8 Begroting Buitenlandse Zaken 2024

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Buitenlandse Zaken 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024 (36410-V).

(Zie vergadering van 13 februari 2024.)

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Gisteren hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Vandaag is het de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef haar zo het woord. Ik herinner de leden er even aan dat de afspraak vandaag zes interrupties per fractie richting de minister is. We maken het debat af en gaan gelijk de tweede termijn Kamer doen en daarna de tweede termijn van de zijde van de regering met de appreciatie van de moties. Er wordt morgen over alle begrotingen, moties en amendementen gestemd.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dank, voorzitter. Graag bedank ik de leden voor hun inbreng. Ze laten het belang van het buitenland voor Nederland zien. Ik hoorde vaak drie woorden in de inbreng terugkomen: waardegedreven, realisme en samen. Daarin ligt voor mij ook de kern van het buitenlandbeleid.

Ik zal zo meteen de vragen uit de eerste termijn beantwoorden. Ik zal beginnen met een korte algemene introductie en daarna heb ik een aantal blokjes. Ik zal die even rustig opnoemen zodat de leden ongeveer weten wanneer wat aan de orde komt. Een groot deel van de vragen is vandaag ook schriftelijk beantwoord. Het eerste blokje is Oekraïne. Het tweede is het Midden-Oosten. Het derde is de Verenigde Staten. Het vierde de sancties. Het vijfde is migratie. Het zesde is mensenrechten en ik sluit de blokjes af met consulair en het postennet.

Voordat ik dit doe, sta ik eerst graag kort ...

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een punt van orde.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Komt de minister niet meer mondeling terug op de vragen die schriftelijk zijn beantwoord of zitten die er ook nog doorheen?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik kom niet mondeling op alle schriftelijke vragen terug, wel op de hoofdonderwerpen en op een aantal zaken waarvoor toezeggingen zijn gevraagd. Dat soort punten pak ik nu op in mijn mondelinge beantwoording.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Oké, we gaan het zien. Oekraïne is het eerste onderwerp.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat klopt, maar ik begin met een korte algemene introductie. Ik sta eerst graag kort stil bij een andere wezenlijke vraag. Waarom is Nederland actief in het buitenland? Het korte antwoord is: om onze belangen te beschermen en te bevorderen. Dat antwoord roept meteen twee andere vragen op. Wat zijn die belangen? Waarom is het nodig om deze in het buitenland te beschermen? Onze belangen laten zich gemakkelijk in cijfers uitdrukken. Een derde van onze boterham verdienen we immers in ons buitenland en 2,4 miljoen mensen danken hun baan daaraan. Maar de waarde van onze belangen is veel groter dan dat. Het gaat om veiligheid, het gaat om stabiliteit en om het beschermen van onze waarden. Als minister van Buitenlandse Zaken besef ik des te meer hoe fragiel dit is en hoe snel de wereld verandert, hoe snel de veiligheidsrisico's toenemen en hoe snel de positie van Westerse landen verandert. Het is zoals de heer De Roon het verwoordde. De heer Veldkamp, de heer Tuinman en de heer Dassen benoemden dit ook zo.

Door deze ontwikkelingen staat het Nederlandse belang onder druk. Neem Oekraïne, waar de oorlog voortduurt. Dat voelen we ook hier: aan onze energierekeningen en aan de prijzen aan de pomp. En Oekraïners zoeken in ons land een veilige thuishaven en dus ook onderdak. Maar de gevolgen hier zijn niet te vergelijken met het leed van de mensen in Oekraïne. De impact van de oorlog is veel groter dan wat we er direct van merken. Alles wat de Oekraïners tot aan de dood toe verdedigen, namelijk hun veiligheid, hun vrijheid en hun democratie, staat ook voor Nederland op het spel. Poetins honger naar macht stopt niet bij de grenzen van Oekraïne. Als hij daar krijgt wat hij wil, dan wil hij daarna meer. Een aanval op een NAVO- of op een EU-lidstaat is daarbij niet uitgesloten. Dat zeggen veel militaire experts. Daarom moeten we Oekraïne ondersteunen en de Russische agressie op ons continent stoppen. We kunnen daarbij niet denken dat iemand anders onze problemen wel zal oplossen. We kunnen nu zeker niet bezuinigen op militaire steun en humanitaire hulp. Want dan zijn we later nog veel duurder uit: penny wise, pound foulish.

Voorzitter. Ontwikkelingen in het buitenland raken Nederland. Bij de oorlog in Oekraïne is dat waarneembaar. Er zijn echter ook ontwikkelingen die we niet goed in het vizier hebben. Ze zijn zo groot en zo abstract dat we er geen beeld bij hebben. De afbrokkelende internationale rechtsorde bijvoorbeeld zie je niet direct als je uit het raam kijkt. Maar bedenk dat de internationale rechtsorde een reeks van verkeersregels is, die samen een wereld voorkomen waarin alleen het recht van de sterkste geldt. Ze voorkomen een wereld waarin Rusland, maar ook landen zoals China, het verhaal van de toekomst schrijven. Er is dus alle reden tot zorg, want die verkeersregels worden steeds minder nageleefd. De realiteit is dat overmacht ook nu het recht krenkt. Graag dank ik de heer Stoffer voor het mooie citaat van Abraham Kuyper. Zo valt de bescherming langzaam maar zeker weg richting een wereld die niemand van ons wil.

Of het nu is op het gebied van veiligheid, van migratie of van klimaatverandering, Nederlanders willen dat het land weerbaarder wordt en dat we meer grip krijgen. Dat laten verschillende onderzoeken zien. Grip krijgen op ontwikkelingen die razendsnel gaan, is lastig, maar één ding is zeker: je kunt niets beetpakken als je je handen er vanaf trekt. Voor grip moet je je handen uitstrekken, zo ver als nodig. We moeten realistisch en praktisch kijken wat er moet gebeuren om weerbaar te zijn.

Eerst het binnenland, dan het buitenland, hoor ik sommige mensen zeggen. Maar ik denk dat het anders zit. Wie wil omzien naar het binnenland, moet ook omkijken naar het buitenland. Als je cyberaanvallen wilt terugdringen, als je de dreiging van terrorisme wilt beperken, zul je daarvoor afspraken met andere landen moeten maken. Als je het aantal nieuwe migranten wilt verminderen, dan moet je ook oog hebben voor de veiligheid en de stabiliteit elders in de wereld. Als je je kinderen een goed leven wilt geven, dan moet je er zeker voor zorgen dat Rusland de oorlog niet wint. Weerbaarheid kun je niet vergroten door je achter de dijken te verschansen. In een wereld die razendsnel verandert, zullen we onze weerstand en slagkracht goed moeten organiseren. Samen met de NAVO, samen met andere Europese landen en de EU, waarmee we onze landwaarden delen. Want, zoals onder andere mevrouw Piri benoemde, de Europese pijler moet versterkt worden.

Om alvast een voorschot te nemen op de vraag van de heer Boswijk en de heer Brekelmans: we zullen samen een dialoog moeten voeren over verantwoordelijkheid nemen voor onze veiligheid. En daar moeten we actie op ondernemen, ook samen met het bedrijfsleven, bijvoorbeeld als het gaat om geopolitieke spanningen, zoals de heer Brekelmans voorstelde.

Tot slot, voorzitter. Je armen strekken betekent soms ook dat je uit je comfortzone moet gaan. We zullen ook samenwerking moeten zoeken met landen, waarmee we niet alles delen, maar wel een aantal belangrijke uitgangspunten en belangen. Landen die zich niet willen binden aan de ene of de andere, maar hun eieren in meerdere mandjes leggen. Ik vind het goed dat de heer Boswijk dit heeft opgevangen tijdens de ambassadeursconferentie. Het perspectief van Afrikaanse landen is inderdaad anders. Nederland zal samen met Europese partners deze en andere landen een aantrekkelijk alternatief moeten bieden voor het aanbod van China en het aanbod van Rusland. We moeten daarvoor harder werken dan voorheen, door meer contact te zoeken, door goed te luisteren en zo te begrijpen wat de ander beweegt. Ook moeten we kijken hoe we onze belangen het meest effectief kunnen dienen, waarbij we bereid moeten zijn om te geven en te nemen. Dat doen we bijvoorbeeld ook, zoals de heer Veldkamp vroeg, door actief aansluiting te zoeken bij verbanden zoals de G20 en de ASEAN, en door juist nu nauwere samenwerking te zoeken met afzonderlijke BRICS-landen zoals Brazilië en Saudi-Arabië, vanuit het besef dat er niet één wereldbeeld is en dat we onze slagkracht beter moeten organiseren. Weerbaarheid vergroten doe je door medestand. Juist in een gepolariseerde wereld maakt samen sterk. Dat geldt natuurlijk ook onderling.

Voorzitter. Ik sluit mijn introductie af. Een veiliger, een beter Nederland bouw je in het buitenland. Dat is de kern van het beleid: gedreven door waarden, handelend vanuit realisme en alleen mogelijk door samenwerking. Daarom is het goed dat ook de leden gisteren de woorden "waarden", "realisme" en "samen" benadrukten.

Graag ga ik over tot de beantwoording van de vragen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de minister voor deze mooie inleiding. Ik ben het er zeer mee eens dat wat hier in Nederland gebeurt, voor een groot deel in het buitenland wordt bepaald.

Ik haak even aan op het laatste stukje over de Afrikaanse context. In het licht daarvan hebben wij een aantal vragen gesteld. Aangezien de minister zei dat ze daar niet specifiek apart op zal terugkomen, wil ik er toch nog een vraag over stellen. Ik heb onder andere gevraagd wanneer de geïntegreerde leidraad naar de Kamer wordt gestuurd. Die vraag wordt wel herhaald, maar het antwoord staat er niet bij. Ik ben benieuwd wanneer de Tweede Kamer die leidraad kan ontvangen.

Mijn tweede vraag stel ik in het licht van de ambassadeursbijeenkomst. Ik heb daar het voorbeeld aangehaald van Angola, waar Amerika een vrij prominente en actieve rol speelt. Ik heb toen ook gewezen op het Europese alternatief, de Global Gateway. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden daarover nog weinig concreet vind. Ik kan me voorstellen dat de minister wat meer tijd nodig heeft, maar zou de minister een brief kunnen toezeggen waarin ze uitgebreider ingaat op de Global Gateway en veel concreter maakt om welke projecten het gaat, welke rol de Nederlandse overheid en het Nederlandse bedrijfsleven hierin spelen en wat we mogelijk nog meer zouden kunnen doen?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Zeker. Laat ik allereerst zeggen dat ik het met de heer Boswijk eens ben dat Nederland samen met de Europese partners nadrukkelijker moet samenwerken in Afrika. We moeten ervoor zorgen dat we een aantrekkelijk alternatief zijn voor wat landen als Rusland en China daar aanbieden. Dat kan alleen maar, ook in lijn met wat de heer Boswijk zei, als we ook werken aan die versterkte relaties en dat doen op basis van gelijkwaardigheid. Dat betekent meer en gerichter investeren in onze relatie met de Afrikaanse landen en organisaties, waarbij we natuurlijk onze eigen belangen en die van de Afrikaanse landen behartigen. Die sluiten elkaar ook niet uit.

De inzet daarbij — daarop kom ik terug bij de concrete vragen — is het belang van klimaatverandering, veiligheid, armoedebestrijding, watermanagement en landbouw. Dat zijn belangrijke onderdelen waarop Afrika heel graag de samenwerking wil aangaan. Wij zetten er als Nederland op in om onder de paraplu van de Global Gateway een aantal grote projecten te gaan doen op een aantal van die thema's, om echt het verschil te maken. Wij willen dus niet als confetti heel veel verschillende soorten zaken aanpakken, maar echt een focus te kiezen. Ik zou bijvoorbeeld in een van de komende verslagen van de RAZ iets uitgebreider kunnen ingaan op wat de Global Gateway op dit moment precies inhoudt.

Zoals wij het hebben opgevat, is de geïntegreerde leidraad een oudere leidraad die vooral ingaat op de samenwerking op defence diplomacy and development. Voor zover ik weet, is daar op dit moment geen update van. Maar misschien hebben we het over twee verschillende zaken. Dat zal ik nog even moeten uitzoeken.

Voorzitter, heel praktisch: ik sta op afronden; dat moet ik al 8 minuten en 36 seconden, dus ik denk dat er iets doorloopt op mijn klokje.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor het antwoord en dank voor de toezegging. Dan zien we het wel verschijnen. Ik hoop dat dit niet te lang duurt. Wat betreft de geïntegreerde benadering, oftewel de 3D-benadering, denk ik het volgende. We moeten naast "ontwikkeling" veel meer kijken of we ook het bedrijfsleven erbij kunnen halen. Dan zou je er misschien nog een extra D — noem eens een goede — bij moeten vinden. Dat kwam in ieder geval ook uit die ambassadeursbijeenkomst, zo van: "Jongens, kijk naar Angola. Daar is het bedrijfsleven er ook heel nadrukkelijk bij betrokken." Je zou dat bijna een soort "3D-benadering 2.0" kunnen noemen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Wij hebben daar ook een ander belangrijk programma bij. Dat is een programma omtrent de uitzending van managers van verschillende bedrijven. Die gaan naar bepaalde landen toe om daar te werken. Zij geven hun deskundigheid en expertise door aan mensen die een nieuw bedrijf willen starten. Wij hebben dat aanbod nu bijvoorbeeld gedaan aan de mensen uit Nagorno-Karabach die naar Armenië zijn gevlucht. We hebben dus specifieke programma's daarover. We zetten daarbij de deskundigheid en kennis van bepaalde ondernemingen in, om mensen die zelf een bedrijf willen beginnen te sterken. Daarnaast betreft het écht sterke handelsinstrument van de minister voor Buitenlandse Handel onze handelsmissies. Daarbij zie je dat het enthousiasme van bedrijven die eenmaal die kant op gaan vervolgens voor de ambassadeurs ook weer een basis biedt om verdere samenwerking door te zetten. Het bedrijfsleven speelt dus ook een belangrijke rol bij de ontwikkeling van landen. Het Nederlandse bedrijfsleven maakt daarin soms het verschil, bijvoorbeeld omdat onze hoogwaardige kennis op het gebied van landbouw wordt ingezet in landen waarin het moeilijk is om landbouw te bedrijven. Dat maakt echt verschil. Ik onderstreep dus het belang van wat de heer Boswijk aandraagt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Veel leden startten hun inbreng door stil te staan bij bijna twee jaar oorlog in Oekraïne. Ik wil de leden danken voor het feit dat ze dat hebben gedaan. Ze maken zo namelijk duidelijk dat de Oekraïense jonge mannen en vrouwen die aan het front staan, vechten voor hun eigen vrijheid, maar tegelijkertijd ook heel hard aan het vechten zijn voor ónze veiligheid en stabiliteit op dit continent. De grootste risico's en dreigingen op dit moment voor Nederland, als land, hebben toch echt te maken met de Russische agressieoorlog, die in Oekraïne plaatsvindt. Als Poetin deze oorlog wint, dan zal dit namelijk niet zonder gevolgen blijven voor de rest van Europa, dus ook voor Nederland. Ik merk dat het meeste als ik in gesprek ben met collega's uit Finland, Estland, Letland en Litouwen, en hoor dat de bevolking, ook op basis van eerdere ervaringen toen men nog deel uitmaakte van een ander land, echt de zorg en de vrees heeft voor wat er kan komen. Daarom is het belangrijk dat we Oekraïne nu steunen, ook militair gezien. Dat zeg ik ook in samenhang met de motie van mevrouw Piri en de heer Veldkamp. We moeten Oekraïne nu steunen op de gebieden van militaire support, financiën en wederopbouw. Die niet-aflatende steun is ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat Oekraïne door kan blijven vechten. Dat maakt ook dat het van belang is — dit zeg ik tegen de heer Brekelmans, maar ook tegen anderen — dat we meerjarige, bilaterale afspraken met Oekraïne maken over hoe we hen militair willen ondersteunen, hoe we willen bijdragen aan de wederopbouw van het land en hoe we hen financieel echt kunnen stutten en steunen.

Via de G7 hebben bijna 30 landen dat afgesproken. Het Verenigd Koninkrijk heeft deze afspraken inmiddels al gemaakt. Ik wil ervoor zorgen dat ik zo snel mogelijk in staat ben om dit ook voor elkaar te krijgen. We zijn nu bezig met de onderhandelingen om dat op een goede manier te kunnen doen. Ik hoop dat binnen afzienbare tijd te voltooien. Het lijkt mij in ieder geval goed dat ik de Kamer daarover informeer op het moment dat we echt zo ver zijn dat we het kunnen afronden of dat we bijna bij een afronding zijn. Dan is de Kamer in ieder geval goed op de hoogte van de afspraken die we willen maken. We zullen de Kamer dus gewoon informeren over de ontwikkelingen op dit vlak. Het lijkt mij goed om dat te doen.

Met de heer De Roon zeg ik dat we op verschillende manieren moeten inzetten. Dat betekent ook dat we moeten inzetten op trainingen; dat ben ik met de heer De Roon eens. We zijn al zeer actief in het trainen van Oekraïense militairen, zowel via de EU als met andere internationale partners. Nederland is betrokken bij de Europese trainingsmissie EUMAM. Inmiddels hebben we daar 40.000 militairen in getraind. We zijn ook bezig met de Operation Interflex, onder andere met het Verenigd Koninkrijk. En we hebben een F-16-trainingscentrum in Roemenië, onder andere met Denemarken. We zullen ons blijven inspannen om dit te blijven doen. Die vaardigheden moeten namelijk goed getraind zijn. Goed getrainde militairen zorgen er gewoon voor dat je langer en beter je werk kan doen. Het is belangrijk voor Oekraïne, maar ook voor onze eigen veiligheid, vrijheid en welvaart.

Mevrouw Dobbe stelde ook een vraag. De basisvraag is als volgt. Als je het hebt over conflict en oorlog, hoop ik altijd dat er een weg naar vrede is. Voor elk conflict en elke oorlog geldt, of het nu in Oekraïne is of tussen Israël en Hamas: uiteindelijk is iedereen gebaat bij vrede. Maar daar moeten wel de juiste condities voor zijn. Je ziet dat Rusland op dit moment überhaupt niet wil erkennen dat het onterecht een land is binnengevallen. Tegelijkertijd wordt daar wel echt hard aan gewerkt. We hebben de vredesformule van Zelensky. Dat is een programma van Zelensky, dat uit tien verschillende belangrijke onderwerpen bestaat. Dat gaat bijvoorbeeld over gerechtigheid en het belang van wederopbouw. Daar wordt elke keer met verschillende landen aan gewerkt, om dat verder inhoud en invulling te geven. Enige tijd geleden was er een bijeenkomst met 60 verschillende landen. Bij de laatste bijeenkomst — die was laatst, in Zwitserland — waren meer dan 80 landen aanwezig om gezamenlijk te kijken hoe zo'n vrede eruit moet zien en welke condities daarvoor moeten worden ingevuld. Nederland heeft daarin een voortouwrol als het gaat om accountability.

Uiteindelijk moet dit leiden tot een gemeenschappelijk gesprek, een dialoog, maar Rusland is nog niet zo ver om dat te kunnen en willen doen. Ook ligt de belangrijkste call natuurlijk bij Oekraïne zelf, of die op het punt staat om het gesprek te kunnen aangaan, zodat er echt een wezenlijk gesprek gevoerd kan worden. Maar ik ben het eens met mevrouw Dobbe dat je daar voorbereidingen voor moet treffen, dat je daaraan moet werken. Dat gebeurt dus al. Dat is belangrijk.

Een groot aantal andere vragen is al schriftelijk beantwoord, zeg ik voordat ik overga naar een ander onderwerp.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik zou graag iets meer van de minister horen over hoe zij de waarde ziet van een vredesverdrag dat met Rusland wordt gesloten. Ik zeg dit ook wijzend op hoe dit ging in Tsjetsjenië aan het begin van het presidentschap van Vladimir Poetin, toen daar een vredesverdrag werd gesloten. En hoe kunnen we in dit kader terugkijken op de acht jaar tussen de annexatie van de Krim en de separatistische operaties in de Donbas en de uiteindelijke invasie? En op het Minsk-akkoord? Oftewel, kan de minister reflecteren op hoe je in zo'n vredesverdrag zou moeten staan en hoe belangrijk het is dat je zelf ook kan afdwingen dat het wordt nageleefd?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat is essentieel en dat maakt ook dat Oekraïne uiteindelijk degene is die de call kan maken om deze onderhandeling te voeren. Rusland laat immers zien dat het een onbetrouwbare, agressieve staat is; in het laatste interview had Poetin een halfuur nodig om uit te leggen waarom ze flagrant de grenzen van een land hebben geschonden.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Elke keer als wij wapens naar Oekraïne sturen, maken wij de afweging of we daarmee niet voor escalatie zorgen. Ik denk ook dat het heel verstandig is dat we die afweging elke keer maken. Alleen zou je nog een afweging moeten maken: stel dat wij de spullen niet naar Oekraïne sturen en Oekraïne verliest uiteindelijk. Daarom heeft het CDA eind vorig jaar, net voor de kerst, gevraagd of het ministerie in kaart kan brengen wat het risico is dat Oekraïne uiteindelijk de oorlog verliest en wat de gevolgen daarvan zijn. Welke grote consequenties heeft dat, behalve financiële? Het verzoek was om die antwoorden voor dit debat te geven. We hebben ze helaas nog niet ontvangen, maar hoe kijkt de minister naar dit punt?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Het zou penny wise, pound foolish zijn. Alles wat we nu investeren om Oekraïne te steunen in zijn strijd, zorgt ervoor dat we heel grote zaken, niet alleen financiële maar ook waardegedreven zaken … Laat ik het zo zeggen: als we alles wat we nu doen voor Oekraïne niet meer zouden doen en zij verliezen de oorlog, dan is de rekening nog groter. Want dan gaat het ten koste van alle stabiliteit van andere landen. Dan staat ie aan de grens van een NAVO-land. Maar het heeft ook een heel grote invloed op het gebied van waarden. Kijk bijvoorbeeld naar de huidige positie van mensenrechtenverdedigers in Rusland, maar ook naar lhbtiq+-organisaties, die zijn aangewezen als extreme organisaties die niet meer mogen bestaan. Dan gaat het dus niet alleen om het beknotten van de fysieke vrijheid van mensen doordat ze niet meer tot een zelfstandig land behoren, dan gaat het ook om het wegnemen van de vrijheid van mensen om te mogen leven naar bepaalde waarden. Dat bedreigt dan ook de rest van Europa. Het is eigenlijk niet in geld uit te drukken, maar alles wat we nu doen, zorgt er in ieder geval voor dat de rekening niet nog veel groter wordt op het moment dat we het nalaten te doen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

De minister hoeft mij niet te overtuigen; ik zie die risico's ook. Maar is zij het niet met mij eens dat het van belang is dat we het in kaart brengen? Natuurlijk kun je het nooit helemaal in kaart brengen en kunnen we niet alle gevolgen overzien. Maar is het niet goed om dat zo goed als mogelijk wel te doen, om zo de risico's en de gevolgen in kaart te brengen van een mogelijk scenario waarin Oekraïne verliest als wij stoppen met steun? Dit juist ook omdat wij als volksvertegenwoordigers aan de samenleving moeten vertellen en verantwoorden waar de belastingcenten heen gaan en dat het wat het CDA betreft verstandig is om te doen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Zeker, maar het lijkt me wel heel lastig om daar een prijskaartje aan te hangen, om precies te berekenen wat dat is als je je eigen vrijheid verliest, als een strijd niet meer gevoerd moet worden in Oekraïne maar in een ander land, waarbij je als NAVO actief onderdeel wordt van een dergelijke strijd. Maar je kunt het wel in woorden uitdrukken. En je weet ook op basis van wat Oekraïne zelf aangeeft wat ze nodig hebben om hun strijd te kunnen voeren.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zou toch willen proberen om de discussie over een pad naar vrede wat verder te brengen dan alleen de militaire steun aan Oekraïne. Ik vind het heel fijn om van de minister te horen dat er wel wordt gewerkt, ook in diplomatieke zin, om voorbereidingen daarvoor te treffen. De minister zegt: de omstandigheden zijn er nog niet naar. Dat snap ik ook, want het is oorlog. Die hebben helemaal geen zin om met elkaar aan tafel te zitten, want het is oorlog. Dat is ontzettend ingewikkeld. Maar wanneer zijn de omstandigheden er dan wel? Want die zijn er eigenlijk pas op het moment dat er geen oorlog meer is. Zo kun je in een soort cirkelredenering terechtkomen waardoor vrede niet dichterbij komt. Mijn vraag is dan ook de volgende. Op het moment dat wij inzetten op een pad naar vrede en de omstandigheden er nu niet naar zijn, moeten wij dan niet toch veel meer doen, juist nu, nu het geopolitiek heel ingewikkeld is? We weten bijvoorbeeld niet wat Trump gaat doen als hij wordt gekozen en wat dat betekent voor de oorlog. Moeten we nu dus niet haast maken in plaats van afwachten totdat de omstandigheden veranderen? Want het ziet ernaar uit dat die oorlog en die patstelling voorlopig niet gaan veranderen, en we moeten toch naar die vrede toe.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Allereerst wordt er heel hard gewerkt aan de verschillende onderdelen van Zelensky's vredesformule. Dat gaat ook om wederopbouw. Dat gaat er ook om dat je bij de wederopbouw oog hebt voor de positie van vrouwen in Oekraïne. Het gaat om wat je militair nodig hebt om onafhankelijk te zijn. Het gaat ook om economische investeringen. Daar wordt echt heel hard aan gewerkt. Maar dit gaat om een oorlog tussen twee landen. Oekraïne moet zelf bepalen wanneer men die onderhandelingen kan voeren, maar laten we even naar Rusland kijken. Poetin legde laatst nog op televisie helder uit waarom hij denkt recht te hebben op Oekraïne. Op het moment dat je nog in dat waanbeeld leeft, is dat dan überhaupt een conditie om een vredesonderhandeling te starten? Dat vraagt ook een stap van Poetin. Hij moet erkennen dat hij onterecht een land is binnengevallen en moet bereid zijn daar de consequenties van te ondervinden. Dat is echt essentieel voordat je een gesprek kan beginnen.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dat is wel ingewikkeld. We hebben het hier al dagen over, ook in het debat van vorige week en eerder. Er is natuurlijk een kans dat Poetin niet van mening gaat veranderen. Betekent dat dan dat er nooit vrede zal komen in Oekraïne? Wat betekent dat dan? Want er moet toch een keer aan tafel gegaan worden? Wat moeten wij dan doen om die omstandigheden te creëren, los van meer wapens, los van militaire steun aan Oekraïne, waar het hier eigenlijk alleen maar over gaat? Wat moeten wij doen om dat pad naar vrede en die toenadering mogelijk te maken? Ik heb de antwoorden van de minister gelezen over het inzetten van die miljarden. Dat betreft die 400 miljard aan Russische tegoeden, deels van de staat en deels van de oligarchen, op westerse bankrekeningen. Hoe kunnen wij nou — dat werd mij niet duidelijk in de antwoorden — die miljarden van de staat en die rijke Russen inzetten om ervoor te zorgen dat toch de omstandigheden veranderen?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat zijn twee vragen, maar ik zal ze allebei beantwoorden. Eén. Wat je wel zeker weet, is dat de andere partij, Poetin, niet naar de onderhandelingstafel zal komen op het moment dat Oekraïne verzwakt en militair niet meer kan vechten. Dan is het militair gezien te aantrekkelijk om gewoon door te stoten en ervoor te zorgen dat je land verovert. Je moet er wel voor zorgen dat iemand kan blijven doorvechten om Rusland te weerstaan, om Poetin te weerstaan. Anders hoeft Poetin helemaal niet te kiezen voor vredesonderhandelingen, want dan kan hij kiezen voor de overwinning. Dus dat maakt het toch van belang dat je militaire steun verleent. Het tweede is dat we met Europa stap voor stap aan sancties aan het werken zijn. De eerste stap die we nu zetten, is de windfall contribution. Dat wil zeggen dat we de rente die getrokken wordt over het vermogen van de Russen dat vastzit, gebruiken om Oekraïne te steunen. We weten inmiddels dat we dat kunnen gebruiken. Nu moeten we nog de goede manier zoeken om dat verder te brengen. De stap daarna is om te kijken of we ook dat vermogen op een rechtmatige manier kunnen gebruiken, want we moeten ons wel aan de regels houden. Maar de eerste belangrijkste stap is nu dat Europa heeft gezegd dat we die rente sowieso gaan gebruiken om te besteden ten faveure van Oekraïne.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij zouden het toch erg op prijs stellen als er haast wordt gemaakt met te kijken wat er mogelijk is met de tegoeden die nu nog op westerse banken staan. Als het nodig is, dienen we daartoe ook een motie in. Het gaat over 400 miljard euro. Dat is ontzettend veel geld. Dat kan enorm veel druk zetten en misschien wel het verschil maken in deze oorlog. Als we daar te lang mee wachten, dan heeft het ook niet zo veel zin meer en hebben heel veel mensen hun leven verloren. We zouden er toch op willen aandringen om daar nu al, gelijktijdig met dat andere pad van het inzetten van die dividenden et cetera, met spoed naar te kijken.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Daar wordt haast mee gemaakt. Dat wordt gedaan.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Voortbordurend op die stap, als ik het goed begrijp, is er een Belgisch voorstel dat zegt dat je die bevroren tegoeden kunt inzetten als onderpand voor financiële steun aan Oekraïne. Daar zijn allemaal constructies in mogelijk. Dat voorstel ligt voor in de G7. Het Verenigd Koninkrijk staat daar open voor, de Verenigde Staten staan daar open voor, maar in de EU denken lidstaten daar verschillend over. Ik zou graag van de minister willen horen wat het standpunt van Nederland daarin is. Zeggen wij net als het Verenigd Koninkrijk: wij staan daar open voor en vinden dat een goed idee, maar uiteraard moet dit ook juridisch onderbouwd zijn? Of zegt Nederland: wij zijn daartegen, want wij hebben daar principiële bezwaren tegen? Wat is het specifieke standpunt dat het kabinet daarover inneemt?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Mijn standpunt is: als wij wat kunnen doen om Oekraïne te steunen dat juridisch onderbouwd is, dan moeten wij dat niet uit de weg gaan. Als er nieuwe ideeën zijn om dat verder te onderbouwen en er gekeken wordt wat er mogelijk is, dan moeten we dat gewoon in Europa proberen te doen. Dat doen we dus ook. Daarom vind ik het goed dat we door die eerste stap van die windfall contributions of het gebruik van die rente, heen zijn. Daarna is het weer kijken naar de volgende zaken. Daar moet wel wat spoed achter zitten. Dat ben ik met mevrouw Dobbe eens.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Ik dank de minister voor haar mooie introductie. Zij wees op de schriftelijke beantwoording van diverse vragen, waarvoor dank. Daarin vond ik niet de beantwoording van de vragen over Oekraïne terug. Daarom hierbij twee vragen. Ten eerste, is de minister het met mij eens dat de oorlog in Oekraïne het belangrijkste conflict is in de ring rond Europa wat betreft de veiligheidspolitieke impact die wij op dit moment zien? Mag ik dat opmaken uit haar woorden en de rangorde van het behandelen van thema's?

Ten tweede. Misschien komt dat nog aan de orde onder het blokje VS; wat vindt zij van de suggestie om te kijken of we de leden van de regering, het Amerikaanse Congres en de leden van het Huis van Afgevaardigden moeten belobbyen over het Amerikaanse steunpakket voor Oekraïne?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

In de ring rond Europa is dit het belangrijkste conflict. Dat ben ik met de heer Veldkamp eens. Ik zal uitgebreider op de VS ingaan, maar ik kan met alle overtuiging zeggen dat wij via alle wegen proberen om daar goede relaties mee te hebben. Dat gaat natuurlijk ook vanuit onze ambassade. Dat gesprek is niet alleen beperkt tot de ministers van Buitenlandse Zaken. Ikzelf heb een tijd geleden bijvoorbeeld ook met senatoren van Republikeinse huize gesproken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor de schriftelijke beantwoording. Ik vond het heel mooi hoe ze, zoals het een topdiplomaat natuurlijk past, wel aan de PVV complimenten uitdeelde voor dat onderdeel waar ze het mee eens was, namelijk: heel goed dat ook de PVV het steunt om Oekraïense militairen te blijven trainen. Maar ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Er is hier één partij die uitspreekt: stop met de levering van de wapens en zorg ervoor dat die eigenlijk allemaal hier blijven. We hebben een andere partij die zegt: wij maken ons heel veel zorgen; Nederland hoeft niet per se voorloper te zijn. Ik zou de minister willen uitnodigen om — dat mag natuurlijk in diplomatieke bewoordingen — daar even op te reflecteren, want ik vond dat niet terug in de schriftelijke inbreng en ik denk dat het wel belangrijk is dat we niet onbenoemd laten wat voor risico's dat met zich meebrengt.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Als ik die vraag beantwoord, en dat ga ik natuurlijk doen, voel ik me iets meer een minister van Defensie. Misschien heb ik het ook daarom niet al te proactief naar voren gebracht. We moeten allebei doen. We hebben dus echt investeringen in onze defensie nodig. Afgelopen periode hebben we dat als kabinet natuurlijk ook gedaan. We groeien binnen de krijgsmacht aan investeringen ongeveer van 5 miljard tot 6 miljard, want los van het conflict in Oekraïne zijn de dreigingen nog veel breder. En we zijn op een aantal terreinen gewoon echt door de bodem heen gezakt. We waren altijd trots op het Zwitserse zakmes; nou, dat zakmesje is steeds kleiner geworden. Maar we moeten Oekraïne ook gewoon steunen met militaire steun, met militaire wapens, want als ze het niet van ons krijgen, van wie krijgen ze het dan wel? Als we overtuigd zijn van het feit dat zij ook vechten voor de veiligheid en stabiliteit van Nederland en van Europa, dan horen we daar iets voor terug te doen. Dus bij mij is het en-en.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

We hebben zojuist met een select gezelschap uit deze Kamer een gesprek gehad met de directeur van een nationale inlichtingenorganisatie van Australië. Deze meneer maakt zich eigenlijk zorgen. Volgens zijn lezing kijken we hier in de Westerse wereld naar Oekraïne en naar China, en zien we als Nederland en Europa Oekraïne als de dreiging voor "nu, nu, nu en de toekomst" en zien we China niet als dreiging voor "nu, nu" maar voor "de toekomst, toekomst, toekomst". Ik vroeg hem ook: hoe zie je dat als je aan de andere kant van de wereld zit? Zijn punt was eigenlijk: allebei die dreigingen, dus zowel Oekraïne als China, zijn op dit moment actueel. Mijn vraag aan de minister is: hebben wij onze radars op het ministerie wijd genoeg open om te zien wat er naast Oekraïne en naast het Midden-Oosten, nog meer voor onheil op ons af kan komen?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik zeg tegen meneer Tuinman: mee eens! Twee van zulke afschuwelijke conflicten maken altijd dat je je blik vernauwt. Dat risico loop je en dat is onverstandig, want ondertussen is het gewoon belangrijk om wereldwijd actief te blijven en ervoor te zorgen dat je betrokken bent, dat je multilateraal bezig bent. Dat is ook een van de redenen waarom we sinds september ontwikkelingspartner zijn geworden van ASEAN. ASEAN is een samenwerkingsverband van vijftien verschillende landen in Azië. Daar zitten Indonesië en de Filipijnen in. Juist door met hen te gaan samenwerken en door die banden actiever op te bouwen, krijgen we gewoon een beter beeld van wat er rond de Zuid-Chinese Zee gebeurt. Ik zei daar ook, toen ik op de Filipijnen en in Indonesië op bezoek was, dat hun veiligheid en hun stabiliteit zijn eigenlijk ook verbonden met de Europese veiligheid en stabiliteit. Als het daar onrustig wordt, als daar dreigende ontwikkelingen zijn, dan zal dat ontegenzeglijk ook gevolgen hebben voor Europa. Ik steun dus wat de heer Tuinman zegt, namelijk dat we breed moeten blijven kijken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik wil de heer Tuinman het woord geven, maar ik wil hem er ook aan herinneren dat er een besloten, vertrouwelijk gesprek was. Ik weet niet of de woorden die hij spreekt daarmee in botsing zijn geweest, maar ik wil hem dat wel even in herinnering brengen.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Mijn tweede vraag gaat over het koploperschap. Mijn antwoord op koploperschap is geweest dat het hartstikke mooi is dat we koploper zijn. We zijn dat voor een deel op de militaire spullen, qua hardware, en we zijn dat voor een deel op de financiën. Daar kun je nu ook wel vraagtekens bij stellen. Of ik dat goed vind of niet, laat ik in het midden, maar ik wil de vraag stellen of we ook koploper kunnen zijn op het delen van inlichtingen. We kunnen bijvoorbeeld ook koploper zijn op joint ventures. We hebben een aantal moties ingediend en meegetekend met de collega's van de VVD. Dan kunnen we Oekraïne daadwerkelijk helpen met het opnieuw opbouwen van hun wapenindustrie. We kunnen ook koploper zijn in patenten en in de technologie die we ontwikkelen op dual use om die zaak voor elkaar te krijgen. Daar zijn we allemaal geen koploper in. Mijn vraag aan de minister is hoe zij dat ziet. Waar zijn we koploper, waar zijn we dat niet en hoe zouden we dat nog verder kunnen versterken?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

We doen wat we naar vermogen kunnen doen. Daarom is het belangrijk om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de munitieproductie in Europa omhooggaat. Maar we kijken natuurlijk ook heel erg naar hoe we bedrijven aan Oekraïne kunnen verbinden op een goede en veilige manier. Dat kan alleen op het moment dat je veiligheid aan het front en een veilige situatie vanuit luchtsteun creëert, waardoor verschillende granaten worden tegengehouden door luchtafweergeschut en nieuwe technologieën als drones die tegenwoordig worden ingezet. Veiligheid is uiteindelijk een basisvoorwaarde om de rest te kunnen doen.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik ga even door op waar de heer Brekelmans het over had, namelijk de Russische assets. We hebben een nieuwe Russische ambassadeur in Nederland. Ik weet niet of de minister hem al gesproken heeft. Maar hij heeft op Russische staatsmedia gezegd dat er nu in Nederland 600 miljoen euro aan Russische assets bevroren is, van de 46 miljard aan assets die zich in Nederland bevinden. De vraag is of de minister dat beeld herkent. En of het misschien mogelijk is om te kijken of we net zoals de Belgen kunnen zeggen dat, vooruitlopend op dat je die assets in bezit neemt, we in ieder geval het rendement op die assets kunnen gaan afromen. Want de Belgen hebben gezegd dat ze dat nu gaan doen met de assets die in België zitten.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Allereerst was ik niet van plan om kennis te maken met de Russische ambassadeur. Dat ga ik niet doen. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat ik dat niet van plan ben. En juist ook de inzet … Ik weet niet de precieze omvang van het aantal miljarden wat in Nederland vastligt. Tegelijkertijd is juist het Europese traject ervoor bedoeld om die renteopbrengst in te kunnen gaan zetten.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Je komt dan weer op het Europese traject natuurlijk. De vraag is nou juist of de minister bereid is om daarin als Nederland voorop te lopen. De Belgen hebben gezegd dat zij dat alvast gaan doen en dat lijkt me dan iets waarvan je zegt: als dat kan, dan moeten we dat vooral ook doen. Dit is waarschijnlijk een beweging die op gang komt doordat steeds meer landen die stap zetten in het aanwenden van die Russische assets, op welke manier dat dan ook rond kan komen. Dat is de vraag die ik aan de minister wil stellen. Wil zij ernaar kijken of wij als Nederland daarop vooruit kunnen lopen? Verder is het volgens mij heel erg goed dat de minister, noch de Tweede Kamer, de Russische ambassadeur van een warm welkom voorziet.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik zal daar zeker naar kijken, maar ik leef in ieder geval zelf in de veronderstelling dat Europa nu zover is, waardoor we het veel krachtiger en eensgezinder kunnen doen. Maar laat ik hier in de tweede termijn nog even op terugkomen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij gaan we nu over naar het Midden-Oosten.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Veel leden hebben stilgestaan bij het verschrikkelijke conflict tussen Israël en Hamas en bij het dagelijkse leed dat we daar zien. Dat is het leed van de onschuldige Palestijnse burgerslachtoffers, maar ook dat van de gijzelaars die nog steeds vastzitten en wier families dag in, dag uit wachten en hopen dat ze uiteindelijk vrij kunnen komen. Daarom is Nederland er ook voor dat er zo snel mogelijk een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren komt, zodat het vechten stopt en het hopelijk uiteindelijk komt tot een beëindiging van alle gevechten. De situatie in Gaza is op dit moment echt kritiek. Meer dan de helft van de Gazanen zit op dit moment in Rafah, en de uitdaging om in Gaza hulp te brengen en te verspreiden is gewoon groot. In de afgelopen periode hebben we dus alles op alles gezet om dat wél voor elkaar te krijgen, om Kerem Shalom open te krijgen, om de Nederlandse kennis te gaan gebruiken, zoals de heer Veldkamp ook aangaf, en om er eerst voor te zorgen dat Rafah openging. Maar ook zetten we druk op het openen van de haven van Ashdod, zodat daar bijvoorbeeld meer voedsel doorheen kan gaan. Daarbij werken we intensief samen met de Verenigde Naties en natuurlijk met onze eigen speciaal gezand op humanitaire hulp, maar ook met de VN-coördinator voor humanitaire hulp en wederopbouw, mevrouw Kaag.

Bij het afgelopen bezoek heb ik erop aangedrongen, en afgelopen maandag heeft de minister-president dat wederom gedaan, om fors meer humanitaire hulp beschikbaar te krijgen, om ervoor te zorgen dat humanitaire hulp ook Noord-Gaza kan bereiken en er gedurende de dag pauzes zijn waarin die hulp daar veilig terecht kan komen. Zo blijven we met elkaar en samen met andere landen druk zetten om dat verschrikkelijke leed te kunnen lenigen, maar er ook voor te zorgen dat er uiteindelijk een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren komt, zodat het vechten stopt en de gevechten uiteindelijk hopelijk beëindigd worden.

Een aantal leden roept op tot een permanent staakt-het-vuren op dit moment. Zij willen dat ik ervoor zorg dat dit gebeurt. Ik snap de leden die dit van mij vragen heel goed. Dit zijn de dilemma's die je daarin elke dag hebt. Maar ik geef ook aan dat dat ook vraagt dat beide partijen de wapens neerleggen; dus dat Hamas dat ook gaat doen. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk hoop op die onderhandelingen. De laatste berichtgeving was minder hoopgevend, namelijk dat er geen Israëlische delegatie naar Egypte gaat. Maar de Verenigde Staten, Egypte en Qatar werken dag in, dag uit om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk wel een deal terechtkomt, een deal waarbij gijzelaars kunnen worden vrijgelaten en waarbij de nodige humanitaire hulp beter ter plekke kan komen en mensen beter geholpen kunnen worden.

Terecht wezen verschillende leden op de situatie in Rafah en op de oproep die niet alleen door mijzelf is gedaan, maar ook door de minister-president. Eigenlijk is de oproep internationaal heel erg breed gedaan, ook door president Biden, om geen grootscheepse militaire aanval in Rafah uit te voeren. Het valt niet in te zien hoe een grootscheepse militaire actie niet gaat leiden tot nog meer burgerslachtoffers, niet gaat leiden tot nog een grotere humanitaire catastrofe. Dat is gewoon niet te rechtvaardigen. Daarom zet iedereen overal op dit moment alle maximale druk erop om ervoor te zorgen dat dat niet op die manier gebeurt, dus dat er niet een grootscheepse militaire aanval op Rafah gaat plaatsvinden in de huidige omstandigheden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik keek nog even of er nog iets achteraan kwam, want volgens mij had ik hier ook een aantal vragen over gesteld, dus daar wachtte ik even op. Maar als dat niet het geval is, dan …

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik zag mevrouw Piri al lopen en dan zet ik automatisch een punt.

Hopelijk leidt die internationale druk ertoe dat Israël zijn plannen aanpast en dat die grootscheepse militaire actie onder de huidige omstandigheden niet plaatsvindt. Daarvoor trekken we weer met elkaar op, met de verschillende landen die op dit moment nog wel verbinding met Israël hebben. Zo kunnen we aan tafel die boodschap persoonlijk overbrengen, dus de oproep om dat niet te doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als dit het is, heb ik inderdaad nog wel wat vragen. Laat ik positief beginnen. Het is fijn dat de minister zegt: ontoelaatbaar! Dat heeft ze al eerder gezegd, in ieder geval op X, en dat zegt ze nu ook in deze plenaire zaal. Dat steunt mijn fractie absoluut. Het is ook fijn dat ze zegt dat we nu maximale druk moeten leggen op Netanyahu om dit plan niet door te voeren. Daar ben ik het ook mee eens. Vervolgens ben ik wel teleurgesteld, want wat verstaat de minister onder maximale druk? Laat ik het toch nog een keer proberen. Wat ik daarnet hoorde, vond ik nog niet heel erg klinken als maximale druk. De landen die Israël tot nu toe hebben gesteund en ervoor kozen om nog steeds te proberen om een constructief gesprek met Netanyahu te voeren, zoals de VS, Nederland, Duitsland en het VK, hebben zich heel erg hierover uitgesproken en gezegd dat dit ontoelaatbaar is. Zij zeiden: maximale druk. Wat is dan de maximale druk, behalve het op X zetten en het aan Netanyahu melden?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Natuurlijk heb ik dit zelf ook overgebracht in mijn gesprekken met de ministers van Israël en dat gebeurde in een eerder stadium, dus voordat ik het op X zette. Het is ook diplomatie dat je niet altijd alles direct met de buitenwereld deelt. Het klopt inderdaad dat we daar nog steeds aan tafel zitten. Tegelijkertijd zitten we ook aan tafel met de Palestijnse gebieden en de Palestijnse Autoriteit om met hen het gesprek te voeren. Wat we nu internationaal doen met de landen die nog een verbinding met Israël hebben, is heel erg duidelijk maken dat dit niet kan, dus dat het niet te rechtvaardigen is om een grootscheepse militaire aanval te doen onder deze omstandigheden. Door eensgezindheid over die boodschap voer je de druk maximaal op.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, maar mijn definitie van maximale druk is toch echt een andere. Het is iets anders dan landen die in de VN niet voor een resolutie voor een staakt-het-vuren stemden en nog steeds wapens blijven leveren aan Israël, maar ook tegen hen zeggen: maar doe dat niet in Rafah. Dat is geen maximale druk. Ongeveer twee jaar geleden oefenden we in dit huis die maximale druk uit, toen we voor de inval door Rusland zagen wat er dreigde en met een grote Kamermeerderheid zeiden: je moet nu aangeven wat de consequenties daarvan zullen zijn. De hoop is natuurlijk dat de consequenties in dit geval zo groot zijn dat Israël snapt het dat deze actie echt niet moet doorzetten. Waarom vraagt deze minister nu dus niet om een spoedoverleg met de andere Europese landen? Dat is uiteindelijk de unie waarin we zitten, dus niet de alliantie met een aantal andere landen die aan de kant van Israël staan. Concreet is mijn voorstel dus om met de EU-landen te bespreken wat voor maatregelen we op Europees niveau zouden nemen op het moment dat Netanyahu doet wat u ontoelaatbaar vindt.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt natuurlijk, zoals altijd binnen de diplomatie, dat dit het onderwerp is dat besproken gaat worden. Dat bespreek ik komend weekend als ik bij de veiligheidsconferentie in München ben, maar ook maandag bij de Raad Buitenlandse Zaken. Met verschillende landen kijken we hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat dit niet gaat gebeuren en dat de plannen uiteindelijk worden aangepast. Dat doen we gezamenlijk op die manier.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

De minister maakt duidelijk dat maximale druk wat haar betreft betekent dat je de boodschap glashelder, heel duidelijk overbrengt. Op 30 november heeft premier Rutte premier Netanyahu gebeld en gezegd: er moet veel meer hulp naar de Gazastrook, Israël moet veel terughoudender zijn en de gevechtspauze moet maximaal benut worden. Op 12 december heeft premier Rutte gezegd dat er substantiële gevechtspauzes moesten komen. Dat heeft hij ook weer heel duidelijk overgebracht aan premier Netanyahu. Op 19 januari heeft premier Rutte, ook weer in een gesprek met premier Netanyahu, duidelijk gemaakt dat er heel snel een onmiddellijke gevechtspauze moet komen. Deze week is duidelijk gemaakt dat Nederland het volstrekt ontoelaatbaar vindt om een offensief bij Rafah te starten, en dat er een onmiddellijke gevechtspauze moet komen. Maar tot nu toe is er aan al die oproepen, aan al die duidelijke boodschappen, op geen enkele manier gehoor gegeven. Wat maakt nou dat de minister denkt dat de boodschap nu heel duidelijk, zonder enige andere druk, overbrengen wél resultaat oplevert?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Met alle reizen die we doen, ook naar Israël en de Palestijnse gebieden, willen we ervoor zorgen dat zaken in beweging komen. Kerem Shalom is dus als grensovergang opengegaan, omdat daar veel beter hulp overheen kan dan over Rafah. We wilden ook dat het sneller ging, zoals met de scanners. We wilden er ook voor zorgen dat droppings konden plaatsvinden voor het Jordaanse ziekenhuis. Onze oproep is inderdaad al lang dat er een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren moet komen. Maar daar heb je ook wel weer twee partijen voor nodig. Deze periode heeft Hamas ook elke dag aangevallen. Als die condities er zouden kunnen komen, zou ik dat zelf ook het liefste willen hebben, omdat het uiteindelijk beter is voor de onschuldige Palestijnse bevolking en er hopelijk ook voor zorgt dat de gijzelaars vrijkomen. Maar ook hiervoor geldt: het is een conflict tussen een terroristische organisatie, Hamas, en Israël.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Dat roept nog wel wat vragen op. Ik hoopte iets te horen over hoe het kabinet dan van plan is om te zorgen dat de Nederlandse oproepen, en overigens ook die van de Verenigde Staten en Duitsland, wél tot resultaat leiden. Het antwoord dat ik eigenlijk krijg, is: daar heb je twee partijen voor nodig. Ik snap daaruit dat er geen staakt-het-vuren komt zolang er nog Hamasterroristen actief zijn in Gaza. Moet ik het zo begrijpen? Want dat is, denk ik, een totaal andere boodschap dan wat premier Rutte deze week heeft geprobeerd over te brengen aan premier Netanyahu.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Nee. De heer Paternotte vraagt mij hoe het kan dat Nederland al best wel lang zegt: stop nou met dat vechten; doe een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren. Dat klopt. Dat breng ik ook al heel erg lang over. Tegelijkertijd realiseer ik me dat beide partijen dan bereid moeten zijn om de wapens neer te leggen. Dat betekent dat ook Hamas bereid moet zijn om te stoppen met vechten. Tot nu toe hebben we die situatie helaas nog niet bereikt. Maar het zou uiteindelijk het beste zijn als die onderhandelingen wel tot een overeenstemming leidden. Daarom vind ik het ook goed dat Egypte, Qatar en de Verenigde Staten hier nog dag in, dag uit mee bezig zijn.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Er is wel een groot verschil tussen de staat Israël en de terreurorganisatie Hamas, namelijk dat Hamas een terreurorganisatie is. Maar ik wil even doorgaan op wat de heer Paternotte net zegt. Er zijn namelijk veel oproepen gedaan. Zojuist, een uur geleden, tweette Netanyahu: "We zullen vechten tot de volledige overwinning en dit omvat een krachtige actie, ook in Rafah, nadat we de burgerbevolking hebben toegestaan de gevechtszones te verlaten." Om in de woorden van Borrell te spreken: waar moeten deze mensen heen, de maan? Deze mensen kunnen nergens naartoe. De oproepen van de internationale gemeenschap landen niet. Dit is toch weer het bewijs. Netanyahu trekt zich er niks van aan. Dan vind ik het toch wrang dat de minister hier zegt dat er twee partijen moeten stoppen met vechten. Natuurlijk moeten we zorgen dat de gijzelaars vrijkomen. Natuurlijk is het schandelijk wat de terreurorganisatie Hamas doet. Maar we hebben ook de plicht om op te komen voor de mensen die nu in Rafah zitten en zich ontzettend veel zorgen maken. En terecht, want als Israël daar in actie gaat komen, zijn de gevolgen niet te overzien. En het enige wat de minister nu naar voren brengt, is: ik breng het over in gesprekken en ik bespreek het in de Raad. Maar we hebben gezien dat dat niet voldoende is. De vraag van mevrouw Piri is volledig terecht: wat gaat de minister doen en welke sancties is zij eventueel bereid te nemen op het moment dat Netanyahu toch doorgaat met deze actie?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Alles is er nu op gericht om ervoor te zorgen dat hij niet grootscheeps militair ingrijpt terwijl alle mensen nog in Rafah zitten. Landen proberen dat breed, internationaal, voor elkaar te krijgen. Ook de komende dagen zal het gesprek internationaal, tussen verschillende landen, weer gaan over de vraag hoe we dat op dit moment kunnen voorkomen. Dat doen we door te reizen naar de gebieden, door het gesprek aan te gaan met de landen in het Midden-Oosten en door te kijken wat we daarin met elkaar kunnen betekenen. Elke dag worden die dilemma's beslecht.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dan zegt de minister eigenlijk: ik ben niet bereid om tot het uiterste te gaan om dit te voorkomen. Dát zegt de minister. Want als je inderdaad bereid bent om tot het uiterste te gaan, dan laat je op een gegeven moment ook duidelijk zien wat de consequenties zijn als de grens die je met elkaar hebt getrokken, wordt overschreden. De internationale gemeenschap is hier volgens mij gelijkgezind in. Zelfs de Verenigde Staten zeggen dat dit te ver zou gaan. Maar dan moet je daar ook consequenties aan verbinden; anders zijn het loze woorden. Met deze reactie van de minister begrijp ik dat Netanyahu dit tweet, want het zijn tandeloze woorden, die uiteindelijk geen enkel effect zullen hebben. De minister weet dat. Ik vraag haar dus nogmaals of zij bereid is om met andere Europese landen in gesprek te gaan om tot een pakket te komen dat een krachtig signaal aan Netanyahu afgeeft: als je deze grens over gaat, dan zullen wij daar consequenties aan verbinden.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik deel de conclusie niet. Volgens mij is nu namelijk het belangrijkste dat we er internationaal voor zorgen dat hij dat niet gaat doen. Dat is namelijk het laatste wat je wil. Daarin trek je internationaal met elkaar op. Dat zullen we ook de komende dagen weer doen, met de andere landen die dezelfde boodschap overbrengen. We zullen dat heel duidelijk maken.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Heel duidelijk met woorden. Ik zal het nog een keer voorlezen: "We zullen vechten tot de volledige overwinning en dit omvat een krachtige actie, ook in Rafah, nadat we de burgerbevolking hebben toegestaan de gevechtszones te verlaten." Dat is wat meneer Netanyahu net tweette. Dus ik begrijp werkelijk waar niet waar de illusie bij de minister dan vandaan komt dat zij enkel met woorden Netanyahu kan bewegen. Ik vind het teleurstellend dat zij eigenlijk ook niet ingaat op mijn vraag, namelijk: is zij bereid om met Europese collega's in gesprek te gaan om eventueel een pakket voor te bereiden als Netanyahu deze lijn overgaat? Ik vraag om een simpel antwoord: ja of nee?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

We zijn met Europese partners, maar ook met andere landen in gesprek om juist deze hele situatie te voorkomen, zodat er geen grootscheepse militaire actie in Rafah plaatsvindt. Het is niet voor niets dat ook de minister-president in het gesprek met Netanyahu letterlijk zegt: don't do it. Daarmee werken we gezamenlijk ook die kant op.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik kijk ook naar u. Ik stel de vraag drie keer en ik krijg geen antwoord.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Drie keer, dat klopt. Dat constateer ik ook. Tegelijkertijd gaat de minister over haar eigen antwoorden. Ik kan haar vragen om nog een keer in te gaan op de vraag. De vraag was niet: hoe gaat de minister dat gesprek aan? De vraag is of er bereidheid is om een pakket overeen te komen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp de vraag, maar dat pakket gaat ervan uit dat zich een situatie gaat ontvouwen. Volgens mij wordt nu diplomatiek alles op alles gezet om die situatie te voorkomen en te kijken hoe je dat met elkaar kan doen.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wilde ook refereren aan de laatste uiting van Netanyahu, die, al die oproepen van de Nederlandse regering en anderen ten spijt, heeft aangegeven dat hij wil toeslaan in Rafah. Waarom is de minister niet gewoon bereid om antwoord te geven op de vragen die mevrouw Piri en de heer Dassen hebben gesteld, in volgens mij alles bij elkaar 39 pogingen? Zijn het überhaupt overwegingen op dit moment met internationale partners? Past het überhaupt bij de besprekingen dat overwogen wordt sancties in te zetten omdat Netanyahu er gewoon totaal geen blijk van geeft hiernaar te luisteren? Kan de minister gewoon antwoord geven op de vraag in plaats van alleen maar herhalen dat er oproepjes zijn gedaan? Kan zij gewoon antwoord op de vraag geven?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

We zijn natuurlijk bezig met sancties als het gaat om de kolonisten op de Westbank. Daaraan zijn we dus actief in Europees verband aan het trekken. Er is ook een initiatief van Nederland geweest om dat op te gaan lopen, ook naar aanleiding van debatten hier in de Kamer.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Dan constateer ik dat er bij poging twaalf à dertien, waar we inmiddels zijn, weer geen antwoord op de vraag komt, want ik vroeg naar sancties in verband met de acties in Rafah en niet naar sancties tegen kolonisten-terroristen op de Westbank. Dan ga ik er gewoon van uit dat de minister op dit moment dus niet met internationale partners de opties bespreekt voor het nemen van sancties. Dat vind ik erg als we een Netanyahu hebben die er gewoon totaal geen blijk van geeft te luisteren naar al die oproepjes die de Nederlandse regering doet. Ik zou ook aan de minister willen vragen wat zij precies bedoelt met het onacceptabel zijn van een grootscheepse militaire actie in Rafah. Kan ik daaruit opmaken dat de minister namens Nederland vindt dat een iets minder grootscheepse actie in Rafah, waar op dit moment 1,5 miljoen mensen naartoe gevlucht zijn, wél acceptabel vindt? Kan ik daaruit opmaken dat de minister de misdadige oproep van Netanyahu dat die 1,5 miljoen mensen zich maar weer zouden moeten gaan verplaatsen in oorlogsgebied, wél acceptabel vindt? Wat bedoelt zij met "grootscheeps"? Wat vindt zij wel acceptabel en wat niet?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het allereerst van belang — dat gaf ik zonet ook aan — dat ik in de gesprekken die ik komend weekeinde heb, maar ook maandag in de Raad Buitenlandse Zaken, met de verschillende ministers overleg hoe we ervoor kunnen zorgen dat er uiteindelijk geen grootscheepse militaire aanval in Rafah plaatsvindt. Maar de modaliteiten daarvan en hoe je dat doet, zijn ook onderdeel van dat gesprek. In de huidige situatie kan je niet zomaar 1,5 miljoen mensen verplaatsen. Daar moet je randvoorwaarden voor stellen en die zijn er op dit moment niet. Je kan niet zomaar 1,5 miljoen mensen uit Rafah verplaatsen op het moment dat er niet een plek is waar mensen opgevangen worden en ze voedsel en voorzieningen krijgen. Voor mij is vooral de vraag hoe je ervoor zorgt dat dit op een goede manier kan, maar in deze huidige omstandigheden zie ik dat niet gebeuren.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. De minister gaat eigenlijk mee in het creëren van randvoorwaarden voor het verplaatsen van mensen, lees: het creëren van randvoorwaarden voor Netanyahu om zijn offensief door te zetten zoals hij dat wil. Dat kan toch niet de boodschap zijn van de Nederlandse regering? Ik vraag het nogmaals aan de minister, want er kwam wederom geen helder antwoord op de vraag. De minister zegt dat een grootscheeps offensief onacceptabel is. Wat is volgens de definitie van de minister dan een "grootscheeps offensief"? We hebben hier te maken met een gebied waar 1,5 miljoen mensen naartoe zijn gevlucht. Zij leven daar dicht op elkaar, zonder voorzieningen. Volgens mij moet je daar helemaal geen offensief hebben. Volgens mij kan je daar militair niks. Het wordt een drama als je daar ook maar enige vorm van hoge escalatie van geweld toepast. En waarom uit de minister dat niet in de richting van Netanyahu?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Waar het hier om gaat, is dat het uiteindelijk in het optreden om de gijzelaars vrij te krijgen van belang is dat je dat op een manier doet waarbij je niet op een onnodige manier burgerslachtoffers maakt. Als je tijdens een militair optreden ervoor moet zorgen dat mensen op een betere plek terechtkomen omdat ze anders gevaar lopen — dit kan ook door Hamas worden veroorzaakt — moet je daarvoor zorgen. En die plicht blijft altijd bestaan. Er is geen moment dat je die plicht niet hebt.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb geluisterd naar de vragen en het gesprek. Het is natuurlijk ingewikkeld. Het is een enorm dilemma. Ik zou de minister willen vragen of zij, met alle inlichtingen die zij heeft, kan schetsen wat het belang van Israël is in Rafah. Waarom opeens Rafah? En klopt het dat de twee doelstellingen die Israël drie maanden geleden na 7 oktober heeft geformuleerd, namelijk alle gegijzelden vrij en de gevechtseenheden van Hamas kapotmaken, niet te realiseren zijn zonder een operatie in Rafah? Er zijn een paar dagen geleden twee gijzelaars uit Rafah vrijgelaten en daar zit een concentratie van Hamas, terwijl in het noorden van Gaza nu wordt gede-escaleerd. Kan de minister in ieder geval schetsen, ook voor mensen die het niet begrijpen, waarom Rafah en waarom nu? Kan zij schetsen, met alle inlichtingen die zij heeft, waarom Israël deze overwegingen probeert te maken?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Als ik inlichtingen zou hebben, kan ik die in ieder geval niet in het openbaar vertellen, want die zijn eigenlijk altijd geheim. Wat we wel weten, is dat in de afgelopen periode alle mensen zijn gevraagd naar Rafah te gaan om veilig te zijn. Daar moeten mensen nu ook meer hulp en ondersteuning krijgen. Het zou best zo kunnen zijn dat daar gijzelaars zitten. Als je de gijzelaars daar wilt vrijlaten, zal dat nog steeds op een heel voorzichtige en zorgvuldige manier moeten worden gedaan. Dat is wat je nu in de discussie hoort. Men zegt dat daar nog vijandelijke troepen zitten. En men geeft ook aan dat er nog gijzelaars zitten. Meer dan 1 miljoen mensen zijn gevraagd naar die plek te komen om veilig te zijn. Het laat het dilemma zien om op een goede manier te zorgen, hopelijk met een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren, dat de partijen tot overeenstemming komen, maar het is echt een hele ingewikkelde situatie.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de minister dat er heel veel mannen, vrouwen, kinderen zijn die daarnaartoe zijn gegaan om te schuilen en dat je daar iets mee moet. Ik heb alleen nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik weet niet of de minister het niet kan delen, omdat ze het niet weet of omdat het geheime informatie is. Het kan een van de twee zijn. Ik wil zo nog een vraag stellen over de onschuldige burgers, maar het is wel goed om dit eerst scherp te krijgen, ook voor de scherpte van het debat, want ik merk dat het alle kanten opgaat. We hebben de afgelopen dagen gezien dat er twee gijzelaars vrijgelaten zijn. We hebben gezien dat er ook gevechtseenheden van Hamas gestorven zijn. Daar waren videobeelden van, dus het zou kunnen. Als de minister het niet kan zeggen, is dat ook een antwoord. Maar mijn specifieke vraag is of het klopt dat volgens de inlichtingen de twee doelen van Israël om deze oorlog te stoppen, namelijk de gegijzelden vrijlaten en de gevechtseenheden van Hamas vernietigen, niet gerealiseerd kunnen worden zonder een operatie in Rafah, juist omdat die twee doelen zich daar verenigen. Kan de minister aangeven of het klopt wat ik zeg, of kan ze aangeven dat ze niet bij machte is om in het openbaar te zeggen of dat klopt?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U heeft het nu vier keer gevraagd.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar ik krijg geen antwoord.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik snap het, maar de minister geeft nu antwoord. Ik vraag iedereen om iets bondiger te interrumperen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Israël geeft zelf aan dat daar nog gijzelaars zitten, dat daar ook nog vijandige troepen van Hamas zitten en dat het nodig is om daar de militaire dreiging weg te nemen en de gijzelaars te bevrijden. Gezien het verloop van het conflict is het zeer aannemelijk dat het daar het geval is. En dan nog is het natuurlijk wel zo dat ik en de minister-president duidelijk hebben aangegeven dat men zich in die situatie wel aan het oorlogsrecht moet houden en dat men dus niet een grootscheepse militaire operatie kan beginnen.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ook eens met deze lijn. Je moet je aan het oorlogsrecht houden. Dat roept een vraag op. Er zijn daar 1,8 miljoen mensen. In de interruptie van de heer Van Baarle gaf de minister aan dat ze nog niet heeft gezien dat er een geloofwaardig plan ligt om die 1,8 miljoen mensen — dat zijn gigantisch veel mensen! — in veiligheid te brengen. Ik hoorde de heer Dassen net een tweet voorlezen. Die heb ik niet gezien, maar ik geloof hem. Ik parafraseer even, maar daarin werd gezegd: wij zullen toeslaan, nadat wij mensen hebben geëvacueerd. Er staat dus wel een komma achter. Ik moet het nog verifiëren. In het interruptiedebat gaf de minister aan dat ze nog geen geloofwaardige oplossing heeft gezien om ervoor te zorgen dat de mensen in veiligheid gebracht kunnen worden. Kan ik hieruit begrijpen, ook in het licht van mijn eerdere vragen, dat er kennelijk doelstellingen zijn die niet gerealiseerd kunnen worden zonder een offensief in Rafah? Stel dat blijkt dat het mogelijk is om die 1,8 miljoen mensen — misschien zijn het er nog meer — in veiligheid te brengen en dat daar op een geloofwaardige wijze, met internationale druk, in voorzien kan worden. Wat zou de opstelling van de overheid dan kunnen zijn voor beide doelen, dus eerst het in veiligheid brengen van mensen en vervolgens conform internationaal recht de operatie uitvoeren? Is dat een optie die het kabinet met de internationale partners het overwegen waard vindt?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Maar dat vraagt wel heel veel. Dat vraagt een plek waar mensen elektriciteit hebben, waar mensen water hebben, waar mensen voeding hebben, waar mensen onderdak hebben. En dat in een gebied dat bijna compleet verwoest is. Dat is een opgave die heel groot is. Het vraagt heel veel om zoiets voor elkaar te krijgen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nogmaals, meneer Ceder, en dan graag iets bondiger.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eens, maar mijn vraag was: als het op geloofwaardige wijze kan, is Nederland dan met de internationale partners bereid om daarin te voorzien? Of is dat een onacceptabele stap?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja, maar als je zoiets wilt doen, is het nodig dat de internationale organisaties die daar nu actief zijn, dit maximaal kunnen doen. Dan heb je het over het Rode Kruis, maar ook over UNRWA. Dan heb je het over al die organisaties die op dit moment de levenslijn zijn voor de Palestijnen.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Hamas blijft oorlog voeren tegen Israël en blijft zich verschuilen achter de civiele bevolking van Gaza. Dat is een continu doorlopend oorlogsmisdrijf. Het blijft ook die gijzelaars vasthouden. Zoveel als dat er zijn, zoveel oorlogsmisdrijven zijn het. Nu zijn er partijen hier in de Kamer die graag zien dat Hamas niet definitief in de pan wordt gehakt, militair. Mijn partij ziet dat wel graag.

Uiteraard is ook de burgerbevolking voor ons een punt van zorg. Ik heb gelezen dat Israël van mening is dat ze wel degelijk een goed plan heeft om de bevolking uit de gevarenzone te brengen. Ik ken dat plan ook niet, maar heeft de minister weleens aan Israël gevraagd of ze zo'n plan heeft en, zo ja, wat dat dan in grote lijnen inhoudt? Als de minister dat nog nooit gevraagd heeft, zou ze nu misschien kunnen overwegen om dat wel te doen. Dan weten we misschien iets meer.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het Netanyahu zelf geweest die vorige week voor het eerst zo'n plan aan het leger heeft gevraagd. Het is nogal een grote opgave om 1,5 miljoen mensen in veiligheid te brengen. Ik zou het heel knap vinden als er inmiddels zo'n plan zou liggen. Maar goed, de minister-president is er natuurlijk afgelopen maandag geweest.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Is het dan toch goed om aan Israël te vragen om op de hoogte te worden gehouden van de ontwikkelingen rond dat plan? In ieder geval zou gevraagd kunnen worden of het plan voor Israël inmiddels zodanig is dat het ook uitvoerbaar is. Het zou voor ons toch van enorm belang zijn om dat te weten?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Een plan is één, maar iets moet ook uitvoerbaar zijn. Daarvoor moeten ook de capaciteiten en de mogelijkheden aanwezig zijn. We hebben het dan over hulp die moet komen van verschillende organisaties om dat plan te kunnen uitvoeren, in een gebied dat verwoest is. Een plan maken is één, maar om dat op een goede manier uit te kunnen voeren, waarbij de mensen ook veilig zijn, is een heel grote opgave. Dat maakt de zorg zo groot.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Tot slot, voorzitter. Als de minister in contact zou treden met Israël op de manier die ik voorstel, zou ze aan de orde kunnen stellen dat ze niet alleen een plan zou willen zien, maar ook graag een daadwerkelijk geloofwaardig en uitvoerbaar plan. Als dat plan er is, of als dat plan er komt, dan zijn die zorgen oplosbaar. Dan hoeven we ons daar verder ook niet druk over te maken.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Het staat als een paal boven water, zeg ik tegen de heer De Roon, dat de hele internationale gemeenschap die nog een verbinding heeft met Israël op dit moment zegt: onder deze condities en onder deze omstandigheden moet u niet grootscheeps Rafah ingaan, want dat zou echt catastrofale gevolgen hebben. Ik snap dat de heer De Roon kijkt of er misschien een plan kan komen. Volgens mij is op dit moment het meest belangrijk dat er uiteindelijk een deal komt tussen Hamas en Israël over het vrijlaten van de gegijzelden en het leveren van humanitaire hulp, want dan hoeft er niet meer gevochten te worden. Daar werken de Verenigde Staten, Egypte en Qatar heel hard aan. Hopelijk leidt dat nog ergens toe.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Misschien heeft de minister net in haar laatste zinnen mijn vraag al beantwoord, want die was: in hoeverre ziet zij een relatie tussen het helpen voorkomen van het doorstoten van de IDF naar Rafah en de besprekingen zoals die gisteren in Caïro hebben plaatsgevonden en die kennelijk gestokt zijn? Het valt mij op dat bijvoorbeeld de Turkse president Erdogan vandaag in Caïro is aangekomen. We kennen de banden van zijn partij als moslimbroederschap met Hamas. In hoeverre zit ook daar een drukrelatie? Het gaat om druk die door landen als de VS, het VK, Nederland en de rest van Europa op Israël kan worden uitgeoefend, maar ook om druk die via andere partijen op Hamas moet worden uitgeoefend.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Zeker. Volgens mij heeft Qatar, om dat land als voorbeeld te geven, in de eerste gevechtspauze een heel belangrijke rol gespeeld om uiteindelijk één partij verder aan tafel te krijgen. We hebben wel nodig dat aan beide kanten partijen alles doen wat ze kunnen om tot een overeenkomst te komen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is nooit een sterke kracht van een parlementariër als je boos wordt, maar ik kan me bijna niet meer inhouden. Ik hoor nu op rechts wat gezucht — nu links van mij — maar ik vind het ontzettend teleurstellend om te horen dat het kabinet iets ontoelaatbaar vindt en maximale druk wil uitoefenen, maar zonder iets te doen. Dat daargelaten. Vervolgens komen hier twee vragen. Een daarvan kwam van een partij die als optie noemde — de minister zat hier gisteren ook — dat die 1,5 miljoen mensen misschien wel over de grens naar Egypte kunnen gaan. Nee, ik zeg niet dat u dat zegt. De vraag kwam van een van de partijen. De andere vraag kwam van een partij waarvan we weten dat de partijleider heeft gezegd: al die Palestijnen moeten maar naar Jordanië gaan, want dát is Palestina. Er zijn hier vragen gesteld over een plan om 1,5 miljoen mensen in Rafah in veiligheid te brengen. Dat is gewoon een voorstel voor een tweede Nakba. Ik wil dat de minister daar duidelijk afstand van neemt en aangeeft dat het kabinet dat soort plannen écht niet kan steunen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Er kunnen geen gedwongen verplaatsingen van Palestijnen buiten Gaza plaatsvinden. Ik heb dat al heel vaak gezegd, maar ik realiseer me dat ik dat waarschijnlijk niet heel vaak hier, in deze plenaire zaal, heb gedaan. Maar er kan ook geen herbezetting plaatsvinden van Gaza door Israël. Dat is gewoon niet mogelijk. Ik vind ook dat er geen inperking van Palestijns grondgebied mag plaatsvinden. We moeten uiteindelijk naar een tweestatenoplossing toewerken, met de Westelijke Jordaanoever, met Oost-Jeruzalem en met Gaza. We moeten ervoor zorgen dat we niet terugkeren naar de situatie van vóór 7 oktober. We moeten er wel voor zorgen dat er dan een versterkte Palestijnse Autoriteit is, die de zeggenschap over Gaza uiteindelijk kan overnemen. We moeten een duurzaam mechanisme voor de wederopbouw van Gaza zien te krijgen. Daarbij moet er uiteindelijk een realistisch proces komen voor een tweestatenoplossing.

Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Veldkamp. Hij vroeg: hoe kijkt u dan naar de Abraham-akkoorden? Het probleem van de Abraham-akkoorden is dat er geen hard eindpunt in staat. Misschien moeten we hierbij naar een situatie toe waarbij je het harde eindpunt, die tweestatenoplossing, eigenlijk vastzet. Daarna doe je er alles aan om daarnaartoe te werken, zoiets. De Abraham-akkoorden waren in de jaren negentig — het was trouwens misschien iets later — hele hoopvolle akkoorden, maar die zijn gewoon weggezakt naarmate de urgentie wegging en de andere zaken weer begonnen. Hoe kunnen we dus zorgen voor een mechanisme waarbij het harde eindpunt van de tweestatenoplossing van tevoren vaststaat?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De Abraham-akkoorden waren recenter; die waren onder Trump.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja, 2000 zo veel. Ik bedoelde net de Oslo-akkoorden. Ik versprak me.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb dit debat gevolgd en ik vind het écht ontzettend pijnlijk. Het doet mij ook verdriet. Een aantal Kamerleden proberen hier de hele tijd het volgende duidelijk te maken. Op dit moment zitten ruim 1,5 miljoen mensen in Rafah in een enorme noodsituatie. Zij zijn gevlucht en hebben nu al nauwelijks eten en geen onderdak. Zij zitten daar als ratten in de val. Netanyahu heeft vervolgens blijkbaar getweet — het was ook al duidelijk dat hij het ging doen — dat er voor hem geen enkele belemmering is om een grootschalige aanval in Rafah door te zetten. Dat gaat leiden tot een humanitaire catastrofe. Dat is wat de minister zelf heeft gezegd. Wij kunnen onze woorden kracht bijzetten met íets van een sanctie of íets van een gevolg op het moment dat dit gaat plaatsvinden, maar het blijft bij tweets en woorden. Tegelijkertijd geven wij, als Nederland, een dubbele boodschap af. Wij leverden namelijk tot een paar dagen geleden F-35-onderdelen, die straks ook nog gebruikt kunnen worden voor die grootschalige aanval in Rafah. Op het moment dat de rechter de Nederlandse regering dan op de vingers tikt, zegt de regering: wij gaan daartegen in beroep, want anders zijn we geen betrouwbare handelspartner in het F-35-programma.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is toch verschrikkelijk? Dat is toch ongeloofwaardig? Wat hebben die woorden hier dan voor betekenis?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik noem een aantal zaken daarover. Allereerst wil ik duidelijk maken dat we de uitspraak van het hof respecteren. Gisteren bleek in het debat … Dat geldt wel voor mevrouw Dobbe, maar voor een aantal anderen niet. We stoppen dus inderdaad met het doorleveren van de Amerikaanse onderdelen naar Israël. Dat bleef op sommige plekken een beetje boven de markt hangen, maar wij stoppen dus ook met het doorleveren van de Amerikaanse goederen. Het gaat overigens niet om wapens, maar om reserveonderdelen. Ik vind het wel belangrijk om dat te duiden.

De reden waarom wij in cassatie gaan, is de volgende. De eerste rechter heeft gezegd: u mag dit doen, omdat u in het buitenlandbeleid de ruimte heeft om die afweging te maken. We hebben daar de afgelopen weken op mogen vertrouwen, om toch door te leveren. Deze rechter heeft gezegd: nee, u heeft die ruimte niet binnen het buitenlandbeleid. De reden waarom wij in cassatie gaan, is eigenlijk om de volgende rechtsvraag voor te leggen aan de Hoge Raad: in hoeverre mogen wij ons eigen buitenlandbeleid bepalen? Dat heeft niet alleen effect op het conflict tussen Israël en Hamas, maar dat werkt ook verder door in andere vraagstukken met betrekking tot het buitenlandbeleid. Het reikt dus breder dan dat. Omdat het belangrijk is, vragen wij de Hoge Raad, de hoogste instantie: is dit de nieuwe manier van toetsen? Eigenlijk is dit arrest, deze uitspraak, in die zin anders dan wat de rechter daarvoor bepaalde. Daarom is het gewoon verstandig om daar in laatste instantie duidelijkheid over te krijgen.

Het tweede punt — dat gaat over het zijn van een betrouwbare partner en heeft niet zozeer met de cassatie te maken — is gewoon dat wij meedoen in een groot programma voor F-35's. Dat is al heel lang geleden bepaald. Wat voor effect heeft dat eigenlijk voor de samenwerking met Nederland als partner? Maar het zit 'm vooral in de juridische vraag, die nu veranderd is met een andere uitspraak van de rechter. Die heeft waarschijnlijk niet alleen consequenties voor deze zaken, maar ook breder voor het buitenlandbeleid. Dan is het belangrijk om zo'n rechtsgrond voor te leggen aan de hoogste rechter en om te vragen: vindt u dit ook? Dan weten we namelijk waar we voortaan van uit moeten gaan.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit is toch schrijnend? De minister zegt: dit gaat niet om wapens. Nee, het gaat om F-35-onderdelen, dezelfde F-35's die straks misschien worden ingezet in een grootschalige aanval op Rafah, waar 1,5 miljoen mensen in nood zitten, in de val zitten, wat straks kan leiden tot een "humanitaire catastrofe" in de woorden van de minister. Het is toch logisch dat Netanyahu denkt "de veroordeling en de woorden van de minister-president en de minister uit Nederland zijn niet zo veel waard" op het moment dat wij zeggen in beroep te gaan tegen het besluit van de rechter en die F-35-onderdelen te willen blijven leveren omdat de handelsbelangen en het geld belangrijker zijn dan wat er nu gebeurt in Israël? En …

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Nee, voorzitter. Daar neem ik afstand van, want ik heb heel duidelijk uitgelegd dat wij in cassatie gaan omdat het hier gaat om de vraag of je wel of niet je eigen buitenlandbeleid mag bepalen. Het is een verandering van de opvatting van de rechter ten opzichte van allerlei andere zaken. Dan is het gewoon verstandig om in laatste instantie een uitspraak van de rechter te krijgen, want dan weet je waar je als regering aan toe bent.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik was nog niet klaar met mijn interruptie, maar werd onderbroken door de minister.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan ben ik coulant, omdat dat klopt. Maar dan is het uw een-na-laatste.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Het gaat dus om het bepalen van ons eigen buitenlandbeleid. Mogen wij dan hier constateren dat dit buitenlandbeleid, dat wij blijkbaar graag willen uitdragen als Nederland, Netanyahu geen strobreed in de weg legt om zo meteen Rafah binnen te vallen?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat doet geen recht aan de gesprekken die ik zelf heb gevoerd en die ook de minister-president heeft gevoerd om overduidelijk aan te geven dat een grootscheepse militaire inval in Rafah op dit moment niet te rechtvaardigen is. Een aantal andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, maar ook de Verenigde Staten, hebben dat ook gedaan, om zo de internationale druk op te voeren.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Ceder nogmaals.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, kort. Ik wil toch even reageren op iets wat mevrouw Piri ook al aangaf. We hopen natuurlijk dat er een staakt-het-vuren komt. Dat primair. Als dat niet lukt, hopen we dat er in ieder geval geen onschuldige slachtoffers vallen. Dat is het dilemma waar we nu in zitten. Wat ik ingewikkeld vind — daarom haak ik daar nu op in — is dat in de discussie wordt gedaan alsof het evacueren van mensen iets is wat nooit zal kunnen. Terecht als dat feitelijk niet kan; als er geen elektriciteit et cetera is, dan kan het niet. Maar ik heb er wel moeite mee. Want voor de inval op 7 oktober heb ik maandenlang hier in de Kamer geprobeerd om aandacht te vragen voor de situatie in Nagorno-Karabach. We zagen dat een groep van meer dan 100.000 mensen daar maandenlang werd afgesloten van water, voedsel en medicijnen. Ik miste daar deze energie als het gaat om het zichtbaar verplaatsen van een volk. Twee weken voor 7 oktober gebeurde dat ook daadwerkelijk. Het betrof niet 1,8 miljoen mensen, het betrof honderdduizenden mensen; dat is dus een andere proportie. Maar ik denk dat wij wel moeten gaan nadenken over de mogelijkheden die er zijn om mensen in veiligheid te brengen.

Mijn vraag, voorzitter, want ik zie u al kijken …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, u zei dat u kort zou zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot op heden wacht ik nog op wat nou een etnische zuivering is. Daar gaat deze discussie ook over, want die term wordt ook rond dit debat weer genoemd. Ik heb destijds een motie ingediend, die door een meerderheid in de Kamer is gesteund, met de vraag of wat er in Armenië plaatsvond, een etnische zuivering was.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die motie is aangenomen. Tot op heden — het is nu maanden later — heb ik daar geen antwoord op ontvangen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Meneer Ceder, u blijft doorgaan, maar …

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vraag is of de minister daar nog antwoord op kan geven.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Jazeker. Ik heb daarover een brief in voorbereiding op basis van het laatste bezoek van de OVSE. Daar is een rapport uit voortgekomen en op basis daarvan zijn we bezig een brief te maken om de Kamer verder te informeren over de uitvoering van de motie.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag over de uitspraak inzake de F-35-leveringen. De fractie van DENK heeft altijd al gevonden dat de Nederlandse regering die leveringen niet zou mogen doen, omdat met Nederlandse ondersteuning oorlogsmisdaden gepleegd worden door de Israëlische regering. Dat is onze stellingname. In de schriftelijke beantwoording geeft de regering aan dat er geen directe weerslag zou zijn op andere vergunningaanvragen voor de uitvoer van militaire goederen naar Israël. Mijn vraag aan de minister is de volgende. De regering is al in cassatie gegaan, maar de laatste uitspraak staat. Die geeft aan dat Nederland met de levering van militaire goederen, wellicht ook met dual-use militaire goederen, het risico zou lopen dat die gebruikt worden voor schendingen door Israël. Is er een bredere weging geweest ten aanzien van de andere leveringen die Nederland doet, dus ook ten aanzien van de levering van dual-usegoederen aan Israël? Kan dat in het licht van deze uitspraak nog wel? Of is die interne weging helemaal niet gedaan en hebben we ons alleen op de F-35-onderdelen gericht?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

In het arrest van de F-35 geeft de rechter juist aan dat wij niet apart getoetst hebben. De rechter geeft in dat arrest aan dat we niet kunnen werken met een algemene vergunning en dat we wel hadden moeten toetsen, omdat er een duidelijk risico zou kunnen zijn op humanitaire oorlogsschendingen; volgens mij is er binnenkort trouwens een debat over wapenexport met de minister voor Buitenlandse Handel. Daar moet je dus wel per definitie aan die criteria toetsen, maar hier hebben we met een algemene vergunning gewerkt. Die hebben we in 2000 nog wat afgegeven. Daarvan zegt die nu: je had die individuele toetsing toch moeten doen en je had niet breder moeten kijken. Hij zegt dus eigenlijk: die ene systematiek kan je niet doen; je moet de standaardsystematiek van het Wapenhandelsverdrag en het Bsg gebruiken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Op 29 februari is het debat over wapenexportbeleid.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat is met de minister voor Buitenlandse Handel, die nog veel meer verstand heeft van dit onderwerp dan ik.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Volgens mij kunnen we nu door naar de relatie met de Verenigde Staten.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik heb een groot deel van de vragen schriftelijk afgedaan, maar ik leef zelf in de veronderstelling dat ik alle vragen over het Midden-Oosten heb gedaan die ik open had gelaten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Die indruk had ik ook, maar dat is nog niet het geval. De heer Van Baarle.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou nog een aantal vervolgvragen willen stellen op basis van die schriftelijke beantwoording. Ik zou het allereerst willen hebben over de erkenning van de Palestijnse Staat. De Nederlandse regering geeft aan dat dat op dit moment niet opportuun zou zijn, dat het afhankelijk zou moeten zijn van vredesonderhandelingen en dat men dan pas zou kunnen spreken over de levensvatbaarheid van een Palestijnse staat. Ik zou de minister allereerst willen vragen hoe onrechtvaardig het is dat je zegt te staan voor een tweestatenoplossing, maar je die ene staat, Palestina, niet erkent. Daar gaat gewoon al onrechtvaardigheid van uit. En is het voor de levensvatbaarheid van die Palestijnse staat en het geven van een boost aan de positie van de Palestijnen in dat proces, niet van belang dat zo veel mogelijk landen in de internationale gemeenschap juist die stap zetten om de Palestijnse Staat te erkennen? Waarom doet de Nederlandse regering dat niet gewoon, in navolging van heel veel bondgenoten die dat al wel doen?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Allereerst ben ik het met de heer Van Baarle eens dat je met alle landen moet samenwerken om tot een goede tweestatenoplossing te komen, dus ook met de landen in het Midden-Oosten. Ik heb in het debat meegekregen dat de heer Van Baarle eigenlijk één Palestijnse staat wil hebben, waarin de joden, de christenen en de Palestijnen samenleven. Daar kijkt het kabinet anders tegenaan. Wij zijn voor een tweestatenoplossing, een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat, op basis van de grenzen van 1967. Dat betekent: de Westelijke Jordaanoever, Gaza en ook Oost-Jeruzalem. Maar die erkenning van de Palestijnse Staat zullen we nu nog niet doen. Dat moet de uitkomst zijn van een vredesproces naar een tweestatenoplossing toe. Maar dit kabinet staat in ieder geval wel vol achter het idee dat er uiteindelijk een levensvatbare Palestijnse staat moet komen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik weet dat het mijn laatste interruptie is, voorzitter, dus ik heb op een ander onderwerp nog een vervolgvraag. Iets bevreemdde mij een beetje in de schriftelijke beantwoording. Er is weldra een zitting over de status van de bezetting van de Palestijnse gebieden bij het Internationaal Gerechtshof. Daar gaat Nederland een inbreng leveren. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd wat de inbreng van Nederland zal zijn. Het antwoord is dat Nederland een mondeling pleidooi zal gaan geven en dat ik dat live kan gaan beluisteren tijdens de zitting. Waarom mag ik hier niet weten wat de Nederlandse regering daar gaat inbrengen? Waarom kan ik dat als Kamerlid niet bevragen en kan ik niet controleren of ik vind dat mijn regering daar een inbreng gaat leveren waar ik mee zou kunnen instemmen?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Omdat het een juridische procedure is waarbij we nooit van tevoren naar de Kamer sturen wat we gaan inbrengen. Dit gaat om een andere zaak dan de genocidezaak. Daarom hebben we er in ieder geval actief voor gekozen om ook een inbreng te leveren op basis van het verdrag. Wij doen dat nooit. Wij sturen nooit een inbreng in een juridische zaak naar de Kamer toe, maar het is deze keer wel openbaar te volgen. Dat is anders dan andere keren. Dat wilden we graag duidelijk maken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, niet als interruptie; ik zag net al een streepje gezet worden. Volgens mij hadden een aantal collega's een vraag gesteld over het Franse initiatief. Ik weet dat er een aantal moties rondgaan.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat komt bij sancties.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Bij de sancties komt dat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

O, die komen bij sancties. Dus de hele Westbank komt bij sancties?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja, de sanctievraag komt bij sancties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan wachten we dat af.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Brekelmans wil toch nog een vraag over het Midden-Oosten stellen.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over een tweede terroristenlijst. Komt die ook onder het kopje sancties?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we nu door naar de relatie met de Verenigde Staten volgens mij.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Terecht vroegen alle leden hier veel aandacht voor, want aan de ene kant zijn de Verenigde Staten een onmisbare partner. Wij hebben grote gezamenlijke belangen en we hebben een sterke trans-Atlantische relatie. Dat is belangrijk voor onze vrede, veiligheid en welvaart. Tegelijkertijd hebben we ook een verantwoordelijkheid om onze eigen broek op te houden en daarbij zelfstandig te kunnen zijn. Volgens mij zei de heer Veldkamp of de heer Boswijk of de heer Paternotte het al: eigenlijk is in 2014 al door Obama de ontwikkeling ingezet waarbij we er als Europa keer op keer aan werden herinnerd dat we te weinig doen om onze eigen defensie goed en sterk te houden waardoor we in staat zijn onszelf te verdedigen en niet naar de overkant van de plas moeten kijken voor hulp. Dat is nu onder Biden ook zo. Dat zal nog weer vocaler zijn, afhankelijk van de verkiezingen; of het Biden of Trump is. We moeten zo goed mogelijk anticiperen op een nieuwe president. Onafhankelijk van welke president het is, is het gewoon belangrijk om in contact te blijven met de Verenigde Staten en daar goed mee samen te werken. Dat is ook in het belang van een sterke NAVO.

Een aantal mensen, waaronder de heer Veldkamp maar ook de heer Tuinman, vroeg naar het belang van de defensiesamenwerking daarin. Wij moeten als NAVO-bondgenoten meer doen, maar wij moeten als EU-lidstaten ook meer werk maken van cruciale capaciteiten, zoals inlichtingen, ons eigen strategische luchttransport, dat eigenlijk veel te beperkt is, en lucht- en raketverdediging, zoiets als raketartillerie. Wij krijgen dat nu net binnen onze grenzen. Dat is echt een asset die nog maar in weinig landen van Europa aanwezig is. Daarbij zul je ook een goede koppeling moeten hebben tussen wat de EU doet en de NAVO doet. Overigens blijft de NAVO voor mij wel de hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Daar zit onze kern en onze basis.

We moeten die relaties dus goed onderhouden, ook nu al. Ik gaf al aan dat ikzelf ook in gesprek ben geweest met Republikeinse senatoren. Wij onderhouden die relaties in de volle breedte: met verschillende partijen, met leden van het congres, met denktanks met verschillende oriëntaties en met staten. Dat doe ik natuurlijk niet alleen als minister. Daar hebben we ook onze ambassade in Washington voor en de verschillende posten. Die trans-Atlantische samenwerking blijft voor ons de ruggengraat voor vrede, veiligheid en welvaart. Het is een onmisbare partner, maar wij moeten als Europa meer verantwoordelijkheid nemen voor onszelf en werken aan het afbouwen van strategische afhankelijkheden, zoals de heer Brekelmans ook aangaf.

Het is ook in het belang van de Verenigde Staten zelf dat wij als Nederland, maar ook als Europa sterk en stabiel blijven. Denk maar aan China, denk maar aan economische veiligheid, denk maar aan zaken als handel, klimaat en energietransitie. Het is niet alleen zo dat wij de Verenigde Staten nodig hebben voor onze veiligheid, maar het is andersom ook zo dat de Verenigde Staten een stabiel en stevig Europa goed kunnen gebruiken, omdat dat uiteindelijk positief is voor hun welvaart. We moeten dus, ongeacht wie er in het Witte Huis zit, met de Verenigde Staten in gesprek blijven, maar ook nu al gewoon investeren in de relaties die we daar hebben, zoals we dat ook in andere landen doen. Het belang is dus enorm groot.

Welke investeringen in de EU zijn dan eigenlijk nodig als je meer die eigen broek moet ophouden? Dan gaat het om capaciteit op het gebied van inlichtingen, zoals de heer Brekelmans zei, strategisch luchttransport, langeafstandsartillerie, wat ik al zei, en deep-precision-strikeluchtraketverdediging. We leunen eigenlijk allemaal nog te veel en te zwaar op de Verenigde Staten. Maar het gaat ook om cruciale randvoorwaarden; het gaat om infra, medisch en cyber. Waar we het eigenlijk veel te weinig over hebben — dit is meer voor de mensen die Infrastructuur en Waterstaat doen — is de vraag: hoeveel van onze bruggen zijn nog geschikt om daar een pantserhouwitser of een tanksysteem overheen te laten rijden? Dat is op sommige plekken best ingewikkeld.

Daarom is het ook van belang dat we onze verantwoordelijkheid nemen, dat een minimumnorm van 2% uiteindelijk de basis is voor onze NAVO-bijdrage, dat we daar verder dus ook invulling aan geven en dat we werken aan gezamenlijke productielijnen, zoals er nu in Duitsland een productielijn voor Patriotraketten komt. Het is echt belangrijk dat we zorgen dat we die defensie-industrie weer binnenshuis hebben en dat we op dat vlak doen wat we kunnen. Er is een heleboel werk te verzetten, waarbij ik me tegelijkertijd realiseer dat we op dit moment net niet aan die 2% zitten. Dit kabinet heeft het dus ook nog niet precies gehaald.

De heer Brekelmans maakte daarover het volgende punt. Je kan wel kijken naar de overheid die alles doet en naar de spanningen die oplopen, maar zorg er nou voor dat je ook de kennis en de kunde van het bedrijfsleven gebruikt. Een goed voorbeeld daarvan vind ik wat je ziet op het gebied van cyber. Je kunt als overheid bijvoorbeeld nooit de kennis en de kunde bijbenen die het bedrijfsleven al heeft op het gebied van cyber, wat zij al zien aankomen, omdat zij natuurlijk ook hun eigen defence walls hebben. De overheid kan daarin bijvoorbeeld ook samenwerken met diensten en het bedrijfsleven. Zo'n gremium maakt al dat je kennis en kunde veel sneller bij elkaar brengt. Goede betrokkenheid van het bedrijfsleven is essentieel, omdat dreigingen steeds meer gaan zitten op private sectoren, maar ook omdat private sectoren dreigingen soms veel eerder aan zien komen. Daarom vind ik de suggestie van de heer Brekelmans, om te kijken naar een soort geopolitieke publiek-private raad, wel echt het onderzoeken waard. Ik moet daarbij een beetje oppassen dat ik niet meer ruimte pak dan ik als demissionair bewindspersoon mag, maar ik vind het wel vrij essentieel. Ik vind het dus in ieder geval heel interessant om te kijken of ik, met mijn collega van Economische Zaken en Klimaat en natuurlijk met de collega voor Buitenlandse Handel, hier vorm en inhoud aan kan geven.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik vraag me het volgende af. Als ik de minister beluister, dan hoor ik heel veel dingen die lange lijnen vormen. We moeten afhankelijkheden afbouwen, we moeten screening opbouwen en we moeten voldoende investeren in Defensie. Ik snap dat allemaal, maar Trump heeft gezegd dat hij zich misschien wel terugtrekt uit de NAVO. Afgelopen week heeft hij zelfs de bizarre oproep aan Poetin gedaan om landen maar aan te vallen. Dat is een totale ondermijning van artikel 5. Dat is een enorme stimulans voor de Russen om gewoon te wachten op die verkiezing. Ik vraag me af of we ons, als we over een paar jaar terugkijken op hoe wij er hier nu over praten, afvragen of we de urgentie wel goed hebben beleefd. Heeft de minister het idee dat er in Europa echt wordt nagedacht over het scenario van januari volgend jaar? Wat als Trump dan geïnstalleerd is, de radicalisering nog maar een klein stapje verder is gegaan en hij heeft gezegd: ik ga me terugtrekken uit Europa? Wat als zij hun koffers gaan pakken in Estland, Letland, Litouwen, Polen, Bulgarije en Roemenië? Wordt er gesproken over het scenario van een Amerikaanse terugtrekking en over de vraag hoe wij ons daar in Europa op voorbereiden? Ik hoor de minister zeggen dat de trans-Atlantische samenwerking de ruggengraat blijft van onze veiligheid, maar als dat het enige antwoord is, betekent het dat de strategie erop neerkomt dat we hopen dat het meevalt.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Nee. Eens. Ik vond het zeer verontrustende uitspraken, dus daarin verschillen we niet van mening. Het zal een aantal mensen die misschien nog niet wakker waren, flink wakker gemaakt hebben. Maar de afgelopen periode, al in die paar maanden dat ik nu minister van Buitenlandse Zaken ben, zie ik dat het tempo verandert waarin ook Europa nadenkt over het versterken van de defensie-industrie, het belang van de eigen productie van munitie en een betere samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO. Dat is essentieel. Je ziet dat de urgentie toeneemt. Is het snel genoeg? Nee, dat denk ik niet. Ik denk echt dat er een belangrijke opdracht voor ons ligt om het gaspedaal nog wat steviger in te trappen. Ontwikkelingen gaan sneller, dus we moeten ons voorbereiden op alle verschillende scenario's, dus ook op die scenario's.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de minister voor haar positieve reactie op het idee van een geopolitieke raad. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze met collega's moet kijken hoe dat het beste vormgegeven kan worden, zodat het ook het meest effectief en werkbaar is. Dus dank daarvoor.

Mijn vraag is eigenlijk een aanvulling op de heer Paternotte. Het zou zomaar kunnen dat als wij hier volgend jaar de begroting bespreken, of later in het jaar, dan inderdaad Trump in het Witte Huis zit. Volgens mij zijn er twee dingen nodig. Het eerste is dat we die 2%-norm halen, zodat het in zijn woorden heel duidelijk is dat wij ons deel van de rekening betalen. Maar volgens mij zou het ook heel goed zijn als concreter zichtbaar is dat Europese landen die strategische capaciteit, die de minister noemt, geleidelijk overnemen. Ik heb nu niet het beeld dat er zo'n pad ligt, en dat het duidelijk is voor bijvoorbeeld de Amerikanen dat Europese landen in 2026 een deel daarvan kunnen doen en in 2027 het volgende. Ik denk eerlijk gezegd wel dat dit nodig is, ook om hier in Nederland het debat gerichter te voeren. Er wordt nu soms ook door mensen in de Kamer vrij makkelijk gezegd dat we naar de 2,5% of 3%, of zelfs meer moeten. Maar als alleen Nederland dat doet, dan gaat dat de Amerikanen natuurlijk ook niet overtuigen. Als we tot een concreter pad zouden kunnen komen waarin heel duidelijk is dat Europese landen in de loop der jaren bepaalde strategische capaciteiten over gaan nemen, waar dus ook een investering bij hoort van misschien meer dan 2%, dan zouden we volgens mij echt ergens kunnen komen. Is de minister het met mij eens dat we eigenlijk aan zo'n concreet pad zouden moeten werken?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Je ziet dat NAVO-landen dat natuurlijk ook onder begeleiding van de NAVO ook vaak doen. Die geeft aan welke zware capaciteiten er nodig zijn en wie wat precies doet. Een van de uitdagingen vind ik daarin ook wel dat je dus ook bereid bent om te kijken naar de toepassing van artikel 346 van de VWEU. Wij zijn daar nogal terughoudend in. Nou begeef ik me een beetje op een ander terrein, maar wij kijken zelf ook wat wij beter kunnen doen om te versnellen op dat soort zaken. We moeten ook alles bij elkaar brengen, en interoperabiliteit is daarvan een van de andere belangrijke aspecten. Als je bijvoorbeeld niet goed met elkaar kan communiceren als landen, kan je straks wel gezamenlijk optreden tegen een vijand, maar dan kom je ook niet heel veel verder. Het gaat dus niet alleen om zware capaciteiten, maar ook om het onderling kunnen optreden en om onze slimmere inzet van bepaalde middelen bij het kopen van spullen en goederen. Maar als de Kamer daar meer over wil weten, moet ik natuurlijk verwijzen naar mijn collega van Defensie.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Even een tussenstapje over de NAVO. Ik las dat de secretaris-generaal van de NAVO vandaag meldde dat nu 18 van de 31 NAVO-lidstaten voldoet aan de 2%-norm. Die besteden dus 2% van het bbp aan Defensie. Vorig jaar waren dat er nog 7, dus daarin wordt voortgang gemaakt. We zijn op weg naar een NAVO-top begin juli in Washington, waarop 75 jaar NAVO wordt gevierd. Ik vernam ook dat de Amerikaanse Permanente Vertegenwoordiger bij de NAVO, mevrouw Smith, zonet tegen de pers heeft gezegd dat men van plan is om het selectieproces voor een nieuwe secretaris-generaal van de NAVO nog dit kwartaal af te ronden. Gaan we er dan van uit dat een nieuwe secretaris-generaal van de NAVO per 1 oktober aantreedt, dus aan het einde van de termijn van de huidige secretaris-generaal van de NAVO? Of is er een mogelijkheid dat de huidige secretaris-generaal van de NAVO eerder aftreedt, bijvoorbeeld meteen na de NAVO-top of zelfs nog daarvoor?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Daar heb ik deze fase geen zicht op. Ik weet natuurlijk dat er een Nederlandse kandidaat is en die vind ik buitengewoon gekwalificeerd. Dat is geen officiële kandidaat, maar er is natuurlijk een Nederlandse naam en die persoon vind ik buitengewoon gekwalificeerd. Maar ik heb daar geen zicht op, want zij gaan echt zelf over de manier waarop ze dat doen. Ik heb dat zicht niet op dit moment. Ik denk dat het na de Washingtontop is, want ik kan me eigenlijk niet indenken dat 75 jaar NAVO niet gedaan wordt door de sg die al tien jaar sg is. Ik zou dat heel, heel apart vinden. Dat wil ik wel zeggen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoorde wat verwarring, maar dat wil ik gelijk even verhelderen: ik ben niet gebeld. Ik hoorde de minister net over artikel 346, VWEU. Zij vindt het ook frustrerend dat wij dat nog te vaak roomser dan de paus toepassen. Dat is fijn om te horen. Tegelijkertijd zeg ik wel: dit is een debat dat wij al tweeënhalf jaar voeren. Al voor de invasie van Rusland in Oekraïne hebben wij hier moties ingediend in de Tweede Kamer, waarin we zeggen: wees nou niet roomser dan de paus, ga defensiematerieel kopen, betrek de Nederlandse defensie-industrie erbij, haal de pensioenfondsen erbij. Dan frustreert het volgende mij wel. Wat is er nou nog meer nodig om te zorgen dat we dat ook gaan doen? Ik heb liever dat we op de vingers worden getikt, zo van "doe dat niet", dan dat we elke keer allemaal aanbestedingen doen waarbij we eerst iedereen gaan vragen. Dat kost ontzettend veel tijd.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Die boodschap zal ik klip-en-klaar overbrengen aan de minister van Defensie. Zij zit daar volgens mij wel op een hele constructieve manier in en kan dat op een goede manier in te passen. Ik drukte mij zonet niet helemaal helder uit. Voordat daar verwarring over ontstaat: als het gaat om de positie van de sg van de NAVO, zal dat echt na de zomer zijn. Ik zeg in ieder geval tegen de heer Boswijk dat ik zijn punt snap, maar ik weet ook waar mijn vakgebied ophoudt. Ik zal dit klip-en-klaar overbrengen naar de minister van Defensie.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog met het blok sancties.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Allereerst zeg ik tegen de heer Brekelmans: ik onderschrijf het belang van het tegengaan van sanctieomzeiling. Hiervoor zet ik me in binnen de EU, samen met de EU-sanctiegezant, en binnen Nederland. Er is een team aangesteld ter uitvoering van de eerdere aanbevelingen die zijn gedaan. Er is nu een sanctie-eenheid op mijn ministerie die er hiervoor niet was. Deze eenheid zorgt onder andere voor doorlopende verbetering van de samenwerking tussen departementen, uitvoerders, toezichthouders en handhaving. Waar nodig is er ook contact met de diensten en bedrijven. De heer Brekelmans vroeg ook naar de diensten. De samenwerking met de diensten is recent geïntensiveerd om binnen de bestaande kaders de sanctieraakvlakken tot het uiterste te benutten. Hierbij gaat het ook om de coördinatie van de naleving van maatregelen en aanvullende maatregelen om bijvoorbeeld omzeiling van sancties te voorkomen. Ook draagt de eenheid zorg voor de uitvoering van de belangrijke aanbeveling tot modernisering van het sanctiestelsel. Het streven van het kabinet is dat het wetsvoorstel in ieder geval dit voorjaar in consultatie gaat.

Gevraagd werd ook of een publiek persoon deze taak moet overnemen. De meerwaarde daarvan zie ik in ieder geval op dit moment niet. Een van de zaken die we wél hebben aangegeven, is dat we kijken of we misschien een centraal meldpunt voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb de Kamer daarom ook laten weten dat de consultatie in ieder geval langer duurt. Volgens mij werkt zo'n meldpunt in de richting van wat de heer Brekelmans aangeeft, namelijk ervoor zorgen dat de informatie meer op één plek terechtkomt. Dat is in ieder geval onderdeel van de nadere uitwerking en van de consultatie die hopelijk zo snel mogelijk plaatsvindt.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de EU-sanctielijst. Dat heb ik schriftelijk afgedaan, ook voor het deel waarbij we bekijken welke mogelijkheden er precies zijn. We zijn nog bezig met de uitvoering van de motie van de heer Brekelmans die vraagt om het mensenrechtensysteem te gebruiken als het gaat om het sanctioneren. We hebben op dit moment nog geen duidelijke uitkomst hiervan, maar ik wil er in ieder geval voor zorgen dat ik in de tweede termijn terugkom op de vraag wanneer we de Kamer daar meer in detail over kunnen informeren.

Dan kom ik op de mogelijke sancties voor Israëlische kolonisten. We zetten inderdaad erop in om daarvoor in Europees verband sancties af te sluiten. Dat is in lijn met de motie van de heer Paternotte en de toezegging aan mevrouw Piri over het instellen van beperkende maatregelen. We hebben gezien dat Frankrijk het nú doet, om het zo maar te zeggen, dus zelfstandig. We zitten bijna op het punt dat we zover zijn om met de EU tot sancties te komen. Dat heeft meer impact dan nationale sancties. Ik wil dat nog kort de tijd geven. Als dat binnenkort niet gewoon klaar is, dan ga ik mijn eigen pad vervolgen en ga ik zelf actie ondernemen.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben heel blij om te horen dat de minister de stap heeft gezet om een sanctie-unit op te zetten. Dat is helemaal in lijn met het verhaal van de heer Brekelmans. Een tijdje terug hebben we een motie ingediend over de sancties tegen de Houthi's. Die motie is aangenomen. In mooi Nederlands hebben we die helemaal naar beneden toe getuned omdat het met sancties vaak alles of niets is. All out kon niet, want dan hadden we geen diplomatieke relaties en dat soort dingen meer. Bij militaire inzet hebben we daarentegen een hele escalatieladder. Mijn vraag aan de minister is: gaat die unit aan de slag om de sanctie-escalatieladder verder te ontwikkelen?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Bij de uitvoering van die motie gaat het inderdaad om het bekijken van de mogelijkheden voor een soort tussenvorm. Dat is een tussenvorm waarbij je diplomatieke relaties kan aanhouden en bijvoorbeeld ook aan ontwikkelingshulp kunt doen. We zijn aan het kijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn in EU-verband, maar dat is echt een nieuw pad. Eigenlijk is dat door de motie van de heer Tuinman als mogelijk instrument in de gereedschapskist naar voren gekomen. Het is nog niet zeker of dat gaat lukken. We moeten net zoals bij militair optreden zorgen dat we een escalatieladder hebben.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

De minister geeft aan dat ze nog korte tijd gaat bezien of ze zelf in actie gaat komen. Dat roept natuurlijk een vraag op: wat is "korte tijd" precies? Dat is belangrijk omdat we dan weten of we eventueel andere moties moeten indienen of kunnen vragen naar de bereidheid van de minister om met een coalition of the willing op te trekken als het niet in EU-verband lukt. Daar wil ik dus graag een iets specifieker antwoord op.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik zou begin maart een brief naar de Kamer willen sturen waarin staat wat de uitkomst is en de vervolgstappen zijn. Dat wil zeggen dat ik het nog heel even, een paar weken, wil geven om te bekijken of we in de EU tot overeenstemming komen. Ondertussen gaan we natuurlijk wel goed bekijken wat Frankrijk aan het doen is. Ik probeer dan duidelijkheid te geven over wat mijn vervolgstap is.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat komt begin maart, zei u.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja. Da's twee weken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Piri, dit wordt uw vijfde interruptie. Toch niet? Oké. De minister vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Migratie blijft een prioritair onderdeel van het brede buitenlandbeleid. Dat doen we ook binnen de logica van brede gelijkwaardige partnerschappen, waarbij beide partijen oog hebben voor elkaars belangen. De EU volgt daarin dezelfde strategie, bijvoorbeeld in Tunesië, Egypte en Mauritanië. Voor Nederland is Marokko een goed voorbeeld waarin we zien dat een intensieve langetermijnbenadering heeft geleid tot een verbeterde relatie en samenwerking. Tevens gaat er jaarlijks nu 59 miljoen naar migratiesamenwerking met partnerlanden en bijna 250 miljoen naar opvang in de regio. We hebben de oude Kamer daar afgelopen jaar ook vertrouwelijk over gebriefd. Wellicht is het een idee om ook de nieuwe Kamer een keer vertrouwelijk te briefen over de diplomatieke dialogen die we voeren en over met welke landen we nu prioritair aan het samenwerken zijn. Ik vind het idee om daar apart over te rapporteren gewoon goed. Ik wil bekijken hoe ik dat nader kan uitwerken, dus wat de goeie vorm daarvoor is.

Voorzitter. Dan de vragen over geloofsovertuiging en vrouwenrechten. De heer Paternotte en de heer Veldkamp hadden het over het belang van het Mensenrechtenfonds. Ze willen de voorgestelde bezuinigingen ongedaan maken. Ik denk dat ik de amendementen in tweede termijn beoordeel, toch? Ja, ik zie de griffier knikken. Ik kan alvast zeggen dat ik het me goed kan indenken, maar ik kom er straks dus op terug.

De heren Stoffer, Ceder en Boswijk hebben zich uitgesproken tegen het vreselijke geweld tegen gelovigen, waaronder dat tegen mensen met het christelijk geloof. De ranglijst in het Open Doors-rapport schetst inderdaad een zorgelijk beeld van de vervolging van mensen omwille van hun religie of levensovertuiging. Het kabinet herkent het beeld dat in het rapport genoemd wordt, met onder andere de toename van religieus gemotiveerd geweld in de Sahelregio en de onderdrukking van mensen vanwege hun religie of levensovertuiging in onder andere Nicaragua en China. Het is overal en altijd een zorgelijke zaak. We vragen publiek, voor en achter de schermen, aandacht voor het belang van het beschermen van mensenrechten voor iedereen. Speciale aandacht is er daarbij voor religieuze minderheden, zowel christenen als andersdenkenden. In multilateraal verband kaart de Nederlandse speciaal gezant voor religie en levensovertuiging de zorgen aan in de intergouvernementele Freedom of Religion or Belief-fora. Dat doet zij zeer actief.

De heer Boswijk vroeg ook naar Irak. Nederland zet zich in voor kwetsbare religieuze minderheden in Irak, waaronder de christenen en jezidi's. Nederland financiert verschillende projecten en programma's ter bevordering van vrijheid van religie en levensovertuiging. Recent heb ik tijdens mijn bezoek aan Irak ook aandacht gevraagd voor de situatie van kwetsbare minderheden zoals de jezidi's. Dat is in lijn met de motie van het lid Mulder uit 2022.

Mevrouw Dobbe bracht daarnaast het belang van vrouwenrechten naar voren. De mensenrechtensituatie voor vrouwen verslechtert, ook in Iran. Het hoge en toenemende aantal executies is enorm verontrustend. We veroordelen mensenrechtenschendingen in Iran. Gelukkig staan we daarin als Nederland niet alleen. De EU heeft vorige maand nog de executies in Iran publiekelijk veroordeeld en de Iraanse regering opgeroepen deze praktijk van executies onmiddellijk te stoppen. Andere crises in de wereld zijn geen reden om de aandacht voor de situatie in Iran te verslappen. Ik zet dan ook in op blijvende aandacht en op onderzoek naar schendingen die bijvoorbeeld rond de protesten hebben plaatsgevonden. Wat mij betreft moet het mandaat van de VN Fact-Finding Mission dan ook verlengd worden. Hetzelfde geldt voor het mandaat van de speciale rapporteur voor de mensenrechtensituatie in Iran. We zetten erop in dat ook dat mandaat verlengd kan worden.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Weet u het zeker, voorzitter?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, hoor.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Jammer, maar toch bedankt. Ook bedankt aan de minister voor het beantwoorden van mijn vraag over vrouwenrechten, en expliciet die in Iran. Ik ben wel benieuwd hoe de minister staat tegenover het ondersteunen van vrouwen en vrouwenrechtenactivisten in Saudi-Arabië. Dat is natuurlijk een handelspartner van ons. In die zin vinden we wel dat die belangen niet mogen prevaleren boven de rechten van vrouwen en onze steun daarbij. Ze moeten er ook op kunnen rekenen dat wij ons uitspreken tegen de schendingen van die rechten, ook als het Saudi-Arabië betreft. Hoe staat de minister daartegenover?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Als we naar Saudi-Arabië kijken, zien we dat ze met Vision 2030 een zeer ambitieus plan hebben neergelegd voor hoe zij zowel hun samenleving als hun staat niet alleen economisch sterker, maar ook welvarender kunnen maken. Dat doen ze op heel veel verschillende terreinen. Een van de ontwikkelingen die je daar nu ziet, is dat vrouwen meer ruimte hebben gekregen in de Saudische samenleving om opleidingen te volgen en bijvoorbeeld te gaan werken. Aan de andere kant zie je, zoals mevrouw Dobbe ook zei, zorgwekkend hoge straffen, bijvoorbeeld voor uitingen op X. Tijdens gesprekken die ik zelf heb, bijvoorbeeld met de minister van Buitenlandse Zaken van Saudi-Arabië, steun ik aan de ene kant natuurlijk die ontwikkelingen. Ik bevorder dus dat vrouwen meer kunnen werken, meer kunnen studeren en een onderdeel van de samenleving kunnen zijn. Aan de andere kant ga ik ook in op de verontrustend hoge straffen voor bepaalde vormen van de vrijheid van meningsuiting, of bijvoorbeeld op de slechte situatie waar bepaalde mensen nog lang in zitten. Dat maak ik bespreekbaar. Ik doe dus beide in gesprekken. Datgene wat goed gaat, ondersteun ik dus. En waar we in de mensenrechtendialoog die we als Nederland met Saudi-Arabië hebben, zien dat er veranderingen kunnen plaatsvinden, benoemen we dat ook. Saudi-Arabië is een van de landen waarbij we zo'n brede mensenrechtendialoog hebben kunnen inzetten. Dat is niet vanzelfsprekend voor landen in het Midden-Oosten. Het is dus eigenlijk ook positief dat ze die brede mensenrechtendialoog zo met ons willen voeren.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. U heeft een tweede termijn, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dan consulaire dienstverlening. Die bevindt zich misschien niet altijd in de frontlinie van het debat hier in de Tweede Kamer. Mensen die consulair werk doen, doen wel werk in de frontlinie. Zij zijn degenen die Nederlanders ondersteunen op het moment dat zij in het buitenland met vragen zitten die ze zelf niet meer kunnen oplossen. Dan zijn ze er voor hen. Dat zijn de mensen die contacten met familieleden onderhouden op het moment die bijvoorbeeld te horen hebben gekregen dat iemand in de gevangenis terechtgekomen is. Maar het zijn ook de mensen die ondersteuning geven op het moment dat we mensen moeten evacueren uit bijvoorbeeld Sudan, of als we mensen uit Israël of Gaza repatriëren. Zij staan er altijd. Daarom wil ik ook de vele Kamerleden bedanken die dit naar voren hebben gebracht. Dat laat namelijk ook de waardering zien voor de vele mensen die dit werk doen.

Om een beeld te geven: jaarlijks wordt in ruim 5.000 individuele gevallen consulaire bijstand verleend. Er wordt een inzet gedaan voor 1.600 Nederlandse gedetineerden. Door NederlandWereldwijd zijn in 2023 zo'n 825.000 vragen per telefoon, e-mail en WhatsApp afgehandeld, en miljoenen websitebezoekers zijn van antwoorden voorzien. Ook vonden er 24.000 DigiD-videobelafspraken met klanten in 162 landen plaats. Daarmee was NederlandWereldwijd Nederlanders van dienst die in het buitenland reizen of wonen, of van plan zijn om dat te gaan doen. Daarnaast vond in april de evacuatie plaats van circa 100 Nederlanders en 170 EU-burgers en andere buitenlanders uit Sudan. In de maanden erna werd onder andere vanuit buurlanden extra ondersteuning gegeven door het ministerie. Na de staatsgreep in Niger zorgden we er ook voor dat twintig Nederlanders veilig het land konden verlaten. Ik sprak me al uit over de inzet om mensen uit Israël te repatriëren en om de mensen uit Gaza nu via Egypte veilig in Nederland te krijgen. Dan hebben we ook nog de nasleep van de aardbevingen in Turkije, Syrië en Marokko, waarbij heel veel consulaire bijstand aan getroffenen is verleend. Ze bevinden zich dus niet in de frontlinie van het debat hier, maar wel in de frontlinie van het werk dat de mensen bij Buitenlandse Zaken doen.

Het postennet is daarbij cruciaal, essentieel. Ik vind het heel goed dat de leden daar zo nadrukkelijk naar vragen. Door de complexer wordende internationale verhoudingen werken onze posten met partners aan steeds meer onderwerpen die direct raken aan de Nederlandse belangen en beleidsterreinen, zoals economische veiligheid, consulaire dienstverlening, vooral bij crisissituaties, migratie, afhankelijkheid van grondstoffen, ondermijning, maar ook voedselzekerheid en klimaat. Daarom hebben we bij de start van dit kabinet het postennet versterkt. Er is sprake van een oplopende reeks aan investeringen. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat er vanaf 2025 structureel 52 miljoen extra beschikbaar is om dat postennet structureel sterker te houden, want de mensen die werken op de posten zijn uiteindelijk degenen die de Nederlandse belangen vertegenwoordigen. Zij geven ons ook de informatie over wat er gebeurt in landen en de manier waarop we op een goede wijze kunnen samenwerken.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Even terug naar het consulaire blokje in het betoog van de minister. Ik ben blij dat ze daar specifiek aandacht aan besteedt. Mij bereiken zorgen — ik merk dat die ook de heer Boswijk bereiken — dat de wachttijden om afspraken te krijgen bij ambassades sterk oplopen. Dat hoor ik van allerlei organisaties en individuen, Nederlanders, in het buitenland, onder andere van een stichting die Nederlanders in het buitenland vertegenwoordigt. Kennelijk is er sprake van pieken in paspoortvernieuwingen en dergelijke. Kan de minister daar iets meer inlichtingen over geven?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Deze stichting is volgens mij onder leiding van de heer Keij al vele jaren bezig om de belangen van Nederlanders in het buitenland te behartigen, onder andere het belang om te kunnen deelnemen aan Nederlandse verkiezingen. Rond 2013, 2014 is besloten om de geldigheidsduur van bijvoorbeeld paspoorten van vijf jaar naar tien jaar te wijzigen. Dat maakt dat we nu te maken hebben met een piek aan paspoortaanvragen, omdat toen al die paspoorten in een keer naar de tienjaarsperiode zijn gegaan. Wij roepen Nederlanders in het buitenland al maanden op om eerder dan normaal gesproken hun reisdocument te vernieuwen. Er loopt sinds augustus een socialemediacampagne om Nederlanders erop te attenderen om deze keer tijdig een afspraak te maken voor het vernieuwen van hun paspoort. Op vrijwel alle aanvraaglocaties kan op dit moment nog wel binnen enkele dagen of weken een afspraak voor een paspoortaanvraag worden gemaakt. Bij sommige ambassades en consulaten zijn de openingstijden verruimd en ook werken we met mobiele aanvraagstations, waarbij we mensen wel altijd vragen om die open te houden voor mensen die slecht ter been zijn of oud zijn. Aan mensen die wel goed vaardig zijn, wordt gevraagd om de afspraak toch wat verder weg te maken. Dat heeft echt te maken met die piek van tien jaar geleden. We hebben ook nog een tijdje last gehad van corona, omdat we toen de capaciteit hebben afgeschaald. Daarna bleek dat iedereen weer heel snel ging reizen. We doen het nodige om ervoor te zorgen dat mensen goed geïnformeerd zijn en dat we flexibel zijn in wat we kunnen doen.

Voorzitter. Vanuit mijn perspectief heb ik zo veel mogelijk de vragen beantwoord die ik schriftelijk niet had afgehandeld.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Piri denkt daar misschien anders over, want zij gaat een vraag stellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is met zes interrupties moeilijk inschatten wanneer je ze moet gebruiken. Volgens mij heb ik er nog twee. Ik heb toch nog een vraag over de Westelijke Jordaanoever. Ziet het kabinet de Israëlische bezetting van de Westelijke Jordaanoever als illegaal?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Daar waar de kolonisten een plek innemen waar daarvoor Palestijnen woonden, is dat gewoon illegaal. Je neemt dan grond in die van een ander is geweest, zonder dat je daarvoor een geldende reden hebt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zegt de minister nu: ik vind de illegale nederzettingen illegaal. Maar mijn vraag is of de minister ook de bezetting door Israël illegaal vindt. Ik ben blij dat de minister zegt binnen twee weken, als het Europees niet lukt, nationaal maatregelen te zullen nemen tegen gewelddadige kolonisten. Echt fijn. Maar als je nu kijkt naar de Amerikanen en het Verenigd Koninkrijk, dan komen daar misschien vier of zes of zeven mensen op die lijst. Ik hoor achter de schermen dat de inzet van Nederland iets hoger is. Aan welke vervolgstappen denkt de minister? We hebben eerder in de Kamer de motie gehad om de twee meest radicale ministers in het Israëlisch kabinet bijvoorbeeld op de sanctielijst te zetten. Je kunt denken aan een boycot op producten uit illegale nederzettingen. Een andere optie zou kunnen zijn om in ieder geval die bedrijven aan te pakken, die een businessmodel hebben gemaakt van die illegale nederzettingen. Vaak gaat achter die bedrijven een zeer extreme ideologie schuil. Mijn vraag aan de minister is of zij al nadenkt over vervolgstappen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Het heeft mijn voorkeur dat we er allereerst in Europa uitkomen. Als we een inreisverbod of zoiets voor Nederland doen, is het heel lastig te handhaven. Want als mensen dan in een ander land binnenkomen, kunnen ze rechtstreeks doorreizen naar ons omdat Nederland deel uitmaakt van de Schengenzone. Ook als je het over het bevriezen van tegoeden hebt, is EU-verband handiger, omdat er dan geen manieren zijn om het te omzeilen. Er is een aantal redenen waarom de EU een voordeel heeft. Het wordt voor mij nog wel puzzelen als we het als Nederland willen doen, omdat we geen juridische basis hebben voor eigenstandige sanctiemaatregelen. Het wordt ook nog wel even uitzoeken hoe we dat precies kunnen doen. Ik hoor mevrouw Piri zeggen dat ik dan direct iets in place heb, maar dat is niet zo. Ik moet echt nog wel kijken hoe we dat op een fatsoenlijke manier gaan doen. Maar ik wil het in ieder geval niet uit de weg gaan, want ik heb eerder aangegeven dat ik het wilde doen. Daarnaast over de bedrijven: ik probeer het zo goed mogelijk te volgen, want de interrupties van mevrouw Piri zijn ook beperkt. In het vorige debat heb ik over een aantal moties van de Kamer gezegd: als de Kamer die aanneemt, wil ik bijvoorbeeld wat doen op het gebied van ontmoedigingsbeleid. De Kamer heeft die moties echter weggestemd. Bij mij zat er dus een intentie om te kijken of ik wat meer zou kunnen doen. Daarom heb ik de moties oordeel Kamer gegeven, maar de Kamer heeft de moties niet in meerderheid gesteund.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft toch nog een vraag, voordat de minister klaar is met haar eerste termijn.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

De minister heeft een aantal duidelijke antwoorden gegeven over sancties, die ik waardeer. Ik had ook nog een vraag over de Europese samenwerking als het gaat om sancties. Er is inderdaad coördinatie, want er is een speciale vertegenwoordiger, maar op dit moment is het uitwisselen van informatie over sancties tussen lidstaten en het bij elkaar brengen op EU-niveau nog best beperkt. Ik weet dat de vorige minister zich inzette om hetgeen wat op EU-niveau gebeurt verder invulling te geven, zodat lidstaten niet allemaal zelf aan de slag gaan, maar dat het wordt gecoördineerd. In de praktijk komt op EU-niveau de meeste informatie vanuit de VS binnen in plaats van uit de lidstaten. Daar zou iets tegen moeten worden gedaan. Ik vroeg me af of de minister iets meer kan zeggen over hoe zij zich daar op dit moment voor inzet.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

De inzet voor het tegengaan van sanctieomzeiling zet ik voort. Dat gaat om een verdere versterking van gegevensdeling, analysecapaciteit, diplomatieke outreach en ook de verdere ontwikkeling van sanctiemaatregelen. We hebben een aantal stappen gezet. Zo is er nu EU-coördinatie via de nieuwe customs sanctions group, waarin alle 27 landen gegevens uitwisselen. Bij die groep is ook het EU-agentschap tegen corruptie, OLAF, aangesloten, waar de heer Brekelmans het in zijn inbreng ook over had. De Europese Commissie heeft ook een digitaal platform gelanceerd voor veilige gegevensuitwisseling. Binnen de Commissie werken nu, dankzij de inzet van onder andere Nederland, zeven verschillende DG'en structureel met elkaar samen om handelsstromen te analyseren. Ze koppelen die analyses ook aan Oekraïne of producten die op het slagveld worden gevonden. Dat was eerst niet het geval. Er is dus wel echt een ecosysteem ontstaan. Nederland levert daar een bijdrage aan, in het kader van detachering van expertise. De heer Brekelmans had het al over de gezant, de heer O'Sullivan. In aanvulling hierop is in het elfde sanctiepakket ook nog eens een keer een mechanisme opgenomen, waarbij exportbeperkingen kunnen worden opgelegd aan entiteiten in derde landen die betrokken zijn bij sanctieomzeiling. Dat is een stap verder, waarvan de heer Brekelmans in eerdere debatten heeft gezegd dat we daar ook naar moeten kijken. Die stappen hebben we ook kunnen zetten. Dat gebeurt nu dus in specifieke situaties. Er is nog meer nodig en daar zetten we elke keer op in. Als ik hiernaar kijk en naar de situatie van een jaar geleden en zie wat mijn mensen bij Buitenlandse Zaken in goede samenwerking met de EU voor elkaar hebben gekregen, dan vind ik echt dat ze goed werk hebben verzet.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Er gebeurt heel veel. Tegelijkertijd hoor ik de minister ook terecht zeggen dat er nog steeds heel veel sanctieomzeiling plaatsvindt. Er moet dus doorlopend aan verder gewerkt worden, maar ik hoor de minister zeggen dat ze daarmee bezig is. Ik heb nog een andere vraag en die gaat over China en Taiwan. In de schriftelijke beantwoording is daar in meer algemene zin op teruggekomen. Daar was ik het mee eens. Wat ik specifiek benoemd heb, is dat China op 30 januari de vluchtroutes eenzijdig heeft aangepast. Dat heeft voor de veiligheid in en rondom Taiwan nogal wat consequenties gehad. Het is weer zo'n klein stapje om een verandering aan te brengen in de status quo. Mijn vraag is of de minister voornemens is om deze specifieke stap aan te kaarten bij China, omdat het zo'n voorbeeld is van het aanpassen van de status quo. Het liefst gebeurt dat natuurlijk in EU-verband en niet alleen door de minister zelf. Maar als dat niet zou lukken, wil ze het dan bij China aankaarten?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik heb niet precies scherp op welke wijze die vliegroutes zijn aangepast en of er sprake is van een inbreuk. Ik kijk of ik daar in tweede termijn op terug kan komen. Anders doe ik het op een andere manier.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Nu de minister aan het eind van haar betoog gekomen is, ga ik even naar de schriftelijke beantwoording. Ik dank de minister daarvoor. Ik vis er één antwoord uit. Misschien is het klein leed vergeleken met de grote wereldproblematiek, maar het gaat over de verkrotting van diverse ambassadepanden. Ik begrijp dat dwangsommen niet worden opgelegd aan ambassades. Saudi-Arabië en Kroatië zijn bekende voorbeelden in Den Haag van landen die hun panden niet behuizen en laten verkrotten. Naar mijn informatie is het wel degelijk mogelijk om, los van staatsimmuniteit, dwangsommen op te leggen. Bij sommige van die panden — wellicht heeft u de berichtgeving in Trouw gezien — kun je aan de buitenkant al zien dat er sprake is van achterstallig onderhoud. Je zou dus wel degelijk dwangsommen kunnen opleggen en jaarlijks de Kamer kunnen informeren aan welke van de hier vertegenwoordigde landen dwangsommen zijn opgelegd en of die wel of niet betaald zijn. Dat is een lijst die publiek kan worden.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is dat per definitie een gemeentelijke bevoegdheid en geen bevoegdheid van het Rijk.

De heer Veldkamp (NSC)

De heer Veldkamp (NSC):

Dan zou dus de gemeente Den Haag dwangsommen kunnen opleggen. Los daarvan zou de gemeente Den Haag het ministerie van Buitenlandse Zaken daarover kunnen informeren. Dit ministerie kan de Kamer jaarlijks van een lijst voorzien waarop vermeld is aan welke van de hier vertegenwoordigde staten dwangsommen zijn opgelegd. Zie ik dat goed?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Wij hebben het uitgezocht. Volgens onze informatie kun je geen dwangsommen opleggen. Voor zover er wel dwangsommen kunnen worden opgelegd in verband met de staat van huizen in gemeenten, is dat een bevoegdheid van het college van B en W en is het de gemeenteraad die daar toezicht op houdt. Ik ben dus wat voorzichtig, ook als voormalig decentraal bestuurder, om te gaan interveniëren in een bevoegdheid van gemeenten. In ieder geval is mijn informatie dat je niet zomaar een dwangsom kunt opleggen in de huidige situatie.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de minister. Wat mij betreft kunnen we meteen doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer De Roon, die namens de Partij voor de Vrijheid zal spreken.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. Uiteraard dank ik de minister voor de schriftelijke beantwoordding die we hebben gekregen en ook voor haar reactie vanavond in dit debat.

Ik wil nog een paar dingen aan de orde stellen. In de eerste plaats het idee dat er nu gewerkt zou moeten worden aan de erkenning van een Palestijnse staat. De minister heeft al gezegd dat dat ontijdig is. Ik wil onderstrepen dat dat buitengewoon ontijdig is, en wel omdat daarmee het beeld ontstaat dat de gebeurtenissen van 7 oktober beloond zouden worden met erkenning van een Palestijnse staat. Dat moet je natuurlijk absoluut niet willen. We moeten er zeker een jaar lang zelfs niet meer over praten, wat mij betreft. Ik heb gemerkt dat ook de minister van Buitenlandse Zaken van de VS een tour maakt om dit idee te onderzoeken, maar ik vind het buitengewoon onverstandig om het daar nu over te hebben. Je moet absoluut de gedragingen van 7 oktober door Hamas niet belonen met "nu gaan we dus een Palestijnse staat erkennen". Dat is wel het beeld dat opkomt als je dit zo hoort.

Voorzitter. Dan zou ik graag nog iets willen zeggen over een aantal situaties die we gisteren al besproken hebben.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken. Meneer Van Baarle, graag een korte interruptie.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Kort, voorzitter. Als er in dit huis verwerpelijke zaken gebeuren, dan moeten we die met elkaar weerspreken. Wat de heer De Roon namelijk doet, is het collectief bestraffen van de Palestijnen. Ik weet dat dit in het straatje past van wat de Israëlische regering, op een misdadige manier, doet. Ik vind dat we dat met elkaar moeten weerspreken. Je kan welke gebeurtenis dan ook toch niet afwentelen op de héle Palestijnse bevolking? Die bevolking heeft gewoon een legitiem recht op zelfbeschikking en een eigen staat. Maar de heer De Roon zet hier nu eigenlijk de hele Palestijnse bevolking neer als terroristen. Dat is kwalijk. Dat is haatzaaien. Ik vind dat dit niet in dit parlement past.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Dat gehoord hebbende, zeg ik: dat is allemaal onjuist. Ik constateer dat de partij DENK van mening is dat je die acties van 7 oktober wel degelijk kunt belonen, door het erkennen van de Palestijnse Staat nu weer aan de orde te stellen. Ik wil dat absoluut niet zien gebeuren. Dat is een buitengewoon slecht beeld en het hoort gewoon niet. De Palestijnen hebben er voor de zoveelste keer een zooi van gemaakt. Er is de afgelopen jaren al vier of vijf keer een situatie geweest waarin het bijna zover was, maar ze hebben iedere keer op het laatste moment "nee" gezegd in de onderhandelingen. Nu is er dit weer. Nee, we moeten ze nu zeker niet belonen met een erkenning van de Palestijnse Staat. Dat moeten we absoluut niet doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Baarle.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, afrondend. Eigenlijk vind ik dit ook een persoonlijk feit. Ik wens namelijk helemaal niks te belonen of aan elkaar te verbinden. Ik voer een pleidooi voor de zelfbeschikking van Palestijnen. Dat recht bestaat. De heer De Roon wentelt een gebeurtenis af op het hele Palestijnse volk. Dat kan niet de bedoeling zijn. De heer De Roon kán ook gewoon op geen enkele manier hardmaken dat je het hele Palestijnse volk daarvoor verantwoordelijk zou moeten houden. Dat is collectief straffen. Nogmaals, ik vind dat dit niet past. Dát is mijn pleidooi.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Ik heb kennisgenomen van dit persoonlijk feit. Ik hou voor de rest mijn standpunt overeind.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Graag. Dan kom ik eerst op de kwestie van de lekkende ambtenaren op Buitenlandse Zaken. Die lekten in november een memo van de defensieattaché van de Nederlandse ambassade in Tel Aviv. Dat is wat mij betreft een actie die de nieuwe Nederlandse diplomatie parten kan gaan spelen en die schadelijk is. Mijn eerste vraag aan de minister is: ziet de minister een verband tussen het lekken van dat memo naar de NRC-krant en de ngo's die erop doken, nog voordat de inkt van de krant was opgedroogd?

De PVV is in ieder geval bijzonder bezorgd over de schade die onze diplomatieke dienst ondervindt van dat lekken en natuurlijk van lekken in het algemeen. In haar beantwoording geeft de minister wel aan dat er een onderzoek naar dat lekken loopt en dat dit waarschijnlijk in maart wordt afgerond. Ik vraag de minister of we de toezegging kunnen krijgen dat de Kamer direct volledig over de uitkomst van dat onderzoek wordt geïnformeerd. Ik vraag ook aan de minister of er eigenlijk al maatregelen genomen zijn, of in de steigers staan, om dat soort lekken in de toekomst te voorkomen.

Ik vraag vervolgens of de minister ook nog even kan reageren op de boze brief van ambtenaren vanwege het Nederlandse Israël-beleid, specifiek op de beschuldiging dat dit beleid wordt vormgegeven door institutioneel racisme. De PVV wil graag dat de minister die beschuldiging bij dit belangrijke begrotingsdebat van zich afwerpt. Het is toch gewoon krankzinnig om zoiets te zeggen? Heeft de minister dat nou eigenlijk al duidelijk gemaakt aan die briefschrijvers?

Dan is er een ander punt waarover ik het nog even met de minister wil hebben. Dat gaat over de demonstrerende ambtenaren. Volgens experts en hoogleraren handelen de demonstrerende BZ-ambtenaren in strijd met de interne gedragscode. Maar toch wil de minister daarin niet optreden. Ze verwijst niet naar de interne gedragscode. Dat vind ik eigenlijk wel opvallend in haar schriftelijke beantwoording. Maar waarom heeft de minister het eigenlijk niet over de interne gedragscode als dit punt aan de orde is? Is de minister het met die experts en hoogleraren eens dat deze code haar wel degelijk de ruimte geeft om in te grijpen? Als de minister vindt dat dit niet zo is, hoor ik graag waarom dan niet.

De minister verwijst wel naar de Ambtenarenwet, waarin staat dat demonstranten is toegestaan te demonstreren wanneer het de uitoefening van de functie niet belemmert. Maar ze protesteerden, in ieder geval deels, juist tijdens werktijd en ook voor de deur van het departement. Ze protesteerden niet zomaar als iemand uit het publiek. Ze protesteerden terwijl ze zich manifesteerden als ambtenaren van Buitenlandse Zaken. Hoe bont moet het worden? Dat belemmert dan toch op een gegeven moment het functioneren van het departement?

Tot slot wil ik ook nog vragen wat de boodschap is van de minister aan de protesterende ambtenaren die in hun groepsapp Allah hebben aangeroepen en voor hun informatievoorziening afhankelijk blijken te zijn van Al Jazeera, de spreekbuis van Hamas. Het kabinet strijdt tegen desinformatie, dus wat doet het met deze informatie? Kan de minister deze ambtenaren niet beter voorlichten in plaats van luistersessies organiseren? Graag een reactie.

Ik was een beetje overvallen door het feit dat we nu ineens zo snel naar de laatste termijn gingen, dus ik moet even mijn papieren ordenen.

Ik denk dat ik nu over kan gaan op het voorlezen van de moties die ik wil indienen. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de enige democratie in het Midden-Oosten een ferme steun in de rug verdient na de gruwelijke Hamas-terreur van 7 oktober vorig jaar;

overwegende dat we die steun moeten uiten in woord en daad;

verzoekt de regering om de Nederlandse ambassade in Israël te verhuizen van Tel Aviv naar Jeruzalem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 43 (36410-V).

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Ik heb in de context van dit onderwerp toch nog wel een vraagje aan de minister, ook naar aanleiding van haar schriftelijke beantwoording moet ik zeggen. Want in haar beantwoording zegt zij dat het nu gewoon niet aan de orde is. We hebben de ambassade verplaatst in 1980, in lijn met een VN-resolutie. Die resolutie staat nog steeds. Daarin werden de lidstaten opgeroepen om hun ambassades uit Jeruzalem te verplaatsen. En dan zegt de minister tot slot: zolang er geen alomvattend Israëlisch-Palestijns vredesakkoord is bereikt, inclusief een oplossing voor de status van Jeruzalem, is terugkeer niet aan de orde. Ik hoop dat de minister in de reactie op de motie die ik zojuist heb ingediend in ieder geval ook duidelijk wil maken waaróm dat niet aan de orde is. Die resolutie was toch bedoeld als drukmiddel op Israël om mee te werken aan wat die resolutie wilde bereiken? Maar we weten nu dat dit al 44 jaar niet werkt: Israël gaat dat gewoon niet doen op die manier. Dan kun je wel zeggen "we houden onze ambassade in Tel Aviv", maar eigenlijk is dat niet logisch. Het werkt niet en het zou voor het functioneren van de ambassade ook beter zijn als die in de hoofdstad van Israël zou staan.

Misschien was een andere reden om aan die resolutie gevolg te geven de angst destijds voor een sanctie, een olieboycot van Nederland. Maar volgens mij is dat verhaal nu gewoon van tafel af en bestaat niet meer. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er nu nog landen in het Midden-Oosten zeggen: wij gaan de olieleveringen aan Nederland boycotten, omdat ze hun ambassade naar Jeruzalem gaan verplaatsen. Daar geloof ik niks van. Dus ik snap niet waarom die terugkeer nu niet gewoon aan de orde kan zijn.

Voorzitter. Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat export van (verboden) droneonderdelen en computerchips naar Iran nu kinderlijk eenvoudig is en de pakkans vrijwel nihil;

overwegende dat het zeer ongewenst is dat het Iraanse regime militair profiteert van onze tekortschietende exportcontroles;

verzoekt de regering om binnen één maand met een plan te komen om de exportcontroles naar Iran op te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 44 (36410-V).

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Waar komt dat verhaal vandaan, zult u misschien nog vragen. Nou ja, dat was een bericht in De Groene. Zij hebben getest hoe het nou eigenlijk zit met de controle op vrachtwagens met een Iraans kenteken die hier wat gebracht hebben en vervolgens zeggen leeg terug te zullen rijden. Het bleek dat het kinderlijk eenvoudig is om pakjes met chips die helemaal niet geëxporteerd mogen worden naar Iran, gewoon mee te geven aan die vrachtwagenchauffeurs. De chauffeurs zeggen zelf: wij worden nergens gecontroleerd; we kunnen gewoon doorrijden en als er in Turkije al ergens een controle is, is dat alleen maar een controle van onze paperassen; er wordt niet gekeken wat er zich in onze zogenaamd lege vrachtwagen bevindt. Dan kun je als minister wel zeggen dat er controle is en dat die ook scherp is, maar die controle is er dus niet op lege vrachtwagens met Iraans kenteken. Volgens het bericht in De Groene zeggen ook sanctie-experts dat het niet aanvaardbaar is dat je dit laat gebeuren; je moet juist superscherp zijn als vrachtwagens met Iraans kentekens volgens de papieren leeg terugrijden. Meestal gaat er namelijk iets mee. Dat kan ook allerlei smokkelwaar zijn, dat gebeurt ook. Maar het kunnen dus ook die chips zijn die juist niet in Iraanse handen terecht zouden moeten komen.

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Marokko gedurende een langere tijd een uitgebreide spionageoperatie runde in Nederland;

overwegende dat deze operatie overduidelijk tegen Nederland en de Nederlandse belangen was gericht;

verzoekt de regering een krachtig signaal af te geven en een gepast aantal Marokkaanse diplomaten het land uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 45 (36410-V).

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dan nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aanzienlijke groep ambtenaren van Buitenlandse Zaken (BZ) tijdens werktijd protesteerde tegen het Nederlands buitenlandbeleid inzake Israël;

overwegende dat deze vorm van protest in strijd is met de interne BZ-gedragscode, het ambtelijk apparaat verzwakt en het Nederlandse beleid ondermijnt;

verzoekt de regering om disciplinaire maatregelen te nemen tegen deze ambtenaren, met als ultiem middel ontslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 46 (36410-V).

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Hier laat ik het bij voor wat betreft de moties en ook voor wat betreft mijn inbreng in tweede termijn.

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans. Hij voert het woord namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Gegeven alle internationale dreigingen, die ook de Nederlandse samenleving ontwrichten, heb ik in mijn eerste termijn een pleidooi gehouden voor een alert en actief buitenlandbeleid, om ons tegen die dreigingen te verweren. Dat bestaat wat mij betreft uit vier thema's, waarvan de eerste het versterken van onze militaire capaciteiten is. Ik dank de minister voor het feit dat ze heeft gezegd dat de steun aan Oekraïne onverminderd doorgaat en dat het haar inzet is om op korte termijn meer te kunnen mededelen over de veiligheidsarrangementen die Nederland voornemens is aan Oekraïne te geven. Daar dank ik haar voor.

We hebben een goede discussie gehad over de rol van Europese landen als het gaat om onze collectieve veiligheid. Europese landen zullen daar een sterkere rol in moeten spelen, ook om het draagvlak in de Verenigde Staten te behouden als het gaat om de NAVO en artikel 5, welke president er ook in het Witte Huis zit. Om dat kracht bij te zetten, dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse Amerikaanse presidenten de Europese leden van de NAVO hebben opgeroepen om een grotere bijdrage te leveren aan de collectieve verdediging van het NAVO-grondgebied;

overwegende dat de militaire verdediging van Europa in grote mate afhankelijk is van de strategische militaire capaciteiten van de Verenigde Staten;

van mening dat Europese landen binnen de NAVO meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor de verdediging van Europa, mede om in de Verenigde Staten het draagvlak voor de NAVO en artikel 5 te behouden;

van mening dat een diepgaande dialoog tussen de Verenigde Staten en Europese landen nodig is om gezamenlijk vast te stellen hoe binnen de NAVO Europese landen geleidelijk meer strategische militaire capaciteiten kunnen ontwikkelen en overnemen;

verzoekt de regering om binnen de NAVO een aanjagende rol te spelen om een dialoog tussen de VS en Europese landen tot stand te brengen om een plan en tijdspad op te stellen waarmee Europese landen geleidelijk meer strategische militaire capaciteiten binnen de NAVO op zich nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 47 (36410-V).

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Het tweede thema waarover ik gesproken heb, is het vergroten van onze geopolitieke weerbaarheid. Ik heb betoogd dat een nauwere samenwerking tussen de overheid en de relevante ministeries en betrokkenheid van inlichtingendiensten daarbij gewenst zijn. Ik was blij dat de minister zei dat ze daar positief tegenover staat en voor het daarvoor inrichten van iets als een geopolitieke raad. Ik ben ook blij dat ze zei dat ze niet over haar graf heen wil regeren en dat dat bij meerdere ministeries noodzakelijk is. Ik zou een uitspraak van de Kamer mooi vinden, dus als dat breed vanuit de Kamer wordt gesteund. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland kwetsbaar is voor internationale veiligheidsdreigingen, geopolitieke spanningen en druk door autocratische grootmachten;

overwegende dat de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven omtrent nationale veiligheid en geopolitieke weerbaarheid op dit moment vaak nog ad hoc is en niet altijd optimaal verloopt;

overwegende dat in sommige gevallen een spanning kan bestaan tussen nationale veiligheid en economische belangen, en hierin een juiste balans gevonden dient te worden;

overwegende dat zowel het beschermen van onze nationale veiligheid als het versterken van onze geopolitieke weerbaarheid een gezamenlijke inspanning vergt van de Nederlandse overheid (inclusief betrokkenheid van inlichtingendiensten) en bedrijven (met name in strategische sectoren);

verzoekt de regering een geopolitieke raad in te richten, bestaande uit betrokken ministeries, inlichtingendiensten en relevante afgevaardigden uit het bedrijfsleven (in het bijzonder strategische sectoren), die regelmatig overleg voert over het beschermen van onze nationale veiligheid en het versterken van onze geopolitieke weerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Veldkamp.

Zij krijgt nr. 48 (36410-V).

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Het derde punt waarover ik het heb gehad, is het aanscherpen van onze instrumenten in het buitenlandbeleid. De minister heeft wat mij betreft hele positieve dingen gezegd als het gaat om sanctielijsten en de instrumenten die we daarbij hebben. Ik had nog een vraag gesteld over de terroristenlijst, ook vanwege die eerdere motie. Ze zou in tweede termijn misschien nog terugkomen op de vraag of ze al iets kan zeggen over de uitwerking van die motie. Ik wacht dus af of ze daar nog iets aan kan toevoegen.

Dan het vierde punt: het inbedden van migratie. Ik heb verzocht om daar een jaarlijkse rapportage over op te stellen, omdat ik het van groot belang vind dat Buitenlandse Zaken daarin een heel actieve rol speelt. Om dat kracht bij te zetten, kom ik met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vergroten van grip op migratie en specifiek het maken van migratieafspraken meer ingebed moet worden in het Nederlandse buitenlandbeleid;

overwegende dat meer voortgang gemaakt moet worden in het maken van migratieafspraken met herkomst- en doorreislanden buiten de EU;

overwegende dat het diplomatieke gewicht en de capaciteit en drukmiddelen van het ministerie van Buitenlandse Zaken nodig zijn om migratieafspraken te maken met herkomst- en doorreislanden;

overwegende dat het ministerie van Buitenlandse Zaken jaarlijks een rapportage opstelt over bijvoorbeeld het mensenrechtenbeleid, consulaire dienstverlening, internationaal cultuurbeleid, maar niet specifiek over migratie;

verzoekt het ministerie van Buitenlandse Zaken om jaarlijks een migratierapportage op te stellen waarin verslag wordt gedaan van de inspanningen van het ministerie van Buitenlandse Zaken om meer grip te krijgen op migratie en om migratieafspraken te maken met herkomst- en doorreislanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Veldkamp en Tuinman.

Zij krijgt nr. 49 (36410-V).

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Dan had ik nog drie specifieke regio's aangestipt. Ik had het over Oekraïne en het aanwenden van de bevroren Russische overheidstegoeden daarin. Ik was blij dat de minister antwoordde dat wij het huidige initiatief steunen om de rendementen af te romen en daarvoor in te zetten, en dat Nederland positief staat tegenover eventuele verdere stappen, bijvoorbeeld om de bevroren tegoeden te gebruiken als onderpand, waarvoor er dan natuurlijk wel een juridische onderbouwing moet zijn. Nederland staat daar in ieder geval positief tegenover en stelt zich daar constructief in op. Ik weet dat de SP daar een motie over gaat indienen, waar ook mijn naam onder staat.

Over het Midden-Oosten is al heel veel gezegd. Dat ga ik hier niet herhalen. We hebben het ook gehad over de uitspraak over de F-35-onderdelen, maar ook over de bredere risico's die dat met zich meebrengt, zowel voor de veiligheid van Israël als voor onze veiligheid en de internationale definitiesamenwerking. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gerechtshof de uitspraak heeft gedaan dat Nederland binnen zeven dagen de doorlevering van Amerikaanse F-35-onderdelen aan Israël moet stopzetten;

overwegende dat de F-35's van groot belang zijn voor de zelfverdediging van Israël, niet alleen tegen Hamas maar ook tegen onder andere Hezbollah, Houthi's en het Iraanse regime;

overwegende dat Nederland hiermee een minder betrouwbare partner wordt in het F-35-programma, terwijl dit programma centraal staat binnen onze luchtmacht;

overwegende dat het voor Nederland hiermee moeilijker wordt om in de toekomst deel te nemen aan Europese en internationale defensiesamenwerking, terwijl dit gezien de internationale veiligheidsdreigingen juist nu zo belangrijk is;

verzoekt de regering te zoeken naar manieren om de brede zelfverdediging van Israël niet in het gedrang te laten komen;

verzoekt de regering er alles aan te doen om een betrouwbare partner te blijven binnen zowel het F-35-programma als toekomstige internationale defensiesamenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Tuinman, De Roon, Boswijk, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 50 (36410-V).

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag voor mijn begrip van de motie over de F-35-onderdelen. Wat bedoelt de heer Brekelmans in zijn motie met "brede zelfverdediging"? Bedoelt hij daar ook zijn duiding mee van wat de Israëlische regering doet, namelijk het inzetten van F-35's boven Gaza in de operaties die op dit moment plaatsvinden? Verstaat hij dat ook onder "brede zelfverdediging"?

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Als ik nu kijk naar de dreiging voor de veiligheid van Israël en de afschrikking die nodig is, dan denk ik dat dat op dit moment bijvoorbeeld meer richting Hezbollah nodig is en eventueel richting het Iraanse regime. Maar als het nodig is om F-35's in te zetten tegen Hamas, dan zou dat in principe ook moeten kunnen. Maar ik heb deze motie vooral ingediend omdat het niet alleen gaat om de dreiging vanuit Hamas, maar juist ook om de bredere dreiging waar Israël mee te maken heeft, waar het F-35's voor nodig heeft. Dat was met name mijn intentie met deze motie. Wat mij betreft moet er gezocht worden naar manieren waarop het F-35-onderdeel van de Israëlische luchtmacht niet lam komt te liggen, want ik denk niet dat Israël zich dat kan permitteren gezien alle brede dreigingen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot had ik nog een specifieke vraag gesteld over de aankondiging van China dat het eenzijdig de vluchtroutes heeft aangepast. Nou klinkt dat misschien als een klein detail, maar de reden dat ik daar toch naar vraag is omdat dat precies de strategie van China is op dit moment: ze proberen steeds met hele kleine stapjes een wijziging aan te brengen in de status quo. Als we iedere keer die kleine stapjes negeren, dan zien we dat daar in de loop der tijd wel degelijk steeds verder stappen in worden gezet, of het nou gaat om de middellijn in de Straat van Taiwan of om de vliegtuigen die zich in de defensiezone van Taiwan bevinden. Vandaar dat ik de minister heb gevraagd om China daarop aan te spreken, het liefst in Europees verband. Ik ben benieuwd naar haar reactie op dit punt.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

De heer Brekelmans heeft dat inderdaad gevraagd. Hij heeft ook gevraagd naar de waarnemersstatus van Taiwan in de Wereldgezondheidsorganisatie en terecht. In aanloop naar de invasie van Rusland in Oekraïne heeft de heer Brekelmans vooropgelopen door te zeggen dat er een heel stevig sanctiepakket moest klaarliggen om te voorkomen dat de Russen die stap zouden zetten. Dat was terecht en het was goed geweest als er een steviger sanctiepakket had klaargelegen voordat de invasie had plaatsgevonden. Is hij het ook met mij eens dat wij die fout niet nog een keer moeten maken, dat we moeten zorgen dat dat sanctiepakket richting China er inderdaad is?

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het tot op zekere hoogte met de heer Paternotte eens, maar toch op een heel essentieel punt niet. Ik vind namelijk dat wij als Europese landen in staat moeten zijn om een geloofwaardig sanctiepakket tegen China vorm te geven. Ik denk dat, als je kijkt naar onze huidige kwetsbaarheden, zo'n sanctiepakket richting China niet heel veel voorstelt. Ik denk namelijk dat andersom, als China terug zou slaan, wij economisch gezien een groter probleem zouden hebben dan China. Ik zou dus zeggen: laat onze prioriteit zijn dat we ervoor zorgen dat we in staat zouden zijn om een stevig sanctiepakket te maken. Dat is nu niet het geval. Als we zien dat China, net als in het geval van Rusland, echt voornemens is om op korte termijn over te gaan tot bijvoorbeeld een blokkade of zelfs tot iets ernstigers, moeten we dat op dat moment geloofwaardig brengen. Maar ik denk niet dat het op dit moment zin heeft om, vanwege een mogelijke invasie over een aantal jaar, nu al een heel concreet sanctiepakket op te stellen. Dat is a omdat ik denk dat het weinig tanden zal hebben, en b omdat het volledig open kaart spelen China natuurlijk ook de kans geeft om zich daarop voor te bereiden. Vervolgens kunnen ze allerlei aanpassingen aanbrengen, zodat China zich daar over twee, drie, vier jaar, wanneer het — ik hoop het niet — werkelijk relevant wordt, volledig op voorbereid heeft. Ik snap dus de gedachte, maar concreet zou ik er anders invulling aan geven.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

De heer Brekelmans zegt dus: het zou te weinig tanden hebben, omdat het nu zo'n onevenwichtige relatie is en omdat die afhankelijkheid eerder andersom is. Dat is denk ik nou precies waarom China denkt: "Dan kunnen we langzamerhand wat vaker de middellijn oversteken, meer spionageballonnen over laten gaan. Dan kunnen we de vliegroutes gaan verleggen. Dan kunnen we steeds die stappen zetten die maken dat mensen niet doorhebben dat er eigenlijk langzamerhand een blokkade aan het ontstaan is." Welke tanden heeft het dan als je dat opmerkt en je je daarover uitspreekt, maar niet verder andere stappen voorbereid?

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb het over de taskforce gehad, een amendement dat ik al twee jaar geleden heb ingediend, juist om die strategische afhankelijkheden af te bouwen. Ik heb een heel betoog gehouden over onze geopolitieke weerbaarheid. Ik vind dat wij als Europese landen veel meer moeten doen, juist om onze positie ten opzichte van China te versterken. Ik vind ook dat je altijd goed moet luisteren naar wat Taiwan zelf vraagt. Zij kennen namelijk de dreiging die China vormt; die begrijpen zij heel erg goed, waarschijnlijk begrijpen zij die als geen ander. Mijn beeld is niet dat Taiwan hier op dit moment nu om vraagt, maar misschien heeft de heer Paternotte andere ervaringen. Mijn beeld is niet dat zij zeggen: Nederland en Europa, zet nu een groot sanctiepakket klaar. Volgens mij willen zij juist dat wij uitspreken en laten zien dat wij de positie van Taiwan begrijpen, dat wij hen steunen tegen wijzigingen van de status quo. Ze willen dat wij ervoor zorgen dat wij in een positie terechtkomen zodat wij, als het echt spannend wordt, dan ook een rol van betekenis kunnen spelen. Ik zou zeggen: laten we daar alle aandacht op richten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor geen principiële bezwaren; ik hoor slechts een pragmatische aarzeling. Het is voor mij dus een uitdaging op daarop terug te komen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan nog het slotwoord van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb het nog niet gedaan, maar ik wil graag de minister en ook de collega's danken voor een goed inhoudelijk debat. Alle onderwerpen die we daarin bespraken, zijn daar serieus genoeg voor. Het is in het verleden nogal eens gebeurd dat dit jaarlijkse debat ontaardde in een niet zo goede en niet zo inhoudelijke discussie. Dat was dit keer niet het geval. Daar wil ik iedereen graag voor bedanken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker, voorzitter. Gister heeft de heer Brekelmans in zijn inbreng gezegd: "De huidige militaire operatie in Gaza is vanuit menselijk oogpunt onhoudbaar, laat staan wat de gevolgen zouden zijn van een extra offensief op Rafah. Ik steun daarom het maximaal druk zetten op Israël." Toen stelde ik de heer Brekelmans de vraag wat hij dan bedoelt met "maximaal druk zetten". Hij gaf toen aan dat hij eerste wilde horen hoe het kabinet daarnaar kijkt en wat de voorstellen zijn van de fractie van GroenLinks-PvdA. Dat weet hij nu. Hij weet ook dat ik zeer teleurgesteld ben in de uitleg van wat "maximale druk" is volgens het kabinet. Ik hoor graag of de VVD daar misschien een ander standpunt in heeft.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik volg daarin het kabinet qua antwoorden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dus als ik het goed begrijp — gewoon even voor de duidelijkheid — is het ook voor de VVD ontoelaatbaar en moet er maximale druk op Israël worden uitgeoefend om dit niet te doen. Maar daarbij hoef je niet verder te gaan dan een tweet, een belletje of langsgaan bij Netanyahu om een boodschap door te geven. Kan ik het zo samenvatten?

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Ik ga mezelf een beetje herhalen, maar ik denk dat wij ons als Nederland in dat opzicht onderscheiden van enkele andere Europese landen als bijvoorbeeld België. Wij kunnen ook diplomatiek wel enige rol van betekenis spelen; relatief net wat meer dan bijvoorbeeld een land als België. Als we echt effectieve druk op Israël willen uitoefenen, vind ik dat we dat samen moeten doen met landen als het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en andere Europese landen. Ik denk namelijk dat een eenzijdig statement van Nederland niet de positie of de acties van Israël gaat veranderen. Ik luister dus ook goed als het kabinet aangeeft te denken dat het weet wat de meest effectieve route is voor het aanspreken van en druk uitoefenen op Israël. Ik heb de minister in dat opzicht goed gehoord. Ik kan me vinden in de beantwoording die de minister geeft. Ik heb daar geen ander standpunt op.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Grappig dat het voorbeeld dan net België moet zijn, in plaats van een van die andere zeventien EU-landen met een andere positie dan Nederland. Neem bijvoorbeeld Frankrijk, waar president Macron nog steeds binnenkomt bij Netanyahu en uiteraard ook aan de Palestijnse kant. Maar dat daargelaten, zal ik de vraag dan nu écht open stellen. Sluit de VVD uit dat op enig moment, voor- of nadat iets heeft plaatsgevonden, namelijk de aanval op Rafah, waar nu 600.000 kinderen zitten die nergens heen kunnen, dat misschien de inzet van het kabinet wel zou moeten zijn om te komen met maatregelen? Dit kan ook daarna zijn. Sluit de VVD dat uit?

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik sluit helemaal niks uit, zeker gezien de ernst van de humanitaire situatie en inderdaad het risico dat die alleen maar ernstiger wordt. Maar ik probeer steeds te kijken, omdat het zo serieus is, naar wat de meest effectieve maatregelen zijn en ook wat de meest effectieve rol is die Nederland daarin kan spelen. Ik noem België bewust — ik had misschien ook Spanje of Ierland kunnen noemen — omdat het een land is dat qua geopolitiek gewicht enigszins vergelijkbaar is met Nederland. Frankrijk is natuurlijk weer een ander verhaal, van een andere orde wat dat betreft. Ten tweede is het selectief landen kiezen, want ik had ook Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten kunnen noemen. Dit zijn ook landen die op onze lijn zitten. Ik had ook Oekraïne kunnen noemen, die ook vaak diplomatiek gezien hetzelfde standpunt inneemt, terwijl Rusland een ander standpunt inneemt. Volgens mij heeft dat dus niet zoveel zin. Volgens mij moeten we specifiek kijken naar wat internationaal een effectieve manier is en welke rol Nederland daarin speelt. Maar daarbij sluit ik op voorhand niks uit, want de situatie verandert per dag en wordt ook alleen maar ernstiger per dag.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Piri, u bent nu ook aan de beurt voor uw tweede termijn namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel, en uiteraard dank aan de minister. Zij heeft hier twee dagen lang, om een klein formatiedebatje heen, een inhoudelijk gesprek gevoerd met de Kamer. Daar ben ik haar dankbaar voor. Uiteraard ook dank aan de collega's.

Wat betreft Oekraïne weet de minister dat mijn fractie de inzet van het kabinet van de afgelopen twee jaar steunde, steunt en zal blijven steunen. Zolang het demissionaire kabinet er nog zit, maak ik me minder zorgen dat daar iets aan af zal worden gedaan.

Over het Midden-Oosten, het tweede grote topic, zei ik in mijn inbreng al dat het de minister niet zal verbazen dat ik daarop veel kritischer ben. Dat is niet voor het eerst, want dat zijn we al maanden. Ik vind het gewoon heel moeilijk te begrijpen wat het standpunt van Nederland is. Als je woorden als "ontoelaatbaar" en "maximale druk" kiest in de diplomatie, zoals de minister en de minister-president, dan verwacht je ook iets meer middelen om dat te doen dan de middelen die het kabinet op dit moment bereid is om in te zetten. Ik stel de minister dus toch nog een keer dezelfde vraag die ik de heer Brekelmans stelde en waarop hij zonet antwoordde: natuurlijk kunnen we niks uitsluiten. Mag ik de minister dus ook vragen of zij uitsluit dat het kabinet alsnog zal besluiten om te komen tot sancties, ervoor of erna, als het gaat om dat grondoffensief in Rafah, dat de minister als ontoelaatbaar definieerde? Ik vind het minimale toch wel dat je niet kunt uitsluiten dat je op een gegeven moment tot sancties zal moeten overgaan als je merkt dat de druk, zoals die nu wordt vormgegeven, geen stand houdt.

Dan was ik in ieder geval blij dat de minister, toen ik daarnaar vroeg, in tweede instantie wel heel duidelijk heeft gemaakt dat er geen sprake kan zijn van gedwongen verplaatsing van mensen uit Gaza. We weten dat dat neerkomt op de definitie van etnische zuivering. We weten ook precies welke partijen in Israël dat openlijk bepleiten, namelijk de zeer extreemrechtse partijen. Zelfs nog na het oordeel van het Internationaal Gerechtshof zagen wij een bijeenkomst waar volgens mij veertien ministers van het kabinet-Netanyahu aan hebben deelgenomen. Dat is toch niet de lijn van Nederland? Ik ben blij dat de minister dat heeft duidelijk gemaakt. Dit zal niet de eerste en niet de laatste dialoog zijn die we over de Westelijke Jordaanoever hebben. Ik dien daar in ieder geval nog moties over in, waarvan ik hoop dat het kabinet elke keer bereid is om een stapje meer te zetten. Dat staat eigenlijk ook nog eens los van de oorlog in Gaza. Dat gaat om de illegale bezetting en de illegale nederzettingen die we al decennia zien. Ik denk dat de meeste partijen in dit huis ook moeten toegeven dat deze, zonder die oorlog, bijna aan onze aandacht ontsnapt waren.

Netanyahu's regering is, zoals we weten, openlijk tegen een tweestatenoplossing en tegen een Palestijnse staat. Als we willen komen tot die tweestatenoplossing is het belangrijk dat de druk richting Netanyahu omhoog gaat. Hij moet voelen dat er een prijs is als hij vasthoudt aan iets anders dan wat de internationale gemeenschap bepleit. Dit is trouwens ook in lijn met allerlei VN-resoluties.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend samen met collega's van NSC en D66 over Matra, ik hoor daar straks graag het oordeel van de minister over. Het is vanuit onze partij belangrijk dat we ook het maatschappelijk middenveld van onderop blijven steunen in Centraal- en Oost-Europese landen. Dan kom ik tot een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van toenemende geopolitieke competitie op een veelheid van gebieden zoals veiligheid, energie, voedsel, technologie en gezondheid;

constaterende dat eerdere bezuinigingen op het postennet volgens de AIV een zeer forse aanslag hebben gepleegd op de slagkracht van de Nederlandse diplomatie;

overwegende dat in het laatste coalitieakkoord en in de begroting van 2023 gekozen is voor opschaling van het postennet;

spreekt uit dat een stevige diplomatieke slagkracht middels het postennetwerk onontbeerlijk is om de geopolitieke uitdagingen het hoofd te bieden en de belangen van Nederland, Nederlandse burgers en ondernemers wereldwijd te bevorderen en in dat licht het sluiten van ambassades onverstandig zou zijn;

verzoekt het kabinet om in kaart te brengen of en, zo ja, welke verschuivingen binnen het huidige postennetwerk of opschaling verstandig zouden zijn op grond van de huidige geopolitieke situatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Veldkamp.

Zij krijgt nr. 51 (36410-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De volgende motie gaat over het grondoffensief in Rafah.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat premier Netanyahu een grondoffensief in Rafah heeft aangekondigd;

constaterende dat het grootscheeps militair optreden in Rafah zal leiden tot vele burgerslachtoffers en een nog grotere humanitaire catastrofe;

constaterende dat het kabinet zelf ook stelt dat de uitbreiding van het grondoffensief naar Rafah niet te rechtvaardigen is;

verzoekt het kabinet om met spoed in Europees verband te spreken over een stevig sanctiepakket voor het geval dat premier Netanyahu zijn plannen doorzet, en aan de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Dassen, Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 52 (36410-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik een motie over de illegale nederzettingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de illegale nederzettingen een obstakel zijn voor een tweestatenoplossing;

verzoekt de regering om op Europees niveau te pleiten voor gerichte sancties tegen organisaties en bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de stichting en uitbreiding van illegale nederzettingen en outposts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Boswijk.

Zij krijgt nr. 53 (36410-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik een motie over studiebeurzen voor mensen uit Belarus.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen verbetering is van de politieke situatie in Belarus;

van mening dat het van belang is om de Belarussische bevolking te blijven steunen;

verzoekt de regering om het beschikbaar stellen van minstens 50 studiebeurzen voor Belarussische studenten ook in 2024 voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans, Paternotte, Veldkamp, Ceder, Dassen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 54 (36410-V).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Paternotte gaat nu spreken namens D66.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank aan de minister en de collega's. Ik zeg ook dank aan de ambtenaren die de nacht door hebben gewerkt om alle vragen van ons te beantwoorden. Ik zeg dit eigenlijk tegen alle ambtenaren op alle 140 plekken in de wereld die namens het ministerie van Buitenlandse Zaken Nederland verdedigen. Soms doen ze dat onder hele moeilijke en zware omstandigheden, zoals de ambtenaren die op het consulaat in Istanbul werken en die te horen kregen dat een aanslag op het consulaat daar was verijdeld. Daaraan zie je maar weer eens dat ze het soms doen onder hele gevaarlijke omstandigheden. Dat doen ze namens ons allemaal. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal proberen ze binnen de komende twee minuten aan u voor te lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije een kandidaat-lidstaat is van de Europese Unie en als zodanig bepaalde verplichtingen heeft op het gebied van mensenrechten en rechtsstaat;

overwegende dat het Comité van Ministers van de Raad van Europa Ankara heeft gevraagd om onmiddellijk gehoor te geven aan deze relevante uitspraken van het EHRM;

overwegende dat het respecteren van uitspraken van het EHRM essentieel is voor de geloofwaardigheid van het Europees mensenrechtenstelsel en de rechtsstaat;

verzoekt de regering om in gesprekken en eventuele onderhandelingen met Turkije de koppeling te maken tussen diplomatieke toenadering op Europees niveau en de uitvoering van de besluiten van het Europees Hof inzake de vrijlating van Osman Kavala en Selahattin Demirtaş,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 55 (36410-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kolonistengeweld op de Jordaanoever is toegenomen waardoor vele onschuldige Palestijnen slachtoffer zijn geworden;

constaterende dat dit geweld ongestraft blijft volgens de rapporten van diverse onafhankelijke mensenrechtenorganisaties in de regio;

overwegende dat Frankrijk op 13 februari visumrestricties heeft afgekondigd tegen 28 individuen die zich schuldig hebben gemaakt aan destabilisatie op de Westbank;

verzoekt het kabinet om zich, in navolging van EU-landen zoals Frankrijk en België, op nationaal niveau in te spannen voor een inreisverbod voor de kolonisten die aantoonbaar geweld hebben gepleegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 56 (36410-V).

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

En de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de destabiliserende activiteiten van Iran in het Midden-Oosten, waaronder de steun aan gewapende groeperingen en de toename van aanvallen op Amerikaanse doelen, een serieuze bedreiging vormen voor de regionale veiligheid en stabiliteit;

overwegende dat het essentieel is dat de internationale gemeenschap, en in het bijzonder Nederland, een duidelijk signaal afgeeft tegen de destabiliserende acties van Iran in het Midden-Oosten;

van mening dat aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn om de druk op Iran te verhogen en te zorgen voor stabiliteit in de regio;

roept het kabinet op zich in te spannen voor aanvullende maatregelen om de destabiliserende rol van Iran in de regio aan te kunnen pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 57 (36410-V).

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Vanavond is er in Washington heel veel ophef over een bericht van de voorzitter van de commissie voor inlichtingendiensten in het Huis van Afgevaardigden over een nieuwe capaciteit van een land dat een elementaire bedreiging voor de nationale veiligheid van Amerika en zijn bondgenoten vormt. Het maakt duidelijk dat de tijd van rustig kunnen slapen in heel veel opzichten voorbij is en dat we ons zullen moeten voorbereiden op een heel andere tijd. Daar ging dit debat voor een groot deel over.

Het is goed dat we steeds breder benadrukken dat we de 2%-norm moeten halen. We zien dat we in Europa drie keer zoveel geld aan defensie uitgeven als Rusland, maar we constateren hier dat we ons eigen continent niet kunnen beschermen. Het gaat daarom ook over de manier waarop we dat geld inzetten. Dan moet duidelijk zijn dat we het met 178 verschillende wapensystemen en 29 verschillende torpedobootjagers niet gaan redden in Europa. We zullen dat veel meer samen moeten doen. Dat gaat van inkoop tot de productie van ammunitie en wapens. We kunnen het in Nederland niet alleen oplossen en moeten ervoor kiezen om een sterk Europa te bouwen.

Dank, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zou het woord zijn aan de heer Veldkamp, maar die hoeft niet. Dat is fijn, want dat bespaart tijd. Dan wordt het de heer Boswijk namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de uitspraak van Trump, die ons natuurlijk allemaal heeft geschokt. Tegelijkertijd heeft het ook wel iets hypocriets. Vandaag werd bekend dat van de 31 NAVO-bondgenoten er maar 18 voldoen aan de NAVO-norm van 2%. Nederland hoort daar nog steeds niet bij. Dat is eigenlijk alleen maar wind in de zeilen van Trump en zijn achterban. Dat wij onze verplichting niet nakomen, is wat dat betreft een terecht punt. Dat neemt natuurlijk niet weg dat zijn uitspraak om ons dan maar over te leveren aan Rusland natuurlijk kant noch wal raakt en onacceptabel is. Maar goed, het zet ons wel aan het denken.

Voorzitter. Ons pleidooi is daarom ook om ons beleid echt Trumpproof te maken, nog los van de vraag of Trump gaat winnen. We weten dat er spanningen zijn in de Pacific. Misschien kunnen de 100.000 nu op ons grondgebied gevestigde Amerikaanse militairen hier niet altijd blijven. We moeten toch gaan kijken hoe we die gaten gaan opvullen.

Collega Paternotte had het net al over de 178 verschillende wapensystemen. We moeten daar inderdaad meer uniformiteit in gaan aanbrengen. Maar dat moet ook in ons defensiebeleid, Europees gezien. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog steeds elke EU-lidstaat zijn eigen kostbare defensiebureaucratie, -systemen en -industrie heeft en dat we door dit gebrek aan standaardisatie weinig defensie krijgen voor veel geld;

constaterende dat de invasie van Oekraïne het defensiebeleid in het middelpunt van het EU-beleid heeft geplaatst;

van mening dat de Europese NAVO-lidstaten beter moeten gaan samenwerken, om zo een sterkere Europese pijler binnen de NAVO te creëren;

verzoekt het kabinet binnen de Europese Unie te pleiten voor een ambitieus Europees defensie-industriebeleid en dit te beleggen bij één verantwoordelijke Eurocommissaris,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 58 (36410-V).

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb het ook gehad over de verschillende scenario's die er moeten worden gemaakt. We hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn helaas nog niet beantwoord. Ik zou die antwoorden wel heel graag willen hebben. Ik denk namelijk dat het wel verstandig is om bijvoorbeeld de AIV te vragen om eens in kaart te brengen wat het scenario en de consequenties zouden zijn als wij uiteindelijk aan het kortste eind trekken. We hebben het namelijk wél altijd over de andere kant. We hebben het elke keer over de vraag of we niet escaleren als we wapensystemen naar Oekraïne sturen. Dat zijn natuurlijk allemaal terechte vragen, maar ik vind dat je de vraag dan ook andersom moet stellen. Ik ben dus benieuwd wanneer de minister dat zou kunnen toezeggen.

Ik heb het ook gehad over het maatschappelijk middenveld en het versterken van de democratie. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de democratie wereldwijd onder grote druk staat en dat er sprake is van een ware golf van autocratisering;

overwegende dat het Nederlands Fonds voor Regionale Partnerschappen (NFRP) de ontwikkeling van de rechtsstaat en democratie ondersteunt, maar dat projecten alleen in aanmerking komen voor dit fonds indien deze zich focussen op Oost-Europa of de Arabische regio;

verzoekt het kabinet onderzoek te doen naar de opzet van een democratiefonds waarmee steun kan worden geboden aan maatschappelijke organisaties die bijdragen aan de bevordering van democratie, onafhankelijke media en journalisten, ngo's, vakbonden en andere sociale partners om zo het democratische proces wereldwijd duurzaam te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Dassen, Veldkamp en Piri.

Zij krijgt nr. 59 (36410-V).

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Naast bij Oekraïne, Israël en alle andere brandhaarden heb ik nog apart stilgestaan bij Congo. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veiligheidssituatie in het oosten van de Democratische Republiek Congo elke dag verslechtert;

constaterende dat de huidige humanitaire situatie in het oosten van de Democratische Republiek Congo een van de grootste rampen ter wereld is, met 2,5 miljoen vluchtelingen en 2,6 miljoen mensen die geen toegang hebben tot voedsel;

constaterende dat er op dit moment geen EU-vertegenwoordiger is voor de Grote Merenregio en dat de urgentie voor een EU-vertegenwoordiger nu groter is dan ooit;

verzoekt de regering een brief aan de Kamer te doen toekomen over de politieke, veiligheids- en humanitaire situatie in Oost-Congo en de wijze waarop Nederland bilateraal en in EU-verband bijdraagt aan het verbeteren van de situatie;

verzoekt de regering de EU te vragen prioriteit te maken van het aanstellen van een EU-vertegenwoordiger voor de Grote Merenregio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Ceder en Piri.

Zij krijgt nr. 60 (36410-V).

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ten slotte hadden we nog een toezegging gekregen over de uitwerking van de Global Gateway en het zo praktisch mogelijk vertalen naar de projecten, zodat wij als Kamer daar wat meer gevoel bij krijgen.

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan de heer Tuinman, die namens BBB het woord voert. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Gaza is een tragedie. Ons hart bloedt, denkende aan de Israëlische gijzelaars, de Palestijnen, de vernietiging van Gaza en de Israëlische families die geliefden moeten missen. In Gaza is UNRWA het laatste rietje naar zuurstof. "Het wegvallen van UNRWA zal desastreus zijn voor de bevolking van Gaza. UNRWA is de kern van alle hulp in Gaza." Dat zei Hans Das, verantwoordelijk voor de ontwikkelingshulp van de EU. "Op dit moment kan geen enkele andere vluchtelingenorganisatie de kennis en het vermogen van de VN-organisatie UNRWA vervangen", zegt speciale gezant Kaag. Mijn fractie maakt zich ernstige zorgen over de risicovolle Palestijnse afhankelijkheid van UNRWA voor noodhulp, basisvoorzieningen en onderwijs. Mijn fractie is van mening dat risicovolle afhankelijkheden zo snel mogelijk moeten worden afgebouwd. Daartoe heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Overwegende dat UNRWA al decennialang een monopolie heeft op humanitaire hulp in Gaza;

overwegende dat UNRWA-medewerkers in verband zijn gebracht met banden met Hamas, maar ook dat Palestijnen in Gaza direct noodhulp nodig hebben;

verzoekt het kabinet via internationale wegen zoals de VN samen met andere westerse VN-lidstaten te pleiten voor de diversificatie van hulporganisaties in Gaza,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 61 (36410-V).

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

De UN Relief and Works Agency heeft een verantwoordelijkheid voor 6 miljoen Palestijnen, die in sommige gevallen al generaties als vluchteling te boek staan. Het zou natuurlijk enorm schelen voor hun werklast en de vraag van de heer Tuinman als zij zouden mogen terugkeren naar Palestijns gebied. Zou dat een goede oplossing zijn?

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Kan de heer Paternotte de vraag nog één keer herhalen?

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

De heer Tuinman zegt: ik wil eigenlijk dat UNRWA minder noodzakelijk is voor noodhulp aan Palestijnen. UNRWA heeft op dit moment een verantwoordelijkheid voor 6 miljoen Palestijnse vluchtelingen. Zou het een oplossing zijn als die zouden mogen terugkeren naar bijvoorbeeld de Westbank? Dat is veilig Palestijns gebied, voor een groot deel in ieder geval. Daarmee heb je dan namelijk minder mensen die onder de verantwoordelijkheid van UNRWA hoeven te vallen in bijvoorbeeld Libanon of Jordanië.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar ik probeer 'm te beantwoorden. De doelstelling van deze motie is de volgende. UNRWA wordt er nu van beschuldigd banden te hebben met Hamas. Dat wordt nu ook onderzocht. Uiteindelijk wordt UNRWA daardoor problematisch in het hele gebied. Ik heb dat in mijn debatinbreng ook gezegd. Daarmee wordt UNRWA helaas een onderdeel van het probleem an sich. Mijn vraag is dus of je de afhankelijkheid van noodhulp in Gaza, maar ook in andere plekken waar UNRWA aanwezig is, kunt afbouwen. Dat is precies in lijn met het plan van de regering als je het hebt over strategische afhankelijkheden; je wil de risico's daarvan zo snel mogelijk afbouwen.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Een laatste vraag. Dan gaat het dus eigenlijk puur en alleen over Gaza. Dan is mijn vraag de volgende. De heer Tuinman zegt: op dit moment kan je niet zonder UNRWA als je wil zorgen dat er voldoende noodhulp naar die noodlijdende Palestijnen komt, maar ik zou op termijn graag willen dat het op een andere manier kan. Betekent dat dan ook dat zolang UNRWA dat enige rietje naar zuurstof is, zoals hij zegt, we ervoor moeten zorgen dat dat rietje functioneert, en we dus open moeten staan voor de financiering die dat mogelijk maakt?

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Kijk, je ziet nu dat de Europese Unie niet de financiële steun en overboekingen aan UNRWA stopt. Wat dat betreft heb je daar dus nog wel degelijk een rietje liggen. We hebben het geld hier in Nederland overgemaakt, dus dat geld is eruit. Ik heb nog een volgende motie. Die gaat ook specifiek in op hoe we het onderzoek zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen, zodat er een brede basis is en we het vertrouwen in dit soort organisaties en de VN-instituties die wankelen weer kunnen herstellen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat ik me haast niet voor kan stellen dat iemand tegen het diversifiëren is, zodat je dus verschillende lijnen hebt om daadwerkelijk die noodhulp op de plekken te krijgen waar die noodzakelijk is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik neem aan dat de heer Tuinman begrijpt dat UNRWA niet meer nodig was geweest als er een tweestatenoplossing was, maar er is nog geen tweestatenoplossing. Weet de heer Tuinman dat, vooral in bepaalde politieke kringen, het debat over het sluiten van UNRWA al heel lang gaande is in Israël, omdat dat ook een bepaalde betekenis heeft voor Israël, nog even los van de aantijgingen die er nu zijn tegen 12 van de 30.000 medewerkers van UNRWA? Mijn vraag is vooral: is de heer Tuinman zich ook bewust van het feit dat veiligheidsdiensten in Israël al jaren zeggen "bedenk goed wat je doet zonder UNRWA"? Dat is eigenlijk de facto de overheid in Gaza. Het is bijvoorbeeld de enige leverancier van scholing en humanitaire hulp voor miljoenen mensen, ook in Libanon, Jordanië en Syrië. Is de heer Tuinman zich bewust van wat voor instabiliteit het zou geven als precies gebeurt wat hier wordt bepleit? Er is dan geen humanitaire organisatie die onderwijs gaat geven aan Palestijnse kinderen in al die landen. Is hij zich ervan bewust dat wat hij voorstelt een enorm risico is, ook qua stabiliteit?

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Dat zijn een hele hoop assumpties, een veronderstelling en een hele hoop vragen. Ik ga proberen ze een voor een te beantwoorden. De eerste vraag. Ja, mevrouw Piri, ik ben me daarvan bewust. Ik heb in Nederland programma's, samen met iemand die nu voor de overheid werkt en daadwerkelijk in Israël zit, waarbinnen we zowel Israëlische IDF-officieren, jonge officieren in opleiding, Nederlandse officieren en officieren van de Security Forces uit Ramallah hierheen brachten. Het is mij dus wel degelijk duidelijk wat de positie is. Ik weet ook wat de politieke positie van Israël is in dezen. Ik weet ook wat de andere sentimenten in het geheel zijn, want ik heb me goed ingelezen en heb me erin verdiept. Daar ben ik me dus van bewust.

Maar ik wil wel het punt maken dat ik niet zeg, en dat mijn fractie niet zegt, dat UNRWA morgen gestopt moet worden, want anders had ik wel een motie ingediend die zou stellen dat we morgen moeten stoppen met het ontmantelen van UNRWA. Daar heb ik het niet over. Ik heb het erover dat iedereen erbij gebaat is dat we instituties en organisaties hebben en dat er diversiteit is om er toegang toe te krijgen. VN-instituties mogen eigenlijk nooit wankelen. En dat geeft onze westerse wereld, of überhaupt landen die steun willen leveren, een breder palet om die zaken voor elkaar te krijgen. Is dat haalbaar? Ja, dat is haalbaar. We hebben ook een Dutch Relief Alliance. Ik heb er in het vorige debat met minister Van Leeuwen over gesproken en ik zal er straks misschien nog wel op terugkomen. Hij zei dat het hem een heel goed idee lijkt, dat hij het verder gaat onderzoeken en dat dit misschien een weg is die we met z'n allen op zouden kunnen gaan. U kunt dat in het transcript opzoeken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij er niet om of iets haalbaar is. Het is totaal onwenselijk, zowel om humanitaire redenen als politieke redenen. Is de heer Tuinman zich ervan bewust dat als UNRWA die diensten niet kan leveren, Israël volgens het internationaal recht zelf verplicht is om die diensten te leveren in de gebieden waar zij bezetter zijn?

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Het begon met een stukje vraag, dat vervolgens eindigde en toen kwam een tweede vraag. Dat eerste deel negeer ik even en dat tweede deel ga ik beantwoorden. Ja, ik ben me daarvan bewust.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U gaat uw tweede motie indienen, denk ik.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Zeker. We kijken nu naar een fait accompli. We kijken naar wat de situatie op dit moment is. Die noodhulp is daadwerkelijk nodig. We zien ook dat UNRWA op dit moment geen schone handen heeft en dat levert allerlei problemen op. Ik zie de problematiek van het kijken naar andere organisaties. Ik heb minister Van Leeuwen ook opgeroepen creatief te zijn en op zoek te gaan naar mogelijkheden om het palet te verbreden. Ik zie niet in wat daar nou politiek aan is, maar dat is dan mijn ding. De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens het rapport van UN Watch er door UNRWA-onderwijsmedewerkers antisemitisme, terreur en haat werd gepredikt;

overwegende dat dat in verband kan staan met de banden die UNRWA-medewerkers met Hamas zouden hebben;

van mening dat goede scholing en goed bestuur in de Palestijnse gebieden nodig zijn en een voorwaarde zijn voor vrede;

verzoekt het kabinet via internationale wegen samen met andere westerse VN-lidstaten te pleiten voor "de-antisemitisering" in Gaza en lesmateriaal en methoden van UNRWA-medewerkers mee te laten nemen in het VN-onderzoek naar terrorisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 62 (36410-V).

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Dat besluit mijn tweede termijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. De beurt is aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en de Kamerleden voor een goed debat tijdens de afgelopen twee dagen. Ik heb twee moties en twee vragen. Ik begin met de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nigeria blasfemiewetten kent waarop de doodstraf staat;

constaterende dat er in het geval van beschuldigingen van blasfemie ook gevallen van eigenrichting voorkomen, waarbij mensen op gruwelijke wijze worden vermoord;

overwegende dat zowel moslims als christenen slachtoffer kunnen worden van al dan niet valse beschuldigingen van blasfemie en dat dit verschrikkelijke consequenties voor hen kan hebben;

verzoekt de regering in bilateraal verband, bijvoorbeeld door inzet van onze gezant voor vrijheid van geloof en levensovertuiging, en in Europees/multilateraal verband bij de Nigeriaanse regering te pleiten voor afschaffing van de doodstraf op blasfemie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 63 (36410-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat christenen in verschillende deelstaten van Nigeria vaak doelwit zijn van geweld;

overwegende dat de Nigeriaanse overheid niet of onvoldoende in staat lijkt christenen te beschermen tegen aanvallen van Boko Haram, Islamic State in West Africa Province of andere gewapende bendes;

overwegende dat het geweld tegen christenen bijdraagt aan de instabiliteit in Nigeria en een oorzaak is dat mensen hun land ontvluchten;

verzoekt de regering er bij de Nigeriaanse regering op aan te dringen haar burgers beter te beschermen tegen de aanvallen van gewapende bendes en terreurgroepen en zich er in Europees verband voor in te zetten dat ook de Europese Unie hierop aandringt bij de Nigeriaanse regering en daarnaast hiervoor advies en hulp aanbiedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 64 (36410-V).

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over Turkije, want de bombardementen gaan door. Het antwoord van de minister was summier. Mijn vraag is of zij in EU-verband, dan wel in NAVO-verband kan vragen of de bombardementen in Noordoost Syrië gestopt of in ieder geval gestaakt kunnen worden, met als reden dat het een nationale veiligheidssituatie is. Er zitten IS-terroristen vast met een Nederlandse nationaliteit. Op het moment dat de detentie niet meer gewaarborgd kan worden, komen ze terug naar Nederland. Daarom is het een zaak van Nederlandse urgentie om dit aan te pakken.

Ik heb een amendement ingediend voor het continueren van verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen. Ik heb met eigen ogen gezien dat dit een weg voorwaarts kan zijn. De financiering moet jaarlijks geüpdatet worden. Ik heb daar een amendement voor ingediend. Het bedrag is zo laag dat het volgens mij ook met een toezegging zou kunnen. Daarom vraag ik of de minister daarop zou kunnen reageren.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Dobbe is degene die namens de Socialistische Partij het woord gaat voeren.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd ga ik heel snel aan de slag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer 400 miljard dollar aan Russische tegoeden die op westerse banken staan zijn bevroren als onderdeel van de sancties tegen Rusland;

overwegende dat deze middelen kunnen helpen bij het onder druk zetten van Rusland om de agressie te staken en tot vrede te komen;

verzoekt de regering om, mede in internationaal verband, mogelijkheden te onderzoeken om de bevroren Russische tegoeden in te zetten voor de wederopbouw van Oekraïne en het onder druk zetten van Rusland om de agressie te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Paternotte, Piri, Brekelmans, Veldkamp en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 65 (36410-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een feministisch buitenlandbeleid heeft;

overwegende dat het opkomen voor vrouwenrechten daarmee onderdeel van de Nederlandse diplomatieke agenda dient te zijn;

overwegende dat economische of geopolitieke belangen niet mogen prevaleren boven het opkomen voor vrouwenrechten;

verzoekt de regering landen waar ernstige vrouwenrechtenschendingen plaatsvinden hier altijd op aan te spreken, ook als het geopolitieke of economische bondgenoten zijn;

verzoekt de regering in het bijzonder tegen Saudi-Arabië feller stelling te nemen als het gaat om het schenden van vrouwenrechten, net zoals tegen Iran en Afghanistan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Boswijk, Paternotte en Veldkamp.

Zij krijgt nr. 66 (36410-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de oorlog in Gaza inmiddels 27.000 slachtoffers het leven heeft gekost, inclusief 11.000 kinderen;

constaterende dat de Nederlandse regering zich tot nu toe niet heeft uitgesproken voor een blijvend staakt-het-vuren in Gaza;

overwegende dat de oorlog in Gaza niet zonder onaanvaardbare aantallen onschuldige slachtoffers kan doorgaan;

verzoekt de regering openlijk het standpunt te verkondigen dat er een onmiddellijk staakt-het-vuren in Gaza moet komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Van Baarle, Piri, Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 67 (36410-V).

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Rest mij nog te zeggen dat wij teleurgesteld zijn in de houding van het kabinet, waar het gaat om het leveren van onderdelen voor F-35's die worden ingezet in Gaza. Daarom steunen wij de motie die hierover ingediend gaat worden door DENK. En wij vinden dat de Nederlandse regering veel meer moet doen om een humanitaire catastrofe in Rafah te voorkomen. Daarom steunen wij ook de motie van GroenLinks-PvdA.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. De beurt is aan de heer Van Baarle. Hij spreekt namens DENK.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Palestijnse bevolking al decennialang onder een apartheidsregime leeft volgens de grootste mensenrechtenorganisaties;

constaterende dat de Nederlandse regering voorstander is van een zelfstandige Palestijnse staat en tegen de verdere annexatie van de Palestijnse gebieden;

overwegende dat de Palestijnen recht hebben op een realistisch tijdspad voor gelijke rechten;

overwegende dat de erkenning van een Palestijnse staat een krachtige signaalwerking zou hebben voor het Palestijnse recht op zelfbeschikking;

verzoekt de regering om de Palestijnse Staat te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 68 (36410-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog altijd Nederlandse staatsburgers vastzitten in Gaza, waar zich een humanitaire catastrofe voltrekt;

constaterende dat burgers van andere Europese staten ook nog vastzitten in Gaza;

overwegende dat de inzet van de Nederlandse regering nog niet heeft geleid tot de terugkeer van alle Nederlandse staatsburgers;

verzoekt de regering om te bevorderen dat in Europees verband gezamenlijk wordt opgetrokken in de richting van Israël om Europese staatsburgers in Gaza zo snel mogelijk terug te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 69 (36410-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering zich hard maakt voor Europese sancties tegen Israëlische kolonisten;

constaterende dat Frankrijk al afzonderlijke nationale maatregelen treft totdat de Europese sancties getroffen worden;

overwegende dat Nederland in navolging van Frankrijk hetzelfde kan doen;

verzoekt de regering om nationale sancties in te stellen tegen degenen die leidinggeven aan of deelnemen aan bepaalde acties, waaronder daden of dreigingen van geweld tegen burgers, het intimideren van burgers om hen te dwingen hun huizen te verlaten, het vernietigen of in beslag nemen van eigendommen, of het plegen van terroristische activiteiten op de Westelijke Jordaanoever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 70 (36410-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat premier Netanyahu een grondoffensief in Rafah heeft aangekondigd;

constaterende dat het grootscheeps militair optreden in Rafah zal leiden tot vele burgerslachtoffers en een nog grotere humanitaire catastrofe;

constaterende dat het kabinet zelf ook stelt dat de uitbreiding van het grondoffensief naar Rafah niet te rechtvaardigen is;

verzoekt het kabinet om een sanctiepakket niet uit te sluiten voor het geval dat premier Netanyahu zijn plannen doorzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Piri.

Zij krijgt nr. 71 (36410-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gerechtshof in Den Haag heeft geoordeeld dat er een duidelijk risico op ernstige schendingen van het humanitair recht in Gaza bestaat door het leveren van F-35-onderdelen aan Israël;

constaterende dat de rechter heeft bevolen om de levering van F-35-onderdelen te staken;

overwegende dat het besluit om hiertegen in cassatie te gaan de kans vergroot dat Nederland bijdraagt aan ernstige schendingen van het humanitair recht;

overwegende dat ernstige schendingen van het humanitair recht te zwaarwegend zijn om in cassatie te gaan;

verzoekt de regering om niet in cassatie te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 72 (36410-V).

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Rest mij om de collega's te danken voor het debat en de minister te danken voor de beantwoording. Ook dank ik alle ambtenaren, die ongetwijfeld nachtdiensten hebben gedraaid om de beantwoording voor te bereiden, voor hun harde werk.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Dassen, die het woord voert namens Volt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor haar beantwoording. Ik moet wel zeggen dat de beantwoording in het interruptiedebat dat we hadden met betrekking tot Rafah ontzettend teleurstellend is, gehoord de oproepen vanuit de internationale gemeenschap. Iedereen geeft aan dat er mogelijk een humanitaire catastrofe gaat plaatsvinden. Het is voornamelijk weer de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland die dit aangeeft. Als je dat alleen maar op X, met een bezoek of op een andere manier overbrengt, sta je er een beetje bij en laat je het gebeuren. Als je weet dat oproepen geen zin hebben, zoals elke keer weer duidelijk wordt, dan is dat niet voldoende. Als we dat weten, en als er echt gezegd wordt dat daar een humanitaire catastrofe kan gaan plaatsvinden, dan zouden we er alles aan moeten doen om dat te voorkomen en zouden we ook verder moeten durven gaan. Dat vond ik teleurstellend in dit debat. We hebben een hartstikke goed debat gehad over heel veel zaken die heel belangrijk zijn, maar van dit debat heb ik een heel nare nasmaak.

Onze houding in dezen is ook van invloed op het belang van Europa in de wereld. Als je ziet hoe we erbij staan en ernaar staan te kijken, dan heeft dat direct een impact op de geopolitieke belangen die wij in de rest van de wereld hebben. Want andere landen kijken naar Europa en vinden ons gewoon ronduit hypocriet. Ik zeg heel eerlijk: wat betreft het naleven van het internationaal recht en het opkomen daarvoor, hebben ze op dit vlak ook helemaal gelijk.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de beantwoording van de vragen over de noodvisa. Daarin wordt verwezen naar de Shelter Cities. We hebben die discussie al lang en breed met elkaar afgerond. Die Shelter Cities voorzien namelijk niet in hetgeen wij graag zouden willen. De heer Van der Lee en ik hebben daarover, geloof ik, drieënhalf of bijna drie jaar geleden al een motie ingediend. Dat deden we om ervoor te zorgen dat de noodvisa worden uitgegeven. Journalisten komen wereldwijd op voor het versterken van de democratie, werken in moeilijke omstandigheden, zijn vaak tot het laatst in een land aanwezig en worden, vaak ook met hun familie, bedreigd. We kunnen zo die journalisten voor een langere termijn — dat is vaak een periode van langer dan zes maanden — opvangen en een noodvisum geven. Die motie hebben we ingediend en lange tijd aangehouden, mede op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken, omdat die in gesprek moest gaan met de staatssecretaris van JenV. We weten natuurlijk allemaal dat het, gezien de discussie over migratie, heel moeilijk is om daarover iets te regelen. Aangezien Nederland ruim twee jaar voorzitter van de Media Freedom Coalition is geweest, vind ik dat hier toch iets van stappen in moeten worden gezet. Ik zou dus toch van de minister willen weten wat er nou precies in de tussentijd gedaan wordt. Ik zal daar zo meteen, samen met de heer Van der Lee, een nieuwe motie over indienen. Ik had ook nog de vraag wat er nou precies uit de Media Freedom Coalition is gekomen. Daar heb ik in de beantwoording geen reactie over gezien.

Dan de motie over de noodvisa.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet sinds het aannemen van de motie-Dassen/Van der Lee (35663, nr. 27) over het vergemakkelijken van de afgifte van noodvisa voor journalisten, in juni 2021, geen noodvisa voor een verblijfsduur van langer dan zes maanden heeft afgegeven aan journalisten;

verzoekt de regering om per jaar 50 journalisten in acuut levensgevaar, plus hun familieleden, bescherming te bieden door noodvisa voor een verblijfsduur van zes maanden of langer af te geven;

verzoekt de regering daarbij per casus te bezien wanneer het levensgevaar geweken is en zij veilig terug kunnen keren naar hun thuisland, met daarbij de mogelijkheid om de duur van de visa indien noodzakelijk te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 73 (36410-V).

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over de digitale euro. Ik vond de schriftelijke beantwoording van de minister daarover onbevredigend. De minister heeft zelf het AIV-advies aangevraagd over de rol van de euro in de wereld. Kijk naar het geopolitieke belang van een digitale munt, waar inmiddels heel veel landen mee bezig zijn, zoals China, Brazilië, India en de Verenigde Staten. Wij moeten ook vanuit Europa naar die munt kijken, vanuit een geopolitiek belang. Dat is precies wat we niet doen in Europa. We kijken namelijk alleen maar naar kleine betalingen voor particulieren. Dat is ook precies de kritiek die de AIV heeft in het rapport. Zij zeggen: kijk nou naar die grote, grensoverstijgende betalingen tussen bijvoorbeeld centrale banken, juist om ervoor te zorgen dat we niet afhankelijk worden van de muntmacht van een ander; we moeten onze eigen muntmacht versterken. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken niet alleen maar zegt "daarvoor moet je bij de minister van Financiën zijn", maar dat ze daarin ook zelf een rol inneemt. De minister van Financiën kijkt namelijk heel erg naar het particuliere gedeelte. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat China vooroploopt in het ontwikkelen van zowel een eigen digitale valuta (CBDC) als een bijbehorend digitaal betaalplatform (CIPS);

constaterende dat in Europees verband wordt gewerkt aan de introductie van een digitale euro die enkel voorziet in kleinschalige betalingen;

overwegende dat de Europese strategische autonomie zonder een digitale euro die voorziet in de mogelijkheid tot grootschalige, grensoverstijgende betalingen, onder druk komt te staan ten opzichte van onder andere China;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor de ontwikkeling van een wholesale-variant van de digitale euro, inclusief het opzetten van een Europees digitaal betaalplatform dat interoperabel is met digitale betaalplatformen van buiten de EU, teneinde de Europese muntmacht en de strategische autonomie te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 74 (36410-V).

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dan een motie over het opleggen van sancties aan kolonisten. Ik denk dat het goed is om dit in Europees verband te doen. De minister gaf aan het nog een paar weken aan te zien. Mocht het haar niet lukken om daar zelf mee aan de slag te gaan, dan lijkt het mij goed als ze in ieder geval een coalition of the willing meeneemt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering over te gaan tot het opleggen van sancties aan Israëlische kolonisten die zich schuldig maken aan misdaden op de Westelijke Jordaanoever, waaronder een nationaal inreisverbod;

verzoekt de regering in Europees verband een coalition of the willing te vormen van landen die soortgelijke sancties wensen op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte, Piri en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 75 (36410-V).

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat, dank aan de minister, dank aan alle ambtenaren die weer dag en nacht hebben doorgewerkt om ervoor te zorgen dat wij van antwoorden zijn voorzien. Er gebeurt een hoop in de wereld en ik denk dat we met elkaar het komend jaar flink in actie moeten komen om te zorgen dat we onze eigen veiligheid in Europa kunnen garanderen.

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Er zijn 33 moties ingediend en we krijgen ook nog een appreciatie van 5 amendementen, dus ik stel voor dat we schorsen tot 22.55 uur, zodat de minister tijd heeft om goede appreciaties te geven.

De vergadering wordt van 22.38 uur tot 22.59 uur geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Zoals voor de schorsing gezegd hebben we 33 moties en 5 amendementen. Die gaan een oordeel krijgen. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn, ook voor de open en constructieve wijze waarop we het debat met elkaar hebben gevoerd. Ik start met de amendementen, aangezien het amendement het zwaarste middel is voor de Kamer om te gebruiken. Daarna ga ik over tot de moties. Uiteindelijk zal ik de vragen beantwoorden.

Voorzitter, mijn vraag aan u is of u even goed met mij wil meekijken of ik de juiste nummering van de amendementen heb.

Allereerst het amendement op stuk nr. 37, over de gedetineerdenbegeleiding.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat was voorheen stuk nr. 35.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Prima. Dus het amendement op stuk nr. 37. Ik wil dit amendement oordeel Kamer geven, omdat dit een belangrijk onderdeel is van het werk dat we doen. Ik kijk in de techniek nog wel even naar de beste borging van de financiële dekking, maar het krijgt in ieder geval oordeel Kamer.

Dan het amendement over de VN-rapporteur religie. Dat is stuk nr. 39.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Klopt.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Op dit moment betalen we aan de betreffende organisatie al 9 miljoen per jaar. Nederland ondersteunt de OHCHR met meer dan 9 miljoen per jaar, waarvan de helft bedoeld is voor onder andere vrijheid van religie en levensovertuiging. Een deel van deze geoormerkte bijdrage is al bestemd voor de ondersteuning van de speciaal rapporteurs. Daarmee is onze bijdrage eigenlijk heel erg substantieel. Mijn inzet is er ook op gericht om andere landen hier nog meer aan te laten bijdragen. Dat maakt dat ik op dit moment het amendement ontraad. Wij zijn op dit moment dus al een hele grote contribuant. Dat doen we ook zeer nadrukkelijk voor de belangrijke doelstelling, die ik met de heer Ceder ondersteun, van de speciale VN-rapporteur.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 40, over het Mensenrechtenfonds. Zoals de leden aangaven, zien we de mensenrechtensituatie achteruitgaan. Mensenrechten, democratie en de internationale rechtsorde vormen het fundament voor een vreedzame, inclusieve en welvarende samenleving. Ik kijk nog even naar de beste techniek en de beste borging, maar ik kan ook dit amendement oordeel Kamer geven.

Voor het amendement op stuk nr. 41, over Matra, geldt hetzelfde. Het is een heel belangrijk en gewaardeerd instrument om lidstaten voor te bereiden op het partnerschap met Europa. Het is een goede manier om met elkaar in contact te komen en gezamenlijk te bouwen aan een sterkere rechtsstaat. Ook hier kijk ik nog even naar de techniek en de beste borging, maar ik kan het amendement dus oordeel Kamer geven.

Als laatste het amendement op stuk nr. 42, over de verzoeningsprojecten. Er is ook dit jaar een ruim budget beschikbaar. In de huidige omstandigheden is het natuurlijk lastig om nieuwe initiatieven op te starten. We beginnen daar zo snel mogelijk mee zodra dat weer kan. Ik vermoed dat we dit jaar voldoende geld op de begroting hebben staan. Ik wil de heer Ceder graag tegemoetkomen door te zeggen dat we echt wel extra willen besteden, maar aan de andere kant is mijn vermoeden dat we goed uitkomen met het geld dat we dit jaar hebben en dat we daar het maximale mee kunnen doen wat we willen. Mijn vraag aan de heer Ceder is eigenlijk de volgende. Ik heb er veel sympathie voor, maar ik heb ook wel de gedachte dat er wellicht geld overblijft aan het eind van het jaar. Dat is misschien ook niet de bedoeling. Ik zit hier dus gewoon even met een dilemma.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Toch moet ik u wel vragen om een oordeel te geven. Als de heer Ceder niet zelf een initiatief neemt, dan moet ik u vragen wat het oordeel op dit moment is.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik kan in ieder geval toezeggen om gedurende het jaar terug te komen als ik zie dat we niet uitkomen, want dan weet ik dat we hier in ieder geval een positief Kamerlid hebben die daar een bijdrage aan wil leveren. Maar het is ook wel wat om in de situatie te zitten dat geld dan niet gebruikt wordt aan het eind van het jaar. Ik dacht: ik zeg het gewoon maar heel open.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als het geld niet weggezet kan worden en er geld overblijft, dan is het prima. Ik zou er wel voor willen waken dat er te weinig geld is. Volgens mij is het niet gebruikelijk, maar misschien zou de minister kunnen toezeggen dat zij de Kamer actief informeert als het harder gaat met het geld dat naar de projecten gaat. Laten we dat ook hopen, want we willen juist dat deze partijen dichter bij elkaar komen. Dan kunnen we hier stappen in zetten richting de begroting of daarna.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja, dat wil ik heel graag toezeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als dit de toezegging is, trek ik het in.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Het zou namelijk heel goed zijn als we mensen de komende periode weer bij elkaar kunnen brengen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

Het amendement-Ceder/Stoffer (stuk nr. 42) is ingetrokken.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik bij de moties. Daarbij zal ik gewoon de nummering aanhouden. De motie op stuk nr. 43 ontraad ik omdat we nog steeds de VN-resolutie respecteren.

De motie op stuk nr. 44 ontraad ik ook omdat we de desbetreffende douane-expertise eigenlijk net hebben versterkt en er meer mensen aan de slag zijn gegaan. Er vinden meer controles plaats. Er is meer opsporing. We handhaven ook. Daarmee ontraad ik de motie, terwijl we daar wel hard aan werken.

Dan de motie op stuk nr. 45. Deze zaak is op dit moment onder de rechter. Ik wil niet op die zaak vooruitlopen, dus ik ontraad haar.

De motie op stuk nr. 46 spreekt van de interne gedragscode. Die is niet meer geldig. Dat was een oude gedragscode. Artikel 10 van de Ambtenarenwet is het uitgangspunt. Er wordt niet tijdens werktijd gedemonstreerd. De ambtenaren van de verschillende ministeries houden zich keurig aan de werktijden. Ze gaan in lunchtijd. Daarmee moet ik deze motie ontraden. Ik zal zo nog wat uitgebreider op de vragen terugkomen.

De motie op stuk nr. 47 gaat over de dialoog tussen de VS en de Europese landen. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie over de geopolitieke raad geef ik oordeel Kamer, maar ik moet natuurlijk wel nog met mijn collega-ministers daarover in gesprek gaan en de precieze vorm uitdenken, maar de denkrichting is heel goed.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte vraag hierover omdat ik een stukje uit het debat gemist heb. Mijn zorg hierbij zit 'm erin dat wij als Nederland nu een eigen politieke raad gaan inrichten, terwijl we dit juist op Europees niveau zouden moeten doen. Want als je 27 geopolitieke raden gaat krijgen die allemaal met het bedrijfsleven gaan spreken, krijg je een verkeerde situatie. Dus ik zou de minister graag willen vragen dat zij deze zorgen in de uitwerking adresseert en meeneemt.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

De heer Dassen houdt altijd een goed en vurig pleidooi om gelijk naar de Europese Unie te kijken, maar ik ben van mening dat het best goed kan zijn als wij het bedrijfsleven op dit soort onderwerpen zelf dichter bij ons halen. Private bedrijven hebben bijvoorbeeld veel beter zicht op cyberdreigingen. Ik kan zo'n raad ook zien als een platform om over dit soort onderwerpen in Nederlands verband te spreken. Zo heb ik 'm begrepen. Ik zou 'm dus niet gelijk willen vergroten naar alle EU-landen. Er zit volgens mij echt meerwaarde in om geopolitieke vraagstukken te verbreden naar gesprekken met het bedrijfsleven.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik ben ook niet per se tegen het idee hiervan, want ik begrijp de achterliggende gedachte heel goed. Dat heb ik ook aan de heer Brekelmans laten weten, maar ik heb hier wel wat zorgen over. Ik hoop niet dat we nu te snel over die zorgen heen stappen, ook omdat ik het risico zie dat het voor een bepaalde dynamiek kan zorgen tussen het bedrijfsleven en de inlichtingendiensten die wellicht wat checks-and-balances nodig heeft. Dus ik geef alleen mijn zorgen mee en wil vragen aan de minister of ze die wil adresseren.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Het is dus ook geen eenvoudige uitwerking. Je kunt niet zomaar zeggen: ik heb een raad. Het klopt inderdaad dat inlichtingendiensten niet zomaar staatsgeheime informatie verstrekken aan ondernemingen. Dat maakt ook dat ik wel wat tijd kwijt ben om dit goed op te zetten en te bekijken waar precies de grenzen liggen en wat wel en niet kan. Maar ik vind het in zijn grondgedachte wel gewoon scherp en goed.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook nog een vraag hierover aan de minister. Het is prima om een positieve grondhouding te hebben vanuit het kabinet, maar ik vind het nogal wat dat we hier per motie in de Kamer een geopolitieke raad oprichten bestaande uit onder andere inlichtingendiensten en bedrijven — ik weet niet precies welke — en dat we daar een soort carte blanche aan geven. Van zoiets groots zou je ook kunnen verwachten dat het kabinet eerst met een uitwerking komt. Ik zeg niet dat mijn fractie hier per definitie tegen is, maar een blanco cheque geven zonder dat we weten om welke bedrijven en welke onderwerpen het gaat, zonder dat we weten welke informatie inlichtingendiensten kunnen leveren, vind ik nogal wat. Het kan nog heel veel aspecten betreffen. Ik heb moeite met zo'n blanco cheque. Het verbaast me dat de minister niet zegt: laat me dit uitwerken en dan kom ik daarna terug bij de Kamer en dan kunnen we daar een discussie over voeren.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik natuurlijk in overleg ga met de minister van EZK en de minister voor Buitenlandse Handel. Ik wilde dat nu niet herhalen, ook gezien het feit dat er 33 moties zijn. Met hen wil ik naar een verdere uitwerking kijken en daarna wil ik de Kamer informeren. Ik vind wel dat er een reden is om te kijken of we dit op poten kunnen zetten. Ik zei ook dat het nog wel enige tijd kan duren voordat ik het rond heb. Ik moet bovendien altijd voorzichtig zijn gezien mijn demissionaire status, maar ik wil het wel graag doen. Een aantal van de zorgen van mevrouw Piri ga ik natuurlijk gewoon oppakken met mijn collega's, maar het idee om iets van een platform of plek te hebben waar dat gesprek gevoerd kan worden, sluit wel goed aan bij heel veel zaken waar we mee bezig zijn. Ik vind het dus eigenlijk best wel een mooie aanvulling. Het is niet makkelijk georganiseerd, maar daar ga ik nu mee aan de slag. Natuurlijk laat ik de Kamer weten hoe het eruit komt te zien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, heel kort. Mag ik de motie dan zo opvatten dat de regering dit gaat onderzoeken? Dat is namelijk nogal belangrijk voor hoe mijn fractie hierover gaat stemmen. Als ik het dictum mag opvatten als "verzoekt de regering om een geopolitieke raad te onderzoeken en terug te rapporteren aan de Kamer", dan zal mijn fractie de motie steunen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik heb wel echt een positieve houding. Als het aan mij ligt, zou ik wel zoiets willen oprichten. Maar ik heb nog wel wat stappen te gaan met collega's en in de verdere uitwerking. Ik wil niet zeggen dat ik het ga onderzoeken, want daarmee gaat mijn positieve grondhouding naar de achtergrond. Ik kan wel tegen mevrouw Piri zeggen dat ik de zorgen die zij zojuist aangaf, ga oppakken in de uitwerking. Als ik ergens een belemmering tegenkom waardoor ik op een gegeven moment zeg dat het niet kan, dan kom ik natuurlijk bij de Kamer terug. Ze kan er dus op vertrouwen dat ik dit echt zorgvuldig doe, met inachtneming van de vragen die ze net heeft gesteld.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik zou aan de minister willen vragen voor welk probleem dit in haar ogen specifiek de oplossing is. Ik zie namelijk heel veel problemen op het gebied van geopolitieke weerbaarheid, maar dan denk ik aan bijvoorbeeld de interne markt in Europa. We kunnen wel exportbeperkingen aan ASML opleggen, maar die gelden dat niet automatisch ook voor toeleveranciers van ASML in Duitsland of voor hoogspecialistische bedrijven. Eén land in Europa kan zeggen dat vitale infrastructuur en havens niet in Chinese handen mogen komen. Eén land kan zeggen dat Huawei geen telecominfrastructuur mag bouwen, maar van een ander land mag dat vervolgens wel. Dat zijn toch voorbeelden? Denk bijvoorbeeld aan de deelname aan het Belt and Road Initiative van Hongarije en in eerste instantie ook Italië; Italië doet dat nu gelukkig niet meer. Dat maakt dat we die geopolitieke weerbaarheid in Europa niet hebben, omdat we verdeeld opereren en het ondertussen met 27 landen eens moeten worden over alles wat je op buitenlands beleid aan effectieve maatregelen inzet. In hoeverre is dit daar nou een oplossing voor?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Op bijvoorbeeld cybergebied zie ik dat de overheid de ontwikkelingen niet zelfstandig kan bijhouden. Ook als het gaat om bedreigingen op cybergebied zien bedrijven soms eerder wat er precies speelt dan de overheid. Het bij elkaar brengen van die kennis gebeurt ook in andere landen en heeft wel degelijk een toegevoegde waarde, zoals ik eerder al zei. Dat is bijvoorbeeld een onderwerp dat best een prima plek zou kunnen hebben in zo'n ingerichte raad. Dat is een voorbeeld waarvan ik in ieder geval de meerwaarde zie, omdat je daaraan ziet dat de overheid nooit het tempo kan bijbenen van bedrijven op dat vlak.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik stelde de vraag bewust, omdat ik me echt zorgen maak. Als wij dit gaan doen en het niet zien in de context van een Europese economie, die er nu eenmaal is, doen we misschien best een paar goede dingen maar is het de vraag of je daarmee die effectieve maatregelen kan nemen die Europa Trumpproof maken. Dat was een belangrijk onderdeel van dit debat. De minister zegt dat zij hiervan in andere landen een aantal goede voorbeelden ziet. Daar ben ik erg benieuwd naar, dus ik zou haar willen vragen of ze die aan de Kamer kan sturen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

In ieder geval op het gebied van cybersamenwerking zie ik dat in Amerika veel meer wordt samengewerkt met het bedrijfsleven om de risico's te kunnen zien. Volgens mij sluit het een het ander niet uit. We hebben in Nederland ook een Nationale Veiligheidsraad, die bestaat uit leden van het kabinet die zaken met elkaar bespreken. Dat doen we ook op EU- en NAVO-niveau. Ik zie het dus niet als dingen die elkaar uitsluiten. Ik zie misschien eigenlijk wel een manier waarop ze elkaar kunnen aanvullen. Maar laat mij gewoon op pad gaan om dat goed uit te werken, met daarbij de vragen die verschillende leden gesteld hebben. Het lijkt mij een mooie uitdaging om te kijken hoe ik daaraan handen en voeten kan geven. Als ik grote belemmeringen tegenkom die ik onoverkomelijk vind, meld ik me natuurlijk bij de Kamer.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben heel blij met het antwoord van de minister, maar dit is ook de intentie waarmee ik de motie heb opgesteld, zo zeg ik tegen de collega's die zorgen uitspraken. Die intentie is om het kabinet de ruimte te geven om dit in te richten zoals het denkt dat dit het meest effectief is. Dat heb ik ook in het debat gezegd. En dan komt het voorstel naar de Kamer en kunnen we er verder over debatteren of we dat een juiste uitwerking vinden.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Daarbij geldt wel dat ik natuurlijk nooit toezeggingen kan doen over het al dan niet ergens bij betrokken zijn van de diensten. Daarover ging ook een opmerking van de heer Paternotte. Daar gaan de diensten namelijk zelf over, zo weet ik vanuit een vorige hoedanigheid.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 49.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat is de motie over de migratierapportage. Die geef ik oordeel Kamer. Daar heb ik in het debat ook het een en ander over gezegd.

Dan de motie op stuk nr. 50, over het blijven van een betrouwbare partner. Ook die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 51, over het versterken van de Nederlandse diplomatieke slagkracht, van mevrouw Piri en de heer Veldkamp. Als ik de motie mag lezen als een aanmoediging om doorlopend te toetsen of het postennet fit for purpose is, laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er wordt geknikt. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer. O, er is toch nog een vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker, en wel over de motie op stuk nr. 50, omdat de heer Brekelmans in zijn toelichting niet uitsloot dat die nog steeds gaat over de inzet boven Gaza. Met die uitleg van de indiener, ook al staat die niet in de motie zelf, vroeg ik me af of de minister de motie alsnog oordeel Kamer geeft, ook gezien de uitspraak van het gerechtshof in Den Haag.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Nee, daarvoor geldt gewoon hard dat wij op dit moment de uitspraak van het hof respecteren en dus geen reserveonderdelen leveren. Wij volgen die uitspraak gewoon en dat maakt deze motie niet anders. Dat is een gerechtelijke uitspraak. De motie gaat meer over het belang van onze betrouwbaarheid als partner binnen de F-35-defensiesamenwerking. Maar een rechterlijke uitspraak is een rechterlijke uitspraak en die volgen we. Daar wil ik klip-en-klaar over zijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 52, over het sanctiepakket.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik wil de moties op de stukken nrs. 52 en 71 graag in samenhang bezien, want het zijn beide moties die over Rafah gaan. De ene motie, die op stuk nr. 52, verzoekt mij om met spoed in Europees verband te spreken over een stevig sanctiepakket. Die motie ontraad ik op dit moment. De motie op stuk nr. 71, van de heer Van Baarle en mevrouw Piri, verzoekt mij om iets niet uit te sluiten. Die geef ik oordeel Kamer. Ik wil namelijk niets op voorhand uitsluiten. We houden alle opties open. Ik loop er alleen niet op vooruit en ik ga met mijn collega's in gesprek bij de Raad Buitenlandse Zaken en op de Munich Security Conference

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 53 over gerichte sancties tegen organisaties. Die motie ontraad ik. We hebben op alle niveaus nederzettingenbeleid. Wij zetten krachtig hierop in. Ik kom hierbij ook terug op de sancties voor de Westbank. Het is niet opportuun om nu verder te gaan.

De motie op stuk nr. 54 gaat over studiebeurzen. Deze krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 55 gaat over Turkije en om dat bespreekbaar te houden. Dat is zeker heel belangrijk, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 gaat over sancties van de EU-landen Frankrijk en België. Ik geef deze motie van Paternotte en Boswijk in ieder geval oordeel Kamer. Het uitgangspunt is dat ik echt wil inzetten op Europese sancties, omdat de impact daarvan gewoon groter is. Maar op het moment dat het niet lukt, willen wij wel de juridische mogelijkheden gaan onderzoeken, omdat we dit op deze manier nog niet eerder hebben gedaan. Als we dat doen, vraagt dat van mij wel meer overleg met mijn collega van JenV. Dat betekent dus: EU eerst, maar daarna wel oordeel Kamer voor deze motie. Ik ga dan een nieuwe weg op en daarover moet ik wel met JenV spreken, maar die weg wil ik wel bewandelen.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Nog even een vraag over de motie op stuk nr. 55.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Die gaat over Turkije.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, de motie over Turkije. Hoe leest de minister dit? Als het gaat om diplomatieke toenadering op Europees niveau, dan zeg ik: we werken in een heleboel opzichten samen met Turkije, bijvoorbeeld aan migratie en aan alles rondom Oekraïne en Rusland. Ik weet niet of de indiener het zo bedoelt, maar ik zou niet willen zeggen dat samenwerken op die terreinen pas kan na de uitspraken van het Europees Hof, dus dat die voorwaardelijk worden gesteld. Als het gaat om bepaalde elementen van toetreding tot en lidmaatschap van de EU, dan kan ik me daar veel meer bij indenken. Ik heb dus even de vraag hoe de motie gelezen wordt.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Zo heb ik de motie niet gelezen. Ik heb de motie als volgt gelezen: als je over het ene praat, moet je er ook voor zorgen dat je de mensenrechten bespreekt en alles wat er speelt rondom de uitspraken van het EHRM. Dat moeten we ook blijven aankaarten in bilateraal en multilateraal verband. Ik heb er geen voorwaardelijkheid in gezien, maar ik zag wel het verzoek om dat allebei te doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 57 over Iran.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

De motie op stuk nr. 57 gaat over aanvullende maatregelen. Deze geef ik oordeel Kamer, want die is in lijn met onze inzet.

De motie op stuk nr. 58 gaat over het Defensiebeleid. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Steun hiervoor.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Boswijk gaat over onderzoek doen naar een democratiefonds. Ik interpreteer de motie als een verzoek om in aanvulling op goedlopende programma's zoals Matra en Shiraka een fonds te onderzoeken dat ook elders in de wereld zal worden ingezet. Dat wil ik in ieder geval wel onderzoeken en daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 60 over de Grote Meren. Ik dank de heer Boswijk dat hij dit punt in dit debat naar voren brengt. Dat is heel goed, omdat daar echt verschrikkelijke geopolitieke ontwikkelingen zijn, waarbij een EU-vertegenwoordiger voor de Grote Meren echt een aanvullende en toegevoegde waarde heeft. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 61 over de diversificatie van hulporganisaties. Deze motie ontraad ik. Er zou nergens een monopolie moeten zijn. Dat is hier ook niet het geval. We geven hulp via Rode Kruis en Dutch Relief Alliance. En UNRWA's mandaat is nog veel breder. Er is al diversificatie, dus ik ontraad deze motie.

Als ik de motie op stuk nr. 62 zo mag uitleggen ... Discriminatie en aanzetten tot haat vind ik overal ontoelaatbaar. Dat zegt UNRWA zelf ook. Er loopt nu een onafhankelijk onderzoek naar het integriteitsbeleid en het risicomanagement binnen UNRWA. Onderdeel van dat onderzoek is ook de adequaatheid van het handelen van UNRWA om de eigen humanitaire principes van neutraliteit en non-discriminatie te waarborgen. Dat betekent dat de opdracht uit deze motie al in het onderzoek is opgenomen. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van dit onderzoek, maar ik neem aan dat u dit ook niet met uw motie bedoelt. Klopt dat, meneer Tuinman?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Tuinman schudt nee.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Oké.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hij kan dus leven met de interpretatie van de minister.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dus het is onderdeel van het huidige onderzoek, want het sluit aan bij het principe van neutraliteit en non-discriminatie.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 62 oordeel Kamer.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja, maar wel met deze opmerking.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben best wel verrast over dit oordeel van het kabinet, ten eerste als het gaat over UN Watch, niet de meest neutrale organisatie. UNRWA-onderwijsmedewerkers schijnen allemaal antisemitisch te zijn. En dan het dictum. Daarin wordt gepleit voor de-antisemitisering in Gaza. We hebben het over 2,2 miljoen Palestijnen die gede-antisemitisereerd moeten worden. Het VN-onderzoek is al ingesteld door de secretaris-generaal van de VN. Dat gaat niet over de lesmaterialen, maar gewoon over de aantijgingen tegenover twaalf vermeende medewerkers van UNRWA die betrokken waren bij 7 oktober. Ik snap gewoon niet hoe het kabinet meent dit eraan te moeten toevoegen. Ik snap het gewoon oprecht niet. Ik vind het best heftig dat zo'n motie oordeel Kamer krijgt.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik gaf ook net aan dat onderdeel van het huidige onderzoek dat uitgezet is, de adequaatheid van het handelen van UNRWA is om de eigen humanitaire principes van neutraliteit en non-discriminatie te waarborgen. Het wordt in het onderzoek op dit moment dus in principe al gewoon opgepakt. Ik heb de motie in die zin oordeel Kamer gegeven, omdat de uitkomsten van het onderzoek verder ook nog moeten komen. Als het gaat om de formulering kijk ik ook vooral de heer Tuinman aan, om te bekijken of het wellicht nog iets beter kan worden opgeschreven.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik verwacht toch wel dat de minister afstand neemt van zo'n formulering: de-antisemitisering van Gaza. Het is niet met elkaar te vergelijken, maar het doet me denken aan de denazificatie van Oekraïne. Ik zweer het, echt, omdat een hele bevolking gelijk wordt gesteld aan antisemitisme. De regering geeft daar oordeel Kamer aan. Laten we met elkaar niet dat soort verdachtmakingen over Palestijnen opwerpen. Ik vind dat echt ernstig. En ik vind er wat van dat de minister daar niet eens afstand van neemt en dat oordeel Kamer geeft.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik heb in ieder geval goed naar de toelichting van de heer Tuinman van zonet geluisterd. Wellicht kan hij het nog zelf toelichten. Volgens mij bedoelde hij het niet op die manier. Dat kan nooit het geval zijn. Dan zou ik het ook niet ...

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik denk dat het handig is als ik nu eerst de heer Tuinman het woord geef. Dan kom ik bij u terug, meneer Van Baarle.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Misschien kan ik wel wat terughalen. Ik hoor nu een paar keer zeggen dat het er letterlijk staat. U zegt dat er staat: "de-antisemitisering van Gaza". Maar er staat: "in Gaza". Dat is heel iets anders. Dat is mijn eerste punt. Daarnaast is er best wel wat lesmateriaal gevonden, dat door UNRWA-scholen en -docenten wordt gebruikt, waarin daadwerkelijk haat wordt gepredikt en antisemitische leerrichtingen worden meegegeven. Er zijn een aantal docenten van UNRWA opgepakt. Het nadeel hiervan is dat ik mezelf nu een beetje laat pakken, in die zin dat ik dit nu hard moet brengen. Het spijt me zeer, maar er staat "in Gaza". Ik bedoel dus een gebied. Ik zeg niet dat alle Palestijnen aan de bewoordingen voldoen die ik hier niet in mijn mond zal nemen; dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat er een probleem is. We roepen de minister op om daar aandacht en oog voor te houden, omdat onderwijs en opleiding de basis zijn van hoe je gevormd wordt, en de basis van een pad richting vrede.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik ga toch eerst naar de heer Van Baarle. Hij begon hiermee, de minister antwoordde op hem en zij beriep zich daarbij op de heer Tuinman. Dus eerst Van Baarle en dan Dassen.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Het is een beetje vreemd dat we nu als Kamer een debat via de minister hebben. Laat ik dan afrondend als opmerking maken dat je van een situatie waarin er beschuldigingen zijn tegen twaalf UNRWA-medewerkers gaat naar de uiting dat er de-antisemitisering in Gaza zou moeten plaatsvinden. Ik vind dat een verdachtmaking, die veel te ver gaat op basis van de beschuldigingen, niet eens feiten, die voor ons liggen. Dat is wat ik wens te stellen, geachte voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Kan de minister daar nog op reageren?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik heb net het verhaal van de heer Tuinman gehoord. Ik hoorde hem eigenlijk zeggen — maar met 33 moties heb ik geen detailstudie gedaan — dat je, op het moment dat je hulp verleent, dat zonder aanzien des persoons, neutraal en non-discriminatoir moet doen. Dat doet UNRWA ook. Het lijkt me heel goed om nog een keer te onderzoeken of dat wel of niet goed geborgd is op het moment dat er hele zware aantijgingen zijn dat er wellicht twaalf mensen betrokken zijn geweest bij die terroristische aanslagen. Ik zie wel dat er vragen worden opgeroepen door het woordgebruik. Ik kan altijd een beroep doen op de heer Tuinman om nog even naar de formulering te kijken. Want het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat iets wat bedoeld is om te borgen dat iets gebeurt ... Hij kan kijken of het nog op een andere manier kan worden opgeschreven. Volgens mij is dit onderwerp het niet waard om daar in deze mate een discussie over te hebben. Ik bedoel, het belang van neutraal en non-discriminerend je werk doen, onderschrijven we volgens mij allemaal. In ieder geval neem ik dat als minister als belangrijk uitgangspunt.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik ga niet de kritiek herhalen, maar ik sluit me wel aan bij wat mevrouw Piri en de heer Van Baarle net aangaven. Ik wil dus eigenlijk voorstellen aan de minister om de motie te ontraden totdat de heer Tuinman een ander dictum geformuleerd heeft. Want ik heb echt het gevoel dat je heel lang kunt praten om hier iets anders van te maken, maar dat het er niet staat. Ik vind het ook te ver uit elkaar liggen om te zeggen dat ik de interpretatie van de minister snap. Ik wil de minister dus eigenlijk vragen om dit te heroverwegen en aan de heer Tuinman te vragen om het dictum aan te passen, zodat het met andere woorden wel klopt. Want hier staat echt iets anders.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Het is niet aan mij om een motie te veranderen. Mijn basis is dat het over neutraliteit en non-discriminatie gaat. Volgens mij heeft de heer Tuinman bevestigd dat dat zijn basispunt is. Dat dat zo is, kan ik wel onderstrepen. Zo heb ik zijn inbreng ook begrepen. Maar de indiener gaat toch echt zelf over wat hij met het woordgebruik doet.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De vraag van de heer Dassen was of u uw oordeel wil heroverwegen, maar ik begrijp uit uw antwoord dat u dat niet wil en dat dat oordeel Kamer blijft.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik ben hier zelf niet op aangeslagen. Dat is op dit moment, met de 33 moties die ik heb gelezen, dan mijn gebrek. Ik vind het dus ook wat om nu te zeggen dat ik het er niet mee eens ben. Ik voel me er wel ongemakkelijk bij, moet ik heel eerlijk zeggen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Heel kort dan. Het is uiteindelijk ook aan de Kamerleden om soms, als er 33 moties zijn, scherp te zijn en de minister een handje te helpen. Dat doen we bij dezen. Dan zou het ook fijn zijn als de minister even over haar schaduw heen stapt en zegt: ik heb het verkeerd geïnterpreteerd of verkeerd gelezen en zie het nu anders; ik ontraad de motie, vraag aan de heer Tuinman om 'm anders te formuleren en kom dan met een nieuwe appreciatie.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Volgens mij heb ik zonet in ieder geval goed verwoord — de heer Tuinman knikte ook ja — dat zijn inbreng gaat over non-discriminatie en het neutraliteitsbeginsel. Daarop heb ik mijn advies gegeven. Dan vind ik het ook weer wat om te zeggen dat ik 'm nu ga omdraaien, ondanks dat we het op de inhoud eens zijn. Ik doe wel een beroep op de heer Tuinman om toch even naar de formulering te kijken, omdat het ook niet goed is als een motie zo veel discussie oproept.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Omdat mensen die alleen luisteren dat niet zien, zeg ik even dat de heer Tuinman knikt.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Misschien wil de heer Tuinman 'm dan aanhouden, omdat hij dan nog een keer kan kijken naar de formulering. Dat is niet ongebruikelijk. Dat zou eigenlijk mijn voorkeur hebben.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, de heer Tuinman wijst naar u.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

In dit hele debat over dit thema vind ik het juist mooi dat we als Kamer als het gaat om antisemitisme allemaal dezelfde opvatting hebben en zelfs moties unaniem hebben gesteund. Dus als dit woord nou zo veel teweegbrengt en zo veel associaties oproept, kunnen we concreet aan de heer Tuinman vragen om dat te vervangen door bijvoorbeeld "het tegengaan van antisemitisme in Gaza". Volgens mij is dan iedereen het daarover eens, net zoals we voorstander zijn van het tegengaan van antisemitisme in Nederland en op andere plekken. Ik doe dus eigenlijk dat concrete verzoek aan de heer Tuinman. Hopelijk neemt dat dan de verkeerde associaties bij een deel van de Kamer weg.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan is het misschien handig als ik de heer Tuinman nu toch het woord geef.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Ik had even het gevoel dat het over mij ging. Ik had ook het idee dat het niet uitmaakt wat ik zeg; het is altijd mis. Ik heb dus even gewacht tot de heer Brekelmans interrumpeerde. Ik kan me volledig inleven in het advies van de heer Brekelmans. Ik ga dat aanpassen. Er komt een gereviseerde versie, waarvan de strekking nog steeds dezelfde blijft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de minister toch nog één keer een kans geven, want ik kan me niet voorstellen, ook voor de ambtenaren die meekijken … Kijk naar deze motie, waarin wordt verwezen naar het rapport van UN Watch. Uw ambtenaren weten heel goed wat voor organisatie UN Watch is. Ik heb net hun website geopend. Het allereerste, grote artikel daarop is UNRWA must be dissolved and replaced, #replaceUNRWA. Deze organisatie heeft niks met de VN te maken, hè? Vervolgens wordt op basis van dat rapport in de overweging gezegd dat UNRWA-medewerkers banden zouden hebben met Hamas. "Goede scholing is een voorwaarde voor vrede". Nou, ik ken veel voorwaardes om te komen tot een tweestatenoplossing, maar deze is nieuw voor mij. En dan ook nog eens het dictum. Ik kan me echt niet voorstellen … Ik weet inmiddels wel ongeveer wat de opvattingen van het kabinet zijn. Dit staat er even los van dat ik een meningsverschil heb met het kabinet over de inzet in Gaza. Minister, deze wilt u echt geen oordeel Kamer geven. Ik geef het u maar mee. De hele motie rammelt aan alle kanten.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Zoals ik aangaf: wat het onderzoek moet doen, is exact dat wegnemen. Het onderzoek moet het beeld geven dat UNRWA non-discriminatoir en neutraal handelt. Daar is het onderzoek voor bedoeld. Het is ervoor bedoeld dat daar extra waarborgen voor worden ingevoerd als die er onvoldoende zijn. Maar het onderzoek richt zich daar juist op, dus op het moment dat de Kamer oproept om zich daarop te richten, dan doet het eigenlijk waar het onderzoek nu onafhankelijk voor wordt uitgevoerd: nog een keer laten zien dat UNRWA daar op die manier mee omgaat. In die zin heb ik die motie dus echt anders gelezen dan mevrouw Piri. Ik vind het fijn dat het dictum wordt aangepast en dat de basis dus echt het non-discriminatoir en neutraal handelen van UNRWA is. Maar ik heb al het andere er niet in gelezen, want juist het onderzoek moet ertoe leiden dat er helderheid over bestaat. Dat vind ik positief, omdat er op dit moment ook geen vervanging van UNRWA is. Het is de enige organisatie die op dit moment in deze zware omstandigheden deze hulp kan verlenen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Tot slot de heer Paternotte op dit punt.

De heer Paternotte (D66)

De heer Paternotte (D66):

Ik voel heel sterk mee met wat mevrouw Piri heeft aangedragen over deze motie, maar ik zou een beroep op de heer Tuinman willen doen. Deze motie staat nu in principe over twaalf uur, waar ook nog een nacht tussen zit, op de rol om in stemming gebracht te worden. Gezien het feit dat die nog zal worden aangepast en het doel is om dan een zo breed mogelijk draagvlak te krijgen — zo interpreteerde ik tenminste de geste van de heer Tuinman — zou ik willen vragen: kan die dan worden aangehouden, zodat we hier na het reces over kunnen stemmen? Dat geeft, denk ik, iets meer de kans om te zorgen dat de motie op een goede manier landt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als de heer Tuinman hiermee akkoord gaat, zou ik het verzoek eraan willen toevoegen om dan op de gewijzigde motie een nieuw oordeel van het kabinet te krijgen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik zie de heer Tuinman nee schudden, maar hij komt nog even naar de microfoon.

De heer Tuinman (BBB)

De heer Tuinman (BBB):

Wat mij betreft blijft het oordeel het oordeel van deze minister. Daar houd ik me aan vast. Volgens mij heeft iedereen het druk in zo'n laatste week voor het reces. Ik denk dat Kamerleden dat prima aankunnen, ik in ieder geval wel. Voor mij is het nu weekje nummer acht. Ik ga er zo meteen mee aan de slag, ga een paar aanpassingen doen en dan zal ik 'm volgens de lijn hier weer terugbrengen. Nogmaals, de strekking blijft dezelfde.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 62 wordt niet aangehouden en krijgt oordeel Kamer. We gaan door naar de motie op stuk nr. 63.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Laten we wel zijn, ik sta natuurlijk niet achter dat rapport in de eerste overweging.

Dan de motie op stuk nr. 63 over Nigeria, de doodstraf op blasfemie. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64 over aandringen en beter beschermen tegen gewapende bendes geef ik ook oordeel Kamer.

De motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 65 over het in internationaal verband onderzoeken om bevroren Russische tegoeden in te zetten krijgt oordeel Kamer, want ondersteuning beleid.

De motie op stuk nr. 66 wil ik ontraden, terwijl ik het tegelijkertijd een sympathieke motie vind, maar dat ontraden heeft met het tweede dictum te maken. Ik heb met Saudi-Arabië een heel goed gesprek over vrouwenrechten gehad, over wat er beter gaat en wat er beter zou moeten gaan. Ik ben het eens met het eerste dictum dat we overal waar ernstige vrouwenschendingen zijn, in bilateraal verband het gesprek moeten voeren, maar door eigen ervaring in de afgelopen periode ben ik het niet eens met het tweede dictum. Ik ontraad 'm of ik vraag mevrouw Dobbe om het tweede dictum eruit te halen, want dan sluit de motie heel goed aan op datgene wat we ook moeten doen om ervoor te zorgen dat we vrouwenrechten beschermen en dat we iedereen volwaardig laten meedoen in de samenleving.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

Toch vind ik dit niet heel logisch, want het feit dat het beter gaat in Saudi-Arabië en dat er stappen worden gezet, betekent niet dat er daar geen schendingen van vrouwenrechten zijn. En daar moeten we ze op blijven aanspreken.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat doe ik ook en daarom vind ik het overbodig wat er staat. Ik heb in het debat uitgelegd dat ik aan de ene kant de positieve ontwikkeling heb benadrukt, maar natuurlijk ook het gesprek heb gevoerd over wat er absoluut nog veel beter moet gaan. En hier staat dat ik dat onvoldoende heb gedaan en daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Dobbe (SP)

Mevrouw Dobbe (SP):

We vragen de minister toch via deze motie om daar een stapje bij te zetten.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dan ontraad ik deze motie op basis van het tweede dictum. Ik wil mevrouw Dobbe toch in overweging geven om misschien het tweede dictum te schrappen en dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 67 over een permanent staakt-het-vuren ontraad ik.

De motie op stuk nr. 68 gaat over het erkennen van de Palestijnse Staat. Dat doen we nu nog niet, maar we zijn wel voor een tweestatenoplossing. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 69 gaat over het uit Gaza terughalen van Europese staatsburgers in Europees verband. Jazeker. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 gaat over het inzetten van nationale sancties. De andere moties daarover heb ik oordeel Kamer gegeven, maar deze ontraad ik omdat deze te ver vooruitloopt. De andere moties zitten er net tussenin en dat is de eerste goede vervolgstap.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zit een beetje met de motie op stuk nr. 69. Die gaat over het terughalen van Nederlandse staatsburgers die vastzitten in Gaza. Er staat "gezamenlijk wordt opgetrokken in de richting van Israël". Waarom Israël? Er zijn al staatsburgers teruggehaald en volgens mij houdt Israël dat niet tegen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Het is in ieder geval een belangrijke gesprekspartner. Het is ook fijn dat we deze week weer zestien mensen via Egypte naar Nederland kunnen krijgen. Ik heb daar geen verkeerde intentie in gelezen. Ik heb er gewoon in gelezen dat we dat in goed gesprek met Israël doen. Zo heb ik de motie gezien. Maar goed, ik ben wat voorzichtig met het becommentariëren van dicta, gezien de vorige motie.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Het blijft oordeel Kamer. Meneer Van Baarle, het wordt laat, dus kort.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Heel kort, voorzitter. Op basis van wat ik weet, is het zo dat de Israëlische regering gaat over wie er uiteindelijk op de lijst komt om terug te keren. Ik weet dat er in het gezamenlijk optrekken van Europese landen wellicht winst kan liggen om ervoor te zorgen dat het sneller en zorgvuldiger gaat. Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat het proces effectiever verloopt en dat mensen sneller naar Nederland en andere Europese landen kunnen terugkomen. Dat is de intentie.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Maar zij zijn niet de enigen die daarbij betrokken zijn. Het is ook nodig dat andere partijen alles doen wat mogelijk is. In die zin moeten we, zonder aanziens des persoons, naar verschillende entiteiten kijken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 72. O, de heer Van Baarle heeft nog een vraag.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had nog een vraag over de sancties. De minister ontraadt mijn motie en gaf de andere motie oordeel Kamer. In het dictum van mijn motie staat de precieze formulering van de executive order van president Biden. Het is dus het staande beleid van de Verenigde Staten voor hoe zij dat regime willen gaan inrichten. Zegt de minister nu dat zij op dit punt niet zover zou willen gaan als de Verenigde Staten?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Bij de vorige motie zei ik dat ik nog wel wat juridische vraagstukken moet beslechten, ook samen met J&V. Ons rechtsstelsel is niet het rechtsstelsel van de Verenigde Staten. Dat is soms maar goed ook, denk ik. Ik ga dat op dit moment niet zomaar een-op-een overnemen. Maar wat in de andere motie staat, kan ik wel doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 72. Die gaat over de F-35.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

We zijn natuurlijk wel in cassatie gegaan, dus de motie op stuk nr. 72 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 73 heb ik al eerder in samenhang met een andere motie besproken.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 74 aan te houden. Wij hebben het AIV-advies aangevraagd in 2022. Deels zijn er verdere stappen gezet met de digitale euro, ook bij Financiën. Ik moet even wat beter uitzoeken hoe het er precies mee staat. Ik wil dat gewoon zorgvuldig doen en er later op terugkomen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dat is de motie op stuk nr. 74. Dat is prima, dan houd ik die aan.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank u wel.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36410-V, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Zal ik het in het verslag van de RAZ doen? Dan kunnen we ervoor zorgen dat de heer Dassen een appreciatie of nadere uitwerking krijgt en komt het ook relatief snel naar de Kamer.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Dank, fijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 73. Die is nog niet van een oordeel voorzien. U heeft de motie op stuk nr. 75 betrokken bij een andere motie, maar …

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Nee, nee, dat was de motie op stuk nr. 73 over Rafah.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nee, de motie op stuk nr. 73 gaat over het noodvisum voor journalisten. Het is een motie van de heer Dassen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja, ik ... We zijn er dieper ingedoken, maar we lopen tegen een aantal belemmeringen aan. Ik kan de motie ontraden met de zin dat ik haar niet kan uitvoeren, of zij moet worden aangehouden, zodat ik binnenkort snel met een brief hierover kom. Er zijn gewoon een aantal complicaties met kortverblijfvisa, waar we niet zomaar overheen kunnen stappen.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik houd de motie voor nu even aan. Dat heb ik 3,5 jaar geleden ook gedaan. Toen was ook het argument: "We lopen tegen een paar dingen aan; dat moet ik uitzoeken. We komen met een brief. We gaan het regelen". Ik hoop dus dat de minister spoedig met een reactie komt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36410-V, nr. 73) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ja. Ik realiseer me ook dat het niet zo netjes is als je als Kamerlid 3,5 jaar moet wachten.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Excuus, het is 2,5 jaar. Excuus!

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dan de motie op stuk nr. 75, inzake de vorming van een coalition of the willing in Europees verband. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Het wordt lastig, maar ik wil mijn best doen, ook in overleg met JenV. Mijn voorkeur gaat uit naar EU-maatregelen. Dit is een belangrijke inspanningsverplichting om verder te komen.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen gekregen van de leden. Allereerst stelde de heer De Roon vragen over de collega's van Buitenlandse Zaken. Laat ik allereerst het volgende zeggen. Ik heb op verzoek een overstap gemaakt van minister van Binnenlandse Zaken naar minister van Buitenlandse Zaken. Ook op dit ministerie ben ik onder de indruk van de deskundigheid, de betrokkenheid, het harde werken van mensen, en de onafhankelijkheid en professionaliteit waarmee mensen mij adviseren. Dat het conflict tussen Israël en Hamas gevoelens opwekt en overtuigingen meebrengt, zien we breed in de samenleving en dus ook op mijn ministerie. Daar spreken we open over en daarover voeren we de dialoog.

Daar zitten natuurlijk grenzen aan. Dat zijn de grenzen van artikel 10 van de Ambtenarenwet. De grens wordt overschreden op het moment dat je vertrouwelijke stukken lekt en daarmee iemand in gevaar brengt. Dat is het moment waarop ik aangifte heb gedaan, of dat de organisatie aangifte heeft gedaan. Op dat moment start je ook een intern onderzoek om te kijken hoe dat heeft kunnen gebeuren, omdat je iemand anders in gevaar brengt. Ik vind het ook uiterst ongepast en uiterst kwalijk dat je als ambtenaar een anonieme brief stuurt naar de tegenpartij in een rechtszaak. Ik vind dat niet kunnen.

Tegelijkertijd snap ik ook dat er ambtenaren zijn die in het conflict tussen Israël en Hamas moeite kunnen hebben met de manier waarop een regering daarmee omgaat. Daar voer je het gesprek over. Dan neem ik daar samen met de heer Van Leeuwen een beslissing over en daarover leg ik in deze Kamer verantwoording af. Op die manier doen we dat. Dat betekent dat als er maatregelen genomen moeten worden, zoals een intern onderzoek of het doen van aangifte, wij dat doen. Maar op het moment dat het gewoon onderdeel is van de ruimte die ambtenaren hebben, die ik mij ook kan indenken, is die ruimte voor dialoog er.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik zie de heer Brekelmans nog heel druk bladeren. Hij heeft nog een vraag over een motie?

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Over de allerlaatste motie, de motie op stuk nr. 75.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 75.

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. De minister sprak over de in de motie gevraagde coalition of the willing. Maar in de motie wordt ook gevraagd om het onmiddellijk opleggen van een nationaal inreisverbod. De motie op stuk nr. 70 is volgens mij ontraden door de minister, waarbij zij zei dat ze nog niet wilde overgaan tot nationale maatregelen, maar eerst het Europese traject wilde afwachten. Maar als de minister de motie op stuk nr. 75 oordeel Kamer geeft, zou dat toch betekenen dat het kabinet nationale inreisverboden gaat opleggen. Ik weet niet of dat …

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Nee, dat is ...

De heer Brekelmans (VVD)

De heer Brekelmans (VVD):

Dit zou dan toch betekenen ...

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Even kijken. Als je de motie precies zo leest zoals het hier staat, moet ik het eerste deel van het dictum van de motie op stuk nr. 75 ontraden. Maar op het moment dat de motie in lijn is met de andere motie die ik oordeel Kamer heb gegeven … Volgens mij staan de namen van de heren Dassen en Van Baarle ook onder die andere motie. Ik heb eigenlijk gedacht dat in die motie ongeveer hetzelfde werd bedoeld, maar de heer Brekelmans is scherp. Hij heeft gelijk dat er letterlijk staat dat de sanctie direct moet worden opgelegd. En dat is niet in lijn met die andere motie.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Ik herinner me een andere motie van net waarbij daar toch op een andere manier naar gekeken werd. Dat zeg ik ook gehorende het debat. Maar ik zal de motie aanpassen, want dat is wel de intentie die ik heb. Natuurlijk gaat mijn voorkeur ernaar uit om het in Europees verband te doen, maar op het moment dat het niet lukt, kunnen we het nationaal doen en kunnen we in Europa een coalition of the willing regelen die dat ook gaat doen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat is dus in overeenstemming met het debat en die andere motie. Dat had ik er dus ook in gelezen, ondanks het gegeven dat er iets anders in staat. Ik bedoel dat het een intentie was.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik geloof dat "die andere motie" de motie-Paternotte/Boswijk op stuk nr. 56 is.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

De motie op stuk nr. 75 krijgt oordeel Kamer.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Als die wordt aangepast, toch?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ze kreeg sowieso oordeel Kamer van mij, omdat ik dat erin had gelezen. Maar de heer Brekelmans was scherp toen hij zei dat het er net niet staat.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Het blijft oordeel Kamer. We krijgen een aangepaste versie. Dan is iedereen tevreden, hoop ik. Dat zien we morgen bij de stemmingen. De minister gaat door met het beantwoorden van nog een aantal vragen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Allereerst over de vliegroutes. We spreken die zorgen uit in interacties met Chinese gesprekspartners, bilateraal en in EU-verband.

Dan de bevroren tegoeden en het maken van spoed daarmee. Er werd gevraagd: kunnen we het rendement van de assets niet gebruiken en afromen? We zetten ons er maximaal voor in om alle mogelijkheden te benutten om de geïmmobiliseerde tegoeden voor Oekraïne te gebruiken. Een internationale aanpak is daarvoor noodzakelijk. De aanpak die België nu hanteert met de windfall contribution zal met de aangekondigde EU-maatregel voor de hele EU gaan gelden, zoals ik al zei. Ik heb net de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Dobbe oordeel Kamer gegeven, om te kijken wat we verder gaan doen.

De heer Boswijk had nog over 346 ... Ik zit heel even te kijken of ik nu geen dingen doe die ik al een keer … Nee, die vraag hebben we al gehad.

Dan de heer Brekelmans over terrorisme of andere sancties tegen de Houthi's en de IRGC. De Houthi's en de IRGC staan al op de EU-sanctielijsten. Het kabinet onderzoekt de mogelijkheden voor aanvullende maatregelen. We kijken bijvoorbeeld naar de mogelijkheid om Houthi-kopstukken aan de EU-terreurlijst toe te voegen. Wat betreft de juridische drempel van de IRGC kijken we nog steeds naar wat er mogelijk is. Naar aanleiding van de andere motie van de heer Brekelmans kijken we ook naar het verlagen van de drempel voor terrorismesancties. We zetten ons actief in voor uitbreiding van het Iran-UNV-regime en regionale stabilisatie.

Daarmee kom ik toch weer op een punt terecht dat de heer De Roon zeer nadrukkelijk in zijn debat heeft gemaakt, over de sancties en het opleggen daarvan. Wat betreft Iran gaan we dus wel weer een stap verder, ook in lijn met wat de heer De Roon nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. We zetten ons actief in voor uitbreiding van het Iran-UNV-regime. Ik hoop over een aantal weken de Kamer hierover nader te informeren.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Ik dacht: ik wacht even totdat de minister klaar is met haar repliek. Maar ik kom toch tot de conclusie dat een aantal van de vragen die ik in de tweede termijn heb gesteld, niet zijn beantwoord. Ik ga ze even successievelijk afpellen.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Sorry.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Tenzij u nu zelf al gaat reageren. Dan wacht ik het even af.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik had gedacht dat ik al een heleboel had beantwoord in mijn betoog, maar u heeft gelijk. U heeft ook gevraagd naar institutioneel racisme. Die vraag heb ik niet beantwoord. Heel eerlijk gezegd kon ik in de brief geen verbinding zien met het beleid van de regering. Die link kon ik niet volgen. Ik heb mij als minister in mijn vorige hoedanigheid actief ingezet om nader onderzoek te doen naar discriminatie, maar deze link kon ik echt niet volgen. Daar kan ik gewoon heel helder over zijn.

De desbetreffende ambtenaren demonstreren niet onder werktijd, maar tijdens lunchpauze. Daarmee houden ze zich aan artikel 10 van de Ambtenarenwet.

Tot slot over de interne gedragscode. Dat is een verkeerde verwijzing geweest, want het was een oud document op internet. Er was inmiddels een nieuwe gedragscode die geldig was. Dat is wat ik in ieder geval nog wilde toevoegen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Meneer De Roon heeft nog een andere vraag die niet beantwoord is, geloof ik.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Maar dan heb ik toch nog de vraag of u de beschuldiging van institutioneel racisme en dat dat heeft geleid tot wat zij hebben ervaren, gewoon definitief van u afwerpt. Dat mag ik toch zo opvatten?

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Daarvan heb ik gezegd dat ik echt niet de verbinding zie. Dat hebben we ook op verschillende plekken gewoon gezien. Dat zijn mijn woorden om daaraan te geven. Van een heleboel zaken in die brief kan ik heel goed invoelen dat mensen daar op een andere manier naar kijken, maar ik zie het niet als een vorm van institutioneel racisme. Wel zie ik dat dat er op plekken in de samenleving is en dat we ons daar ook echt tegen mogen uitspreken. Maar op dit punt kon ik de redenering gewoon niet volgen.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Dan nog een laatste punt. Want ik had de minister ook nog gevraagd of als dat rapport over het onderzoek naar het lek er is, wij als Kamer zo snel mogelijk worden geïnformeerd over de uitkomst. Ik vroeg daarbij ook nog of er al maatregelen zijn genomen om toekomstige lekken te voorkomen of dat daar op het departement aan wordt gewerkt.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik heb dus aangifte gedaan als het gaat om het lek naar buiten toe. Het is best een zware maateregel om dat te doen. En we hebben het intern onderzoek. Zo'n intern onderzoek is natuurlijk in hoge mate personeelsvertrouwelijk en ook intern gericht, dus het is vrij ingewikkeld om daar de Kamer over te informeren, want personeelsvertrouwelijke informatie kun je niet zomaar naar de Kamer sturen. Dus als ik iets kan doen, kan ik dat alleen maar zeer op hoofdlijnen doen, op het moment dat het afgerond is. Dat is het enige wat ik in die marge kan doen.

De heer Roon de (PVV)

De heer De Roon (PVV):

Dat vind ik een prima toezegging, zo'n toelichting op hoofdlijnen van wat de uitkomsten van het onderzoek zijn. Ik hoef natuurlijk geen namen en toenamen te lezen in zo'n stuk. Als het op hoofdlijnen maar wel helder en volledig wordt toegelicht, dan is dat super.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, meneer de Roon. Tegelijkertijd wil ik nog een keer zeggen dat ik echt ambtenaren heb die in volle overtuiging en onafhankelijk professioneel ook op het Midden-Oosten adviseren en daar echt dag en nacht mee bezig zijn. Daar ben ik gewoon van onder de indruk. Er is voor hen sinds 7 oktober geen moment meer geweest dat ze ook maar in enige mate een stap terug mochten doen. Ik ben gewoon onder de indruk van de bevlogenheid en de toewijding waarmee ze dat ook naar mij toe doen. Dat wil ik graag nog een keer zeggen.

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen bij de heer Boswijk op de Global Gateway. Ik geef graag een stand van zaken. Ik denk dat de beste plek daarvoor in de jaarlijkse EU-OS-rapportage is. Want dan hoort het ook thuis bij alle andere landen en kan het ook in samenhang gezien worden. Die brief komt normaal gesproken in mei. Dan staat het ook niet apart in zo'n verslag van de RAZ, maar staat het gewoon in het bredere beleid, waardoor je ook beter ziet wat de EU doet en wat wij doen. Dan kan het debat daarna beter gevoerd worden.

Voorzitter. Ik loop even langs de vragen die nog waren gesteld om te kijken of ik iets gemist heb. Nee, volgens mij zijn we aardig …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Boswijk heeft nog iets gemist, geloof ik, want die komt nu naar voren. Hij gaat de minister even helpen door nog een vraag te herhalen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik had inderdaad nog de vraag gesteld of de minister bereid is om te kijken naar scenario's voor als Oekraïne bijvoorbeeld de oorlog niet zou winnen. Zou zij daarover een advies willen aanvragen bij AIV? Of misschien kan het op een andere manier. Maar in ieder geval zodat het voor ons duidelijker wordt wat er op het spel staat.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

De AIV is niet de meest geëigende partij om dit te doen. We hebben natuurlijk HCCS en Clingendael, die ook vaak op dit gebied werk verrichten. Daar zit expertise op. Mag ik erover nadenken, ook in relatie tot het beantwoorden van de schriftelijke vragen, of een misschien een keer een vertrouwelijke technische briefing geven of iets anders? Ik moet er even op puzzelen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Prima, maar op welke termijn zou dat dan kunnen? Die schriftelijke vragen staan er al een tijdje en het is wel een vrij actueel onderwerp. Wij willen in ieder geval onze achterbannen meenemen in wat er allemaal op het spel staat.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Ik denk ook niet dat het in die zin geschikt is voor een technische briefing. Ik zal de vraag zo goed mogelijk beantwoorden. Als de heer Boswijk dan zegt dat het niet voldoende is, ga ik ervan uit dat hij daarop terugkomt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik geloof dat er binnenkort ook weer een groot Oekraïnedebat is.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Voor dat debat moeten ze gewoon hier zijn.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Precies.

Mevrouw Bruins Slot

Minister Bruins Slot:

Dat ga ik doen. Maar het is gewoon niet geschikt voor een technische briefing. Soms is dat het wel, maar dit keer niet.

Voorzitter. Dan de Media Freedom Coalition. Die laat een haalbaarheidsstudie uitvoeren in het kader van een investigative taskforce om misdrijven tegen journalisten te kunnen bestrijden. Het Asser Instituut en de Vrije Universiteit zijn daarmee bezig. Het eerste rapport wordt in mei verwacht.

Voorzitter. Dan nog de vraag over Noordoost-Syrië. Ik deel de zorgen over de complexe situatie. De Turkse militaire activiteiten zijn hierbij trouwens een van de factoren. We bespreken deze zorgen regelmatig op verschillende internationale fora, waaronder de Europese Unie en de anti-ISIS-coalitie.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen, precies op het moment waarop we van 14 februari naar 15 februari gaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En dat is ook de datum van de dag waarop we gaan stemmen. Dat is dus vandaag, inmiddels. We gaan dat wel wat later vandaag doen, in de middag. We gaan dus stemmen over alle begrotingen, maar in dit geval natuurlijk ook nog over alle ingediende moties.

Ik dank de minister hartelijk en natuurlijk ook haar ondersteuning, want die heeft flink moeten doorhalen. Dat geldt ook voor de leden, hun ondersteuning en natuurlijk de ondersteuning van de Kamer. Ik wens u een goede nachtrust toe.