3 Eindverslag van de informateur

Eindverslag van de informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Voor we overgaan tot het houden van dit debat nog een paar spelregels. In vak K heeft plaatsgenomen de oud-informateur, de heer Plasterk. Ik heet hem van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent. Ik hoop dat dit debat afgerond kan worden met het aanwijzen van een of meer informateurs en het vaststellen van de uit te voeren opdracht. Er gelden spreektijden van vijf minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in eerste termijn. Daarna geef ik het woord aan de heer Plasterk als oud-informateur. Ik wijs de leden erop dat conform artikel 11.2 van het Reglement van Orde dit debat bedoeld is om inlichtingen van de heer Plasterk te verkrijgen over het verloop van zijn informerende werkzaamheden naar de formatie van een nieuw kabinet. In de termijn van de heer Plasterk zal ik geen interrupties toestaan. Vragen ter verduidelijking kunt u stellen aan het eind van zijn betoog. Het gaat om een debat onderling en niet om een debat met de oud-informateur. Onderlinge interrupties in de eerste termijn aan de kant van de Kamer zijn uiteraard van harte welkom.

Het ligt niet voor de hand dat moties worden ingediend waarin het kabinet wordt opgeroepen iets te doen of te laten. U kunt wel, zoals altijd, een uitspraak van de Kamer vragen. Dan zou de motie moeten eindigen met een zinnetje als "de Kamer spreekt uit". We denken gewoon even met u mee. Er kunnen ook geen moties gericht worden aan de informateur, want die is er niet.

Ik wens iedereen een prettig debat. De eerste spreker is de heer Wilders van de fractie van de PVV. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Meneer de voorzitter. Ik zou mijn inbreng willen beginnen met een woord van dank aan de heer Plasterk, die hier nu als oud-formateur in vak K zit. Staat u mij toe dat ik mij even direct tot hem richt.

Meneer Plasterk, veel dank voor uw inzet, uw harde werk en uw enorme toewijding aan dit informatieproces. U bent een integer mens en ik heb veel respect voor u.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Bijna drie maanden geleden waren er verkiezingen en Nederland heeft dringend een nieuw kabinet nodig. Ons land kent grote problemen en moet bestuurd worden. De kiezer heeft in november de PVV de grootste partij van Nederland gemaakt en een duidelijke voorkeur uitgesproken voor centrumrechts beleid, dus wat een enorme teleurstelling dat we hier vandaag staan zonder dat de opdracht waarmee informateur Plasterk op pad is gestuurd tot een goed einde is gebracht. Wat een enorme teleurstelling dat de heer Omtzigt vorige week dinsdag ineens wegliep. Ik begrijp daar nog steeds helemaal niets van. Ik sta hier vandaag echt niet om zwartepieten uit te delen, maar voor iemand die de instituties van Nederland hoog in het vaandel zegt te hebben staan is het per appje afhaken, nadat de pers eerst wel is geïnformeerd, een gotspe. Zo ga je niet met het instituut informateur om, en trouwens ook niet met je onderhandelingspartners. Het weglopen was bovendien totaal onnodig. We moeten verdorie verantwoordelijkheid nemen. We moeten de belangrijkste problemen van Nederlanders, die schreeuwen om een oplossing, aanpakken en oplossen. De gigantische asielinstroom moet snel worden beperkt. Er moeten als de wiedeweerga meer woningen worden gebouwd. Nederland moet veiliger worden. Politiek is keuzes maken, verantwoordelijkheid nemen. Anders krijgen de linkse grillen en fratsen van Frans Timmermans dadelijk nog het voortouw. En dan is het einde zoek en wordt Nederland één groot asielzoekerscentrum.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Dit is het toontje dat we afgelopen weken ook via social media hebben gezien. Dat heeft volgens mij niet bijgedragen aan het vertrouwen aan de onderhandelingstafel. De heer Wilders weet al sinds 10 januari dat de NSC-fractie niet bereid is om deel te nemen aan een meerderheids- of minderheidscoalitie. Dat was namelijk de conclusie na het afronden van het basisgesprek. Mijn vraag aan de heer Wilders is: wat heeft hij sinds 10 januari als leider van de grootste partij zelf bedacht om uit deze impasse te komen?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik zal dadelijk met een concreet voorstel komen. Wij zijn aan tafel blijven zitten, omdat de PVV geen partij van weglopers is. Wij blijven zitten. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. De kiezer heeft, of u dat nou leuk vindt of niet, de PVV de grootste partij van Nederland gemaakt. Er hebben 2,5 miljoen mensen op ons gestemd. En toen de heer Omtzigt, nadat wij met z'n allen de verklaring over rechtsstatelijkheid hadden ondertekend, zei "nou ja, het is voor ons toch niet genoeg", was dat natuurlijk enorm teleurstellend. Dat is iets wat je niet verwacht. Maar hij zei er wel bij dat er andere opties waren, zoals het verlenen van gedoogsteun aan een minderheidskabinet, een extraparlementair kabinet of een zakenkabinet. Daarom zijn wij blijven zitten. Wij zijn geen weglopers. Wij zagen andere mogelijkheden en wij zien die nog steeds.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Heeft de heer Wilders dan in de weken sinds 10 januari tijdens de onderhandelingen gesproken over mogelijke vormen die wél zouden kunnen?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nee. Het voorstel voor een nieuwe informateur, dat ik zo dadelijk zal doen, zal daarover gaan, namelijk om dat wél te gaan doen. Wij hadden afgesproken dat wij in deze ronde niet over de vorm mochten praten. Dat was ook de opdracht van de Kamer. U kunt het zien in de stukken die de informateur heeft meegestuurd. De heer Omtzigt kwam terug van het overleg met zijn fractie en zei "nou ja, we accepteren die verklaring, maar willen niet regeren", maar hij wilde wel wat ik net noemde. De conclusie was toen dat alle vier partijen, ook die van de heer Omtzigt, hebben gezegd: we nemen dat voor kennisgeving aan. In de volgende fase, als we daar zouden komen — maar dat is helaas niet gelukt — zouden we het over de vorm gaan hebben. Achteraf gezien is het makkelijk oordelen, maar ik denk dat het een makke is geweest dat je niet over de vorm mocht praten, terwijl je al heel snel in de gaten had dat de vorm het probleem was. Ik kom daar zo op terug. Een van de oplossingen is volgens mij dat we het in de volgende stap juist wél over de vorm moeten hebben.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Tot slot. De opdracht aan informateur Plasterk was natuurlijk geformuleerd in de motie-Wilders. Dat was dan een manco in de opdrachtomschrijving. Maar u heeft er ook op 10 januari niet voor gekozen om te stoppen, een tussenverslag aan de Kamer te laten sturen en hier het debat te voeren en een nieuwe opdracht te formuleren. Kortom, ik concludeer dat 85 dagen na de verkiezingen, 85 dagen waarin Nederlanders wachten op een kabinet dat problemen kan oplossen, we vooral heel veel tijd hebben verspild, veel hebben gepraat, maar geen resultaat hebben. Vandaag heeft de heer Wilders als leider van de grootste partij een hele grote verantwoordelijkheid om nu met een betere opdracht te komen.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Dat mag misschien zo zijn, maar dat lag toch echt niet aan mij. Wij zijn niet opgestapt. De PVV is niet opgestapt. Wij hebben constructief aan die overleggen deelgenomen. Toen wij te horen kregen dat NSC niet met ons in een meerderheids- of minderheidskabinet wilde, hebben wij niet gezegd: dan gaan wij nu naar huis; het is klaar; we doen het niet. Dat hebben we allemaal niet gedaan. We hebben geprobeerd een oplossing te zoeken. Maar u heeft gelijk. Achteraf gezien hadden we misschien met z'n allen, en ook mijn partij, moeten zien dat de vorm uiteindelijk een probleem is geweest. Ik denk dat de partij van de heer Omtzigt afstand zocht, die afstand niet kon vinden op de vorm — want daar mochten we het niet over hebben — en toen afstand is gaan zoeken op de inhoud. Dat is ongeveer het proces geweest. In de volgende ronde moeten we proberen dat te voorkomen en te verbeteren.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Ik verwacht iets meer reflectie van de leider van de PVV, ook op zijn eigen optredens. Mijn vraag is: hoe graag wil de PVV nu eigenlijk deelnemen? Na 10 januari is er blijkbaar een basislijn afgesproken, maar daarna hebben we gezien dat u op 2 februari een tweet plaatst waarin u de NPO onder de bus gooit. Ik zie allerlei extreemrechtse cartoons langskomen met hondenfluitjes. U neemt ook andere partijleiders de maat op X. In mijn optiek heeft u in uw eigen gedrag heel weinig laten zien dat u zin heeft in een regering. U legt de bal helemaal neer bij collega Omtzigt, maar wat is uw eigen verantwoordelijkheid om zo'n formatie te laten slagen?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nou, niet alleen bij de heer Omtzigt. Hij is degene die is weggelopen. Ik heb gezegd dat we achteraf gezien allemaal beter hadden moeten nadenken. Ik probeer die omissie vandaag te herstellen door wat meer over de vorm te praten, want die vorm zat ons allemaal uiteindelijk in de weg. Ik denk ook dat uit mijn analyse van zojuist is gebleken dat dit een belangrijke reden is geweest voor de uitkomst van de gesprekken. U heeft natuurlijk niet gezien hoe er in die 28 dagen is gesproken en onderhandeld aan die tafel. Misschien was de sfeer niet altijd even goed, maar de sfeer was ook niet altijd slecht. Ik denk dat wij daar met z'n allen goede, inhoudelijke gesprekken hebben gevoerd, ook met secondanten en met fractiespecialisten. U ziet enkel wat tweets voorbijkomen en dat is dan het beeld dat u heeft. Ik verwijt u dat niet, want het is het enige wat u heeft gezien. Dat had inderdaad van mijn kant, maar achteraf gezien eigenlijk van iedereen, wat minder gekund. Dat is niet het hele beeld. Het hele beeld is wat er aan die tafels is gebeurd. Het is daar uiteindelijk fout gegaan en daarom staan we hier nu met deze uitkomst. Maar ik bestrijd iedereen die zegt dat wij daar ruziemaakten of dat de PVV, of een van de andere partijen, daar de boel zat te verzieken. Dat is niet het geval. Het waren vaak constructieve, inhoudelijke gesprekken. We zijn op geen onderdeel tot overeenstemming gekomen, maar het is mijn overtuiging dat het op de meeste punten nog had gekund, als de heer Omtzigt vorige week dinsdag niet was weggelopen. Dan hadden we nu aan die volgende fase kunnen beginnen. Het beeld dat u heeft, is dus maar een beperkt beeld van de waarheid.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Positief geformuleerd hoor ik eigenlijk twee dingen die u aangeeft. Allereerst geeft u aan dat de opdrachtformulering niet goed genoeg was. Er waren geen duidelijke afspraken gemaakt over het gesprek. Dat is dus een fout die gemaakt is. U zegt daarnaast impliciet ook: we hadden radiostilte moeten betrachten. Mijn vervolgvraag is dan: gaat u dat in het vervolg wel doen? Gaat u dan wel radiostilte houden gedurende de tijd waarin u achter de schermen aan het onderhandelen bent? Maar de grote vraag die ook hier in het debat steeds terug zal komen is: waarom is er na 10 januari nog een maand lang doorgepraat? Het is oprecht iets wat ik niet begrijp. Op 10 januari is die basislijn afgesproken. De NSC-fractie heeft blijkbaar — maar we zullen het straks horen — aangegeven daar dan toch moeite mee te hebben en het niet voldoende te vinden. Waarom is er dan een maand lang toch doorgepraat?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Om met uw laatste vraag te beginnen: omdat wij het niet mochten hebben over de vorm. Dat was de opdracht van de Kamer. Als je het niet mag hebben over de vorm en een partij zegt dat zij a en b niet willen, maar c, d of e wel, dan ga je toch door? Dan houd je er toch niet mee op? Tenzij je met z'n vieren zegt: c, d en e willen wij nooit, geen sprake van. De partijen aan tafel hebben dat allemaal niet geconcludeerd: de partij van de heer Omtzigt niet, de VVD niet, de BBB niet en de PVV niet. Het is volstrekt logisch dat we nog zijn doorgegaan.

Uw andere vraag was: is de opdracht nu verkeerd geweest? Het is altijd makkelijk om dat achteraf te zeggen en in retrospectief is dat misschien waar, maar dat wisten we toen ook niet. Ik moet de heer Omtzigt nageven dat hij vanaf het begin altijd heeft gesproken over zijn wens voor een zakenkabinet of een extraparlementair kabinet. Als je het verslag van de verkenner terugleest, dan hebben de meeste andere fractievoorzitters, ook u, daar niet over gesproken. Ze hebben niet gesproken over de verschillende varianten. Dus na die verkenningsfase zag je niet dat iedereen door elkaar heen lag en dat de een wilde gedogen, dat de ander extraparlementair wilde, dat die een meerderheidskabinet wilde en die een minderheidskabinet. De gesprekken hebben dit onderwerp wel geraakt, maar daar bleek niet uit dat het een groot twistpunt zou worden. Ik vind het dus volstrekt logisch dat wij die informatieronde zo in zijn gegaan. Achteraf gezien kun je inderdaad stellen dat het meer over de vorm had moeten gaan, maar dat wisten we toen niet. Ik doe daar dadelijk een voorstel over.

Ik zei al dat je met twitteren misschien wat voorzichtiger moet zijn. Maar we zijn ook niet van suiker. Ik ga niet beloven dat we niet gaan twitteren. Dat is totale onzin. Je moet ook ergens tegen kunnen en je moet ook je punt kunnen maken. Dat moet primair aan tafel gebeuren. Op het moment dat het twitteren de tafel stoort, heeft u gelijk dat je daar wat terughoudender in moet zijn. Maar een twitterverbod of zoiets slaat helemaal nergens op. Dat moeten we niet instellen.

Mijn belangrijkste punt is: wat er binnen aan tafel is gebeurd, is echt niet alleen maar kommer en kwel geweest. Integendeel. Waarom ben ik zo teleurgesteld dat het niet door is gegaan en dat de heer Omtzigt is weggegaan? Omdat ik geloofde dat we eruit hadden kunnen komen. Nog steeds denk ik dat dat kan. We hadden er gewoon uit kunnen komen. Er was in ieder geval op heel veel onderdelen zicht op overeenstemming. Dat was er gewoon. Ook dat zegt de heer Omtzigt in de brief die hij nog heeft nagestuurd aan de informateur. Het is onnodig en jammer voor Nederland dat er iemand is weggelopen. Dat is totaal niet nodig geweest.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Wilders zegt dat het niet voor alle partijen aan het begin helemaal duidelijk was. Dat wil ik hem best nageven. Twee dingen. Er zijn natuurlijk partijen die voor de verkiezingen heel duidelijk zijn geweest over samenwerken met de PVV. Ik zou zeggen: het helpt om duidelijk te zijn en daar dan aan vast te houden. Het tweede is dat het onduidelijk blijft waarom niemand op 10 januari heeft gezegd: jongens, even stoppen met dit proces; we gaan de opdracht beter formuleren. Het blijft onduidelijk waarom er na 10 januari een maand lang is doorgesproken. Op het moment dat je constateert dat het proces niet klopt, ga je op dat moment toch je opdracht afronden? Dan ga je terug naar de informateur en naar de Kamer. Dan haal je een nieuwe opdracht. Je gaat dan toch niet een maand lang doorpraten? Daarvan zien we ook nog eens niets op papier. Er is geen enkele conclusie getrokken over wat de gezamenlijke inhoud is geweest. Kunt u dat punt nog eens helder maken?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ja, dat kan ik zeker. Dat heb ik ook al gedaan. We konden niet terug naar de informateur, want die zat aan tafel. Die zat erbij. Je kunt niet naar hem teruggaan als hij erbij zit. Inhoudelijk, nogmaals: de heer Omtzigt zei niet dat het voorbij was. De heer Omtzigt zei, om hem moverende redenen — ik heb het hier voor me liggen — dat gelet op de afspraken in het verleden, blablabla, de afstand te groot is voor deelname aan een meerderheidskabinet en minderheidskabinet, maar dat de NSC-fractie bereid is om gedoogsteun te verlenen aan een minderheidskabinet en dat ook andere opties voor hem bespreekbaar zijn, namelijk een zakenkabinet of een extraparlementair kabinet. Dat zei hij. Wij dachten met elkaar: we kunnen het daar nu niet over hebben, want dat is pas voor in de tweede ronde. Je ziet ook dat we daarbij met z'n vieren hebben gezegd: we nemen hier kennis van en we gaan daar in de volgende fase verder over spreken. Geen van de partijen, ook die van de heer Omtzigt niet, ook de mijne niet en ook die van de andere twee niet, zei: nu is het allemaal onaanvaardbaar geworden. Ze zeiden: we moeten door en we gaan kijken of we eruit komen. We konden er ook uitkomen. We zouden dan in de tweede fase over de vorm en de opties praten. Dit waren de opties van de heer Omtzigt. Wij hebben daar misschien heel andere ideeën over. Ik wil het liefst een meerderheidskabinet. Andere partijen willen misschien weer wat anders. Dat hebben we geparkeerd voor de ronde daarna. De heer Omtzigt is onder andere vanwege financiën opgestapt. Dat is althans wat hij zei. Als dat niet was gebeurd, waren we morgen begonnen aan de tweede fase. Dan hadden we het ook over de inhoud gehad.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Inderdaad. Nederlanders snakken naar een meerderheidskabinet dat ervoor zorgt dat de grote uitdagingen van deze tijd worden opgelost. Inmiddels wachten we daar sinds de verkiezingen alweer drie maanden op. De heer Wilders zegt terecht dat de kiezer hem de grootste heeft gemaakt. Zij verwachten dus van de PVV dat de PVV de verantwoordelijkheid neemt om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een stabiel kabinet komt. Ik hoor hier voornamelijk van de heer Wilders dat hij die verantwoordelijkheid aan het afschuiven is op anderen. Ik vraag me dan ook af: wat heeft de heer Wilders nou precies gedaan om ervoor te zorgen dat de heer Omtzigt voldoende comfort zou voelen om niet van tafel weg te lopen? Welke concrete stappen heeft hij daartoe genomen?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik ga niet zeggen wat wij wel of niet hebben gedaan. Dat doet niemand. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Maar gaat u ervan uit dat ik tot het uiterste ben gegaan om de boel daar de laatste dagen op het ministerie van Financiën bij elkaar te houden. Het was — dat mag ik misschien wel zeggen, want dat heeft ook al in de kranten gestaan — nota bene mijn initiatief om nog twee dagen zonder secondanten op een externe locatie bij elkaar te gaan zitten, in de hoop dat er dan nog schot in zou komen en dat je dat laatste stapje toch zou kunnen maken als je de politiek leiders bij elkaar zet. Andere dingen ga ik niet noemen, want dat is, nogmaals, in de vertrouwelijkheid van het overleg, maar ik heb alles gedaan wat ik kon doen om het bij elkaar te houden. Maar ja, het gaat niet slecht met de peilingen van de PVV, maar we hebben geen 76 zetels. Ik kan het dus niet alleen. We hebben een grote verantwoordelijkheid. Die voel ik ook. Daar gedragen we ons ook naar. Maar we hebben toch andere partijen nodig om ervoor te zorgen dat het lukt. Je kunt het voor die andere partijen aantrekkelijk maken om te blijven. Daar kun je je best voor doen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar uiteindelijk gaan ze daar zelf over.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

"Tot het uiterste gegaan" en "ik heb echt mijn best gedaan", maar als dit het is, dan heeft de heer Wilders de afgelopen maanden zelf bijgedragen aan de chaos die de formatie was, door te twitteren, maar ook door net zijn bijdrage te beginnen en daarin meneer Omtzigt eigenlijk de schuld van alles te geven. Dat is toch geen comfort bieden? Dat is toch niet de manier waarop je toewerkt naar een stabiel kabinet? Dan geef je de Nederlanders die verwachten dat er zo snel mogelijk oplossingen komen voor hun problemen toch niet het signaal dat je er serieus mee bezig bent?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik geef de heer Omtzigt niet de schuld van alles. Ik geef hem de schuld van het weglopen, maar natuurlijk niet van alles. We zaten met vier man aan tafel. De heer Omtzigt is weggegaan. Dat had hij wat mij betreft niet hoeven doen, maar daar gaat hij zelf over. Ik denk dat we eruit hadden kunnen komen, ook over de financiën. Daarom snap ik het ook niet. Daar moet je over praten. Daar moet je over doorgaan. Je lost geen probleem in Nederland op als je wegloopt, niet met asiel, niet met financiën en niet met de zorg. Daar los je niks mee op. Dan gebeurt er helemaal niets. Ik vind dat we door hadden moeten gaan. Ik vind ook dat er uitzicht was op perspectief op onderdelen. Misschien niet over alles — ik wil het niet mooier maken dan het is — maar we hadden eruit kunnen komen in die week. Dan hadden we nu hier gestaan om aan u verantwoording af te leggen en door te gaan naar de tweede ronde.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Het is fascinerend, want wederom is er geen enkel stukje verantwoordelijkheidsbesef bij de heer Wilders zelf, geen enkele kritische reflectie op wat hij zelf anders had moeten of kunnen doen. Dat was mijn vraag: hoe kan de heer Wilders comfort bieden aan de medeonderhandelaars die ook aan tafel zitten? Dat wil hij niet of hij kan het niet. Het is in ieder geval een van die twee. Ik vermoed steeds meer dat het het laatste is. Hij kan het niet. Hij kan zichzelf niet inhouden. Hij zal moeten tweeten. Hij zal moeten tweeten over dat de NPO weggesaneerd moet worden, terwijl hij drie weken daarvoor nog in het verslag heeft laten noteren dat de media versterkt moet worden. Ik denk dus dat de heer Wilders dit helemaal niet kan. Daar zit mijn grote zorg. Mijn laatste vraag aan de heer Wilders is dus: wat zou u na vandaag dan anders gaan doen ten opzichte van de chaos van de afgelopen tweeënhalve maand?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het gedaan. Ik ga die vraag dus niet beantwoorden, want ik heb het gedaan. Althans, dat is mijn antwoord: ik heb dat allemaal gedaan. Ik heb daar net voorbeelden van genoemd. Als u de drie coalitiepartners in spe — dat wordt het in deze fase in ieder geval niet meer, maar ik bedoel dus de partijen waar wij mee aan tafel zaten — eerlijk zou vragen wat mijn houding was, zou het mij zeer verbazen als een van de drie zou zeggen dat ik daar aan tafel niet constructief bezig ben geweest. Ik sta daarvoor. Als u mij niet gelooft, moet u het maar aan de anderen vragen. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb geen gekke dingen gedaan aan die tafel. Ik ben gewoon constructief en professioneel geweest.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Het land proberen te besturen en een regering vormen is niet een soort leer-werktraject of een stage, waarover de heer Wilders achteraf kan zeggen: misschien had ik een beetje minder moeten tweeten. We zien hier vooral een heer Wilders die alleen maar aan het wijzen is, anderen de schuld geeft en totaal, maar dan ook totaal, geen zelfreflectie toont. De heer Wilders heeft het initiatief gekregen, als leider van de grootste partij. Dat brengt een bijzondere verantwoordelijkheid met zich mee. In de afgelopen periode hebben we een Geert Wilders gezien die een stuk over de heer Omtzigt retweet waarin de meest verschrikkelijke dingen over hem gezegd worden. We hebben gezien dat er tijdens het proces gelekt werd. Er werden tweets gestuurd over een zure mevrouw Yeşilgöz. Eigenlijk heeft de heer Wilders daarmee bijgedragen aan het mislukken van dit proces. Mijn vraag aan de heer Wilders zou zijn: als je niet eens vier mensen bij elkaar kan houden, hoe kan je dan een land besturen? Hoe kan je dan een land met 17 miljoen mensen bij elkaar houden? Heeft de heer Wilders met zijn rol hierin, met zijn falen, met zijn tweets, met het niet bij elkaar kunnen houden van deze vier mensen, niet laten zien dat hij het premierschap en het besturen van dit land totaal onwaardig is? Stageperiode gefaald.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Integendeel. Ik denk dat wij als PVV die verantwoordelijkheid als geen ander kunnen dragen. Ik denk ook dat de kiezer ons niet ten onrechte met 37 zetels heeft beloond en ons ook niet ten onrechte de afgelopen weken tot ongekende hoogten het vertrouwen heeft gegeven. Want wij zijn bereid tot compromissen. Ik heb al in het eerdere debat hier gezegd — dat was in december, geloof ik — dat wij zonder enig probleem al bij voorbaat de voorstellen die in strijd zijn met de rechtsstaat in de diepvries zouden zetten en dat wij die verklaring zouden ondertekenen. Dat hebben we allemaal gedaan. Dat is allemaal een vanzelfsprekendheid als je als grootste partij je verantwoordelijkheid wil nemen en als je mee wil doen aan het landsbestuur. We hebben ons aan tafel met concrete en reële voorstellen zeer constructief opgesteld. Vandaar ook, nogmaals, mijn verbazing dat een partij zei: ik stop ermee. Want we waren vlak bij het bereiken van die tweede ronde. Nogmaals, in de eerste ronde was de eis niet dat we het overal over eens zouden worden, maar dat we op heel veel punten perspectief op overeenstemming zouden hebben. Dat hadden we. Daar hebben wij goede inbreng in geleverd. Dat hebben we professioneel gedaan. Ik denk ook dat Nederland zeer terecht verwacht dat de PVV een zeer belangrijke rol gaat spelen in het landsbestuur. Als u dat niet bevalt, dan heet dat democratie.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zie opnieuw geen greintje zelfreflectie. Dat is precies het probleem van de heer Wilders. Daarin zien we de heer Wilders eigenlijk zoals hij altijd heeft opgetreden in deze Kamer, namelijk door alleen maar te wijzen naar anderen en nooit te kijken naar zijn eigen rol. Want in plaats van te wijzen naar de heer Omtzigt, zou je ook kunnen stellen dat de heer Wilders er eigenlijk alles aan heeft gedaan om de heer Omtzigt van tafel weg te jagen. Dit deed hij door een meest verschrikkelijke tweet waarin de heer Omtzigt voor rotte vis wordt uitgemaakt te retweeten en door, nadat de heer Omtzigt van tafel is weggegaan, niet te proberen de boel bij elkaar te brengen, maar te escaleren en de heer Omtzigt weer aan tafel terug proberen te shamen. De heer Wilders heeft gewoon keer op keer laten zien dat hij niet in staat is om een groep mensen bij elkaar te houden. Daarom blijft mijn oproep aan de heer Wilders: toon eens wat zelfreflectie, in plaats van alleen te wijzen naar anderen. Want ik zie in de afgelopen drie maanden alleen maar het bewijs van wat ik in het eerste debat al zei: de heer Wilders kán dit gewoon niet. Hij is ongeschikt. Stop ermee.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

U wilt het niet. Dat begrijp ik, dat u het niet wilt. Dat is des te meer motivatie om het wél te gaan doen. Een van de redenen dat we niet zijn weggelopen, is dat we vinden dat mensen zoals u of de partijen waar u voor staat — laat ik het daarop houden, want het gaat niet om u maar om uw partij en haar ideeën — het niet voor het zeggen moeten krijgen. Dus natuurlijk kunnen we dat doen en gaan we dat doen. Ik ga mijn antwoord niet herhalen, maar er is geen partij denk ik zo constructief geweest … Mijn partij — laat ik me niet vergelijken met andere partijen — is constructief geweest. Nogmaals, als u mij niet gelooft, vraagt u het dadelijk dan aan mijn collega's. Vraagt u het aan ze. Misschien geven ze me alsnog een tik op de neus, wie weet. Maar ik heb er vertrouwen in dat zowel mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Plas als de heer Omtzigt mij niet zullen neerzetten als iemand die de boel heeft lopen te verstieren. Dat heb ik oprecht niet gedaan. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb me, namens de PVV, gedragen als een zeer serieus leider van de grootste partij, die zeker probeerde om de boel bij elkaar te houden en die het misschien niet overal met iedereen over alles eens was, maar dat gold voor ons alle vier. We hadden eruit kunnen komen. Daarom is het ook zo zonde dat het niet is gelukt. We hadden er met elkaar uit kunnen komen. Dan waren we nu een stap verder geweest. Ik betreur dat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een van de dingen — ik ben altijd een mens van de positieve kant, zoals u weet — die deze formatie wél heeft opgeleverd, is dat de vier partijen een aantal dingen hebben opgeschreven over de rechtsstaat. Verdrietig genoeg dat het nodig was, maar er staat het een en ander op papier. Er staat ook het een en ander op papier dat echt een verandering in houding van de PVV betekent. Is de PVV hiermee ook echt veranderd als partij? Neem de visie op godsdienstvrijheid: heeft de PVV daarop voortaan een andere visie dan voorheen?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nee, we hebben eigenlijk altijd dezelfde visie gehad. Daarom was het ook zo makkelijk om dit te ondertekenen. Kijk, vanaf dag één … Ik ben nu een jaar of … Nou, ik ben de nestor van deze Kamer. Ik zit 25 jaar in deze Kamer. Voorzitter, u gunt mij geen halfuur de tijd, maar zo lang zou mijn antwoord duren. Ik ben vanaf het moment dat ik Kamerlid werd, opgekomen voor de vrijheid van Nederland. Ik heb me ervoor ingezet om de gevaren die ik zag voor die vrijheid tegen te gaan. Ik zag dat de islam in ieder land dat ik had bezocht … Voordat ik in de veiligheidsproblemen kwam — dat is dit jaar twintig jaar geleden — heb ik ongeveer alle islamitische en Arabische landen in de wereld bezocht, landen waaruit wij ook immigratie kregen. Ik zag dat daar een constante was van haat, van angst, van onderdrukking, van onvrijheid, van gebrek aan maatschappelijk middenveld, van totale onvrijheid. Er was geen parlement dat een dictator naar huis kon sturen, er was geen onafhankelijke rechter — helemaal niets, nergens in die landen. Ik zag dat wij die cultuur en die ideologie middels migratie en asiel naar ons land haalden. Er zijn ook landen, zoals Frankrijk, die daar oud-koloniën hebben.

Ik heb mij met de wens voor vrijheid — ik heb niet voor niets onze partij de Partij voor de Vrijheid genoemd — ingezet met alles om die vrijheid te beschermen. Alles wat ik heb gezegd over de islam in het verleden was erop gericht om de vrijheid van Nederlanders te beschermen omdat ik intrinsiek geloofde, en nog steeds geloof, dat de islam, kijk bijvoorbeeld naar gelijkheid, geen gelijkheid geeft aan mensen die islamitisch zijn en niet-islamitisch. Kijk naar hun houding ten aanzien van vrouwen, ten aanzien van homoseksuelen, ten aanzien van Joden, ten aanzien van christenen, ten aanzien van mensen die de islam verlaten. Dat is iets verschrikkelijks. Dat is ongelijkheid. Doordat ik in Nederland heb gezegd dat wij daar uitzonderingen voor moeten maken, vócht ik voor vrijheid, vócht ik voor de vrijheid van dit land. Dat waren geen voorstellen die geïnspireerd waren door haat, afkeer of discriminatie. Die kwamen en komen uit mijn ziel om de vrijheid van Nederland te waarborgen.

Nu hebben we dat gedaan op een andere manier. Nu zeggen we — dat vind ik ook zeer terecht — dat wij de islam en de moslims in Nederland gelijk moeten behandelen als ieder ander. Nu gaan wij zorgen — dat is een volstrekte vanzelfsprekendheid voor mij; geen enkel probleem, want nogmaals, het gevecht voor vrijheid staat aan dezelfde kant — dat die mensen allemaal moskeeën mogen bezoeken, dat zij korans mogen hebben. Wij vinden dat prima. Betekent dit dat onze visie, dat onze kritiek op de islam is veranderd? Nee, dat betekent het helemaal niet. In de verklaring die wij allemaal hebben ondertekend staat ook dat religiekritiek mag. We hebben zelfs een paar jaar geleden hier in Nederland blasfemie uit het Wetboek van Strafrecht gehaald. Dus ik vind nog steeds dat de islam als religie een verwerpelijke, haatdragende en tot geweld oproepende religie is. Dus het standpunt over de islam verandert niet. We passen het wel toe in het kader van de Grondwet: honderd procent gelijk. En we vechten met de kritiek nu nog steeds aan dezelfde kant voor de vrijheid van al die Nederlanders die dat verdienen. Vanaf de eerste dag, 25 jaar geleden, tot de laatste dag dat ik hier rondloop, ongeacht wanneer die is, zal ik die vrijheid blijven verdedigen!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Vrijheid zonder democratische rechtsstaat is geen vrijheid. Dat is altijd een dictatuur van de meerderheid. Dat zal de heer Wilders ook niet willen. Maar in zijn pleidooi, en ook al in zijn uitingen die er de afgelopen jaren zijn geweest, zette hij de rest altijd wel op de helling. In die zin snap ik de zorg van collega Omtzigt goed. Dat gebeurde, ongeacht of het gaat om het neersabelen van de rechtspraak, om de publieke omroep, over de internationale rechtsorde en over de vrijheid, die aan onze grenzen op het spel staat. Ik herinner me de bijdrage vorige week van een van de collega's van de PVV, die eigenlijk terugtrekkende bewegingen maakte als het gaat om de steun aan Oekraïne. Het klinkt allemaal als "ik kom op voor de vrijheid", maar u zet heel radicaal alle andere dingen die ons land juist tot die echte vrijheid maken en die zorgen voor pluriformiteit, hélemaal op de helling. Als u er dan voor kiest om een formatie te trekken, dan heeft u de keuze daarin: ga ik vol voor wat ik altijd heb gezegd, wetend dat ik daarmee de instituties voor de bus gooi, of verander ik een beetje? Toen ik het verslag van de formateur las, was mijn hoop dat u een beetje veranderd was en dat u dacht: ja, ik ga staan voor die hele democratische rechtsstaat. Mijn grote zorg is, nu ik dit antwoord hoor, dat er geen spat veranderd is.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor geen vraag. Dat is uw oordeel. Wij hebben die verklaring als fractie ondertekend. Ik heb u gezegd dat er voor de islam dus wel wat veranderd is in de zin van de wet en de Grondwet. Wij zijn altijd goed voor onze handtekening, dus wij zullen iedereen, en niet alleen de NSC-fractie, die hieraan hecht niet teleurstellen. Wij houden ons aan onze afspraken. Dus dat doen we ook. Maar dat betekent niet dat onze kritiek op de religie islam zal veranderen. Geen centimeter.

Wat betreft het overige van wat u zegt: ik ga niet al te veel in op de casuïstiek. U moet in de toekomst maar zien of uw woorden kloppen of niet. Maar laat ik het voorbeeld van de publieke omroep nemen. Het heeft toch niets te maken met de onafhankelijkheid van de journalistiek te grabbel gooien als je zegt dat je, wat is het, een miljard per jaar subsidie aan een omroep die toch — laat ik het heel voorzichtig zeggen — heel eenzijdig links-liberaal is georiënteerd, wil afschaffen? Dat mag toch? Dat is toch een standpunt? Er zijn hier partijen die andere dingen willen afschaffen, die bij wijze van spreken het koningshuis willen afschaffen. Het mag allemaal. Je kan niet zeggen dat als je de publieke omroep afschaft, je komt aan de vrijheid van pers of zo, helemaal niet. Laat ze opschrijven en doen wat ze willen. Laat die kranten en weet ik wat allemaal vooral alle kritiek spuien. Maar ja, moet de belastingbetaler daaraan meebetalen? Dat is een zeer legitiem standpunt. We hebben eigenlijk ook al vanaf dag één als PVV in ons verkiezingsprogramma staan dat er gesnoeid moet worden — hoe meer, hoe beter — in de publieke omroep. Tegelijkertijd hebben wij de vrijheid van pers en media hoog in het vaandel staan. Die twee bijten elkaar helemaal niet. U schetst een vals beeld, alsof dat zou betekenen dat je niet in de institutie van de rechtsstaat … Het is een met 1 miljard gefinancierd en gesubsidieerd instituut dat totaal eenzijdig is als het gaat om hun politieke beeldvorming.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de heer Wilders "totaal eenzijdig" zegt, gaat hij er volstrekt aan voorbij dat er heel veel verschillende oproepen mogelijk zijn in dit land. Dit is een van de weinige landen in Europa waar we geen staatsomroep hebben à la de BBC, maar waar je met elkaar met leden een omroep kunt oprichten. En ja, er zijn ook omroepen waarvan ik nooit lid zal kunnen worden, gewoon omdat die helemaal haaks staan op hoe ik denk en hoe ik tv-kijk. Dat zal voor iedereen hier in de zaal gelden. Maar het onderstreept precies …

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet het punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de heer Wilders lang laten uitpraten en lang geluisterd naar dingen die ik misschien al wist, dus nu is het andersom ook even tijd. Dit is juist precies waar het om draait. Als meneer Wilders, als de grootste fractie de verantwoordelijkheid wil nemen om voor dit hele land een kabinet te vormen, dan kan je niet alleen volharden in heel hard in die auto rijden zonder de achteruitkijkspiegels te gebruiken en door te zeggen "ik heb gelijk, doorgassen maar". Als je iemand uitscheldt voor weet ik veel wat en die artikelen retweet, dan kan je mensen niet verwijten dat er geen vertrouwen ontstaat. Je kan wel naar alle anderen gaan wijzen, maar als je zelf niet in je achteruitkijkspiegels kijkt, wordt het een heel slechte rit. In die zin zou ik de heer Wilders willen vragen: stop hiermee, pak die Grondwet er echt goed bij, kies voor een beetje verandering. Dan gaat het land erop vooruit. Zet 'm op.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Geweldig. Ik stop verder nergens mee. Maar we hebben de verklaring met overtuiging ondertekend. Lees die verklaring goed. Lees die verklaring goed. Ik geloof dat de heer Omtzigt vrij trots is op die verklaring. We hebben het van alle kanten onderschreven en ondertekend. Daar zullen we ons naar gedragen, zeker. Maar vertel mij niet dat voorstellen dat er bezuinigd kan worden op een publieke omroep, in één keer de rechtsstaat opzijzet. Ik ga hier nu geen debat voeren over de publieke omroep. Mijn punt is dat je daarmee niet kan zeggen dat je de rechtsstaat onderuithaalt, want alle vrije pers is verder prima; be my guest, wat ik ook van ze vind.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Even een opmerking vooraf naar aanleiding van de filippica van de heer Wilders over vrijheid. Twintig jaar lang is zijn begrip van vrijheid geweest: wij kunnen alleen maar vrij zijn als ik de vrijheid van 1 miljoen Nederlanders beknot. Dat was zijn beeld van vrijheid. Hij gunde 1 miljoen Nederlanders niet hun godsdienstvrijheid. Hij wilde ze niet hun gebedshuizen laten bouwen. Hij wilde ze niet hun heilige boeken laten hebben. Dus kom niet bij mij aan met dit verwrongen beeld van vrijheid; het klopt gewoon niet. Dat is een vrijheid voor een deel van de bevolking op basis van onvrijheid van een ander deel van de bevolking. Zo is Nederland niet gebouwd. In Nederland is door de eeuwen heen altijd vrijheid geweest voor verschillende godsdiensten en verschillende opvattingen. Laten we dat in hemelsnaam zo houden.

Voorzitter. Misschien mogen wij terug naar de informatie. Op 10 januari is duidelijk dat van de vier partijen aan tafel er twee niet in een kabinet willen plaatsnemen: NSC en VVD. Er staat nergens in de opdracht van de informateur dat er niet over de vorm gepraat mág worden. De vorm was niet onderdeel van de opdracht. Maar als die vorm niet mogelijk is aan het begin van het proces en Nederland zo zit te wachten op oplossingen voor alle problemen, waarom ga je dan, als je op 10 januari weet dat twee van de partijen eigenlijk niet van plan zijn om in een kabinet plaats te nemen, nog ruim een maand lang rondjes draaien, terwijl je weet dat de uitkomst zal zijn dat de opdracht van de informateur niet uitgevoerd kan worden? Gelukkig zegt de heer Wilders zelf ook: we hebben daarin gefaald. Waarom ga je dan nog een maand door?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (lid Tweede Kamer):

Ik heb dat antwoord al twee keer gegeven, maar ik geef het graag nog een keer aan collega Timmermans van GroenLinks-PvdA. Kijk, wij zaten fysiek aan de tafel in die kazerne of wat was het. Toen kwam de fractie van NSC terug en die zei: oké, we hebben het aanvaard, maar om die en die reden dit niet en dat wel. Maar ze zeiden ook: dat wél. Dat was de reden dat wij met elkaar dachten: nou ja, het is nu niet aan de orde. Ik dacht ook: ik wil nog steeds het liefst een meerderheidskabinet, bijvoorbeeld. Maar dat is niet wat in fase één besproken mocht worden, maar wel in de tweede ronde. U zegt: er stond niet dat het niet mocht, maar dat het niet de opdracht was. Maar toch, dat is een beetje flauw, want je houdt je aan die opdracht. Daarin stond ook niet dat we met elkaar de hele dag konden gaan tennissen. Dat hadden we ook kunnen doen, maar als het er niet in staat, moet je dat eigenlijk gewoon niet doen. We moeten ons houden aan de opdracht van de Kamer en die zei dat het pas in fase twee over de inhoud zou gaan. Dus dat is de reden. Wij zagen dus van elkaar dat er reden genoeg was om door te gaan. Voor sommigen was dat zo omdat ze dachten "wat er over is, is er over", maar er waren ook heel veel partijen die dachten "ja, dat kan je nou wel zeggen, NSC, maar wij denken daar misschien anders over en in fase twee komen we daarop terug". Dat was de deal.

Voorzitter. Toch nog even iets over vrijheid, want daar begon de heer Timmermans mee. Ik heb dus ook wel het recht om daar even kort op te reageren. Kijk, u zegt: vrijheid beperken. Nee, vrijheid geven aan een — nou ja, ik weet inmiddels niet meer wat ik moet zeggen — religie, ideologie, die uiteindelijk tot doel heeft om de vrijheid van mensen af te pakken … Kijkt u, meneer Timmermans, naar ieder land in de wereld waar de islam dominant is: nergens is vrijheid. Het is bijna zonder uitzondering. Er is een totaal gebrek aan vrijheid in zo ongeveer ieder land in de wereld waar de islam dominant is. Wat wij dus hebben gezegd, is: zorg ervoor dat je Nederland daartegen beschermt, dat je dat niet gaat doen. En dat is de reden dat we dat hebben gedaan. Ik hoop niet dat mevrouw Yeşilgöz het erg vindt dat ik haar daaraan herinner, maar ik heb een keer, ooit, nog samen met Ayaan Hirsi Ali een artikel geschreven in de NRC met in de titel: een liberale jihad. Dan praat ik over 20, 25 jaar geleden. We waren toen nog allebei VVD'ers. Zoals u weet, zijn we dat inmiddels allebei niet meer. In dat artikel hebben wij ervoor gepleit dat het ook zo kan zijn dat je misschien wel op z'n tijd vrijheden moet inleveren om die vrijheid te behouden. Dus nogmaals, niet uit afkeer of haat, maar omdat je door de ervaring in de landen waarin dat is gebeurd, bang bent dat je de vrijheden kwijtraakt, zeg je: zover moeten wij niet komen. Dat was een nobel streven en een nobel doel. Dat is geen filippica, maar een inherente, intrinsieke overtuiging dat wij moeten vechten voor de vrijheid van dit land. En nu gaan we dat inderdaad op een andere manier doen. Daar heeft u gelijk in. Nou, vertel mij niet dat wij dat deden om mensen rechten af te pakken. We deden het om te zorgen dat de mensen in Nederland hun vrijheden konden behouden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

En daarvoor wilde u 1 miljoen mensen hun rechten afpakken.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het mooie is nou juist dat het feit dat moslims in Nederland hun religie gewoon in alle vrijheid kunnen beleven, een wereldwijde uitstraling heeft. Dat is een uitstraling die Nederland al vele eeuwen heeft. Ik wil dat wij met z'n allen voorkomen dat u Nederland die uitstraling ontneemt en van Nederland een intolerant land maakt. Dat mag ons niet overkomen.

Maar terug naar de informatie. Mijn punt is het volgende. Als u op 10 januari de juiste conclusie had getrokken, dan had u niet voortdurend uw collega's via Twitter tegen de schenen hoeven schoppen om ze tot de orde te roepen. Dan had u ook niet de heer Omtzigt de grond in hoeven te stampen, iets wat u vandaag zelfs weer doet. U wil overduidelijk regeren, want u bent bereid om een hele hoop van uw opvattingen — u noemt het de ijskast — voorlopig te laten zitten. Maar mijn vraag is: kan u wel regeren? U kunt zichzelf niet beheersen. U kunt alleen maar met de vinger naar anderen wijzen. U kijkt niet naar uzelf. Als u de ambitie heeft om dit hele land te vertegenwoordigen, dan denken nu allerlei mensen "nou, als ik een keer iets zeg wat hem niet bevalt, dan word ik ook de grond in gestampt". Zo kun je een land niet leiden, meneer Wilders. Verander dat, want anders zult u er niet in slagen om mensen aan u te binden. In dit land van coalities moet je mensen aan je binden als je het land wil regeren. U bent in uw hele politieke carrière nog nooit in staat geweest om andersdenkenden aan u te binden. Als dat niet verandert, zult u niet in staat zijn dit land te regeren.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Dat is allemaal niet waar. Ik ben, de PVV is, zeer wel in staat om anderen aan ons te binden. We zaten met vier partijen aan tafel. Nogmaals, ik denk dat niemand uw mening deelt dat wij daar onverantwoord bezig zijn geweest om mensen uit elkaar te spelen; dat is niet het geval. Ik denk dat zelfs de heer Omtzigt dat zal bevestigen; maar goed, dat moet u hem zelf maar vragen. Maar ik verwacht niet dat iemand dat zal bevestigen. Misschien op de inhoud, maar niet op wat u zegt. Hoe wij daar hebben gezeten, dat is helemaal niet het beeld. U probeert allemaal beelden op te roepen van de heer Wilders met zijn tweets die er aan die tafel een grote puinhoop van heeft gemaakt, maar dat is niet het geval. Dat is echt pertinent onjuist. Wij zijn verantwoordelijk bezig geweest en dat zullen we ook blijven. En als de heer Omtzigt om zijn redenen niet was opgestapt, dan waren we eruit gekomen. Dan hadden we hier nu gestaan ... Het had zo'n stukje gescheeld, en dan waren we eruit gekomen en hadden we hier nu gestaan en waren we naar de volgende ronde gegaan, en dan had u dat verhaal niet kunnen houden. Dat verschil tussen lukken en mislukken was — wat is het? — een paar dagen voor de deadline. Het had gewoon kunnen lukken.

Toch nog even. Het is een soort carambolespel hier, maar toch nog even terug op wat de heer Timmermans nog zei in het begin van zijn verhaal over rechten afpakken. Voorzitter, dat heb ik niet gedaan. En ik kan me ook herinneren dat diezelfde 20, 25 jaar geleden Ayaan Hirsi Ali en ik hier allebei rondliepen met een klein blauw boekje van — ik weet zeker dat de heer Timmermans, belezen als hij is, hem kent — Karl Popper, een Joodse filosoof. Wij waren daar toen helemaal van in de ban. In een van de stellingen van zijn boeken stond dat je de liberale samenleving beschermt door te stoppen met tolerant te zijn tegen intoleranten. Dat je moet leren intolerant te zijn. Zo was de stelling van Karl Popper — nogmaals, een Joodse filosoof uit Oostenrijk als ik me goed kan herinneren — die zei: ervoor zorgen dat je tolerant bent tegen intoleranten, zorgt dat je je liberale samenleving kwijtraakt. Dus heb je personen of ideeën of wat dan ook die intolerant zijn, dan moet jij, om die vrijheid te houden, je daar ook intolerant tegen gedragen. Wij moeten tolerant zijn tegen iedereen en alles wat tolerant tegen ons is. Dat is een prachtige samenleving waar ik in wil wonen: samen met elkaar tolerant tegen mensen die ook tolerant tegen ons zijn. Maar we moeten ophouden — en dat hebben we veel te lang gedaan in dit land, tot op de dag van vandaag — om ook tolerant te zijn tegen de mensen die intolerant zijn tegen ons. Welnu, wat was de les van Popper, die Ayaan Hirsi Ali en ik, of ik — laat ik voor mezelf spreken — vanaf die dag heb toegepast? Laten wij intolerant zijn tegen die intoleranten om de liberale samenleving, onze vrijheid, overeind te houden. Dat is wat we moeten doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja, en daarmee heeft u van intolerantie uw handelsmerk gemaakt. Ik ben benieuwd of u daar ooit nog van afkomt. En u heeft 1 miljoen mensen, die u niets misdaan hebben, die geen enkele bedreiging vormen voor onze democratische rechtsstaat, weggezet en u bent bereid geweest hun rechten af te nemen. Ik vind dat een bewijs van het feit dat wij met z'n allen niet mogen zwijgen als u intolerante maatregelen wil nemen.

Maar ten slotte, voorzitter; ik zie uw handgebaar. Ik zal afsluiten.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Mijn handgebaar?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat was mijn handgebaar, denk ik.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik spreek via de voorzitter, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

En dat siert u.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het is heel duidelijk. Je hebt als grootste fractie in deze Kamer bij een informatie en een formatie altijd een hele grote verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid betekent dat je ook het proces heel moet houden. En die verantwoordelijkheid vul je niet in door alleen maar naar iemand anders te wijzen, die overal de schuld van te geven, en net te doen alsof je zelf lelieblank bent en nooit iets verkeerds hebt gedaan. Het was veel beter geweest als u die kritiek tegen de heer Omtzigt bij u had gehouden, niet publiek had gemaakt, zodat u het proces nog heel zou houden. U heeft zelf dit proces kapotgemaakt. Daar bent ú, als voorzitter van de grootste fractie, verantwoordelijk voor. Sta voor die verantwoordelijkheid. Spreek een mea culpa uit, dan heeft u de kans dat u misschien nog iets van deze puinhoop kan redden.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik wacht het magere applaus vanuit de bankjes van links even af. Dit is echt een totale gotspe, dit is een totale gotspe! Mijn handen zijn nu een beetje gebonden omdat ik niet wil en mag praten over wat er allemaal is gebeurd. Nogmaals, per saldo vond ik dat dat in een goede sfeer was. Als u het heeft over lekken en dat soort dingen, houd ik wel staande dat wij ongeveer helemaal onderaan die lijst staan van partijen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Wat is nou slecht geweest voor de sfeer? Als partijen inderdaad bijna dagelijks of op vele momenten van dat middel gebruikmaken. U kunt kritiek hebben op mijn tweetjes maar ik heb het in ieder geval eerlijk en open gedaan. U wilt niet weten dat andere partijen ook andere dingen hebben gedaan, maar daar hoort mijn partij niet of nauwelijks bij, als ik mij nog heel voorzichtig uitdruk. Dus ook dat beeld klopt gewoon niet. Natuurlijk praat je weleens met een journalist maar dingen laten lekken of kranten volproppen met dingen, daarvoor moet u toch echt bij andere partijen zijn dan de mijne. Het beeld is dat wij dat op een onverantwoorde wijze hebben gedaan; het tegendeel is het geval. Ik denk dat de PVV bij uitstek een partij is geweest — dan vergelijk ik mij niet met andere partijen — die zich zeer professioneel heeft opgesteld. Het stond later in mijn tekst, voorzitter, maar dan toch nu het volgende. Ik las in de Volkskrant — normaal denk ik "jeetje, wat zeggen ze nou over mij?", maar nu is het dan misschien een voordeel — dat ze van mijn onderhandelingspartners hadden gehoord dat Wilders zelfs verbindend bezig was geweest aan tafel. Dus de Volkskrant — dat zijn niet mijn grootste vrienden — schrijft dat andere partijen hebben gezegd dat ik verbindend bezig ben geweest. Nu u weer, meneer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Om het in het taalgebruik van de heer Wilders te gieten: ik heb in twintig jaar tijd Wilders nog nooit zo "huiliehuilie" hier staan doen.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Het is de Volkskrant die dat zegt. Ik schrijf dat niet. De Volkskrant zegt dat ze hebben gehoord dat de PVV niet alleen professioneel maar ook verbindend bezig is geweest. Dat is ongeveer het tegenovergestelde van wat u mij het afgelopen uur hier allemaal voor de voeten heeft geworpen. Het moet niet gekker worden maar dadelijk ga ik de Volkskrant nog lezen ook, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Veel gekker moet het niet worden, nee. We beginnen nu aan een soort tweede ronde binnen dit interruptierondje. Het zij zo, maar ik hoop dan wel op een korte vraag en een kort antwoord zodat we daarna verder kunnen naar de tekst van de heer Wilders. Dus korte vraag, kort antwoord voor de mensen die nu voor de tweede ronde gaan. De heer Van Baarle.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Allereerst: ik heb weer zo veel onversneden haat gehoord. De heer Wilders die het geloof van meer dan een miljoen moslims een-op-een gelijkstelt aan vrouwenhaat en onderdrukking. Ik vind het verwerpelijk. Dan kan de heer Wilders zeggen dat hij een soort inlegvelletje heeft getekend, maar dat hij de Koran heeft vergeleken met Mein Kampf, staat nog. De uitspraak dat hij de islam een kwaadaardig gezwel vindt, staat nog.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Kort, hè, kort.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Zijn verkiezingsprogramma waarin staat minder islam, bestaat nog. Die twee dingen kunnen toch niet geloofwaardig naast elkaar staan? Aan de ene kant een inlegvelletje tekenen en aan de andere kant nog steeds al die uitspraken, al die verwerpelijke uitingen over het geloof van meer dan een miljoen Nederlandse moslims. Dat is toch totaal ongeloofwaardig, vraag ik aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat is zeer geloofwaardig. Sterker nog, het is zelfs zeer verstandig om dat ook te doen. Dat is ook de combinatie die we in die verklaring hebben gevonden. We waarborgen voor iedereen in Nederland … Ik heb in een eerder debat gezegd: het geldt niet alleen voor moslims maar ook voor bijvoorbeeld Noren en Finnen. Voor iedereen in Nederland geldt die Grondwet en geldt alles wat met het rechtsstatelijke te maken heeft, inclusief al hun rechten op de vrijheid van godsdienst, zoals die in de Grondwet staat. In die verklaring staat ook, zeer terecht, dat religiekritiek blijft. Er staat zelfs bij: op de islam of het christendom. Het staat er allemaal. Het kan dus heel goed samen. Je geeft en gunt dat recht aan ieder individu. Wat ik tegelijkertijd zal blijven zeggen tot mijn laatste adem, is dat de islam een gevaar is, een ongelijkheidsbeginsel nastreeft, gewelddadig en discriminerend is ten aanzien van niet-moslims en dat dat gevaar van de islam — dat is mijn kritiek op de islam — onverkort blijft gelden. Er is geen andere Wilders opgestaan op dat terrein; dat is onverkort mijn verhaal, maar we passen het wel aan aan de Grondwet. Daarom hebben we ook met volle overtuiging die initiatiefwetten ingetrokken en is het denk ik een heel goed stuk geworden dat alle vier de partijen in Hilversum hebben ondertekend.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

De Koran vergelijken met Mein Kampf is geen religiekritiek. Dat is onversneden haat. De islam een "kwaadaardig gezwel" noemen, is geen religiekritiek. Dat is onversneden haat. De heer Wilders heeft altijd op een hele kwaadaardige manier meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims verdacht gemaakt, door te zeggen dat ze takia zouden plegen. Eigenlijk doet de heer Wilders nu precies hetzelfde. Hij draagt het masker van iemand die zich zou houden aan de Grondwet, maar achter dat masker zit nog steeds iemand die intolerantie predikt, iemand die wil discrimineren, iemand die de Grondwet omver wil werpen. Dat is levensgevaarlijk en dat moeten we niet willen in ons landsbestuur.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Het tegenovergestelde is het geval. Wij beschermen de Grondwet. We hebben niet voor niets de verklaring ondertekend. Met onze kritiek op de islam verzetten we ons juist tegen ongelijkheid, haat en geweld, en wat daaruit voortkomt.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Ik dacht dat collega Jetten eerst was.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U heeft gelijk. Iedereen begint mij terecht te wijzen.

De heer Jetten.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Het gaat nu al een aantal minuten over een belangrijk onderdeel van de afgelopen fase: het gesprek over de Grondwet, de opstelling ten opzichte van rechten voor moslims en de uitspraken over rechters en media. De heer Wilders zei net dat hij de verklaring met overtuiging heeft getekend. Eén onderdeel van die verklaring is, en dan citeer ik uit het verslag van Plasterk: "Rechterlijke uitspraken worden uitgevoerd en nageleefd." Dit brengt mij bij een hele specifieke vraag: betekent dit dat de heer Wilders dan nu ook de uitspraak over hemzelf respecteert? Ik doel op de veroordeling voor groepsbelediging uit 2021. De heer Wilders zei toen: "De rechterlijke macht is corrupt." Toen vond hij: "Het vonnis is een schandvlek voor de Nederlandse rechtsstaat." Hij zei ook: "Ik zal mij niks, maar dan ook helemaal niks van dat vonnis aantrekken." Nu de heer Wilders met overtuiging deze verklaring heeft getekend, gaat hij dan eindelijk die rechterlijke uitspraak wel respecteren?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik zei net al tegen de collega van DENK: ik ga niet met terugwerkende kracht al mijn uitspraken hier recenseren. Dan komt iemand anders weer met een andere uitspraak: heeft u dit gezegd over de pers, heeft u dat gezegd over weet ik wat dan ook. Dat ga ik allemaal niet doen. Dus u kunt nog 50 voorbeelden geven van wat ik in het verleden heb gezegd. Dan kunnen we hier lang staan en moet ik steeds zeggen: dat vind ik wel, dat vind ik niet. Dat ga ik allemaal niet doen. Wij hebben vorige maand een verklaring ondertekend die gaat over de toekomst, over hoe wij het met elkaar gaan doen. Daar houd ik mij aan. Dat is waar u het mee zal moeten doen.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Het is wel echt relevant, want de vraag is wat dat inlegvelletje in het verslag waard is. Ik wil iedereen in herinnering roepen waarom de rechter de heer Wilders voor groepsbelediging heeft veroordeeld. Er kwam een hele lijst aan uitspraken in die rechtszaak voorbij, maar ik zal er één voor u uitlichten. Dit is dus een citaat van de heer Wilders zelf: "Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet." Dat is simpelweg het dreigen met het deporteren van Nederlanders. Dat zijn hele relevante uitspraken. Daar zal de heer Wilders zich ook toe moeten verhouden, omdat we anders niet weten wat zijn handtekening onder die zogenaamde verklaring waard is. Ik vraag hem nogmaals: als hij zegt dat rechterlijke uitspraken worden uitgevoerd en nageleefd, geldt dat dan ook voor alle rechterlijke uitspraken die in het verleden zijn gedaan en die betrekking hebben op de heer Wilders zelf?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik ga geen enkele uitspraak van mij uit het verleden recenseren. Dan heeft DENK er ook nog wel vijf en iemand anders nog wel tien. Dat ga ik gewoon niet doen. Deze verklaring gaat over de toekomst. U kunt nog vijf voorbeelden noemen, maar u krijgt iedere keer hetzelfde antwoord.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Dan concludeer ik dus, gehoord deze laffe antwoorden van de heer Wilders, dat de heer Omtzigt en mevrouw Yeşilgöz zich met een kluitje in het riet hebben laten sturen. Ze hebben wekenlang gepraat over de Grondwet. Het is al een schande dat je überhaupt gaat onderhandelen over de Grondwet. Dan krijg je drie pagina's zwart-op-wit met allemaal mooie beloftes. Hier in dit debat wordt echter duidelijk dat de beloftes van de heer Wilders allemaal niets waard zijn en dat hij als het hem uitkomt zich niet zal houden aan de democratische rechtsstaat waar dit land op is gebouwd. Dat is dus ook niet premierwaardig en niet coalitiewaardig.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor geen vraag aan mij.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil toch duidelijkheid over de periode na 10 januari, dus ik doe nog één poging. In het vorige verslag van de informateur, dus niet het laatste verslag maar dat daarvoor, is opgeschreven wat er uit de inventarisatie langs de fractievoorzitters is gekomen. Ik citeer: "Veel lijsttrekkers, onder wie de lijsttrekkers van PVV, PvdA-GL, NSC, CDA, Volt en JA21, zijn van mening dat het kabinet bij voorkeur moet berusten op steun van partijen waarvan de fracties tezamen een meerderheid vormen in beide Kamers, waarbij een meerderheid in de Eerste Kamer wenselijk maar niet noodzakelijk wordt geacht." U heeft dat verslag gelezen en u wist dus op 10 januari dat het lastig werd om verder te praten. De NSC-fractie heeft in dat eerste verslag immers al gezegd dat zij streeft naar een meerderheidscoalitie. Zij heeft aangegeven dat die hun voorkeur had en dat een gedoogcoalitie dus geen optie was. Dat was althans volgens de eerste brief die door de heer Plasterk naar de Kamer is gestuurd. Dus waarom is er, terwijl u dit wist, dan toch na 10 januari doorgepraat? Ik wil daar helderheid over.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik heb ook dat antwoord al gegeven. Natuurlijk wisten we dat. Het is overigens vrij normaal dat de meeste partijen in het begin uitgaan van een meerderheidskabinet. Ik maak dit niet voor de eerste keer mee. Vroeger was het bij het staatshoofd, nu is het bij de verkenner. Dat zijn dus eigenlijk bijna standaardteksten. Partijen zeggen dat ze het liefst een stabiel kabinet hebben. Ik geloof dat de heer Omtzigt — ere wie ere toekomt — de enige was die deze keer van het begin af aan zei: ik wil iets anders. Maar ik heb nog niet eerder meegemaakt dat in de verkennersronde een partij zei: ik wil geen meerderheid, maar gedogen of extraparlementair. Dat is wat dat betreft uniek geweest. We hebben ook gezien dat gedurende het proces partijen soms van mening veranderden. Of dat dat na die verklaring gebeurde. Ze hadden het over wel gedogen en niet gedogen.

Dit is een heel ingewikkeld proces waar we het niet over mochten hebben. Dat is het belangrijkste antwoord dat ik u opnieuw geef, collega Bontenbal. Dat doe ik niet om weg te duiken of zo. Ik geloof echt oprecht dat dat het eerlijke antwoord is: wij mochten het daar niet over hebben; het behoorde niet tot de opdracht. En waarom zijn we niet gestopt? We zijn niet gestopt, omdat we a dachten: nou ja, we nemen daar kennis van, maar we gaan daar in ronde twee over doorpraten. En de boodschap was niet van een dusdanige aard dat de heer Omtzigt terugkwam en zei "Jongens, ik wil helemaal niks meer. Ik doe helemaal niks meer. Wat jullie ook willen, ik doe helemaal niks meer". Ik denk dat mensen dan wel hadden gezegd: oké, dan gaan we naar huis. Dat had ik zelf in ieder geval gezegd. Dat zei hij niet. En argument twee is: het zou in de tweede fase aan de orde komen. Dat is de reden. Ik sta niks achter te houden of zo. Ik zou bij leven en welzijn geen ander antwoord kunnen verzinnen.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Als we een karakterschets van de heer Omtzigt, pardon van de heer Wilders zouden moeten maken — die van Omtzigt komt straks misschien nog — dan zou daar toch niet in staan dat hij ergens niet over zou praten als daar geen afspraken over zouden zijn gemaakt. Dat vind ik dus een beetje een vreemd excuus.

Ik heb nog twee heel concrete vragen waar ik gewoon een duidelijk antwoord op wil hebben. Eén. In de krant stond dat er door uw partij en de VVD een A4'tje is gemaakt over de spreidingswet. Klopt dat? Is dat stukje tekst gedeeld aan de formatietafel?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik ga daar niks over zeggen, want dan raakt het de tafel. De vraag of die tekst er is en, zo ja, of u die kunt krijgen, is echt een vraag die u aan de informateur moet stellen. Ik ga er niks over zeggen. Want dadelijk is het weer: heeft die partij een stuk ingeleverd, kunnen we dat zien? Weet u, dat valt allemaal keurig onder de wet. Dat is tegenwoordig de Wet open overheid, de Woo. Ik geloof dat de informateur dat ook heeft opgeschreven toen hij het verslag aanbod. In de allerlaatste ronde voor het einde van de formatie wordt wat er allemaal is, openbaar. Maar het helpt nu niet. Want nogmaals, mijn doelstelling is dat we eruit moeten komen, dat we door moeten gaan en dat het land bestuurd moet worden. Wat dan gewoon niet helpt — dat zou u ook niet doen als u in mijn plaats aan tafel zat — is om te gaan praten over stukken die er lagen, die niet zijn vastgesteld, en die uit te gaan delen. Dan gooi je het proces in de prullenbak en dat ga ik dus niet doen.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vroeg u niet om het stuk openbaar te maken.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nee, maar ik ga ook niet zeggen of het er lag.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Ik hoef het stuk niet te hebben. Het enige wat ik wil weten is of het op tafel heeft gelegen. U heeft op 10 januari met elkaar die basislijnen over de democratische rechtsstaat opgeschreven, dus de vraag of dat stuk op tafel heeft gelegen is heel relevant in het debat. Ik hoef het nu niet te hebben. Mijn tweede vraag is: klopt het dat door partijen, wellicht door collega Omtzigt, ook in de laatste fase al teksten op tafel zijn gelegd als een soort voorzet voor een regeerakkoord en is er in de club mensen al gesproken over bewindspersonen, zoals ook in sommige kranten staat?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp bij alle drie de vragen uw nieuwsgierigheid. Ik zou dezelfde vragen stellen als ik u was. Maar ik kan echt alle drie de vragen niet beantwoorden. Dat ga ik ook niet doen. Ik ga niet praten over welke stukken er lagen en waarover is gesproken. Dan zou je nooit meer met elkaar aan tafel kunnen. Als je daar antwoord op zou geven, dan zou niemand je meer vertrouwen en bang zijn dat je daar op een gegeven moment over praat, of het nou met u is of met een ander. De koninklijke weg hiervoor is dat u dat aan de formateur vraagt, niet aan mij. Hij gaat daarover. Ik ga daar niets over zeggen.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vraag niet om de teksten zelf, maar ik vraag simpelweg of dit gebeurd is, want dat zegt namelijk heel veel over de fase waarin de formatie zat. Als er namelijk op het laatste moment wel degelijk over teksten en bewindspersonen is gesproken, kun je concluderen dat de formatie redelijk ver was. Dat maakt het besluit van NSC om er op het laatste moment uit te stappen ook vreemder, zou ik zeggen.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik weet niet of u het voor mij aantrekkelijker of minder aantrekkelijk wil maken om te antwoorden, maar ik ga niet antwoorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eerder was de heer Wilders vrij helder. Toen zei hij dat in de motie, de opdrachtverlening van de Kamer, niet stond dat er over de vorm van het kabinet gesproken mocht worden, dus mocht er niet over gesproken worden. Op alle andere thema's die de heer Bontenbal aanraakt, komt opeens een heel ander antwoord, namelijk: "Daar ga ik niets over zeggen". Ik vind het een bijzondere taakopvatting om te zeggen dat over één ding niet gesproken mocht worden, terwijl dat niet zo in de motie stond, maar dat over alle andere dingen, financiën bijvoorbeeld, kennelijk wel gesproken mocht worden. Kan de heer Wilders mij toelichten wat nou de afweging is dat over dat ene punt is gezegd dat er niet over gesproken mocht worden en dat al die andere onderwerpen wel op tafel mochten komen?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nee, u haalt twee dingen door elkaar. Toen ik zei dat we het er niet over mochten hebben, ging dat over de opdracht van de Kamer aan de informateur over waar het over zou moeten gaan. Het andere is dat ik niet ga praten over wat er aan die tafel is gezegd. Dat is iets heel anders. Het ene is de formele opdracht van de Kamer. De informateur heeft een opdracht. Daar heeft hij ons ook aan gehouden, zeer terecht. We mochten het niet hebben over de vorm. Die vragen zijn iets anders. "Lagen die stukken er? Waren die stukken er? Heeft u over bewindspersonen gepraat?" Daar ga ik niks over zeggen. Dat is gewoon not done in het proces van formeren. Ik hoop dat we elkaar aan die tafel weer een keer tegenkomen. Dan kun je dat gewoon niet doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ken de heer Wilders als een heldere man met uitgesproken opvattingen die heel precies wist en hier kon uitleggen, ook aan zittende coalities, wat er allemaal niet goed ging en hoe dat allemaal beter kon. Nu is hij aan zet, met ontzettend veel jaren Kamerervaring. Hij heeft veel gezien. Er lag kennelijk een motie die het proces niet vooruit heeft geholpen, want er mocht niet gesproken worden over hoe dat kabinet eruit mocht zien. Tegelijkertijd zegt hij: Als we een weekje hadden doorgepraat waren we er wel uit geweest.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Dat denk ik wel, ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Hoe kan dat, als je het niet kon hebben over hoe dat kabinet eruit mocht zien en nog steeds twee partijen zeggen dat ze gaan gedogen?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ook dat begrijpt u verkeerd, zeg ik met alle respect. Dan waren we eruit geweest om uit de eerste fase te komen. De opdracht was als volgt. In de eerste fase ging het over de rechtsstatelijkheid. Dat was een voorwaarde om door te gaan. Als die rechtsstatelijkheid in orde was — dat was hij op een gegeven moment — ga je alleen maar praten of je perspectief hebt op overeenstemming om naar de volgende ronde te gaan. In die volgende ronde, waar we dus niet zijn gekomen, had het over de vorm kunnen gaan, maar niet daarvoor. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan toch. Als de heer Wilders er nu alles aan gelegen was om hieruit te komen met elkaar, als dat echt zijn doel was, en je weet dat je op 10 januari een betekenisvolle stap zet met elkaar — zo zal hij dat ervaren hebben — hoe kan het dan zijn dat er daarna werkelijk waar niks meer is vastgelegd, niks meer is afgesproken, en dat het moment om terug te gaan naar de Kamer om te zeggen dat je die vorm nodig hebt pas vandaag is? Ik snap daar niks van bij een man die altijd zo goed weet hoe anderen dit hadden moeten doen.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik snap het ook niet allemaal. Was het maar waar. Ik weet ook niet waarom het op het laatst is gegaan zoals het is gegaan. Ik weet wel, zonder in details te treden, dat er op onderdelen zicht was op overeenstemming. Ik weet even niet de letterlijke tekst, maar de heer Omtzigt zegt dat in zijn brief die hij heeft nagestuurd, dus daarom kan ik dat zeggen. Laat ik dat dus herhalen. Er was op onderdelen zicht op overeenstemming. Betekent dat dat we er waren? Nee, maar zoals ik zelf al zei, dacht ik dat we die in die week nog zouden kunnen bereiken. Ja, ik dacht dat dat zou kunnen. Waarom? Omdat het doel niet was dat we al compromissen zouden sluiten. Dat was pas voor de fase daarna bedoeld. Het doel was dat we met elkaar een paar keer zouden spreken over onderwerpen en dan zouden zeggen: oké, hebben we perspectief voor overeenstemming in de volgende fase of niet? Dat zag er volgens mij op onderdelen helemaal niet slecht uit.

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

Ik heb twee maanden naar slecht theater zitten kijken. Ik vond het ook best wel duur theater.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Wilt u uw geld terug?

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

Het zou best goed zijn als Nederlanders hiervoor hun geld zouden terugkrijgen. Dat zou best aardig zijn. Ik vond het slecht theater. Ik zit hier nu een uur te luisteren naar dit debat en ik moet eerlijk toegeven dat het er niet veel beter op wordt. Dat ligt niet alleen aan u, ook aan de partijen die hier overheen buitelen. De mensen in Nederland hebben hier echt helemaal geen snars aan.

U weet misschien nog dat ik in het vorige debat met deze informateur in een interruptie zei dat mensen niet kunnen wachten. U zei: "ja, meneer Dijk, u heeft helemaal gelijk, mensen kunnen niet wachten; u heeft helemaal gelijk". En nu zitten we in een soort niemandsland. Niemand regeert hier. Het kabinet dat er nu zit, heeft in september beloofd dat de lagere inkomens er ook op vooruit zouden gaan. Dat is niet gebeurd. Uit alle Nibud-cijfers blijkt dat mensen er zelfs €70 per maand op achteruit gaan. U zei op al die vragen die ik stelde: "ja, meneer Dijk, u heeft gelijk, daar moeten we iets aan doen; mensen kunnen niet wachten". U zei dat steeds, zelfs door mij heen, toen ik die interruptie maakte. U had ook ongeduld. Bij alle begrotingsbehandelingen de afgelopen maanden stemde de PVV tegen, tegen, tegen, tegen, op al die voorstellen die ertoe doen voor de mensen. Wat gaat u nu doen?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nou, snel verder. Kijk, ik ben het nog steeds met u eens. Het is gebruikelijk — wij zijn daar niet de enigen in — dat je, als je met elkaar onderhandelt om de financiële ruimte vast te stellen die er is en op een goede manier akkoorden te bereiken over de besteding, niet tijdens de onderhandelingen dingen kunt doen. Ik weet niet of u ooit in die positie zal komen, maar dat zal dan niet anders zijn. Maar uw ongeduld snap ik. Precies wat u zegt: de inkomens van mensen raken mij ook. Ik weet dat ik de vorige keer tegen u heb gezegd dat we haast moeten maken. Daarom vind ik ook dat we nu door moeten gaan. Na een korte tussenfase van een paar weken kunnen we met een nieuwe informateur hopelijk iets lostrekken, zodat we vaart kunnen maken en door kunnen gaan. Ik ben het helemaal met u eens. Ik heb in het begin van mijn inleiding gezegd dat, of het nu gaat over inkomensbeleid of over asielbeleid of over het woningtekort, Nederland hunkert naar een nieuw kabinet. Nederland heeft massaal voor partijen als de mijne gekozen. Daar moeten we dus snel mee aan de slag. Maar ik kan dat niet alleen.

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

Ik zei het de vorige keer ook: neem de tijd; neem de tijd om te formeren. Ik vind eerlijk gezegd dat partijen hier nogal opgewonden reageren dat het allemaal is misgegaan. Ja, ik vind ook dat u minder had moeten twitteren. Dat geeft u nu zelf toe. Dat is prima. Maar het staat u vrij: twitter lekker door. Het zal mij een zorg wezen. U moet een tweede ronde doen. Doe met de VVD, NSC en BBB een tweede ronde. Dat is doodnormaal bij kabinetsformaties. Daar is niets mis mee. Maar ik vind dat u nu te makkelijk probeert weg te komen. Ik zei net dat de lagere inkomens in september de belofte hebben gekregen van een vorig kabinet dat ze erop vooruit zouden gaan. Dat is niet gebeurd. Nu hebben we een meerderheid in de Kamer die al dit soort voorstellen zou kunnen steunen. En u doet het niet. U doet het nu niet, u deed het de afgelopen maanden niet en u gaat nu weer weglopen. Dat kunt u niet maken, meneer Wilders. U kunt dat niet maken tegenover de mensen die nu €70 per maand meer betalen en dat niet kunnen lijden. U kunt het niet maken.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Het kan niet anders. Het kan niet anders. Het is altijd zo dat op het moment dat je onderhandelt ...

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

Wat een flauwekul! Hoezo kan het niet anders? U kunt het wel doen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Wilders is aan het woord.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Als u geen antwoord wilt horen, dan kan ik beter niet antwoorden. Wilt u het antwoord horen?

Het kan niet anders. Je onderhandelt in een tijd met discussies over lastenverlichting versus tekorten op de begroting van Nederland, en er zitten partijen aan tafel die daar andere ideeën over hebben. Als je dan, welke kant dan ook op, dingen zou steunen in de Kamer, dan blaas je het overleg op. U zegt: neem de tijd. Maar dan duurt het nog honderd jaar voordat er een kabinet is. Als ik bepaalde dingen steun, dan loopt de VVD of het NSC weg, en als zij bepaalde dingen steunen, dan loop ik weg. Dat helpt dus niet. Als u dus oprecht bent, en dat bent u, dan weet u dat er snel een nieuw kabinet nodig is om mensen te helpen. De PVV staat daarvoor. We zullen ons best daarvoor doen en we zijn bereid daarvoor compromissen te sluiten. Dat is niet anders als je met elkaar regeert. We gaan dat doen. Als u vindt dat dat snel moet gebeuren, dan moet je juist die dingen niet doen, want als je dat gaat steunen, dan blaas je alles op. Je kunt dan weer opnieuw beginnen. Daar schieten de mensen waar u voor opkomt helemaal niets mee op. Ze kunnen dan nog vier jaar wachten voordat ze een cent krijgen.

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

Ik zei net ook al tegen u: u heeft alle tijd om te formeren, geen enkel probleem, tot uw dienst. Ik heb dat de vorige keer in het debat ook al gezegd. Lokaal heb ik het vaak meegemaakt. Ik heb lokaal ook geformeerd. Maar je kunt altijd beslissingen nemen. Je kunt altijd zeggen: dit duurt zo lang. Ook mede door uw twittergedrag, en ook dat van uw andere gesprekspartners, duurt dat inderdaad langer. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik kan me ook voorstellen dat de heer Omtzigt op een gegeven moment dacht: hier heb ik eigenlijk geen zin meer in vandaag. Ik kan het me best voorstellen, eerlijk gezegd, als je voor "rotte vis" wordt uitgemaakt. De heer Omtzigt kan daar zo meteen zelf wat over zeggen. We kunnen hier wel als Kamer beslissingen nemen, terwijl u een kabinet probeert te formeren. Maar ja, als dat met de VVD is en je moet de lagere inkomens meer gaan betalen of ergens meer gaan belasten, zegt u het dan maar. Waarom lukt het niet? Waarom zou het niet lukken als de belofte van kabinet-Rutte IV was dat de lagere inkomens erop vooruit zouden gaan en het dit jaar niet blijkt? Diezelfde mensen moeten dan wederom op u en de VVD wachten. Ik zie het dan niet gebeuren.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Mijn stelling is: als wij doen wat de SP zegt, dan zullen er mensen maanden, zo niet jaren langer zonder hun geld zitten. U vraagt aan mensen dat zij de overleggen gewoon opblazen en zeggen: we zijn nog met elkaar in overleg en we moeten nog met elkaar onderhandelen, want de een wil wat voor lastenverlichtingen en de ander voor de boeren. Als je dan als partij daar iets uit gaat plukken en dat zonder overleg, tijdens de onderhandelingen ineens gaat steunen, dan hebben we niks. Dan hebben we misschien weer een crisis en dan krijgen de mensen waar u voor opkomt helemaal niets. Let op dat u niet de mensen die u zegt te vertegenwoordigen alleen maar benadeelt.

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

Voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dassen. Ik zou hem willen vragen om kort en bondig te zijn, want ik wil door naar het tweede deel van het verhaal van de heer Wilders.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Wat mij betreft had de heer Omtzigt nooit met de heer Wilders aan tafel moeten gaan om te onderhandelen over de Grondwet. Dat is geen goed bestuur. Het wordt me wel steeds duidelijker waarom de heer Omtzigt van tafel is weggelopen. Als je de heer Wilders ziet op Twitter, maar ook hoe hij de heer Omtzigt de hele tijd de schuld in de schoenen probeert te schuiven, dan komt dat over als een onzekere pestkop op het schoolplein. Ik begrijp dan heel goed dat de heer Omtzigt geen vertrouwen heeft in een goede afloop met de heer Wilders. Ik heb alleen nog niet gehoord of het ook de andere kant op geldt. Als ik de heer Wilders zo hoor, dan vraag ik mij af of hij wel verder wil met de heer Omtzigt.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ja, natuurlijk. Wat krijgen we nou? Wat ons betreft hadden we nu nog met z'n vieren aan tafel gezeten en waren we nu doorgegaan. We moeten onderzoeken — in het einde van mijn bijdrage zal ik daar iets over zeggen — hoe we de tweede ronde door kunnen komen. Wij zijn bereid om aan tafel te zitten en om te besturen, natuurlijk. U heeft een of twee zetels. De Nederlanders hebben ons 37 zetels gegeven. Wij hebben die verantwoordelijkheid. We kunnen hier niet vrijblijvend wat roepen aan die interruptiemicrofoon, maar we moeten het land besturen. Dat gaan we ook doen. Natuurlijk gaan we dat doen en we sluiten geen partijen bij voorbaat uit.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

De heer Wilders zegt: "Natúúrlijk wil ik dat!" Maar dat vraagt dan ook om wat meer volwassen gedrag. Kijk naar die laatste dagen. Dan komt er zo'n fotootje naar buiten van drie partijen die nog aan tafel zitten met de informateur, met dat lege stoeltje erbij. Dat is om even aan te tonen: kijk, de heer Omtzigt is van tafel weggelopen. En: hij is degene die schuldig is. Dat is toch geen signaal voor de Omtzigt om te zeggen: daar willen we graag mee om tafel? Dat is toch gewoon kinderachtig gedrag? Dat is toch geen signaal, van: natuurlijk wil ik met de heer Omtzigt verder? De volwassenheid die je van de heer Wilders zou mogen verwachten, is dat je dat soort grapjes niet uithaalt. Graag zou ik daar van de heer Wilders een reactie op willen horen. Hoe verhoudt zich dat tot: natúúrlijk wil ik met de heer Omtzigt door?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk wil ik met Omtzigt door. Ik ga niet reageren op fotootjes die wel of niet ergens staan. Wij willen natuurlijk door. Wij willen gewoon met elkaar door, ik zou bijna zeggen met wie dan ook. Het land moet bestuurd worden. Als dat niet kan via route a, dan moet het via route b. En als het niet kan via route b, dan moet het via route c. Weet u, met 52 zetels in de peilingen was het voor mij veel makkelijker geweest om te zeggen: oké jongens, verkiezingen. U wilt niet weten hoeveel mails ik krijg van PVV'ers die zeggen: "Blaas het op! Verkiezingen! We worden de grootste, en blablabla." Toch kiezen wij die route niet, omdat we een verantwoordelijkheidsgevoel voor Nederland hebben en omdat we vinden dat Nederland een regering nodig heeft. Daar doen we op een volwassen manier aan mee. Ook richting de heer Omtzigt en iedereen hier in de Kamer hebben wij die rol. Wij zullen die rol blijven houden.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt)

De heer Dassen (Volt):

Concluderend: deze manier van doen van de heer Wilders is geen volwassen manier; het is kinderachtig. Op deze manier blaast u precies op wat u wilt bereiken. Ik denk dat het goed is voor Nederland dat dat een keer gezien wordt.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U concludeert.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Dank u zeer. In de anderhalf uur dat ik hier nu ongeveer sta, heb ik denk ik eigenlijk het meeste beantwoord. Ik denk dus dat ik dit allemaal oversla en dat ik bij het einde kom.

Voorzitter. Ik zei het net al in de interruptie tegen de collega: de PVV wil graag. Wij gaan ervoor. Ondanks alle verschillen is het nog steeds mijn overtuiging dat we eruit kunnen komen. We moeten er ook uitkomen. Het kan gewoon niet dat we er niet uitkomen, in welke vorm dan ook. Dat kan extraparlementair, met gedogen of met een minderheidskabinet.

Ik zei net al: in mijn hart zou ik zelf nog steeds het liefst een meerderheidskabinet hebben. Hoe dan ook, we moeten eruit komen; vandaar dat ik in tweede termijn een motie zal indienen om een nieuwe formateur te benoemen. Dat doe ik dan natuurlijk pas, maar ik wil even aangeven wat mijn beeld daarbij is. Dat is — ik zei dat net al — dat we in de vorige ronde eigenlijk niet toegekomen zijn aan de vorm van politieke samenwerking, omdat dat niet kon. Die vorm kan juist het breekijzer zijn voor meer beweging in de formatie. Mijn voorstel is dan ook om een nieuwe formateur de opdracht te geven om in een korte ronde van drie of vier weken maximaal — als het korter kan, dan graag — onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een politieke samenwerking die recht doet aan de verkiezingsuitslag, inclusief alle grote verschuivingen die daarbij horen. Ook vraagt die opdracht aan de informateur om gesprekken te voeren met alle, met een streep onder alle, fractievoorzitters, en ook, of misschien wel vooral, dat hij gaat praten over de vorm. Dat is het beeld dat ik daarbij heb. De vorm zat ons dwars. Laten we nou in korte tijd kijken of we die vorm kunnen inventariseren en daar iets mee kunnen doen. Ik heb de heer professor Kim Putters, voormalig directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau en thans voorzitter van de SER, bereid gevonden om deze taak als informateur op zich te nemen, als de Kamer dit in meerderheid zou steunen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Was dit uw bijdrage?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Maak die dan even af.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Oké. Hopelijk kunnen we na die tussenstap verder. U ziet het: de PVV en ook ikzelf geven nooit op. We gaan altijd door. Het feit dat ik hier nu sta als leider van de grootste partij van Nederland laat zien dat opkomen voor vrijheid, opkomen voor je eigen land en opkomen voor je eigen mensen altijd het enige juist is.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Het is interessant om te constateren dat het lidmaatschap van de Partij van de Arbeid een soort randvoorwaarde is om als informateur voor de heer Wilders aan de slag te gaan.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik heb nog even zitten twijfelen of het niet een D66'er zou moeten worden.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Ja, dat had ook gekund. Ik moet eerlijk zeggen dat ik blij ben dat het vooral PvdA'ers en geen D66'ers zijn die dit op zich nemen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat kan nog komen.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat de heer Wilders per ongeluk de termen "formateur" en "informateur" door elkaar gebruikt.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Sorry, ik bedoel informateur.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Als ik hem hoor beschrijven wat die persoon moet gaan doen, dan zijn we eigenlijk niet terug bij de fase van informatie, maar zelfs helemaal terug bij 23 november. Dan zijn we terug bij de verkenningsfase. Mijn vraag zou dus zijn: is het de bedoeling van de heer Wilders, als leider van de grootste partij — ik vind dat bij hem het initiatief moet liggen — dat de nieuwe informateur heel breed met alle partijen in de Kamer die mogelijke vormen gaat bespreken? Of gaat de informateur praten met PVV, VVD, BBB en NSC, en wellicht een paar andere kleinere partijen op rechts?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat de informateur met iedereen moet praten. U zegt: we zijn helemaal terug bij af; we zijn opnieuw bij een soort verkennersronde. Misschien is dat voor een deel ook zo, maar er is wel een groot verschil, namelijk dat het nu vooral moet gaan over de vorm. Dat was mijn inbreng. Daar is het, denk ik, voor een deel op fout gegaan. Ik zei net in het begin al, als antwoord op een interruptie, geloof ik, dat ik denk dat de heer Omtzigt en zijn NSC afstand zochten. Dat is mijn eigen analyse, hoor. Ik denk dat hij die afstand niet vond in de vorm en die toen op de inhoud is gaan zoeken. Nogmaals, deze stelling is voor mijn eigen verantwoordelijkheid.

Maar hoe dan ook hebben we inmiddels gezien — als u een krant leest of met een collega spreekt — de ene heeft het over wel gedogen, niet gedogen; de ander heeft het over de voorwaarden voor gedogen. De ene zegt "extraparlementair"; de ander zegt "het moet een meerderheidskabinet worden". De ene zegt "ik wil niet gedogen als die ook gedoogt" en de ander ... Het is een grote geitenbrij.

Volgens mij is de heer Putters een breed gerespecteerd iemand in dit huis, al is hij niet van uw partij. Wij kunnen hem vragen om in een korte ronde — nogmaals: dat hoeft maar een paar weken te duren — een inventarisatie te maken bij alle fracties. Stel je voor dat je een extraparlementair kabinet onderzoekt — dat hoort er ook bij — kan hij bekijken hoe de voorzitters van andere partijen daartegenover staan. Willen ze daar onder voorwaarden aan deelnemen of niet? Dat is een groot verschil met de eerste ronde. Dat is een analyse. Als u nou zegt: dit is het bewijs dat het de eerste keer niet goed was geformuleerd, be my guest. Het gaat er nu om dat we verder komen en volgens mij kunnen we op deze manier verder komen.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Ik stel deze vraag vooral om goed te begrijpen wat we de komende weken gaan doen. Ik ben het eens met de heer Wilders dat het nu een grote geitenbrij is, in zijn woorden. Allerlei termen vliegen je om de oren, maar niemand kan je eigenlijk echt goed uitleggen wat het precies betekent. Dus: een brede verkenning, terug bij af. We gaan opnieuw beginnen met kijken welke partijen eventueel bereid zouden zijn om, in welke vorm dan ook, een kabinet mogelijk te maken. Geldt het verslag van de heer Plasterk, met die zogenaamde basislijn voor grondrechten, dan als uitgangspunt van deze tweede verkenningsfase? Of beginnen we echt helemaal opnieuw met een schone lei?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Het is geen verkenningsfase. Het Reglement van Orde staat trouwens helemaal niet toe dat er opnieuw een verkenner komt. Het is dus een volwaardige informateur. Wat u zegt, zal ook ongeveer in mijn motie staan. Ik heb daarbij gezegd dat dat wel moet gaan over een uitkomst die recht doet aan de verkiezingsuitslag en de verschuivingen die daardoor plaatsvonden. Ik noem dus geen partij, maar dat is natuurlijk wel wat er moet gebeuren — dat vindt u volgens mij ook — en wat een vertaling moet krijgen. Wat mij betreft is het een tussenstap en is de voorstap niet weggegooid.

De heer Jetten (D66)

De heer Jetten (D66):

Tot slot, voorzitter. We zijn 85 dagen verder na de Tweede Kamerverkiezingen en we zijn eigenlijk nog geen meter opgeschoten. Wat mij betreft gaan we in dit debat dan ook vooral bij de drie andere hoofdrolspelers aan de formatietafel kijken welke ruimte zij zien om hier uit te komen.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik verheug me erop.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Kim Putters. Dat is een interessante naam, denk ik. Ik zie dit eigenlijk als een toenadering van de heer Wilders naar de heer Omtzigt, als ik dat goed aanvoel. U zegt: het is eigenlijk op de vorm geklapt en wij willen proberen om daar toch uit te komen. U heeft een paar keer gezegd: we waren zo dichtbij. Ik denk dat u daar gelijk in heeft. Ik heb het rapport van de heer Plasterk goed gelezen. Volgens mij was er echt niet zo'n enorm ravijn tussen u en de heer Omtzigt aan het ontstaan. Maar is dat dan ook waar? Gaat u proberen om via zo'n meerderheidsverkenning toch uit te komen bij een basiscoalitie van PVV, NSC, BBB en VVD?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik ga deze stap nu niet belasten met wat ik zeg dat de uitkomst moet zijn. Als wij dat allemaal gaan doen, geven we de informateur eigenlijk een onmogelijke startpositie. U weet — dat heb ik net ook gezegd — dat voor mij in beginsel alles bespreekbaar is, als dit land maar wordt geregeerd. Ik heb het liefst een meerderheidskabinet. Een minderheidskabinet onder voorwaarden kan ook. Er zijn bijvoorbeeld ook varianten van een extraparlementair kabinet waarbij niet alle bewindspersonen van buiten de politiek komen; dan komen een aantal wel gewoon vanuit de politieke partijen en een aantal niet. Er zijn dus varianten waarmee je de uitslag van de verkiezingen z'n weerslag kan laten hebben op zo'n extraparlementair kabinet. Daar zijn dus heel veel mogelijkheden voor. Mijn stelling is dat voor mij alles bespreekbaar is, zolang Nederland maar snel wordt geregeerd en de PVV daar een grote invloed op heeft.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Alles bespreekbaar?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Als winnaar van de verkiezingen.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoop niet dat de heer Wilders bedoelt dat alles bespreekbaar blijft, bijvoorbeeld ook Wilders plus GroenLinks-PvdA, SP, Volt en DENK. Ik neem aan dat we dat niet bedoelen, dus de rechtse variant zal hopelijk de basis blijven. Wij moeten inderdaad proberen daar in de Kamer een meerderheid voor bij elkaar te sleutelen. Het klopt dus wel dat hetgeen is opgeschreven de basis is: dat we recht doen aan de uitslag en dat de winnaars aan tafel gaan praten over het zoeken naar een meerderheid. Dat is — neem ik aan — wel de basis van de heer Wilders, anders begrijp ik de zin "alles is bespreekbaar" niet helemaal.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Alle varianten zijn bespreekbaar. Ik ga niet nu al zeggen hoe dat eruit moet zien, anders kan ik het net zo goed niet aan de informateur vragen. Maar er staat bij — misschien dat dat de heer Eerdmans geruststelt — "inclusief de grote verschuivingen die daarbij hebben plaatsgevonden" en "recht moet doen aan de verkiezingsuitslag". Daar zou ik het eigenlijk bij willen laten.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn laatste vraag, voorzitter. Is de heer Wilders nog steeds bereid om premier van Nederland te worden?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Zeker, ik kan niet wachten.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

In de eerste ronde — ik heb het net ook al even gezegd — is die inventarisatie al gedaan. Blijkbaar gaat u ervan uit dat er andere antwoorden gaan komen dan in de eerste ronde. Heel veel partijen hebben in de eerste ronde al aangegeven dat ze allereerst willen zoeken naar een meerderheidscoalitie. Is het dan niet een logischere vervolgstap om te zeggen dat een meerderheidscoalitie onder uw leiding nu niet is gelukt? Dat concluderen we dan bij dezen. Dan zou een minderheidscoalitie nog een optie zijn. Er zijn wat openingen geboden door NSC om te gedogen. Dat zou dan eigenlijk de vervolgstap moeten zijn. Een extraparlementair kabinet is ook wel weer een vrij groot experiment, terwijl we op dit moment juist stabiliteit en een visie op de toekomst nodig hebben in Nederland. Dus is het niet veel logischer om eerst de variant van een minderheidskabinet met gedoogsteun van NSC of andere partijen te verkennen en dan, als dat niet lukt, toch te zoeken naar een ander meerderheidskabinet, waar u dan niet het initiatief van neemt?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Dat zou je kunnen doen. Dan ga je alles af en dan ben je misschien vijftien rondes verder. Ik chargeer nu een beetje, excuses daarvoor. Maar ik wil het gewoon allemaal in beeld brengen, want ik heb gezien dat dit ons in de weg heeft gezeten. Misschien dat niet alle politiek leiders of fractievoorzitters het achterste van hun tong laten zien, hoor. Dat kan. Maar het is, denk ik, ontzettend goed om in een paar weken tijd aan iedereen te vragen wat zij nu willen: "Meneer Bontenbal, wat wilt u nu? Wilt u een meerderheid, maar vindt u een minderheid ook acceptabel? Ziet u voor uzelf een eventuele rol in een extraparlementair kabinet?" Het lijkt me goed om dat in een paar weken tijd nog een keer door een informateur goed op papier te laten zetten, zodat wij wanneer we een volgende stap nemen succesvoller zijn. Nogmaals, ik weet het niet zeker, maar ik hoop dat dat kan helpen. Dan ben je wel succesvoller als je doorgaat, want dan weet je dat dit het ongeveer is en er niet veel alternatieven zijn. Dat maakt de kans van slagen veel groter — wat u doet kan ook, hoor; ik zeg niet dat dat slecht is — dan wanneer je daarna nog vier stappen moet doorlopen.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

We hebben nog een heel debat te gaan. Alle partijen zouden meteen kleur kunnen bekennen. Wij hebben steeds gezegd dat wij niet in een coalitie met de PVV gaan, ook niet met gedoogsteun. Dat is dus vrij duidelijk. Ik zie voor het CDA geen rol in een coalitie weggelegd. Ik zie ook eigenlijk geen rol weggelegd in een extraparlementair kabinet, omdat dat een soort experiment is waarvan we niet weten waarom we het aangaan. Is het voor collega Wilders geen optie om eerst die minderheidsvariant te bekijken? Vervolgens moeten we doorschakelen naar een andere meerderheidscoalitie. Dat is volgens mij namelijk wat de meeste partijen in de eerste ronde hebben voorgesteld.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het zelf ordelijker … Nogmaals, dat is om te voorkomen dat we dat gaan doen en … Als het al lukt: hoe komt dat er dan uit te zien? Als het mislukt: moeten we dan weer een andere variant kiezen en, als die ook mislukt, weer een andere variant? Dit is echt een oprechte, positieve inzet van mij om te proberen ... Nogmaals, dat hoeft maar een paar weken te duren en misschien komt er wel uit wat u zegt. Misschien komt er wat anders uit. Maar we kunnen in een paar weken tijd kijken wat de opties zijn. Vervolgens kunnen we hier in de Tweede Kamer opnieuw een debat houden en kijken wat de meest voor de hand liggende optie is. Misschien is dat die van u, misschien is dat een andere.

De heer Bontenbal (CDA)

De heer Bontenbal (CDA):

Er was even wat misverstand of ik nog een derde interruptie had, maar ik krijg 'm. Als die inventarisatie gemaakt wordt, is het dan niet heel verstandig om eerst even duidelijk te maken aan de Kamer wat een extraparlementair kabinet is en hoe een eventueel zakenkabinet eruitziet? Ik denk dat voor heel veel partijen, in ieder geval die van mij, vrij onduidelijk is wat dat nou is en welke varianten er allemaal zijn. Voor mij is het op dit moment een beetje een rookgordijn om verantwoordelijkheid te ontlopen. Dat is hoe ik er nu naar kijk. Voordat die ronde wordt gedaan, zou ik eerst duidelijkheid willen hebben over de vraag wat die varianten precies inhouden.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

U kunt mij daarvan betichten, maar dat is oprecht geen rookgordijn. Nogmaals, ik ben zelfs niet bang voor verkiezingen. Dat is dus geen rookgordijn van mij. Ik wil dat liever niet, ik wil dat we vooruitkomen. Ik wil dat we stappen maken, dat Nederland wordt geregeerd. U kunt mij van veel betichten, maar niet van het optrekken van een rookgordijn. Nogmaals, ik denk dat dit de juiste weg is.

Uw andere vraag is een hele goede. Ik kan dat niet regelen, maar het zou kunnen dat wij dat aan de Kamer of aan de nieuwe informateur — daar heeft u wel gelijk in — de vraag voorleggen wat de opties zijn, welke varianten er zijn. Ik denk dat heel veel wel bekend is, maar sommige zijn, in uw woorden apart of exotisch — of wat zei u — of nog nooit voorgekomen. Het is een goed idee om dat te doen; dat ben ik wel met u eens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarmee hebben we eigenlijk een soort "ga terug naar start", "we gaan gewoon opnieuw beginnen en eigenlijk alle varianten opnieuw verkennen". Ik zal namens mijn fractie dezelfde opinie geven, namelijk dat ik denk dat het echt het beste is dat we een meerderheidskabinet hebben in dit land, juist met de grote opgaven hier in Nederland, maar ook met de grote dreigingen internationaal. Mijn vraag aan de heer Wilders is de volgende. Als hij kijkt naar de afgelopen 85 dagen, dan gaat het niet alleen over hoe je zo'n proces precies procesmatig doet — daar hebben we nu genoeg over gewisseld, en daar heb ik gelukkig ook wat reflectie over gehoord van de heer Wilders — maar dan gaat het er ook om hoe je met elkaar omgaat. Gaan de volgende 85 dagen weer de situatie zijn van sneren naar elkaar, van artikelen delen over elkaar, van onderdelen van de rechtsstaat telkens opnieuw toch weer voor de bus gooien, dan zie ik er weinig heil in. Als het ook een oprechte poging is van "hé, een schone lei", dan zit er nog een beetje fiducie in.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

We moeten zeker proberen met elkaar verder te komen. Ik zei net al dat de Volkskrant schreef dat ondergetekende verbindend was. Dus ik laat me ook door u niet aanpraten dat dit anders is geweest.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het zal de Volkskrant deugd doen dat hun opinie eigenlijk …

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij hebben ze er al spijt van dat ze het hebben opgeschreven!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is ook deze keer dat de heer Wilders er een regeltje uitknipt en dat op zijn nachtkastje legt. De andere keren doet hij dat niet, vermoed ik. Maar ik ga daar niet over; het is aan hem wanneer hij de schaar hanteert. Het gaat mij erom dat ik de afgelopen tijd heb gezien dat hij voortdurend ervoor gekozen heeft om anderen de maat te nemen, en niet alleen in zijn tweets.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet waar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De bijdrage hier, die wij zojuist gehoord hebben … We zijn nu zo'n anderhalf uur verder …

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Niet door mij, hè.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In iedere alinea zat een sneer naar meneer Omtzigt.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nee, helemaal niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In iedere alinea — u moet het maar teruglezen — zat een sneer. Misschien is de heer Wilders er zo aan gewend geraakt dat hij het zelf niet meer hoort. Maar als hij echt werk wil maken van een meerderheidscoalitie die die grote problemen aanpakt — ik deel met hem dat die er zijn — als het gaat om armoede, om woningen, om een betere zorg, stop dan alsjeblieft met dat sneren en ga echt aan de slag.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik ben helemaal niet aan het sneren. Nogmaals, ik heb me verbindend opgesteld, op wat voor manier dan ook. Maar nogmaals, hoor, vraagt u het dadelijk zelf aan mijn collega's die aan tafel zaten. Zij zullen echt wel kritiek op mij hebben, hoor. Dat is ook goed. Ik zal ook wel een keer dingen hebben gedaan die hen niet bevallen, terecht of onterecht. Maar ze zullen echt niet dat beeld van u bevestigen — dat hoop ik althans en dat verwacht ik — dat ik de grote intrigant was die de boel een beetje zat te versjteren. Integendeel. Ik heb me daar professioneel opgesteld. Ik ga niet andere collega's beoordelen, maar, oprecht, het heeft aan ons, aan onze houding echt niet gelegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dacht: ik wacht even het hele betoog af. Ik was eigenlijk van plan — het is tenslotte Valentijnsdag — om ook even iets aardigs te zeggen. Normaal gesproken stonden de heer Wilders en ik hier zij aan zij, hoe verschillend we ook denken over van alles en nog wat. Maar als er iemand stond die met een kulverhaal probeerde weg te komen, dan stonden we hier toch allebei met: ja, je kan het wel opschrijven, je kan het wel zeggen, maar we zien toch wat er gebeurt; daar trappen we toch niet in? De heer Wilders kon dat beter dan ik, bijvoorbeeld het fileren van Rutte. Maar dat gevoel krijg ik wel bij die zogenaamde basislijn, die keurig is opgeschreven. Wilders heeft zelfs de beeldvorming mee. De NOS en de Volkskrant zeggen: nou, nou, nou, hij heeft concessies gedaan. Maar sinds 10 januari hebben we toch allemaal dingen zien gebeuren die daar haaks op staan? Bijvoorbeeld intimiderende filmpjes waarin een Kamerlid in het nauw wordt gedreven. Dat is niet tegengesproken. Er zijn nu allemaal debatten geweest waarbij uitspraken van de rechter over het beschermen van de natuur gewoon zwaar zijn aangevallen. We hebben zelfs gezien dat de minister van Justitie — dat is in het nieuws is gekomen — discriminerende maatregelen heeft doorgevoerd. Dus alles wat hier keurig staat en wat Wilders ook mee heeft in de beeldvorming, "o, nu is de rechtsstaat blijkbaar veilig, want er is een belangrijke beweging gemaakt", is toch eigenlijk niet anders dan wat we Rutte zagen doen, namelijk: je zegt en schrijft het een, maar je het doet aantoonbaar anders. Ik mis de heer Wilders met die kritische houding hier aan deze kant van de interruptiemicrofoon. Dat wilde ik zeggen: ik mis 'm!

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nou, ik ben er, hoor. En ook u een hele fijne Valentijnsdag. U bent een heel lieve collega, ondanks uw interruptie. Ik vind het leuk dat u er weer staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan hebben we toch nog mooie momenten vandaag.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, als het van u mag, ga ik toch nog heel even op de inhoud in. Kijk, met plezier sta ik hier nog uren om alles te beantwoorden, maar u kunt mij niet aanspreken op iets wat ik niet heb gedaan. Intimiderende filmpjes? Ik heb nul intimiderende filmpjes. Die komen echt van iemand anders, niet van mij. Discriminerende maatregelen van mevrouw Yeşilgöz of de minister: ik ben het er niet alleen niet mee eens, maar die komen ook niet van mij. Het lijkt nou voor de mensen thuis een beetje alsof ik dat heb gedaan. U heeft er namelijk niet bij gezegd dat het van anderen kwam. Ik heb dat allebei niet gedaan. Spreek mij alstublieft aan op wat ík doe. De voorbeelden die u noemde, komen niet van mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Het is goed dat hij dat nog even zegt. Voor de Partij voor de Dieren was al lang duidelijk dat het in gevaar brengen van de rechtsstaat niet begint bij de PVV of Wilders. De VVD onder leiding van Rutte heeft dat aan alle kanten gedaan. Het begon al bij Balkenende. Het gaat ook over de internationale verdragen waar we ons gewoon aan moeten houden …

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Zullen we terug naar de formatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, ik vind het belangrijk om te erkennen dat de rechtsstaat niet alleen in gevaar is bij een partij als de PVV, maar dat dat al eerder het geval was. Dat was ook zo bij de VVD en ook bij Omtzigt; zijn fractie heeft laatst een antirechtsstatelijke motie gesteund. Dus de zorgen zijn heel groot. De heer Wilders heeft gelijk: die filmpjes kwamen niet van hem. Maar ik heb hem ook niet horen zeggen: "Kijk, ik ben de leider van de grootste partij. Ik zat daar aan tafel. Op 10 januari hebben we dit afgesproken. Vervolgens zag ik mevrouw Van der Plas dit doen en mevrouw Yeşilgöz dat. Toen heb ik even gezegd 'luister, Dilan, dat doen we dus niet, want kijk naar wat we hebben afgesproken' of 'luister, Caroline, dit gedrag kan dus niet meer, want we hebben die basislijn en daar gaan we ons aan houden'." Dat heeft hij in elk geval niet gezegd. Misschien kan de heer Wilders het nog toelichten als hij wel zijn collega's daarop heeft aangesproken. Maar ik zie vooral: je zegt het een en die hele club van partijen doet gewoon het ander en de rechtsstaat is niet veilig.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Voor zover de mensen thuis het niet weten: met Dilan en Caroline worden mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Plas bedoeld. Ik ben trots dat ik met beiden … Ik moet niet te enthousiast worden, want dan wordt mevrouw Yeşilgöz boos. Ze hebben zich fantastisch gedragen aan tafel; laat ik het daarbij laten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Terug naar de informatie, met uw welnemen, voorzitter. Ik heb proberen te volgen wat de conclusies zijn van de heer Wilders. Ik denk dat ik mag vaststellen — hij moet mij maar corrigeren als het niet zo is — dat hij het met me eens is dat deze informatie is mislukt. Het heeft niet gebracht wat hij ervan verwachtte, dus het is mislukt. We gaan terug naar het begin van de informatie, dacht ik. Maar in feite zegt u, als ik u goed begrepen heb: we gaan terug naar de verkenning. Er moet namelijk weer een rondje langs iedereen worden gedaan over waar men staat. Maar als ik vaststel — corrigeer me maar als het niet klopt — dat van de vier partijen drie zeggen "we willen samen door" en één zegt "ik kijk naar wat er wordt afgesproken en misschien wil ik het dan wel gedogen", waarom zet u dan niet gewoon in op die variant? Dan spaar je ook tijd uit. U zegt dat u haast heeft. Waarom dan weer een rondje langs iedereen, terwijl we precies weten waar iedereen staat? Ik vermoed dat daar heel weinig in is veranderd in de afgelopen tweeënhalve maand.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Dat weet ik niet en dat wil ik juist nagaan. Ik wil het op een volwassen manier nagaan. Ik wil niet dat wij in een volgende ronde weer met elkaar zitten en niet weten wat we nou moeten doen. Nogmaals, meneer Timmermans, we zijn het vaak met elkaar oneens, maar dit is een oprecht voorstel om een poging te doen om het uit het slop te trekken. Dat betekent nu niet verdergaan naar die volgende ronde met een aantal partijen, omdat ik ook andere partijen andere dingen over andere vormen hoor zeggen. Sommige zijn inderdaad duidelijk, andere wat minder. Ik doe een oprechte poging om het te bekijken en te inventariseren. Nogmaals, dat kan een paar weken duren. Dan wordt misschien de conclusie, zoals u zegt, dat het wat anders wordt, maar dan hebben we het in ieder geval goed onderzocht. Ik denk dat de kans van slagen dan groter wordt. Als je nu een kleine tussenfase inbouwt, verklein je de kans dat we achteraf weer te horen krijgen "eigenlijk is dat mislukt; u had er niet goed over nagedacht" of "nou, met wat ik nu te horen krijg, had u het beter moeten doen of het moeten voorzien" — misschien is dat voor een deel wel terecht, hoor, maar ik denk dat dat niet kan. Soms moet je een hele kleine stap terugzetten om daarna vier stappen vooruit te gaan. En dat gaan we nu doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Maar mijn indruk is dan toch stellig dat u die stap terugzet, omdat u er ook niet echt op vertrouwt dat die drie partijen echt stevig op die minderheidsvariant inzetten. Ik kan me dat ook voorstellen, want de VVD is er totaal onduidelijk over of zij nu wel of niet aan tafel wil gaan zitten. Misschien horen we dat vandaag nog. Mijn indruk is dat u er ook niet op vertrouwt dat er voor de heer Omtzigt voldoende basis is om het resultaat straks te ondersteunen. Dus daarom verbreedt u de opdracht. U heeft dus duidelijk minder vertrouwen in de minderheidsvariant zoals die is opgeschreven door de heer Plasterk, die daar wel vertrouwen in heeft en denkt dat die wel nog kan. Vandaar dat u weer helemaal terug wil naar de verkennersfase in plaats van dat u naar de volgende fase van de informatie wil gaan.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Dat is een goede vraag, maar het antwoord is dat het niet gebaseerd is op wantrouwen of op onvoldoende vertrouwen. Het antwoord is oprecht dat ik denk dat wij nu even goed moeten kijken welke partij wat wil. Nogmaals, dat kan in een paar weken tijd. Een bepaalde variant kan misschien wel of niet onder andere of sommige voorwaarden. Dat hoeft niet veel tijd te kosten. Dat voorkomt dat als we nu verdergaan met een andere fase, we later weer te horen krijgen: had dat beter uitgezocht; dat had je beter moeten weten. We gaan dus niet terug naar af. We gaan niet eerst weer twee weken en dan … We gaan nu kort … Het is eigenlijk een informateur die inderdaad een soort van verkennende rol heeft. Ik kan niet anders dan u daarin gelijk geven. Maar zijn doel is wel om met de lessen die zijn geleerd uit het waarom het is mislukt — onder andere omdat we het niet over de vorm mochten hebben — als een soort breekijzerfunctie, te proberen om als een haas door te gaan met een club die goed is onderzocht. Daarin maakt de Kamer dan publiekelijk — dat wilde u altijd graag, en ik ook — in een debat een keuze: dit gaan we doen, dit is kansrijk. Dan is de kans van slagen gewoon veel groter. Dat is mijn … Ja, dan doe ik een keer een goed voorstel, en dan bent u weer negatief.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Hoe de naam ook is, in feite is het dus weer een verkenner. Dat is mijn conclusie.

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

In dit verslag stond nog een prachtige zin: "De partijen zijn bovendien van mening dat sociale grondrechten (zoals volksgezondheid, volkshuisvesting en bestaanszekerheid) te lang veronachtzaamd zijn en speciale aandacht behoeven." De heer Wilders komt met Kim Putters — dat lijkt me hartstikke goed — en zegt: dat gaan we een paar weken doen. Een week of drie, vier, hoorde ik u volgens mij net zeggen.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Maximaal.

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

Hartstikke mooi. Nu ging het in de hele verkiezingscampagne over bestaanszekerheid, zowel bij uw partij als bij de BBB, de VVD, Nieuw Sociaal Contract, de groep hier achter mij en nog allerlei partijen. Zullen we dan aan die opdracht het verzoek toevoegen om onder leiding van de heer Putters in die drie à vier weken in ieder geval met een voorstel te komen voor de groep die er dit jaar op achteruit is gegaan, het punt waarop ik u net interrumpeerde? Dan hebben we die groep, meneer Wilders, in een maand geholpen. Dat zou toch fantastisch zijn?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nou, gaat u naar de heer Putters toe en gaat u hem dat voorstellen. Dan kan iedereen dat doen, maar we kunnen niet in de opdracht één ding inhoudelijk doen. Er is een opdracht: kijk hoe je met inachtneming van de verkiezingsuitslag en de verschuiving tot een politieke samenwerking kunt komen en ga vervolgens met alle fractievoorzitters praten over de inhoud. Als je daar weer één groep aan toevoegt — nogmaals, die heeft mijn hart net zoveel als uw hart — dan is het gevolg waarschijnlijk weer dat er niets van terechtkomt, dat bepaalde partijen hier zeggen "luister, dat wil ik helemaal niet, ik wil iets heel anders" en dat we deze taak frustreren. Ik snap uw ongeduld. U toont hier weer aan dat u ongeduld heeft, en dat bedoel ik deze keer als een compliment. Dat heb ik ook. Maar als we hier één onderwerp aan toevoegen, dan komt het niet van de grond en dan is de SP degene die ervoor verantwoordelijk is dat de mensen alleen maar later extra hulp krijgen.

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

In het verslag zelf is opgeschreven dat de sociale grondrechten veronachtzaamd zijn en speciale aandacht behoeven. Dit lijkt mij een heel speciale manier van aandacht besteden aan één ding waar iedereen het in de verkiezingscampagne over had en waarover u ook zegt "mensen kunnen daar niet op wachten". We kunnen dat er toch uit halen? Stel dat het niet lukt — dat is het ergste wat er kan gebeuren — dan hebben daaraan ook partijen schuld. Dat klopt. Maar stel nou eens dat het wél lukt, net zoals bij de longcovidklinieken. We weten dat de PVV die wel gaat steunen. Weet u hoe blij en hoe fantastisch het is voor die mensen, als dat gebeurt? We kunnen toch niet hier als Kamer op onze handen gaan zitten en weken-, maandenlang gaan wachten tot u met een kabinet komt, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Zeker, en daarom moeten we heel snel zijn, moeten we vaart maken. Dit is een voorstel waardoor we daarna, denk ik of hoop ik althans, snel vooruit kunnen gaan. Maar wat u doet, wat de SP doet, is: u blaast het helemaal op. En mensen krijgen nog heel veel meer niet. Dus de SP lijkt hiermee een sympathiek voorstel te doen, maar in de praktijk zal je zien dat hier niets van komt en dat een kabinet nog langer op zich laat wachten. Een heel onverstandig voorstel van de SP.

De heer Dijk (SP)

De heer Dijk (SP):

De SP blaast helemaal niks op. Wij strijden voor sociale vooruitgang. Ik zal zo meteen een voorstel doen om in de opdracht mee te nemen dat het ook over bestaanszekerheid gaat en dat alle partijen wordt gevraagd om met een voorstel te komen voor die lagere inkomens, die de belofte hebben gehad in september dat ze erop vooruit zouden gaan. We komen dus met een voorstel daarmee, en ik reken op de steun van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Nou, reken daar maar niet op.

De heer Stoffer (SGP)

De heer Stoffer (SGP):

De heer Wilders weet mij eigenlijk opnieuw te verrassen met de naam waar hij mee kwam. Dus complimenten aan de heer Wilders dat hij het aandurft om opnieuw iemand met een partijkleur die toch wat verder van hem af staat, denk ik, te vragen. En tegelijkertijd complimenten aan de heer Putters, want iemand van dit kaliber die dit ook even aandurft, dat is ook een compliment waard.

Eén vraag. Ik ben wel benieuwd of de heer Wilders ook een meerderheid voor dat voorstel heeft.

De heer Wilders (PVV)

De heer Wilders (PVV):

Ik hoop het. Ik hoop het oprecht. Ik heb daar wel al met wat collega's over gesproken, maar we zullen met de stemmingen zien of dat lukt. Ik heb goede hoop, maar ik heb geen garanties. Dus dit is het voorstel dat ik doe. En ik ben het helemaal met u eens dat de heer Putters een groot compliment verdient voor dat hij dit gaat doen. Ik denk ook dat hij dit heel goed zal kunnen doen.

Voorzitter, mag ik dan nu naar ...

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, als u niet nog iets kwijt wil.

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Timmermans. Ik stel vast dat de heer Wilders hier een kleine twee uur heeft gestaan. Als we dat met alle sprekers doen, dan wordt het nachtwerk. Ik hoop dat we dat beperkt kunnen houden. Ik geef graag het woord aan ...

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik durf u bijna te garanderen dat dat in mijn geval niet zo zal zijn.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

En dan deel ik ook nog even mede dat ik na uw bijdrage ga schorsen voor de lunch.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Oké. Nou, dan weten we dat ook.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Wilders te prijzen voor het feit dat hij gewoon toegeeft dat het mislukt is. Dat was niet zo heel helder uit het verslag van de informateur op te maken. Het was een conclusie die, denk ik, heel velen in deze Kamer al hadden getrokken. En het is beter dat de heer Wilders gewoon zegt dat het zo is in plaats van daar nog omheen te draaien, dus dat is prima.

Maar dan is toch voor mij de vraag ... Moet ik nou al afronden, voorzitter?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Vat het niet persoonlijk op.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nee. Waarom dan toch ervoor kiezen om weer helemaal terug naar 23 november te gaan? Want dat is wat er vandaag gebeurt. Dat betekent dat we al bijna drie maanden gewoon helemaal stilstaan, en er helemaal niets is gebeurd. Iedereen heeft het voortdurend over de urgentie dat het land bestuurd moet worden, dat de problemen moeten worden aangepakt et cetera, et cetera, maar we zijn geen steek opgeschoten sinds 23 november. En ja, dat mogen de vier partijen die met elkaar om de tafel zitten zich wel aanrekenen. En ik hoop dat deze vertraging niet nog verergerd wordt door deze fase, die in feite niet anders kan worden uitgelegd dan, zoals de heer Wilders het voorstelt: we moeten weer verkennen, want ik heb er ook niet het vertrouwen op dat de drie partijen die zeggen "we willen wel door" ook echt op dezelfde manier door willen. Ik probeer even na te denken, het op me in te laten werken wat de heer Wilders net heeft voorgesteld. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dan dat hij dat ook móét doen, omdat de VVD nog steeds geen klare wijn schenkt over waar de VVD staat in dit proces. Dat kan de heer Wilders niet worden verweten, want mevrouw Yeşilgöz weigert aan te geven of ze nou wel of niet wil regeren. En dan snap ik wel dat je niet door wilt op een minderheidskabinetsvariant, want als zowel NSC als VVD daar niet aan mee willen doen, dan kun je wel ophouden. Dus het is ook eigenlijk een paar stappen terug nemen omdat ook de minderheidsvariant niet op een solide basis is gebouwd vandaag. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken.

We zien in het verslag ook dat men elkaar prijst om de afspraken die gemaakt zijn over de democratische rechtsorde. Het is hier eerder bij de interrupties met de heer Wilders al vaker vastgesteld dat men dat wel vroom afspreekt maar men zich er vervolgens totaal niet aan houdt. Het is — en ik weet dit meer van mijn ouders dan van mijzelf — een beetje zoals vroeger met de catechismus op de katholieke scholen; men moest toen al die vragen beantwoorden, zoals waartoe we op aarde zijn et cetera, et cetera, wat dan ook vroom uit het hoofd werd geleerd, maar als men vervolgens de klas uit ging, hield men zich er niet aan. Zo zie ik ook hoe de afspraken over de democratische rechtsstaat niet worden nageleefd. Er zijn al een aantal voorbeelden genoemd. De heer Wilders is er zelf op ingegaan. Ik noem zijn aanval op de NPO, die hij zelf niet ziet als een aanval op de vrije media. De filmpjes van mevrouw Van der Plas zijn genoemd.

Maar een heel groot onderwerp is eigenlijk nog niet echt aan bod gekomen en dat is de spreidingswet. De spreidingswet — en dat is toch geen geheim —- is uitvoerig besproken aan tafel met de informateur. Waarom staat zoiets dan niet in het verslag van de informateur? Dat roept toch ook twijfel op over de waarde van het verslag. Die spreidingswet is namelijk toch een heel groot onderwerp in de Nederlandse politiek. Die is besproken aan tafel, maar we zien daar niets van terug. Het is van het grootste belang dat we hier helderheid over krijgen, ook in relatie tot het naleven van de regels van de democratische rechtsstaat, omdat bij gerucht voortdurend is gezegd dat minstens twee partijen die daar aan tafel zaten, zeiden: die wet is dan wel aangenomen maar we gaan die niet uitvoeren. Dus: we hebben iets afgesproken over het respecteren van de wetten en de democratische rechtsstaat, maar als het om de spreidingswet gaat, doen we dat niet. Dat is geen klein bier. Dat is een groot onderwerp. We moeten erop kunnen rekenen dat democratisch vastgestelde wetten worden aangenomen en uitgevoerd tot het moment dat ze, indien nodig, worden veranderd, met meerderheden. Dus ook graag helderheid op dat punt. Misschien kan de informateur die bieden of een van de collega's. Hebben jullie over die spreidingswet gesproken en heeft een aantal van jullie gezegd: we gaan die gewoon niet uitvoeren? Ik neem aan dat er dan van de heer Omtzigt, die sterk gelooft in rechtsstatelijkheid, als tegenreactie is gekomen: nee, we voeren wetten gewoon uit en als ze ons niet bevallen dan wijzigen we ze wel.

Tot slot nog een korte opmerking over de persoonlijke verhoudingen. Men kan eindeloos inhakken op de heer Omtzigt en zeggen dat hij niet weg had moeten lopen en dat hij dit niet had moeten doen of dat niet had moeten doen, maar wie hem gevolgd heeft voor en na de verkiezingen ziet dat zijn houding en zijn opmerkingen consistent zijn. Je kunt dan kritiseren welk moment hij kiest en of hij dat via de app doet of niet, allemaal tot uw dienst, maar men kan niet verrast zijn over het feit dat hij zegt: qua rechtsstatelijkheid is de afstand tot de PVV te groot voor mij om te kunnen regeren met de PVV. Wat mij wel verrast, is dat hij dan wel kan gedogen. Als het gaat om de democratische rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid, kan je samenwerken of niet samenwerken. Dan geeft hij mij wat betreft het verschil tussen meeregeren en gedogen de indruk: ik wil wel zwemmen, maar ik wil niet nat worden. Ik denk niet dat dit kan. Als je gedoogt, ben je het er ook mee eens en dan heb je ook vertrouwen in de rechtsstatelijkheid van je partners. Als je dat vertrouwen niet hebt, moet je ook niet gedogen.

Dank.

De beraadslaging wordt geschorst.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik schors tot 13.00 uur en dan gaan we daarna luisteren naar mevrouw Yeşilgöz.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.12 uur geschorst.