Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2023-2024 | nr. 37, item 3 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
3 Politie
Politie
Aan de orde is het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 21/12).
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Er is een verzoek voor een gedicht gedaan.
Hoe meet je de zwaarte van een klap die nooit kwam,
zoek je de fiets waar niets mee is, die er nog staat?
De brand in een leegstaand schoolgebouw,
nooit uitgebroken, laat geen sporen na.
Hier is de eindeloze lijst van dingen die niet zijn gebeurd,
hier is de nooit betaalde prijs voor toeval, dronkenschap,
loslippigheid. Hier is het dodelijke ongeluk, de schade
die je nooit veroorzaakt hebt.
Hier klinkt de niet geslaakte kreet van twee
uit bed gebelde ouders. De stad zwermt
van ongehoord geluid. Je luistert 's nachts
naar de zachte voetstap van de dochter die
onaangetast de trap op sluipt.
Dit is een gedicht van Ester Naomi Perquin. Zij is ook Dichter des Vaderlands geweest. Zij heeft een bundel geschreven over de politie, nadat zij daar maanden had meegelopen. Die bundel heet Lange armen.
We gaan over naar een tweeminutendebat over de politie. Als eerste geef ik het woord aan de heer Boswijk. Hij krijgt voorrang omdat hij naar de ambassadeursconferentie moet die deze ochtend plaatsvindt. Ik ga hem het woord geven en hij spreekt namens het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA)
De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor de voorrang. Dank aan de minister voor het mooie debat dat we hebben gehad. Dank aan de voorzitter voor de inspiratie; ik denk dat ik mijn volgende moties als gedicht ga maken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat politieagenten regelmatig in gevaarlijke situaties terechtkomen en schokkende en levensbedreigende gebeurtenissen meemaken;
constaterende dat traumatische gebeurtenissen kunnen leiden tot PTSS, psychische en lichamelijke problemen;
constaterende dat bij de scholing van veteranen vroegsignalering van PTSS na traumatische gebeurtenissen onderdeel is van het curriculum, maar dit bij de politie niet het geval is;
overwegende dat juist de collega's een rol kunnen spelen in de vroegsignalering van psychische problemen en PTSS bij politieagenten;
verzoekt de regering om in samenspraak met de politie te bezien op welke manier herkenning van psychische problemen onderdeel kan zijn van het curriculum bij de scholing van politieagenten op de Politieacademie;
verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren voor het zomerreces van 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een interessant debat gehad op 21 december jongstleden over heel veel onderwerpen aangaande de politie. C2000 en explosies kwamen bijvoorbeeld aan bod, maar die onderwerpen ga ik parkeren. Ik ga nu één motie indienen. Het zal u niet verbazen dat die gaat over een veilige werkomgeving bij de politie. In de documentaire De blauwe familie hebben we helaas gezien dat die niet altijd aan de orde van de dag is. Ondanks onze eerdere pogingen tot rehabilitatie van deze agenten hebben zij nog steeds last van PTSS. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer de minister van Justitie en Veiligheid heeft opgeroepen om samen met de korpsleiding te zorgen voor de rehabilitatie van de agenten uit de documentaire De blauwe familie;
van mening dat het onwaarschijnlijk is geworden dat er op initiatief van de minister en de korpsleiding nog voor de gevraagde rehabilitatie gezorgd kan gaan worden;
verzoekt de regering om een onafhankelijke gezaghebbende persoon of instantie in te schakelen die als mediator samen met de korpsleiding gaat zorgen dat het wel tot rehabilitatie van de agenten uit de documentaire De blauwe familie gaat komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag, die hieraan is gelinkt. Deze agenten waren destijds onderhevig aan allerlei integriteitsonderzoeken. Ik weet dat in 2020 een evaluatierapport is verschenen van de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten. De conclusie was vrij heftig, namelijk dat de aanpak van interne onderzoeken bijzonder slecht en ongecontroleerd is en dat er wat willekeur is vanuit de leidinggevenden. Mijn vraag aan de minister is tot slot: is hij bereid om met een aparte brief te komen waarin ze ingaat op de evaluatie en de stand van zaken? Wat is er tot op heden gebeurd met de aanbevelingen die zijn gedaan? Is ze bereid om dat te laten toetsen door een onafhankelijk iemand van buiten? Graag een reactie daarop.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de volgende spreker mevrouw Helder. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.
Mevrouw Helder (BBB)
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien een motie in omdat die was vervallen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de motie inzake het taakstrafverbod bij geweld tegen politieagenten, brandweerlieden en ambulancepersoneel (36200-VI, nr. 55) op 24 januari 2023 is aangenomen;
constaterende dat de motie de regering verzoekt de betreffende wetsartikelen in het Wetboek van Strafrecht zo aan te passen dat alle geweldsdelicten tegen politieagenten, brandweerlieden of ambulancepersoneel niet meer kunnen worden bestraft met alleen een taakstraf, geldboete en/of voorwaardelijke gevangenisstraf;
verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn het wetsvoorstel in de daarvoor bestemde procedure te brengen en vervolgens bij de Tweede Kamer in te dienen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Helder (BBB)
Mevrouw Helder (BBB):
Er is wel een brief van de minister geweest waarin hier een passage aan is gewijd, maar de minister wil dit betrekken bij de wet over publieke dienstverleners, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat duurt wat mijn fractie en de medeondertekenaars betreft wel erg lang, wat mij betreft zelfs te lang.
Voorzitter. Ik heb nog een minuut de tijd voor twee korte vragen. Kan de minister, het liefst vandaag of anders voor het commissiedebat op 14 februari over drugsbeleid, opheldering geven over — ik citeer het maar even — "een debat van een tamelijk onbekende club politiemensen" dat vorige week is georganiseerd? Dat heet "dienders over drugsbeleid". Dan gaat het over legaliseren en reguleren; het wordt allemaal door elkaar gegooid. Hoe dan ook, als de politie gaat oproepen om iets te legaliseren terwijl de minister vorig jaar op 28 december liet weten een verdrag met Colombia te hebben gesloten, dan luister ik liever naar de minister dan naar een club dienders die dit vindt.
Dan de laatste korte vraag, over de Tuin van Bezinning. De minister heeft antwoord gegeven op de schriftelijke vragen van collega Michon-Derkzen en mij. Ik heb de volgende vraag. De politie behoort tot de overheid en is een zbo en staat dus op afstand. Hoe kan het dat een private organisatie gaat over de voorwaarden op basis waarvan namen aan het monument worden toegevoegd?
Dank u wel.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer El Abassi. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Onze tapsystemen zijn in handen van een Israëlisch defensiebedrijf. Deskundigen waarschuwen ons voor gevaar. De Auditdienst heeft geen idee wat er met deze informatie gebeurt. Ook de AIVD heeft hier kritiek op. Daarom heb ik een tweetal moties daarover.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat privacyexperts al jaren waarschuwen voor het gevaar van spionage en het onverantwoordelijk vinden om onze veiligheid in handen te leggen van een Israëlisch defensiebedrijf;
constaterende dat de Auditdienst Rijk ook aangaf dat Nederland weinig controle heeft over wat er met onze informatie in het tapsysteem gebeurt;
verzoekt de regering om te onderzoeken wat de gevaren zijn van het uitbesteden van ons tapsysteem en te onderzoeken of Nederland een eigen tapsysteem kan ontwikkelen, en de Kamer hierover in het volgende halfjaarbericht te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat privacyexperts al jaren waarschuwen voor het gevaar van spionage en het onverantwoordelijk vinden om onze veiligheid in handen te leggen van een Israëlisch defensiebedrijf;
constaterende dat de Auditdienst Rijk ook aangaf dat Nederland weinig controle heeft over wat er met onze informatie in het tapsysteem gebeurt;
overwegende dat Nederland dringend een nieuw tapsysteem nodig heeft en dat Israël zich door de huidige situatie niet aan de overeenkomst kan houden;
verzoekt de regering om het Israëlische tapsysteem niet aan te schaffen en deze overeenkomst op te zeggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
Dan het volgende, voorzitter. Iets kan jou heilig zijn in figuurlijke zin, maar dat kan ook in letterlijke zin, bijvoorbeeld bij de heilige boeken. Noem het discriminatie, beledigen of pesten, maar het scheuren en verbranden van deze heilige boeken moet gewoon stoppen. Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal antisemitische en islamofobe incidenten in Nederland is toegenomen;
overwegende dat iedereen in Nederland vrij, en in alle veiligheid, zijn of haar godsdienst moet kunnen uitoefenen;
verzoekt de regering om de verscheuring dan wel verbranding van religieuze geschriften strafbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
Dat waren de moties, voorzitter.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
U heeft deze motie ingediend, maar ik vroeg me alleen af wat dit met de politie te maken heeft.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Dat is in het kader van de demonstraties. Daar hebben we het tijdens het debat ook uitgebreid over gehad. Dit zorgt ervoor dat er veel onenigheden, onregelmatigheden en incidenten gebeuren tijdens de demonstraties. Vandaar deze motie.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Diederik van Dijk. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.
De heer Dijk van (SGP)
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het gehouden commissiedebat is onder meer gesproken over het zogenaamde handelingsperspectief. Daarbij ging het ook over de noodzaak om adequaat te kunnen optreden tegen antisemitische uitingen tijdens demonstraties. In dat licht heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sinds het uitbreken van de oorlog in Israël een huiveringwekkende stijging van antisemitische incidenten in Nederland plaatsvindt;
constaterende dat er demonstraties plaatsvinden waarbij antisemitische leuzen gescandeerd worden en terreur verheerlijkt wordt;
overwegende dat de context van de leus "From the river to the sea …" rechtstreeks uit het handvest van Hamas komt en oproept tot het uitroeien van alle Joden wereldwijd;
overwegende dat het Wetboek van Strafrecht de mogelijkheid biedt om hiertegen op te treden, maar dat de politie en het OM hier zeer terughoudend in zijn vanwege de context;
verzoekt de regering om in navolging van Duitsland en Oostenrijk het scanderen van de leus "From the river to the sea …" bij demonstraties in antisemitische context te plaatsen en dit in het handelingsperspectief op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Dijk van (SGP)
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
U krijgt daar een vraag over van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even ter toelichting aan de heer Van Dijk. Ik kan me dit en zelfs — dat dacht ik goed te horen — de motie herinneren vanuit het commissiedebat over terrorisme en het daaropvolgende tweeminutendebat dat wij heel kort voor het kerstreces hadden. Kan de heer Van Dijk daar een toelichting op geven? Is dit een herhaling van dat debat? Of waarin verschilt deze motie daarvan?
De heer Dijk van (SGP)
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit is geen herhaling. Daarom haalde ik ook even de context van het vorige debat erbij. Daar ging het over het handelingsperspectief en de handelingsverlegenheid van politie en burgemeesters om op te kunnen treden tegen antisemitische uitingen bij demonstraties. Dat is ook de context van dat debat. De motie lijkt op de door u genoemde motie, maar deze is zorgvuldiger en preciezer geformuleerd. In die zin reken ik dus ook op de steun van de VVD.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De laatste spreker van de zijde van de Kamer over dit onderwerp is mevrouw Michon-Derkzen en zij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We spraken voor de kerst met elkaar over de politie en nu ruim een maand later is er alweer allerlei actueels aan de hand. Ik zou dit tweeminutendebat ook willen benutten om de minister te vragen om een brief over de conferentie Dienders over Drugs en om ook in te gaan op de positie van de Landelijke Recherche ten aanzien van dat debat; het lijkt mij namelijk ingewikkeld om dat belangrijke werk te moeten doen terwijl er wellicht anders over wordt gedacht.
Ook zou ik de minister willen vragen wanneer wij de brief over de demonstraties tegemoet kunnen zien. Er staat zaterdag weer een demonstratie op stapel. Er is een brief toegezegd samen met de minister van BZK. Ik denk dat het zeer belangrijk is om überhaupt in de breedte over demonstraties te spreken. Een aantal van de moties die hier zijn ingediend, vragen aandacht voor de verschillende aspecten van dit onderwerp. Ook mijn fractie wil er graag over spreken en dan het liefst aan de hand van die brief. Dus ik zit daar node op te wachten. Graag van de minister een specificatie wanneer we die tegemoet kunnen zien.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee is de termijn van de zijde van de Kamer voorbij. Er zijn zeven moties ingediend. We gaan een minuut of drie schorsen en daarna geeft de minister een appreciatie. O, de minister geeft nu aan dat ze meteen kan reageren. Ze gaat daarbij ook de vragen beantwoorden. Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik alles voor mijn neus, dus we gaan even kijken. Natuurlijk heel veel dank aan de Kamerleden voor het goede debat en ook voor dit tweeminutendebat. Het gaat over een belangrijk onderwerp. Ik ga meteen over naar de moties.
De motie op stuk nr. 1205 van de heer Boswijk geef ik oordeel Kamer maar wel graag met een klein stukje tekst erbij. Ik ga ervan uit dat dit gaat over het inpassen van wat hier wordt voorgesteld binnen het ontwikkeltraject van start- naar vakbekwame medewerkers. Alle politiemedewerkers volgen dat, natuurlijk zodra zij de basispolitieopleiding hebben afgerond. De heer Boswijk is nu weg, als ik me niet vergis, maar als ik de motie zo mag lezen — ik zeg het toch maar even op deze manier — dan krijgt ie oordeel Kamer. Als ik 'm echt heel erg anders moet lezen, alsof wij moeten gaan bepalen wat de Politieacademie in het curriculum zet, dan moet ik 'm ontraden, want daar gaan wij niet over. Daar ga ik niet over en de Kamer, vind ik, eigenlijk ook niet. Maar ik ga ervan uit dat de heer Boswijk helemaal akkoord zal gaan met mijn lezing. En anders hoor ik het graag.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Ik zie meerdere medeondertekenaars geen bezwaren uiten, dus ik neem aan dat we hier wel van uit kunnen gaan. Hij krijgt oordeel Kamer.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 1206 van mevrouw Mutluer. Zij vraagt om een onafhankelijke gezaghebbende persoon of instantie in te schakelen als mediator. De motie die eerder door mevrouw Mutluer werd ingediend, riep op tot het voeren van gesprekken met de deelnemers van de documentaire. Met een aantal daarvan had ik al gesprekken gehad en met een aantal heb ik het gesprek daarna gevoerd. Dat zijn ingrijpende gesprekken geweest. Omdat het persoonlijke gesprekken waren, heb ik op hoofdlijnen teruggekoppeld. Vervolgens heb ik natuurlijk — dat had ik daarvoor ook al gedaan — de korpschef aangesproken. Mogen er dienders zijn die zeggen dat ze klachten hebben over de korpschef waar ze niet mee verder komen, dan hebben we een commissie voor veiligheid, integriteit en klachten. Die is er al. Ik zou er dus geen voorstander van zijn om weer iets nieuws op te tuigen. Deze motie ontraad ik dus.
De motie op stuk nr. 1207 van mevrouw Helder en collega's is opnieuw ingediend, omdat ie was aangehouden. Ik ga vragen — dat zal mevrouw Helder misschien niet helemaal verrassen — om 'm toch weer aan te houden. Maar ik zeg daar het volgende bij. Mevrouw Helder kent mijn standpunt: ik was zeer, zeer, zeer teleurgesteld toen het taakstrafverbod het niet haalde in de Eerste Kamer. Maar zo gaat dat weleens met de Eerste Kamer; dat hebben we onlangs weer geleerd. Ik heb sindsdien ook aangegeven dat ik wel vind dat een wetsvoorstel ambtelijk voorbereid moet worden. Daar zijn we ook mee bezig. Maar het is aan een nieuw kabinet om daar wel of niet stappen op te zetten. Daar kan ik vanuit mijn context, hier aan deze kant van de tafel, niet op vooruitlopen. Als de motie om die reden dus nog aangehouden zou kunnen worden, dan gaan wij door met de voorbereiding. Maar het is aan een nieuw kabinet.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Helder nee schudden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zo'n vermoeden had ik al.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dan wordt de motie ontraden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Yes.
De motie op stuk nr. 1208 van de heer El Abassi verzoekt de regering om te onderzoeken wat de gevaren zijn van het uitbesteden van ons tapsysteem en of er door Nederland een eigen tapsysteem ontwikkeld kan worden. Dat is uitvoerig onderzocht. Ik ben er geen voorstander van om dat opnieuw te doen, dus die motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 1209 verzoekt de regering om het Israëlische tapsysteem niet aan te schaffen en deze overeenkomst op te zeggen. Die motie ontraad ik. Het bij voorbaat uitsluiten van leveranciers vanuit een bepaalde nationaliteit past niet binnen onze wet- en regelgeving. De aanbesteding van het tapsysteem is daarnaast naar behoren verlopen, met inachtneming van de nationale veiligheid. De AIVD heeft er goed naar gekeken. Dus wat mij betreft gaan we die discussie niet overdoen. We moeten ook door, om onze mensen de juiste instrumenten te kunnen geven.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
De AIVD heeft er inderdaad uitgebreid naar gekeken, evenals privacy-experts en de Auditdienst Rijk. Ik wil de minister vragen waarom zij niet luistert naar deze instanties, die eigenlijk aangeven: dit is gevaarlijk; pas op; dit moeten we niet doen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind het een beetje lastig dat we dit debat echt al eindeloos met elkaar hebben gevoerd. Ik weet niet of het heel verstandig is om het in een tweeminutendebat opnieuw te voeren, terwijl we er in het voorafgaande commissiedebat ook niet eindeloos bij hebben kunnen stilstaan. Het is wat het is. Er zijn onderzoeken geweest; er is naar gekeken. Het is volgens alle benodigde stappen gegaan, met inachtneming van de nationale veiligheid. Dat heeft uiteraard onze hoogste prioriteit. Ik denk dan dat ik DENK hier niet in meekrijg.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
Nogmaals, er is inderdaad uitgebreid onderzoek naar gedaan, door experts, door de Auditdienst en door de AIVD, die de minister noemde. Uit die onderzoeken blijkt: niet doen; oppassen; het is gevaarlijk. Ik constateer dat de minister er ondanks al die signalen toch voor kiest om door te gaan met dit tapsysteem. Die constatering doe ik. Ik denk inderdaad dat we niet verder komen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik adviseer de heer El Abassi om de notulen en de Handelingen van alle voorgaande debatten eens tot zich te nemen.
Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 1210 van de heer El Abassi. Die verzoekt om de verscheuring dan wel verbranding van religieuze geschriften strafbaar te stellen. Die motie ontraad ik. Ik vind het verbranden van welk boek dan ook smakeloos, primitief en, eerlijk gezegd, ook sneu. Maar het mag in een vrije democratie. Ik denk dat je het ook zo zou moeten houden. Vrijheden moet je beschermen, ook als het vrijheden zijn die op een manier worden ingevuld die je niet aanstaat. Ik denk dat dat in dit geval voor de meesten van ons geldt.
De heer Sneller (D66)
De heer Sneller (D66):
Sinds 5 september vorig jaar ligt de vraag bij de minister om ook duidelijkheid te geven over dat kader. Verschillende hoogleraren zeggen dat het naar aanleiding van een uitspraak van het EHRM onder omstandigheden wel verboden is. Zou het mogelijk zijn om die brief voor de stemmingen te krijgen? Daar wachten wij namelijk al een tijd op.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar moet ik even achteraan gaan. Ik neem aan dat die brief in overleg met BZK moet worden opgesteld. Volgens mij hebben wij dat allemaal beschouwd als een vraag die moet worden beantwoord in die brief vanuit BZK en JenV waar mevrouw Michon-Derkzen ook naar vroeg. Ik kan nog niet aangeven wanneer die komt. Ik snap dat het handig is om voor de stemmingen duidelijkheid te hebben. Ik zal dus zeker kijken of we dat naar voren kunnen halen, maar ik heb nu niet paraat of ik kan toezeggen dat dat mogelijk is.
De heer Sneller (D66)
De heer Sneller (D66):
Als de minister daar haar best voor kan doen, dan heel graag. En als dat niet zou lukken, vraag ik collega El Abassi of hij de motie even aan kan houden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ga ik daar mijn best voor doen. We gaan even zien in hoeverre we daar samen uitkomen.
De heer Van Dijk heeft ook een motie ingediend. We hebben het in debatten inderdaad gehad over de mogelijkheid om die bepaalde leus die bij demonstraties wordt gescandeerd — een leus die ik hier overigens niet wil herhalen — in een antisemitische context te plaatsen. Dat kan. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar dan wel met de lezing die ik ook in het debat heb herhaald. Daar heeft mevrouw Michon-Derkzen ook naar verwezen. Dat zegt vervolgens niets over de daadwerkelijke strafbaarheid van deze leus. Dus al geef ik de motie oordeel Kamer en neemt de gehele Kamer de motie aan, dan nog is het altijd aan het Openbaar Ministerie en in dit geval wellicht aan het gerechtshof Amsterdam, die zich daar in het verleden ook over hebben gebogen, om te bepalen of het in die context dan alsnog als strafbaar wordt beschouwd. In de toekomst zullen ook andere gerechtshoven zich daar wellicht over buigen. Dat geldt voor heel veel zaken. Dat geldt hier ook voor. Ik heb hier al aangegeven dat ik het signaal deel. Ik deel de inhoud, maar het zal aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter zijn. Daarmee hebben we dus niet zomaar geregeld dat het dan altijd strafbaar zal zijn. Dat geef ik de heer Van Dijk mee. Ik weet dat hij dat weet, maar ik denk dat het wel zuiver is om dat erbij te zeggen. Anders is het alsof ik hier bepaal wat de rechter moet gaan doen. Zo werkt het niet. Maar in dat geval: oordeel Kamer.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
Ik probeer even te begrijpen dat de minister zegt dat het verbranden en verscheuren van heilige boeken, dat een discriminerende achtergrond heeft, gewoon moet kunnen. Met betrekking tot de leus "from the river to the sea", waarover de rechter overigens heeft gezegd dat die gewoon moet kunnen — daar is al een oordeel over — zegt de minister: oordeel Kamer. Hoe moeten mensen dit met elkaar rijmen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zie niet in hoe deze zaken met elkaar botsen. Zoals ik ook richting de heer Van Dijk zei, kan iemand zo'n leus alsnog uiten. Het Openbaar Ministerie of de rechter kan besluiten dat dat in de context niet strafbaar is. Ik deel het signaal — dat is wat de heer Van Dijk van mij vraagt — dat in een vrije democratie iedereen het recht heeft om in dit geval een boek te verbranden of te verscheuren. Ik vind dat heel sneu. Ik zei helemaal niet: dat moet allemaal lekker kunnen; dat vind ik leuk. Ik zei: ik vind daar wat van, maar dat is mijn persoonlijke mening. Het is een vrijheid in onze vrije democratie. Op het moment dat je daar als overheid stappen in neemt, ga je als overheid ook bepalen wat heilige boeken zijn en wat religieuze boeken zijn. Ik vind dat je daar met een scheiding van kerk en staat zo ver mogelijk vandaan moet blijven en dat je je daar niet in moet mengen, maar dat je op andere manieren moet zorgen dat mensen veilig kunnen demonstreren en zich ook vrij en veilig kunnen voelen in ons land, wat ze ook geloven.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
Dat is dus precies wat de minister wél doet: zij mengt zich erin. Zij zegt namelijk: ik vind dat het verbranden en verscheuren van boeken moet kunnen in een democratie; dat is mijn mening. Ze geeft die motie niet oordeel Kamer, maar zegt: die ontraad ik. Als de motie gaat over een leus waarover de rechter overigens heeft gezegd, zeg ik nogmaals, dat het uiten daarvan binnen de grenzen van de wet kan, dan zegt ze daarover: "Oordeel Kamer. Ik vind dat smakeloos. Ik vind dat niet kunnen." Hoe moeten we dit uitleggen aan de moslimgemeenschap en andere religieuze gemeenschappen in Nederland?
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De heer El Abassi doet graag alsof ik hier mijn persoonlijke mening sta te verkondigen. Ik sta hier als de minister van Justitie en Veiligheid. In de motie van de heer El Abassi wordt mij gevraagd "om de verscheuring dan wel verbranding van religieuze geschriften strafbaar te stellen." Ik zeg dat daar een aantal zaken in zitten waarvan ik vind dat de regering daarvan weg moet blijven. Ik vind dat de regering niet moet gaan bepalen wat heilige boeken zijn. Ik vind dat de overheid niet moet gaan invullen wat religieuze geschriften zijn. Ik vind dat je dat op die manier gescheiden moet houden en dat je juist moet zorgen dat mensen die in vrijheid willen geloven wat ze willen geloven, dat kunnen doen en dat mensen die gebruik willen maken van hun demonstratierecht op een manier waarvan ik echt geen idee heb waarom je dat in hemelsnaam zo zou willen doen, dat alsnog kunnen doen. Een koranverbranding valt hier onder geloofskritiek en valt niet onder het Wetboek van Strafrecht. Zo hebben we het op dit moment ingericht. Dat is de reden waarom ik er op deze manier op reageer. Het staat de heer El Abassi natuurlijk vrij om er van alles van te vinden, maar ik sta hier niet om mijn persoonlijke mening te verkondingen; ik geef mijn reactie vanuit mijn rol in de regering. Overigens zal het OM in beide gevallen altijd kijken naar haatzaaiing en opruiing. Het is dus helemaal niet gezegd dat de scheidslijn zoals de heer El Abassi 'm poogt te maken, er in de praktijk zal zijn. Het OM zal altijd kijken of er sprake is van haatzaaien of opruien. Dan zal men ook optreden. Of het nou gaat over aanvallen op de islam, het jodendom of wat dan ook, het OM zal er altijd op die manier naar kijken; daar is natuurlijk geen onderscheid tussen.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Afrondend, de heer El Abassi.
De heer Abassi El (DENK)
De heer El Abassi (DENK):
Ik ga inderdaad afronden. Ik had al aangegeven: bij de ene "oordeel Kamer", bij de andere "ontraden"; bij de ene "moet prima kunnen" en bij de andere "ik vind het niet kunnen en dat heb ik al aangegeven in een eerder debat". Ik constateer hier gewoon twee maten. Ik vraag de minister, die "kijk terug in de stukken" zegt, vooral om weer terug te kijken naar haar eigen teksten. Daar wil ik het bij houden, voorzitter.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De heer El Abassi vraagt een verbod. Ik zeg dat ik dat ontraad. De heer Van Dijk vraagt niet: zorg dat het per definitie verboden is en dat de rechter zo gaat handelen. Ik heb in het debat namelijk al aangegeven dat ik dat niet kan; dat gaat niet zo. De heer Van Dijk vraagt om een aanscherping van de context. Daar is wat mij betreft ruimte voor. Dat zijn dus concreet verschillende vragen. Ik snap dat het niet helemaal past bij het frame dat de heer El Abassi wil neerzetten, maar dat werp ik echt verre van me. Ik sta hier niet alleen als minister van Justitie en Veiligheid, maar ook als minister van Erediensten. Ik neem beide rollen zeer serieus. Als je het debat over zulke fundamentele zaken in dit land goed wil voeren, moet je het ook zuiver voeren.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voordat wij een oordeel over deze motie gaan vellen, wil ik met name het dictum snappen. Daarin staat dat er het een en ander moet worden opgenomen in het handelingsperspectief. Mijn vraag aan de minister is: wat betekent dat concreet op het moment dat het in het handelingsperspectief staat? Wat mogen politieagenten en het OM daar dan mee doen? Wat betekent dat concreet? Is het puur symbolisch bedoeld? De minister zegt namelijk tegelijkertijd: uiteindelijk moet je naar de rechter stappen om het een en ander te bewijzen. Ik snap dus even niet wat ik met deze motie moet doen, ook gelet op de discussie die we voor het kerstreces hebben gevoerd. Er is toen ook een andere motie, die hierop leek, in stemming gebracht.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet niet welke andere motie hierop leek. Maar ik zeg het volgende ten aanzien van het handelingsperspectief. We hebben het daar vaker over gehad bij demonstraties. Er wordt dan een handelingsperspectief aangeboden aan burgemeesters en aan lokale driehoeken. Daarin staat altijd hoe men kán handelen. We hebben het daar uitvoerig over gehad, want dat geldt namelijk bij elke demonstratie. Het is een optie voor hoe men kan handelen, in dit geval bij het scanderen van bepaalde leuzen met een mogelijke antisemitische context bij demonstraties of lezingen. Zoals ik al zei: dat zegt dus niks over iets daadwerkelijk strafbaar stellen. Het wil ook niet zeggen dat er vervolgens ook zo gehandeld zál worden door het Openbaar Ministerie, of daarna zelfs door een rechter. Ik kan dit, naar aanleiding van het debat dat we hier hebben gevoerd, nogmaals met het College van procureurs-generaal bespreken en daarbij aangeven dat er een wens ligt vanuit de Kamer. Dat kan ik ook begrijpen. Ik kan dit dan daar op de agenda meegeven. Zo doen we dat wel vaker. Dat is ook wat ik hier doe. Ik geef de motie daarom oordeel Kamer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een laatste vraag. Ik hoor de minister zeggen: kan handelen. Maar dat is nu toch ook al zo? Zou deze motie dan niet overbodig zijn? Als het namelijk in een antisemitische context wordt geplaatst, zal de rechter in zo'n casus ook aangeven dat dit niet mag en strafbaar is. Het kan al. Ik probeer even om de motie, en wat die concreet in de praktijk betekent, te snappen, zodat we daar op een zorgvuldige wijze een oordeel over kunnen vellen. Ik hoor de minister zeggen: eigenlijk kan het al.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Niet echt. Want dan zou je nooit een handelingsperspectief aan de burgemeesters en de lokale driehoeken geven. Daar staan namelijk nooit totaal nieuwe dingen of bevoegdheden in. Dat geeft altijd een kader waar men op kan terugvallen als men denkt: hoe moet ik hiermee omgaan? Dat is hoe het is. Anders zouden al die handelingsperspectieven niet nodig zijn. Daar staan nooit nieuwe bevoegdheden in. Dat kan altijd. Je geeft mensen houvast. In dit geval geef je houvast over het kader waarin er scherper wordt gekeken naar aspecten van antisemitisme en pure jodenhaat. Dat is wat er dan wordt meegegeven. In die zin is dat dus totaal vergelijkbaar met alle elementen die altijd in een handelingsperspectief staan.
De heer Dijk van (SGP)
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Volgens mij is de strekking van de motie nu heel mooi uitgekristalliseerd door de minister. Deze motie knabbelt inderdaad niet aan de zelfstandige positie van de rechter. Het doel is om de handelingsverlegenheid, die we nu terughoren van politie en burgemeesters, kleiner te maken door een aanscherping van het handelingsperspectief. De minister geeft dus een hele heldere uitleg aan de duiding van deze motie. Bedankt.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dat was niet echt een interruptie of een vraag.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vond het wel een fijne interruptie.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Ja, dat snap ik. De minister heeft nog een paar vragen om te beantwoorden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O, ja! Wacht, nu ligt het allemaal door elkaar.
Ik kom op een vraag van mevrouw Helder. Zij had het over de conferentie die onlangs is geweest. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg daar ook naar. Ik zorg ervoor dat u in februari een brief heeft, vóór het debat over drugspreventie en drugsbestrijding.
Ik noem het volgende even "de structuur van de Tuin van Bezinning". Daar had mevrouw Helder een vraag over. Ik ga proberen om ervoor te zorgen dat we daar voor de begroting nog even een briefje over uitsturen. Dat is al over een paar dagen. Anders wordt het vlak daarna, op enig moment. We sturen veel brieven over de politie; daar zal het dan zeker in staan. Maar ik probeer het nog voor de begroting te sturen.
Als ik mij niet vergis, waren dat de vragen die nog openstonden.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik had de minister nog een vraag gesteld over de integriteitsonderzoeken, de VIK-onderzoeken. Ik had haar verzocht om met een brief te komen naar aanleiding van de evaluatie van de onderzoeken, die in 2020 heeft plaatsgevonden. De conclusie daarvan luidde dat het niet correct gebeurt en dat het — ik zeg het in mijn woorden, zacht uitgedrukt — voor verbetering vatbaar is en dat er niet voor willekeur moet worden gekozen. Is de minister bereid om een aparte brief naar de Kamer te sturen met de stand van zaken en om dat eventueel door een onafhankelijke partij te laten checken, zodat we daar het eerstvolgende commissiedebat op terug kunnen komen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar hebben we inderdaad al eerder over gerapporteerd. Dat is dus al gebeurd. Wellicht kan mevrouw Mutluer daarnaar kijken. Maar ik zal ervoor zorgen dat we daar in ieder geval een update van hebben. Ik pak het op, fris het op en neem deze vragen mee in het halfjaarbericht, want dat komt het snelst, volgens mij.
Mevrouw Helder (BBB)
Mevrouw Helder (BBB):
Dank aan de minister voor de brief, maar die hoeft niet voor de begroting. Het mag ook in het halfjaarbericht politie. Ik heb ook even overlegd met collega Michon. Het eerstkomende halfjaarbericht is goed.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Over de structuur van de Tuin van Bezinning?
Mevrouw Helder (BBB)
Mevrouw Helder (BBB):
Ja.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Helder, dank u wel. Dat is heel fijn.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen heeft nog een aanvulling.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vroeg naar het moment van ontvangst van de brief over de demonstraties. Ik realiseer mij dat het samen met BZK gebeurt, en dat maakt het allemaal ingewikkeld, maar we zitten er wel erg op te wachten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Excuus dat ik al deze losse vragen was vergeten. Ik had ze wel liggen, maar ze stonden door elkaar op mijn briefjes. Maar die brief komt dit voorjaar. Met mevrouw Michon-Derkzen deel ik helemaal dat het heel hard nodig is. We hebben heel veel actuele situaties daarin opgenomen. Dat maakt tegelijkertijd dat het wat meer tijd kost. Maar we zitten er bovenop. De brief komt dit voorjaar.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we klaar met dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
We gaan dinsdag 6 februari, aanstaande dinsdag, stemmen over de ingediende moties. Dank aan de minister, haar staf en de leden voor hun inbreng en ondersteuning. We schorsen tot 11.00 uur en dan gaan we verder met de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.03 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20232024-37-3.html