8 Gevangeniswezen en tbs

Gevangeniswezen en tbs

Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs (CD d.d. 15/02).

De voorzitter:

We zijn weer compleet, dus we kunnen verder. Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs. Op 15 februari hebben we hierover een commissiedebat gevoerd. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Inmiddels hebben we denk ik drie keer in kleine vorm met de minister gedebatteerd over het magazine De Vrije Zielen. We komen daar niet uit. Ik ben van mening dat het magazine niet toegestaan zou moeten zijn; de risico's zijn simpelweg te groot. De minister zegt dat we dit per uitgave beoordelen. Voor mij is de essentie dat het niet alleen gaat om wat erin staat, maar om wie erachter zitten. Het stelt mensen op de terroristenafdeling in staat om te communiceren met de buitenwereld; dat zou de minister ook belangrijk moeten vinden. Vandaar deze motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de gevangenis, en specifiek ook op de terroristenafdeling, het magazine De Vrije Zielen toegestaan is als leesmateriaal;

constaterende dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 58 benoemd wordt dat dit magazine gedetineerden op de terroristenafdeling de mogelijkheid biedt om contacten te onderhouden of nieuwe contacten te leggen;

constaterende dat de achtergrond en herkomst van dit magazine niet door DJI gecontroleerd wordt en er sterke aanwijzingen zijn voor jihadistische en/of salafistische banden;

verzoekt de regering om het magazine De Vrije Zielen niet langer toe te staan in penitentiaire inrichtingen, justitiële jeugdinrichtingen en forensisch psychiatrische klinieken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 932 (24587).

Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan mevrouw Uitermark.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Onze rechtsstaat staat onder druk. De Raad voor de rechtspraak heeft aan de bel getrokken en heeft aangegeven dat het kabinetsplan om celstraffen niet uit te voeren de positie van de rechter ondergraaft. Dat is een belangrijk signaal, want het gezag van de rechtspraak is een zeer belangrijke waarborg voor onze democratische rechtsstaat. Door de rechter opgelegde celstraffen moeten worden uitgevoerd. Wel kan het helpen als de rechtspraak een nieuw soort straf kan opleggen. Daarom dient NSC twee moties in.

Motie één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister heeft aangegeven dat door personeelstekorten in de gevangenissen een groeiende groep veroordeelden hun straf niet meer kan uitzitten;

overwegende dat de minister aangeeft dat de recente stop op de zelfmeldprocedure nog langere tijd zal voortduren, waardoor 1.800 mensen die een gevangenisstraf moeten gaan uitzitten, dat voorlopig niet kunnen doen;

overwegende dat de minister maatregelen voorbereidt om de door de rechter opgelegde gevangenisstraffen niet volledig uit te voeren en zelfs gedetineerden eerder naar huis te sturen;

overwegende dat dit ongeoorloofde maatregelen zijn die rechtstreeks te maken hebben met een ernstig tekort in de detentiecapaciteit;

van mening dat de juiste maatregelen nodig zijn om de ernstige capaciteitsproblemen in de gevangenissen snel op te lossen en dat een breed noodplan daarvoor noodzakelijk is;

verzoekt de minister om geen nieuwe maatregelen in te laten gaan voordat deze met de Kamer besproken zijn;

verzoekt de minister om voor het meireces met een noodplan te komen om de detentiecapaciteit weer op orde te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Uitermark.

Zij krijgt nr. 933 (24587).

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dan heb ik nog een tweede motie. Die is iets korter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister aangeeft dat er sprake is van een ernstig tekort in de detentiecapaciteit;

overwegende dat capaciteitsproblemen niet moeten worden opgelost door te morrelen aan door de rechter opgelegde gevangenisstraffen;

overwegende dat het in dit verband helpt als het sanctiearsenaal van de rechter uitgebreid wordt met een nieuwe strafsoort;

verzoekt de minister werk te maken van het uitbreiden van het sanctiearsenaal van de rechter door het introduceren van elektronisch gecontroleerde thuisdetentie als nieuwe hoofdstraf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Uitermark.

Zij krijgt nr. 934 (24587).

Dank u wel. U krijgt een interruptie van meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik was er niet helemaal op voorbereid dat u nu met een motie komt, terwijl we helemaal niet met elkaar gedebatteerd en gedelibereerd hebben over de enkelbanden. Nu wordt elektronische detentie door NSC zo in een tweeminutendebat met een motie voorgesteld. U hoeft er niet op te reageren, mevrouw Uitermark, maar ik ben er wel verbaasd over. Dit vraagt een nadere doordenking; het is vrij fundamenteel. Mijn fractie is altijd tegen geweest, maar dan nog kun je hier eerst rustig met elkaar over debatteren voordat je dit nu met een motie op deze manier in de Kamer brengt, maar goed.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik wil er best graag op reageren. Ik heb er in mijn maidenspeech eigenlijk ook al uitgebreid bij stilgestaan. Ik heb toen ook aangegeven dat ik dit samen met de heer Sneller verder als initiatief zou oppakken. Maar gelet op de huidige problemen constateren wij dat dit ook een goed moment zou kunnen zijn om de minister aan te sporen om dat nu zelf op te pakken. Daarmee kan ook voorkomen worden dat mensen voor wie het opleggen van een taakstraf een te lichte straf wordt gevonden door de rechter, naar de gevangenis worden gestuurd. Dat zou betekenen dat de gevangenissen daardoor nog weer voller worden. In dat verband dien ik deze motie op dit moment in.

De voorzitter:

De heer Ellian, nog een keer.

De heer Ellian (VVD):

Merci, voorzitter. Kort, hoor. Dat is nou juist waar je hier volgens mij vrij uitgebreid over kunt debatteren en over van mening kunt verschillen. Je kunt de mening toegedaan zijn dat je beter een taakstraf kunt hebben waarbij je je nog nuttig maakt voor de samenleving dan dat je gewoon de hele dag thuiszit en kan doen wat je wil. Dat vraagt echt een nader debat, vind ik. Nu koppelt NSC de introductie van elektronische detentie aan het huidige tekort, maar het vraagt gewoon een fundamentele doordenking: wil je het of wil je het niet? Dat is nog even los van het tekort waar de minister overigens, voor zover ik weet, heel erg druk mee bezig is. Maar goed, we gaan de appreciatie afwachten.

De voorzitter:

Dank u en dank, mevrouw Uitermark. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Eerdmans. Hij was er wel, maar ik zie hem niet. Dan ga ik eerst naar mevrouw Helder. U stond voor twee minuten ingeschreven. O, daar is meneer Eerdmans. U mag.

De heer Eerdmans (JA21):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Dat geeft niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik was even in "de keuken". Ook ik heb twee voorstellen naar aanleiding van het debat. Bij mij gaan ze over het gevangeniswezen. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedetineerden die zelf niet in aanmerking willen komen voor de bestaande detentiemodaliteiten zoals een bba (beperkt beveiligde afdeling) of het penitentiair programma (PP), beloond dreigen te worden met een detentievakantie;

overwegende dat de groep gedetineerden die detentievakantie dreigt te krijgen (qua delict en gedrag) geen enkel risico mogen vormen voor de samenleving;

overwegende dat het onaanvaardbaar is als gedetineerden niet meewerken aan hun programma;

overwegende dat gedetineerden gestimuleerd moeten worden te blijven werken aan het terugdringen van de recidive en gebruik te maken van de voorzieningen die hieraan bijdragen;

verzoekt de regering niet over te gaan tot het faciliteren van detentievakantie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 935 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat DJI op dit moment kampt met zowel cel- als personeelstekorten;

constaterende dat het gebruik van meerpersoonscellen een volwaardige en passende vorm van detentie is;

constaterende dat personeelsinzet op twee afzonderlijke eenpersoonscellen efficiënter is dan op een enkele tweepersoonscel;

verzoekt de regering te bezien hoe de inzet van meerpersoonscelgebruik geïntensiveerd kan worden en ex-DJI-personeel kan worden benaderd om het personeelstekort op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 936 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan kijk ik naar … O, er is nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

In het verleden ben ik met mijn beleidsmedewerkers naar de PI Tilburg geweest. Daar waren zelfs acht personen in één cel. Meerpersoonscellen zijn mogelijk, maar vergen juist méér PIW'ers. Heeft de heer Eerdmans dat in zijn overweging betrokken?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zeg precies hetzelfde als wat de minister zei. Ik ben daar even op gaan doorzoeken en ik heb binnen DJI daar wat mensen over benaderd. Er wordt heel verschillend over gedacht. Ik weet dat dat ook het antwoord van de minister was, maar ik maak mij er sterk voor dat je, als je dat goed regelt, niet méér personeel kwijt hoeft te zijn aan het gebruik van meerpersoonscellen. Volgens mij ging het in dat debatje ook meer over de vorm van bedreiging of gevaarzetting; volgens mij hadden we het toen daarover. Sec daarover kan je misschien een ander verhaal hebben dan alleen het inzetten van bewakers. In die zin zou het volgens mij efficiënter moeten kunnen zijn.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat zou inderdaad mijn tweede vraag zijn. We moeten natuurlijk ook aan de veiligheid van de mensen denken. Ik denk dat de minister daar in zijn antwoorden op in zal gaan, zeker nu de heer Eerdmans dit net al in zijn antwoord op mijn eerste interruptie heeft gezegd. Ik wacht het dus af.

De heer Ellian (VVD):

Kort op dit punt. Ik spreek ook nog weleens iemand bij DJI en kom ook nog weleens in een inrichting. Ik herken totaal niet wat de heer Eerdmans zegt. Ik vraag hem daarop te reageren. Overal waar ik ben geweest, heeft iedereen een punt gemaakt van die meerpersoonscellen. Ik kreeg dan vaak ook nog de kritiek, want ze zeiden dan dat de VVD degene was die dat onder voormalige bewindspersonen bedacht heeft. Ik snap het dus niet. Dit komt de veiligheid van het personeel, die al behoorlijk onder druk staat, helemaal niet ten goede. Wil de heer Eerdmans daar toch nog eens op ingaan?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik herinner me de introductie van meerpersoonscellen nog heel goed. Ik ben zelf nog eens een week opgesloten geweest met twee op één cel, jazeker. Als proef, zeg ik er maar bij, dus onschuldig, maar dat zei natuurlijk iedereen in die inrichting. Maar dat was heel interessant. Ik heb toen ook verkend wat de gevolgen van zo'n cel zijn. Mijn beeld was toen, als je het goed regelt … Maar goed, ik zat in een vrouwenvleugel vast. Daar had je dus wat meer faciliteiten, waardoor je mensen dan ook niet helemaal kalt hoefde te stellen op een vierkante meter. Het is dus wel de inrichting die bepalend is voor de veiligheid en dus ook voor hoe de gevangen zichzelf bezighouden. Ik heb wel echt ervaren dat twee op één cel, dag en nacht, best een uitdaging is.

Het tweede punt is inderdaad het personeel. Ik heb stellig de indruk dat als je het goed organiseert, je niet per se meer mensen kwijt hoeft te zijn. Het is niet voor niets ooit ingevoerd. We hebben het afgeschaft en het zou mijns inziens weer terug moeten komen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. De minister vraagt om acht minuten schorsing. Daarna gaan we weer verder.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 16.51 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister is er weer. We gaan verder met de beantwoording door de minister in het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs. Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik start met de motie op stuk nr. 932, over De Vrije Zielen. Laat ik vooropstellen dat ik evenals het Kamerlid Ellian te allen tijde wil voorkomen dat stukken waarin wordt opgeroepen tot haat of strijd, op de terroristenafdeling terechtkomen. Ik wijs er wel op, en dat weet u, dat alle op de terroristenafdeling binnenkomende post wordt gelezen en beoordeeld. Het zijn, met een mooi woord, duidingsfunctionarissen die dat werk doen. Ook voor het tijdschrift De Vrije Zielen geldt dat iedere editie wordt gelezen en beoordeeld door experts. Daar ik dit debat eerder met de heer Ellian heb gevoerd, ben ik ook teruggegaan naar het verleden. Ik wilde weten hoeveel edities er zijn en of er weleens edities zijn tegengehouden en, zo ja, op grond waarvan. Dat is wel degelijk het geval, op grond van woorden. Er wordt echt scherp gekeken door analisten, door specialisten. Op grond van die beoordeling van zo'n duider kan de directeur van een penitentiaire inrichting besluiten dat het blad niet wordt uitgereikt. U hoort mij praten over, naar mijn idee, zorgvuldige waarborgen. Bovendien is een algeheel verbod juridisch kwetsbaar. Ik wijs u op het proportionaliteitsbeginsel en de vrijheid van geloofsbelijdenis. Ik ontraad deze motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 933 verzoekt mij om geen nieuwe maatregelen in te voeren en om voor het meireces met een noodplan te komen. In het debat heb ik ook aangegeven en geschetst hoe penibel de situatie is voor de veiligheid van het personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen maar ook voor die van de gedetineerden zelf. Ik heb u ook aangegeven dat ik waarde hecht aan een vonnis van de rechter en ik dat wil uitvoeren. Ik heb aangegeven dat ik preventief gehechten, waarbij de rechter zegt "deze man of vrouw moet nu richting detentie" en arrestanten kwijt wil, niet alleen in politiecellen, die overvol zitten, maar ook richting de Dienst Justitiële Inrichtingen en onze penitentiaire inrichtingen. Dat is de situatie van nu. Daarom buig ik mij met de hele keten over de vraag hoe wij dit probleem oplossen. Dat is vergaand, want het is moeilijk. Ik wil mijn personeel ... Nee, ik kan niet "mijn personeel" zeggen, ook al ben ik politiek-bestuurlijk verantwoordelijk. Ik wil ons personeel binnen DJI niet in gevaar brengen in die zin dat de situatie binnen de penitentiaire inrichtingen spannend wordt met alle ellende van dien die je soms in het buitenland aantreft. Dit is Nederland. Als ik dat hardop zeg, houd ik mij vast aan de brief. Ik heb u toegezegd dat ik de Kamer begin april een brief stuur, waarin ik de Kamer informeer over de aanvullende maatregelen. U gaat zelf over uw agenda en u bepaalt zelf wanneer u iets agendeert en met mij daarover debatteert. Maar de situatie is dermate urgent dat ik ongelofelijk veel tempo wil maken. Het is gewoon acuut. Er is nood. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Daarom zeg ik ook dat ik niet wil wachten op een termijn van een debat met de Kamer om mijn brief te behandelen en dat mijn maatregelen daarmee blijven stilstaan. Ik lees de motie-Uitermark op stuk nr. 933, probeer die te begrijpen en in de context te plaatsen. De risico's zijn te groot en dat is dan ook de reden waarom ik de motie ontraad. Dat is mijn appreciatie. Eigenlijk zou ik willen verzoeken om de motie in te trekken, maar daar gaat u zelf over.

Ik ga naar de motie-Uitermark op stuk nr. 934 over het uitbreiden van het sanctiearsenaal met elektronische detentie. Ik noem dit even: elektronische thuisdetentie of elektronisch toezicht. In straffen op maat is mij ook gevraagd om daarmee aan de slag te gaan en om dat verder uit te werken. Dat heeft de vorige Kamer mij ook zo meegegeven, dus ik sta niet stil. Gelet op dat proces zou ik gewoon zeggen dat ik deze motie oordeel Kamer geef, want ik ben benieuwd hoe de Kamer in haar totaliteit hier zelf over denkt. Ik wil namelijk weten: waar sta ik; wat gebeurt er?

Mevrouw Helder (BBB):

Een beetje een vooruitziende blik: mocht die motie worden aangenomen, dan wordt er om een brief gevraagd. Ik wil dat de minister dit dan wel parallel laat lopen met de aangenomen motie over de strafbaarheid van het doorknippen of verwijderen van de enkelband. Dat wil ik dan parallel laten lopen. Ik weet dat pas rond de zomer een brief daarover wordt verwacht, dus ik wil wel dat dat gelijktijdig loopt.

Minister Weerwind:

Ik ben even op zoek naar de hele scherpe vraag van mevrouw Helder. Misschien kunt u mij helpen of kan mevrouw Helder me helpen?

Mevrouw Helder (BBB):

Het is een beetje een als-dansituatie, maar ik wil dit hier toch even genoemd hebben. Als er een brief wordt gevraagd als de motie zou worden aangenomen, dan wil ik dat de minister hier wel bij betrekt dat er een aangenomen Kamermotie is die gaat over het strafbaar stellen van het verwijderen van enkelbanden en dat hij dat parallel laat lopen.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, dat is nog steeds geen vraag.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is de vraag en de minister vroeg om die te verduidelijken.

De voorzitter:

U wilt vragen: bent u bereid om ...

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, dat is de vraag. De minister vroeg om verduidelijking. De vraag is dus: is de minister bereid om dat parallel te laten lopen?

De voorzitter:

Precies, dank u wel.

Minister Weerwind:

Zeker. Ik ben daar al mee bezig. Als wij een nieuw instrument toevoegen aan het arsenaal van de rechter, begrijp ik dat er ook gekeken moet worden hoe we ermee omgaan als iemand de enkelband doorknipt. Ik begrijp nu de essentie van de vraag. Dank voor de toelichting. Ik ga dat in werking zetten. Dat lijkt me logisch. Excuus, mevrouw Helder, want het klonk badinerend, maar dat was zeker niet zo bedoeld.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 935 van de heer Eerdmans. "Detentievakantie" is een nieuw begrip voor mij. Laat ik het volgende vooropstellen. In overleg met de ketenpartners is een van mijn uitgangspunten om het vonnis van de rechter te respecteren, te allen tijde. U hoort juist dat ik in mijn werk aan de voorkant preventief gehechten en arrestanten niet op straat laat rondlopen, maar dat ik die heel nadrukkelijk een plek geef binnen een penitentiaire inrichting. Ik kijk wel naar wat er tussendoor gebeurt. Hoe vindt de doorstroom plaats? Hoe vindt de uitstroom plaats? Hoe kunnen we dat op een intelligente, nette manier doen binnen de kaders die mij gegeven zijn, dus niet in strijd met de rechter? U heeft mij ook horen uitspreken dat ik zelfmelders, zij die thuis mogen wachten totdat zij hun straf mogen gaan uitzitten in een penitentiaire inrichting — dat is een besluit van de rechter —wel degelijk zal oproepen en hun straf zal laten uitzitten. Niet anders dan dat! Het is dus geen vakantie. Er is een moment waarop ze worden opgeroepen om die straf uit te zitten. Niet anders dan dat! Als ik hiernaar kijk en hiernaar luister, dan moet ik deze motie gewoon ontraden.

Ik kijk naar de volgende motie van de heer Eerdmans, op stuk nr. 936. Die motie gaat over meerpersoonscellen. Ik heb net het debat onder de Kamerleden beluisterd. Mij gaat het — dat gaf ik net al aan in antwoord op NSC — om de veiligheid van het personeel en de gedetineerden. Dat is voor mij echt heel belangrijk. Natuurlijk gaat het ook om de veiligheid van onze samenleving. Denken dat we meerpersoonscellen zo kunnen inrichten dat er minder personeel nodig is — ik was al blij met de interventie van de heer Ellian in dezen — betekent echt niet dat we het met minder menskracht afkunnen. Integendeel, penitentiaire scherpte zal alleen maar afnemen als je kiest voor minder personeel op zo veel gedetineerden. We hebben een norm: 2 PIW'ers op 24 gedetineerden. Ik moet mij aan die norm houden en dat doe ik ook. Kortom, ik kan niet anders dan deze motie ontraden.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan heeft u alle moties besproken, waarvoor dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan de vergadering even schorsen voor, laten we zeggen, vijf minuten. Daarna kunnen we naar het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.