16 Democratische zeggenschap over publieke voorzieningen

Democratische zeggenschap over publieke voorzieningen

Aan de orde is het debat over democratische zeggenschap over publieke voorzieningen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat op hoofdlijnen over democratische zeggenschap over publieke voorzieningen. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen die zich hebben verzameld in vak K. Fijn dat u bij ons bent. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Dijk van de fractie van de SP. Hij heeft zoals iedereen vijf minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ja, dit is een relatief klein onderwerp dat we even in vijf minuten met elkaar gaan bespreken … Nee, zonder dollen. Naast voldoende inkomen en werkzekerheid zijn toegankelijke en betaalbare publieke voorzieningen cruciaal voor de werkende klasse, oftewel voor de mensen die voor hun inkomen afhankelijk zijn van loon, uitkering, AOW of pensioen. Maar de liberalen hebben onze energie verpatst en een gigantische energiecrisis veroorzaakt. De liberalen hebben onze woningen uitverkocht, wat tot woningnood heeft geleid. De liberalen hebben onze zorg vermarkt en voor een zorginfarct gezorgd. En de liberalen hebben ons openbaar vervoer Europees aanbesteed en daarmee uitgekleed.

Voorzitter. Het zijn allemaal markten geworden die wel werken voor bedrijven, commerciële beleggers, verzekeraars, farmaceuten en aandeelhouders, maar die niet werken voor huishoudens, woningzoekenden, zorgverleners, patiënten, dienstverleners en reizigers. Dat heeft een aantal redenen.

De drijvende kracht van de markt is het private belang en dat botst met het publieke belang. Het doel van deze private belangen is winstmaximalisatie en dat botst met dienstverlening. Zogenaamde concurrentie moet voor efficiency zorgen. Maar al deze markten kennen een kunstmatige concurrentie die niet de voordelen van een markt geeft, maar het nadeel van een concentratie van vermogen en marktmacht. Dit geldt voor zowel het geringe aantal energiebedrijven en grote "vast-niet-goedbezitters" als commerciële zorgverzekeraars en ov-bedrijven. De kosten voor controle en inspectie zijn alsnog publiek en daarmee voor de belastingbetalers. De winsten komen terecht bij de aandeelhouders en vaak is dat in het buitenland, in plaats van dat deze winsten geherinvesteerd worden in betere dienstverlening of betaalbaarheid. Het doel van winstmaximalisatie zorgt er ook voor dat men gericht is op de korte termijn en dat pas op de langere termijn de negatieve effecten van de markt zichtbaar worden, zoals een groeiende ongelijkheid, concentratie van macht en vermogen en een gebrek aan publieke regie. In mijn gesprekken met werkers en dienstverleners zie en hoor ik heel veel gekrenkte trots. Het wantrouwen en het mensbeeld van de markt veroorzaken marktbureaucratie bij zorgverleners. Europese aanbestedingen veroorzaken werkonzekerheid in het openbaar vervoer en de huishoudelijke zorg. Dit schaadt de beroepseer en de institutionele moraal, omdat het steeds minder draait om dienstverlening en steeds meer om winst maken en aandeelhoudersbelangen.

Een aantal voorbeelden van die aanbestedingen. Wat betreft het openbaar vervoer zijn er bijvoorbeeld geen aanbieders in Zeeland, zijn er mislukte aanbestedingen in Gelderland, is er uitval van ritten in Twente, zijn er te weinig elektrische bussen in de Zaanstreek en zijn er in vijf jaar tijd ruim 500 bushaltes verdwenen. De Twentse aanbesteding in Borne mislukte faliekant: 650 mensen zonder aanbieder en 125 zorgverleners in onzekerheid. In Amsterdam zaten mensen wekenlang zonder huishoudelijke hulp, omdat ze moesten overstappen naar een andere organisatie als gevolg van mislukte aanbestedingen. In het leerlingenvervoer gaat er nog steeds van alles mis: kinderen die uren moeten wachten op schoolpleinen, abrupte onderbrekingen van busritten, falende communicatie en soms zelfs achtergelaten kinderen.

De oorzaak: het systeem van aanbestedingen. De kritiek op het neoliberalisme en het financialiseren, dereguleren en privatiseren is gegroeid, althans in woord, want in daad merken we er nog weinig van. De SP-fractie ziet vooral maatregelen om de markt te redden. Banken werden gered en genationaliseerd om vervolgens weer geprivatiseerd te worden. Energiebedrijven worden gesubsidieerd voor een prijsplafond om dit vervolgens weer af te schaffen. In de zorg wordt een Integraal Zorgakkoord gesloten voor meer samenwerking, terwijl de markt met concurrentie onaangetast blijft en juist die samenwerking dwarszit. Het blijft business as usual.

De heer Bontenbal (CDA):

Er zijn natuurlijk heel veel voorbeelden te geven van plekken in de samenleving en de economie waar marktwerking niet goed werkt. Maar dan heb ik twee vragen. Is de publieke oplossing altijd beter? Hebben we in de geschiedenis niet gezien dat ook heel veel publieke bedrijven en publieke varianten vaak falen? Ik noem bijvoorbeeld de netbeheerders die op dit moment niet op tijd zijn met het aanleggen van elektriciteitsnetten. Er is sprake van marktfalen, maar ook van overheidsfalen.

Mijn tweede vraag: is het niet zo dat dat falen van die markten vaak voortkomt uit het feit dat we die markten verkeerd vormgeven? Ik bedoel daarmee dat we ze alleen op kosten afrekenen, maar bijvoorbeeld niet op dienstverlening. Dus is het vaak niet ook weer terug te leiden tot overheidsfalen, omdat het ons niet goed lukt om de juiste kaders mee te geven aan die markt?

De heer Dijk (SP):

Laat ik beginnen met uw eerste vraag, want dat is volgens mij ook de kern van dit debat. Publieke diensten waar de overheid eigenaar van zou zijn — laten we als voorbeeld energie nemen — zouden veel beter en strakker kunnen sturen op de plaatsing van zonnepanelen op alle daken. Net zoals ooit de riolering is aangelegd, zal dat geen individuele aanpak vergen waarbij de een wel een zonnepaneel kan plaatsen en de ander dat niet kan doen. Het grote voordeel van publieke diensten, bijvoorbeeld in bezit van de overheid, is dat ze democratisch gecontroleerd en gereguleerd zijn en dat je er veel sneller zeggenschap over hebt. Tijdens mijn studie heb ik mijn scriptie geschreven over de aanbestedingen in het stads- en streekvervoer. De buschauffeurs die toen dienstverleners waren, dus buschauffeur op de bus, zouden nooit een bushalte voorbij hebben gereden als de dienstregeling te strak was georganiseerd. Dat gebeurt nu wel. Maar zij gaven in die tijd ook toe dat ze soms inderdaad erg veel buschauffeurs op reserve hadden. Dat kon efficiënter. Zij zeiden echter altijd: het tegenovergestelde is nu waar en dat kunnen wij niet aanpassen, omdat de markt altijd de kantjes ervanaf probeert te lopen om de winst te maximaliseren.

Als een dienst in bezit is van de overheid of van de gebruikers zelf, dan is de controle en de zeggenschap erop strakker en in een publiek belang, in plaats van dat de kantjes ervanaf worden gelopen om de winsten te verhogen. Een voorbeeld hiervan is wanneer woningbouwcorporaties worden omgebouwd tot verenigingen van huurders. Nu blijven die winsten ergens aan de strijkstok hangen; vaak verdwijnen ze naar het buitenland en worden ze niet geherinvesteerd. Dat zou er dus voor kunnen zorgen dat we in plaats van minder juist meer bushaltes zouden hebben en meer buschauffeurs die zonder gekrenkte trots op een bus zitten.

De heer Bontenbal (CDA):

We zijn het er niet over oneens dat er plekken aan te wijzen zijn, best wel veel plekken, waar marktwerking niet goed werkt. U noemt er net een paar; ik noem straks in mijn bijdrage ook iets over wijkverpleging. We gaan het daarover dus niet oneens zijn. Maar u maakt het meteen wel erg zwart-wit, door te zeggen dat het publiek maken altijd de oplossing is. Ik geef even een tegenvoorbeeld: de netbeheerders zijn in publieke handen. In het verleden waren het de gemeentes die maximaal dividend uit de netbeheerders trokken om de gemeentekas te spekken. De grote netbeheerders, TenneT en Gasunie, hebben investeringen gedaan in het buitenland die ook niet altijd in ons belang waren. Het automatisch publiek maken wil dus niet altijd zeggen dat het beter is. Er is sprake van marktfalen, maar dat zul je altijd moeten afwegen tegen overheidsfalen. We hebben in heel wat parlementaire enquêtes inmiddels gezien dat de overheid geen heilige is, om maar even met een understatement te komen.

De heer Dijk (SP):

Nee, dat was het tweede deel van uw vraag, waar ik nog geen antwoord op had gegeven. Het doet er nogal toe wat voor overheid je hebt. We hebben gisteren volgens mij heel duidelijk gezien wat een politiek-ideologisch gedreven mensbeeld doet met de manier waarop een overheid functioneert. Je kunt overheidsinstanties leiden alsof het bv's of bedrijven zijn met het mensbeeld van de homo economicus — ik leg het maar even zo voor — dus het beeld van een zelfzuchtig persoon die zichzelf alles toe-eigent en daardoor inderdaad ook bijvoorbeeld fraude zou kunnen plegen om vooruitgang te bieden. Zo kun je ook kijken naar reizigers en naar mensen die zorg aanvragen. We hadden het net over de wijkverpleegkundigen en ik had het over voorbeelden van thuiszorg. De afgelopen jaren is daar precies hetzelfde systeem gehanteerd, namelijk alsof het om mensen gaat die onterecht zorg zouden gebruiken en die zichzelf zouden toe-eigenen om een soort nut te willen maximaliseren. Zo'n overheid is niet de mijne, niet de onze. We zien dat dit beeld ook voorkomt bij heel veel andere bedrijven, zoals de NS. Dat beeld heeft er wel toe geleid dat de overheid op zo'n manier naar een publieke dienst kijkt dat er zo veel mogelijk vervoersbewijzen moeten worden verkocht in plaats van dat de overheid kijkt naar het maatschappelijke nut van openbaar vervoer an sich. Dat is een andere manier van kijken. Ik ben in ieder geval blij om te constateren dat deze discussie, dit debat, tussen ons en met uw partij de afgelopen 20 tot 30 jaar, ten goede is gekeerd. Ik vraag u om veel meer onze kant op te komen. Ik heb de verschuiving gezien en ik zeg nogmaals dat we stap voor stap die kant op moeten. Ik zal daar zo meteen ook mee afsluiten. Ik heb daar nu wel meer vertrouwen in dan in de afgelopen 30 jaar.

De voorzitter:

Ik beperk het aantal interrupties tot zes ...

De heer Dijk (SP):

En dan ben ik 38, moet u nagaan! Toen ik 8 was, had ik al veel vertrouwen.

De voorzitter:

Ik beperk het totaalaantal interrupties tot zes in deze termijn. U continueert.

De heer Dijk (SP):

Ik zei: business as usual. Hiermee had ik eigenlijk mijn bakken kritiek op het neoliberalisme en de vermarkting van onze samenleving en onze publieke sector afgerond. Bij die kritiek horen ook alternatieven. De SP kijkt echt niet naar het ordeningsmechanisme van onze samenleving alsof alles in overheidshanden zou moeten zijn. Ik kan me heel goed voorstellen — sterker nog, wij bepleiten dat — dat huurders zeggenschap krijgen over hun woningbouwcorporaties en dat we daar verenigingen van maken, met directe controle op het bestuur van die woningbouwverenigingen, want daaraan betaal je je penningen. Nu is het vooral zo dat huurders betalen en niet mogen bepalen.

Richt een nationaal zorgfonds op. Stop met die nepconcurrentie tussen verzekeraars, met een woud aan polissen en een woud aan bureaucratie, die ook over wijkverpleegkundigen wordt uitgestort. Die bureaucratie noem ik "marktbureaucratie", omdat die gedreven wordt door het mensbeeld dat ik net beschreef, alsof zorgverleners anders te veel zorg zouden verlenen, meer zorg dan ze zouden moeten verlenen voor de afgesproken prijs. Maar zorgverleners zijn opgeleid om hun werk te doen!

Start eigen provinciale energiebedrijven ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Ik zal inderdaad afronden, voorzitter, want anders maak ik het iets te bont.

Ik ben nieuwsgierig en benieuwd naar de alternatieven van zowel het kabinet als van andere partijen. Het resocialiseren van onze publieke sector zal tijd kosten, maar het zal stap voor stap moeten gebeuren. Het zal onze democratie versterken, omdat de politiek er weer over zal gaan. Mensen zullen niet meer stemmen met hun voeten, maar via zeggenschap aansturen op verbeteringen, want op de markt geldt de primitieve stelregel van "één euro, één stem" in plaats van het moderne en democratische vooruitgangsprincipe van "één mens, één stem".

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een mooi betoog, maar ik heb toch een vraag. Als ik u goed begrijp, heeft u veel kritiek op de markt. Die hebben wij op zich ook wel, want er gaat veel mis in de markt. Maar u lijkt dan snel naar de Staat te grijpen als oplossing. Als ik u goed hoor ...

De voorzitter:

"Als ik de heer Dijk goed hoor."

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter: als ik de heer Dijk goed hoor. Is het niet vaak zo dat de Staat en het grote bedrijfsleven samenwerken? U noemde net bijvoorbeeld de banken. Die zijn gered door de Staat. Met andere woorden, is het wel zo makkelijk op te lossen met meer overheid?

De heer Dijk (SP):

Dat is een erg goeie vraag. Natuurlijk zien we dat de Staat veel te veel in dienst staat van het grootkapitaal en de markt, om het even in mijn termen te vatten. Dat is een groot risico. Daarom stelde ik ook dat er een betere vorm te vinden is voor sommige dingen, zoals de woningbouwverenigingen die ik net noemde. Hetzelfde geldt voor energie. Ik kom zelf uit Groningen. Daar heeft het college toentertijd een gemeentelijk energiebedrijf opgericht. Ik vind dat er veel voor te zeggen is dat degenen die daarbij aangesloten zijn lid worden van een vereniging, en daar zo directe controle en zeggenschap over hebben. Dus nee, het is niet altijd de Staat of de overheid. Als het een groot publiek belang dient, dan zou dat heel goed kunnen, maar niet altijd. Heel vaak is het: de mensen in plaats van de markt. Daarvoor kan het nodig zijn dat de overheid wel eigenaar is maar geen directe zeggenschap heeft, en dat mensen die zeggenschap hebben. Dat zou een vooruitgang zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat ben ik helemaal met de heer Dijk eens. Ik probeer even te bekijken of ik hem goed samenvat. Hij heeft het in feite dus over machtsdecentralisatie.

De heer Dijk (SP):

Het verschilt per vorm, meneer Van Houwelingen. Ik zei net dat we van woningbouwcorporaties graag verenigingen zouden maken. Als het gaat om lokale en regionale energievoorziening, kan ik me goed voorstellen dat je mensen lid maakt, dus dat je je niet moet inkopen in een coöperatief systeem, want dat geeft ook weer een vorm van ongelijkheid. De aandelen kunnen dan prima in handen zijn van de overheid. Dat is geen enkel probleem. Alleen, de mensen die de energie afnemen, zouden er wel zeggenschap over moeten hebben. Dat kan heel goed. Dan heb je dus geen aandeelhoudersbelangen, maar gaat het om de belangen van de gebruikers. Oftewel, dan dient de overheid het publieke belang van de mensen die ervoor betalen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U noemde al een paar keer de woningbouwcorporaties als voorbeeld. Dat waren oorspronkelijk ook woningbouwverenigingen. We zien, ook in de zorg, geleidelijk aan dat heel veel instituten op afstand zijn komen te staan en stichtingen zijn geworden. Mijn laatste vraag is dan: hoe zou dat toch komen? Als ik mijn eigen antwoord mag geven: ik heb de indruk dat de Staat hier ook een rol in heeft gespeeld. Ik heb dus de indruk dat er vroeger meer betrokkenheid was en dat die minder is geworden, bijvoorbeeld ook op scholen. Hoe komt dat dan?

De heer Dijk (SP):

We zijn het hier helemaal over eens. Ik vind het woord "overheid" of "Staat" overigens ingewikkeld, want de overheid wordt natuurlijk aangestuurd door de politiek. Het ombouwen van woningbouwverenigingen naar woningbouwcorporaties past precies in die tijd waarin dat gebeurd is. Ik ben een groot pleitbezorger van de democratiseringsgedachte, van publieke diensten waarover je zeggenschap hebt. Dat is ook de reden dat we dit debat hebben aangevraagd. De SP is ervan overtuigd dat je de samenleving vergaand zou moeten democratiseren. Ik heb nu een aantal voorbeelden genoemd en zou daar nu mee kunnen doorgaan, maar ik zal een verzoek doen om daar een ander debat over te voeren. We zouden bijvoorbeeld ook onze werkvloeren en economie moeten democratiseren. Degenen die echt waarde toevoegen aan producten en die de echte winsten maken, moeten een echte stem krijgen. Die democratiseringsgedachte zit diep in mijn partij en zouden we overal waar we kunnen willen uitdragen. In welke vorm dat is — ik ben geen blauwdruksocialist — moet je gaandeweg uitvogelen, maar ik heb wel gezien dat woningbouwverenigingen betere controle uitoefenen dan woningbouwcorporaties met rondreizende directeuren in Maserati's; u kent het verhaal wel.

Mevrouw Postma (NSC):

Precies op dit punt wil ik even doorgaan. Ik ben namelijk benieuwd hoe de heer Dijk dit precies voor zich ziet. Wil hij bijvoorbeeld alle woningcorporaties in één keer weer omzetten naar verenigingen? Of is het de bedoeling dat er naast corporaties ook verenigingen zouden kunnen ontstaan of vrijere woonvormen zoals in Oostenrijk en Duitsland? Het is niet voor niets geweest dat die verenigingen omgezet zijn in corporaties. Ik deel dat negatieve beeld van de heer Dijk minder van een directeur die alleen maar rondrijdt in een Maserati …

De heer Dijk (SP):

Ik noemde een voorbeeld, hè. Ik ben het met u eens, er zijn ook hele goede corporatiedirecteuren.

Mevrouw Postma (NSC):

Precies. Het belangrijkste daarbij is: verenigingen werken niet altijd goed. Je ziet dat verenigingen op dit moment heel veel moeite hebben om bijvoorbeeld goede bestuurders te vinden. Dus juist dat romantische beeld van verenigingen die vroeger goed gewerkt hebben, heeft ook keerzijdes. Vandaar mijn vraag hoe de heer Dijk die transitie richting verenigingen ziet en of hij ook de negatieve punten ziet die verenigingen in zich kunnen hebben.

De heer Dijk (SP):

Niks is zaligmakend. Maar zoals ik net al in reactie op de interruptie van de heer Van Houwelingen zei: het vergaand democratiseren van onze samenleving zal de betrokkenheid van mensen bij hun eigen buurt, hun eigen werk, hun eigen zorg echt verbeteren. Daar ben ik van overtuigd. Ik zie wel die afstand, ook al zijn corporatiedirecteuren niet allemaal mannen die in een Maserati rondrijden. Ik zie dat ze bijvoorbeeld nog nooit in een huurwoning hebben gewoond en dat de afstand van zo'n corporatiedirecteur tot huurders gigantisch is. Je ziet het bij zorginstellingen ook. Sorry dat ik het nu even zo plat maak, maar dan zijn het mannen in pakken met puntschoenen die het over de zorg hebben en er echt geen kaas of geen brood van gegeten hebben. Het heeft niks met die mannen in pak te maken, maar het zou toch fantastisch zijn als we thuisorganisaties hadden waarbij de thuiszorgwerkers hun eigen bestuur en eigen directie kiezen en er ook van geleerd werd als daarin een verkeerde keuze wordt gemaakt, bijvoorbeeld als een verkeerde directeur wordt aangesteld. Dat is volgens mij het principe van democratie en vooruitgang — ik noem dat "modern" — in plaats van dat, zoals we nu zien, er om de haverklap anonieme bestuurders worden ingevlogen waar de huurder of de thuiszorgmedewerker niets mee heeft en de afstand tot elkaar gígantisch is. Dat is ook wat we ervaren als de kritiek op een elite in deze samenleving die aan het groeien is, evenals de onvrede die daarover aan het groeien is. Dit terwijl we behoefte hebben aan een elite die verantwoordelijkheid neemt en goed werk verricht. Ik denk dat dit beter kan, zoals dat soms in het verleden was, bijvoorbeeld met woningbouwverenigingen waarbij mensen hun eigen directies kozen en zelf besloten wat er gebeurde. Ik denk dat het zelfs goed zou zijn om dat in bedrijven te gaan doen, dus dat mensen hun eigen directie kiezen en zelf bepalen bij iedere strategische afweging of een bedrijf al dan niet verplaatst wordt naar het buitenland, waar dat nu gebeurt met een pennenstreek van aandeelhouders. Het zijn allemaal dingen die gekrenkte trots veroorzaken bij de mensen die het werk doen, die afhankelijk zijn van de dienst of het product dat geleverd wordt. Ik zie dat de grote ontevredenheid daarover in onze samenleving aan het groeien is. Daar maak ik mij zorgen over en ik denk ook dat het veel beter kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We staan hier vandaag voor een fundamenteel debat, een debat over hoe we weer democratische zeggenschap terugkrijgen in de publieke sector. De collectieve invloed op onze publieke voorzieningen in Nederland neemt af. Tal van publieke voorzieningen zijn de laatste decennia uitgekleed. Er is een schreeuwend tekort aan sociale huurwoningen. Schulden worden doorverkocht aan private partijen om te innen. Postbezorgers worden uitgebuit. Het hart van veel gemeenschappen, bibliotheken, buurthuizen en zwembaden, is wegbezuinigd. Het openbaar vervoer verschraalt en private equity koopt kinderopvangvoorzieningen en huisartsenpraktijken op om ze vervolgens uit te knijpen ten koste van de kwaliteit. De rode lijn in dit alles: de overheid benadert mensen als consument en niet als burger met sociale grondrechten, zoals een betaalbaar huis of de energierekening. En misschien het meest schrijnende bikkelharde voorbeeld daarvan hebben we gister gezien bij de presentatie van het rapport van de enquêtecommissie. Op al deze domeinen kunnen en moeten we dit debat voeren, maar ik wil vandaag graag onze energievoorziening eruit pikken.

De energiecrisis, in gang gezet door de verschrikkelijke Russische inval in Oekraïne, heeft laten zien hoe kwetsbaar we zijn als we voor een basisbehoefte zoals energie afhankelijk zijn van internationale volatiele markten. En terwijl fossiele bedrijven monsterwinsten boekten, konden de mensen thuis de verwarming niet aanzetten. Uiteindelijk hebben we het prijsplafond als noodmaatregel moeten invoeren om mensen te beschermen. Dat was imperfect, maar het was wel de plek waar je wil ingrijpen, namelijk in de prijs die mensen betalen. Daarom hebben we eerder ook het voorstel gedaan om de verhoging van de gasbelasting terug te draaien.

We zitten op dit moment in een algehele verbouwing van ons energiesysteem. Dat brengt risico's en kansen met zich mee. Als we niets doen en de energietransitie te veel aan de markt overlaten, wordt de ongelijkheid vergroot. Dat vraagt om een regierol van de overheid en om een toezichthouder die niet enkel stuurt op marktefficiëntie, maar ook op brede welvaart, op die bredere waarden. Vandaag nog stond in de krant het schrijnende verhaal van mensen in de meest kwetsbare wijken die hun energierekening fors omhoog zagen gaan door de overstap naar een collectief warmtenet. Dat is niet uit te leggen. De Kamer heeft meermaals aan deze minister gevraagd: regel het, want dit kan niet.

De energiemarkt wordt nu gedomineerd door een handjevol grote energieleveranciers. De opwek is grotendeels in private handen en centralistisch georganiseerd. De energietransitie is in wezen een gouden kans om die ordening aan te passen en om de zeggenschap en zelfs het eigenaarschap deels bij burgers te leggen en het collectieve democratische eigenaarschap daarop te vergroten. Met energiecoöperaties kunnen burgers, ondernemers en instellingen gezamenlijk energie opwekken en delen, en kunnen burgers zelf bepalen hoe de energievoorziening in hun buurt eruitziet. Geef gemeentes dan ook echt een regierol in die transitie. Zorg dat zij de mogelijkheid hebben om die plannen te maken voor het isoleren van de wijken, voor het verduurzamen van de energievoorziening en voor de aanpak met de netbeheerders van de netten.

Dan de windparken op zee. Waarom is daarbij nu geen ruimte voor collectieve participatie? Dat is de democratisering van ons energiesysteem: burgers aan zet. Hetzelfde wil ik vragen voor waterstof en de strategische voorraden van gas. Waarom zouden we dit louter aan de markt overlaten?

Voorzitter. Op allerlei plekken willen gemeenten nu eigen energiebedrijven oprichten: in Eindhoven, in Heerlen, in Groningen. Dat zou je maximaal moeten willen faciliteren. Daarbij zou ook maximaal geholpen moeten worden, juist bij zo'n lokaal gemeentelijk energiebedrijf dat die regierol kan spelen. In plaats daarvan is het op dit moment een obstakelloop voor lokale gemeentes die zo'n energiebedrijf willen oprichten. Ze lopen tegen allerlei ingewikkelde vergunningverlening en procedures aan. Ik wil de minister echt vragen: omarm dat nou juist, omarm dat gemeenten weer energiebedrijven gaan oprichten en zorg ervoor dat je die obstakels weghaalt.

Voorzitter, afrondend. Geef ruimte en eigenaarschap aan burgers. Geef onze lokale overheden weer de mogelijkheid om een cruciale rol in onze publieke voorzieningen te spelen. En gebruik die energietransitie juist voor een rechtvaardige transitie door die democratische zeggenschap terug te brengen in ons energiesysteem.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

We hebben in deze Kamer veel discussies gehad over leveringszekerheid en over het beschermen van consumenten. Een van de redenen waarom het moeilijk is voor lokale energiebedrijven om de markt op te komen, is bijvoorbeeld de leveringsvergunning. Wij stellen daar als Kamer ook steeds weer nieuwe eisen aan, omdat we het belangrijk vinden dat consumenten beschermd worden. Grote energiebedrijven leveren toch vaak hele goede services, omdat ze een bepaalde schaalgrootte hebben. Heel veel klanten zijn daar eigenlijk heel erg tevreden over. U vult democratische zeggenschap heel eenzijdig in door te zeggen dat het ook gelijk eigenaarschap moet zijn, maar democratische zeggenschap over je energievoorziening kan toch ook via regulering enzovoorts? U lijkt ook te vergeten — zo interpreteer ik althans uw betoog — dat juist de grote energiebedrijven zulke grote slagen hebben gemaakt in de energietransitie. Wind op zee was in Nederland nooit zo hard gegaan als die grote energiebedrijven niet aan zet waren geweest. Creëert u dus geen tegenstelling? Hebben we de grote energiebedrijven juist niet heel hard nodig?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat er een kans ligt om een decentraal energiesysteem te bouwen waarvan lokaal eigenaarschap een cruciaal onderdeel is, waarmee je zo veel mogelijk energie bespaart, waarmee je energie efficiënt gebruikt en waarmee je energie lokaal gebruikt, deelt en opslaat. Dat is echt een breuk met het oude fossiele systeem waarin we afhankelijk waren van een aantal grote kolencentrales en dat we een-op-een omkatten in een centraal georganiseerd duurzaam systeem. Het voordeel van een decentraal systeem is dat je lokaal eigenaarschap hebt en dat het efficiënter en daarmee ook duurzamer is, omdat je energie zo direct mogelijk bij de bron gebruikt. Op de vraag over de duurzaamheidstransitie zeg ik: we zullen het nooit weten. Als wij de liberalisering en privatisering van de energiemarkt niet hadden gezien en wij publieke energiebedrijven hadden gehad, die je via normering en subsidiëring richting de energietransitie had gebracht, waren we misschien net zo ver of misschien zelfs verder geweest. Ik heb geen onderzoek gezien — de heer Bontenbal heeft dat wellicht ook niet gezien — dat zegt: het feit dat het geprivatiseerd is, maakt dat we staan waar we staan. Waar we staan, is helaas nog niet zo ver.

De voorzitter:

De heer Bontenbal gaat weer even via de voorzitter spreken.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, dat was ik net van plan. Mevrouw Kröger gooit nu wel weer twee dingen op één hoop, namelijk een kleinschalige decentrale energievoorziening en lokaal eigenaarschap. Dat hoeft niet samen te gaan. Sterker nog, ik denk dat we naar een mix van centraal en decentraal gaan en dat we juist die professionele grote energiebedrijven nodig hebben om de heel complexe energiestroom te managen. Dat gaat een lokale energiecoöperatie niet kunnen. Daar heb je juist hele complexe platformen voor nodig, waarbij ze in Groningen een beetje meer gaan produceren en in Drenthe een beetje minder. Een meer decentrale energievoorziening wil niet zeggen dat je het dan ook in lokaal eigenaarschap geeft. Sterker nog, ik denk dat we die hele grote jongens juist nodig hebben om een heel professioneel digitaal energiesysteem te bouwen. Ik zie die tegenstelling dus niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

We hebben heel lang gestuurd op een centraal energiesysteem en we hebben de energietransitie wat mij betreft heel lang te veel aangevlogen vanuit het idee: we katten het om, we vervangen de kolenbron door een andere bron en we houden het hele systeem eigenlijk hetzelfde. We staan nu op het punt dat de discussie over hoe we een decentraal systeem maken, eindelijk op gang komt. Wat mijn fractie betreft is lokaal eigenaarschap juist een fundamenteel onderdeel daarvan, omdat dat ook gaat over democratisering en zeggenschap. De heer Bontenbal heeft gelijk dat dat niet noodzakelijk is. Je kan ook een decentraal systeem bouwen dat helemaal in handen is van Vattenfall en zo verder. Dat kan. Ik zou zeggen: gebruik dit nou juist om eigenaarschap veel meer lokaal te borgen. Ik ben het wel met de heer Bontenbal eens dat je de grote spelers ook nodig hebt, alleen staan we nu voor een keuze waarbij je het lokale systeem ook echt kunt gaan bouwen. Daarom heb ik in het debat ook tegen de minister gezegd: decentraal waar het kan, centraal waar het moet, maar bouw nou vanuit die decentrale gedachte. Dat werd ook omarmd.

De heer Erkens (VVD):

Bij dit debat was één stuk aanhangig. Dat ging over het onderzoek naar de energiecrisis en de borging van publieke belangen. Daaruit kwamen eigenlijk twee dingen naar voren. Het eerste was dat de liberalisatie tot de energiecrisis heeft gezorgd voor lagere prijzen voor Nederlandse huishoudens. Het geeft ook aan dat de publieke belangen van de leveringszekerheid en de consumentenbescherming onvoldoende geborgd werden. Mevrouw Kröger stelt volgens mij voor om in gemeenten energiebedrijven op te richten. Is zij dan niet bang dat dit uiteindelijk gaat zorgen voor veel hogere prijzen voor Nederlandse huishoudens?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het onderzoek doet een aantal dingen. Het gebruikt bijvoorbeeld liberalisering en privatisering door elkaar. In de literatuur zijn er ook studies die vooral kijken naar de effecten van privatisering. Op een geliberaliseerde markt kan je wel degelijk spelers hebben die vanuit de gemeente, vanuit een publieke rol, een energiebedrijf zijn. Ik denk dat je juist gaat zien dat die regierol van gemeentes cruciaal is en dat we echt toe moeten naar het lokale systeem, wat ik ook al tegen de heer Bontenbal zei. Dat is een systeem waarbij je vanuit de overheid op wijkniveau veel meer kan sturen op opslag, de verduurzaming van de wijk en isolatie. Een lokaal gemeentelijk energiebedrijf kan daar ook bij passen. Er zijn gemeentes die dit zullen doen. Er zijn gemeentes die dit heel graag willen: Heerlen, Eindhoven, Groningen. Er zullen ook gemeentes zijn die zeggen: nee, dat is niet iets wat wij zien zitten. Dat is natuurlijk wel aan de gemeente, vind ik.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om dat te horen, want volgens mij zijn er heel veel gemeentes die dit ook niet zouden kunnen, qua uitvoeringskracht. We zien bij de warmtetransitie al hoe complex dit is voor veel kleinere gemeentes. Dan heb je een aantal mensen in dienst. Ga maar eens een energiebedrijf opzetten en dat goed regelen met elkaar. Dat is ontzettend complex. Mijn zorg zit wel in het volgende. Zorgt de aanpak die u voorstelt, als je naar een decentraal systeem gaat, er niet voor dat inwoners van verschillende gemeentes misschien ook een totaal andere energierekening met andere tarieven kunnen krijgen? Ik zou het juist rechtvaardig vinden dat een Nederlander die in Heerlen, Groningen of Amsterdam woont toch voor hetzelfde tarief stroom kan blijven kopen in de toekomst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dit er vooral voor zorgt dat het over de hele linie op een heleboel plekken goedkoper kan worden. Ik denk dat je ook ziet dat de gemeentelijke energiebedrijven het ook goedkoop kunnen gaan aanbieden. Juist het feit dat je het lokaal opwekt, zorgt voor een grotere kans op het produceren van een goedkoper product. De heer Erkens refereerde even aan de warmtenetten. Wat we nu zien op allerlei plekken is dat mensen geconfronteerd worden met hele hoge kosten in de warmtetransitie. Ik denk dat dat een voorbeeld is waarom je meer regie vanuit de overheid wil en een toezichthouder die veel sterker kan sturen op de publieke belangen. Het gaat erom dat je die warmtenetten in publiek eigendom kunt hebben. Ik ben blij met de keuze die de minister daarin heeft gemaakt.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben nog even aan het zoeken naar de meerwaarde van de energiebedrijven bij de gemeenten. Ik ben het wel eens met de heer Bontenbal dat de energiebedrijven die er nu zijn, gewoon efficiënt zijn. Dat bleek ook uit het rapport. De marktwerking heeft er wel voor gezorgd dat de prijzen laag waren, dus dat is winst. We weten ook dat de schaalbaarheid gewoon voordelen met zich brengt voor de consument. De consument kan qua elektriciteit ook kiezen.

Als GroenLinks-PvdA er nu voor gaat om te zeggen "laten gemeenten die rol ook op zich nemen", dan krijg je een hele gekke situatie, waarbij je eigenlijk een goed functionerende markt op dit punt hebt, terwijl gemeenten, die veel kleiner zijn en opstartkosten hebben, zich daarin gaan mengen. Het is wel gemeenschapsgeld, belastinggeld, waarmee dat gebouwd wordt. Wij zijn er niet van overtuigd dat het goedkoper wordt. Het kan misschien qua kwaliteit wel beter zijn, maar goedkoper zal het nooit worden. Heeft mevrouw Kröger er enig idee van hoeveel financiële middelen ermee gemoeid zijn om ervoor te zorgen dat dit vanuit de gemeenten wordt gebouwd?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hangt dit heel erg af van het type gemeente en de grootte van de gemeente. Je ziet nu dat een aantal gemeenten dit heel graag wil. Een aantal gemeenten zegt juist: geef ons de mogelijkheid om weer een gemeentelijk energiebedrijf te vormen. We hebben ervoor gekozen om de warmtenetten in publieke handen te houden. Dat moet natuurlijk nog wel door de Kamer worden bekrachtigd. Juist in dat hele fysieke domein in een wijk is het zo belangrijk om de gemeente, of het lokale bestuur, de mogelijkheid te bieden om daarin die rol te spelen. Dat is wat wij vragen: maak het makkelijker voor gemeenten en faciliteer maximaal het lokale eigenaarschap en het lokaal delen van energie. Dat betekent de facto dat de winsten niet gaan naar aandeelhouders in het buitenland. Het blijft allemaal in de gemeenschap.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben nog even aan het puzzelen. Met het warmtenet is er een andere situatie, want daar is er sprake van een monopoliepositie. Dat is iets anders dan de elektriciteitsmarkt, dus daar kan ik het voordeel wel van inzien. Dan moet je als overheid veel meer gaan sturen. Ik hoor nu eigenlijk ook het verhaal dat het niet de bedoeling is dat de gehele gemeente onder het energiesysteem gaat vallen of dat het kleinere stukken zijn. Ik ben even aan het zoeken naar de eerlijkheid van het verdelen van het belastinggeld. Het betekent dat sommigen misschien een voordeel hebben met een lagere prijs die eruit komt. Maar dat moet wel door de hele gemeente betaald gaan worden. Anderen gaan op die manier dus weer nadeel krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Maar er is dan wel een mogelijkheid voor iedereen om daar energie af te nemen, uiteraard. Wij zeggen niet: maak een monopolie van een gemeentelijk energiebedrijf; iedereen moet daar zijn energie afnemen. Dat heeft u mij niet horen zeggen. En het gaat ook om het volgende. Ik denk dat het heel erg de publiek-collectieve samenwerking is. Je hebt dan het wijkcentrum, het zwembad en de zonnepanelen op alle huizen. De gemeente speelt dan eigenlijk een sleutelrol in het samenbrengen daarvan, zodat de energie lokaal collectief gebruikt kan worden maar ook afgenomen kan worden tegen kostprijs-plus. Dit is eigenlijk het model dat in Groningen uitgewerkt wordt. Nogmaals, dit zijn gemeenten die dit op dit moment willen en doen. Laten we die alsjeblieft helpen en faciliteren in plaats van het zo in te richten dat het vooral voor een aantal hele grote marktspelers wel goed geregeld is, maar voor het lokale eigendom niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een heel mooi betoog voor lokale energievoorzieningen, in feite. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Ik heb het ook over de energiecorporaties; allemaal goed. Alleen, ik heb één vraag. Als het gaat om sociale voorzieningen of de Wmo, zien we dat vaak de discussie is dat er verschillen kunnen ontstaan tussen gemeentes. Vooral vanuit de progressieve hoek is dan vaak het commentaar: dat wil je niet hebben, want dan ontstaat er ongelijkheid. Ik wil even vragen hoe mevrouw Kröger daarop reflecteert, want dat zou natuurlijk wel kunnen gebeuren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De praktijk is natuurlijk dat je altijd andere energieaanbieders hebt waarvan je kunt afnemen. Juist lokaal je eigendom beleggen levert de mogelijkheid om het in lokaal eigendom te hebben en om goedkope stroom te leveren aan je buren en de wijk.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Niemand regeert: zo heet het boek van de onlangs overleden journalist Marc Chavannes. Hij wist als geen ander te benoemen hoe de afgelopen decennia vrij willekeurig publieke taken op afstand zijn gezet en soms zijn overgenomen door buitenlandse investeerders, met maar één doel: money, geld. De burger werd een klant van de bedrijfsmatig gestuurde overheid. Marc Chavannes was bezig met een boek met de titel Politiek die werkt. Ik had het boek graag gelezen. Zijn inleiding is wel publiek bekend, maar helaas heeft hij het niet af kunnen schrijven.

Die constatering, niemand regeert, zagen we ook in het najaar van 2022. We stonden gek te kijken toen het kabinet in 2022 wilde sturen op de energiemarkt, maar geen knoppen had om aan te draaien, behalve de prijs en het gireren van miljarden naar energiebedrijven in buitenlandse handen. Dat gebeurt vaker. Hoeveel zeggenschap hebben bewoners in hun woningcorporatie? Wie stuurt er op de overnames van durfkapitalisten bij huisartsenpraktijken, dierenartsen en de kinderopvang? Als de overheid geen keuzes maakt, zal de markt die voor ons maken, of het nu gaat om energie, zorg of veiligheid. Dat zijn juist de terreinen waarbinnen we op hele grote uitdagingen stuiten. Daarom moeten we beter doordenken welke sturing en begrenzing deze sectoren nodig hebben, juist om die grote uitdagingen, zoals de energietransitie en de veranderingen in de zorg met een vergrijzende samenleving, aan te kunnen, omwille van het publieke belang.

Voorzitter. Laat ik beginnen bij de energie. De energiecrisis drukt ons met de neus op de feiten: in de energiesector is het publieke belang niet meer voldoende geborgd. Het onderzoek waar de motie-Segers/Marijnissen om vroeg, geeft aan: de betaalbaarheid en de leveringszekerheid zouden niet in gevaar zijn geweest en zouden zelf gebaat zijn bij een geliberaliseerde sector. Maar de burger wordt daarin wel gereduceerd tot consument. De maatstaf voor een geborgd publiek belang is slechts alleen die lagere prijs. Dat is geen houdbare strategie voor de toekomst. Want met de energietransitie en de huidige geopolitieke omstandigheden wil de ChristenUnie niet dat we afhankelijk zijn van marktpartijen en regimes die niet het publieke belang maar vooral de winst of de strategie van het regime voor ogen hebben.

Warmtenetten zijn ook zo'n voorbeeld van privaat eigendom. We hebben als overheid nu eigenlijk niets te zeggen over deze belangrijke infrastructuur. Is dat vanuit het oogpunt van de borging van publieke belangen wel verstandig? Wat is het gewenste toekomstbeeld van het kabinet? Dan heb ik het niet alleen over de nieuwe warmtenetten, die ook in de Warmtewet behandeld zullen worden en waar we vooral van hopen dat de minister vaart kan blijven maken, maar ook over de huidige warmtenetten. Hoe heeft de minister dat voor ogen? Hoe gaan we voor energie zorgen op dagen dat de zon niet schijnt en de wind niet waait? Welke marktpartij gaat dan een centrale onderhouden? Of moeten we aan heel andere zaken denken? Moet de overheid de strategische capaciteit in eigen hand nemen? Wie neemt de regie? En welke agenda heeft de minister? Oftewel, met het oog op de toekomstige uitdagingen is nog niet uitgekristalliseerd wat het publieke belang is en bij wie dan zeggenschap en eigenaarschap moeten liggen, qua markt, qua overheid en qua samenleving.

Diezelfde zorg heb ik bij artificial intelligence, een heel ander terrein. Willen we grip krijgen op wat de markt aan ontwikkelingen en mogelijkheden op ons afstuurt, dan zijn er kaders nodig. Te weinig is op dit totaal nieuwe gebied het publieke belang gedefinieerd. Te weinig brengen we begrenzing aan, als het gaat over onze grondrechten, over de bescherming van privacy en over de toekomst van de democratische rechtsstaat. Ik ben benieuwd hoe de minister van Binnenlandse Zaken juist daar het publieke belang definieert. Welke stappen wil hij ondernemen om het juist ook daar niet alleen aan de markt te laten, maar ervoor te zorgen dat de overheid op tijd beschermt?

Voorzitter. Ten slotte over de samenleving aan zet. Als we echt willen kijken naar het borgen van het publieke belang, dan moeten we kijken naar de samenleving. Die vinden we tussen marktmacht en overheidsbemoeienis. De ChristenUnie is geworteld in een traditie die gelooft in die samenleving. Daar gebeurt het. Daar werken buren, vrienden, mensen met dezelfde behoeften samen om het publieke belang te dienen, bijvoorbeeld in coöperaties, zoals de zorgcoöperatie, die we op heel veel plekken heel goed werk zien doen. Denk ook aan de energiecoöperatie en de dorpscoöperatie. Je zou kunnen zeggen: het bijzonder onderwijs is gestart als coöperatie. Maar waar we zien dat het bij de energiecoöperaties heel aardig lukt om er veel mensen bij te betrekken, daar zien we bij zorgcoöperaties te vaak alleen de goed van informatie voorziene mensen tot actie overgaan. We zien dat de knarrenhofjes alleen slagen als je de kennis en de macht hebt om daarin door te zetten. Welke lessen leert de minister van VWS juist op dit punt om dat publieke belang te versterken? Met meneer Dijk hebben wij de motie liggen rondom private equity rond de huisartsen. Telkens draait het om de vraag: hoe houden we dat publieke belang juist omhoog in tijden van verandering?

Voorzitter, mijn allerlaatste zin. Een heel aantal jaar geleden verscheen er een prachtig rapport in de Eerste Kamer. Het ging over de terugkeer van het algemeen belang. Roel Kuiper schetste uitstekend welk privatiseringsverdriet deze samenleving over zichzelf heeft afgeroepen en welke toekomst Nederland nodig heeft. Dat vraagt van dit kabinet dan ook om telkens opnieuw te benoemen wat dat publieke belang is, hoe de samenleving daarin zeggenschap kan hebben en hoe markt en overheid zich daartoe verhouden. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sneller van D66. Als u wilt interrumperen, mevrouw Kröger, graag even bij de interruptiemicrofoon klaarstaan. Dan weten we dat u het woord wil.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter. Ik moest iets opzoeken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Bikker verwees naar een motie die ze met de heer Dijk heeft ingediend. Maar ik begreep ook …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Onze ouders: mevrouw Marijnissen en meneer Segers.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Precies, precies. Maar er is ook een mooie motie met de heer Omtzigt, over onderzoek naar een strategie voor wat betreft de rol van private equity in sectoren. Daarin staat ook: binnen een maand een breed samengestelde onafhankelijke en deskundige adviescommissie. Ik vroeg me af: heeft mevrouw Bikker zicht op hoe het staat met de uitvoering van die motie? Want ik heb het idee dat daar niet zo heel veel mee is gedaan. Is zij het met mij eens dat hier echt rap actie op moet worden ondernomen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, want dit is een heel terechte vraag, waar we bij de Algemene Beschouwingen uitgebreid bij stil hebben gestaan. We hoopten juist dat de ministers niet opnieuw in hun kokers aan de slag zouden gaan met dit thema, maar daar overheen zouden durven kijken om antwoord te geven op de vraag: wat is het privatiseringsverdriet dat we nu oplopen doordat durfkapitalisten te makkelijk wel de winst pakken, maar niet de lasten, die de samenleving te dragen heeft? Met mevrouw Kröger kijk ik dus uit naar ... Nou ja, niet naar de uitleg van het kabinet over hoe een maand eruitziet. Ik kijk vooral uit naar de uitleg over hoe ze aan de slag gaan met deze motie en op welk moment we daar als Kamer wel een voorstel voor kunnen verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. D66 werd ooit opgericht voor de radicale democratisering van de Nederlandse samenleving in het algemeen en van het Nederlandse politiek bestel in het bijzonder. Die missie is onverminderd actueel, maar democratische zeggenschap over publieke voorzieningen betekent niet automatisch dat de overheid alle publieke voorzieningen altijd zelf moet verzorgen. Soms kan het verstandiger zijn om taken aan mensen onderling — mevrouw Bikker noemt het "de samenleving" — of de markt over te laten. Zo heeft de ordening van de gas- en elektriciteitsmarkt over het algemeen positieve effecten gehad voor de betaalbaarheid en flexibiliteit; daar werd al naar verwezen. Doen alsof het allemaal beter was toen de overheid alles zelf deed, lijkt dan ook een vorm van valse nostalgie en een ontkenning van wat de Staat van de Uitvoering ons laat zien. Tegen mevrouw Bikker zeg ik: lees ook De stroperige staat, van Marc Chavannes.

De overheid moet zich dan ook proactief opstellen als marktmeester, als controleur van kwaliteit en als hoeder van het algemeen belang. Zo behouden we het primaat van de democratie, zonder de creatieve kracht van bedrijven te verliezen. Maar dan moet de markt wel als markt functioneren. Dat vraagt om actief overheidsoptreden. In de economieboekjes stond dat volkomen concurrentie de norm is, maar het is vaak eerder de uitzondering.

De heer Dijk (SP):

Ik heb de term "sociaalliberalisme" nooit begrepen. Het is mij altijd blijven duizelen bij D66'ers. Ik hoor het hier nu ook weer. Ik probeer er een antwoord op te vinden. Uw partij is inderdaad precies op het moment van de democratiseringsbeweging in onze samenleving opgericht, met als doel — u zei het net, inderdaad — vergaande democratisering van de samenleving en het politiek bestel. Maar nu hoor ik hier een pleidooi voor een overheid die marktmeester moet zijn. Wat is volgens u de principiële stelregel in een markt? Wat is er democratisch aan het marktprincipe?

De heer Sneller (D66):

Vrijwel niks.

De heer Dijk (SP):

Waarom zou Democraten 66 dat dan bepleiten? Ik zei het net in mijn bijdrage. De principiële stelregel van zeggenschap op de markt is: één stem, één euro. En in een democratie is dat: één mens, één stem. Eén mens, één stem; één euro, één stem. Waarom kiest u niet voor het democratische principe als het gaat om woningbouwverenigingen, zodat dat verenigingen worden in plaats van corporaties? Ik kan zo een tijdje doorgaan. Deze stellingname van Democraten 66 heb ik nooit begrepen.

De heer Sneller (D66):

Ik kom zo meteen nog bij de huurders. Kijk, de democratie stelt de spelregels vast waarbinnen de markt moet functioneren. De markt kan allerlei dingen die de overheid niet kan; ik had het al over efficiëntie en ik noemde al de creatieve kracht van bedrijven, wat de overheid vaak lastiger vindt. De democratie stelt de spelregels vast en heeft dus ook het primaat. Dat heb ik ook gezegd. De heer Dijk moet dus niet een soort karikatuur maken van wat ik zojuist heb gezegd. De democratie stelt de kaders en de spelregels vast. Daar hoort inderdaad niet alleen het marktmeesterschap bij. Ik heb ook gezegd: de hoeder van het algemeen belang. Het gaat dus niet alleen om ervoor zorgen dat die concurrentie kan bestaan. Markten hebben vaak een natuurlijke neiging om te verworden tot iets wat helemaal geen marktwerking meer is, waar vervolgens allerlei problemen uit ontstaan. Die problemen schrijft de heer Dijk toe aan de markt, maar die zijn eigenlijk eerder een probleem van te weinig marktwerking dan van te veel marktwerking. Volgens het democratische principe bepalen wij hier — één mens, één stem — wat de regels zijn waar de markt aan dient te voldoen.

De heer Dijk (SP):

Oké. Dan ga ik naar de nostalgische gedachte dat vroeger alles beter was. U zei dat die niet klopt. Ik ken uw partij de afgelopen jaren als een partij die constant naar de interruptiemicrofoon ging als het ging over polarisatie, over partijen die mensen tegen elkaar aan het opzetten waren en over noem maar op. Ziet u ook enige verantwoordelijkheid van uw partij voor het vermarkten van onze publieke sectoren en daarmee voor het onzeker maken van de bestaanszekerheid van mensen? Het gaat om wonen, energie, zorg en noem maar op. Ik kan een hele rits opnoemen. Het heeft ervoor gezorgd dat er een spanning in onze samenleving is ontstaan, waardoor mensen tegenover elkaar kwamen te staan. Al die zekerheden van de publieke diensten zijn namelijk minder geworden voor de grote groepen mensen die nu tegen elkaar opgezet worden. Ziet u dat patroon? Ziet u dat patroon van het neoliberale D66 dat eigenlijk zelf die polarisatie heeft veroorzaakt door de markt zo prominent in de publieke sector aanwezig te laten zijn en de ongelijkheid zo enorm te laten toenemen dat sommige partijen daarop gedijen?

De heer Sneller (D66):

De heer Dijk weet het allemaal mooi bij elkaar te gooien. Laten we ervoor zorgen dat we de instrumenten die we als overheid hebben, inzetten om ongelijkheid te voorkomen. We hebben de afgelopen jaren vaak samen met de SP opgetrokken om alle uitwassen die de heer Dijk noemt tegen te gaan. We hebben hier bijvoorbeeld discussies gehad over de regels voor corporate governance en over wat werknemers en de ondernemingsraad mogen bepalen over het beloningsbeleid. Wij liepen voorop om ervoor te zorgen dat die ondernemingsraad inderdaad meer zeggenschap had over die beloningen. Ik zie dat soort tegenstellingen dus niet op de manier waarop de heer Dijk ze ziet. Ik zie wel dat we moeten zorgen voor de democratisering die de heer Dijk ook in zijn betoog beschreef.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een aanvulling op de heer Van Dijk.

De heer Sneller (D66):

Dijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Dijk. Dank u wel. Ik ken D66 — de heer Sneller is daar de vertegenwoordiger van — als een partij die de afgelopen decennia onder het mom van professionalisering, synergie, voldoende volumenormen hebben en dat soort consultancytaal, eigenlijk heeft gepleit voor het onteigenen van inwoners, patiënten en huurders. Dat gebeurde door van verenigingen stichtingen te maken. Of het nou woningbouwcorporaties, scholen of ziekenhuizen zijn, door die maar op te schalen en op te schalen, zijn die steeds verder weg komen te staan van de directbetrokkenen. Mijn vraag is of D66 er niet zelf met dit soort denken — ik noem het maar even consultancydenken — voor heeft gezorgd dat de democratische zeggenschap waarover we het vandaag in dit debat hebben in dit soort publieke instellingen juist veel minder is geworden?

De heer Sneller (D66):

Nee, ik denk eerder aan initiatiefwetsvoorstellen van D66 over bijvoorbeeld deelnemers aan pensioenfondsen juist meer zeggenschap geven in die besturen. Ik denk aan voorstellen om juist die fusieprikkels uit het onderwijs te halen. Ik zie dus ook wel degelijk juist de andere beweging om de menselijke maat te bewaken. De heer Van Houwelingen is een groot fan van kleinschaligheid. Soms kan schaalvergroting ook belangrijke voordelen hebben. De heer Van Houwelingen heeft hier discussies over gemeentelijke herindelingen ingebracht. Daarmee kan je wel degelijk ook zorgen voor voordelen als gevolg van schaalvergroting.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar denk ik wat anders over. Maar laat ik afsluiten met dat ik het fijn vind om te horen dat het bij D66 niet allemaal per se één richting op gaat, namelijk hoe groter, hoe beter. Die indruk had ik namelijk wel.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Het ging even over de marktmeester. Daar is dus scherp toezicht voor nodig, bijvoorbeeld van de mededingingsautoriteit in Nederland, de Autoriteit Consument & Markt. De ACM is vaak onvoldoende in staat om misbruik van economische machtsposities aan te pakken. Onderzoekers van de universiteit van Tilburg hebben in opdracht van het ministerie van Economische Zaken daar ook onderzoek naar gedaan en hebben een reeks aanbevelingen ter verbetering gedaan. Mijn vraag aan het kabinet is: welke stappen zijn er inmiddels gezet om die ter hand te nemen? Ik denk dat we in de Kamer ook over de mededingingsautoriteit — maar toezicht houden is breder — verder moeten discussiëren. Dat gaan we ook over de inspecties doen. Het gaat aan de ene kant over de onafhankelijkheid en aan de andere kant over de democratische inbedding, omdat de aanspreekbaarheid soms ook wel degelijk wenselijk is.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vind het wel een interessant onderwerp. Ik vroeg me vooral af of D66 het met het volgende eens is. Wil D66 dat er strenger door dit soort instanties naar de markt wordt gekeken, dus juist meer als een scheidsrechter, en met meerdere regels? NSC vindt bijvoorbeeld dat bepaalde inspecties wat meer op afstand moeten worden gezet, zodat juist het politieke er wat meer uit kan en ze goed hun onafhankelijke rol kunnen pakken. Hoe ziet de heer Sneller de rol van de ACM, de ILT en van eigenlijk al die diensten die we hebben?

De heer Sneller (D66):

De inspecties zijn wel net weer iets anders dan de toezichthouder Autoriteit Consument & Markt. Neem de ACM en de Mededingingswet: wij stellen die wet vast. Wij kunnen bepalen om artikel 24, lid 2 te schrappen. Wij kunnen ervoor zorgen dat de ACM een bestuursverbod kan opleggen. Wij kunnen ervoor zorgen dat er op een andere norm getoetst wordt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de fusies in het medialandschap, wordt de positie van freelancers als gevolg van de ontstane conglomeraten vaak niet meegewogen, omdat dat niet in het kader zit dat ze vanuit de wetgeving hebben meegekregen. Dus ik zie wel echt een rol voor de politiek om te zeggen: wij gaan die regels aanpassen en wij geven de toezichthouder ook een breder mandaat. Datzelfde geldt in zekere zin voor de inspecties. Daar kan je discussiëren over vragen als "moet je dit bedrijf onderzoeken?" en "moet je die aanwijzingsbevoegdheid algemeen of bijzonder schrappen voor het kabinet?" Maar wij gaan in ieder geval over de normen die we in de wet zetten, op basis waarvan die toezichthouders en inspecties vervolgens hun onderzoeken doen. Die rol moeten we ook heel serieus nemen.

Daarnaast zijn er ook discussies over de benoemingen van de personen die daar vervolgens zitten. Die laten we nu helemaal aan die kant. Daar trekken we ons als Kamer niks van aan, terwijl een motie die wat mij betreft nog steeds op uitvoering wacht juist zegt dat hoe belangrijker de onafhankelijkheid en hoe groter de rol van de Kamer bij het werk van die toezichthouders is, hoe meer de Kamer daar misschien ook een rol in zou moeten hebben, zodat je ook die democratische inbedding beter verantwoordt. Hoe vaak hebben wij hier die toezichthouders op gesprek? We doen dat nu wat vaker met de inspecteur bij de Inspectie belasting, toeslagen en douane, maar bij een hoop anderen doen we dat eigenlijk heel zelden. Marc Chavannes schreef in dat mooie boek De stroperige staat dat de macht zoek is in Den Haag. Dat is ook omdat wij ze achter het gordijntje houden en ze niet uitnodigen om toelichting te geven. Als ik kijk naar andere landen, zie ik dat dit wel gebeurt. Kijk bijvoorbeeld eens naar Vestager in Brussel. Die gaat wat betreft toezicht houden toch iets meer de boer op met haar verhaal en ...

De voorzitter:

Ja.

De heer Sneller (D66):

Ik draaf door, voorzitter.

De voorzitter:

U zegt het zelf.

De heer Sneller (D66):

Ik zal meteen dat stevige Europese optreden noemen, want bedrijven opereren natuurlijk steeds meer over de grenzen heen, dus moet de overheid dat als marktmeester ook doen. Zonder Europese samenwerking is Nederland een speelbal van internationale en private krachten. Ik hoor graag van het kabinet welke kansen zij nog in die Europese samenwerking zien om de positie van de overheid en daarmee de democratie verder te versterken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook een vraag over de rol van de ACM. Ik heb het in mijn betoog met name over haar rol in de energiesector gehad. We zien dat we als beleidsmakers hele brede waarden formuleren over het belang van een goed energiesysteem — dan gaat het ook om duurzaamheid en om bredewelvaartswaarden — maar dat we een toezichthouder hebben die louter op kostenefficiëntie toetst. Zouden we die bredere waarden niet juist mee moeten geven aan de toezichthouder, zodat ook daarop getoetst wordt wanneer naar bedrijven gekeken wordt?

De heer Sneller (D66):

Mooie vraag. In algemene zin ja, maar we hebben gisteren ook gezien in het rapport dat Michiel van Nispen presenteerde dat als je als wetgever een te vage norm meegeeft en niet duidelijk bent in het definiëren van wat je ermee bedoelt, dit tot dingen kan leiden die je eigenlijk niet voorzien had. Met die kanttekening denk ik dat het heel goed zou zijn om te kijken op welke manier je dat in zo'n toezichtkader verder mee kan geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat we het goed moeten definiëren lijkt me evident, maar dat doet de minister ook in zijn Nationaal Plan Energiesysteem, waarin hij heel duidelijk zegt: dit zijn de belangen van een goed functionerend energiesysteem. Die maatschappelijke belangen moeten we de ACM als toezichthouder meegeven, zodat er niet alleen toezicht gehouden wordt op kostenefficiëntie. Ik vraag de heer Sneller nog graag om een reactie daarop.

De heer Sneller (D66):

We zijn bezig met de vraag hoe je brede welvaart als begrip kunt operationaliseren om te zorgen dat je er ook beleid mee kan maken en dat je het voorspellend kan maken. Dat blijkt nog niet zo eenvoudig te zijn. Dat vraagt nog wel echt om kaders op basis waarvan je dat kan doen. Met marktconcentratie is dat relatief makkelijk. Met een aantal andere begrippen wordt dat al snel wat vager en geef je dus ook meer ruimte aan toezichthouders om dat zelf te interpreteren en zelf leidraden of beleidslijnen te maken om dat in te vullen. Dat moet je wel willen, of je moet je er in ieder geval bewust van zijn dat je dat op die manier hebt geaccepteerd.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Sneller zei dat we in het bedrijfsleven ook over de grenzen heen moeten kijken, dus dat we dat Europees moeten zien. Dat heb ik goed begrepen, hè? Vindt de heer Sneller dan ook dat wij moeten stoppen met allerlei nationale koppen op Europees beleid?

De heer Sneller (D66):

Nee, wat ik heb gezegd, is dat je ziet dat bedrijven steeds vaker internationaal opereren en functioneren. Ik noem digitale bedrijven, sociale media, maar ook banken, et cetera, et cetera. Ik heb ook gezegd dat je dan ook het toezicht of de regelgeving moet laten meegroeien met de schaal waarop die opereren, omdat je anders krijgt: nee, het hoofdkantoor staat ergens anders, dus de ACM heeft geen bevoegdheid. Dit betekent dus dat je moet meegroeien met de marktpartijen waar je toezicht op wil houden.

De nationalekoppendiscussie is een wat bredere discussie. Ik denk dat juist in bijvoorbeeld zo'n discussie over de Mededingingswet er wel wat ruimte is om daar af en toe een nationale kop op te zetten, als je dingen in Nederland expliciet belangrijk vindt.

De heer Vermeer (BBB):

Maar vindt de heer Sneller dat dan juist niet ingaan tegen dat gelijke speelveld dat we willen hebben? Die extra nationale koppen zorgen hier ook voor extra regelgeving en dat veroorzaakt voor een deel natuurlijk extra problemen bij die bedrijven. Zij verplaatsen de productie bijvoorbeeld naar het buitenland, terwijl we nog steeds diezelfde producten gebruiken.

De heer Sneller (D66):

Of we zorgen ervoor dat Nederland een koploper wordt en dat wij hier de innovaties ontwikkelen, omdat we aan strengere normen willen voldoen, die we vervolgens kunnen exporteren naar andere landen. De nationale kop kan dus ook een aanjagende rol hebben die heel positief is. Dat is eerder een kwestie van maatvoering dan van principe.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Sneller (D66):

Het gaat alle kanten op. Prachtig. Die verantwoording waar ik het over had, zou niet alleen aan de toezichthouder moeten zijn, maar ook horizontaal, dus richting de gebruikers van de dienst die wordt aangeboden. Denk bijvoorbeeld aan scholen die zich moeten verantwoorden aan studenten en ouders, woningcorporaties die zich moeten verantwoorden aan hun huurders en pensioenfondsen die zich moeten verantwoorden aan hun deelnemers. Denk ook aan de Maatschappelijke Raad Schiphol. Mijn vraag aan het kabinet is welke andere mogelijkheden het nog ziet om dit model verder toe te passen.

Voorzitter. Democratie is meer dan politiek alleen. Voordat we alle publieke taken bij de overheid neerleggen, zouden we er goed aan doen om af en toe eerst te bedenken hoe we mensen zelf meer instrumenten in handen kunnen geven om bij te dragen aan de publieke zaak. Ook in de private sector groeit de wil om iets bij te dragen aan de publieke zaak, maar de overheid maakt dat nog niet altijd heel gemakkelijk. We moeten dat maatschappelijke initiatief juist stimuleren en niet remmen. Een mooi voorbeeld daarvan is het steward-owned vennootschapsmodel, oftewel het rentmeestervennootschapsmodel. In dit bedrijfsmodel staat voor de aandeelhouders niet winstmaximalisatie maar de maatschappelijke missie van het bedrijf centraal. De winst die het bedrijf maakt, wordt niet enkel uitgekeerd aan aandeelhouders, maar wordt door een soort rentmeesters geïnvesteerd in maatschappelijke doelstellingen. Als je in Nederland zo'n bedrijfsmodel wil oprichten, kost dat nog veel tijd en veel geld, omdat daar geen standaardvorm voor bestaat, zoals dat bijvoorbeeld wel het geval is voor de besloten vennootschap of de vennootschap onder firma. Wat D66 betreft maken we dit model van rentmeestervennootschap eenvoudiger en toegankelijker. Ik hoor graag hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Dit past wat mij betreft in de bredere ontwikkeling dat we een alternatief moeten ontwikkelen voor het kortetermijndenken van het uitgesproken aandeelhouderskapitalisme of, zoals sommigen het noemen, het Rijnlandse model. Het betekent dat we zorgen dat besturen van bedrijven zich meer rekenschap geven van de belangen van alle belanghebbenden en dat die evenwichtig betrokken worden bij besluitvorming. Tot mijn spijt heeft het kabinet besloten om de motie die ik daarover destijds heb ingediend met de heer Slootweg van het CDA, als "niet nodig" te bestempelen. Ik kom daar zeker nog op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen het bij democratische zeggenschap hebben over de zorg, over de pensioenfondsen en over de vraag of de gepensioneerden nou wel of geen goede inspraak hebben in wat er de komende jaren met hun pensioen gaat gebeuren, maar ik zal mij hier vandaag beperken tot het onderdeel dat te maken heeft met de energiemarkt.

De energiecrisis heeft er flink ingehakt in onze samenleving. Voor veel mensen zit de schrik erin. Er zijn maandelijkse energieprijzen tot wel €1.000. Dat heeft veel gezinnen, studenten en andere mensen hard geraakt in de portemonnee en hun bestaanszekerheid. Er is uitvoerig onderzoek gedaan naar de vraag in welke mate onze marktordening heeft bijgedragen aan de betaalbaarheid, betrouwbaarheid en duurzaamheid van de energietoevoer. In het rapport dat wij gekregen hebben, wordt gesteld dat de marktordening niet de oorzaak is geweest van de stijgende kosten en zelfs een dempend effect heeft gehad. Maar deze liberale markt is tegelijkertijd geen garantie om de burgers te beschermen tegen enorme prijsstijgingen zoals we die hebben ervaren. Op dat punt is er voor de overheid een taak weggelegd.

Alleen beleid dat vraag verlaagt en aanbod vergroot, zal resulteren in lagere energieprijzen, maar op dit moment lijkt het erop dat wij juist het aanbod aan het verlagen zijn en de vraag aan het verhogen. Stabiele vormen van energie zijn we in rap tempo en in lijn met internationale afspraken en verordeningen aan het afbouwen. We vervangen ze door instabiele vormen die uit zichzelf geen energie kunnen opwekken; ze zijn afhankelijk van wind of zonlicht. Het Onderzoek publieke belangen Nederlandse energievoorziening bevestigt dit. Als gevolg van het almaar toenemend aandeel van hernieuwbare energie is de leveringszekerheid, en daarmee de stabiliteit en voorspelbaarheid, steeds meer onder druk komen te staan. Om de leveringszekerheid te borgen, zo stelt het rapport, moeten er flexibele centrales komen die kunnen blijven produceren op het moment dat er geen wind en zon is. Daarom zegt BBB: sluit die kolencentrales nog niet, want we kunnen gewoonweg nog niet zonder en alternatieven voor stabiele, grootschalige opwekking van energie zijn er verder amper. Bouw tegelijk aan kerncentrales en begin nu. Zodra deze af en operationeel zijn, kunnen de kolencentrales uiteraard dicht. Maar er lijkt op dit moment vanuit de markt meer enthousiasme voor het investeren in wiebelstroom te zijn dan voor investeren in stabiele stroom. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Wat moet er volgens hem gebeuren om ervoor te zorgen dat ook investeren in kerncentrales voor marktpartijen interessant wordt?

De infrastructuur op orde krijgen is misschien nog wel het allerbelangrijkste. Recent meldde de NOS dat er 9.400 bedrijven en organisaties staan te wachten om aangesloten te worden. In de zomer van vorig jaar waren dat er nog 6.000. Ook andere organisaties hebben daar last van, zoals de waterschappen bijvoorbeeld. Zij hebben elektriciteit nodig om ons water te zuiveren en onze polders droog te houden. We komen nog met een motie daarover in het tweeminutendebat Netcongestie.

Voorzitter. De overheid moet een goede buur zijn die op gepaste afstand van het erf blijft. Wij pleiten voor noaberschap in de energiemarkt. We maken ons wel erge zorgen over de invloed die we als parlement nog hebben op de energietransitie. Er worden gewoon nieuwe projecten voor windmolens en zonneparken gestart, terwijl men laadpalen uit wil zetten tussen 16.00 en 21.00 uur, terwijl er onderzoeken lopen naar overlast door windturbines en terwijl bedrijven jaren moeten wachten op aansluiting. Energiebedrijven komen met straftarieven voor bezitters van zonnepanelen, terwijl ze een jaar terug nog werden gestimuleerd om hierin te investeren. Ook energy hubs moeten hun projecten stoppen omdat de netwerkbeheerder niet kan leveren. Mevrouw Kröger was al een warm pleitbezorger voor gemeentelijke energy hubs. BBB pleit voor het direct stopzetten van alle nieuwe projecten voor wind- en zonneparken zolang het net niet op orde is en alle wachtlijsten voor bedrijven, energy hubs en woningbouw niet zijn weggewerkt. Is de minister bereid om hier nog voor de zomer een noodwet over in te stellen?

De heer Bontenbal (CDA):

Toch een opmerking. BBB is nu toch een beetje de partij van a zeggen en b doen. U heeft het over …

De voorzitter:

"De heer Vermeer heeft het over …"

De heer Bontenbal (CDA):

De heer Vermeer heeft het over wiebelstroom, over elektriciteitsnetten die vol zitten en over energierekeningen die oplopen. Maar het is ook de BBB die bijvoorbeeld tegen het versoberen van de salderingsregeling is geweest. De salderingsregeling zorgt er in feite voor dat de elektriciteitsnetten vol zitten en dat de energierekening toeneemt. U kunt niet in één debat de overheid overal de schuld van geven en zelf in de Eerste Kamer de salderingsregeling wegstemmen die ervoor zorgt dat we meer mensen op een elektriciteitsnet kunnen aansluiten.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen de energie die nog geproduceerd moet worden uit toekomstige parken en de 2,6 miljoen huishoudens die de afgelopen jaren in zonnepanelen geïnvesteerd hebben. Dat zijn twee hele verschillende dingen. Ik praat ook niet over het afschaffen van de huidige windparken en de huidige zonneparken, ik praat over toekomstige projecten.

De voorzitter:

Prima.

De heer Vermeer (BBB):

Daarnaast is het zo dat we sinds 2019 werken aan de Regionale Energiestrategieën, de RES'en, terwijl het landschap totaal veranderd is. Ik maak me vanuit de democratische zeggenschap grote zorgen over wat provincies, gemeenteraden en het parlement, wij, hier nog aan kunnen doen. Want we zitten op een trein, zo lijkt het, die niet te stoppen is. Alleen de rechter kan uitkomst geven voor bepaalde burgers om bepaalde projecten toch nog on hold te kunnen krijgen. Daarom noem ik dit in dit verband.

De heer Sneller (D66):

In dezelfde categorie van a zeggen en b doen valt ook het volgende. De heer Vermeer heeft het over het belang van een goede infrastructuur. We hebben laatst het debat gevoerd over TenneT. TenneT wil kunnen blijven investeren om die netcongestie waar de heer Vermeer het over heeft tegen te gaan en geeft aan een lening nodig te hebben van de aandeelhouder, de Staat. Nu heeft BBB daartegen gestemd. Mijn vraag aan de heer Vermeer is wat volgens hem het gevolg zou zijn van de noodzakelijke investeringen in die infrastructuur, als hij tot de meerderheid had behoord.

De heer Vermeer (BBB):

Hier speelt nog wat anders mee, namelijk dat een groot gedeelte van dat bedrag van die lening bedoeld is om het stroomnetwerk in Duitsland op orde te brengen via TenneT Duitsland, terwijl ondertussen de Nederlandse Staat bezig is TenneT Duitsland te verkopen aan de Duitse staat. De vragen die wij daarover gesteld hebben in die commissievergadering hebben ons niet de duidelijkheid gegeven dat de Nederlandse Staat de mogelijkheden heeft om de tarieven in Duitsland dusdanig te verhogen dat dit niet leidt tot extra kosten in Nederland. Dat heeft dus niets te maken met de situatie in Nederland. Wij vinden uiteraard dat er zo veel als nodig is geïnvesteerd moet worden om het Nederlandse stroomnetwerk op orde te brengen.

De heer Sneller (D66):

Dat is a. Maar als het aan BBB ligt, dan was b dat we die lening niet geven, terwijl er in het debat — ik wil dat niet overdoen, voorzitter — duidelijk is gesteld dat de financiering gaat op het niveau van de holding. Die kun je niet uitsplitsen naar Nederland en Duitsland. Als BBB haar zin had gekregen, zou de consequentie gewoon geweest zijn dat er niet geïnvesteerd zou kunnen worden in de infrastructuur, waarvan de heer Vermeer zegt dat die cruciaal is en in publieke handen is.

De heer Vermeer (BBB):

Dat had wat ons betreft vooral met timing te maken: eerst de verkoop van TenneT Duitsland afronden en dan geld pompen in TenneT Nederland. Die volgorde!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan krijgen we ook nog een interruptie van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik was nog even aan het afwachten of er nog iets anders dan "energie" zou komen, omdat de heer Vermeer zei dat hij het voornamelijk over energie zou gaan hebben. De oorsprong van dit debat was ook de discussie destijds over de sluiting van allerlei ziekenhuizen. Ik weet nog dat BBB toen vurig voorstander was van het openhouden van streekziekenhuizen. Ook ging het om de zeggenschap daarover van de lokale gemeenschap en de gemeenten. Vindt BBB dat nog steeds? Dan kunnen we namelijk gewoon een voorstel doen om dat voor elkaar te krijgen. Het lijkt me in ieder geval een heel nuttige toevoeging aan het energieverhaal om daar ook nog even een reactie op te krijgen. Vindt BBB nog steeds dat de lokale en regionale gemeenschap direct zeggenschap moet hebben over het wel of niet sluiten van streekziekenhuizen?

De heer Vermeer (BBB):

De heer Dijk heeft ons verkiezingsprogramma goed gelezen en hij heeft ook goed opgelet bij de debatten. Wij zijn dat inderdaad met hem eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De vrije markt ligt de laatste tijd fors onder vuur in Nederland en in Europa. Met veel bombarie worden vaak spookbeelden gecreëerd onder de naam "neoliberalisme" om op een vrij simplistische wijze een zondebok te vinden voor grote, complexe maatschappelijke problemen. De feiten tonen echter iets anders aan. De vrije markt heeft de laatste decennia voor enorme economische groei gezorgd en heeft ook veel welvaart gebracht in Nederland en in veel landen wereldwijd. Die forse economische groei heeft gezorgd voor het geld voor zaken die we belangrijk vinden, zoals de verzorgingsstaat, klimaatbeleid en veiligheid. Kijk alleen maar naar de welvaartsgroei in lidstaten aan de oostkant van de Europese Unie sinds de val van het IJzeren Gordijn. Het gaat daar nu veel beter dan voor de val van het IJzeren Gordijn. Dat komt onder andere door de vrije markt. Het spookbeeld van het neoliberalisme waarmee de vrije markt aangevallen wordt, is een aanval op de basis van die welvaart. We zien dat Nederland en Europa achter beginnen te raken in de wereld. We moeten de voordelen van de vrije markt meer omarmen en benoemen, terwijl we er tegelijkertijd voor moeten zorgen dat de overheid heldere kaders stelt waarbinnen de publieke belangen geborgd worden. Het gaat niet om een kleine of grote overheid, maar om een sterke overheid die heldere kaders stelt. Dat gaven veel collega's ook al aan. We maken er in deze Kamer alleen een schijntegenstelling van, alsof de markt een obstakel is bij het borgen van publieke belangen, terwijl de overheid vaak heeft nagelaten die kaders te stellen.

Ik zal nu ingaan op de energiemarkt, net als een heleboel andere collega's hebben gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik moest bij de vorige spreker ook even goed de lijn scherp houden, maar nu ben ik even ... We constateren met z'n allen dat de publieke welvaart afneemt: de bibliotheek en het zwembad gaan dicht, de buurtbus rijdt niet meer en de zorg verschraalt. Zo kunnen we eindeloos doorgaan. Zegt de heer Erkens nou dat die publieke welvaart afneemt doordat we de markt nu eindelijk een beetje aan het beteugelen zijn? Hoorde ik de heer Erkens dat nou suggereren? De doorgeslagen markt heeft tot resultaat dat de publieke welvaart verschraalt. Maar klopt het dat de heer Erkens net betoogde dat dit komt doordat we de doorgeslagen marktwerking aanpakken?

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt niet. Dat is niet wat ik betoogd heb. Ik vind het belangrijk om in dit debat ook de voordelen van de vrije markt te benoemen. Iedereen schopt ertegenaan, maar de vrije markt is de reden dat wij zo welvarend zijn geworden en een heleboel goede dingen kunnen doen in dit land. Ik geef aan dat we, per beleidsterrein, een goede discussie met elkaar moeten hebben over wat dan de rol van de overheid is. Ik merk te vaak dat we dan zeggen: laat de overheid het zelf maar doen. Ik zou veel liever zien dat we met elkaar een discussie voeren over de vraag wat de publieke belangen dan zijn, en met welke kaders een sterke overheid die belangen kan borgen. Er worden veel sectoren genoemd waarin de marktwerking het zogenaamd verpest heeft, maar vaak gaat het daarin niet per se om marktwerking. Die sectoren hebben we heel complex ingericht met elkaar. Er zijn inderdaad private spelers in actief, maar tegelijkertijd is er niet echt sprake van concurrentie, waardoor de voordelen er ook niet zijn. Dat is een heel andere discussie, die gewoon per beleidsterrein verschilt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil best meegaan in de notie van de heer Erkens dat er een nuance is en dat we het per beleidsterrein moeten bekijken. Maar het simpele feit is dat we door doorgeslagen marktwerking — noem het neoliberalisme, of niet — in een situatie zijn gekomen van groeiende private rijkdom, verschraling en groeiende publieke armoede. Ik hoop toch dat de VVD dit gewoon ruiterlijk erkent en dat we daarom vandaag het debat hebben over hoe we dat tij keren via democratische zeggenschap.

De heer Erkens (VVD):

De probleemanalyse dat er op veel gebieden inderdaad sprake is van verschraling delen wij. Alleen, we delen de analyse niet dat dit per se door marktwerking komt. Mevrouw Kröger gaf net ook aan dat sommige diensten in de regio niet meer geleverd worden. Maar dat er in sommige regio's bussen leeg rondrijden, heeft vaak ook te maken met het feit dat er nu sprake van een arbeidstekort is. Die bussen kunnen dan niet in stand gehouden worden en vallen weg. Dat komt niet per se door marktwerking, maar je moet er inderdaad wel voor zorgen dat het publieke belang van toegankelijkheid in de regio geborgd wordt. U zegt dan: als we het naar de overheid brengen, wordt het opgelost. Maar dat delen wij niet met u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik realiseer me dat dit mijn laatste interruptie is, voorzitter. De heer Erkens heeft mij niet kunnen horen zeggen dat het allemaal terug naar de overheid moet. Ik heb juist een zeer warm pleidooi gehouden voor collectieve publieke oplossingen. Daarnaast wil je een goed gereguleerde markt hebben, met een heel stevige toezichthouder. Die zaken zijn er nu allemaal niet, of ze falen. Even over die bussen: op het moment dat wij een publieke dienst uitbesteden en aanbesteden maar geen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden bieden, worden mensen uitgeknepen. Laten we het feit dat je vervolgens niet de werkgelegenheid hebt om een dienst te laten draaien nou juist als resultante van de marktwerking zien, en laten we niet suggereren dat het een soort natuurverschijnsel is. Het is het resultaat van jaren en jaren aan beleid.

De heer Erkens (VVD):

Het probleem dat mevrouw Kröger schetst, zien we allebei. De toegankelijkheid is gewoon niet goed in de regio. Ook in ons eigen verkiezingsprogramma trekken we geld uit voor investeringen in het ov. Dat doen we dus ook. In uw doorrekening is dat overigens een stuk meer dan bij ons, dus dat klopt. Maar we hebben bijvoorbeeld vandaag ook gezien dat de NS — dat is geen marktwerking want de NS is in overheidshanden — de tarieven met 10% gaat verhogen, terwijl de dienstverlening verder afneemt. Mijn punt is dat je niet simpelweg de marktwerking de schuld kan geven van hele complexe problemen, waarbij we als Kamer dan ook met heel concrete voorstellen moeten komen om die op te lossen. Deze maatschappelijke problemen zijn vaak een heel stuk complexer dan de boeman van de vrije markt die u vaak in debatten inbrengt.

De heer Sneller (D66):

De heer Erkens had het over de sterke overheid. Is de overheid nou sterk genoeg op dit moment?

De heer Erkens (VVD):

Ik kom dadelijk in mijn inbreng te spreken over de energiemarkt en dan zal ik een aantal voorbeelden geven waarvan ik vind dat de overheid een stuk sterker moet worden. Dus nee, op sommige aspecten is dat niet het geval, maar ik wil er wel nog het volgende aan toevoegen. Een sterke overheid betekent niet een overheid die per se nog veel groter is of die alles zelf gaat doen, maar betekent een overheid die met haar kennis en kunde de juiste randvoorwaarden kan creëren waardoor publieke belangen geborgd worden.

De heer Sneller (D66):

Ik was inderdaad benieuwd hoe dat wat de VVD betreft met 200 miljoen aan bezuinigingen de komende jaren gerealiseerd moet worden. Dus dat heeft de heer Erkens goed aangevoeld. Misschien dat ik na de energie- en gasdiscussie weer even bij u terugkom om het in de breedte nog een keer te bespreken, maar ik mis nu nog even waar het nou sterker moet wat de heer Erkens betreft en waar de overheid de afgelopen jaren dan niet sterk genoeg is geweest wat hem betreft.

De heer Erkens (VVD):

Ik kom dadelijk op een aantal punten terug. Ik hoop dat de heer Sneller daarmee tevredengesteld is.

Voorzitter. Het aanhangige onderzoek bij dit debat toont aan dat de liberalisatie van de energiemarkt financiële voordelen heeft gebracht voor Nederlandse huishoudens. Tegelijkertijd zien we dat nagelaten is om bepaalde publieke belangen voldoende te borgen. Er is inderdaad alleen gestuurd op kosteneffectiviteit op de korte termijn. Een markt is een middel, geen doel. Een markt kan efficiënt opereren, efficiënter dan de alternatieven, maar de overheid moet de juiste kaders stellen om ervoor te zorgen dat de publieke belangen geborgd worden. Bij de energiemarkt waren niet de juiste kaders gesteld op het gebied van consumentenbescherming en op het gebied van leveringszekerheid. We zien als VVD graag verdere verbetering of versterking, zoals de heer Sneller het zou noemen, op deze publieke belangen.

Ten eerste de consumentenbescherming. De ACM had slechts enkele werknemers in dienst om toezicht te houden op de gehele retailmarkt. Dat leek geen probleem toen de markt functioneerde en de prijzen laag waren, want consumenten konden toentertijd overstappen, maar tijdens de energiecrisis werden die onderliggende zwaktes ontzettend duidelijk. Naar aanleiding ook van een motie van mijzelf en de heer Bontenbal is het toezicht op een aantal aspecten al versterkt door de minister. De komende jaren zal die versterking nog verder doorgang moeten vinden. Kan de minister toelichten hoeveel extra budget de ACM hiervoor nodig heeft en welke extra waarborgen er in de Energiewet komen? Kan hij specifiek ook ingaan op het feit dat energieleveranciers voor huishoudens met zonnepanelen vaak geen vaste contracten meer aanbieden? Want we hebben hier als Kamer vaak met elkaar geconstateerd dat zekerheid een optie moet zijn voor alle huishoudens. Als je zonnepanelen hebt aangeschaft en je vervolgens van je energieleverancier te horen krijgt "voor u hebben we slechts een variabel contract met onzekere prijzen", dan vinden wij dat niet passen in de besluitvorming die we hier met elkaar gemaakt hebben.

Ten tweede de leveringszekerheid voor energie. Die was onvoldoende geborgd op onder andere de gasmarkt. We zijn als Nederland naïef geweest door te denken dat de gasmarkt een volledig vrije markt was. De gasmarkt wordt gedomineerd door een aantal partijen, in het Midden-Oosten en Rusland door staatsbedrijven en door een aantal hele grote partijen in vaak het zuidoosten van de VS. Sinds de afbouw van het Groninger gasveld zijn we dus heel kwetsbaar geworden en hebben we nagelaten om hiervoor publieke waarborgen te maken met elkaar. Hierbij liggen er nog meerdere voorstellen om onszelf minder kwetsbaar te maken, onder anderen van ons maar ook van collega's, die amper uitgevoerd worden door dit kabinet. Graag een reactie van de minister op hoe het staat met het vergroten van de gasproductie op de Noordzee op de korte termijn, hoe het staat met het sluiten van langetermijnkoopcontracten met bevriende landen als Noorwegen, alsook hoe het staat met het wettelijk vastleggen van een verplichte vulgraad in de gasopslagen. We hebben ook zelf een initiatiefwet op dit vlak die dit structureel moet borgen, maar we zouden het liefst zien dat het kabinet hier stappen op onderneemt, ook voor de komende winter.

Voorzitter. Afrondend wil ik graag nog vermelden dat we als VVD ook vaak hebben gepleit voor een sterke rol van de overheid bij de uitrol van kernenergie. Een deelneming die publiek-private samenwerking stimuleert, heeft daarbij onze voorkeur. Graag een update van de minister over hoe het daarmee staat, ook omdat we nog een aangehouden motie op dat vlak hebben.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, voorzitter, mijn laatste interruptie.

Collega Erkens is toch een beetje de Milton Friedman van de Tweede Kamer met z'n verhaal dat neoliberalisme niet bestaat. Misschien is dat inderdaad een etiket dat we te snel op van alles plakken en zou je het moeten hebben over economisch liberalisme, maar u kunt toch niet ontkennen ...

De voorzitter:

"De heer Erkens kan toch niet ontkennen ..."

De heer Bontenbal (CDA):

Maar u ook niet, voorzitter! Maar de heer Erkens kan toch niet ontkennen dat er de afgelopen decennia een stevige beweging is geweest naar het marktdenken? En dat hebben we toch ook op plekken toegepast waar dat niet altijd geschikt was? Ik kan dus een eind meekomen met uw verhaal over de zegeningen van de markt, maar ik zou toch ook iets meer kritische reflectie van hem verwachten op wat er de afgelopen decennia is gebeurd en is doorgeschoten.

De heer Erkens (VVD):

Nou, ik zie mezelf niet als de Milton Friedman van deze Kamer. Nu stap ik trouwens wel meteen in het frame van de heer Bontenbal door het te herhalen, maar dat is prima. Maar ik ben een stuk gematigder dan hij. Ik vind dat een markt een middel is en geen doel op zich. Ik geloof dat een markt kan zorgen voor lagere prijzen en efficiëntie, en voor meer keuzevrijheid voor huishoudens. We moeten namelijk ook niet vanuit de overheid gaan invullen waar mensen behoefte aan hebben. De energiemarkt is er een voorbeeld van, maar op een aantal vlakken zien we inderdaad dat we een aantal publieke belangen ... U had het zelf eerder ook over de kaders. Die had de overheid moeten stellen, maar die hebben we niet voldoende met elkaar gesteld op het gebied van leveringszekerheid en consumentenbescherming in de energiemarkt.

De heer Sneller (D66):

In de energiemarkt hebben we door de crisis een paar zwaktes gezien, maar we zien ook ... Neem dat rapport dat gisteren weer gepresenteerd is. Dat gaat bijvoorbeeld ook over de Autoriteit Persoonsgegevens, waarover gewoon gezegd wordt dat het budget naar 100 miljoen structureel toe moet groeien. Ik hoor hier over het toezicht op private partijen in die markt, die de heer Erkens graag zo vrij mogelijk lijkt te willen laten, toch heel vaak dat er meer toezicht moet zijn. Maar ik mis dan bij de VVD toch vaak de voorstellen om ook te komen tot een krachtige toezichthouder op die andere terreinen. Zou de heer Erkens daar nog op kunnen reflecteren?

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste, "de markt moet zo vrij mogelijk gelaten worden". Dat zei de heer Sneller. Dat zijn dus zijn woorden en niet die van mij. Volgens mij is de markt een middel om te zorgen dat we het geld zo efficiënt mogelijk inzetten met elkaar. Maar de overheid moet er via een toezichthouder en via wet- en regelgeving voor zorgen dat de publieke belangen geborgd worden. Dat is wat dat betreft dus niet de wildewestenvariant die de heer Sneller schetst.

Ik denk inderdaad dat het toezicht op grote markten belangrijk is. Ik heb zelf ook voorgesteld, toentertijd met de heer Bontenbal, om de rol van de ACM in de energiemarkt te versterken. Maar ik denk wel dat we dan als Kamer het debat moeten hebben over op welke plekken dat toezicht steviger moet zijn en op welke aspecten we toezicht misschien te vaak verwarren met hele complexe regels. Daardoor zien we namelijk ook dat professionals in de praktijk heel lang bezig zijn om te voldoen aan die regels, die op papier misschien het gevoel van controle vanuit een overheid creëren, maar die er in de praktijk niet voor zorgen dat bepaalde risico's in de sector worden weggenomen.

De heer Sneller (D66):

De heer Erkens had het in zijn eigen termijn zelf over de vrije markt. Vandaar dat ik dat zo zei.

Ik stel voor dat de heer Erkens dit verhaal vaker vertelt, ook aan z'n collega's in de fractie. Het gaat er uiteindelijk namelijk nog steeds om dat die regels slechts een papieren werkelijkheid blijven als de overheid niet daadwerkelijk sterk genoeg is om dat toezicht te houden. Nu hebben we vaak toezichthouders ... De heer Erkens noemde zelf de ACM, waar maar een paar personen belast waren met het toezicht op een bepaald onderdeel daarvan. Dat was ontoereikend. Dat zien we nu de hele tijd gebeuren. Deelt de heer Erkens de urgentie op dat vlak? Vindt hij dat we daar iets aan moeten doen?

De heer Erkens (VVD):

Die urgentie deel ik, maar ik zou dan graag concreet van de heer Sneller willen horen op welk terrein hij nu doelt, want wat het probleem precies is, verschilt ook per beleidsterrein.

Ik denk wel dat we twee dingen goed uit elkaar moeten trekken. Volgens mij doen we als Kamer vaak het volgende; dit is ook een beetje de steen die ik nu in de vijver probeer te gooien. We zien dat er iets misgaat, waarna we meer wet- en regelgeving gaan maken. Dan tuigen we een hele complexe bureaucratie met elkaar op, die het probleem eigenlijk vaak vergroot voor de mensen die in de sector werken. Dat lost niet per se het probleem op dat we zien en het zorgt er ook niet voor dat publieke belangen beter geborgd worden. Een sterke toezichthouder en een sterke overheid, waarover ik het zonet had, betekent wat mij betreft dat er mensen zitten met kennis en expertise die het mandaat hebben om in te grijpen wanneer het inderdaad misgaat. Laat ik de ACM nemen als voorbeeld op de energiemarkt. Daar lag onvoldoende bevoegdheid, maar er waren ook onvoldoende mensen om het toezicht op de energiemarkt effectief te regelen met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, want de heer Sneller is door zijn interrupties heen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de heer Erkens voor de ideologische start van zijn betoog. Daarna hoorde ik ook wel wat nuanceringen over waar de markt zo zijn tekortkomingen heeft. Dat is altijd winst, ook als ik kijk naar dit terrein, waar we vooral spreken over de energiemarkt. Ik wil 'm toch nog even iets breder trekken. Ik noem een rapport als dat van gisteren, maar ook heel veel andere zaken waarvan we nu alsnog zeggen dat er meer toezicht op nodig is en dat de toezichthouder sterker moet zijn en meer kennis moet hebben. Het is er ooit mee begonnen dat we onvoldoende hebben gedefinieerd welk publieke belang we te beschermen en te bewaken hebben. Dat is één. Twee is de vraag welke kennis we absoluut in huis te houden hebben, ook op de ministeries. Juist met het oog op de grote financiële opgaven die voor ons liggen, ben ik benieuwd of de heer Erkens zijn betoog over een sterke overheid ook zo bedoelt dat hij vindt dat we de kennis bij de ministeries te borgen hebben, te verbeteren hebben. Als we ergens een publiek belang zien, zal daaruit ook de actie moeten volgen dat we de ministeries zo sterk maken dat de kennis en de knowhow er is. Hoe ziet de VVD dat?

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Bikker heeft hier goede punten. Ten eerste gooide ik een steen in de vijver om er toch even wat tegenover te zetten. De vrije markt heeft ook voordelen. Volgens mij moeten we het kind niet met het badwater weggooien. Daar ging het mij met name om. Inderdaad moeten wij hier met elkaar de discussie hebben over welke publieke belangen wij van belang vinden en hoe we die borgen in verschillende sectoren. In sommige sectoren zal de vrije markt een grotere rol spelen dan in andere. In sommige sectoren vinden we het misschien wel heel onwenselijk met elkaar.

Uw tweede punt, over een sterke overheid, vind ik ook goed. Ik las een tijd terug een stuk daarover in De Groene Amsterdammer. Dat ging erover dat er op sommige departementen bijna meer mensen dan ooit werken, maar dat tegelijkertijd de kennis op een aantal vlakken … LNV was volgens mij het voorbeeld dat werd genoemd. Daar waren weinig ambtenaren met kennis van zaken over stikstof. Die werden pas aangenomen toen de problemen groot werden. Dat is dan één voorbeeld. Ik denk dat het veel beter is om op een departement de juiste expertise in huis te hebben om bijvoorbeeld te zorgen dat de wet- en regelgeving aan de voorkant meteen goed klopt en beter aansluit bij de praktijk en de uitvoering. Ja, dat betekent dus dat je die mensen nodig hebt op de departementen. Ik denk wel dat het niet altijd alleen een kwestie is van kwantiteit. Volgens mij is er ook een bredere vraag, die we vast en zeker een keer bij een Binnenlandse Zakendebat kunnen betrekken: hoe trek je dan mensen aan die die kennis hebben en hoe zorg je ervoor dat ze voor de overheid behouden worden? Een deel van die mensen werkt nu niet bij de overheid. Je wilt een aantal van die mensen eigenlijk ook weer terugkrijgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Daar zitten mooie handvatten in voor de komende jaren, voor hoe we de overheid gaan versterken, ook als we zien wat er de afgelopen jaren mis is gegaan. Daar ben ik dus blij mee. Mijn tweede zorgpunt, waaraan de heer Erkens enigszins raakte, is dat we ook datgene vermarkten wat van publiek belang is en moet blijven. Daarbij heb ik een grote vraag. Als wij daar veel collectief geld in steken, waarom zouden we dat dan vermarkten? Waarom zouden we private equity daar de winst laten pakken? Laat ik het voorbeeld van de kinderopvang noemen. We vinden het allemaal belangrijk dat er goede kinderopvang is in ons land, maar we zien nu dat een paar partijen wel de winst pakken maar eigenlijk onvoldoende investeren in meer en betere kinderopvang. Een ander voorbeeld is de vergrijzing in Nederland. We zien de grote gevolgen, maar ondertussen worden huisartsenpraktijken opgekocht door private equity en zijn ze steeds minder bereikbaar. Volgens mij zijn dat typisch zaken die je bekostigt met collectieve voorzieningen. We zijn daar te makkelijk gaan leunen op het idee dat marktwerking in zichzelf de beste efficiëntie zou hebben. Ja, een gedeelte daarvan; ik ben er niet voor om alles naar de Staat te trekken. Ik sta in de volle christelijk-sociale traditie. Laat de samenleving, laat de coöperatiedenkers maar aan de slag gaan. Maar nee, maak er niet allemaal markt van. Op dat punt zou ik de VVD nog wel willen uitdagen. Ik weet dat de heer Erkens superveel kennis heeft over energie, veel meer dan ik. Misschien vraag ik hem nu om iets buiten dat boekje te kleuren, maar ik denk dat hij dat ook wel leuk vindt. Ik ben heel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt, juist ook rondom private equity. Ik denk dat we te lang te weinig hebben gezegd over het publieke belang dat we beter hebben te borgen.

De heer Erkens (VVD):

Misschien even twee antwoorden. De eerste reflectie van mevrouw Bikker vond ik interessant. Volgens mij is het goed om met elkaar de discussie te hebben over hoe we de overheid de komende jaren hervormen en moderniseren. Je ziet dat de wereld, de uitdagingen waar we voor staan en de problemen veel complexer zijn geworden en dat de overheid vaak niet snel genoeg kan schakelen en ook niet de kennis heeft om daarop in te spelen. Dat betekent niet dat je alles naar de overheid toe moet halen, want meer complexiteit, meer bureaucratie gaat ervoor zorgen dat je nog trager en logger bent. Maar dit is volgens mij wel een mooi handvat om het debat verder met elkaar te gaan voeren.

Het tweede punt: private equity. Volgens mij moet je dan wel de knip met elkaar maken wat private equity is. Ik denk dat u inderdaad praat over de flitskapitalisten die heel snel winst willen maken, het geld er daarna uittrekken en misschien soms een uitgeholde voorziening achterlaten. Ik denk dat dat precies is waar de overheid een rol heeft in het stellen van kaders, toezicht en het voorkomen van overwinst. Stel dat de Staat investeert in meer kinderopvang en die bijna gratis maakt in de toekomst. Dan is het volgens mij ontzettend onwenselijk dat de prijzen dan continu omhooggaan. Dat is eigenlijk niet per se nodig om de voorziening in stand te houden. Ik denk wel dat je ook moet voorkomen dat je doorslaat in het beleid. Je moet dus voorkomen dat er overwinsten zijn en er moet een sterke toezichthouder zijn. Maar als private partijen ervoor kunnen zorgen dat we de kinderopvang juist snel kunnen opschalen en dat we hele mooie faciliteiten kunnen realiseren met elkaar, dan moet dat ook mogelijk zijn. Maar wel met die sterke toezichthouder en het voorkomen van die overwinsten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Hier kunnen we nog heel lang over praten. Dat laatste stukje is een stukje maakbaarheid waar ik eerlijk gezegd, juist in deze sectoren, niet in geloof. Ik zie dat daar snel de winst gepakt wordt, maar je zou veel meer willen dat ouders ook als coöperatie dingen in gang zetten in de samenleving. De goede zorg voor onze kinderen houdt veel meer in dan alleen: wie kan het betalen? Daarmee moedig je de rijke investeerders ook weer aan om de kinderopvang voor de rijken makkelijker beschikbaar te maken dan voor Jan met de pet. Dan zou ik zeggen: er zijn ook gewoon zaken die we als samenleving vanuit het publiek belang voor eenieder toegankelijk hebben te regelen zonder winstoogmerk, maar wel vanuit de samenleving. Doordat we dit nu te veel richting markt duwen, ben ik heel bang dat je juist dat eigen initiatief — dat een rechtgeaard liberaal zou moeten aanspreken — in die coöperatievormen wegduwt, omdat de marktpartijen altijd met meer kapitaalkracht de eerste stappen kunnen zetten. Dat is echt de donkere schaduwwolk die ik heel vaak te weinig terugzie. Ik zou dat nog wel willen meegeven. Ik weet dat we in dit debat niet alles kunnen bediscussiëren, maar ik vind dit wel een belangrijk aspect.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal er zeker op gaan reflecteren, ook met mijn collega's die hier nog meer verstand van hebben dan ik. Ik denk wel dat de discussie over maakbaarheid gaat over de vraag in hoeverre je gelooft dat het toezicht sterk genoeg kan zijn om dit soort misstanden te voorkomen. Aan de andere kant is de vraag — daar zijn wij misschien wel sceptisch over — in hoeverre je gelooft dat de overheid en de corporaties in staat zullen zijn om voldoende plekken te realiseren de komende jaren, zodat iedereen toegang heeft. Volgens mij is dat de discussie die we met elkaar moeten hebben hierover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het onderwerp van dit debat is nogal veelomvattend. In de beperkte tijd die we vandaag hebben, gaan we dit debat ook niet definitief beslechten, denk ik. Dat kan ook niet, want er doemen elke keer weer nieuwe vragen op.

Tegelijkertijd is het ook een heel fundamenteel debat. De kernvraag is: hebben we als samenleving voldoende zeggenschap over voorzieningen die essentieel zijn voor de samenleving? Deze vraag komt voort uit de ervaring die we de afgelopen jaren hebben opgedaan met de energiemarkt tijdens de energiecrisis, in de zorg tijdens de covidpandemie en in de volkshuisvesting, waar er te weinig gebouwd is.

Steeds was de vraag: hebben we niet te veel ruimte gelaten aan de markt? Als we deze vraag goed willen beantwoorden, moeten we ook heel precies zijn. In het algemeen is mijn fractie van mening dat de afgelopen decennia het marktdenken te dominant is geworden. "Niet alles is te koop", zou de filosoof Michael Sandel zeggen. "Markets crowd out morals", zegt hij ook heel mooi. Maar ook het omgekeerde is waar. Markten kunnen ook goed gedrag stimuleren, zoals bijvoorbeeld innovatie en efficiëntie. Tegelijkertijd moeten we heel precies zijn.

Laat ik drie voorbeelden geven. Het eerste is natuurlijk de productie van medicijnen. Het covidvaccin is razendsnel ontwikkeld. Dat had, denk ik, een overheidsbedrijf nooit kunnen doen. Tegelijkertijd zien we ook tekorten aan medicijnen, dus de leveringszekerheid is niet op orde. Is het in de wijkverpleging nu echt zo efficiënt om vijf aanbieders naar dezelfde straat te laten rijden? Marktwerking op het spoor is ook zo'n mooi onderwerp. Was het nou zo verstandig om NS en ProRail uit elkaar te trekken?

We moeten uitkijken de markt overal de schuld van te geven. Want wat is de markt eigenlijk? Marktwerking kan ons veel maatschappelijke voordelen opleveren, mits we haar goed inkaderen en richting geven. De vraag is dus ook of we bij de inrichting van de verschillende markten niet te veel gericht waren op efficiency en bijvoorbeeld te weinig op leveringszekerheid. Ik denk dat het laatste het geval is. Te vaak hebben we op de korte termijn gedacht. Maar is dat de schuld van de markt an sich? Of is dat een verkeerde inrichting van de markt door de overheid? Het is een misvatting om te denken dat een sterke markt een kleine overheid betekent. Een sterke markt gaat samen met een sterke marktmeester, die ervoor zorgt dat de economie in dienst staat van het goede leven voor mensen.

We moeten steeds heel precies kijken naar nut en noodzaak van marktwerking, en deze precies vormgeven, met de juiste regelgeving en regulering. Democratische zeggenschap over essentiële voorzieningen kun je op verschillende manieren vormgeven. Verschillende vormen van overheidsingrijpen zijn mogelijk, zoals publiek eigendom, regulering van tarieven en voorwaarden, en nog heel veel andere vormen van ingrijpen. Welke vorm het beste is, is niet zomaar op voorhand te zeggen. De kernvraag is steeds: hoe worden de publieke belangen zo goed mogelijk gewaarborgd door de overheid? Een overheid dient marktfalen te corrigeren, maar daarbij moet het overheidsingrijpen steeds worden afgewogen tegen het overheidsfalen. Het idee dat de overheid alles beter doet dan de markt is net zo ongenuanceerd als het omgekeerde. Ik zal dit illustreren aan de hand van een aantal punten uit de energiesector, omdat mij die het meest vertrouwd is. Ik wil de andere ministers niet beledigen. Ik weet dat u het jammer vindt, maar u mag vast ook meepraten over de energiesector.

Ik begin met de discussie over of iets publiek of privaat moet zijn. We zien de netcongestieproblematiek. De netbeheerders zijn publieke bedrijven. Ze hebben, zoals ik net zei in een interruptie, investeringen gedaan in het verleden die niet altijd in het maatschappelijk belang waren. De gemeentes hebben jarenlang te veel dividend uit deze bedrijven getrokken. Publiek is niet altijd beter dan privaat. Sommige partijen lijken te denken dat de prijspieken tijdens de energiecrisis niet waren voorgekomen als de energieleveranciers in publieke handen waren geweest. Ook dat is niet waar. Ook deze energieleveranciers hadden, als ze publiek waren geweest, hun gas gewoon op de groothandelsmarkt moeten inkopen en hadden dezelfde kosten moeten maken of doorberekenen, linksom of rechtsom.

We zien ook de positieve dingen. Denk aan de combinatie van heldere kaders door de overheid en marktwerking, innovatie en betaalbaarheid. Kijk maar naar wind op zee. Daarbij is sprake van forse kostenreducties, gerealiseerd dankzij deze gouden combinatie. Nederland is koploper op het gebied van windenergie op zee, dankzij die combinatie. Het goed borgen van de publieke belangen blijft een steeds terugkerende discussie.

Ik heb nog een paar vragen en ik zie dat ik nog 36 seconden heb, dus ik ga ze niet allemaal stellen. Een vraag die nog openligt, gaat over de betrouwbaarheid van het energiesysteem. Leveringszekerheid is eigenlijk nog niet goed geborgd in de markt. Betaalbaarheid is wel goed geborgd. We zetten sterk in op verduurzaming. Maar leveringszekerheid hebben we in mijn optiek niet goed geborgd. We hebben veel meer aandacht voor betaalbaarheid, maar hoe zit het met de kosten die de publieke bedrijven doorrekenen in de tarieven? Hebben we daar dan wel voldoende grip op? Dat is mijn tweede vraag. Tot slot mijn derde vraag: moet de overheid meer sturen op het voorkomen van plotselinge grote prijsfluctuaties? Is voorspelbaarheid van kosten bij huishoudens ook een publiek belang? Zo ja, hoe kan de overheid dit regelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Er is een vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de heer Bontenbal nog even zeggen welke vragen hij ook nog had willen stellen?

De voorzitter:

Ik ben niet zo'n enorme fan van deze interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wel. U krijgt straks een gratis cappuccino van mij, meneer Vermeer. Ik had nog een paar vragen. Ik vond de vraag over kernenergie een hele leuke. Collega Erkens en ik hebben gepleit voor een publiek bedrijf dat in kernenergie stapt. Ik vind zelf dat we ook nog verder moeten gaan met de bescherming van consumenten. Ik pak even één concreet punt. Hoe wij met faillissementen omgaan en hoe consumenten dan beschermd zijn, vind ik nog niet voldoende. Denk aan de energieleverancier die het klantenbestand van een andere leverancier mag overnemen. Ik zou zeggen: neem, zoals in Engeland, het hele klantenbestand over, inclusief de contractvoorwaarden die klanten op dat moment hebben, en zorg ervoor dat je dat via een soort van tender bij energieleveranciers doet. Maar zorg ervoor dat die klant niet al zijn geld kwijtraakt. Dat was ook onderdeel van het plannetje dat nota bene de VVD en het CDA samen hebben ingediend.

De heer Erkens (VVD):

Dat was een uitstekend plan, dat iedereen van mij nog een keer moet nalezen, want daar staan goede ideeën in. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is de volgende. Hij vroeg aan het einde van zijn inbreng: in hoeverre wil je dat huishoudens zekerheid kunnen hebben op de energierekening? Hij noemde vaste prijzen en voorspelbaarheid. In mijn eigen inbreng gaf ik aan dat sommige energieleveranciers nu niet meer vaste contracten aanbieden voor mensen met zonnepanelen. Hoe staat het CDA daartegenover?

De heer Bontenbal (CDA):

Het lastige is dat mensen dan altijd nog naar een andere energieleverancier kunnen die wel dat vaste contract aanbiedt. Je zou als overheid kunnen zeggen dat elke energieleverancier bepaalde typen contracten moet aanbieden. Maar dan moet je ze, denk ik, wel dusdanig vrijlaten dat ze de tarieven kunnen vaststellen zoals zij denken dat dat eerlijk is. Ik zou dus de neiging hebben om te zeggen dat energieleveranciers die verschillende contracten wel zouden moeten aanbieden. Het is dan aan de consument om te kiezen. Maar ik vind ook dat de informatievoorziening veel beter moet. Hoeveel euro betalen we aan energie met elkaar in een jaar? Misschien wel €3.000. Dat is een heel fors product. Eigenlijk koop je per jaar een heel fors product van €3.000, terwijl er relatief heel weinig informatie is over welke risico's jij loopt. Ik vind dus ook dat er veel meer informatie moet zijn, met name als het gaat om contracten met meer risico's. Dat gaat dus om de dynamische tarieven. Ik wil ze niet verbieden, maar sommige partijen wel. Ik zou zeggen: doe het niet, maar zorg wel dat consumenten weten waarvoor ze tekenen. €3.000 is een fors bedrag en je loopt ook flinke risico's.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma van NSC. Ik deel nog even mede dat ik na de eerste termijn van de Kamer ga schorsen voor het diner.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. We hebben al vele sprekers gehoord over het onderwerp markt versus overheid, over wanneer de markt zijn gang gaat en de overheid eigenlijk moet ingrijpen. Voor ons is het heel erg belangrijk dat de markt in zekere zin zijn gang kan gaan, totdat je merkt dat het niet handig is, bijvoorbeeld als er schaarste is van goederen, dus als prijzen ineens heel erg hoog worden, of als er sprake is van een monopoliepositie, zoals bij de warmtenetten, of als er sprake is van een overheid die een onbegrensde pot geld en zo veel regels heeft dat eigenlijk alleen bedrijven die veel in de private equity zitten daarin kunnen stappen.

Ik pak het in dit debat iets anders aan. Ik heb eigenlijk gewoon vragen voor de drie ministers die hier zitten en wat vragen over het rapport dat dankzij de motie hieraan ten grondslag lag. De eerste vraag is de volgende. Dat rapport gaat over wat er gebeurde met de snelle prijsstijging van energie. Daarin zitten wat oplossingen voor als dit nog een keer gebeurt. Mijn vraag aan de minister voor Klimaat en Energie is vrij concreet. Er zijn een aantal aanbevelingen. Een ervan gaat over welke specifieke maatregelen wij kunnen nemen gericht op kwetsbare groepen in plaats van generieke maatregelen, mocht zo'n situatie zich ooit nog eens voordoen. Is de minister bereid daar nu al over na te denken en het plan naar boven te halen mocht een situatie zoals deze nog een keer voorkomen?

Er is ook een hele mooie verhandeling over het gebrek aan langetermijncontracten, die onze energieleveranciers hadden. Wij waren gewend in weelde te leven met het gas dat we hadden uit Groningen. Onze energiebedrijven hadden maar 0,4% langetermijncontracten. Vergelijk dat met Spanje — ik geloof ook dat Frankrijk genoemd werd — en het Verenigd Koninkrijk. Daar is het 60%. Dat is een groot verschil. We hebben het vaker gehad over langetermijncontracten, maar dit zijn langetermijncontracten die door de bedrijven zelf worden gekocht, niet door de overheid gestimuleerd. Mijn vraag aan de minister is: welk percentage aan langetermijncontracten zouden wij als overheid verplicht kunnen opleggen aan dit soort bedrijven om toch een soort garantie te geven van een stabiele prijs, waar de heer Bontenbal eigenlijk al een beetje op doelde?

Het andere punt betreft de strategische reserves, die bijvoorbeeld Italië wel had. Dat zijn gasreserves die buiten de markt gehouden worden, die dus nog niet verkocht zijn. Wij hadden wel gas, maar dat hadden wij verkocht aan anderen via langetermijncontracten. Daar hadden we dus geen toegang toe. Mijn vraag aan de minister is: wat zou een handige hoeveelheid aan strategische reserves zijn die bedrijven verplicht zouden moeten aanhouden?

Dan ga ik over naar de warmtenetten. Ik zie de twee ministers gebroederlijk naast elkaar zitten; de ene gaat over woningbouw en de andere over warmtenetten. Binnenkort komt de Warmtewet naar de Tweede Kamer toe. Die warmtenetten baren onze fractie toch echt wel zorgen. We weten dat de ACM bezig is met een voorstel om de gasprijs als richtlijn los te laten en verder te gaan met de kostprijsberekening, maar als je ook nog eens de kavelgrootte mee wil nemen — die is vaak vrij klein — kan je eigenlijk wel voorspellen dat de prijzen omhoog zullen gaan in plaats van omlaag. Dat wordt ook bevestigd door het rapport dat bijvoorbeeld Essent heeft gemaakt. Dat geeft aan dat de kosten van warmtenetten in het meest gunstige geval zo'n €900 per jaar kunnen worden. Dan heb je nog geen enkele warmte je huis in; dat zijn puur je vaste kosten. Graag een reactie van beide ministers op de vraag hoe je dit kunt beteugelen, ook in relatie tot de woningbouw, die al actief bezig is om dat om te zetten.

Vervolgens wil ik even kijken naar wind op zee. We hebben TenneT gevraagd om de aanlanding te doen en de elektriciteitskabels van de windparken aan te leggen. Dat gaat dus om overheidsgeld. Het VK gebruikt daar andere maatregelen voor. Die laat dat meegaan in de tenders die ze hebben. Mijn vraag aan de minister is: is dit handig voor de burger? Want de kosten die TenneT maakt, zullen moeten worden overgeslagen naar de rest en naar de belastingbetaler. Ik zou graag wat meer inzicht willen hebben in hoe deze stromen gaan en wat wij daadwerkelijk betalen aan de investering in wind op zee in onze netkosten.

Ik heb nog twintig seconden. Mijn laatste vraag gaat over private equity. We zien private equity al komen in de kinderopvang, bij de huisartsen en bij de dierenartsen. Eigenlijk zit private equity overal waar ontzettend veel regels zijn vanuit de overheid en waar stabiele geldstromen blijven komen vanuit de overheid. Er werd al eerder verwezen naar de motie-Omtzigt waarin we naar een commissie hadden gevraagd. Wij zouden die nogmaals onder de aandacht willen brengen. Ik zou van de minister ook graag een plan van aanpak willen over wat zij in de komende twee maanden wil gaan doen om deze vorm aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Onderwijs, huisvesting, armenzorg, gezondheidszorg: zo goed als al onze publieke voorzieningen waren tot de komst van de moderne Staat in handen van het maatschappelijk middenveld. Burgers droegen voor een groot deel zelfs zorg voor hun eigen veiligheid in schutterijen, waarvan de leden zich vaak trots op schilderijen zoals de Nachtwacht lieten portretteren. De middeleeuwse hofjes gesticht door kerken, gilden of regenten zijn de voorlopers van hedendaagse woningcorporaties, zoals de vroegmoderne gasthuizen voorlopers van de moderne ziekenhuizen zijn.

Al deze instellingen, al deze publieke voorzieningen, waren vanzelfsprekend diep verankerd in de lokale, vaak stedelijke gemeenschap. Zo regelden de gilden — tegenwoordig zouden we "beroepsverenigingen" zeggen — voorzieningen voor hun leden, de kerken voor hun gelovigen en rijke regenten voor de inwoners van de stad. De maatschappelijke betrokkenheid bij deze publieke voorzieningen was bijzonder groot. In ieder geval vanaf het einde van de Tweede Wereldoorlog zijn onze publieke voorzieningen echter in een snel tempo verstatelijkt, en is de invloed en dus ook de maatschappelijke en democratische betrokkenheid van burgers bij organisaties zoals scholen, woningbouwcorporaties en ziekenhuizen enorm afgenomen.

Ook de Raad voor het Openbaar Bestuur komt tot deze slotsom. In een rapport getiteld Democratie is méér dan politiek alleen komt de raad tot de volgende conclusie: "Mensen hebben te weinig invloed op het reilen en zeilen van hun woningcorporaties, zorginstellingen en onderwijsorganisaties. Huurders, patiënten, leerlingen en hun ouders zijn dan wel niet de formele maar wel de morele eigenaar van deze organisaties. Dat moet zichtbaar worden gemaakt door mensen meer zeggenschap te geven over de instellingen die hun leven op de belangrijke gebieden van woning, zorg en scholing bepalen." Nederlanders zouden inderdaad niet alleen als burger, maar ook als huurder, patiënt of docent een grote mate van invloed moeten kunnen uitoefenen op het bestuur van woningcorporaties, ziekenhuizen en scholen. Dat was vroeger zo, maar daar is helaas zo goed als niets meer van over. Waarom? Enerzijds omdat de Staat steeds meer is gaan eisen, waardoor deze instellingen zelf niet of nauwelijks meer de vrijheid hebben om zelfstandig te opereren. Zo dreigt de Isaac Beeckman Academie in Kapelle gesloten te worden, niet omdat ouders en leerlingen ontevreden zijn, integendeel, maar omdat deze relatief kleine school niet aan alle absurde rapportage-eisen en bureaucratische voorschriften van de onderwijsinspectie kan voldoen. Anderzijds omdat scholen, ziekenhuizen en woningcorporaties de afgelopen decennia een duizelingwekkend, en voor een groot deel door de Staat afgedwongen, proces van schaalvergroting hebben ondergaan. Daardoor is een gemiddelde middelbare school of ziekenhuis in vergelijking met drie decennia terug ongeveer vijf keer zo groot. Het aantal woningcorporaties is gedaald van ongeveer 900 in 1980 naar 279 nu. Hoe groter een publieke instelling, hoe minder invloed individuele huurders, leraren of patiënten erop kunnen uitoefenen en hoe kleiner de democratische betrokkenheid dus is. Dat is onvermijdelijk en volstrekt logisch. Daarom is de opkomst bij verkiezingen in alle landen lager naarmate de gemeente meer inwoners heeft.

Voorzitter. Concluderend: het is helaas bijzonder slecht gesteld met de democratische betrokkenheid bij de publieke voorzieningen in ons land. Wij denken dus dat dit vooral veroorzaakt is door een combinatie van verstatelijking en schaalvergroting gedurende de afgelopen decennia. Het kan dus uitsluitend en alleen hersteld worden door de schaal van publieke instellingen weer te verkleinen en deze instellingen daarnaast meer vrijheid te geven. We zullen zien dat naarmate de tegenwoordig alom aanwezige en bemoeizuchtige Staat zich verder terugtrekt en het maatschappelijk middenveld, dus de scholen, ziekenhuizen en woningcorporaties, zo veel mogelijk met rust wordt gelaten, onze publieke voorzieningen weer opbloeien.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Kops van de PVV praat ons richting het diner.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Eerst viel Essent in buitenlandse handen. Daarna werd Nuon aan het buitenland verkocht. Vervolgens werd Eneco aan het buitenland verkwanseld. De reden van de verkoop van deze energiebedrijven was pure geldzucht, geldzucht van de overheden die de aandelen toen bezaten. Het is alweer zes jaar geleden dat we in dit huis de verkoop van Eneco hebben besproken. Ik heb het nog even opgezocht: 53 gemeenten bezaten toen de aandelen. Zij zagen er geen publiekelijk belang meer in, maar voornamelijk een commercieel belang. Zoals hoogleraar Rotmans het toen verwoordde: de gemeenten wilden gewoon cashen. Het ging om vele miljarden. Door de jaren heen is dat geld verschillend uitgegeven. Volgens een oud bericht van het CBS zijn er bij de verkoop van Nuon en Essent miljarden geïnvesteerd in een schoolgebouw, een gemeentehuis en een sporthal, om maar eens wat te noemen. Ook werd er geld ingezet voor de Noord/Zuidlijn in Amsterdam.

Voorzitter. De vraag is vooral: wat heeft de verkoop van die energiebedrijven aan het buitenland behalve een grote zak met geld eigenlijk concreet opgeleverd? Zijn we er beter van geworden? Wat hebben de huishoudens ervan gemerkt? De minister heeft onderzoek laten doen. Daaruit blijkt dat "de liberalisering van onderdelen van de energiemarkt, met name als gevolg van concurrentie en marktintegratie, positieve effecten heeft gehad op de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid van de energievoorziening". Dat is wel makkelijk gezegd, want betaalbaar is energie zeker niet. De beschikbaarheid, de betrouwbaarheid, van energie is ook niet gegarandeerd. Zie de problemen rondom netcongestie.

Verder schrijft de minister: "In de praktijk is er in Nederland en ook in andere EU-landen ook nu al sprake van een stevige inmenging van de overheid via verschillende instrumenten om de publieke belangen zo goed mogelijk te dienen." Wat bedoelt de minister hier precies mee? "Stevige inmenging"? Wat dan zoal? Gaat het dan bijvoorbeeld om torenhoge belastingen op energie? Ja, dat klopt. Bij inmenging van de overheid zien we voor huishoudens toch vooral verboden en verplichtingen. Zie de verplichte warmtepomp per 2026. Uiteindelijk moeten alle huishoudens van het gas af in 2050. Aangezien het allemaal geen succes gaat worden — zie de problemen rondom netcongestie — heeft de minister een actieagenda gepresenteerd waarin gewoon een noodmaatregel staat die opnieuw in de praktijk een verplichting is. De maatregel verplicht kleinverbruikers namelijk om hun productie of verbruik in geval van nood aan te passen.

Voorzitter. Ik stel nogmaals de vraag hoe die publieke belangen nu precies zo goed mogelijk worden gediend. Neem bijvoorbeeld warmtenetten, stadsverwarming, waarop huishoudens worden aangesloten. Met één warmteaanbieder als monopolist hebben de huishoudens gewoon geen keus. Ik geef een voorbeeld. Twee jaar geleden werd er in Nijmegen al geklaagd over de monopoliepositie van Vattenfall. Het is een soort wurgcontract waar bewoners niet onderuit kunnen. Ik citeer uit het onderzoek dat de minister heeft laten uitvoeren: "De gedachte achter de liberalisering van de energiesector was dat de introductie van concurrentie en keuzevrijheid bijdraagt aan betaalbaarheid." In het geval van Nijmegen is met zo'n warmtenet dus het tegendeel het geval. Waar dat toe kan leiden, zagen we nog geen jaar geleden. Vattenfall vroeg toen namelijk €76 per gigajoule, terwijl de inkoopprijs rond een tientje lag. Het deed dat omdat het kon. Vattenfall kon dat gewoon maken. Er werd, of wordt, misbruik gemaakt van de bewoners en dat ten gunste van een Zweeds energiebedrijf.

Voorzitter. Megawinsten die hier over de rug van ook zeker energiearme huishoudens worden geboekt, verdwijnen in de zakken van buitenlandse aandeelhouders. Weg is weg. De minister schrijft over dat onderzoek dat ik twee keer heb aangehaald dat "hij het niet passend vindt om uitspraken te doen over nieuw beleid en/of concrete standpunten." Touché. Maar een complete actieagenda tegen netcongestie presenteren, dat kan blijkbaar wel. Ik vind dat dus toch iets te makkelijk van de minister. Daarom stel ik in de laatste seconde de vraag: hoe vindt de minister zelf eigenlijk dat het gaat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, misschien heb ik er wel twee. Het debat vernauwt een beetje naar energie. Dat kan, maar dat vind ik eerlijk gezegd een klein beetje jammer. Daarom ga ik een vraag stellen over het openbaar vervoer. Ik noemde net in mijn bijdrage ook Zeeland, Gelderland, Twente en de Zaanstreek. Volgens mij is de bijdrage van de PVV heel erg gericht op energie en het verpatsen van die energiebedrijven. Dat geldt natuurlijk in precies dezelfde mate voor openbaarvervoerbedrijven. Daarom heb ik een vraag over het Europees aanbesteden van het stads- en streekvervoer. U bent niet zo'n enorme eurofiel; mijn partij is dat ook niet. Als ik nou dit rijtje van mislukte Europese aanbestedingen opnoem, is de PVV dan ook geneigd om te zeggen: laat het lekker aan provincies zelf over of zij hun eigen vervoersbedrijf oprichten of niet? Dat zou namelijk een mooie uitkomst zijn van dit debat, dat breder gaat dan alleen energie.

De heer Kops (PVV):

Ik snap dat de heer Dijk dat breder wil trekken. Ik heb een hoop voorbereid op het gebied van vervoer ten gunste van dit debat, maar ik moet eerlijk bekennen dat hij me nu overvraagt. Ik kan dat even voor hem gaan opzoeken. Ik wil hem in tweede termijn daarop antwoorden. Tot uw dienst, zou ik zeggen.

De heer Dijk (SP):

Graag. Mijn tweede vraag ging over de zorg. Die gaat eigenlijk ook over Europese aanbestedingen. Tal van gemeenten — ik noemde net een lijstje in mijn eigen bijdrage; volgens mij deed de heer Bontenbal dat ook — worstelen met een chaos aan aanbieders omdat dit van Europa Europees aanbesteed moet worden. En Nederland is het beste jongetje van de klas. Ik ken de PVV als een partij waarmee wij vaak samen optrekken als het gaat om de zorg. Is de PVV ook van mening dat we af moeten van bijvoorbeeld de aanbestedingen in de huishoudelijke hulp, de dagbesteding en de jeugdzorg op lokaal niveau en dat we gemeenten zelf kunnen laten bepalen of zij subsidierelaties kunnen aangaan voor de lange termijn? Dat zorgt voor continuïteit voor zowel de cliënten en patiënten als de zorgwerkers die daarin zitten. Zo is er niet iedere vijf jaar een ander jasje met een ander logo erop, maar blijft het hetzelfde bedrijf waar je jarenlang voor werkt en waarmee je een band opbouwt. Dat is eigenlijk precies dezelfde vraag, niet over het ov, maar over de huishoudelijke zorg. Het zou erg mooi zijn als de uitkomst van dit debat is dat de PVV op die twee sectoren zegt: ja, daar gaan we de marktwerking in beperken.

De heer Kops (PVV):

We zijn het uiteraard met de SP eens dat de marktwerking in de zorg niet op alle vlakken even goed werkt. Ik heb me daarover laten bijpraten, bijvoorbeeld als het gaat om tilliften. Iemand heeft bijvoorbeeld een plafondlift in huis nodig. Dan is het aan de gemeente om die te betalen. Maar de gemeente heeft daar allerlei criteria voor. De gemeente zegt: er wordt niet aan alle criteria voldaan, dus nee, die lift kan er niet komen. De gemeente kan zelfs tegen de patiënt in kwestie zeggen: ga maar naar het verpleeghuis. Maar die patiënt is daar helemaal nog niet aan toe; die wil gewoon thuis blijven wonen. Onderaan de streep komt die lift er dan niet. Gevolg daarvan is dan wel dat er dagelijks iemand bij die persoon langs moet komen om diegene in en uit bed te tillen. Dat zal uiteindelijk veel duurder zijn, want dat moet allemaal betaald worden uit de Zorgverzekeringswet. Dat is een stukje — en dat gaat zeker ook over die marktwerking — dat absoluut beter kan. Mee eens.

De voorzitter:

Prima.

De heer Dijk (SP):

Dat was geen antwoord op mijn vraag, hoor.

De voorzitter:

Nee, maar u bent door uw interrupties heen. Ik schors tot 20.00 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de ministers.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen. De ministers gaan mij helpen. Het woord is aan minister Jetten.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor een interessant hoofdlijnendebat in eerste termijn, waar verschillende ideologieën duidelijk te zien waren. Hier en daar is ook een vraag aan het kabinet gesteld. Wij zullen op die concrete vragen antwoord geven en een korte reflectie met u delen. Laat ik beginnen met een korte inleiding en daarna ga ik in op de specifieke vragen die ten aanzien van energie zijn gesteld op consumentenbescherming, op marktordening en op leveringszekerheid.

Voorzitter. Voor een vrije en welvarende samenleving is het essentieel om een passende balans te hebben tussen de markt, de overheid en de samenleving of mensen onderling. Markt, overheid en samenleving dragen alle op hun eigen wijze bij aan onze welvaart. Marktpartijen bieden mogelijkheden voor productie en consumptie. De overheid bepaalt de spelregels waarmee wij met z'n allen de vruchten van deze mogelijkheden kunnen plukken. Door bijvoorbeeld ook af en toe in te grijpen in die markt zorgen we ervoor dat de juiste dingen worden beloond en ongewenste effecten worden tegengegaan. Mensen onderling kunnen ook ontzettend veel met elkaar organiseren. Denk bijvoorbeeld aan mantelzorg, aan gastouders, aan energiecorporaties of aan de enorme hoeveelheid verenigingen en stichtingen die we in ons land kennen, waar veel Nederlanders via waardevol vrijwilligerswerk aan bijdragen. De te beantwoorden vraag is vooral welke rolverdeling de samenleving het beste dient. Dit optimum wisselt van geval tot geval. De meest effectieve rolverdeling is in de energiemarkt bijvoorbeeld echt anders dan in de zorg of in de woningmarkt, bij volkshuisvesting. Vandaag zullen we dan ook alle drie ingaan op de verschillen tussen die domeinen. Elke maatschappelijke uitkomst volgt uiteindelijk uit dat samenspel van markt, overheid en samenleving. Geen markt kan goed werken zonder marktmeester en geen overheid kan goed werken zonder ondernemerschap en keuzevrijheid.

Tegelijkertijd verandert die passende balans ook door de tijd. Dat vraagt om continue bijsturing door regering en parlement. Het vraagt om de balans aan te passen aan wat de samenleving op dat moment van ons wenst en vraagt. Structurele veranderingen zoals digitalisering, tijdelijke transities zoals de klimaattransitie of incidentele schokken zoals de coronapandemie hebben de afgelopen jaren elke keer om een andere en vaak ook grotere rol van de overheid gevraagd. Het kabinet blijft graag ruimte laten aan mensen en ondernemers voor hun eigen keuzes en initiatieven. Ondernemerschap en keuzevrijheid zijn en blijven ook pijlers waar onze welvaart op drijft. Tegelijkertijd is er soms ook meer regie nodig, bijvoorbeeld in zo'n klimaattransitie, zoals ik zonet al zei.

Dit kabinet heeft de afgelopen tijd dan ook op een aantal van die thema's die regie gepakt, met een duidelijke stip op de horizon, bijvoorbeeld ten aanzien van onze klimaatdoelen of een Nationaal Plan Energiesysteem, met een bijbehorende mix van normering, beprijzing en subsidies waarin die rollen van overheid, markt en mensen onderling zo goed mogelijk worden gefaciliteerd. Dat brengt me bij een aantal concrete vragen die zijn gesteld over de energiemarkt.

Mevrouw Postma en anderen vroegen hoe we ook de bestaanszekerheid garanderen, die hierbij van belang is. We hebben tijdens de energiecrisis natuurlijk echt hele forse maatregelen moeten nemen om die bestaanszekerheid op korte termijn voor alle Nederlanders te kunnen garanderen. Daarbij moet ik eerlijk zeggen dat we vooral de enorme schokken konden opvangen, maar dat we niet terug konden naar het niveau van de energieprijzen van voor de crisis. Daar hebben we van geleerd dat we geen maatregelen moeten nemen die ten dienste komen van alle Nederlanders als niet alle Nederlanders evenveel ondersteuning van de overheid nodig hebben. Dit jaar is er dus gekozen voor een meer gerichte set aan maatregelen, naar aanleiding van de motie-Klaver/Piri, zo zeg ik uit mijn hoofd. We hebben echt onderzocht hoe we met het Warmtefonds, met koopkrachtbeleid en met het Tijdelijk Noodfonds Energie het overheidsgeld vooral terecht kunnen laten komen bij de mensen die het het hardste nodig hebben. Eerder hebben we in debatten ook met elkaar gewisseld dat dit nu vooral gebeurt om prijsstijgingen te dempen. Tegelijkertijd werken we dus vooral met het Nationaal Isolatieprogramma en het ondersteunen van de energietransitie aan het voorkomen van die enorme prijsschokken en de energiearmoede die daardoor optrad. In Q1 krijgt u de nieuwe energiearmoederapportage van TNO. We kunnen dan kijken of we ons beleid nog verder moeten bijsturen. Een deel van die kostenstijging — de heer Bontenbal verwees daarnaar — wordt veroorzaakt door grote investeringen in onze energie-infrastructuur en het doorberekenen van die investeringen in onze tarieven. De tarieven worden jaarlijks door de ACM vastgesteld, waarbij de ACM de netbeheerders stimuleert om efficiënt te werken en om tegelijkertijd voldoende te investeren en ook meer vooruit te investeren. Maar ik ben zeer bereid om met de ACM en de netbeheerders te kijken hoe we dat nog transparanter kunnen maken, vooral ook gekoppeld aan het reeds toegezegde, lopende onderzoek naar de toekomstige opbouw van onze nettarievenstructuur. Dit soort transparantie en extra inzicht kunnen erbij helpen om in een volgend kabinet keuzes te maken over hoe die tarievenstructuuropbouw eruit moet zien.

Het is überhaupt belangrijk dat we betaalbaarheid, naast duurzaamheid en leveringszekerheid, veel meer als publiek belang hebben gedefinieerd. We zijn in dat opzicht met de neus op de feiten gedrukt tijdens de energiecrisis. We hebben dat verwerkt in ons Nationaal Plan Energiesysteem, waarbij betaalbaarheid een van de pilaren is waarop we dat nationale energiesysteem de komende jaren bouwen. Dat kan onder andere worden versterkt met meer duurzame opwek op Nederlandse bodem, meer flexibele opwek, CO₂-vrije opwek op Nederlandse bodem, verminderde afhankelijkheid van buitenlandse import en vooral ook die verduurzaming. En "besparing, besparing, besparing" zorgt ervoor dat we in ons bedrijfsleven en de gebouwde omgeving überhaupt minder energie nodig hebben.

Mevrouw Postma heeft in het verlengde van een paar eerdere inbrengen van de heer Erkens gevraagd: hoe kunnen ook langetermijncontracten helpen om meer stabiliteit in die prijsvorming te krijgen? Ik denk dat het belangrijk is dat we ons realiseren dat langetermijncontracten niet per definitie tot een lagere of stabielere prijs leiden. We zien namelijk in het buitenland dat langetermijncontracten vaak worden afgesloten met prijsformules die alsnog meebewegen met de markt. Tegelijkertijd hebben we ook gezien dat overafhankelijkheid van import uit een of enkele landen niet helpt als er in de internationale markt grote schokken optreden. Daarom wil je naar een goede mix van je inkoopportfolio. Naar aanleiding van onder andere de motie-Erkens laat ik Strategy& onderzoek doen naar hoe die langetermijncontracten in Nederland eruitzien. Daaruit komen op korte termijn aanbevelingen over wat we in Nederland nog verder kunnen verbeteren. Ik verwacht u daar dit voorjaar over te kunnen informeren, inclusief mijn appreciatie.

We hebben naar aanleiding van de lessen van het afgelopen jaar tegelijkertijd meteen de bescherming van de consument beetgepakt om het wetsvoorstel voor de Energiewet op een aantal punten aan te scherpen. Denk aan bescherming van de consument door te garanderen dat er voldoende aanbod is, intensiever toezicht op de concurrentie in de markt en stevigere bescherming bij faillissementen om daarmee de nadelige gevolgen voor consumenten zo veel mogelijk te minimaliseren. Ik ben erg blij dat de Kamer in april de Energiewet wil gaan behandelen. Ik zie uit naar dat debat. Wellicht dat u als Kamer nog ideeën heeft voor hoe dat verder kan worden aangescherpt.

Een heel actueel punt ten aanzien van consumentenbescherming gaat over mensen met zonnepanelen die te maken krijgen met nieuwe kosten of die geen vaste contracten krijgen aangeboden. Het staat leveranciers vrij om bepaalde contracten niet aan te bieden aan mensen met zonnepanelen. Zij hebben daarin namelijk contractvrijheid. Wel zijn leveranciers verplicht om aan iedereen een modelcontract met variabele tarieven aan te bieden. De ACM houdt hier ook toezicht op. Maar ik ben ook van plan om via de Energiewet te borgen dat naast modelcontracten met variabele tarieven ook modelcontracten met vaste tarieven moeten worden aangeboden, ongeacht of de consument zonnepanelen heeft of niet. Op basis van eerdere debatten die we hierover hebben gehad, vermoed ik dat daar zeer brede steun voor is in deze Kamer.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de beantwoording. De vraag die ik dan nog heb, is de volgende. Staat dit al in de Energiewet zoals die nu bij de Kamer aanhangig is of is dat iets waartoe we in het debat zelf met de minister moeten komen? Mijn tweede vraag daarbij is: vanaf wanneer zou dat in werking kunnen treden?

Minister Jetten:

Zodra de Energiewet ook door de Eerste Kamer is aangenomen. Ik streef er zelf naar om de Energiewet in 2025 in werking te laten treden. Deze handvatten zitten in de Energiewet zoals die aanhangig is, maar het lijkt me niet onverstandig om met elkaar te kijken of we dat verder willen verstevigen.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb nog één vraag aan de minister: kunt u in de tussenperiode wel het gesprek aangaan met de energieleveranciers en misschien ook met de ACM, om te zorgen dat er wel nog een beetje transparantie is in deze markt? Je ziet namelijk dat energieleveranciers vaak bestaande contracten aanpassen, dat sommige consumenten geen contract aangeboden krijgen en dat er terugleverboetes zijn. Het is wel heel onoverzichtelijk aan het worden. Volgens mij helpt dat ook niet bij het draagvlak voor de uitrol van zon op dak.

Minister Jetten:

Ik ben het eens met de heer Erkens dat de wildgroei aan verschillende regelingen die we nu zien heel onwenselijk is. Dat is niet alleen omdat consumenten zich overvallen voelen, maar ook omdat het steeds moeilijker wordt om te vergelijken tussen de verschillende aanbieders. Dat komt de marktwerking en de consumentenbescherming uiteindelijk niet ten goede. De heer Vermeer sprak in zijn inbreng over straftarieven voor zonnepanelen. Aan de ene kant begrijp ik dat sentiment wel. Aan de andere kant was er een hele goede mogelijkheid om daarvanaf te komen, namelijk de salderingsregeling afbouwen en een minimumterugleververgoeding implementeren. Hiermee waren overigens heel veel consumenten al vanaf dag één erop vooruitgegaan. De Eerste Kamer heeft in haar wijsheid besloten om dat wetsvoorstel weg te stemmen. Bij die stemming heb ik de Eerste Kamer ook gewaarschuwd dat we de komende tijd waarschijnlijk een nog verdere wildgroei gaan zien van deze praktijken in de energiemarkt. Ik voel me hier als minister eerlijk gezegd dus ook een beetje in een beperkte positie staan, omdat de Eerste Kamer wat dat betreft nu gewoon een aantal hele goede manieren om van deze straftarieven af te komen heeft afgeschoten. Dat zou bij de wetsbehandeling over de Energiewet wellicht onderdeel van ons debat kunnen zijn. Als we dit toch echt een onwenselijke situatie vinden, hoe gaan we dat dan tackelen met elkaar?

De voorzitter:

De heer Vermeer. De heer Bontenbal was eerst. Ik stel voor het aantal interrupties tot zes te beperken in deze termijn. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een vraag aan de minister. Mogen energieleveranciers klanten weigeren en vindt u dat een wenselijke ontwikkeling?

Minister Jetten:

Nee, want je wil dat consumenten altijd een aanbod krijgen. We zagen in de energiecrisis natuurlijk dat er aanbiedingen werden gedaan die zo belachelijk waren dat consumenten er alsnog niet op wilden intekenen. Dat is ook waarom we met elkaar het toezicht op die contracten hebben versterkt, de ACM daar een grotere rol in speelt en we die modelcontracten, variabel en vast, ook afdwingen. Het is belangrijk dat consumenten aan de voorkant helder hebben op basis van welke spelregels zij een contract bij de energieleverancier kunnen afsluiten en hoe zij dat ook eenduidig kunnen vergelijken met andere potentiële aanbieders.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vraag dat, omdat het gevolg van het niet aanpassen van die salderingsregeling gaat zijn dat de leveranciers dat allemaal in rekening gaan brengen. Je ziet dat met name de groene energieleveranciers dat als eerste doen. Dat zijn de leveranciers met de meeste zonneklanten. De energiemarkt heeft overigens voorspeld dat dit gaat gebeuren. Als de Kamer hier in een volgende stap ook nog regels aan gaat stellen, dan wordt de volgende stap van de energieleverancier de inzet op bepaalde doelgroepen. Dat kun je ook van tevoren uittekenen. Als energieleverancier wil je dan niet meer de zonneklant hebben, omdat de Kamer weigert het probleem op te lossen. Gaan we dit monitoren? Voorziet u dat? Is dit een ontwikkeling die we wel of niet willen?

Minister Jetten:

Wij hebben sinds vorig jaar de ACM-monitor over het type contracten dat wordt aangeboden. Naar aanleiding van deze interruptie van de heer Bontenbal vind ik het wel interessant om even te gaan kijken of we de ontwikkeling van contracten voor consumenten met zonnepanelen ook in die monitor kunnen opnemen. Anders kunnen we die op een ander moment in reguliere brieven vanuit mijn ministerie met u delen. Op die manier houden we de vinger goed aan de pols en weten we ook waar we het beste kunnen ingrijpen om de consumentenbescherming verder te verstevigen.

De heer Vermeer (BBB):

Ontkent de minister dan dat er, voordat er over de salderingsregeling gestemd werd, energieleveranciers waren die sowieso al verschillende tarieven hanteerden die als straftarief betiteld zouden kunnen worden, en dat ze op die manier al aan het sturen waren op het binnenhalen van een bepaald type klanten?

Minister Jetten:

Nee, die praktijk was al wat langer gaande, maar dat kwam ook omdat de energieleveranciers gewoon zeiden: de Kamer en het kabinet doen nu al zeven jaar over de behandeling van het wetsvoorstel over het afbouwen van salderen. De onzekerheid die de energieleveranciers daardoor ervaren, de hoge kosten die zij daardoor zelf hebben en ook de hoge kosten die in rekening worden gebracht bij consumenten zonder zonnepanelen hebben een aantal energieleveranciers doen besluiten om deze "straftarieven" te introduceren. Niet voor niks is er regelmatig een klemmend beroep op ons gedaan om juist daarom helderheid te verschaffen over de vraag: willen we door met salderen of niet?

De heer Vermeer (BBB):

Kan de minister ook aangeven of in die monitoring ook de verschillende tariefsystemen die leveranciers hanteren, meegenomen kunnen worden? Is het mogelijk om die in verhouding te zetten tot de winstontwikkeling van die bedrijven, zodat we kunnen monitoren wat ze aan het doen zijn?

Minister Jetten:

De ACM moet sowieso toezicht houden op de vraag of de tarieven die in rekening worden gebracht redelijk zijn en ook in verhouding staan tot de daadwerkelijk gemaakte kosten. Ik denk dus dat het nuttiger is als de ACM daar gewoon strak op toeziet en waar nodig ook handhavend ingrijpt. Maar uw beide vragen gehoord hebbende, denk ik dat het goed is om te bekijken hoe we een paar keer per jaar zo overzichtelijk mogelijk de ontwikkeling van de contractvormen en de verschillen daarin kunnen laten zien.

Voorzitter. Ik zei net al dat er in de Energiewet extra waarborgen komen. De heer Erkens interrumpeerde mij daar ook nog op. Naast hetgeen ik net al noemde, zitten er nieuwe bevoegdheden voor de ACM in om bij de handhaving de vergunninghouder te toetsen op financiële, technische en organisatorische kwaliteit. Bij nieuwe toetreders komt er strenger toezicht op de integriteit van de aanvrager. Zo wordt de Wet Bibob straks bijvoorbeeld ook toegepast bij dit soort nieuwe aanvragen. Zo hebben we straks strenger toezicht op zowel de nieuwe toetreders als op partijen die al actief zijn op de energiemarkt. Ik denk dat dit voor beide zeer welkom is. De ACM krijgt dus inderdaad meer taken, en heeft de afgelopen tijd al laten zien dat ze met de extra inspanningen ook echt meer werk kan leveren en vaker haar tanden kan laten zien. De ACM heeft voor het versterkte toezicht op de energiemarkt vorig jaar ook om extra financiële ondersteuning gevraagd. Die claim is toegekend, zodat de ACM uitvoering kan geven aan de in 2022 aangescherpte Beleidsregel betrouwbare levering van elektriciteit of gas en continuïteit van energieleveranciers. Door de Energiewet en de Wet collectieve warmte komen er ook weer extra bevoegdheden voor de ACM bij. We gaan dan met de ACM bekijken wat er nog aan extra financiële ondersteuning nodig is, zodat ze haar taken goed kan uitvoeren.

De heer Bontenbal (CDA):

Toch nog één vraagje over de terugleverkosten. De energieleveranciers mogen, in verband met mededingingsrecht, niet met elkaar in één hok gaan zitten om er eenzelfde vorm voor te vinden. Er komt dus ook een soort wildgroei aan hoe ze die kosten bij klanten terugbrengen. Daarin zou wel iets van uniformering moeten zitten. Anders is het vergelijken van energieleveranciers straks totaal niet meer te doen. Ligt daar nog een rol voor de minister, of wellicht de ACM, om iets van helderheid te krijgen over die terugleverkosten? De een doet dit via het vastrecht, de ander via een apart bedrag. Klanten weten op die manier totaal niet meer waar ze aan toe zijn.

Minister Jetten:

Ik heb hierbij op basis van de huidige wet- en regelgeving weinig bevoegdheden of mogelijkheden. Wel kan ik aan de brancheorganisatie vragen om de handschoen op te pakken en te bekijken of ze onderling met elkaar tot een werkwijze kunnen komen die in ieder geval de vergelijkbaarheid en transparantie voor de consument borgt. Dat is uiteindelijk ook in het belang van de energieleveranciers en een goed werkende consumentenmarkt. Ik wil het op die manier oppakken, als u dat goedvindt. Ik zal zorgen dat er op een later moment aan de Kamer wordt teruggekoppeld over die gesprekken.

De voorzitter:

Mag ik tussendoor nog één ding zeggen? Er moet me iets van het hart. Het debat zou gaan over democratische zeggenschap, maar het is nu gewoon een energiedebat geworden. Ik ken mijn pappenheimers en zie een aantal mensen in de zaal die je 24 uur per dag energiedebatten kunt laten afdraaien. Democratische zeggenschap is helemaal van tafel gewaaid, hoe interessant het onderwerp ook is en hoe ter zake kundig de minister op dit punt ook is. Ik zou het dus weer een beetje willen bijsturen richting zeggenschap.

Minister Jetten:

Voorzitter, dat vind ik prima. Er zijn alleen wel heel veel zeer concrete vragen aan mij gesteld.

De voorzitter:

Ja, maar die kwamen van die energiefreaks uit de Tweede Kamer. Daar moet u zich niks van aantrekken!

Minister Jetten:

Oké. Dan ga ik wel vrij snel door het restant van mijn antwoordenset heen. Over de kosten van het net op zee krijgt u binnenkort sowieso al meer informatie van mij, evenals over de participatiemogelijkheden die we eventueel kunnen vergroten als het gaat om de uitrol van wind op zee.

Dat brengt me dan bij de marktordening voor waterstof. Ook daar is natuurlijk sprake van een markt die nog in ontwikkeling is. Op heel veel elementen daarvan kunnen we nog bepalen wat de markt gaat doen en wat de overheid gaat doen en wat we aan energiecoöperaties over kunnen laten. We zien in ieder geval een grote publieke rol bij transport en ten aanzien van productie en elektrolyse een rol voor de overheid om de komende jaren de markt te helpen om daarin volwassen te worden.

Verder is gevraagd wat op het decentrale, lokale niveau kan worden georganiseerd. De heer Dijk en mevrouw Kröger hebben daarbij stilgestaan. Ik zie een grote rol voor het decentrale systeem, met name als het gaat om lokale warmte en lokale energie. Daarin zullen met name energiecoöperaties een grote rol spelen. Ik zie dat inderdaad ook een aantal gemeentes en provincies daarmee aan de slag willen. Dat staat hun wat mij betreft ook helemaal vrij om te doen, maar de heer Bontenbal en mevrouw Postma hebben terecht aangegeven dat zo'n decentraal energiebedrijf ook wel een grote verantwoordelijkheid krijgt als het gaat om stabiele levering aan klanten. Dus je moet je altijd afvragen of je dat als overheid helemaal op je wil nemen of dat je het toch organiseert bij een energiecoöperatie of een bedrijf waar je in participeert.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik wil nog even terug naar het onderwerp van zo-even. We hadden het over de markt en de rol van de overheid. Dus: wanneer grijp je in en wanneer doe je dat niet? Het rapport dat hieraan ten grondslag lag, repte ook over de langetermijncontracten. U heeft het daar ook over gehad, maar daarbij verwees u naar de motie-Erkens. Waar ik op doelde, ook wat betreft de gasreserves, is de politieke vraag welke grenzen je als overheid stelt. Dus welk percentage van langetermijncontracten vind je acceptabel om verplicht te stellen of te hanteren, zodat de huishoudens en de kleinere bedrijven niet meer met die enorme prijsschommelingen te maken krijgen? Want uit dat rapport bleek ook dat die er gewoon komen. Dus mijn vraag is of u kunt onderzoeken hoeveel dat er dan zijn. Ik doel dan niet op de motie-Erkens want die vraagt of u kunt faciliteren dat die langetermijncontracten er komen. Dit gaat voor mij echt over de vraag: waar stopt de markt en waar grijpen wij als overheid in om die bescherming aan de burgers te bieden?

Minister Jetten:

Ik kan mevrouw Postma geruststellen, want in het onderzoek dat we hebben laten uitvoeren, komt niet alleen helder naar voren de vraag hoe je die langetermijncontracten kunt faciliteren met bijvoorbeeld meer energiediplomatie, maar ook de vraag naar de toegevoegde waarde ervan. Er komt niet meteen een heel vast percentage uitrollen omdat het ook een politieke keuze is, maar wel komen daarin naar voren de verschillende dilemma's die je daarbij af te wegen hebt. Er zijn ook vragen gesteld over de gasreserves. Daarbij kiezen we er als overheid heel nadrukkelijk voor om als overheid actief te sturen op een bepaald percentage vulgraad of om een overheidsdeelneming opdracht te geven om dat vullen op zich te nemen, omdat we bang zijn dat anders de markt daarin faalt. Verder wijs ik erop dat op dit moment consumenten en mkb'ers weer in meerderheid een vast contract voor energielevering hebben. Dat is gewoon jarenlang compleet weggeweest en gelukkig zie je dat de markt daarin weer wat genormaliseerd is. Met de aangescherpte Energiewet kunnen we dit ook weer meer het nieuwe normaal maken.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is volgens mij heel goed. Ze zijn het risico dus zelf al aan het inperken. Je zag ook dat energiebedrijven met vaste contracten voor de lange termijn toen failliet gingen. Dat kwam ook in dit onderzoek naar boven. Juist omdat er zo'n groot gat zit tussen wat wij in Nederland aan vaste contracten hebben — dus die 0,4% — en de 60% en 64% of 65%, uit mijn hoofd, in Franrijk en de UK, ben ik daar echt benieuwd naar. Moeten we dan toe naar 10% en is die 60% te absurd? Wat moeten we daarin gaan doen?

Minister Jetten:

Ik stel voor dat ik daar dan in mijn appreciatie van dat onderzoek op zal ingaan. Dan doe ik dat op basis van de aanbevelingen die ik op dat moment heb gekregen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik weet niet of u het waardeert, maar ik wil even terug naar een stukje ideologie. We begonnen dit debat ooit, ook wel naar aanleiding van de motie-Segers/Marijnissen, juist ook met de gedachte dat we in die tijd zagen dat het enorm zoeken was voor de overheid hoe ze op het moment dat energie schaars is en de prijs hard stijgt, goed kon ingrijpen en op welke momenten je het publieke belang goed genoeg geborgd moest hebben, omdat je niet wil dat je foute regimes steunt of dat marktpartijen alleen vanwege financiële belangen de energieprijs hoog kunnen houden. Datzelfde probleem gaat zich op termijn opnieuw voordoen bij de warmtenetten. Daar zien we dus dezelfde zorg. Ik hoor de minister verschillende dingen zeggen over de nieuwe Energiewet, maar ik zou daarbij juist ook heel graag in de beantwoording willen horen hoe we ook in dit licht omgaan met de oude netwerken die we hebben, ook op termijn. Daarbij moeten we ook breder kijken naar het publieke belang dan alleen de aanpassingen waarover de minister echt wel heel mooi heeft verteld en die ik ook van harte steun. Daarbij betreur ik overigens met hem dat bijvoorbeeld die saldering er niet doorheen is gekomen.

Maar terug naar dat publieke belang. Ik vind dit echt een van de belangrijke vragen van dit debat: wat kunnen we daar nou in doen, ook om dat te versterken?

Minister Jetten:

Nou, ik kwam net bij een aantal vragen over de warmtenetten, dus dit is perfect getimed van mevrouw Bikker. Maar hierin hebben we, ook de afgelopen jaren, echt een fundamentele keuze gemaakt. We verwachten dat uiteindelijk zo'n een derde van de Nederlandse huishoudens de overstap gaat maken van Gronings gas of aardgas naar publieke warmtenetten. En om ervoor te zorgen dat die warmtenetten sneller van de grond komen, duurzaam zijn en prijseerlijk zijn, is een andere rol van de overheid en een andere verhouding tussen markt en overheid nodig. Deze minister hier naast mij, minister De Jonge, zal binnenkort een wetsvoorstel met uw Kamer behandelen waarmee gemeentes veel beter in staat zullen zijn om per wijk te bepalen wat de beste warmtebron is en hoe inwoners daar op een goede manier bij betrokken kunnen worden.

Daarnaast krijgt u van mij het wetsvoorstel Collectieve warmte. Daarin maken we de fundamentele keuze om warmtenetten voor 50% plus 1 in eigendom van publieke handen te geven, omdat we de afgelopen jaren hebben geleerd dat inwoners denken: ik had m'n vertrouwde cv-ketel en straks krijg ik dat warmtenet, maar wie zit er eigenlijk achter dat warmtenet? En als dat in meerderheid een publieke partij is, dan weten we uit ervaring dat die burger dat dan gewoon meer vertrouwt, omdat hij daarbij meer inspraak heeft aan de voorkant, tijdens het proces en bij het toezicht daarop. Er kijken dan eigenlijk veel meer ogen mee of zo'n warmtenet ook goed functioneert.

Ik ben het ook met u eens dat we dat dan niet alleen voor toekomstige warmtenetten moeten doen, maar ook goed moeten regelen voor alle warmtenetten die we al hebben. Ik heb daarin gezocht naar een balans, waarbij ik ook respect moet hebben voor het eigendomsrecht van de energiebedrijven die de afgelopen jaren gewoon fors hebben geïnvesteerd in de warmtenetten die er nu al liggen of op dit moment fors aan het investeren zijn in de warmtenetten die nu worden gebouwd. Daarom komt er in de Wet collectieve warmte een overgangsperiode. Dat is een redelijke overgangsperiode waarin zo'n warmtenet dat al bestaat, gewoon door kan functioneren. Maar per warmtenet wordt bepaald op welk moment die overslag naar een publiek meerderheidsbelang nodig is. Daar zullen we ook een onafhankelijke restwaardebepaling aan koppelen, zodat het bedrijf dat aandelen moet afstaan daar ook op een fatsoenlijke en nette manier voor wordt gecompenseerd.

Daarnaast ben ik nog aan het kijken of het nuttig is om vanuit het Rijk met een staatsdeelneming actiever te participeren in de ontwikkeling van die regionale en lokale warmtenetten. We zien namelijk ook dat er soms nog steeds grote risico's zijn. Die leiden tot onnodig hoge kosten, die bij de consument in rekening worden gebracht. Je kunt daar als Rijk ook een rol in spelen door een deel van die risico's af te dekken.

Dit is dus eigenlijk voor dit debat een heel mooi voorbeeld van hoe het denken bij de overheid de afgelopen jaren ook echt is opgeschoven van het "puur een markt of puur een overheid"-denken naar: hoe kom je tot een slimme combinatie van stabiliteit en zekerheid, met de rol die de overheid daarin speelt, maar ook echt met innovatie- en investeringskracht door ook de private partijen daarbij te blijven betrekken?

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, u wees ons terecht terecht over het ideologische gehalte van dit debat. Ik heb mijzelf ook schuldig gemaakt aan allerlei nerdy vragen, dus daar ga ik nu echt mee stoppen. Ik dacht: ik ga even heel abstract en ideologisch. Mijn vraag aan minister Jetten is dus als volgt. Hij is nu al een tijdje politiek actief. Hij is ook woordvoerder geweest op energie. Hij heeft de grootste energiecrisis van de afgelopen jaren gemanaged. Wat zijn zijn lessen geweest, gelet op de periode die hij zelf heeft meegemaakt? Dan denk ik bijvoorbeeld aan de mate waarin we regie hebben op onze energievoorziening, aan de discussie over de marktwerking, ook gelet op de leveringszekerheid, en aan de grote klappen die we hebben gehad en de dingen die we wel hebben gekund. Wat zou de les zijn die u ook aan een volgend kabinet op dit punt zou willen meegeven?

Minister Jetten:

Ik denk dat we ons in Nederland een beetje in slaap hebben laten sussen en dat we door de energiecrisis hard wakker zijn geschud. Ja, de liberalisering van de energiemarkt heeft ons veel gebracht als het gaat om allerlei innovaties, hele lage prijzen waarvan we in Nederland lang hebben geprofiteerd en veel meer keuzevrijheid voor consumenten. Maar in die relatieve luxe van een enorm aanbod aan energie tegen lage prijzen in Nederland, zijn we vergeten om ook heel scherp te blijven letten op het tempo van de verduurzaming van de energiemix, op leveringszekerheid en op grip op onze strategische reserves, zoals we dat hier veel met elkaar hebben besproken. We hebben ook wel moeten constateren dat als het dan misgaat in zo'n crisissituatie, de overheid eigenlijk geen of amper middelen heeft om heel actief bij te sturen om de consument, zowel huishoudens als bedrijven, te beschermen tegen de enorme schokgolven die zich op de internationale markt kunnen voordoen. Ik heb in deze debatten ook weleens gezegd dat ik op een gegeven moment meer de minister van koopkracht was dan dat ik minister voor Energie was. Daar hebben we ook harde lessen uit moeten trekken. Maar naar aanleiding van de motie-Klaver/Piri, die ik net al noemde, hebben we heel veel andere mogelijke maatregelen gedestilleerd om de consumentenbescherming te versterken. Maar het antwoord was toen ook: onze uitvoeringsorganisaties hebben heel veel jaren nodig om dat dan te kunnen invoeren en daar moet de wet nog op worden aangepast. We moeten dit moment, nu het weer relatief rustig is, echt optimaal benutten om met de Energiewet, met de Wet collectieve warmte en met het Nationaal Plan Energiesysteem heel goed na te denken over hoe we niet alleen de prijs borgen, maar ook de verduurzaming en de leveringszekerheid. Wat kunnen bedrijven daarin doen? Maar wat moet je ook als overheid, als strenge marktmeester, veel beter organiseren zodat je het kan inzetten op momenten dat dat nodig is?

De heer Erkens (VVD):

Dan nog een vraag of aanmoediging over de rol van de overheid in de energietransitie. Het vollopende stroomnet is nu net een van de aspecten. Dat is ook logisch, want dat is gewoon kritieke infrastructuur die in overheidshanden is. Tegelijkertijd zien we wel dat de netbeheerders het niet meer kunnen bijbenen. We zagen vandaag trouwens nog in het nieuws dat Stedin aanraadt om een aantal uren per dag je auto niet op te laden. Nou, dat zal je maar gebeuren als je aan het einde van je werkdag nog met je auto terug naar huis moet komen. Het helpt niet mee met de energietransitie. Hoe reflecteert u op de rol van de overheid daarbij de komende jaren?

Minister Jetten:

Ook hier een hele korte terugblik en dan vooruit, voorzitter. Ook als het gaat om investeren in onze energie-infrastructuur hebben we natuurlijk heel lang voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Heel veel vooruit investeren met mogelijke risico's dat je die infrastructuur nog niet nodig hebt? Nee, nee, nee, dat doen we niet; we varen scherp aan de wind en we bouwen alleen datgene waarvan we 100% zeker weten dat we het ook gaan gebruiken. Als de energietransitie dan opeens toch veel sneller gaat dan we hadden gedacht, is het bijna niet meer bij te benen om het op tijd bij te bouwen. Gelukkig hebben we nu met de ACM gezegd: we laten de netbeheerders veel meer vooruit investeren. We participeren er als rijksoverheid meer in, bijvoorbeeld met een kapitaalstorting in Stedin of de investeringen die we nu in TenneT doen, zodat de netbeheerder meer faciliterend is aan de energietransitie in plaats van dat hij daar slechts een onderdeel van is.

Maar de voorbeelden die de heer Erkens aanhaalt, laten ook wel zien dat we ook als overheden, dus niet alleen het Rijk maar ook provincies en gemeenten, veel meer met elkaar moeten kiezen en prioriteren wat we waar doen in ons kleine land. Dat raakt natuurlijk ook onze ruimtelijke ordening. Hoe zorgen we ervoor dat je ontwikkelingen met de grootste maatschappelijke meerwaarde, als het gaat om woningbouw of om welk type bedrijvigheid je in Nederland de komende jaren wilt faciliteren, niet alleen prioriteert op de plek waar je dat soort ontwikkelingen toestaat, maar ook meteen voorziet van de aanleg van alle benodigde infra? We weten dit nu. Tegelijkertijd zijn we ook nog heel erg aan het leren, want provincies zijn nu met de netbeheerders die prioritering aan het doen in de energy boards. Maar ja, dat gaat ook niet meteen helemaal perfect.

U haalde het voorbeeld van de laadpalen aan. Het is gewoon echt heel onwenselijk wat vanochtend als signaal door deze netbeheerder werd afgegeven. Natuurlijk kun je slimmer omgaan met het gebruik van stroom, maar we moeten ook wel nadenken over welke momenten consumenten die willen gebruiken en hoe we dat met elkaar gaan faciliteren. We moeten niet beginnen met het antwoord "nee, het kan niet", maar vooral met de tegenvraag "hoe gaan we dit samen met u voor elkaar krijgen?"

De heer Erkens (VVD):

Ik heb daar een vervolgvraag op. Ik ben het eens met de hoofdlijnen van het antwoord van de minister hierin. Wij hadden meer moeten voorinvesteren et cetera. Maar dat is nu een voldongen feit. Dat gebeurt nu. Dat been wordt bijgetrokken en daar moeten we van leren. Daar ben ik het mee eens. Wat je wel ziet — dat is ook een beetje wat ik in mijn eigen inbreng meegaf — is dat wanneer de overheid iets zelf gaat doen, het soms ook wel heel traag kan gaan. Zij staat dan ook niet echt open om vrij snel en wendbaar te veranderen en in te spelen op innovaties. Hoe kunnen we daar die netbeheerders misschien ook meer in beweging krijgen? Want we hebben vaak discussie gehad over de energy hubs, als specifiek voorbeeld. Je merkt gewoon dat netbeheerders het heel moeilijk vinden — behalve misschien met een pilot één keer per twee jaar — om echt aan de slag te gaan met innovaties die ruimte kunnen vrijspelen op dat net voor al die mooie projecten op korte termijn.

Minister Jetten:

Eens. Er gebeuren ook hele toffe dingen, maar een netbeheerder is uiteindelijk op de eerste plaats besteld voor leveringszekerheid en de veiligheid van het net. Die moet nu vooral ook heel veel bijbouwen. Een van de voorbeelden waar ik zelf wel enthousiast van word, is dat een aantal netbeheerders nu op transformatorhuisniveau de data publiekelijk toegankelijk gaat maken. Hiermee kunnen vooral andere mensen die misschien veel creatiever kunnen nadenken en veel wendbaarder zijn, daar hele innovatieve oplossingen voor aandragen. Of — daar hebben we samen ook een hobby van gemaakt — andere partijen die energie-infra kunnen bouwen en aansluiten en het dan overdragen aan een netbeheerder. Dat was eerst allemaal onbespreekbaar. Inmiddels zie je dat Liander daar toch het goede voorbeeld geeft en marktpartijen de ruimte geeft om ook zelf meer te gaan doen. Daar moeten we wel continu goed zoeken naar de balans. De netbeheerder is uiteindelijk als publieke partij eindverantwoordelijk voor een veilig net met leveringszekerheid. Maar laten we vooral ook al die kennis uit de markt inzetten om met innovatieve oplossingen deze netcapaciteitsproblemen veel sneller te tackelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het blijft een uitdaging om er niet een energienerdsdebat van te maken, zeg ik tegen de minister.

Minister Jetten:

Sorry.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Even als voorbeeld, een ding wat hij net zegt over de problemen op het net. Het is een publiek bedrijf. We hebben als overheid eigenlijk gestuurd op de foute indicator zou ik zeggen, namelijk efficiëntie. De minister zegt: ja, die energietransitie ging opeens sneller dan gedacht. Die ging niet sneller dan gedacht. We lopen namelijk nog steeds niet echt in koers met doelen. Ergo, het publieke belang van de energietransitie, van het klimaat als publiek belang, is gewoon nooit als sturingsmechanisme meegegeven aan die netbeheerders. Als je daar dan de grotere les uit trekt, hoe zorg je dan dat in al dit soort publieke sectoren het echte publieke belang leidend is in waar we op sturen? Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Jetten:

Een van de publieke belangen is natuurlijk wel dat het ook nog enigszins betaalbaar blijft en zo efficiënt mogelijk wordt georganiseerd. Maar dat mag niet het enige publieke belang zijn waar je op stuurt. De uitdaging is nu vooral hoe we het Nationaal Plan Energiesysteem, waarin we verschillende publieke belangen hebben gedefinieerd, echt gaan doorvertalen naar de strategische plannen en de investeringsplannen van de netbeheerders. We gaan, denk ik, ook nog wel witte vlekken zien, onder andere bij de opschaling van de waterstofmarkt, waarover we het met elkaar al eerder hebben gehad. Ik sluit helemaal niet uit dat je netbeheerders, of andere partijen waarin de Staat deelneemt, de komende jaren veel meer ruimte gaat geven om een rol te spelen in de opschaling van die nieuwe markt en in het versnellen van de energietransitie, omdat we er inderdaad nog lang niet zijn. Het doorvertalen van andere publieke belangen dan alleen efficiency vraagt de komende tijd onze aandacht en een concrete uitwerking in de harde investeringen die deze partijen de komende jaren gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Maar de vraag voor dit debat is dan toch de volgende. Je concludeert met elkaar dat bij het sturen op die andere publieke belangen — laat ik het zo zeggen — louter is gestuurd op kostenefficiëntie, waarbij die andere belangen zijn veronachtzaamd. Als je het op een goede manier wilt doen, wat betekent dat dan voor de manier waarop we onze markt ordenen? Betekent het iets voor deze minister voor hoe we de markt ordenen, of betekent het niks? Houden we de markt hetzelfde en is het gewoon prima? Ik zou zeggen: de hele discussie over waterstof gaat over de hele reële vraag in hoeverre we dat aan de markt moeten laten. Hetzelfde geldt voor de netten. Moet je daar niet veel steviger bovenop zitten? Hetzelfde geldt voor de hele discussie over de vraag of we decentrale opwekking meer in lokale en collectieve handen brengen. Voor mij doet het sturen op het bredere algemeen belang iets met de ordening van de markt. Die vraag heb ik aan de minister, want dat is volgens mij de vraag voor dit debat.

Minister Jetten:

Daar zijn we volgens mij de afgelopen twee jaar volop mee bezig geweest, met de nieuwe Energiewet, die u volgende maand behandelt, en met de Wet collectieve warmte. U krijgt binnenkort ook van mij en van de staatssecretaris en minister van EZK de aanscherping van de marktordening van de CCS-markt. We zijn met elkaar de ordening van de waterstofmarkt nu aan het vormgeven, met onder andere straks nieuwe tarieven voor de energiebelasting en meer ruimte voor staatsdeelnemingen om de komende jaren in transport, opslag en productie van waterstof een rol te spelen. We zijn dit volgens mij elke dag met elkaar aan het vormgeven. Alleen, wat we te weinig hebben gedaan, is af en toe op hele fundamentele momenten de satéprikker erdoorheen halen. Dat hebben we onlangs met het debat over het Nationaal Plan Energiesysteem eigenlijk voor het eerst heel fundamenteel gedaan. Ik hoop dat de Kamer dat met een volgend kabinet elk jaar opnieuw blijft herijken, om te kijken waar de marktordening nog verder moet worden aangepast en bijgestuurd op basis van de uitdagingen van deze tijd. Het is dus echt een continu proces.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat antwoord. Het is natuurlijk een beetje een procesantwoord. Dat snap ik ook van een demissionaire minister. Je kunt er dan namelijk misschien nog niet helemaal kleuring aan geven, gezien je rol. Aan de andere kant hebben we een ongelofelijke energiecrisis meegemaakt, met torenhoge prijzen. Op dat moment was eigenlijk de enige optie om in een bizarre markt in te grijpen met een prijsplafond waarvan iedereen zei dat het nodig was. Ik ben heel erg blij dat het er gekomen is; dat was ons voorstel. Maar je had natuurlijk op een hele andere manier in de markt willen ingrijpen. En toch hebben we nu niet de instrumenten om daadwerkelijk zo in te grijpen als het morgen weer gebeurt. Toch bespreken we nu een rapport met elkaar dat zegt: nee hoor, de liberalisering van de energiemarkt heeft prima uitgepakt; kijk maar naar hoe we de energiecrisis zijn doorgekomen. Trekken we dan eigenlijk wel lessen?

Minister Jetten:

Dat heb ik volgens mij net proberen aan te geven. Hoe kun je veel gerichter bepaalde inkomensgroepen of mensen die in energie armoede leven, compenseren op het moment dat het echt fout gaat? En hoe kun je vooral voorkomen dat mensen in dit soort grote betalingsproblemen terechtkomen? Denk aan het Nationaal Isolatieprogramma en aan alles wat we doen. Het amendement-Grinwis over een extra schijf in de energiebelastingen — dat is niet per se een nerderige opmerking in dit debat — was juist bedoeld om een knop te hebben waar je elk jaar aan kunt draaien om heel gericht een bepaalde inkomensgroep te kunnen compenseren, mocht dat nodig zijn. Er liggen wat dat betreft volgens mij veel meer instrumenten op tafel dan twee jaar geleden; dat klopt. Toen de energiecrisis uitbrak, kwamen we in eerste instantie niet heel veel verder dan: vraag en aanbod komen vanzelf wel weer in balans, als de prijs maar ver genoeg stijgt. Dat was natuurlijk een advies van een aantal experts waar we eigenlijk niks mee konden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Maar toch gaan alle maatregelen die minister nu noemt, niet over de marktordening. Die gaan eigenlijk allemaal over inkomensbeleid en de belastingen die we heffen. Daar vind ik ook van alles van. Ik zou heel graag willen dat de verhoging van de energiebelasting op gas niet doorgezet wordt, gegeven de gigantische energiearmoede. Maar de vraag is of je moet kunnen ingrijpen in het marktmechanisme, even los van het gegeven dat je de bedrijven zoals die nu zijn, laat. Maar ik bedoel dat je als overheid in moet kunnen grijpen in het marktmechanisme en in de prijsstelling, wat andere landen ook doen, zoals het rapport heeft laten zien. Daar blijft de minister eigenlijk van weg.

Minister Jetten:

We grijpen met inframarginale heffingen, verplichtingen tot gasreserves en dat soort zaken wel degelijk in wat betreft de ruimte die marktpartijen krijgen om alleen maar zelf te bepalen wat verstandig is. Daar geven wij als overheid meer sturing aan. Maar het klopt dat we niet alle instrumenten uit de kast hebben getrokken die soms in andere EU-landen wel geschikt waren om de grote prijsschommelingen te beteugelen. Maar dat had vaak echt te maken met een ander marktmodel, omdat je bijvoorbeeld maar één hele grote energieleverancier hebt of een staatsbedrijf dat zo'n beetje iedereen bedient. Dan kun je wel op een andere manier ingrijpen in de markt, zoals de Nederlandse, met 35 leveranciers.

Voorzitter. Ik zal snel door de laatste paar vragen gaan. Ten aanzien van kernenergie werd gevraagd: wat is de rol van de markt en de overheid? Ik heb onlangs aangekondigd met een projectorganisatie in ieder geval de eerste fase van de nieuwbouw van kerncentrales echt vanuit overheidsregie te doen. Op basis van de marktconsultatie met technologieleveranciers die nu loopt, zullen we bepalen wat de juiste rolverdeling wordt in de bouw, de operationele fase en de ontmantelingsfase.

Ik denk dat we bijna alle vragen over leveringszekerheid inmiddels via interrupties hebben gehad, dus die zal ik snel nalopen. Mevrouw Bikker vroeg: hoe stuur je als overheid aan op de ideale mix? Dat doe je onder andere door met het Nationaal Plan Energiesysteem te kijken naar de base load, de fluctuerende opwek en de strategische reserves.

Mevrouw Postma vroeg naar de voortgang om die strategische reserves goed te borgen. Het wetsvoorstel daarvoor wordt in april in internetconsultatie gebracht. Dat is dan weer een extra puzzelstukje in een aangepaste marktordening dat vanuit de staatssecretaris komt. Ik heb net al gezegd dat de brief naar aanleiding van het onderzoek wat betreft de motie-Erkens er binnenkort aan komt.

Tot slot. De heer Vermeer vroeg of ik bereid ben om nu alle zon- en windprojecten stop te zetten om ondertussen de boel op orde te krijgen. Dat ben ik niet. In mijn beleving kan het heel goed hand in hand aan. Het nieuw bouwen van kerncentrales, de ontwikkeling van wind op zee en de ontwikkeling van waterstof en opslag moeten we juist gelijk laten oplopen met die versnelde uitbreiding van ons elektriciteitsnet en het slimme gebruik daarvan. We zien dat mensen thuis en ondernemers in Nederland met goede motivatie bezig zijn met die verduurzaming. Die willen dat ook graag door de overheid gefaciliteerd zien. Maar we kunnen wel veel slimmer nadenken over wat je op welke plek doet en hoe je voorkomt dat de netcapaciteit door op de verkeerde plekken bezig te zijn alleen maar erger wordt. We stellen onder andere strengere eisen aan de zonneprojecten die de komende tijd worden uitgevoerd.

Voorzitter. Helemaal tot slot een paar vragen die niet in mijn portefeuille zitten, maar ook niet in die van een van de beide collega's. De heer Sneller vroeg naar het model rentmeestervennootschap. Hij heeft zelf, denk ik, mooier toegelicht wat dat is dan hoe ik dat zou kunnen doen. Er is een ontwerp voor een wettelijke regeling inzake deze zogenaamde maatschappelijke bv in de maak. Dat wordt op korte termijn besproken met een aantal deskundigen uit de praktijk en de wetenschap om te bekijken of zij het model maatschappelijke bv van voldoende toegevoegde waarde vinden. De minister van EZK zal de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomsten daarvan.

De heer Sneller vroeg ook naar een onderzoek dat is uitgevoerd om te bekijken hoe we de ACM beter in staat kunnen stellen om misbruik van economische machtsposities aan te pakken. De Tilburg Universiteit heeft een aantal aanbevelingen gedaan, waaronder het onderzoeken van een introductie van bevoegdheden om maatregelen op te leggen naar aanleiding van marktonderzoeken. Al die aanbevelingen worden met experts besproken. In het tweede kwartaal van dit jaar krijgt u van de minister van EZK de uitkomsten daarvan. Hier is ook de vraag hoe we die Europese samenwerking kunnen benutten om toezicht en handhaving te versterken. Een mooi voorbeeld daarvan is de Digital Markets Act, waarbij toezichthouders uit alle EU-landen samen hebben gekeken hoe we een betere vuist kunnen maken tegen de marktmacht van dit soort online platforms. Dan zie je ook dat dat soort Europese afspraken meteen in de lidstaten kunnen worden toegepast. Dat gaat er dus om dat je al die verschillende toezichthouders veel eerder in het proces bij elkaar zet om in één keer toezicht en handhaving echt te kunnen verbeteren.

Tot slot de vraag van mevrouw Bikker en mevrouw Postma over private equity en de eerdere motie-Bikker/Omtzigt die daarover is ingediend. De minister van EZK heeft uw Kamer onlangs laten weten dat zij bijna zover is om u hierover uitgebreid te informeren. U moet dus nog heel even geduld hebben, maar dan krijgt u van de minister van EZK een veel uitgebreider antwoord dan u nu van mij krijgt.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan minister De Jonge, zo te zien. Het woord is aan hem.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Een mooi ideologisch debat. Van mijn kant een enkele reflectie en een enkele opmerking. Het is terecht dat dat ideologische debat gevoerd wordt en dat wordt ook al echt gevoerd. Ik denk dat collega Jetten zojuist heel goed heeft aangetoond dat op de energiemarkt echt al anders wordt aangekeken tegen de rol- en taakverdeling tussen overheid en markt. Ik denk dat dat zeker ook geldt voor het domein waarvoor ik verantwoordelijk mag zijn, namelijk de volkshuisvesting. De debatten die tot voor kort "debatten over de woningmarkt" heetten, heten sinds kort weer "debatten over de volkshuisvesting". Ik denk dat breed erkend wordt dat het een historische fout is geweest om het departement van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening af te schaffen. Kijk naar de verkiezingsprogramma's bij de laatste verkiezingen. Sommige daarvan lezen echt als een bekeringsgeschiedenis. Ik denk dat er een herontdekking heeft plaatsgevonden van de rol die de overheid nou eenmaal moet hebben. Er is een veel te groot geloof geweest dat de markt vanzelf vraag en aanbod wel in evenwicht zou brengen. In deze kabinetsperiode is de regie dus hernomen door weer een minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening aan te stellen, door het departement voor Volkshuisvesting weer te herinrichten, zij het binnen BZK, en door met alle overheden afspraken te maken over hoeveel woningen er moeten worden gebouwd, voor wie er moet worden gebouwd en waar er moet worden gebouwd.

Er vindt ook een verschuiving plaats in wetgeving. Denk bijvoorbeeld aan de Wet goed verhuurderschap en recente wetten als de Wet betaalbare huur en de Wet versterking regie volkshuisvesting, die volgende week naar de Kamer gaat. Die is eigenlijk een codificatie van de shift die heeft plaatsgevonden, door de overheid weer in staat te stellen om te kunnen sturen op betaalbaarheid, locatie en aantallen woningen die worden gebouwd. Daarmee zijn we weer veel beter in staat om daadwerkelijk vorm en inhoud te kunnen geven aan de grondwettelijke opdracht die we hebben op grond van artikel 22. Daarin staat: "Bevordering van voldoende woongelegenheid is een voorwerp van zorg der overheid." Dat is taalkundig nooit heel fraai, maar inhoudelijk buitengewoon fraai.

Ik geloof er zelf ook heel erg in dat dat de koers is om te gaan, maar we moeten er ook voor oppassen om al te zeer markt en overheid dichotoom tegenover elkaar te zetten. De overheid heeft natuurlijk gewoon marktpartijen nodig. Ministers staan niet op de steiger. Belangrijker nog: voor alle investeringen die nodig zijn om die 981.000 woningen te bouwen tot en met 2030, zullen er vele, vele, vele miljarden moeten komen van investeerders zoals pensioenfondsen en institutionele beleggers, maar ook van private beleggers, nationaal en internationaal. Overheid en markt staan dus niet tegenover elkaar. We zullen elkaar nodig hebben om de enorme volkshuisvestelijke opdracht waar te maken.

Als we constateren dat de markt veel te veel ruimte heeft gekregen, dat het recht van de sterkste veel te veel ruimte heeft gekregen, moeten we dat niet zien als een verwijt aan marktpartijen, maar veel meer als een verwijt aan de overheid, die zichzelf veel te klein heeft gemaakt en de afgelopen tien à vijftien jaar afwezig is geweest, zou je kunnen zeggen.

Laten we ook de samenleving niet vergeten! Dat zeg ik misschien een beetje als christendemocraat, want het is tenslotte ook een ideologisch debat. Het is niet alleen markt en overheid. Op dit moment is een belangrijke procedurele vertragende factor in de bouw de boze buurmannen die onder de pannen zijn en de tijd hebben om in de pen te klimmen om te voorkomen dat er wordt gebouwd naast waar zij wonen. Zij vinden eigenlijk hun eigen recht op uitzicht belangrijker dan andermans recht op het hebben van een woning. Dat heeft niet alleen met procedures maken, maar ook met een houding. In een druk en vol land moet je elkaar namelijk letterlijk en figuurlijk de ruimte gunnen om te kunnen wonen. Die ruimte moet je elkaar niet misgunnen. We moeten weer doorvoelen en doorleven wat het echt is om samen te leven.

Tot zover mijn reflectie, voorzitter. Voor de rest zal ik mij inhouden, maar er is veel gezegd wat aanleiding zou kunnen bieden tot een avondvullende reflectie, zou ik willen zeggen, niet alleen op het domein van volkshuisvesting.

De voorzitter:

Ja, maar alles is voor u een aanleiding om een avondvullende reflectie te houden, vrees ik.

Minister De Jonge:

Daar heeft u weer helemaal gelijk in, voorzitter. Laat ik overgaan naar de vragen die er nog zijn.

De voorzitter:

Maar eerst nog even een opmerking van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik dacht: laten we even doorgaan op deze mooie reflectie. Eigenlijk doen we een soort dans met elkaar, met de markt, de overheid en de samenleving, ook in de woonsector. We hadden het net over de energiemarkt. Daar zie je eigenlijk dat de markt misschien ietsjes meer vastgehouden moet worden door de overheid. Met betrekking tot woningbouw werden net vergunningen en de samenleving genoemd, de boze man die in de pen klimt, in de woorden van de minister. Zou het kunnen dat de overheid juist iets te veel vasthoudt en misschien te veel vergunningen heeft of te veel regels heeft gesteld, waardoor er net iets te veel procedures zijn voor het bouwen van een woning, het splitsen van een woning of het bouwen van een woonwijk? Zou die dans misschien wat soepeler kunnen door elkaar wat meer los te laten?

Minister De Jonge:

Het is beide, denk ik. Mensen met een middeninkomen zijn in de middenhuur op een geweldige manier in de knel geraakt. Voor woningen die dat evident niet waard zijn, wordt de hoofdprijs gevraagd. Dat komt niet door de regulering. Dat komt door een gebrek aan regulering in combinatie met schaarste. Dus schaarste in combinatie met een gebrek aan regulering is vrij spel voor verhuurders. Die kunnen vragen wat ze willen en doen dat ook, gewoon omdat het kan. Voor zolang die schaarste voortduurt, zal je als overheid beschermender moeten optreden. Daar moet je juist aanweziger willen zijn als overheid.

Over procedures en bestemmingsplannen vind ik soms het volgende. Bij een bestemmingsplan vindt eerst participatie plaats bij het maken. Vervolgens wordt het bestemmingsplan politiek vastgesteld en dan geldt er bezwaar en beroep. Vervolgens vindt de vergunningverlening plaats op basis van dat bestemmingsplan. Dan is er eerst bezwaar mogelijk. Daarna is er beroep mogelijk. Daarna is er nog een keer hoger beroep mogelijk. Dat geeft wel heel veel mogelijkheden aan boze buurmannen om in de pen te klimmen en dat doen ze dus ook naar hartenlust. Dat maakt dus ook dat heel veel bouwprocedures worden vertraagd. Ik zou zeggen dat het een kwestie is van regelgeving aanpassen. Dat zit ook in die Wet versterking regie volkshuisvesting.

Het is ook een kwestie van cultuur. Op een feestje kun je namelijk prima aan je andere boze buurman vertellen dat jij nou eens even lekker in de pen bent geklommen, dat je doorgaat tot aan de Raad van State, dat die woontoren er niet gaat komen en dat je net zo lang doorgaat totdat die belegger afhaakt. Dat kun je vertellen zonder dat je deur uit wordt gezet, om vervolgens ook nog eens met droge ogen te kunnen klagen over dat je er zo van baalt dat je kinderen nog steeds geen huis hebben kunnen vinden. Dat is gewoon een normaal gesprek dat je kunt horen, dat je kunt waarnemen. Dat vindt eigenlijk alle dagen plaats zonder dat we dat gek vinden. Ik hoop dat we ook vanuit de samenleving de reactie krijgen dat het niet normaal is dat je anderen misgunt te kunnen wonen. Dat is eigenlijk heel asociaal. Ik hoop dat het juist ook een samenlevingsgesprek wordt.

Voorzitter. Zo wordt het al avondvullend. Moeiteloos. Ik ga door met de vraag die is gesteld door de heer Dijk, namelijk: zou je nou niet moeten kijken naar alternatieve manieren waarop huurders zichzelf kunnen organiseren? Waarom zijn eigenlijk zo veel woningcorporaties vormgegeven als stichting en niet als vereniging, waarin huurders veel meer invloed hebben op het bestuur van de organisatie? Ideologisch gezien snap ik misschien wel goed wat de heer Dijk bedoelt. Dat geldt niet alleen voor corporaties, maar misschien ook wel voor onderwijsinstellingen. Daarbij zie je ook dat in de laatste tien of twintig jaar toch wel heel veel van oorsprong verenigingen, uiteindelijk stichting zijn geworden.

Daar moet je wel een paar dingen bij zeggen, namelijk dat we ook wel heel veel verlangen van woningcorporaties. De omvang van woningcorporaties en de omvang van de eisen die de Woningwet aan woningcorporaties stelt, zijn voorwaar niet gering om met een vereniging met een vrijwilligersbestuur vorm aan te geven. Ik denk dat we ook wel heel erg veel vragen. In die zin is de tijd ook wel echt veranderd ten opzichte van de tijd waarin die woningcorporaties of de woningbouwverenigingen zijn ontstaan. Ongeveer 10% van de corpo's is op dit moment nog vereniging. Dat zijn ook niet de grotere. Dat zijn vaak de kleinere, met vaak ook weer een hele specifieke geschiedenis.

Dat laat overigens onverlet dat er altijd sprake moet zijn van huurdersparticipatie. Die huurdersparticipatie wordt geborgd in de wet. Huurders hebben wettelijke invloed op huurverhogingen, toewijzing, onderhoud, verkoop en op wie er eigenlijk in de raad van commissarissen komt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ongeacht de rechtsvorm gewoon voorschrijven op welke manier er met huurders moet worden omgegaan.

Het tweede is dat — dat vind ik wel mooi — in het woningbouwdomein of volkshuisvestelijk domein een rechtsvorm is voorgeschreven. Het moet namelijk een stichting of een vereniging zijn. Een bv kan nooit een corporatie zijn. Dat heeft te maken met de publieke belangen. Ik denk dat dit verstandig is.

Zijn er dan ook nog alternatieve vormen denkbaar? Ja, en die zie je de laatste tijd natuurlijk wel opkomen. Dat zijn de wooncoöperaties, dus niet de corporaties, maar de coöperaties. Daar investeren we ook in. Dat is geen oplossing voor alles, hoor. Maar dat is wel meer ruimte bieden aan alternatieve organisatievormen waarbij meer eigenaarschap in de organisatie als zodanig is belegd.

De heer Dijk (SP):

Als socialist word je er altijd op aangevallen dat je alles via de Staat of via de overheid zou willen organiseren. Niets is minder waar. Dat wil ik er gelijk even bij zeggen. Dit zeg ik met name in het kader van mijn bijdrage over het ombouwen van woningcorporaties tot verenigingen. Dan heb ik het niet over verenigingen met een vrijwilligersbestuur, maar dan heb ik het over gekozen bestuurders die daar natuurlijk ook gewoon een salaris voor krijgen. Is het kabinet het met mij eens dat deze vorm van zeggenschap van huurders, of eigenlijk woningzoekenden, ten eerste voor veel meer binding zorgt en ten tweede ook veel minder anonieme overheidssturing heeft? In het verleden was het ook weleens zo dat woningzoekenden zeggenschap hadden over het bestuur van hun woningbouwvereniging. Is het kabinet het ook met mij eens dat je het daardoor toch eerder hebt over volkshuisvesting? Ik zou bijna willen zeggen: door en van het volk zelf. Heb je het dan dus meer over volkshuisvesting dan wanneer wij hier gaan beslissen wat waar moet worden gebouwd of dan wanneer je kijkt naar die — sorry dat ik het zeg — gemankeerde democratie, zeggenschap en inspraak die huurdersverenigingen nu vaak hebben, wat gewoon echt, echt, echt tekortschiet? Daardoor zie je namelijk heel vaak dat mensen zich daar niet meer voor willen lenen, omdat het te veel tijd kost, het te weinig effect heeft en ze vaak toch een soort tussenpersoon zijn in plaats van huurders die echt lid zijn van hun vereniging met een professioneel bestuur.

Minister De Jonge:

Ideaaltypisch zou ik het best wel eens willen zijn met de heer Dijk, maar feit is wel dat er in de samenleving wel iets is veranderd sinds de tijd dat het zo georganiseerd werd. Feit is dat corporaties nu de grootst mogelijke moeite hebben om tempo te kunnen maken met verduurzaming, omdat in een complex 70% van het totaalaantal huurders — dus niet 70% van de opgekomen huurders — voor verduurzamingsmaatregelen moet stemmen en de opkomst vaak zo beroerd is dat er helemaal geen meerderheid van 70% voor plannen te vinden is. Die plannen leiden overigens tot verduurzaming en daarmee nota bene tot verlaging van de energierekening. Er worden bedrijven ingehuurd om voldoende huurders te charteren om mee te stemmen om aan die 70% te kunnen komen. Dat is de werkelijkheid. Dus ideaaltypisch zou ik het met u eens willen zijn, alleen de participatiegraad en de bereidheid tot participatie van mensen is vaak zo allemachtig gering dat ik helaas vrees dat die ideaaltypische werkelijkheid in weinig situaties daadwerkelijk tot uiting kan komen. Overigens geldt ook dit weer op meerdere vlakken, natuurlijk. Dit geldt natuurlijk ook weer bij schoolbesturen et cetera. Kortom: ja, ik ben het eens dat je zo veel als mogelijk daadwerkelijk eigenaarschap moet geven, maar ik weet ook dat het niet altijd mogelijk is.

Even terug naar de oorsprong van woningcorporaties. Woningcorporaties, of toen nog woningbouwverenigingen, hebben altijd de opdracht gevoeld om de huidige én de toekomstige huurders te bedienen. Dat maakt dat je voldoende geld reserveert voor onderhoud en nieuwbouw. Wat zie je nu als je over huurverhoging spreekt met huurders? Toch wel heel vaak zeggen zij: hoe lager de huur, hoe beter. Het gaat helemaal niet over voldoende reserveren voor nieuwbouw en voor onderhoud of verduurzaming. Kortom: ja, maar het vraagt ook iets van de manier waarop mensen zich opstellen, niet als klant van de corporatie, maar als mede-eigenaar of als participant van die corporatie. Dat is ook echt een andere samenlevingshouding.

De heer Dijk (SP):

De minister snijdt echt een heel essentieel voorbeeld aan als het gaat om woningbouwverenigingen of, vooralsnog, woningcorporaties. Met die 70% heb ik overigens veel ervaring. Heel veel ervaring zelfs, want wij gingen heel vaak die 70% verzamelen. Wat er gebeurt, is het volgende. Het is een kip-eiverhaal. Stel dat het lukt om die 70% te behalen bij huurders en ze zien dat hun woning wordt gerenoveerd. Ik heb dat meerdere malen meegemaakt: hun woning wordt gerenoveerd, er komt isolatie, mechanische ventilatie. Ik heb zelfs meegemaakt dat er voor de eerste keer cv werd geplaatst. Dat was revolutionair voor deze huurders. Dat lukte, daar slaagde men in. Vervolgens kwamen dezelfde huurders in actie omdat ze zonnepanelen op hun daken wilden. Dit is precies waarom het voorbeeld dat u noemt, zo goed is. Wanneer huurders doorhebben dat ze daadwerkelijk zeggenschap hebben en krijgen over hun corporaties, over hun woningbouwverenigingen, voelen ze zich meer betrokken en denken ze: wacht, wij kunnen meer doen, wij kunnen meer bijdragen. Maar dat is wel een kip-eiverhaal. Ik versta u goed, hoor. Als woningbouwcorporaties grote, anonieme, vaak wat logge instellingen blijven, wordt de betrokkenheid van huurders ook veel minder. Mijn punt is dat als je die tot verenigingen zou maken en je die wat de SP betreft zou opknippen tot een kleinere schaalgrootte — dat hoeft niet per se, maar dat zou kunnen — de kans veel groter is dat huurders zich betrokken voelen bij hun woningbouwcorporatie en daardoor ook betere resultaten zullen boeken. U zegt: het is een ideaaltypisch voorbeeld. Ook waar we nu in terechtgekomen zijn, is stap voor stap voor stap voor stap gegaan. Mijn intentie is om het stap voor stap voor stap de andere kant op te laten gaan: weg bij de markt en anonieme woningbouwcorporaties en richting verenigingen waar huurders en de woningzoekenden de zeggenschap over hebben, zoals dat vroeger ook het geval was.

Minister De Jonge:

Het is óók waar wat de heer Dijk zegt. Ik ben het zeker niet oneens met hem, want het is zeker af en toe ook een kip-eiverhaal. Kijk, als het eerste contact sinds jaren als corporatie met je huurder weer is van "vind je het goed als we morgen de hut komen verbouwen?", dan is het ook niet zo gek dat daar argwaan is of dat daar niet onmiddellijk op wordt gereageerd. Het is inderdaad dus een kwestie van een niet-anonieme organisatie zijn. Het is een kwestie van een organisatie zijn waar mensen ook van voelen, als je ze belt, dat ze er ook voor je zijn. Het is dus waar dat een organisatie die in staat is om veel dichter op bewoners te zitten, ook veel meer Anklang zal vinden op het moment dat er voorstellen komen voor verduurzaming of anderszins. Huurdersparticipatie is dus niet onmogelijk, zeker niet. De enige kanttekening die ik wel plaats, als je kijkt naar de enorme volkshuisvestelijke opgave waar we voor staan, is dat we ook moeten oppassen voor de valse romantiek van "klein is fijn" en "een vereniging is altijd beter dan een stichting". Eigenaarschap creëren, eigenlijk bijna ongeacht de rechtsvorm, want ook het zijn van een stichting is geen excuus om dan geen eigenaarschap te creëren, is wat we zeker moeten doen, absoluut.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hierop doorgaand ben ik het helemaal eens met de heer Dijk dat bij kleine corporaties, woningbouwverenigingen en stichtingen de betrokkenheid doorgaans groter is; ze doen het ook beter en mensen zijn daar tevreden. Ik zei al in mijn betoog dat het aantal woningbouwcorporaties enorm is gedaald van 900 naar minder dan 300. Is het dan niet een idee om dan ook beleid in gang te zetten, dus precies het tegenovergestelde type beleid van wat we al die decennia gehad hebben, om weer het aantal te verhogen en dus het gemiddeld aantal woningen bij woningcorporaties — dat is uit mijn hoofd nu een stuk of 7.000 — weer te reduceren? Is dat iets waar de minister wellicht over na zou willen denken, ook in het kader van dit hele debat?

Minister De Jonge:

Nee, ik vind eigenlijk niet dat we moeten sturen op de aantallen woningcorporaties of de omvang van woningcorporaties. Ik wil sturen op de aantallen woningen die worden gebouwd en op de betaalbaarheid. Ik wil ook sturen op de aanwezigheid van voldoende woningen voor middeninkomens en voor mensen met een laag inkomen. Volgens mij moet je dus sturen op het resultaat dat je wilt hebben. Wat wel waar is, is dat je ook moet zorgen dat de organisaties die daar dienstig aan moeten zijn, hun taak op zo'n manier waarmaken dat mensen zich betrokken voelen. Daarom voel ik wel mee met het betoog van de heer Dijk, die zei: zorg nou dat die huurders zich echt eigenaar kunnen voelen van de organisatie waarvan ze huren. Daarbij zeg ik twee dingen. Eén is de opdracht aan iedere organisatie om zich op die manier te verhouden tot de huurders, ongeacht de rechtsvorm. Ten tweede is het ook een maatschappelijke opdracht, of eigenlijk een samenlevingsopdracht, aan huurders om zich op die manier te verhouden tot hun corporatie. Je bent meer dan klant van de corporatie, klant van de overheid of klant van de samenleving. We geven die samenleving met elkaar vorm. Dat horen we er wel bij te vertellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat de minister ook andere parameters heeft waarop hij stuurt, maar dit debat gaat over zeggenschap in en democratische verantwoording door publieke instellingen. We hebben het nu even over de woningcorporaties. Heel veel wijst erop dat dat beter kan en gaat in kleinere corporaties. Dat ben ik helemaal met de heer Dijk eens. Daar zijn goede redenen voor te geven. Ik ben er ook niet van overtuigd dat kleine corporaties, gecorrigeerd voor hun omvang, minder bouwen of minder goed scoren op die andere parameters. Dat zou ik graag aan de minister willen vragen. Is dat zo? Heeft de minister aanwijzingen dat die kleine corporaties het minder goed doen?

Minister De Jonge:

Nee. Je hebt grote corporaties die het hartstikke goed doen en ook grote corporaties die het hartstikke matig doen. Je hebt kleine corporaties die het hartstikke goed doen en kleine corporaties die het hartstikke matig doen. De omvang van de corporaties is gewoon eigenlijk niet betekenisvol voor de prestaties van diezelfde corporaties. Voor het gevoel van eigenaarschap zou het wel zo kunnen zijn, maar dat toetsen we niet op die manier. Het is natuurlijk ook wel zo dat kleinere corporaties vaak buiten het westen van het land zitten en grotere corporaties in het westen van het land. Ook daar zit dus nog een verschil in. Er is overigens ook een verschil in type huurder. Ik denk dus dat al dat soort vergelijkingen niet zo makkelijk te maken zijn. Maar laten we nou oppassen, want dit hele debat hebben we ook gevoerd over de omvang van onderwijsinstellingen. Ook daarbij was er een soort "klein is fijn"-gevoel. Dat is een maatschappelijk gevoel dat, denk ik, best breed leeft. Het punt is alleen dat er vrij weinig onderbouwing voor is. Ook daarvoor geldt dat het er uiteindelijk om gaat dat je huurders of de mensen met wie van doen hebt — de mensen voor wie je het werk doet — het gevoel hebben dat ze mede-eigenaar kunnen zijn. Het gaat erom dat ze het gevoel hebben dat ze invloed kunnen uitoefenen en ertoe doen. Dat is eigenlijk de kern van de zaak, of het nou gaat over de zorg, de woningcorporatie of het onderwijs. Dat is eigenlijk een veel belangrijker sturingsmechanisme dan de omvang. Het is ook softer, daar ben ik het wel mee eens.

In de besluitvorming gaan we overigens nog wel een aantal dingen veranderen. We moeten bijvoorbeeld anders omgaan met die 70% waar we het zojuist over hadden. Dat is nu 70% van het aantal mensen dat mag stemmen, dus van het aantal huurders. Dat moet wat mij betreft 70% van de opkomst worden. Het tweede betreft de vve's. Als een corporatie met private eigenaren in een complex zit en zij gezamenlijk een vve vormen, dan heeft de corporatie te maken met de 70%-eis. Vaak is statutair ook nog eens bepaald dat er een 60%-, 70%-, tweederde- of drievierde-eis geldt van mensen die voor moeten stemmen voordat zo'n verduurzamingsopgave kan plaatsvinden. Dat is zo'n complexiteit in de besluitvorming dat het gewoon enorm remmend is voor de verduurzamingsopgave.

We moeten die twee wijzigingen doorvoeren. De eerste wijziging die moet, is dat het 70% van de opkomst wordt en niet 70% van het aantal huurders. De tweede wijziging die moet, is dat al die statutaire bepalingen worden vervangen door een wettelijke BW-bepaling van 50% plus 1 als er sprake is van verduurzamingsopgaven. Anders kom je er gewoon nooit. We gaan op dit punt een aantal wetswijzigingen tegemoet, maar ik weet niet of we dat allemaal nog gaan afronden. Dat hangt ook een beetje af van het tempo van de formatie. Maar het mot wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De minister zei zojuist: klein is fijn en nostalgisch, maar ik ben er niet van overtuigd dat daar per definitie betere resultaten worden geleverd. Maar ik denk dus dat dat wél het geval is. Er is ook heel veel onderzoek dat daarop wijst en we hebben daar eerder ook debatten over gehad. Ik zal even bij de woningcorporaties blijven — we kunnen ook de andere sectoren langsgaan — maar het zijn vaak de grote instellingen die in de problemen komen. Kijk bijvoorbeeld naar Vestia. Als het om onderwijs gaat, is het bijvoorbeeld Inholland. Dat is, denk ik, geen toeval. En dan kom ik bij het onderwerp van dit debat, want bij grote corporaties of instellingen is er minder controle en minder zicht van onderaf, of het nou huurders zijn of mensen die onderwijs volgen, op wat er gebeurt in het bestuur. Er zijn minder controlemogelijkheden. Dan kan het ook sneller ontsporen. Het is dus niet voor niets zo dat die kleine instellingen het beter doen. Als u het mij vraagt, zou ik zeggen dat dit al reden genoeg moet zijn om daarnaartoe te willen bewegen en dus die trend naar steeds groter terug te draaien. Als het gaat om democratische betrokkenheid — en daar gaat het debat vandaag over — dan zouden we dat al helemaal moeten willen.

Minister De Jonge:

Toch even heel praktisch: stel je voor dat ik erin mee zou gaan om verplicht van alle stichtingen verenigingen te maken en om bij corporaties boven een zekere omvang te verwachten dat ze opgeknipt worden. Dat is wettelijk nooit vorm te geven. Dat stuit op alle mogelijke bezwaren in relatie tot het eigendomsrecht. Het geeft een extreem gedoe in de praktijk met het vormgeven van verenigingen in plaats van stichtingen en het opknippen van organisaties. Dat leidt allemaal af van wat die organisaties wel moeten doen, namelijk zorgen dat er wordt gebouwd, wordt verduurzaamd, de huur omlaag wordt gebracht en dat er onderhoud wordt gedaan. Stel dat we hierover van mening zouden blijven verschillen, zou je het dan niet op een veel praktischer weg kunnen verenigen, namelijk door te zeggen dat de kern van de zaak is dat mensen zich gehoord, betrokken en gezien voelen, en zich eigenlijk mede-eigenaar voelen van de organisatie waar ze huren? Is dat eigenlijk niet de taak die we met elkaar hebben? Moet het debat niet gaan over de vraag hoe je dát bevordert?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als ik nog even kort mag, voorzitter. De minister doet voorkomen alsof het lastig is om het allemaal terug te draaien. Maar er zijn op al die beleidsterreinen … Ik weet toevallig dat wat betreft woningcorporaties de inspectie daar toezicht op houdt en rapporten heeft geschreven waarin steeds de conclusie is dat de kleine niet professioneel genoeg zijn en niet met de tijd meegaan; allemaal consultancyverhalen. Er wordt dan gezegd dat ze moeten opschalen. Het voorbeeld op onderwijsgebied van de Isaac Beeckman Academie, dat ik in mijn eigen bijdrage noemde, wijst er ook weer op: er is continu druk vanuit het Rijk om op te schalen. Het zou al een vooruitgang zijn als die druk om maar groter en groter te worden, wordt gestopt. Dan wil ik natuurlijk het liefst ook weer terug, want dit was wat ons betreft een verkeerde ontwikkeling. Het is dus niet zo dat dit zomaar gebeurt en dat de Staat, de overheid en het beleid er niks mee te maken hebben. Dit is bewust beleid geweest. Dat moet worden stopgezet en het liefst ook worden teruggedraaid. Dat is in ieder geval ons betoog.

Minister De Jonge:

Dat is toch even een correctie waard: grootschaligheid is absoluut geen inzet van het beleid op dit moment. Er is op het punt van de omvang van een organisatie geen beleid. Ik denk wel dat het waar is dat er een autonoom schaalopdrijvend effect in zit als je verantwoordingslasten verhoogt, risico's van organisaties verhoogt of opdrachten aan organisaties verhoogt. Overigens is het op dit moment niet aan de orde dat er maatregelen worden getroffen waar een autonoom schaalopdrijvend effect in zit. Het is wel een opletpunt bij behandeling van wetgeving. Als we weer eens extra verantwoordingslasten eisen, moeten we ook in de gaten houden dat dat altijd dit effect teweeg zou kunnen brengen. Maar op dit moment is de omvang van een organisatie dus geen object van overheidssturing. Het aantal woningen dat wordt gebouwd of het aantal verduurzamingsmaatregelen dat wordt getroffen, dat zijn de objecten van sturing, omdat we denken dat we daarmee de huidige en de toekomstige huurders het meest helpen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Daar ben ik het inderdaad mee eens. De minister zei het net zelf ook. De eisen die worden opgelegd, bijvoorbeeld aan scholen, hebben een opdrijvend effect. Europese aanbestedingen zijn ook een mooi voorbeeld hiervan. Een heel klein bedrijf kan minder snel voldoen aan die eisen dan grote bedrijven. Zo heb je dus al die opstuwende effecten, met een wetgever die autonoom bevordert dat organisaties of bedrijven groter worden, zoals de minister dat in zijn woorden zegt. Wij willen bijvoorbeeld uit de Europese Unie, maar ik begrijp dat u niks kunt doen aan die Europese aanbesteding. Maar er is wel degelijk ook wetgeving die in Nederland wordt gemaakt; daar zou wel wat aan kunnen gebeuren.

Minister De Jonge:

Het is terecht om daar kritisch in te zijn. Als wetgeving onbedoeld een dusdanige verantwoordingslast of risicospreiding met zich meebrengt dat daar een autonoom schaalopdrijvend effect van uitgaat, dan is dat een punt waar zowel kabinet als Kamer, zeg ik er even bij, in hebben op te letten. Dat is een terecht punt. Ik denk wel dat we dat hele "klein is fijn"-sentiment ook een beetje moeten relativeren. Dit geldt zeker voor het onderwijs. Daar weten we gewoon dat groot geen garantie is voor geweldig. Maar klein is dat ook zeker niet. Klein maakt risico's, ook wat betreft kwaliteit, juist ook heel groot. Dat zie je trouwens ook in de zorg. In de corporatiesfeer ben ik niet bekend met de relatie tussen de omvang en de prestaties. Volgens mij is er in ieder geval geen mogelijkheid om daar een object van sturing van te maken en moeten we op een andere manier werken aan het eigenaarschap en aan de betrokkenheid van huurders.

Voorzitter. Dan denk ik ...

De voorzitter:

Dat u ...

Minister De Jonge:

Nee, er was nog één vraag van mevrouw Bikker. Ze keek indringend naar de minister van Binnenlandse Zaken en begon toen een vraag te stellen over AI. Ik dacht toen: ik heb al de hele volkshuisvestelijke portefeuille, de portefeuille van ruimtelijke ordening en nu heb ik ook die hele BZK-portefeuille erbij, maar ben ik dan ook nog op dit punt mijn broeders hoeder? Nu is een minister natuurlijk altijd een beetje een broeders hoeder, ook van de staatssecretaris. Dat weet ik wel, maar als u het goedvindt, zou ik hier toch eigenlijk helemaal de staatssecretaris willen volgen. Ik hoop dus dat mevrouw Bikker niet heel veel verder doorvraagt, want mijn tekst is ongeveer op, zeg ik eerlijkheidshalve. Het antwoord luidt als volgt. De staatssecretaris van BZK heeft een kader voor de inzet van algoritmen door overheden ontwikkeld. Daarbij staan de waardengedreven aanpak van digitalisering en de bescherming van grondrechten en waarden als privacy voorop. Het algoritmekader is een overzicht van alle geldende verplichtingen en bestaande normen die van toepassing zijn voor de inzet van algoritmes door de overheid. De eerste versie van dat algoritmekader is voor de zomer van 2023 aangeboden en de volgende versie verwacht de staatssecretaris eind dit jaar afgerond te hebben. Dan zal daarover ook weer een debat plaatsvinden. Je ziet hier namelijk ook een toenemende rol van de overheid omdat dat gewoon nodig is, ook voor de bescherming van grondrechten.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker heeft desondanks een vraag.

Minister De Jonge:

Juist toen ik zei dat dit mijn laatste tekst was, was dat de uitnodiging voor een interruptie.

De voorzitter:

Ja, hoor, onverbiddelijk als zij is.

Minister De Jonge:

Onverstandig eigenlijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de minister van Binnenlandse Zaken dan ook nog uit Genesis begint te citeren, weet hij natuurlijk dat hij bijna aan uitlokking doet, ook omdat hij weet wat het vervolg is van de vraag "ben ik mijn broeders hoeder?" Ik ga toch maar even terug naar de grondrechten, juist omdat de minister hoeder van die grondrechten is. De vraag rondom AI, rondom artificial intelligence, is breder dan alleen zien op de algoritmen die de overheid inzet en gebruikt. Het gaat er mij om dat de technische ontwikkelingen nu razendsnel gaan. Het is voor ons bijna niet in te beelden hoe snel die gaan. Het gevaar bij zulke nieuwe ontwikkelingen is, zoals we ook op andere terreinen hebben gezien, dat de overheid erachteraan hobbelt en onvoldoende definieert wat hier in het publieke belang is, bijvoorbeeld als het gaat om het versterken van de democratische rechtsstaat. We hebben volgens mij in Amerika gezien wat de gevolgen van fakefilmpjes bij verkiezingen zijn. Daar is van alles over te zeggen. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Ik ben dus ontzettend blij met het antwoord dat de staatssecretaris via de minister heeft laten horen, maar mijn vraag ging nog net een spade dieper. Ik leg het nu gewoon in de rust hier neer en heb er alle begrip voor als de minister er gewoon nog eens even over wil nadenken, maar ik maak me hier wel zorgen over, want als we niet op tijd het publieke belang borgen, lopen we opnieuw achter de feiten aan. Dat gaat bijvoorbeeld over democratische rechtsstaat die onder de druk kan komen te staan, of over privacyschending. Ik ken deze minister op heel veel fronten, denk ik, best aardig, en hij heeft nooit als kenmerk gehad dat hij achter de feiten aanloopt. In die zin daag ik hem ook op dit front wel uit.

Minister De Jonge:

Dank. Als mevrouw Bikker het zo inkleedt, dan kan ik natuurlijk niet wegblijven. Maar hiervoor wil ik toch echt alle credits geven aan Alexandra van Huffelen. Als iemand vooroploopt op dit punt, is het echt Alexandra van Huffelen. Je zou kunnen zeggen dat er zowel Europees alsook nationaal eigenlijk vrij weinig gebeurde op het terrein van AI. We liepen, heel eerlijk, gewoon geweldig achter. Ik herken de kenschets dus wel dat overheden bij de vreselijk snelle ontwikkelingen in de digitale wereld heel erg achterliepen. Laat ik het zo zeggen: we zijn volgens mij juist heel erg bezig om ons been bij te trekken. Er is onlangs een Europees kader gekomen als het gaat over generatieve AI. Nationaal worden de kaders aangescherpt. In het digitale domein hebben we al die dingen die we in het analoge of in het reallife-domein totaal normaal vinden, namelijk dat de overheid beschermend kan optreden om grondrechten te waarborgen, eigenlijk zo niet geregeld. We hebben de vloer zo vrijgelaten voor techreuzen dat we inderdaad altijd achter de feiten aanlopen. Het is een enorme job om ahead of the curve, dus voor de golf uit, te komen. Ik heb het idee dat daar Europees heel erg hard aan wordt gewerkt. Alexandra van Huffelen is ook Europees juist een van de voortrekkers om het been bij te trekken.

De voorzitter:

De heer Dijk nog even.

De heer Dijk (SP):

Ik heb echt geen idee aan wie van jullie drie ik deze vraag moet stellen, dus u bent op dit moment een beetje de sjaak. Hoewel, u bent minister van BZK, dus wat dat betreft past het wel, denk ik.

Minister De Jonge:

Kom maar door! Alles is uiteindelijk een binnenlandse zaak.

De heer Dijk (SP):

In mijn bijdrage had ik het over gekrenkte trots van publieke werkers. Ik had het over de buschauffeur die zich een wagenverplaatser voelt. Ik had het over een thuiszorgwerker met de stopwatchcultuur. U kent het wel. Het ging ook ietsje verder. Ik probeerde dat in een interruptie richting de PVV ook duidelijk te maken. De periodieke aanbestedingen van provincies voor het openbaar vervoer en van gemeentes voor de zorg die zij op hun bord hebben gekregen, zorgen op sommige plekken voor nogal grote problemen. Is het kabinet bereid om gemeenten en provincies meer ruimte en meer mogelijkheden te geven om over te gaan op langdurige subsidierelaties, in plaats van iedere keer een nieuwe aanbesteding? Daardoor vervang je wel een jasje maar verleen je eigenlijk geen zorg aan een persoon. De buschauffeur heeft dan niet iedere keer een nieuw jasje en een nieuwe bus. Mijn hart gaat sneller kloppen van de FRAM en de GADO — niet iedereen heeft dat — maar het zouden weer vervoersbedrijven moeten zijn van de provincie zelf, of met lange contracten op basis van een subsidierelatie. Is het kabinet bereid om dat te versoepelen? Nu móét er Europees aanbesteed worden en de regels zijn best wel streng, terwijl het echt wel in de soep loopt. De mensen die er werken, ervaren daardoor een gekrenkte trots en degenen die de dienst afnemen of nodig hebben, zijn er de dupe van, omdat het zo lang duurt voordat er een nieuwe opdracht aanbesteed is.

Minister De Jonge:

Misschien een paar zinnen en dan ga ik voor de verdieping van dit debat uiteindelijk wel doorverwijzen naar de collega's van IenW. Als Europese aanbestedingen niet zouden bestaan, moesten we die denk ik invoeren. En waarom? Ik denk dat het heel logisch is dat ieder bedrijf kan meedingen naar belastinggeld dat overheden besteden, want waarom zou dat eigenlijk niet kunnen? Een bedrijf moet de mogelijkheid hebben om mee te kunnen dingen naar een overheidsopdracht. Dat is eerlijk. Daarnaast verwacht je dat die overheid afspraken maakt die leiden tot voldoende waar voor je geld. Dus tot zover is het zeer goed te volgen dat er iets bestaat als Europese aanbesteding of als aanbesteding. Alleen, je ziet wel dat als gevolg van aanbesteding, zoals in de zorg maar ook in andere domeinen, het belang van partnerschap tussen een overheid en een bedrijf of tussen een overheid en een organisatie in het maatschappelijk middenveld die je inhuurt voor een publieke taak, onvoldoende wordt gezien. Ik denk dan ook aan een aanbestedingscultuur waarbij met hele korte contracten hoogcyclisch wordt aanbesteed en waarbij een nieuw bedrijf helemaal de kunst onder de knie moet krijgen en je als werknemer van het ene bedrijf naar het andere bedrijf gaat en je je afvraagt: ik was chauffeur, ik ben nog steeds chauffeur, dus wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van het feit dat ik nu met een ander logo op mijn jas rondloop? Voor die nadelen van de aanbestedingspraktijk is echt heel lang onvoldoende oog geweest en onvoldoende aandacht geweest. Die nadelen van de aanbestedingspraktijk zijn we juist de afgelopen jaren eigenlijk steeds beter gaan zien. Daardoor zie je bijvoorbeeld in de zorg dat er veel meer ruimte wordt genomen voor langdurige contracten door bijvoorbeeld gemeenten. Ik denk dat dit een hele waardevolle ontwikkeling is. Waar precies de verplichting zit op grond van Europese regelgeving is iets waar wij als kabinet geen uitzondering op kunnen maken of er een afwijking op kunnen afdwingen, maar vaak is er binnen diezelfde regels ook wel meer ruimte dan je op voorhand zou denken, omdat het gewoon een cultuur of een praktijk is die is ontstaan. Dat in algemene zin.

Waar het gaat om de vraag wat regionale overheden meer aan mogelijkheden hebben om op een andere manier met hun vervoersbedrijven om te gaan, denk ik dat het heel goed is dat u daarover het debat heeft met collega Heijnen, omdat er inderdaad meer mogelijkheden zijn. Neem bijvoorbeeld Zeeland. Daar heeft men nul op het rekest gekregen omdat er niemand heeft ingeschreven op de aanbesteding, wat natuurlijk een enorme zorg is. Maar hoe dan wel en wat zou je kunnen doen in het recombineren van verschillende vervoersvormen? Kortom, daar wordt zeker wel over nagedacht, maar ik denk dat dit meer geschikt is voor een debat met collega Heijnen.

De heer Dijk (SP):

Dat is natuurlijk een beetje het nadeel van dit debat en dat verwijt ik niemand hier aan de overkant, hoor. Maar dit toont wel precies aan wat er dus misgaat met die aanbestedingen. U zegt net dat het eerlijk is dat wanneer een overheid een opdracht uitvaardigt, degene met de beste resultaten de opdracht krijgt. Maar wat is er nu eerlijk ten aanzien van de mensen in Zeeland waar geen vervoersbedrijf is? Wat is er eerlijk voor die buschauffeur die jarenlang zijn werk naar eer en geweten heeft gedaan en heeft gekozen voor dat vak? Daar is niets eerlijks aan. De enige die hiervan uiteindelijk heeft geprofiteerd, is het vorige vervoersbedrijf dat er met de poet vandoor is gegaan. En dat is precies de kern van dit debat. Daarom is het goed dat we het er toch over hebben, ook al gaan we het niet heel uitgebreid hebben over al die aanbestedingsvoorwaarden. Voor thuiszorgorganisaties geldt exact hetzelfde. De laatste maanden melken ze het uit en lopen ze de kantjes ervanaf. Ze laten de thuiszorgmedewerkers net iets strakkere roosters draaien. Op die manier wordt er winst gemaakt. En die poet, dat geld, die winst gaat ergens anders heen, terwijl wij er met z'n allen voor betaald hebben.

Minister De Jonge:

Volgens mij zijn we het niet zo verschrikkelijk oneens, hoor, dat er uitwassen of nadelen zijn van de aanbestedingspraktijk waar we eigenlijk pas sinds de laatste tijd veel meer oog voor hebben. Mijn punt was veel meer dat als de overheid bijvoorbeeld een bouwbedrijf inhuurt om een gebouw neer te zetten, het op zich logisch is dat er meerdere bedrijven kunnen meedingen naar de overheidsopdracht. Waar ik mij als wethouder geweldig aan heb gestoord, was dat waar het Leger des Heils al sedert 100 jaar de daklozenopvang organiseert, dat opeens zou moeten worden aanbesteed. Daar is geen sprake van grensoverschrijdend belang. Daar heeft Europa werkelijk niets mee te maken. Het leidt eigenlijk tot een verlies aan partnerschap tussen een overheid en een maatschappelijke instelling die je gewoon altijd nodig hebt en waar je juist mee samen wilt blijven werken.] Daarbij zie je dus juist dat die Europese aanbesteding veel meer nadelen kent dan voordelen. En overigens ben je ook dan helemaal niet verplicht om telkens tweejarige of driejarige contracten te geven. Dat is, denk ik, veel te veel de aanbestedingspraktijk geworden. Dus zelfs als die Europese verplichting geldt, waarvan ik dus vind dat we die voor al die publieke onderwerpen zonder grensoverschrijdend belang zouden moeten willen verminderen, kun je er verstandig en minder verstandig mee omgaan. En verstandig is: langjarige partnerschappen aangaan.

De voorzitter:

Ik zou naar minister Helder willen.

Minister De Jonge:

Ik vermoed dat ik al een klein bruggetje aan het maken was.

De voorzitter:

Die moet immers ook nog een paar uur volpraten.

Minister De Jonge:

Zo is het. Voorzitter, het is mooi geweest.

De voorzitter:

Ik ben het met u eens. Minister Helder, het woord is aan u.

Minister Helder:

Ja, voorzitter, ik heb ook een halfuur aan bespiegelingen ingebouwd, maar als ik zo naar u kijk, denk ik dat ik dat toch maar wat inkort. Volgens mij is er al heel veel gezegd ten aanzien van het onderwerp waarover we het hier vanavond hebben, dus ik wilde me eigenlijk beperken tot de vragen die gesteld zijn.

Mevrouw Bikker vroeg over de zorgcoöperaties: kunnen die leren van de energiecoöperaties, omdat het daar aardig lijkt te lukken? Ik denk dat zij daar gelijk in heeft. Het klopt. Wij kijken bij het idee en de achtergrond van de zorgcoöperaties naar wat we kunnen leren van het veld van de energiecoöperaties. Het is zeker zo dat die zorgcoöperaties niet altijd eenvoudig hun weg kunnen vinden in het zorglandschap, maar wij proberen het te stimuleren. Ik heb daarbij twee acties lopen. Twee daarvan gaan eigenlijk over financiën: de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg, waarvan burgers en ook sociale ondernemingen gebruik kunnen maken, en de regeling voor de ontmoetingsruimte, samen met BZK, die ook gericht is op het stimuleren van dergelijke initiatieven. Verder ben ik op dit moment aan het onderzoeken binnen de werkorganisatie van het WOZO — Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen— op welke manier we zorgcoöperaties en burgerinitiatieven daarin meer ruimte kunnen geven en hoe we ze met kennisdeling veel meer kunnen ondersteunen. Ik kom hier in de WOZO-rapportage op terug, had ik bedacht. Ik zie dat mevrouw Bikker dit een fantastisch antwoord vindt.

De voorzitter:

Dat moet u natuurlijk niet zeggen! Dat moet u niet zeggen, want dan gaat ze naar voren komen.

Minister Helder:

Ik hoop nog meer punten op te halen en zal daar in de rapportage over het WOZO-programma specifiek op terugkomen.

De voorzitter:

Volgende onderwerp; snel, snel.

Minister Helder:

Het tweede onderwerp is private equity. Daar is ook al het een en ander over gezegd door minister Jetten, maar er was ook gevraagd naar de huisartsenzorg. Er lopen twee onderzoeken vanuit VWS. Eén daarvan gaat heel specifiek over de ketens die op dit moment in de huisartsenzorg worden gevormd met private equity. Dat onderzoek van de IGJ en de NZa komt zeer binnenkort naar de Kamer toe. Privaat geld in de zorg is niet heel ongewoon. De zorg bestaat eigenlijk uit heel veel private organisaties. Het gaat natuurlijk steeds om die balans tussen het publieke belang en het private belang. Zorgaanbieders zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen financiering en maken daarbij vaak gebruik van eigen financiering, zeker ook in de huisartsenzorg. Er zijn dus apothekers en huisartsen die zelf bijvoorbeeld gezondheidscentra financieren.

Er werden specifieke ketens genoemd. Daarover zijn zorgen, omdat ze wel winst maken, maar niet de zorg toegankelijk organiseren en van een goede kwaliteit laten zijn. Daar is onderzoek naar gedaan door de IGJ en de NZa. Dat komt via minister Dijkstra zeer binnenkort naar de Kamer toe.

Het tweede is dat ik aan het onderzoeken ben hoe we verder paal en perk kunnen stellen aan de uitwassen van private equity, omdat het natuurlijk niet de bedoeling is dat er zeer onredelijke winsten worden gemaakt en omdat het wel de bedoeling is dat als er privaat geld wordt ingezet, we het niet over durfkapitaal hebben, maar dat het gaat over het dienen van de publieke zaak en het de toegankelijkheid, kwaliteit en ook organiseerbaarheid van de zorg ten goede komt.

Mevrouw Postma (NSC):

Toen ik een paar jaar geleden in deze Kamer stond, was private equity eigenlijk alleen nog maar in de kinderopvang evident aanwezig. Het viel op dat dat een plek was met veel regelgeving. Alleen grote bedrijven — die discussie hadden we net ook een beetje over wonen — konden daarin floreren, de wat kleinere wat minder. Private equity vond daar gewoon zijn plek en vond dat ook wel heel comfortabel, omdat ze wisten dat de overheid altijd bij zou springen als de kinderopvang omviel. Ik zei het net al eventjes toen ik aan het woord was: de geldstroom blijft constant. Je winstmarge is dus vrij goed. Die is vrij makkelijk. Je kunt vrij hoge winsten halen, die je ook binnen kan halen. Dat is hetzelfde kenmerk. Nu zit private equity ook in huisartsen. Ze zijn bezig bij dierenartsen. Ze rollen zo die sector in. Ik hoorde net dat we binnenkort antwoord krijgen op de commissie. Er is een onderzoek over de huisartsen. In dit debat hebben we het ook een beetje over wat ik net "de dans tussen overheid en bedrijfsleven" noemde. Hoe gaat die dan? Welke kenmerken kunnen wij meenemen? Ik denk dat we allemaal kunnen concluderen dat de uitwassen van private equity niet wenselijk zijn in de zorg en dat we die echt willen tegengaan om echt kwalitatief goede zorg te kunnen bieden op een zo betaalbaar mogelijk niveau. Wat kunnen we daar nou van leren?

Minister Helder:

Dat is het onderzoek dat nog loopt, het derde onderzoek, om te kijken waar we grip kunnen krijgen op de uitrol van private equity. Waar zit het precies? Waar is het aan het toenemen? Hoe kunnen we daar grip op krijgen, zonder dat we iedere vorm van het investeren van privaat geld in de zorg tegengaan? Dan zouden we, in alle eerlijkheid, overmorgen heel veel huisartsen, apothekers en dergelijke kwijtraken, die ook al jaren investeren in hun vormen van zorg. Dat is ook niet de bedoeling. Dan komen we ook te veel aan het eigendomsrecht. Daar waar het niet meer het publieke doel van betaalbaarheid, kwaliteit en toegankelijkheid van zorg dient, maar meer het winstbejag van de investeerders, ben ik het met u eens. Daar moeten we gewoon alert op zijn. Dat ben ik in kaart aan het brengen. Daar kom ik mee terug naar de Kamer.

De voorzitter:

U continueert. U hebt nog een vraag, mevrouw Postma?

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, dit is volgens mij mijn laatste. Mooi aan dit debat is dat we het heel breed hebben gepakt. Wat we als overheid soms slecht doen, is verkokeren en op het eigen terrein blijven. Volgens mij zijn dit van die leerpunten die je echt overal moet gaan toepassen, omdat ik denk dat dit op andere terreinen ook zal gaan spelen. Mijn verzoek aan de minister is dus om dit breed met het kabinet te delen en echt te komen met maatregelen die op alle gebieden gaan werken.

Minister Helder:

Jazeker. We kijken daar natuurlijk breed naar. Tegelijkertijd kenmerkt de zorg zich, nogmaals, ook door private ondernemingen. Er is altijd een wisselwerking geweest tussen publiek en privaat. Dat is niet met de voorgaande stelselwijziging geïntroduceerd, maar dat is al vanuit het verleden zo. Ik denk dat we heel erg moeten oppassen om niet het verkeerde private bezit, het verkeerde private ondernemerschap zal ik maar zeggen, kwijt te raken. Het gaat erom alert te zijn op dit type uitwassen, waar mevrouw Postma het ook over heeft, en te kijken naar maatregelen om dat in te dammen en het risico erop zo klein mogelijk te maken. Dan hebben we het onder andere over de ketens, zoals u dat noemt, bij de dierenartsen, maar ook over de ketens bij de huisartsen. Goed ondernemerschap is prima in de zorg, maar dan moet het wel goed ondernemerschap zijn. Het moet ook wel de doelen in de zorg dienen: toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit leveren. Als dat gebeurt, is er op zich niets mis mee. Er wordt al sinds jaar en dag ook privaat geld in de zorg geïnvesteerd.

De voorzitter:

Prima, u continueert. Mevrouw Bikker, als u wilt interrumperen: het neusje tegen de microfoon. Anders weet ik niet of u nog iets wilt zeggen. Ik zie allemaal mensen in balletvormen bewegen.

Minister Helder:

Dansen.

De voorzitter:

Dansen, ja. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is voor de kijkers toch wel meteen een aanmoediging om goed te blijven kijken wat er verder gebeurt in de Kamer aan dans. Terug naar het antwoord van de minister over de coöperaties. Ik wil haar danken voor haar antwoord. Mijn zorg zit met name in het feit dat ik zie dat een aantal mensen die wel organisatiekracht heeft, of zoals de WRR zegt "doenvermogen", veel makkelijker komen tot bijvoorbeeld vormen à la een knarrenhofje. Maar het kan ook gaan over andere dingen, bijvoorbeeld de zorgcoöperatie zoals we in Austerlitz zien. Er zijn heel veel voorbeelden te noemen waarbij we zien dat voor sommigen in onze samenleving dat goed te organiseren is, ook met een geweldige kracht vanuit de samenleving. Ik heb daar geen negatief woord over. Maar ik zie ook dat anderen het daarin veel lastiger vinden om dat gesprek goed te voeren met de gemeente, om dat gesprek goed te voeren met de zorgverzekeraars. De minister heeft al een heel antwoord gegeven over wat er al gebeurt, maar ik zou haar willen vragen juist op dit aspect te antwoorden, en ook in te gaan op hoe we dat kunnen versterken, ook als we kijken in het licht van de staatscommissie demografie, wat er rond vergrijzing nog meer op ons afkomt. Ik vraag de minister om juist dit aspect ook mee te nemen als ze een update geeft over het WOZO. Dan ben ik ook naar de voorzitter toe mild, in plaats van dat we hier nog een groot debat hebben. Maar ik denk dat het wel goed is om het daar verder op te pakken.

Minister Helder:

Ja hoor, prima.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik gooi mijn neus ertegenaan dat het lukt.

De voorzitter:

Heel goed, heel goed. Dan weet ik het.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik had nog een vraag over de private equity. U zei dat we private investeerders wel de mogelijkheid moeten geven en dat je moet kunnen ondernemen. Dat is heel erg logisch. Maar dit gaat vooral over welke winst je acceptabel vindt. Het is heel belangrijk om die definitie van private equity heel duidelijk te krijgen. Mijn vraag is aan de minister is de volgende. Wat vindt zij een acceptabele winst die een private investering of private equity of durfkapitaal mag maken, voor een voorziening die met belastinggeld wordt betaald?

Minister Helder:

Dat is een hele lastige vraag. We hebben in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering daar ook over gezegd dat het geen excessieve winst zou moeten zijn. Het is natuurlijk heel moeilijk om dat in een percentage te vatten. Dat ga ik dus ook niet doen. Maar ik ben het met u eens: het moet wel uitlegbaar zijn. Het moet geen overdreven winst zijn, zodat het heel duidelijk is dat het alleen maar om die winst gaat. Aan de andere kant, je wilt natuurlijk dat ondernemende vermogen van dit soort ondernemers ook maximaal gebruiken, om te zorgen dat het heel efficiënt wordt ingericht. Maar wel met een goede kwaliteit en ook met een goede toegankelijkheid. Dat zijn wel de dingen waar je op toetst. Ik maak me eerlijk gezegd meer zorgen over zorgondernemers die wat meer aan de frauderende kant zitten. Dat zijn met name de hele kleine, met minder dan 10 fte. Zij verdienen op een gemakkelijke manier een boterham, zonder dat ze goede zorg leveren en daar wil ik goede grip op krijgen. Daar maak ik mij meer zorgen over dan over ondernemers die proberen er een goed dividend of een goede winst uit te halen. Maar het moet niet excessief zijn.

De heer Dijk (SP):

Zo nu en dan wordt er zowaar een voorstel van de SP aangenomen. Er is inderdaad een voorstel aangenomen over het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering. De motie sprak uit dat er geen private equity in de zorg meer zou mogen plaatsvinden, maar nu zegt de minister: ja, dat is heel ingewikkeld, want dan moet ik gaan bepalen hoeveel winst wanneer waar mogelijk is en voor welk percentage. Ik zou het dus fantastisch vinden als het kabinet op basis van het aangenomen voorstel van de SP met een voorstel komt over het percentage aan winst dat in de zorg mogelijk of acceptabel is volgens het kabinet. Dan kunnen we daarover met elkaar hier in de Kamer een discussie gaan voeren en een beslissing nemen. Mijn verzoek aan de minister is om daar een voorstel voor te doen. Dan kan de Kamer daarover een beslissing nemen. Dat lijkt me een fantastische uitkomst van dit debat.

Minister Helder:

Het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg komt nog naar de Tweede Kamer toe, dus ik denk dat we er dan met elkaar over discussiëren. Ik heb al gezegd dat ik geen voorstander ben van het voorstel om alle private equity in te zorg te verbieden. Heel concreet zou dat betekenen dat het ook niet meer tot de mogelijkheden behoort dat huisartsen en apothekers zelf in hun eigen gezondheidscentrum investeren. Ik denk dat dat geen wenselijke ontwikkeling is.

De heer Dijk (SP):

De minister kan met allemaal mitsen en maren komen. Dat vind ik heel mooi en dat moet zij ook vooral doen. Maar kom ook met een reactie op de motie, nog voordat het wetsvoorstel komt. Dan kunnen we die er misschien nog in fietsen voor die tijd. Maar het lijkt me in ieder geval heel goed dat de minister met een reactie komt op het aangenomen voorstel, met al deze mitsen en maren. Dan gaat deze Kamer die hier nu zit beslissingen nemen over wat we nu wel en niet willen. Nogmaals, dat lijkt me een geweldige uitkomst van dit debat.

De heer Vermeer (BBB):

Zou minister Helder dan even willen overleggen met minister Jetten, die net precies aan kon geven hoe excessieve winsten afgebakend en gemaximaliseerd worden in de energiesector? Daarin is het dus blijkbaar wel mogelijk om te bepalen wanneer iets excessief is. Als ze dat even met elkaar kunnen overleggen, dan hoop ik dat daar gewoon een duidelijk antwoord op komt en niet alleen een verwijzing naar kleinere zorgorganisaties, want daar had die vraag totaal niets mee te maken.

Minister Helder:

Ik heb net gezegd dat het wetsvoorstel over integere bedrijfsvoering, waar dit onderdeel van is, naar de Kamer komt en dat we daar de discussie over zullen voeren.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Voor de tweede termijn geef ik graag het woord aan de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote overeenstemming over bestaat dat het privatiseren van publieke diensten is doorgeschoten en niet de beloofde voordelen heeft opgeleverd;

verzoekt de regering een masterplan uit te werken waarmee publieke diensten weer publiek georganiseerd kunnen worden, inclusief een analyse van de financiële middelen, bestuurlijke veranderingen en juridische onderbouwing die hiervoor nodig zou zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 462 (29023).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het aanbesteden van het openbaar vervoer niet meer wettelijk verplicht te stellen en de juridische hindernissen weg te nemen voor het oprichten van een eigen vervoersbedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 463 (29023).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het aanbesteden van zorg niet meer wettelijk verplicht te stellen en de juridische hindernissen weg te nemen voor het oprichten van een gemeentelijke zorgorganisatie of het overgaan op een subsidierelatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 464 (29023).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering instemmingsrecht, zoals nu ook geldt voor renovaties, in te voeren voor huurders bij sloop en verkoop van woningen waar zij in leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 465 (29023).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet gemeenten, personeel en patiënten instemmingsrecht te geven bij fusies en/of sluitingen van (delen van) ziekenhuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 466 (29023).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het Tijdelijk Noodfonds Energie publiek uit te voeren en zo publieke controle te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 467 (29023).

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dit ingewikkeld. Kunnen we onszelf als Kamer niet wat serieuzer nemen dan dit soort dingen doen?

De heer Dijk (SP):

Gaat u dit nou iedere keer doen, meneer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dit ga ik iedere keer doen. Wij hebben parlementaire enquêtes. Gelukkig zit daar voor de eerste keer ook een spiegel in voor onszelf. We moeten onszelf als Kamer disciplineren. Dan is het toch gek om zeven of acht van dit soort moties in te dienen op allerlei beleidsterreinen, zonder echt grondige debatten daarover en ook nog in een demissionaire periode?

De heer Dijk (SP):

Ik vind het prima.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik was even aan het woord. U weet wat er met deze moties gebeurt. Dit zijn allemaal groetjes-doen-aan-de-achterbanmoties. Kunnen we onszelf niet disciplineren en onszelf wat serieuzer nemen als instituut? Ik vind dit namelijk echt heel erg ongemakkelijk als Kamerlid.

De heer Dijk (SP):

Ik kan hier op twee manieren op reageren. Eén. Als ik hier een debat voer met partijen die het de helft van de tijd over energie gaan hebben, dan is dat ingewikkeld. Twee. Sorry hoor, maar wat moet ik nou met zo'n reactie? Wie verwijt u wat? Verwijt u mij dat ik hier probeer dingen te veranderen? Dat ik probeer meerderheden te zoeken? Ik snap eigenlijk niet zo goed wat u nu probeert te doen. Ik wil er best drie weghalen; dat vind ik prima. Ik snap uw punt gewoon niet. Wie bent u aan het disciplineren? Mij? Denkt u dat echt?

De voorzitter:

Het is natuurlijk een punt dat vaker gemaakt is, ook door de commissie-Van der Staaij. De heer Bontenbal zegt wel dingen die breed herkend worden in de Kamer.

De heer Dijk (SP):

Het spijt me zeer, maar ik dien moties in waar gewoon beslissingen in staan die impact hebben op het leven van mensen. Ik zie in alle stemmingslijsten — ik zit hier ook op dinsdag — alleen maar onderzoekje dit, onderzoekje dat. Sorry, maar ik dien gewoon moties in waarin beslissingen staan die vooruitgang kunnen dienen. Dat u dat misschien moeilijk, lastig of ingewikkeld vindt, is prima. Maar het zijn allemaal moties die uitspraken doen die iets tot verandering willen brengen. Het zijn geen onderzoeksmoties of dat soort dingen. Tot uw dienst. Ik zie ook dat het aantal moties ongelofelijk veel is. Ik dien hier bij een groot debat, dat heel breed is en over allerlei onderwerpen gaat, voorstellen in. Ik weet niet wie u wat verwijt, het spijt mij zeer.

De heer Bontenbal (CDA):

Het gaat mij er niet om dat u moties indient. Dat gaan meerdere partijen doen. Dat vind ik ook helemaal niet gek. Maar we zitten in een demissionaire periode en u weet gewoon heel goed dat in zo'n periode hele grote beleidswijzigingen niet gebeuren en ook niet door een kabinet uitgevoerd gaan worden. Veel onderwerpen die u aanstipt zijn ook controversieel verklaard. Dan dient u dus moties in op onderwerpen waarvan u weet dat er geen uitvoering komt. Dan maak je het instrument van motie toch minder scherp? Het zit 'm ook in het aantal. U ratelt zeven moties op, terwijl ook de commissie-Van der Staaij heeft gezegd: jongens, beheers jezelf een beetje, want we hebben in 2022 meer dan 5.000 moties ingediend. Dat is toch geen gek verzoek? Ik zeg ook niet: u moet geen moties indienen. Hier worden moties ingediend.

De heer Dijk (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd wel een gek verzoek. Ik heb ze net allemaal voorgelezen. Ik kan ook de vorige set van zeven moties voorlezen. Daar zat bijvoorbeeld die over private equity in. Dat kan ik ook doen. Die heeft een heel goed vervolg gehad. Ik ben blij dat ik al die zeven moties heb ingediend. Er zit niet één motie tussen van "onderzoekt u alstublieft dit" of "kom met een briefje over zus of zo". Wij dienen moties in over allemaal heel concrete punten. U kan dan zeggen: ja of nee.

De voorzitter:

Prima. Punt is gemaakt, denk ik.

Dan mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een belangrijk ideologisch debat. Voor GroenLinks-PvdA is het van cruciaal belang dat we veel beleggen bij het coöperatieve en collectieve. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de energie, volkshuisvesting, zorg en andere publieke sectoren eigenaarschap van overheid naar markt verschoven is;

overwegende dat coöperatieve organisatievormen lokaal eigenaarschap en zeggenschap kunnen borgen in deze publieke sectoren;

verzoekt de regering concreet in kaart te brengen hoe coöperaties verder aangejaagd kunnen worden, zodat zij een belangrijke rol spelen in sectoren met een publiek belang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 468 (29023).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in verschillende gemeentes pogingen worden ondernomen voor het oprichten van lokale energiebedrijven;

overwegende dat dit een goede manier is om de regierol van gemeentes te versterken en daarmee de lokale democratische zeggenschap over de energievoorziening te vergroten;

overwegende dat gemeentes daarbij aanlopen tegen juridische en andere bezwaren;

verzoekt de regering om, in overleg met gemeentes waar dit nu speelt, in kaart te brengen welke obstakels er zijn voor het oprichten van lokale energiebedrijven en voorstellen naar de Kamer te sturen waarmee zulke lokale bedrijven gestimuleerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Dijk.

Zij krijgt nr. 469 (29023).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Tot slot een hele concrete motie waarbij de overheid nu kan ingrijpen in de markt om echt iets voor mensen te regelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er huishoudens zijn waarvan de energierekening is gestegen sinds ze zijn aangesloten op warmtenetten;

constaterende dat daarmee beloftes aan huishoudens zijn verbroken en energiecoöperaties door onzekerheid steeds vaker afzien van een warmtenet;

overwegende dat deze situatie funest is voor het draagvlak voor warmtenetten en voor de energietransitie;

overwegende dat de behandeling van de Warmtewet nog op zich laat wachten;

verzoekt de regering om nog dit jaar ervoor te zorgen dat de warmtetarieven gebaseerd zijn op reële kosten of anders afnemers hiervoor tegemoet te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 470 (29023).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het debat ging over zeggenschap, over publiek belang en hoe we dat borgen. Er is expliciet stilgestaan bij energie en dat vond ik ook niet gek gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren en hoeveel moeite het heeft gekost om dat te borgen en energie te blijven leveren, ook betaalbare energie voor heel veel Nederlanders. Voor de kijkers was het af en toe misschien een ietwat freak debat, maar ik zie de energiewoordvoerders af en toe bezig en kan u verzekeren: het kan gekker. Ik wil hen danken voor de constructiviteit om breder te denken dan alleen die energieke kant.

De voorzitter:

En u bedankt dat u de heer Grinwis niet hebt laten spreken, want dan was het nog meer uit de hand gelopen, dan was het helemaal een nerdy-freakavond geworden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit knipt hij uit en gaat hij nog heel vaak afspelen als eerbetoon.

Voorzitter. Al met al waren er ook een aantal vraagstukken waarvan ik denk dat het belangrijk is om voortgaand de volgende zaken te blijven identificeren. Wat is het publiek belang? Wat is de rol van de overheid en van de markt, maar ook van de samenleving? Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland staat voor een aantal grootschalige transities, zoals energie, AI, dus artificial intelligence, digitalisering en grondstoffen, waarbij het publieke belang in het geding is;

overwegende dat nieuw "privatiseringsverdriet" moet worden voorkomen;

verzoekt de regering de WRR te vragen om in het licht van de grootschalige transities opnieuw het publieke belang voor ten minste deze terreinen te definiëren en tegen het licht te houden wat dat betekent voor zeggenschap en eigenaarschap en de verhouding tussen overheid, samenleving en markt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Bontenbal, Postma, Vermeer, Kröger, Dijk en Sneller.

Zij krijgt nr. 471 (29023).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik moet nog één woordje doorstrepen in de motie, zie ik. Dat heb ik ook niet voorgelezen, dus dat scheelt. Daarmee doe ik recht aan de Handelingen.

De voorzitter:

De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording in dit wat wonderlijke debat. Wat mij betreft doen we het in het vervolg wat sectoraler, maar het was mooi om het overkoepelend te doen. Ik ben benieuwd naar de reactie op het onderzoek van de Universiteit van Tilburg dat in het tweede kwartaal komt, want de toezichthouder, de ACM, mag wel wat meer middelen en instrumenten in handen krijgen. Ik zal me inhouden en de Autoriteit Persoonsgegevens, een van de andere toezichthouders, in dit debat niet al veel meer budget geven, zoals de parlementaire enquête aanraadde, maar ik denk dat we daar de komende tijd nog wel over komen te spreken.

Ik heb één concreet voorstel gedaan over de rentmeestervennootschap. De beantwoording ging over de maatschappelijke bv, wat een andere rechtsvorm is, waarbij geen afspraken worden gemaakt over winstuitkering en waarbij het stemrecht niet wordt gescheiden van het economisch recht. Ik denk echter wel dat het belangrijk is om de drempels te verlagen voor maatschappelijk initiatief. Ik zei het al tijdens de regeling van werkzaamheden: ik neem het deze bewindspersonen niet kwalijk, maar het kabinet gaat over de eigen afvaardiging. De motie luidt dus als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groeiende vraag is naar andere vormen van ondernemen waarbij winstmaximalisatie niet het enige vastgelegde doel is, zoals het rentmeestervennootschap;

overwegende dat het oprichten van een dergelijk bedrijfsmodel nu relatief kostbaar en tijdrovend is, omdat ons Burgerlijk Wetboek een dergelijke vorm niet kent;

van mening dat de overheid maatschappelijk ondernemen zou moeten faciliteren en stimuleren;

verzoekt de regering in samenwerking met de universiteiten die hier nu onderzoek naar doen en het bedrijfsleven een voorstel voor een rentmeestervennootschapsbedrijfsmodel uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 472 (29023).

De heer Sneller (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vermeer van BBB ziet af van zijn spreektijd. De heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor een ideologisch debat. Volgens mij is het goed om van tijd tot tijd op hoofdlijnen met elkaar de discussie aan te gaan en te zien waar de verschillen zitten. Van mijn kant ging het over soms de voordelen van de vrije markt benoemen, maar tegelijkertijd ging het om een overheid die publieke belangen borgt.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag voor de minister en geen moties. De minister voor Klimaat en Energie kwam nog terug op de publieke rol van de Staat bij de bouw van kerncentrales. Hij gaf in het debat alleen niet aan wanneer die brief en het onderzoek naar de Kamer zouden komen. Daar ben ik nog wel benieuwd naar. Er hangt nog een motie bij de Kamer, die anders binnenkort verloopt. Het is dus handig om dat te weten.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Dank voor dit mooie debat. Ik heb 21 moties en ik lees ze heel snel voor. Nee hoor. Dank aan Lilian Marijnissen en Gert-Jan Segers, die dit destijds begonnen zijn. Hun inzet was om meer grote ideologische debatten te voeren. Ik vind dat een hele goede ontwikkeling. Het is nu demissionair en ook een beetje gemankeerd, maar volgens mij moeten we dit veel vaker doen. Het is toch ook een beetje jammer dat collega Grinwis niet mocht meedoen aan dit debat, want zijn immer gedetailleerde nerderige vragen heb ik ook wel een beetje gemist. Maar goed, collega Bikker heeft dat ruimschoots goedgemaakt.

Ik heb voor de verandering geen moties. Ik ga binnenkort wel een keer met collega Jimmy een bakje koffie drinken, want volgens mij willen we allemaal dat de Kamer haar instrumenten zorgvuldiger gaat inzetten. Ik denk dat de Nederlandse samenleving daar heel veel behoefte aan heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

De voorzitter financiert die koffie graag.

De heer Bontenbal (CDA):

We doen er ook gevulde koeken bij.

De voorzitter:

Eet er zo veel als u op kunt. All you can eat. Mevrouw Postma van het CDA.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank. Voor mij was het een unieke ervaring om op zo'n brede manier met elkaar een debat te voeren. In alle eerlijkheid moet ik bekennen dat het voor mij even zoeken was: welke onderwerpen gaan we beetpakken en waarom was dit debat ook alweer aangevraagd? Ik heb de heer Dijk nog moeten appen om te vragen wat de geschiedenis hiervan is. Die bleek anderhalf jaar terug te gaan. Ik denk dat dit misschien ook een tip is voor de volgende keer. Dit is namelijk wel een hele leuke manier van debatteren met elkaar, maar misschien is het toch handig als we allemaal een beetje over hetzelfde willen debatteren in de breedte, zodat we toch een beetje meer diepgang kunnen krijgen.

Ik heb verder geen moties. Ik was heel erg blij met de antwoorden die ik kreeg van minister Jetten, die we ook morgen weer zien in een nieuw debat. De vervolgvragen zal ik dus daar gewoon stellen.

Maar ik heb nog één vraag als dat mag en die gaat over private equity. Mevrouw Helder spreek ik namelijk niet zo vaak, eigenlijk bijna nooit. We eindigden het debat met: private equity moet wel een redelijke winst, normale winst, kunnen halen. Dat zijn hele relatieve termen. Ik denk instinctief dat wat wij als overheid, of wij als NSC, een normale redelijke winst vinden voor overheidsgeld, veel lager ligt dan wat een private-equityonderneming als een normale winst zou willen beschouwen. Het is dus heel simpel. 6% is redelijk en wordt gezien als een maatschappelijke return on investment. 8% is al wat meer. De meeste bedrijven willen zo rond de 10% of 11% halen. Dat gaat steeds hoger. Als we dit onderwerp goed beet willen pakken, is het, denk ik, belangrijk dat we heel goed definiëren wat wij als overheid een acceptabele winst vinden voor private-equityondernemingen in publieke taken zoals de zorg.

Ik ben alweer door mijn tijd heen. Dank voor het geduld.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het was een mooi debat. Het was een debat op hoofdlijnen en een ideologisch debat. Daar houden we van bij Forum voor Democratie. We hadden het vandaag dus over het belang van zeggenschap en democratische controle over publieke instituten. Het deed me ook goed om te zien dat het belang daarvan breed werd gedeeld in de Kamer. Er zijn ook veel zorgen. De linkerkant benadrukte natuurlijk vooral de privatisering. Ik had het in mijn betoog meer over het feit dat de Staat steeds groter en machtiger is geworden. Dat is voor mij ook een beetje de afdronk van het debat. Je ziet eigenlijk dat tussen de grote bedrijven en de grote Staat het maatschappelijk middenveld, de civil society of hoe je het ook wilt noemen, langzaam maar zeker vermalen wordt. Ik heb daarvan ook wat voorbeelden gegeven. Ik denk niet dat die trend gekeerd zal worden. Om maar een voorbeeld te noemen: het Europese aanbesteden, waarover we het even kort hadden, is een mooi voorbeeld van wetgeving waar grote bedrijven blij mee zijn. Die kunnen zo'n grote aanbesteding op touw zetten. Kleine bedrijven kunnen dat niet. Die vallen buiten de boot.

Voorzitter. Mag ik nog één voorbeeld geven? Ik vind dat zelf wel een mooi voorbeeld. We hadden hier in Nederland een bloeiende cultuur van amateurarcheologen. Het Binnenhof wordt nu opgegraven. Zij gingen dat dan doen voor bijvoorbeeld de gemeente of het bedrijf dat dit deed. Dat kan niet meer, omdat we nu het Verdrag van Malta, een Europees verdrag, hebben gesloten. Daarin staan zo veel eisen en allemaal ISO-certificaten dat nu alleen nog maar bedrijven dat kunnen doen. Die grote bedrijven en de Staat hebben eigenlijk een deal met elkaar gesloten. Dat gaat ten koste van het maatschappelijk middenveld. Dat gaat dus ook ten koste van de democratische verantwoording en de publieke zeggenschap daarin. Dat is een hele zorgelijke situatie. Dat moet worden teruggedraaid en dat kun je eigenlijk alleen maar terugdraaien door als Staat weer terug in je hok te kruipen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Dijk, kort en puntig.

De heer Dijk (SP):

Het is niet flauw bedoeld, maar we hebben niet altijd een fijn debat met Forum voor Democratie. Ik heb toch even een vraag over die Staat en die markt. Is Forum voor Democratie het met me eens dat wanneer er onder het neoliberalisme zo veel diensten geprivatiseerd worden, een negatief gevolg daarvan is dat er juist niet een kleine, maar een hele grote, sterke, logge overheid wordt opgericht en dat die veel controleert en in dienst staat van die markt en van die grote bedrijven, zodat zij hun grote winsten kunnen maken?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik probeer even uw vraag te begrijpen. Dus u zegt dat privatisering zorgt voor een grote, logge overheid?

De heer Dijk (SP):

Ja, het zorgt ervoor dat de overheid dus juist heel groot en heel sterk is om in plaats van de belangen van mensen juist de grote belangen van die grote bedrijven te dienen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat het zonder meer waar is — dat is zo klaar als een klontje — dat het grote bedrijfsleven en de Staat zijn samengegaan en dat die natuurlijk ook gedeelde belangen hebben. Dat gaat inderdaad vaak ten koste van het midden- en kleinbedrijf, bijvoorbeeld als het gaat om belastingvrijstelling. Grote bedrijven zoals Amazon kunnen een deal sluiten met de Belastingdienst, maar het kleine boekhandeltje op de hoek kan dat niet. Zo krijg je dus allemaal verstoringen en daar is dus die Staat in principe verantwoordelijk voor. Dat is misschien wel interessant, want de heer Dijk zoekt vaak de oplossing bij de Staat, maar die Staat doet in onze ogen ook heel veel verkeerd. Ik zal niet zeggen dat alles goed gaat als de Staat zich zou terugtrekken, maar dan zijn we op heel veel terreinen wel beter af, denk ik.

Dank.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan minister Jetten voor zijn tweede termijn. Het woord is aan hem.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De vraag van de heer Erkens. U krijgt van mij twee brieven. In dit kwartaal krijgt u nog de Kamerbrief over de mogelijke deelneming in de ontwikkeling van kernenergie en in het tweede kwartaal de update van de marktconsultatie.

Dan de moties. Drie moties worden door de collega's geapprecieerd. Ik zal de rest voor mijn rekening nemen.

De motie op stuk nr. 462, van het lid Dijk, vraagt een masterplan voor publieke diensten. We vinden het echt aan een nieuw kabinet om zo'n masterplan al dan niet vorm te geven. De motie op stuk nr. 462 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 463 gaat over de aanbestedingen van het openbaar vervoer. Het dictum van deze motie is in strijd met het EU-recht, dus deze motie is ontraden.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 467, van de heer Dijk. Daarin wordt gevraagd om het noodfonds helemaal publiek uit te voeren en om er publieke controle over te houden. Dat zou u eigenlijk zelf ook niet moeten willen, want het mooie van het noodfonds zoals we het nu hebben georganiseerd, is dat het publiek-privaat is. We voeren het niet alleen samen uit, maar ook betalen de private bedrijven eraan mee. Dat is ook belangrijk, want die bedrijven profiteren ook van het noodfonds. Klanten van wie we de betalingsproblematiek oplossen, zijn immers een minder groot probleem voor diezelfde energieleveranciers. Ik vind de publiek-private samenwerking in het noodfonds nu juist wel heel goed werken. Onder anderen dankzij de heer Asscher hebben we dat ook goed met elkaar ingeregeld. De motie op stuk nr. 467 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 468, over energiecoöperaties. Ik vraag me eerlijk gezegd af wat deze nog toevoegt aan alle andere zaken die we nu hebben lopen op energiecoöperaties, dus ik zou de motie willen ontraden. Maar misschien heeft mevrouw Kröger nog een hele specifieke vervolgvraag op alles wat al loopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De motie gaat over coöperatieve organisatievormen voor tal van publieke sectoren.

Minister Jetten:

Ah, breder dan alleen wat we met energiecoöperaties aan het doen zijn.

De voorzitter:

Dit gaat overigens over de motie op stuk nr. 468.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Daarom staat er ook: zorg, huisvesting en …

Minister Jetten:

Excuus, ik keek te veel alleen naar het dictum. Maar ook dan geldt, denk ik, wat ik op de motie op stuk nr. 462 apprecieerde, namelijk dat we dat aan een volgend kabinet laten. Daarom ontraad ik nu deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 469, van mevrouw Kröger en de heer Dijk. Ik weet dat een aantal gemeentes en provincies bezig zijn om te kijken of ze weer een energiebedrijf kunnen oprichten, maar er is bij mij geen enkel signaal gekomen vanuit VNG of IPO dat ze mijn hulp daarbij willen. Ze zijn daar juist heel erg nadrukkelijk zelf mee bezig. Ik zou deze motie eigenlijk nu willen ontraden, maar ik zal natuurlijk in mijn reguliere gesprekken met VNG en IPO eens navragen hoe het ermee staat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Of ze hulp van de minister willen? De vraag is of er op dit moment obstakels zijn in regelgeving of anderszins, die we dan kunnen beslechten. Wij krijgen signalen dat er obstakels worden ervaren, dat het niet makkelijk is. Dat is de uitvraag met deze motie. De vraag is aan de minister om in gesprek te gaan met die gemeenten over hoe makkelijk of moeilijk het is en hoe we het makkelijk maken.

Minister Jetten:

Dan wil ik deze motie met kracht ontraden, want we gaan gemeentelijke of provinciale energiebedrijven niet aan minder strenge regels onderwerpen dan we met marktbedrijven doen die actief zijn op de energiemarkt, omdat de consument die klant is bij de energiebedrijven ook goed beschermd moet worden. De motie op stuk nr. 469 ontraad ik dus.

Over de motie op stuk nr. 470, over de loskoppeling van de warmtetarieven, heb ik al meermaals aangeven dat dit gewoon niet uitvoerbaar is op deze termijn en dat we het beste, met de zekerheid die we hebben, de Wcw zo snel mogelijk kunnen behandelen. Ook de motie op stuk nr. 470 moet ik dus ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De vorige keer stonden we hier bij het vragenuurtje en toen ging het over de tariefstructuur rond juni, zeg ik even uit mijn hoofd, in het midden van het jaar. Dit gaat over de tariefstructuur voor 2025. Ik heb teruggezocht en dit dossier speelt al … Nou, hoelang? We hebben het gewoon over mensen die nú geconfronteerd worden met ongelofelijk hoge kosten, die niet uit te leggen zijn. Deze motie geeft de minister negen maanden de tijd om een oplossing te zoeken. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat we over negen maanden tegen die mensen zeggen: ja, sorry, maar u moet nóg even wachten, tot er een nieuwe Warmtewet is. Dat is toch niet uit te leggen? Dan moeten we mensen dus gaan compenseren. Dat vraagt het dictum ook. Of we regelen het, of we compenseren het, maar we gaan mensen niet opzadelen met irreële kosten. Dat is gewoon echt niet uit te leggen.

Minister Jetten:

Als er sprake is van irreële kosten hebben we een toezichthouder, de ACM, die erop toeziet of de kosten die in rekening worden gebracht in verhouding staan tot de daadwerkelijke kosten. Er zijn nu een aantal hele slechte voorbeelden in het land van warmtenetten waarbij hogere kosten in rekening worden gebracht dan aan de voorkant werd voorspeld. Dat is zeer onwenselijk, maar dat gaan we niet oplossen met andere wetgeving. Dat moeten de betrokken gemeenten, warmtebedrijven en woningcorporaties echt met elkaar oplossen. En als we de koppeling met de gasprijs nu loslaten, zullen we toch een wettelijke basis moeten hebben waarop we de tarieven van warmte kunnen vaststellen. Daarover heb ik al meerdere keren aan de Kamer laten weten dat de ACM gewoon meer tijd nodig heeft om zo'n systematiek goed te ontwikkelen en dat dat ten koste gaat van de implementatie van de Wcw. Het zou dus onverstandig zijn om dat los te trekken. Ik kan het niet leuker maken.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 471.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 471 krijgt oordeel Kamer. Ik geef daarbij richting mevrouw Bikker wel aan dat de WRR zijn eigen werkprogramma maakt en dat zij wel een hele brede studie vraagt van de WRR. Ik kan haar dus niet garanderen dat de WRR hier ook op deze manier invulling en uitwerking aan gaat geven, maar we zullen het verzoek van de Kamer doorgeleiden.

Tot slot de motie op stuk nr. 472, van de heer Sneller. De minister van EZK komt dus op korte termijn met een brief en een eerste appreciatie. Wellicht kan de heer Sneller de motie dus aanhouden totdat de minister van EZK die brief heeft verzonden, zodat zij ook uitgebreider kan ingaan op het verzoek dat hij in deze motie doet.

De heer Sneller (D66):

Dan gaat ze deze motie dus ook appreciëren en niet alleen maar over de maatschappelijke bv schrijven?

Minister Jetten:

Het lijkt me nuttig dat als de minister met een brief komt op basis van het onderzoek dat al is uitgevoerd, ze ook meteen in diezelfde brief ingaat op het dictum van deze motie.

De heer Sneller (D66):

Dan houd ik 'm even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (29023, nr. 472) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik heb nog één motie, namelijk de motie op stuk nr. 465. Die verzoekt de regering instemmingsrecht, zoals nu ook geldt voor renovaties, in te voeren voor huurders bij sloop en verkoop van de woning waar zij in leven. Die motie moet ik ontraden. Uiteraard blijft er bij verkoop altijd huurdersbescherming, want verkoop breekt het huurcontract niet. Uiteraard is het bij sloop of andere ingrijpende maatregelen heel noodzakelijk om heel goed met huurders te spreken, maar je kunt nu eenmaal niet wachten tot de allerlaatste huurder ook overtuigd is van de noodzaak. Soms is die noodzaak er gewoon. Je zou heel veel andere huurders, die die noodzaak wel zien, benadelen als je iedere individuele huurder instemmingsrecht geeft. Daarom is het echt onverstandig om dit te doen. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte minister Helder.

Minister Helder:

Voorzitter. Mevrouw Postma vroeg naar private equity. Ik kom zeer binnenkort met het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Ik stel voor deze discussie daarbij te voeren. Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat private equity, of in ieder geval privaat geld, in de zorg een lange historie kent en ook heel veel verschillende vormen kan hebben. Ik denk dat het platslaan van de discussie tot een percentage te weinig nuance geeft. Ik kom daar bij het wetsvoorstel zeker op terug, ook als het gaat om de verdere rapporten die ik of minister Dijkstra nog naar de Kamer ga sturen over specifiek private equity in de huisartsenzorg. We komen daar dus op terug.

Dan zijn er nog twee moties, waar ik even mijn leesbril voor nodig heb. De motie op stuk nr. 464 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 466 ontraad ik ook.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit debat. Dank aan de drie bewindspersonen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties.