeld voor mensen die eten krijgen, want die maken geen kosten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Maar hoe lees ik dan: "Deze bijdrage wordt het bedrag dat anders aan eetgeld zou zijn uitgekeerd"? Ik lees hier dus dat er ontheemden zijn die €242,48 aan eetgeld uitgekeerd krijgen. Ik kon die trouwens niet vinden in de regeling, hoor. Daarom was ik ook verbaasd en vandaar mijn vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als je zelf eten koopt, moet je ook geld hebben om het eten te kunnen kopen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Die €242 krijgt de Oekraïense ontheemde dan om eten van te kopen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan is mijn vraag dus correct: gaat de staatssecretaris — of wil hij daar in ieder geval over nadenken — in de regeling die hij gaat maken voor Oekraïners die voldoende inkomsten uit arbeid hebben en dus zelf ook verantwoordelijk worden voor hun boodschappen en dat geld niet meer ontvangen omdat ze voldoende geld …

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is het leefgeld dat ik net al benoemd had.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is wat u verstaat onder het leefgeld?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Dank voor die verheldering. Dan zag ik nog de heer Brekelmans klaarstaan namens de VVD. Tenminste, ik dacht dat te zien.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat leefgeld is dus hetzelfde als eetgeld?

Staatssecretaris Van der Burg:

Je krijgt leefgeld en je wordt geacht daar onder andere van te eten. Ja, zonder eten geen leven.

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, als je catering krijgt dan moet je daar straks €240 voor betalen. Dus dan heb je aan het einde van de maand -€240 op je rekening. Op het moment dat je dat niet hebt, dan krijg je een bedrag vergoed. Daar betaal je je eten voor en dan heb je aan het einde van de maand nul euro. Je hebt namelijk geld gekregen voor het eten en daar heb je het aan uitgegeven. Dus er moet volgens mij even naar die twee groepen gekeken worden, dat dat per saldo aan het eind van maand gelijk is. Hoe het nu op papier staat, is dat niet zo.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik merk in ieder geval dat we de verwarring bij de heer Brekelmans en mevrouw Keijzer moeten we wegnemen. We zullen dus kijken hoe we dat anders kunnen formuleren, zodat deze verwarring wordt weggenomen. Maar de redenering is: als je werkt, krijg je geen geld om te eten, want daarvoor heb je gewerkt en dus heb je geld om het eten zelf te kopen. Dan leefgeld. Als je niet werkt en geen inkomsten hebt, krijg je leefgeld en daar betaal je dan je eten van, tenzij dat niet hoeft omdat je catering krijgt. En catering klinkt heel erg mooi, maar dat betekent dus dat je in een voorziening zit waarin het niet mogelijk is om zelf te koken. En dan is het toch wel handig als er eten is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor de uitleg. Als het gaat over wat Oekraïense vluchtelingen wel en niet allemaal krijgen en waaraan ze moeten meebetalen, denk ik dat we net als een flink deel van de Kamer willen dat dit redelijk en billijk is. Het is daarbij ook heel terecht dat we een gevluchte Oekraïner niet zomaar op een lijn zetten met een doorsnee Nederlander, want er zijn echt wel verschillen. Om als het ware een stap verder te komen, heb ik de volgende vraag. Is daarbij niet een heel belangrijk ijkpunt dat we niet willen dat Nederland beduidend vrijgeviger of royaler is dan andere Europese landen? We doen heel veel Europees hier. Dus is dat niet een heel belangrijk uitgangspunt? Het is dus geen race to the bottom of wat dan ook, maar nu lijkt het er soms op dat wij vrijgeviger zijn in ons land met eventuele effecten. Is dat niet ook een belangrijk ijkpunt voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is in ieder geval een punt waar je naar kijken moet. Toevallig was ik — u weet dat, want we hadden vorige week het JBZ-debat — afgelopen zondag en maandag in Brussel en heb ik het hierover ook met mijn collega's gehad. In bijvoorbeeld België krijgt een Oekraïner wel hetzelfde als een Nederlander krijgt ... Sorry, dat is natuurlijk niet waar. In België krijg je niet hetzelfde wat de Nederlander krijgt, want in België krijg je hetzelfde wat een Belg krijgt. Dus daar krijgt men het bijstandsbedrag, dat dus veel hoger is dan het bedrag dat wij hier als leefgeld geven. Dus in België geeft men veel meer dan wat men in Nederland geeft. In België heeft men in verhouding ook meer Oekraïners wonen. In België wonen nu 82.000 Oekraïners terwijl er in Nederland 110.000 wonen. Dat lijkt meer in Nederland, maar je moet wel bedenken dat België 10 miljoen inwoners heeft en wij 18 miljoen. Dus België heeft er in verhouding veel meer. In Duitsland krijgt men een hoger leefgeld dan dat wat men in Nederland krijgt. In Duitsland is het op het gebied van asielzoekers een twintigvoud en op het gebied van Oekraïners een tienvoud aan mensen die daar wonen, terwijl dat land vijf keer zo groot is als Nederland. Dus Duitsland doet twee keer zo veel. Nou kun je het niet alleen wijten aan die €500, want het heeft te maken met de hele blik van mensen op Duitsland en die is nogal positief. Duitsland ligt ook nog eens dichter bij Oekraïne. Maar natuurlijk moet je kijken naar dit soort zaken. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in. Vandaar ook dat ik er ook continu voor pleit om zo veel mogelijk dingen op Europees niveau te doen. Als je het op Europees niveau doet, voorkom je dat mensen kunnen gaan shoppen, zal ik maar even zeggen, in waar het het beste is geregeld. Het ingewikkelde is dat de tijdelijke richtlijn in alle landen van Europa vertaald is in nationale regelgeving, twintig jaar geleden gekoppeld aan de Joegoslaviëoorlog, en toen in allerlei landen verschillend is geïnterpreteerd. Ik meen dat het mevrouw Piri was die zei dat je in België je rijbewijs kunt halen op kosten van de Belgische regering. Dat kan in Nederland niet.

De voorzitter:

Dank, voordat we alle voorbeelden in dit debat gaan bespreken. Ik zie dat de heer Diederik van Dijk nog een vervolgvraag heeft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, heel kort. Oprechte dank voor het uitvoerige antwoord en ook voor alle feiten. Hoe meer feiten, hoe beter. Ik begrijp het uitgangspunt: we zoeken naar een gelijk speelveld op Europees niveau. Dank voor de reactie.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de staatssecretaris mijn hint heeft begrepen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar het doet nog pijn, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb wel een beetje moeite met het noemen van voorbeelden. Ik heb namelijk geprobeerd om vergelijkingen te maken met andere Europese landen. Dat is in ieder geval voor een eenvoudig Kamerlid niet te doen, omdat je geen inzage kunt krijgen op het niveau van: in België krijgen ze bedrag x, maar hoe zit het daar dan met de zorg, met het wonen et cetera. Voor Duitsland geldt hetzelfde. In het rapport van Clingendael wordt het een en ander opgeschreven over hoe ze het in Polen aan het verminderen zijn. Daarom ben ik gestopt met vergelijkingen te maken met het buitenland en heb ik gewoon gekeken hoe we het in Nederland doen. Maar ik zou het geweldig vinden als de staatssecretaris bereid is om ons een overzicht te geven van hoe het met al die aspecten zit in alle Europese landen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat het erg moeilijk is om te vergelijken met andere landen. Alleen horen alle 150 Kamerleden een bewindspersoon even lief te zijn, dus als de heer Van Dijk een vraag stelt, krijgt hij daar net zo goed antwoord op als mevrouw Keijzer antwoord krijgt op haar vragen. Het was de heer Van Dijk die vroeg naar een vergelijking met andere landen, dus vandaar dat ik daarop inging. Tegelijkertijd geeft mevrouw Keijzer terecht aan dat daar beperkingen in zitten, omdat je moet kijken naar het hele brede stelsel. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat in een ander debat, bijvoorbeeld vanmiddag in een andere zaal, een deel van de Kamer, waaronder het deel waartoe mevrouw Keijzer behoort, gaat beginnen over de aanzuigende werking die voorzieningen in Nederland hebben. Dus een eenvoudig Kamerlid is volgens sommige Kamerleden niet in staat om de vergelijking te maken tussen alle voorzieningen die we in Europa hebben, maar een asielzoeker die vanuit Syrië komt of, nog beter, uit Eritrea komt en ongeletterd is, is blijkbaar wel in staat om die vergelijking te maken en baseert op basis van een analyse die mevrouw Keijzer niet kan maken, de keuze of hij naar Nederland komt of naar Duitsland gaat.

De voorzitter:

Ik zou willen voorkomen dat u uw kruit al verschiet voor het debat van vanmiddag. Laten we ons focussen op het debat dat nu voorligt. Heel kort nog, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Deze staatssecretaris doet het zichzelf natuurlijk wel een klein beetje aan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Absoluut.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nou, dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Het punt is dat we het nu over de ontheemdenregeling hebben. Als de staatssecretaris dan een antwoord geeft waarin hij alleen de plussen noemt waarin andere landen afwijken van Nederland, wil ik graag ook de minnen zien, want dan kun je een echte vergelijking maken. Ik ben daar op een gegeven moment mee gestopt, omdat het niet te doen is. Maar nogmaals, als de staatssecretaris die informatie wel heeft op alle aspecten, ben ik daar zeer in geïnteresseerd.

De voorzitter:

Volgens mij is uw boodschap helder. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hoeveel tijd hebt u nog nodig voor uw inleidende beschietingen? Ik zou toch echt wel over …

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, nee, ik was al begonnen met de beoordeling. Het voelt als een eerste termijn, maar het is gelukkig al de tweede termijn. Als het aan mij ligt, gaan we dus echt om 13.00 uur klaar zijn.

De voorzitter:

Zeker. Uiterlijk 13.00 uur, want er moet eigenlijk ook nog een lunchpauze tussen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tussen nu en 13.00 uur ook nog een lunchpauze? Dat lijkt me onmogelijk, voorzitter. Mijn vraag is vanaf welk bedrag het gaat gelden. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet wil dat je elke maand een fluctuerende bijdrage hebt, precies volgens de inkomsten. De vraag is natuurlijk wel welk bedrag je moet verdienen, met het uitgangspunt dat werken moet lonen, voordat dit soort bedragen worden ingehouden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een van de probleempunten waar ik nog naar aan het kijken ben, want je wilt geen staffel. Een staffel is heel veel werk voor gemeentes. Mevrouw Piri stelde ook terecht de vraag over de uitvoerbaarheid voor gemeentes. Je wilt dus geen staffel. Als je werkt met één forfaitair bedrag vanaf bedrag x, betekent dat dat iedereen die x plus €1 verdient, net zoveel betaalt als iemand die x plus €1.000 verdient, dus is ook weer ingewikkeld. Waar leg je dan de grens? Dit is een van de zaken waar ik nog naar aan het kijken ben, dus ik kan daar nog geen getal aan koppelen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik dan goed dat dit nog een van de zaken is die moeten worden uitgewerkt? Is het andere punt dan dat je dat dan ook daadwerkelijk maandelijks per gemeente moet toetsen? Is dat wel het uitgangspunt? We hadden het over zeer onregelmatige inkomsten, zeer verschillend per dag, per week en per maand. Als individuele gemeente zou je dan ook elke maand moeten toetsen of iemand aan dat bedrag komt. Dit zijn dus allemaal vragen over die uitvoerbaarheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit zijn zeer terechte vragen van mevrouw Piri. Dit is een van de punten waar je naar moet kijken, want het ingewikkelde is dat je er niet maar één keer per jaar naar kunt kijken. Wat we onder andere van de toeslagenaffaire geleerd hebben is dat als je aan iemand die €20.000 per jaar verdient, vraagt om aan het eind van het jaar €3.000 terug te betalen, dat wel een dingetje is. Daarom zeg je dus: dan ga je maandelijks toetsen, want dan voorkom je dat mensen te veel krijgen en dus terug moeten gaan betalen. Maar dat is weer heel veel werk voor gemeentes. Daarom proberen we dus echt te kijken naar een regeling die buitengewoon simpel en goed uitvoerbaar is. Stel dat je bijvoorbeeld die eigen bijdrage van €105 moet betalen als je — het getal verzin ik nu eventjes — meer dan €1.000 per maand verdient. Dan is de maandelijkse toetsing dus alleen maar of iemand boven of onder die €1.000 zit. Zit hij erboven? Who cares of het €1.000 of €3.000 is? Dan heb je een hele simpele regel. Ga je het op een andere manier, inkomenspolitiekachtig, inrichten, dan zadel je de gemeentes met een te grote last op of is er een te groot risico voor de Oekraïner om terug te moeten betalen.

De voorzitter:

Tot slot over dit punt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Heel erg afhankelijk van hoe die regeling eruit zal komen te zien, kan dat dus ook heel veel lasten met zich meebrengen voor de uitvoerders, namelijk in dit geval de gemeentes. Was dat ook de reden waarom de staatssecretaris op dit moment nog is gekomen met een — laat ik het maar zo noemen — een kan-regeling in plaats van een zal-regeling?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom zo nog op het amendement terug, maar ik maak het mezelf lastig door dit antwoord nu aan mevrouw Piri te geven. Op basis van de brief die ik u gisteren heb gestuurd, heb ik feitelijk al gezegd dat ik met een zal-bepaling in plaats van met een kan-bepaling zal komen. Ik zei al dat ik het mezelf hiermee lastig maak, maar ik ben dus van plan om te komen met een zal-bepaling om binnen Nederland uniformiteit te hebben. Want anders krijg je ook nog eens een keer dat als Oekraïners, bijvoorbeeld omdat er sprake is van een crisisnoodopvang, van de ene naar de andere gemeente gaan, daarmee de eigen bijdrage weer een ander bedrag zou worden of wel of niet geïnd zou gaan worden. Ook dat moet je niet hebben. Uniformiteit voor heel Nederland is op dat punt buitengewoon belangrijk.

Even voor de helderheid: deze eigenbijdrageregeling is gevraagd door de VNG en door het Veiligheidsberaad. Dat is in dit geval relevant omdat de veiligheidsregio's er op dit moment nog over gaan. Die hebben er ook om gevraagd, omdat als er één reden is om deze eigen bijdrage in te voeren, het niet geld is, want het gaat ons netto niks opleveren aan geld. Met de eigen bijdrage en de kosten die door de overheid gemaakt moeten worden om te innen schiet dat namelijk niet echt op. Maar het draagvlak in de Nederlandse samenleving is wel een uitermate belangrijke reden. Dat is ook een belangrijke reden voor de VNG, het Veiligheidsberaad en de burgermeesters. Die zeggen: je kunt niet aan mensen geen bijdrage vragen als ze wel verdienen. De VNG en het Veiligheidsberaad vragen dus om deze regeling. Ik zal deze regeling uiteraard ook samen met de VNG maken. En waarom zeg ik dan "met de VNG" en niet "met het Veiligheidsberaad"? Dat is omdat het Veiligheidsberaad uit beeld verdwenen is als deze wet door de Eerste Kamer is.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard, zeg ik tegen GroenLinks-PvdA, neem ik daarin de knelpunten die de Ombudsman aangeeft mee.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de kosten-batenanalyse. Ik heb het al gezegd: we doen dit niet voor het geld, maar voor het draagvlak. Kosten moet je zowel vertalen naar financiële kosten als naar arbeidscapaciteit en inzet van gemeentes, dus daarom moeten we het ook zo simpel mogelijk maken en daar heel nadrukkelijk naar gaan kijken.

Volgens mij heb ik richting NSC al antwoord gegeven met betrekking tot het voorbeeld van een gezin met twee kinderen. Twee keer €105 is €210. Of het wordt €700; dat is op het moment dat er sprake is van catering.

Overigens — dat zeg ik er meteen bij — hebben we ook nog het verhaal van de zorg. Daar kom ik zo nog op naar aanleiding van de motie van mevrouw Keijzer, maar we willen wel gaan kijken hoe we de Zorgverzekeringswet gaan aanpassen. Het aanpassen van de Zorgverzekeringswet betekent automatisch dat die bij u als Kamer komt. Dat gaat zowel om de regeling voor Oekraïners als om de regeling voor asielzoekers. Op dit moment is als het om zorg gaat de regeling voor Oekraïners gelijk aan de regeling voor asielzoekers, maar beide willen we in het kader van de Zorgverzekeringswet gaan ijken aan wat we doen voor de rest van Nederland. Maar daar komt nog een aparte wet voor. In die zin ligt het, vooruitlopend op de moties, dus voor de hand dat mevrouw Keijzer de motie op stuk nr. 21 aanhoudt. Dan kan ze namelijk bij de Zorgverzekeringswet beoordelen of dat op een goede manier is vormgegeven.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dan ben ik twee jaar verder. Is de staatssecretaris bereid om bij het vormgeven van de ministeriële regeling te kijken of er een forfaitair bedrag kan komen voor de zorgpremie? Feit is natuurlijk dat ze als ze werken, en daarop ziet deze ministeriële regeling, vallen onder een verzekeringsplicht. Er is vanwege uitvoeringsoverwegingen voor gekozen om die niet te handhaven. Dan is mijn verzoek dus: wil de staatssecretaris kijken of er in plaats daarvan een forfaitair bedrag kan komen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook dan ontstaat het recht op zorgtoeslag.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat ligt eraan hoe hoog dat forfaitaire bedrag is. Mijn vraag is dus: wil hij daarnaar kijken? Want dat probleem is weg als je dat zo laag maakt dat je in het systeem van de Zorgverzekeringswet niet toekomt aan toeslag, lijkt mij. Maar dat voert veel te ver voor nu. Mijn vraag is dus gewoon: wil de staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Om de voorzitter een plezier te doen, zeg ik: ja, daar ga ik dan naar kijken; dat scheelt een hoop in de tijd. Daarmee is dan de motie op stuk nr. 21 naar ik aanneem ...

Mevrouw Keijzer (BBB):

Aangehouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (36394, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank voor de voortvarendheid! U kunt het zich bijna niet voorstellen, maar er zijn ook nog andere debatten in dit huis dan alleen over dit onderwerp; vandaar dat ik toch ook een beetje ruimte moet bieden voor andere thema's dan dit. Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga na dit debat gewoon weer door in een andere zaal, voorzitter, met u. We gaan wel door met de beantwoording van de vragen, onder andere die van mevrouw Piri. Het klopt, er zijn in 2024 geen aanvullende taalmiddelen ter beschikking gesteld. Dat komt omdat Oekraïners bij het leren van de Nederlandse taal gebruik kunnen maken van het reguliere aanbod voor volwasseneneducatie. Daarnaast kunnen gemeentes gebruikmaken van de specifieke uitkering die er daarvoor is. SZW heeft vorig jaar ook nog 15 miljoen ter beschikking gesteld voor het taalonderwijs, die daar ook in 2024 op kan worden gezet. En nee, mevrouw Piri, u was zelfs ... Sorry, dat kan natuurlijk niet. Nee, mevrouw de voorzitter, mevrouw Piri was zelfs een beetje flauw toen ze zei: wát, gaan jullie pas nadenken over wederopbouw als de Oekraïners al op de weg terug zijn? Nee, natuurlijk niet. Dit is iets wat op Europees niveau voortdurend aan de orde is en waarover ook op Europees niveau scenario's worden uitgewerkt. Denk bijvoorbeeld aan het belangrijke rapport dat geschreven is door een bij mevrouw Piri bekende partijgenoot, de heer Asscher. Natuurlijk moeten we kijken hoe we dat gaan doen, op vele vlakken. Er zal namelijk voor een deel wederopbouw moeten zijn alvorens mensen terug kunnen, want soms is er gewoon niks om naartoe terug te gaan. Als de situatie van terugkeer aan de orde komt — of beter gezegd wanneer, niet als, die situatie aan de orde komt — moeten we er ook voor zorgen dat we dat warm, begeleid en goed gefaciliteerd doen. Daarbij moeten we constateren dat een deel van de mensen die hier zitten, afhankelijk van hoe lang het nog duurt voordat deze situatie in orde is, zal aangeven: een deel van mijn gezin is inmiddels zo geïntegreerd in Nederland dat ik aan de Nederlandse regering vraag om hier te mogen blijven. Dat is het recht is van ieder mens, dus ook van Oekraïners. Daarvoor moeten we dus allerlei scenario's uitwerken. Dat moeten we ook wel weer op Europees niveau doen, zodat we daarin geen verschillen tussen landen krijgen. Dan loop je immers het risico van enerzijds een race to the bottom, terwijl anderzijds mensen gaan kijken waar ze dan het beste naartoe kunnen bewegen.

Ik zit even te kijken, voorzitter. Ik heb hier nog een vraag liggen van Volt, die wat meer gaat over het gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Die vraag betreft dus een iets breder onderwerp dan het beleid dat alleen over Oekraïners gaat. Maar in de vraag wordt wel een koppeling gelegd met een motie die er ligt. Daarin wordt gezegd: wij gaan er nu van uit dat de tijdelijke richtlijn duurt tot 4 maart volgend jaar, wat betekent dat de tijdelijke wet duurt tot 4 maart 2026. Maar met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wordt ofwel de tijdelijke richtlijn verlengd, ofwel komt er een opvolger voor de tijdelijke richtlijn en vervalt dus ook deze tijdelijke wet niet op 4 maart 2026 maar in een jaar na x. X is daarbij het moment waarop wij op Europees niveau besloten hebben dat er geen tijdelijke richtlijn of een opvolger daarvan meer nodig is omdat de situatie in Oekraïne zodanig is dat mensen kunnen terugkeren. Zolang de tijdelijke wet geldt, hebben mensen die rechtmatig in Nederland zijn, ook recht op de daarbij behorende voorzieningen. Ik zeg er wel bij — dat stond niet in de motie — "rechtmatig" in Nederland zijn. Ze moeten in die zin dus onder de tijdelijke richtlijn of de opvolger daarvan vallen, want daarmee vallen ze onder de tijdelijke wet. Als ze niet meer onder de tijdelijke wet vallen omdat de tijdelijke wet is ingetrokken, of dat nu is per 4 maart 2026 of op een latere datum, hebben ze ook geen recht meer op de in de motie genoemde voorzieningen, want dan zijn ze op dat moment niet meer rechtmatig in Nederland, tenzij ze een situatie creëren om weer rechtmatig in Nederland te zijn. In dat laatste geval is de motie ook niet aan de orde, want dan heeft men op basis van bijvoorbeeld de regeling voor asielzoekers of de regeling voor arbeidsmigranten recht op voorzieningen.

De voorzitter:

Hierover is er een vraag van mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA. Ik kijk toch nog eens naar de staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft hij nog nodig voordat we doorgaan naar de appreciatie?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik beantwoord nog vijf vragen. Daarna kom ik op de moties.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Piri nu nog het woord. Dan gaan we eerst die vragen even afronden, voordat ik weer interrupties toesta.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het gaat natuurlijk heel erg over het volgende. Het heeft te maken met de juridische status van Oekraïense ontheemden op het moment dat een tijdelijke richtlijn afloopt, maar de situatie tegelijkertijd nog niet zo is dat iedereen terug zou kunnen gaan. Volgens mij is de wens van de Kamer — en zo zie ik die ook — als volgt. Als die hele procedure opnieuw start op het moment dat je de status van asielzoeker krijgt — tegen die tijd zit je dan al vier jaar in Nederland en kan je bijvoorbeeld werken — dan heb je als Oekraïner natuurlijk ook minder rechten. We hoeven daar niet uitvoerig op in te gaan hier. Volgens mij is het voor deze wet namelijk ook niet per se superbelangrijk dat we daar nu een antwoord op hebben. Maar de algemene wens is toch niet als volgt. Je wil toch niet dat Oekraïners, als ze in een ander regime terechtkomen, na vier jaar opeens minder rechten hebben dan ze in de vier jaar daarvoor hadden, bijvoorbeeld door de nationale wetgeving wat betreft asiel?

Staatssecretaris Van der Burg:

We komen hier, voor een deel, zelfs vanmiddag nog over te spreken. Dit is namelijk wat er op dit moment in ieder geval gaat gebeuren, of al is gebeurd, met de veiligelanders uit Oekraïne. Die vielen tot 4 maart onder het regime, en daarna niet meer. Je mag, op het moment dat je op basis van de regeling niet meer legaal in Nederland bent, ook geen gebruik meer maken van de voorzieningen. De eerlijkheid gebiedt het om te zeggen dat Oekraïners daarin een andere positie innemen, omdat zij ook vóór 24 februari 2022 al rechtmatig in Nederland konden zijn, mits ze een werkvergunning hadden. Oekraïne is inmiddels natuurlijk ook nog eens een kandidaat-EU-land. Dat zal dus allemaal meegenomen moeten worden bij het afbouwen van de Europese tijdelijke richtlijn en bij de regelingen die we dan vervolgens in Nederland hebben. Maar ik vrees met grote vreze dat ik dan allang geen staatssecretaris meer ben. Ik sluit niet uit dat mevrouw Piri dan zelfs geen Kamerlid meer is. Maar ik hoop natuurlijk dat, met name, de vrede in Oekraïne zo snel mogelijk gerealiseerd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans had nog een concrete vraag over mensensmokkel. Ja, daar moeten we heel nadrukkelijk aandacht aan besteden. Dat hebben we afgelopen maandag … Nee, dat kan niet. Of jawel! De JBZ-Raad was deze week, toch? Ja, volgens mij wel. Afgelopen maandag hebben we, tijdens de JBZ-Raad, dus expliciet stilgestaan bij grenscontroles tussen Oekraïne en Europa, maar ook bij onze eigen grenscontroles. Wat dit betreft ligt er een nadrukkelijke opdracht, zowel voor Frontex als voor mij, richting de KMar.

Tot slot, voorzitter. Maar hierna kom ik uiteraard wel nog op de moties en het amendement. Dit is een ingewikkelde: de 18-plusmannen. Datgene wat de Kamer wil, snap ik. Wij zijn bondgenoot van Oekraïne. Oekraïne ziet graag dat de mannen dáár zijn. Het zou dus het mooiste zijn als de mannen daar blijven vechten. Dat helpt ons ook wat met wat wij qua wapens en middelen doen. Aan de andere kant valt, op basis van de huidige tijdelijke richtlijn, iedere Oekraïner die hiernaartoe komt daaronder. Maar zelfs als er een nieuwe tijdelijke richtlijn komt die zegt dat dienstplichtige mannen daar niet onder vallen, krijg je met de volgende twee problemen te maken. Het eerste probleem werd geschetst door mevrouw Piri. In de Oekraïense regelgeving zitten namelijk al een aantal uitzonderingen. Dan zouden wij dus moeten gaan beoordelen of mensen onder die uitzonderingsregel vallen. Dat kunnen wij, als Europese landen, helemaal niet, omdat we die data helemaal niet hebben. Dat is één. Ten tweede kan ieder mens dat ergens in de wereld woont en zich in Europa begeeft, op het moment dat die in zijn ogen onterecht wordt teruggestuurd naar het land van herkomst, zeggen: ik start een asielprocedure. Nog sterker: Oekraïners zijn, heel feitelijk gezien, al begonnen met een asielprocedure. Wij moeten dan dus, op basis van individuele casuïstiek, Oekraïners toevoegen aan het bestand van de 70.000 mensen waar de IND een oordeel over moet vellen. Dat maakt 'm buitengewoon ingewikkeld. Je kunt ook niet tegenwerpen: hier heb je te maken met een bondgenoot en dat heb je op andere punten niet. Laat ik een bondgenoot van ons noemen die geheel buiten de oorlog staat: Turkije. Dat is een NATO-land en een bondgenoot van ons. Turken vallen onder de top vijf van mensen die in Nederland asiel aanvragen, op basis van de situatie in Turkije. Je kunt dus niet zeggen "we sluiten bondgenoten uit" of "we sluiten bondgenoten in", afhankelijk van hoe je redeneert.

Voorzitter. Ik was van plan om naar de moties en de amendementen te gaan.

De voorzitter:

Ik had gezegd dat ik dan nog wat ruimte zou geven voor interrupties. Als eerst de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Ik val meestal niet zo over de kleine techniek, maar volgens mij zei de staatssecretaris net iets wat niet helemaal klopt. Althans, ik hoop dat het niet klopt. Volgens mij zei de staatssecretaris: iedereen die zich in Europa begeeft en voelt dat die onterecht wordt teruggestuurd, heeft het recht om hier asiel aan te vragen. Maar is het niet zo dat je alleen maar het recht hebt om asiel aan te vragen als je vindt dat je wordt vervolgd voor oorlog en geweld, dus als je gevaar loopt? Non-refoulement wil zeggen dat je niet teruggestuurd mag worden als je zelf vindt, als je van mening bent, dat het voor jou gevaarlijk is om teruggestuurd te worden. Door het woord "onterecht" te introduceren rekt de staatssecretaris wel heel erg de gronden op om hier asiel aan te vragen, vind ik. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Je moet een onderscheid maken tussen het recht van de burger en de plicht van de overheid. Iedere burger in de wereld kan in Nederland asiel aanvragen. Een Amerikaan, een Canadees, een Eritreeër of een Belg: iedereen kan hier asiel aanvragen. Dat recht heb je. Dat recht krijg je toegewezen als de overheid constateert dat je bij terugkeer naar het land van herkomst het risico loopt op vervolging. Maar iedereen mag asiel aanvragen. Als men dat doet, moeten wij dat beoordelen. Wie zullen dat aanvragen? Mensen die niet terug willen naar het land van herkomst. Dat betekent dat als jij denkt dat je onterecht wordt teruggestuurd en je dus niet terug wil, je het zult aanvragen. Er zit dus een verschil tussen het recht van het individu en het gegeven recht naar aanleiding van de verdragsrechtelijke plicht.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij had ik een antwoord op een vraag gemist.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga even zoeken, maar volgens mij heb ik 'm dan niet.

Mevrouw Podt (D66):

Dat geeft niet. Volgens mij heeft de staatssecretaris heel duidelijk gezegd hoe hij van plan is de boel uit te gaan werken. Maar er was één ding waar wij ons nog een beetje zorgen over maakten. Er stond in de tekst: "Zodra de Tijdelijke wet is aangenomen kan de Regeling opvang ontheemden Oekraïne op dat punt (opnieuw) gewijzigd worden." Vandaar mijn vraag of dat betekent dat in de komende periode de uitvoering bij gemeenten misschien wel twee keer gaat veranderen. Zo ja, is het dan niet handiger om gewoon heel even te wachten totdat de wet daadwerkelijk in werking treedt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, zo was die niet bedoeld. Hiermee sluiten we het boek niet en kan het nooit meer open. Dat was de boodschap. Regelingen kunnen natuurlijk altijd op basis van de actualiteit wel of niet werken en worden aangepast. Zo was die bedoeld.

De voorzitter:

Dank voor die toelichting. Dan gaan we naar de moties. Ik geef de staatssecretaris de suggestie mee om bij de moties waar hij al uitgebreid op is ingegaan, gewoon te zeggen: onder verwijzing naar het debat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan begin ik bij de motie op stuk nr. 15 van Podt, Piri en Koekkoek: werken moet lonen. Ik sta hier weliswaar namens het kabinet, maar in mijn vrije tijd ben ik VVD'er. Als je ons 's nachts wakker maakt, dan roepen wij spontaan "werken moet lonen", dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Motie op stuk nr. 19: helaas. Daarvan heb ik net tijdens het debat het volgende al aangegeven. Als het goed is hebben we de verlenging daaraan gekoppeld. Bovendien moet het dan ook nog eens rechtmatig gebeuren. Deze motie ontraad ik dus, omdat de wet langer doorloopt dan de tijdelijke richtlijn. Als de tijdelijke richtlijn of de opvolger daarvan er niet meer is en de wet stopt na een jaar, dan is er sprake van een zodanig andere situatie dat dan voor Oekraïners hetzelfde beleid hoort te gelden als voor andere mensen in de wereld.

De voorzitter:

Dan noteren wij bij de motie op stuk nr. 19 "ontraden". De motie op stuk nr. 20 was aangehouden. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 21.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 21 is ontraden, voorzitter. Dat heb ik gedurende het debat ook al aangegeven richting de PVV met betrekking tot het hoe en het waarom.

Voorzitter. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 22. Dat heb ik net betoogd. Die motie is dus ook ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement. Als het aan mij ligt, zijn we binnen een minuut klaar. Ik kom uit de gemeentepolitiek, zoals u weet. Daar kenden wij drie termen: de motie krijgt een positief preadvies, de motie krijgt een negatief preadvies of de motie krijgt oordeel raad. In dat laatste geval zeiden we: raad, wij hebben er geen mening over; kijkt u zelf maar wat u doet. Als wij hier "oordeel Kamer" zeggen, dan bedoelen wij eigenlijk: stemt u maar voor, Kamerleden. Dat is het signaal dat in ieder geval afgegeven wordt. Maar ik zou bij dit amendement heel nadrukkelijk willen zeggen: ik geef 'm oordeel Kamer. Ik kan met dit amendement werken. Ik heb de hele tijd al gezegd dat ik ga uitvoeren wat hierin staat. Wat ik ook tegen de indieners van het amendement zeg, is dat het amendement in de wet komt te staan. De wet wordt vervolgens nog behandeld door de Eerste Kamer. Ik ga, los van dat het naar de Eerste Kamer gaat, niet wachten met de uitvoering van dit amendement totdat het door de Eerste Kamer is. Ik ga sowieso al met die regeling aan de gang.

De voorzitter:

Ik zag de heer Brekelmans als eerste, maar ik zie mevrouw Podt heel hard rennen. Ik denk dus dat zij een urgente vraag heeft.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, dat is dan toch wel een beetje gek. Ik denk op zich dat iedereen zegt: ga maar lekker uitvoeren. Maar volgens mij heeft de Eerste Kamer daar ook nog wel een mening over, zeker als de Eerste Kamer wordt geacht iets te vinden van de wet met dat amendement erin. Zou je dan eigenlijk niet moeten zeggen: beter niet, laat de staatssecretaris het maar gewoon doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar stel dat dit amendement niet wordt aangenomen door de Tweede Kamer, dan ga ik toch doen wat in het amendement staat. Dat kan ik namelijk ook zonder dit amendement doen; zie ook mijn brief van gisteren. Als dit amendement wel wordt aangenomen, dan ga ik ook doen wat in het amendement staat. Als de Eerste Kamer dan de wet afwijst — dat is het enige wat de Eerste Kamer kan doen: de wet aannemen of afwijzen — dan vallen we terug op het noodrecht dat nu geldt en hebben we dus niet deze tijdelijke wet maar de noodwet. Het enige probleem is, zeg ik erbij, dat we dan niet de UWV-mogelijkheid hebben die we in deze wet wel hebben. Daarnaast komt de bevoegdheid niet te liggen bij het college van burgemeester en wethouders, maar blijft die liggen bij burgemeesters en veiligheidsregio's.

De voorzitter:

Dan nog mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA. Ik zou geen heel debat willen houden. Volgens mij heeft de staatssecretaris beide kanten geschetst en heeft hij ook gezegd hoe hij zijn oordeel Kamer weegt. Vervolgens is het dan ook aan de Kamer. Maar een verduidelijkingsvraag sta ik uiteraard toe.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris. Mag ik het samenvatten als "overbodig"?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zo mag mevrouw Piri het samenvatten. Ik zou de woorden "ondersteunend edoch niet nodig" gebruiken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven, steunen wij dit doel. U geeft aan dat er geen verschil in zit, dus dat het aan de Kamer is of ze dit overbodige amendement wil of niet. Maar volgens mij zit er wel een technisch verschil, namelijk dat u, op het moment dat het niet kan, wel bent gehouden aan de wet. Als u nu een ministeriële regeling uitvoert in de geest van wat wij allemaal willen en uiteindelijk blijkt dat het niet kan, dan kunt u aangeven: wat niet kan, kan niet. Begrijp ik dat goed of zie ik al te veel zwarte wolken? Ik heb het over het moment dat u uitvoeringstechnisch het signaal krijgt dat dit een drama gaat worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan zal ik het niet doen. Maar nogmaals, vanuit de VNG en het Veiligheidsberaad is het verzoek gekomen om te komen met een eigenbijdrageregeling. Wat in ieder geval kan, zijn de twee punten die ik net heb genoemd, namelijk de €105 en de voedingscomponent. Ook heb ik al aangegeven — vandaar dat de motie op stuk nr. 21 is aangehouden — dat ik ga kijken naar de aanpassing van de Zorgverzekeringswet. Die componenten zijn er dus sowieso.

De voorzitter:

Tot slot kort de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens. Ik zou dus zeggen: ga gewoon door. U geeft alleen aan dat er technisch geen verschil is. Ik wil wel even het volgende markeren, zodat we onze overweging kunnen maken. Er ontstaat toch wel een technisch verschil als dit amendement erin komt? Dat verschil is namelijk dat u in overtreding bent met de wet op het moment dat het niet meer kan, ook al willen u en de VNG et cetera dat wel, terwijl u daar gewoon zonder consequenties van kan afzien als het amendement er niet in staat en we het allemaal willen maar het niet kan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik vind het een mooie redenering van de ex-advocaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is een vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt. Op het moment dat zou blijken dat het niet kan terwijl het wel zal, moet ik dus terugkeren naar u als Kamer en zeggen: wat volgens u moet, kan niet, dus je hebt een aanpassing van de wet nodig. Dat is formeel juist. Mijn uitgangspunt is alleen — want daarom doe ik het ook — dat het wél kan. Velen van u hebben mij vandaag verstandig genoemd, dus ik zal wel met verstandige voorstellen komen.

De voorzitter:

Tot slot een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik had toch een andere toezegging van de staatssecretaris gehoord. Want als we gaan wachten op de Zorgverzekeringswet, dan zijn we twee jaar verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb inderdaad daarnaast aan mevrouw Keijzer beloofd dat ik, vooruitlopend op die aanpassing van de Zorgverzekeringswet, sowieso al zou gaan kijken of een forfaitair bedrag mogelijk was.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Ik dank u allen voor dit debat en voor uw deelname en actieve participatie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wens u een fijne voortzetting in een vervolgdebat in een ander zaaltje. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we in deze zaal gewoon verder met het tweeminutendebat Ecofin.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 12.50 uur geschorst.