2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Michon-Derkzen

Vragen van het lid Michon-Derkzen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Onveilige situaties door boerenacties, politie treedt op".

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u bij ons bent. Ik geef graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD.

Ik hoor dat het volk schreeuwt om een gedicht. Om 15.00 uur heb ik iets prachtigs voor u klaarstaan. Luister en huiver dan. Maar eerst even mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Slechts een paar weken geleden stond ik hier tijdens het vragenuur over de klimaatdemonstratie van Extinction Rebellion op Schiphol. Vandaag sta ik hier opnieuw met vragen over een demonstratie, maar dan over die van de boeren. Wat deze demonstraties met elkaar gemeen hebben? Beide groepen demonstranten overtreden stelselmatig de wet, met een blind geloof in het doel waarvoor ze strijden. Dat doel rechtvaardigt voor hen het negeren van de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

Voorzitter. We zagen de afgelopen dagen dat de boeren werkelijk alle registers opentrekken. Hun acties grenzen aan terreur: puin op de wegen, intimidatie van bestuurders, brandende hooibalen, illegaal vuurwerk dat wordt afgestoken en zelfs asbest dat in vlammen opgaat. Dat zorgt voor levensgevaarlijke situaties op de weg — we lazen over een botsing op de A50 — maar ook voor gevaar voor gezondheid en milieu, door de schadelijke stoffen die met de rook vrijkomen.

Voorzitter. Een hele kleine groep militante actievoerders maakt zich zorgen, maar dat doet juist tekort aan de grote groep die zich terecht zorgen maakt over hun toekomst. Dit heeft helemaal niets meer met demonstreren te maken. Zoals ik eerder al heb gedaan, stel ik de minister hier vandaag opnieuw de volgende vraag. Wanneer durft het kabinet nou eens het onderscheid te maken tussen demonstreren en het verstoren van de openbare orde? We kunnen toch niet toestaan dat het demonstratierecht wordt misbruikt om wetten te overtreden?

Voorzitter. Natuurlijk staat de politie er weer, zoals altijd. Zij staat er weer om te de-escaleren, ten koste van het goede werk in de wijk en op ander vlak dat zij ook moet doen. Ik wil de minister dus vragen: staat het OM er nu ook? Hoe werken de politie en het Openbaar Ministerie nu samen?

De identificatie van de daders is een groot probleem, zoals we eerder hebben besproken. Worden deze — zogenaamde, wil ik zeggen — boerendemonstranten die zich schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten nu geïdentificeerd en daadwerkelijk vervolgd? Zo nee, wat is er dan nodig voor die identificatie?

Daarbij laat ik het, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Wat we gisteren hebben gezien, gaat echt alle perken te buiten. En helaas blijft het niet beperkt tot de acties van gister. Mevrouw Michon-Derkzen noemde al een aantal voorbeelden. We zien boerenprotesten waarbij er brand wordt gesticht of gevaarlijke stoffen op wegen worden gedumpt. We zien XR-demonstraties waarbij er keer op keer openbare wegen worden bezet, mensen zich vastlijmen aan het wegdek en zich verzetten tegen de politie. We zien demonstraties, dit weekend nog in mijn eigen stad, waar leuzen worden gescandeerd als: "Dood aan Rutte. Dood aan Biden."

Voorzitter. Ik sta hier echt met veel woede en frustratie. Ik vraag me namelijk echt af waar we mee bezig zijn. Wat heeft dit te maken met gewoon demonstreren? Dit zijn toch voorbeelden van misdrijven? Ik roep dan ook alle burgemeesters op, als het bevoegde gezag — zij zijn degenen die daar moeten optreden — om echt alles op alles te zetten om dit soort acties te voorkomen, inderdaad door middel van politie-inzet. Ik heb later vandaag ook een spoedoverleg met de top van het Openbaar Ministerie en de top van de politie. Ik wil weten hoe zij tot nu toe hebben opgetreden. Ik weet dat er sinds gisteravond tot vanochtend twee arrestaties zijn geweest. Ik ga ervan uit dat er indien nodig meer mensen van hun bed worden gelicht. Maar ik wil weten wat er nog meer nodig is om te kunnen handelen bij dit soort taferelen, want de maat is wat mij betreft helemaal vol.

Ik ben het volledig eens met mevrouw Michon-Derkzen: het onderscheid tussen demonstreren, illegale acties en misdrijven moet echt heel strak en heel helder worden. Dat moet in de eerste plaats lokaal gebeuren, maar als daarvoor iets van ons als politiek, zoals wij hier zitten, of van mij als minister nodig is, dan sta ik daar ook voor. Demonstreren moet kunnen, maar wat er nu gebeurt, kunnen we gewoon echt niet meer accepteren. Ik kan het ook niet meer uitleggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de minister. Dit zijn hele stevige woorden van haar kant. Dat biedt ook wel perspectief. We hebben binnenkort een plenair debat over de manier waarop we in Nederland omgaan met het demonstratierecht. Het lijkt wel alsof demonstraties tegenwoordig een vrijbrief zijn om strafbare feiten te plegen en om de wet te overtreden. De handhaving is zeer matig en de overheid staat in haar hemd. Dat moet echt ophouden. Ik vraag de minister tot slot: wat is er volgens haar nodig om demonstreren weer enigszins te normaliseren? Ik heb eerder al de schriftelijke vraag gesteld of kan worden gekeken naar voorbeelden uit andere landen. Spanje gebruikt de term "criminele organisatie". In Engeland hebben ze een aparte wet. Dat is de Public Order Act waarin juist dat onderscheid wordt gemaakt tussen demonstreren en het verstoren van de openbare orde. Is de minister bereid om te kijken naar dat Engelse voorbeeld, waarmee we deze openbare-ordeverstoringen steviger kunnen aanpakken?

Tot slot. We zouden een brief krijgen van de ministers van BZK en van JenV over demonstraties. Kan die brief binnen een maand naar de Kamer komen en kan de minister specifiek ingaan op dat voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk, zodat wij dit soort openbare-ordeverstoringen met elkaar steviger kunnen aanpakken? Dat doen we juist om de kwaden van de goeden te onderscheiden. En dat doen we ook, omdat de mensen in dit land daar simpelweg om vragen. We staan in ons hemd en we moeten hier als overheid een antwoord op hebben.

Voorzitter, dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het ermee eens. Dit is gewoon niet meer uit te leggen. Ik ben zeer bereid om ook in andere landen, bijvoorbeeld in het VK, te kijken wat zij doen, of wij daar iets van kunnen leren en of we dat kunnen invoeren. Ik ben samen met Binnenlandse Zaken met die brief bezig en hoop dat die er zo snel mogelijk is. Wij doen daar echt alles aan. De collega van Binnenlandse Zaken en ik gaan ervan uit dat die brief er begin maart ligt. En anders krijgt mevrouw Michon-Derkzen wat mij betreft eerder — uiterlijk binnen twee, drie weken — een reactie van mij op dat onderzoek naar hoe ze het bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk doen. We moeten ons veel strakker opstellen, juist om het demonstratierecht te beschermen, om met elkaar te voorkomen dat we publiekelijk aan selectieve verontwaardiging gaan doen en om onze politiemensen en het Openbaar Ministerie te beschermen. Want die moeten ook handhaven bij misdrijven, en die willen dat ook. Vandaar ook mijn oproep aan de burgemeesters. Maar van mijn kant doe ik ook mijn deel.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de collega's voor het agenderen van dit punt. Zoals we hier eerder hebben gestaan bij anti-Israëldemonstraties met antisemitische teksten en Extinction Rebellion-demonstraties waarbij ook de wet werd overtreden, staan we hier gelukkig opnieuw collectief. Wat hier gebeurt, is gewoon onacceptabel. Het is ontzettend ondermijnend voor het grote goed van het recht op demonstreren. Helaas zien we ook dat er nu zo veel politiecapaciteit wordt gevraagd, met al die illegale demonstraties of in ieder geval demonstraties waarbij de wet wordt overtreden, dat het reguliere politiewerk, dat al enorm veel is, blijft liggen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Een jaar geleden is het kentekenbewijs voor tractoren ingevoerd. Je ziet gewoon op foto's dat die tractoren kentekenbewijzen hebben. Hoe moeilijk moet het zijn om dan de eigenaren te identificeren? Het is gewoon strafbaar om op een snelweg te rijden met een trekker.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, ja, ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem aan dat de heer Boswijk met "hoe moeilijk moet het zijn?" niet bedoelt dat de politie en het OM niet kunnen handhaven. Op het moment dat de kentekens worden verwijderd, moet men vervolgens inderdaad op basis van beeldmateriaal achterhalen wie die lui zijn. Laten we niet onze handhavers afvallen. Ik weet zeker dat de heer Boswijk de vraag niet zo bedoelde, maar ik ga echt voor ze staan. Er wordt gehandhaafd. Als mensen dat frustreren, of dat nou is omdat ze hun duimen zo schroeven dat ze geen bewijs kunnen achterlaten, zoals we op Schiphol hebben gezien, of omdat ze hun kenteken weghalen, dan nog zullen ze opgespoord worden en van hun bed gelicht worden, als het aan mij ligt en zeker ook als het aan het Openbaar Ministerie en de politie ligt.

Het gaat erom — daarover gaat ook mijn overleg vandaag met ze — wat je nog meer nodig hebt om vervolgens ook te kunnen handelen. Het gaat namelijk steeds mis op het punt dat mevrouw Michon-Derkzen aangaf. Is het een demonstratie? Is het illegaal? Wat is het? Wat we gisteravond hebben gezien, is gewoon een misdrijf. Dat zijn misdrijven. Gelukkig zijn er vandaag al twee mensen opgepakt. Zo nodig zullen meer mensen van hun bed worden gelicht. Daar kun je nooit genuanceerd over praten. U weet van mij, voorzitter, dat ik ook vind dat als je in Amsterdam op straat rondloopt en scandeert dat Rutte dood moet en dat Biden dood moet … Hoezo loop je door? Hoezo word je niet opgepakt? Dat wil ik weten. Ik ben daar echt ongelofelijk klaar mee.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Het is heel goed dat de minister dit zo hard veroordeelt, want ik denk inderdaad dat het niks met demonstraties te maken heeft. De minister zoekt ook nog naar extra middelen. Anderhalf jaar geleden zei de politie: we gaan vaker proberen om tractoren in beslag te nemen, want als ze hun bedrijfsmiddelen inzetten voor doelen waarvoor ze niet bedoeld zijn, moeten ze die misschien ook een tijdje missen. Mijn vraag aan de minister is hoe vaak dit sindsdien is gebeurd. Is zij bereid om vanavond mee te nemen in het overleg dat dit een effectief middel kan zijn om te voorkomen dat tractoren daar opnieuw voor worden ingezet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is inderdaad bij vorige acties gebeurd. Ik zal vragen of ze daar cijfers van hebben en of ik die kan delen. Ik zal hier ook het volgende zeggen. Dat de Kamer er klaar mee is en dat ik er klaar mee ben; waarvan akte. Het gaat erom dat er vervolgens lokaal wordt gehandhaafd. Ik zie dat ik online tot de orde word geroepen door onder anderen de heer Sneller, zo van "ga nou zorgen dat mensen worden gepakt". Ik geef het Openbaar Ministerie niet de opdracht om mensen te arresteren, want dat doe je niet in een rechtsstaat. Dan geef je niet dat soort aanwijzingen. Het gaat erom dat wij hier met elkaar vaststellen wat zij nodig hebben en dat we vervolgens datgene aanbieden wat men nodig heeft. Daarom roep ik burgemeesters ook op om te handelen. Ik roep iedereen ook op om niet selectief verontwaardigd te zijn. Elke actie die anderen in gevaar brengt, elke actie die het recht op demonstreren totaal ondermijnt, verdient onze verontwaardiging en ons handelen.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Omdat de minister mij woorden in de mond legt die ik nooit op die manier heb geuit, toch een tweede interruptie. Ik heb gezegd dat het belangrijk is dat de minister snel duidelijkheid geeft over hoe deze mensen worden aangepakt. Het is niet voor niets dat de minister zelf dat overleg vanavond heeft ingepland. Dat is omdat zij dat ook belangrijk vindt. Dat was mijn oproep en dat is de oproep die ik hier herhaal. Het lijkt mij belangrijk om die streep gezamenlijk te trekken; de heer Boswijk zei dat terecht. Dat doen we hier volgens mij. Anders gaat het namelijk van kwaad tot erger. Dat hebben we ook gezien. Laten we die streep dus ook samen trekken hier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De protesten zoals we ze gisteravond zagen, hebben we al eerder gezien. Ook toen is er eigenlijk bijzonder weinig gebeurd om te verhinderen dat het nog een keer zou gebeuren. Ik ben vorig jaar zelfs in zo'n file terechtgekomen. Toen heb ik gauw mijn petje opgezet, omdat ik, zeker als landbouwwoordvoerder, dacht: ik heb al genoeg op mijn dak. Mijn collega's kunnen daar ook over meepraten. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk wat de minister gaat doen voor de Kamerleden en haar collega's in het kabinet die bedreigd worden op sociale media door deze zelfde boeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

"Er is bijzonder weinig gebeurd om dit te verhinderen." Ik vind dat nogal wat, als je weet hoeveel politieagenten hun vrije dagen inleveren om ervoor te zorgen dat ze vervolgens wel kunnen handhaven en dat mevrouw Bromet wel veilig over straat kan. U merkt dat ik het gewoon heel makkelijk vind dat dit ergens anders over de schutting wordt gegooid, in dit geval bij zeer hardwerkende politiemensen die hun vrije dagen inleveren. Jawel, mevrouw Bromet heeft wel gezegd: bijzonder weinig gedaan om te verhinderen. Ik heb het opgeschreven.

Wat doe ik vervolgens als mensen bedreigd worden? Dit is helaas de werkelijkheid van ongelofelijk veel mensen op dit moment. Dat kan komen door agressieve lui die zeggen namens de boeren te spreken, wat ik trouwens betwijfel. Maar om wie het ook gaat: wij staan altijd op voor onze mensen en voor onze parlementariërs en bewindspersonen, zodat die vrijuit kunnen spreken. Ik vind het verschrikkelijk dat in de twee jaar dat ik minister ben, en in de jaren daarvoor, het aantal dreigementen en het aantal mensen die bedreigd worden en beveiligd moeten worden, toeneemt. Ik werk dag en nacht om ervoor te zorgen dat de beveiligers klaarstaan en dat we er voor mensen zijn. Ik zorg ook dat ik dit soort dingen veroordeel op het moment dat ze gebeuren. Als er sprake is van selectieve verontwaardiging, doe ik niet alsof er niks tegen wordt gedaan of alsof het een minder erg is dan het ander; dat is het namelijk niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dit is geen interruptie, maar een persoonlijk feit. Ik ben vorig jaar slachtoffer geweest van grove intimidatie, bij mij thuis. Men heeft toen mijn hele erf volgestort met kuilgras en plastic. De politie heeft de daders opgepakt. Ik heb helemaal niets gezegd over de politie. Ik ben de politie er ontzettend dankbaar voor dat ze het heel serieus hebben genomen. Dit gaat namelijk niet over de inhoud, maar over de bedreiging van de democratie. Voorzitter, dat was geen interruptie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hoeft mevrouw Bromet mij niet te vertellen. Ik vind het verschrikkelijk voor haar dat ze dit heeft meegemaakt. Ik leef er elke dag mee, net als verschillende collega's, helaas. Daarom moeten we één front vormen tegen wie het ook zijn die vinden dat ze ons kunnen bedreigen.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De minister is heel duidelijk; dank daarvoor. Demonstreren mag en je kunt wanhopig zijn over de klimaatverandering en het beleid, maar een snelweg blokkeren als je een Extinction Rebellion-sympathisant bent, of een snelweg blokkeren, brandstichten en vernielingen aanrichten als je een FDF-sympathisant bent, hoort niet.

Mijn vraag aan de minister is als volgt. We hebben hier vaak te maken met draaideurblokkeerders. Wanneer gaat het OM tot vervolging over? Wat heeft het OM daarvoor nodig aan capaciteit? Hoeveel meer draaideuractiviteiten heeft het OM nodig om over te kunnen gaan tot vervolging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vervolging gebeurt. Het gebeurt daar waar het op dat moment mogelijk is, of mensen worden later van hun bed gelicht. Dat is vorig jaar bij boerendemonstraties gebeurd. Ik zeg "boerendemonstraties", maar ik vind écht dat deze mensen het voor de hele sector verpesten. Het is niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid — dat weet ik — maar het stoort me dat ik dat woord moet gebruiken. Het is gebeurd bij XR en bij andere demonstraties.

Ik ga vandaag met het Openbaar Ministerie en de politie het volgende bespreken. Ik roep burgemeesters hier ook toe op. Zij moeten mij duidelijk maken wat er nog meer nodig is om onderscheid te kunnen maken tussen de volgende zaken. Wanneer valt iets onder de Wet openbare manifestaties? Is het een demonstratie? Demonstraties mogen namelijk ook schuren en grenzen overgaan. Maar ook dat moet nog steeds binnen kaders gebeuren. Dat is niet grenzeloos. In welke gevallen maken groeperingen echt misbruik van ons demonstratierecht, maar zit het Openbaar Ministerie misschien klem omdat de rechter dan uiteindelijk zal zeggen: nee, dat zal op basis van de Wom mogelijk zijn? Die discussie hebben we hier vaker gehad.

Ik vind dat we op een punt zijn beland waarbij we dit gewoon niet meer kunnen uitleggen. Mensen en groepen maken hier een verdienmodel van. We weten dat groeperingen op pad gaan om te doen alsof ze demonstreren, terwijl hun hele verdienmodel is om gearresteerd te worden. Er zijn zo veel politiemensen die daarbij aan het werk worden gezet. Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie en officiers van justitie. Vervolgens staan ze dan weer buiten en begint het een week later weer. Daar zal mijn gesprek ook over gaan.

Er worden inderdaad mensen gearresteerd. Vanochtend is dat gebeurd, naar aanleiding van gisteren. Ik neem aan dat er meer zullen volgen, als dat nodig is. Het is ook bij XR gebeurd. Dan nog voelt u bij mij de frustratie. Ik weet zeker dat die frustratie net zo wordt gevoeld bij politie en justitie. Op die manier zal ik hen vragen wat ze nog meer nodig hebben. Ik ben zelf de eerste die hier staat als ik daar de Tweede Kamer bij nodig heb.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

We staan natuurlijk achter de boeren, maar geweld en intimidatie kunnen we natuurlijk nooit steunen. Het is wel heel mooi dat de minister een grote broek aantrekt en wat wil gaan doen. Maar kijk bijvoorbeeld naar Extinction Rebellion. Afgelopen zaterdag was het weer raak. Er zijn er gewoon 1.000 heengezonden zonder boete. De stations worden bezet door Hamasterroristen die oproepen om 7 miljoen Joden in Israël te vermoorden. Waarom handelt u dan niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Faber moet dit gewoon niet doen. Zij moet dit echt niet doen! Ik sta hier elke keer. Ik ben er superduidelijk over. Selectieve verontwaardiging staat niemand, mevrouw Faber. Ik doe daar niet aan mee.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had eigenlijk één vraag, maar ik ga er toch twee interrupties aan wijden. Ik hoorde de minister net zeggen: iedereen doet heel hard zijn of haar best, zoals het OM en de politie. Dat onderschrijf ik. Men moet het werk kunnen doen waarvoor zij aangesteld zijn. Maar wat ik wonderlijk vind, of misschien verkeerd begrepen heb, is het volgende. Op het moment dat iemand is opgepakt en dat door een rechter vervolgens wordt gezegd "ik kan hier geen straf op toepassen", doet de rechter ook zijn of haar werk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat miste ik net in het betoog van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb daar geen kwaad woord over gezegd. Dat is hoe het is. De rechter zegt: dit valt onder de Wet openbare manifestaties. Stel dat wij vervolgens met elkaar het volgende zouden concluderen, of dat ik er op dit moment zo naar kijk. Valt dit er echt onder of zijn het mensen die met een illegale bezetting, illegale acties of zelfs misdrijven, misbruik maken van dat recht en de wet? Moeten we dan niet op een gegeven moment zeggen: dan gaan we daar veel strakker onderscheid in inbrengen, zodat het Openbaar Ministerie kan optreden en de rechter andere gronden heeft? Want ook die kaders schetsen wij. Als dat heel makkelijk was en dat met een memootje gefikst was, hadden we dat allang gedaan, maar dat is het niet. Ondertussen beschermen de politie, het Openbaar Ministerie en de rechters op dezelfde manier de vrijheid van demonstratie, wat ook mag schuren. Maar mijn stelling zou inmiddels zijn dat daar door mensen echt bewust misbruik van wordt gemaakt. Laten we dat toe, met de taferelen die we inmiddels zien? De reden waarom je wilt demonstreren … Ik kan er als mens wat van vinden en politiek kan ik er wat van vinden, maar als minister van JenV heb ik daar niks van te vinden, en dat ga ik ook nooit doen. Maar op het moment dat je er misbruik van maakt — het maakt mij nog steeds niet uit welk argument je hebt — is dat gewoon niet meer aan de orde. Ik vind dat het te veel door elkaar loopt en dat er een te groot grijs gebied is ontstaan, waardoor we nu in de ellende zitten die ik niet zou willen. Dat was mijn punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan zijn de minister en ik het erover eens dat je daar inderdaad de rechterlijke macht voor hebt en gaan we het politieke gesprek daar later over voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Precies.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan mijn tweede vraag. Dit weekend gaven de Belgische boeren aan een protest te hebben. In heel Europa zien we boerenprotesten. De Belgische collega's gaven aan: wij staan hier eigenlijk vrij vredig te demonstreren, maar dan komen de Nederlandse collega's en dan ontspoort de boel. Mijn vraag aan de minister is of dit wordt meegenomen in het overleg dat gevoerd wordt. Ik besef dat je dan buiten het territorium van Nederland bent, maar omdat het een grensgebied betreft en omdat je ziet dat Belgische protesten ontsporen door Nederlanders, vind ik dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben om daar overleg met de grensregio's over te voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat vind ik 'n goed punt. Dat zal ik meenemen. Ik zal daar in een van de brieven die ik zojuist al heb toegezegd, op terugkomen. Ik vind het een goed punt, dus ik zal het vandaag agenderen. Zodra ik daar meer informatie over heb, deel ik dat met de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mij valt op dat de klimaatdemonstraties en XR nu gelijk worden geschakeld met de boerenprotesten. Ik weet dat er verschillend gedacht wordt over XR. Dat mag allemaal, maar volgens mij moeten we wel erkennen dat hier eventjes sprake is van een andere orde: asbest dumpen, asbest in de brand steken, vuurwerk gooien, intimiderende filmpjes … Ik vind het heel fijn en goed dat de minister zegt dat dit echt een grens over gaat en we dit niet moeten willen. Tegelijkertijd reageert de Europese Commissie door plannen waar lang aan is gewerkt, om bijvoorbeeld landbouwgif terug te dringen, dat gevaarlijk is voor onze volksgezondheid, van tafel te halen. Het lijkt er dus op dat intimidatie loont. Als de minister zegt een grens te willen trekken, wat vindt ze er dan van dat de Europese Commissie dit gedrag eigenlijk beloont door plannen waar hard voor is gevochten van tafel te halen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een inhoudelijke vraag waar ik niet over ga. Ik heb eerlijk gezegd ook echt geen idee wat daar gebeurd is. Terug naar het begin van de vraag van mevrouw Ouwehand; het is waar: wat we gisteren hebben gezien, zijn misdrijven. Het lijkt mij terecht, zeg ik van een afstandje, want ik ga er niet over, dat er mensen zijn gearresteerd. Het lijkt mij ook terecht dat, als er meer nodig is, mensen van hun bed worden gelicht. Wat XR betreft, ik vind dat een illegale bezetting. Ik vind dat men daar inmiddels een verdienmodel van maakt en misbruik maakt van het recht op demonstreren. Dat is een worsteling. Het blijft keer op keer terugkomen. Het is nu iets terugkerends, waar heel veel politiecapaciteit naar uitgaat, waardoor ik me afvraag wie je hier nu mee helpt. Ik bemoei me niet met de inhoud, maar als degene die verantwoordelijk is voor de politie-inzet in algemene zin, vind ik dat ik op een gegeven moment moet zeggen: ook hier moeten we kijken of dit onder gewoon demonstreren valt of dat je hier iets ziet terugkomen in een bepaald ritme en patroon waardoor je kunt zeggen dat het iets anders is. Maar het onderscheid dat mevrouw Ouwehand aan het begin van haar vraag maakt, is heel terecht, zeker gezien de beelden van gisteren. Het maakt wel dat ik vind dat die allebei inmiddels niet meer onder demonstreren vallen, maar wel met allebei een andere kwalificatie op dit moment.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Agenten willen geen wegsleepdienst zijn en ook niet de kop-van-jut. Mijn fractie vindt dat ze hun werk veilig moeten kunnen doen. De wet over openbare demonstraties is duidelijk. Men weet ook hoe men daar bewust misbruik van kan maken, welke groepering dan ook. We hebben dus een Openbaar Ministerie nodig — ik zeg het toch maar — dat toch eens een keer probeert om van alle groeperingen iemand voor de rechter te brengen, al is het met proefprocessen. Ik vind dat er nu heel makkelijk wordt gezegd: de rechter zegt straks toch "geweldloos", dus we vervolgen niet. Kan de minister in haar gesprek proberen om het Openbaar Ministerie iets bereidwilliger te krijgen om toch te proberen om andere jurisprudentie te krijgen? Als we die niet krijgen, weten we dat ten minste, maar nu wordt er te afwachtend geredeneerd, met het idee dat de rechter ze vrijspreekt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder weet — ik herhaal: ik weet dat ze de vraag anders bedoelt — dat er gewoon mensen van XR en de boeren zijn vervolgd. Zij zijn van hun bed gelicht. Zij zijn voor een rechter gebracht. Mensen krijgen straf. We moeten niet — dat was niet haar insteek — met elkaar het beeld hebben of laten ontstaan dat dat niet gebeurd. Het volgende is gebeurd. Er is een enorm grijs gebied ontstaan, waarbij wel jurisprudentie is en waarbij de rechter tot nu toe zegt: ik ga hiervoor geen straf opleggen. Dat zeggen ze gewoon op basis van de wetgeving, dus dat snap ik ook nog wel.

Maar wat krijg je dan? Dan krijg je een enorm frustrerende situatie, die volgens mij voor niemand goed is. Dat zal het gesprek zijn. Wat doe je in dat grijze gebied — ik zeg als niet-jurist "het grijze gebied", maar er zijn vast betere benamingen voor — om te voorkomen dat dit een kat-en-muisspel wordt dat uiteindelijk niemand iets oplevert en ontzettend veel politiemensen heel veel tijd en energie kost? Ik heb ze echt op andere zaken nodig. Ik gun ze bovendien ook hun vrije dagen; ik weet dat mevrouw Helder dat ook doet.

Dat zal dus onderdeel zijn van het gesprek. Ik geef geen aanwijzingen. Dat was ook niet de vraag, maar het is duidelijk: dat ga ik ook niet doen. Maar ik wil wel weten: wat heb je nodig om te kunnen handhaven? We moeten ook niet vergeten dat het uiteindelijk een lokale bevoegdheid is. Ik vraag dus ook aan burgemeesters: wat heb je nog meer nodig? Want treed op! Het kan niet zo zijn dat in onze straten wordt gescandeerd dat Biden dood moet of dat mensen zich dagenlang vastplakken aan snelwegen. Op een gegeven moment is het klaar. Ik heb gewoon geen woorden voor wat we gisteravond hebben gezien.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid vandaag.