8 Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme 2023

Voorzitter: Van Vroonhoven

Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme 2023

Aan de orde is het dertigledendebat over het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme 2023.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Ik heet, daarboven, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de heer Baldewsingh, ook van harte welkom. Aan de orde is het dertigledendebat over het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Baarle.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ondanks alle goede intenties en de maatregelen die we met elkaar nemen, blijven racisme en discriminatie grote problemen in onze samenleving. Het is daarom belangrijk dat er, mede door de inzet van DENK — het was een motie samen met D66 — een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is. De NCDR speelt een cruciale rol in het verbinden van ministeries om te komen tot een gezamenlijke aanpak. Deelt de minister dat de nationaal coördinator met zijn jaarplan en die coördinatie zijn meerwaarde in de praktijk laat zien, omdat we voor het eerst sinds de lange tijd dat we het hebben over de aanpak van racisme en discriminatie, een gecoördineerde aanpak hebben, met een overzicht van de maatregelen die we per ministerie nemen? En wanneer volgt de evaluatie van de nationaal coördinator, en komt daar een uitkomst van?

De NCDR noemt in zijn inleidende brief bij het nationale plan een aantal aanvullingen om discriminatie en racisme te bestrijden. Wat vindt de minister bijvoorbeeld van het idee om een gelijkebehandelingsplicht naar Brits en Iers voorbeeld in te voeren, een public sector equality duty? Wat vindt de minister van de constatering dat discriminatie op de werkvloer veel beter in het arbobeleid vermeld moet worden? Wat gaat de regering doen met de oproep om concreter invulling te geven aan de opvolging van de excuses voor het slavernijverleden?

DENK zou DENK niet zijn als wij niet zouden vragen om een aanpak die veel verder gaat dan het plan. Ik noem naming-and-shaming van discriminerende bedrijven, zwaardere straffen, meer werk maken van signalering door mysteryguests, een meldplicht voor discriminatie en discriminerende verzoeken, meer strafmaatregelen en sancties binnen de overheid als ambtenaren discrimineren, een verbod op het gebruik van nationaliteit in algoritmen en risicomodellen en meer inzetten op gespecialiseerde agenten bij de politie. Het is te veel om in dit debat op te noemen, maar ik vraag de minister toch om een reactie.

Voorzitter, tot slot. De verschrikkingen in de wereld hebben ook hun weerslag op ons land. Het meldpunt Meld.Online Discriminatie constateert een grote toename van online moslimhaat en online antisemitisme. Het is allebei verschrikkelijk. Het moet allebei aangepakt worden. Ik zag in de Tweede Kamer, terecht, moties die wij ook hebben gesteund om de strijd tegen antisemitisme op te voeren. Met anderen constateer ik dat de aandacht voor het toegenomen probleem van moslimhaat soms achterblijft. Zo is er bijvoorbeeld wel een coördinator tegen antisemitisme — terecht — maar geen coördinator tegen moslimhaat. We zien de afgelopen tijd de geweldsincidenten en bedreigingen tegen moskeeën. We zien onderzoek dat laat zien dat moslimhaat een groot probleem is. De NCDR wijst op mogelijke discriminerende effecten van wetgeving, zoals de Wwft en de Wet Bibob. Is de minister bereid om deze waarschuwingen op te volgen? Is het een idee om een addendum op het nationaal programma te maken over moslimhaat? Door een amendement van DENK wordt er ook gestart met een groot onderzoek naar moslimdiscriminatie. Wanneer kunnen we de uitkomsten van dat onderzoek verwachten?

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het een mooi betoog van de heer Van Baarle. Een deel van zijn betoog zou ik zomaar kunnen overnemen. Ik heb nog wel een vraag aan hem. De nationaal coördinator wijst in zijn actieplan natuurlijk ook op de toenemende haat tegen de lhbtqi-gemeenschap. Hij wijst er ook op dat het Regenboogstembusakkoord onvoldoende wordt uitgevoerd. Ik zou de heer Van Baarle van DENK willen vragen of hij het met mij eens is dat als we het hebben over discriminatie, racisme en uitsluiting van mensen, dat geldt voor iedereen en dat we er dus voor moeten zorgen, ook wij in de Kamer, dat mensen uit de lhbtqi-gemeenschap gelijke rechten krijgen en niet verder worden uitgesloten.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou vooral aan mevrouw Westerveld willen meegeven dat de partij DENK is opgericht om tegen discriminatie te strijden. Artikel 1 van de Grondwet is ons ontzettend veel waard. Discriminatie treft heel veel groepen in de samenleving. Of het nou gaat om seksuele richting, geloof, huidskleur of een beperking, het raakt heel veel groepen mensen. Als we het hebben over een plan om discriminatie en racisme te bestrijden, gaat dat om discriminatie in alle vormen.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, aanvullend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik het bijvoorbeeld over het Regenboogstembusakkoord. Daarin wordt gesproken over meeroudergezinnen en dat we mensen dezelfde rechten moeten geven als ze van het gelijke geslacht zijn en met bijvoorbeeld een ander stel een kind willen krijgen, terwijl die ouders voor de wet niet altijd gelijk zijn. Zouden we er niet voor moeten zorgen dat we de rechten die de lhbtqi-gemeenschap heeft, ook als ouders, gelijktrekken met andere mensen in Nederland? Moeten we er niet voor zorgen dat zij ook een volwaardig gezin kunnen hebben met ouders die ook volgens de wet het gezag hebben over hun kind?

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Als het gaat om het recht van alle mensen in Nederland, welke achtergrondkenmerken die personen dan ook hebben, om zichzelf te zijn, vindt u DENK volledig aan de zijde van GroenLinks-PvdA. Dat principe betekent alleen niet dat we het over de uitvoering daarvan op alle vlakken eens zijn. De fractie van DENK heeft bijvoorbeeld een andere mening over het meerouderschap. Dat kan. Daar hebben we gewoon een andere visie op. Dat laat onverlet dat wij volledig achter het principe staan dat iedereen in Nederland gelijk behandeld dient te worden en de rechten dient te krijgen die opgeschreven staan in de Grondwet. Wij verschillen alleen weleens van mening, maar volgens mij is dat ook het mooie van dit huis.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker, de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Discriminatie en racisme zijn verboden. Onze Grondwet is hier heel helder over, maar de realiteit is weerbarstig. We kennen allemaal wel de verhalen over discriminatie, alledaags racisme en uitsluiting. De inzet van D66 is ook voor de komende jaren glashelder. Wij blijven strijden voor een samenleving waarbij iedereen de mogelijkheid heeft om in alle vrijheid zichzelf te kunnen zijn. Racisme en discriminatie bestrijden we op alle fronten. Dat vraagt wel om actie. Dankzij de motie-Jetten c.s. is de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aangesteld. Hij vervult een belangrijke taak in onze strijd.

Voorzitter. Het programma van de coördinator kent 61 versterkingen. Daarvan zijn in de afgelopen twee jaar 15 gerealiseerd. De overige versterkingen zijn nog in de beginfase van implementatie. Aan ambitie geen gebrek, maar de slagkracht kan, nee, móet beter. Mijn vraag aan de minister is: wat is er nodig om voortvarender aan de slag te gaan? Heeft de coördinator meer doorzettingsmacht nodig? Ligt het aan de inzet van andere departementen en uitvoeringsorganisaties? Wat zijn de obstakels en wat kunnen we doen? Graag een uitgebreide reactie van de minister.

Voorzitter. De coördinator heeft een mandaat voor drie jaar, maar in drie jaar los je het diepgewortelde probleem van racisme en discriminatie niet op. Is het kabinet bereid om het mandaat van de coördinator te verlengen? Zo ja, voor hoelang? Krijgt de coördinator dan ook de benodigde financiële middelen om de versterkingen voortvarender te realiseren?

Voorzitter. Een van de versterkingen gaat over het gebruik van etniciteit in risicoprofielen. Een jaar geleden heeft het gerechtshof in Den Haag geoordeeld dat het gebruik van etniciteit bij risicoprofielen rassendiscriminatie is en dat het per direct moet stoppen. D66 sluit zich aan bij de uitspraak en wil van de minister weten op welke wijze deze uitspraak rijksbreed is geïmplementeerd. Wat is de status van het toetsingskader dat zou worden aangepast naar aanleiding van de uitspraak door het College voor de Rechten van de Mens?

Voorzitter. Tot slot. Bij drie eenheden van de politie is een pilot uitgevoerd met als doelstelling de klachtenbehandeling kwalitatief te verbeteren en de behandeling van klachten over etnisch profileren meer onafhankelijk te maken. Wat zijn de resultaten van deze pilot? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Ik kijk naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving is niet meer wat het was. Wij zien zorgelijke ontwikkelingen als het gaat om polarisatie, institutioneel racisme en discriminatie op dagelijkse basis. Ruim twee jaar geleden heeft de Tweede Kamer de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ingesteld. In 2022 verscheen het eerste Nationaal Programma reeds met daarin 61 versterkingen. Dat zijn erg belangrijke stappen en voorstellen. Maar hoe zit het met de uitvoering in de dagelijkse praktijk? Het baart ons zorgen dat pas 15 van de 61 daadwerkelijk zijn gerealiseerd. Bij 38 versterkingen is een begin gemaakt, maar ze zijn nog niet afgerond. Inmiddels is er een nieuw programma voor het aankomende jaar, ook met allemaal hele concrete en belangrijke nieuwe afspraken. Onze vraag aan de minister is dan ook hoe we ervoor gaan zorgen dat er goed wordt doorgepakt met de uitvoering, implementatie en afronding van de versterkingen en afspraken.

Ik haal er nu even één punt uit. Nieuw Sociaal Contract vindt het namelijk heel erg belangrijk om even in te zoomen op de versterking die ziet op goed bestuur. Goed bestuur begint voor ons al bij een goed publiek bestuur, de bestuurslaag, de Algemene Bestuursdienst. En ook de Algemene Bestuursdienst heeft de ambitie om meer topambtenaren te werven met een buiten-Europese herkomst. In de vacatureteksten staat dan ook te lezen dat je geboortedatum en je geslacht niet vermeld hoeven te worden op je cv of motivatiebrief. Maar eigenlijk staat er in de zin daarna inderdaad meteen: openbare bronnen zoals social media kunnen worden geraadpleegd. Dat vind ik dan een beetje vreemd: aan de ene kant vertel je niet je leeftijd en je geslacht, maar op social media is dat natuurlijk heel makkelijk te vinden. In hoeverre zorgen we er dan voor dat de bias verminderd wordt? Want een bias hebben we namelijk allemaal, onbewust. We moeten ervoor zorgen dat we die neutraliseren in de werving- en selectieprocessen. We zien ook dat selecteurs onbewust heel vaak kijken naar mensen die een beetje op hen lijken. Dus dit is ook een punt van aandacht voor de Algemene Bestuursdienst. We zien ook specifiek bij de Algemene Bestuursdienst dat de vacaturehouders, dat zijn de zittende topambtenaren, uiteindelijk de beslissing nemen over wie er geworven worden, terwijl de werving en selectie plaatsvindt door het directoraat-generaal. Dus dat is ook een punt van aandacht, en ik vraag graag de minister om zijn visie hierover. Op dit moment is de stand van zaken dat pas in klikgesprekken de diversiteit en inclusie aan bod komt. Dat is een beetje laat. Ik zou ook graag zien dat die aandacht naar de voorkant verschuift. Ik hoor ook graag de visie van de minister op dit punt.

Dank u wel.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, want ik vond dit een heel mooi betoog, met ook een heel aantal mooie vragen aan de minister die nog aanvullend zijn op het actieplan. Maar ik maak me wel zorgen over de komende jaren, ook omdat de partij van mevrouw Palmen onderhandelt met een partij die de aanpak van discriminatie en racisme wat minder prioriteit geeft. Ik zou haar willen vragen in hoeverre dit nou ook echt een prioriteit zal zijn voor de partij in de komende jaren.

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel. Ik ga natuurlijk niet in op de situatie waarin wij op dit moment verkeren. Het enige wat ik u kan zeggen is dat wij als Nieuw Sociaal Contract voor bepaalde standpunten staan, zoals u die ook heeft kunnen lezen in ons verkiezingsprogramma. Ik denk dat ik daarmee al heel veel zeg.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Nee, voorzitter, ik ben blij met die woorden, dank u wel.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoorde mevrouw Palmen het net in haar bijdrage hebben over het nut van het feit dat we nu een nationaal coördinator hebben en dat er ook een gecoördineerd plan is, dat het belangrijk is dat er ook coördinatie is op het beleid van inclusie, discriminatiebestrijding en racismebestrijding. Vindt Mevrouw Palmen ook dat dat een meerwaarde heeft in de praktijk? Ziet Mevrouw Palmen ook dat het belangrijk is om een aanjager te hebben op dat onderwerp, om ervoor te zorgen dat ministeries de boodschap en het beleid op elkaar afstemmen?

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik zeg niet voor niets dat ik het heel belangrijk vind dat de nationaal coördinator is gekomen tot allerlei voorstellen, verbeteringen en versterkingen, en dat er nu ook nieuwe plannen liggen. Ik denk dat het heel belangrijk is om de vinger aan de pols te houden en dat we ook echt die waakhond nodig hebben op dit punt. Bovendien is het volstrekt vanzelfsprekend dat we allemaal een vorm van bias hebben. Daar moeten we ons ook echt van bewust zijn, om dat te kunnen neutraliseren, nog afgezien van de extremere vormen die we helaas ook in de maatschappij tegenkomen.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben heel blij met dit antwoord van mevrouw Palmen. Dus ik zie uit naar de samenwerking in dit verband op dit dossier.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij zal mede spreken namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bij de Nationale Holocaustherdenking gaf burgemeester Halsema een indrukwekkende lezing, waarin ze vertelde hoe de verschrikkingen van de Holocaust een waarschuwing moeten zijn voor de hele mensheid. Ik citeer. Ze zei: "Nu en in de toekomst, over de gevolgen van haat, uitsluitingen, racisme en discriminatie van wie dan ook." Daarover gaat dit debat: over de gevolgen van haat, uitsluiting, racisme en discriminatie.

Zoals het rapport van de nationaal coördinator laat zien, zijn haat en uitsluiting geen incidenten. Racisme en discriminatie zitten in de structuren van onze samenleving. Soms is dat omdat dat bewust beleid is. Kijk bijvoorbeeld naar de discriminerende algoritmen. Soms ook omdat in onze taal en onze gewoonten onbewuste stereotyperingen zitten. In beide gevallen vind ik het onze taak om daarvoor op te staan, om alert te zijn en om te staan voor artikel 1 van onze Grondwet.

Voorzitter. Uitsluiting doet pijn en zorgt voor ongelijkheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan kinderen die geen stage kunnen lopen omdat hun achternaam niet Nederlands genoeg is voor sommige werkgevers. Ik denk aan mensen met een lichamelijk beperking die een gebouw soms gewoon niet kunnen binnenkomen, of die niet naar een bijeenkomst kunnen. En ik denk aan mensen die standaard worden onderschat omdat ze een andere huidskleur hebben.

Voorzitter. Dit zorgt ervoor dat veel mensen het gevoel hebben dat Nederland niet hun land is. Dit raakt ook het vertrouwen in de politiek. Die zorgen moeten wij serieus nemen, door ervoor te zorgen dat mensen het kunnen melden als ze worden gediscrimineerd en dat zij een terugkoppeling krijgen van veiligheidsinstanties en de politie. Ik las daar ook over in de voornemens in het actieplan, maar ik ben benieuwd naar de heel concrete voortgang. Ik hoop dat de minister daarop door kan gaan.

Voorzitter. De nationaal coördinator constateert niet alleen, maar doet ook heel veel concrete voorstellen. Dat zijn er veel te veel om in drie minuten op in te gaan. Daarom hoop ik dat de minister hier straks wat uitgebreider op in kan gaan. Ik haal er een paar uit. Dat is ten eerste de gelijkheidsmeetlat. In het Verenigd Koninkrijk is er een Equality Act waarlangs nieuwe regelgeving wordt gelegd. Collega Van Baarle begon daar al over. Mijn vraag is hoe de minister daarnaar kijkt.

Dan het Bouwbesluit. Vorig jaar heeft de Kamer een motie van ons aangenomen die vraagt om er in ieder geval bij schoolgebouwen voor te zorgen dat alle kinderen het gebouw binnen kunnen, en bij nieuwbouw om de Europese richtlijnen voor mensen met een lichamelijk beperking in de hand te nemen. Die zijn wat duidelijker. Eigenlijk wil je natuurlijk dat alle gebouwen, of in ieder geval alle publieke gebouwen, voor iedereen toegankelijk zijn. Hoe ziet de minister dat?

Dan het Regenboog Stembusakkoord, waar drie van de vier nog zittende coalitiepartijen hun handtekening onder hebben staan. Daarvan zegt ook de nationaal coördinator dat daar eigenlijk nog te weinig voortgang in zit. Ik wil de minister vragen wat het kabinet de komende maanden nog gaat doen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk beloftes uit dat stemakkoord werkelijkheid worden.

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep. Laten we nou met elkaar eerlijk zijn: als we allemaal hetzelfde zijn, is deze wereld maar saai. Verschillen geven onze samenleving kleur. Ze laten ons nadenken over wie we zijn, of waarom we bepaalde dingen doen. Laten we daarom diversiteit vieren. Laten we ook vaart maken met alle goede plannen uit het actieprogramma.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik hier als kersverse woordvoerder op dit onderwerp over kan spreken. Ik beginnen door een compliment te maken aan de nationaal coördinator. Wij kennen elkaar uit een ander leven. Ik herken in de stukken die ik van hem lees zijn passie voor dit onderwerp. Dat is heel goed om te lezen. Dat is ook nodig voor dit belangrijke onderwerp.

Iedereen zal het met mij eens zijn dat het niet voor niets is dat we discriminatie en racisme hebben verboden bij wet. Dat begint bij de Grondwet. We moeten er met elkaar alles aan doen om ervoor te zorgen dat we ze ook uitbannen. Waar het bewust gebeurt, moeten mensen de wet tegenkomen. Waar het onbewust gebeurt, moeten we met elkaar in gesprek gaan. Ik las over de townhall meetings. Ik zou de minister willen vragen wat daarvan de concrete resultaten zijn, behalve dat men met elkaar in gesprek is. Dat is an sich al een goed resultaat. Hoe gaat dit verder en hoe houden we die gesprekken gaande? Hoe gaat dit er volgend jaar uitzien?

Ik zou deze minister ook willen vragen naar de rol van de nationaal coördinator ten opzichte van die van de minister en ook ten opzichte van die van het kabinet. Vergeef me, maar dat kan ik als nieuwbakken woordvoerder op dit terrein weer vragen. Ik zie in zijn aanbevelingsbrief dat deze minister dit ongeveer namens het halve kabinet aanbiedt. Wie is nu vanuit het kabinet verantwoordelijk voor de uitvoering van de maatregelen? Ik zie achter die zeker vijftig maatregelen hier en daar nog een o staan. Wie spreken we daarop aan? Spreken we daar vanavond deze minister op aan en gaat hij daar dan morgen de rest weer op bevragen? Hoe zorgen we dat we de maatregelen die we met elkaar hebben afgesproken, ook behalen? In het bijzonder, en daarmee herhaal ik ook de woorden van mevrouw Westerveld, de maatregelen die we met elkaar hebben afgesproken waar het gaat om de lhbtiq+-gemeenschap? De uitvoering van het Regenboogakkoord gaat niet voorspoedig. Ik wil weten waarom dat is — zoals eerder al is gevraagd — maar ook wat we daaraan kunnen doen en wie we erop kunnen aanspreken om ervoor te zorgen dat dat wel tot stand komt.

Tot slot, voorzitter. Ik wil dit hier toch gezegd hebben. Ik had gisteren in mijn eigen stad, Den Haag, een prachtig bezoek aan voetbalclub H.V.V. Laakkwartier, strak in het Laakkwartier. Een heel aantal jongeren waren daar een potje tegen elkaar aan het voetballen onder het mom van "Alleen jij bepaalt wie je bent". Alleen die titel al! Het is een van de succesvolle interventies, zeg ik ook maar tegen de mensen die, net als ik, niet dag in, dag uit met veiligheid en justitie bezig zijn, om kwetsbare jongeren te begeleiden en perspectief te geven op dezelfde kansen als die wij allemaal hebben. "Alleen jij bepaalt wie je bent" vind ik een ontzettend mooie term voor deze succesvolle interventie, ook om dat intrinsieke gevoel aan mensen mee te geven. Het gaat niet om je afkomst, het gaat om je toekomst. Het gaat ook niet om je geloof, het gaat om je gedrag. Waar dat niet vanzelf gaat, zullen we er alles aan doen om daar een steentje aan bij te dragen.

Dank u wel.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Ik geloof dat u een interruptie gaat krijgen.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ook mevrouw Michon-Derkzen wil ik bedanken voor haar betoog. Als kersverse woordvoerder op dit onderwerp spreekt zij in ieder geval een hoop passie en bevlogenheid uit; het onderwerp gaat haar aan het hart. Ze gaf aan dat het goed is dat we een gecoördineerd plan hebben. Ze memoreerde ook aan de verschillende "o's" die er zijn. Maar het is wel voor het eerst dat we als Kamer, na vele jaren, zo'n gecoördineerd plan hebben. Ik zou eigenlijk dezelfde vraag als die ik aan mevrouw Palmen stelde, aan mevrouw Michon-Derkzen willen stellen: ziet mevrouw Michon-Derkzen ook de waarde ervan in? Onderkent zij ook dat het goed is we die gecoördineerde aanpak ten minste hebben, dat we een overzicht hebben van wat er moet gebeuren op de ministeries, en dat we iemand hebben die dat probeert aan te jagen en af te stemmen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat zie ik wel degelijk, wil ik antwoorden op de vraag van de heer Van Baarle. Ik hou er erg van, dat is gewoon mijn persoon, dat we iets met elkaar afspreken. Dat zetten we in brieven, dat komt in een akkoord of dat spreken we in stukken met elkaar af. Dan houden we ons eraan en dan zorgen we dat we tot resultaten komen. Ik hoop dat deze coördinator, die een enorme ambitie heeft — zo ken ik hem ook — zich focust op het realiseren van de afgesproken resultaten. Dan hebben we al ontzettend veel met elkaar gedaan. Er zijn ook weleens zaken die hijzelf, vanuit zijn onafhankelijke positie, opwerpt en die hij ter inspiratie of als suggestie aan ons meegeeft. Daar dank ik hem ook hartelijk voor, maar ik vind het zijn primaire taak om te coördineren en ervoor te zorgen dat wat wij als parlement met het kabinet hebben afgesproken, daadwerkelijk tot resultaten komt. Dat is al een ongelofelijke klus.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om twintig minuten te schorsen. Ik kijk naar de klok en ik zou verder willen gaan om 20.20 uur.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.23 uur geschorst.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

De minister is er. We zijn compleet. Ik geef het woord aan de minister voor zijn antwoord in eerste termijn.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Voorzitter ...

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

O, ik had de microfoon nog niet aangezet. Ik ben een beginneling.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Nou heeft niemand gehoord wat ik heb gezegd, namelijk: voorzitter, dank u wel. Laat ik dat dus herhalen. Wat goed om dit debat vanavond met elkaar te hebben, hoewel het op korte termijn was aangekondigd en hoewel er over niet al te lange termijn een uitgebreid commissiedebat gepland staat. Dat noem ik bewust aan het begin, want u heeft een aantal hele concrete vragen gesteld over hele specifieke beleidsterreinen. Ik denk dat we in dat commissiedebat meer tijd hebben om daar dieper en specifieker op in te gaan. Maar het belangrijkste punt is natuurlijk het Nationaal Programma, dat aan uw Kamer is gestuurd, waarover de nationaal coördinator heeft gesproken. Dat was ook de aanleiding tot dit debat. Volgens mij waren de interviews van de nationaal coördinator destijds de concrete aanleiding voor het aanvragen van het dertigledendebat. Daarom spreken we vanavond over het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme.

Ik sluit me graag aan bij de woorden die u daarover eigenlijk allen heeft gesproken, met uw eigen woordkeuze. Voor discriminatie en racisme is namelijk geen plaats in Nederland. Artikel 1 van onze Grondwet is glashelder. Mevrouw Michon zei dat heel mooi. Het fundament van onze democratische rechtsstaat, onze Grondwet, is glashelder. Discriminatie mag niet. En toch komt discriminatie nog steeds voor, op alle domeinen van ons leven. Dat is door uw allen onder woorden gebracht. Mensen die, soms heel geregeld, te maken krijgen met discriminatie, vertellen als ze op zo'n incident terugkijken altijd dat dat een gevoel gaf van uitsluiting, er niet echt bij horen en niet echt mee mogen doen. Het is schrijnend om te horen hoe dat ingrijpt in het leven van mensen. Het is even schrijnend om te zien hoe vaak dat voorkomt. Het zou je een onmachtig gevoel kunnen geven als discriminatie en racisme zoiets groots is, iets dat zo verweven is met alle aspecten van het samenleven, dat je er niks aan kunt doen: het zit overal, het komt overal voor en iedereen heeft ermee te maken, dus je kunt er niks aan doen. Dan is het alsof het beleidsresistent is. Dat geloof ik niet. Daarom hebben we ook een Nationaal Programma. Daarom hebben we een nationaal coördinator. Daarom heeft het kabinet heel bewust besloten om een veel indringender aanpak tegen racisme en discriminatie te maken. Dat was overigens ook na stevig aandringen van uw kant. Het is dus niet beleidsresistent.

Tegelijkertijd is het ook niet van de ene op de andere dag met een maatregel oplosbaar. Dat zegt ook niemand, overigens. Maar dat is ook niet zo. Dat heeft er weer mee te maken dat het zo verweven is met ons samenleven. Maar dat mag ons niet ontmoedigen om alles te doen wat in ons vermogen ligt om hele concrete stappen te zetten om discriminatie terug te dringen. Het kabinet heeft daarvoor een coördinerend bewindspersoon aangewezen. Dat ben ik. Het kabinet heeft daarvoor ook een nationaal coördinator aangewezen. Het is heel erg belangrijk dat onze nationaal coördinator, met de vijf departementen maar ook met alle maatschappelijke organisaties in de samenleving, komt tot het aanjagen van beleid, het scherp houden van het kabinet en het scherp houden van uitvoeringsorganisaties. Ik denk dat dat een hele verstandige keuze geweest is.

Ik wil daarop straks als eerste ingaan. Dat betreft de NCDR, hoe we daarmee verder willen, en het Nationaal Programma. Daarna ga ik in op een aantal meer sectorspecifieke vragen die zijn gesteld. Nogmaals, ik denk dat we daarover wat uitgebreider zouden kunnen doorpraten in dat commissiedebat. Een aantal vragen kon ik niet zo goed indelen in een blokje. Eerst had ik dat blokje "overig" genoemd, maar dat vond ik oneerbiedig. Ik heb het blokje nu "varia" genoemd. Het zijn namelijk allemaal hele belangrijke vragen die zich gewoon niet zo heel erg makkelijk in een blokje laten indelen.

Allereerst de vragen over de NCDR en het Nationaal Programma. BZK heeft een coördinerende rol bij de aanpak van discriminatie. Alle departementen zijn erbij betrokken. Vijf departementen het meest, maar BZK heeft de coördinerende rol. Dat uit zich er onder meer in dat de minister van BZK de regeringscommissaris heeft aangesteld die de departementen scherp houdt, aanjaagt, het rijksbrede beleid coördineert en ons jaarlijks een spiegel voorhoudt. Ik kom zo nog op het programma als zodanig, maar ik denk dat het belang van de NCDR evident is.

De nationaal coördinator houdt departementen scherp, houdt ministers scherp, houdt ons een spiegel voor en zegt waar het anders en beter kan. Hij coördineert met maatschappelijke organisaties, met experts, met wetenschappers wat er aan kennis is op te doen en wat er aan kennis ook is te verspreiden. Zo was bijvoorbeeld het nationaal congres van de NCDR heel ruim bezocht. Mensen melden zich ook zelf bij de NCDR om hun verhaal te doen. Dat helpt allemaal om die aanpak te verbreden, om die aanpak actueel te houden en om de verbinding te leggen tussen beleid en uitvoering.

De NCDR valt onder mijn verantwoordelijkheid, maar heeft wel een zelfstandig mandaat om die verbinding te leggen tussen verschillende actoren. Door die onafhankelijkheid kan hij ook wat makkelijker stenen in de vijver gooien, wat makkelijker aanjager zijn, wat makkelijker waakhond zijn. Ik denk dat het een heel zinvol instituut is.

Ik begin met een vraag die DENK maar ook D66 stelt: hoe gaan we om met die evaluatie en hoe kijken we aan tegen een verlenging van het mandaat van de NCDR? De NCDR is om te beginnen ingesteld voor een periode van drie jaar. Die periode houdt eind van dit jaar op. Ik ben nu bezig die evaluatie voor te bereiden, zodat ik voor de zomer een beslissing kan nemen over de verlenging van de NCDR.

Onderdeel van die evaluatie is ook of de NCDR voldoende is toegerust met mensen en middelen om zijn taken uit te voeren. Ik hoorde in een van de inbrengen de vraag of de NCDR wel voldoende geld heeft om alle acties uit het Nationaal Programma uit te voeren. Dat hoeft natuurlijk niet, want die acties zijn vaak juist belegd bij departementen of bij uitvoeringsorganisaties. Dat is dus niet per se het werk van de NCDR, maar de NCDR moet natuurlijk wel voldoende mensen en middelen hebben om aanjager en waakhond te kunnen zijn en om te zorgen dat het nationaal beleid ook goed wordt gecoördineerd. Dat gaan we evalueren. Na die evaluatie en de besluitvorming die daarop volgt, gaan we ook zien of de NCDR ook wettelijk verankerd moet worden. Ook dat staat op die manier in het instellingsbesluit.

Dan de financiering. De financiering voor de NCDR is er voor de jaren 2023 en 2024 verhoogd van 2,5 naar 3,5 miljoen per jaar. Dat is heel krap, maar dat betekent eigenlijk dat de NCDR moet doen wat we allemaal, denk ik, moeten doen met mensen en middelen, namelijk keuzes maken in hoe je die mensen en middelen aanwendt. In de evaluatie willen we ook kijken of de NCDR beschikt over voldoende mensen en middelen. Krijgt de NCDR dus meer geld? Ik zeg tegen de heer Bamenga dat er voor 2023 en 2024 al 1 miljoen erbij is gekomen. Het blijft nog steeds krap, dus de NCDR zal nog steeds moeten kiezen. Bij de evaluatie gaan we bekijken of het voldoende is, ook voor latere jaren.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Minister, mevrouw Michon-Derkzen heeft een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, wil ik zeggen tegen de minister, via de voorzitter. Wat ik ingewikkeld vind, is die combinatie van de NCDR die de minister noemt: de NCDR valt onder BZK, onder de verantwoordelijkheid van deze minister, maar heeft toch een onafhankelijke positie. Ik ben het er totaal mee eens dat de NCDR in alle onafhankelijkheid moet kunnen rapporteren over de voortgang van de acties die door het kabinet moeten worden uitgevoerd. Maar er zit ook een deel onafhankelijkheid bij de NCDR, dat zien we ook in de brief, dat de NCDR een aantal aanbevelingen doet voor te nemen acties of maatregelen die nu níét worden uitgevoerd of opgepakt door het kabinet. Het staat de NCDR vrij om dat te zeggen en om dat aan te bevelen. Wij gaan erover of wij inderdaad opdragen aan het kabinet om dat op te nemen. Het is de vraag of ideeën of zelfs de uitvoering van die gedachtevorming straks ook vallen onder dat vraagstuk van voldoende mensen en middelen.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ik denk dat je dat niet zo kan zien, want als dat zo zou zijn, zou alles wat je aan taken met elkaar definieert of alles wat aan taken door de NCDR zelf wordt gedefinieerd automatisch moeten leiden tot een verhoging van de begroting. Dat is het natuurlijk niet. Ik zou het anders willen positioneren. Kijk, we hebben meer nationaal coördinatoren en vaak is eigenlijk toch deze hybride positie een beetje aan de orde. Het functioneren van de nationaal coördinator, het functioneren van het bureau van de nationaal coördinator, valt gewoon onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Daar mag u mij gewoon op aanspreken. Tegelijkertijd willen we nou juist dat die nationaal coördinator ons ook wakker kan schudden, ons kan aanjagen en ons kan pressen om meer te doen dan we anders van plan waren geweest, om harder te lopen in de uitvoering. Dat is de rol ook van de nationaal coördinator en daarom is juist enige onafhankelijkheid, enige distantie wel goed. Dat ziet u eigenlijk tot uitdrukking gebracht in het stuk dat u heeft gekregen. Het Nationaal Programma is vastgesteld door het kabinet. Daar mag u het kabinet op aanspreken, want dat is kabinetsbeleid. Daar zitten punten in, zeg ik eerlijkheidshalve, die er niet in hadden gezeten als de nationaal coördinator ons niet had aangejaagd. De oplegbrief die de nationaal coördinator er zelf bij doet, is echt zijn eigen persoonlijke oplegbrief en ik vind ook dat dat moet kunnen, dat die ruimte er moet zijn. De inhoud daarvan is geen kabinetsbeleid. Het functioneren van de nationaal coördinator valt wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid, maar dit is zijn eigen toevoeging, zijn eigen hartenkreet die hij toevoegt, aan het Nationaal Programma. Ik denk dat dat prima kan. Ik zou daar eigenlijk ontspannen mee om willen gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Die ontspannenheid zou ik graag over willen nemen, maar ik denk wel dat het goed is om hier vast te stellen dat het programma op de aanpak van racisme en discriminatie een kabinetsprogramma is waar het kabinet voor aan de lat staat en waar deze minister als coördinator op aanspreekbaar is. Over dat programma kunnen we het hier als Kamer hebben. We kunnen een schepje erbij doen, een schepje eraf, het aanscherpen of wat we willen. Ik zou dus inderdaad heel erg hopen dat die coördinator — ik hoop dat de minister het met mij eens is — er vooral voor zorgt dat het programma wordt uitgevoerd en dat de coördinator ons met alles wat hij hoort, in town halls en van particuliere stichtingen die met hetzelfde onderwerp bezig zijn, inspireert, zodat wij hier, parlement dan wel kabinet, zo'n programma kunnen aanpassen. Is de minister het daarmee eens?

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ja. Ik denk dat dat een goede weergave is van hoe het is en moet zijn. Het programma als zodanig is het kabinetsbeleid waarover het kabinet verantwoording aflegt aan uw Kamer. En ja, dat is tot stand gebracht mede onder de coördinatie van de nationaal coördinator. Natuurlijk. Daar staan echt punten in die erin zijn gekomen dankzij de nationaal coördinator, dankzij het aanjagen. Dat is namelijk ook zijn rol. De oplegger daarbij is echt de eigen cri de coeur van de nationaal coördinator.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Gaat u verder, minister.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Dan het mandaat, of ik bereid ben om het mandaat te verlengen. Daar hebben we het over gehad. Wij gaan die evaluatie doen. Ik ga op die evaluatie natuurlijk niet vooruitlopen. Dat kan ook niet. Laat ik u wel zeggen — dat zeg ik tegen de heer Bamenga — dat de nationaal coördinator van grote toegevoegde waarde is. We hebben die nationaal coördinator nodig. Die is er gekomen dankzij een motie van Rob Jetten en van Stephan van Baarle. Ik denk dat wij daar nu met elkaar de vruchten van plukken, want het beleid is beter gecoördineerd dan het was, het beleid is concreter dan het was en het beleid is denk ik veelzijdiger dan het was. Dus we zijn echt op andere, op nieuwe ideeën gekomen door de manier waarop de nationaal coördinator dat heeft gedaan, ook in de persoon van de heer Baldewsingh, met de passie die hem zo kenmerkt. Ik denk dus we moeten evalueren om te zien of er dingen zijn aan te passen, of het beter kan, maar dat wij gebaat zijn bij een nationaal coördinator. Laat ik dat op voorhand zeggen, zonder daarbij vooruit te kunnen lopen op de evaluatie.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een interruptie voor u.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik had nog een vraag over de financiën, niet over de financiën voor de NCDR, maar over de financiën voor het antidiscriminatiebeleid. We komen bij de begroting wel met elkaar te discussiëren over of dat voldoende is. Dan zal ik namens de fractie van DENK weer vurig betogen dat wij vinden van niet.

De fractie van DENK heeft vaker gevraagd of het goed zou zijn om, naast de maatregelen en het overzicht van de maatregelen, ook een overzicht te hebben van wat we als overheid uitgeven, zodat we daar als Kamer een beeld van hebben. Dat zie ik eigenlijk onvoldoende terug, ook al is daar een motie over aangenomen. Er werd steeds aangegeven dat dat bij een volgend programma of een volgende begroting transparanter zou worden gemaakt. Ik snap dat het lastig is om daar grip op te krijgen, maar kan de minister iets zeggen over wat daar de staat van is?

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Het is inderdaad lastig om dat op een goede manier in beeld te brengen. Soms is het heel makkelijk. Voor de antidiscriminatievoorzieningen — die zijn een onderdeel van de BZK-begroting — kan ik bijvoorbeeld vrij goed weergeven wat we daaraan uitgeven. Dat loopt via het Gemeentefonds. Wat we daar extra aan hebben uitgegeven, kan ik vrij makkelijk weergeven, omdat dat echt een specifieke maatregel is die je treft in het kader van antidiscriminatie. Als je dat goed verantwoordt, zou je ook prima de kosten van alle onderzoeken die op de verschillende departementen worden gedaan, in beeld kunnen brengen.

Maar wanneer merken mensen het echte antidiscriminatiebeleid echt op? Bijvoorbeeld als werving en selectie onbevooroordeeld verloopt, wanneer het loket waar burgers mee te maken hebben onbevooroordeeld functioneert, of wanneer stageplekken zogenoemd "kleurenblind" worden toegekend. Dan merken mensen dat echt, maar dat is moeilijk in een begroting weer te geven. De uitsplitsing op al die begrotingen van wat er gebeurt aan antidiscriminatie valt niet mee. Ik denk dat we een paar monniken heel gelukkig zouden maken als we die opdracht zouden geven, maar ik weet niet of dat helpt. Dat is wel de kern van de aanpak zoals die door de NCDR wordt vormgegeven. Dat is goed in beeld te brengen. Ik denk dat dat de kern is van de aanpak zoals die bijvoorbeeld op mijn departement wordt vormgegeven. De aandacht voor het slavernijverleden kent bijvoorbeeld echt een aparte begrotingspost. Dat is deels steeds beter en scherper in beeld te brengen, maar dat zal ook altijd deels verdisconteerd zitten in andere begrotingsposten.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Van Baarle.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik proef uit het antwoord van de minister dat hier goed zicht op krijgen een beetje een work in progress blijft. Ik begrijp dat wel. Zou ik anders aan de minister kunnen vragen of hij voor het commissiedebat, als dat mogelijk is, met een laatste stand van zaken kan komen over hoe het staat met daar zicht op krijgen? Ik ben het helemaal met de minister eens dat het niet genoeg is om te vragen hoeveel geld ernaartoe gaat. Het zit ook vaak in kwalitatieve dingen en interventies. Ik vond het volgende alleen wel altijd een frustratie, niet alleen als Kamerlid, maar ook toen ik als medewerker deze debatten voorbereidde. Als je de simpele vraag stelt hoeveel we nou uitgeven aan dit beleid, was er in het begin niet eens een antwoord, omdat men het niet wist. Dat is dan weer mijn worsteling.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Dat klopt. Dat snap ik ook.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Dus misschien dat er voor het commissiedebat nog een laatste stand van zaken kan komen. Dan kunnen we het daar wat uitgebreider over hebben.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

U bedoelt het commissiedebat van 16 april aanstaande.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ja. Dat begrijp ik wel. Dat ga ik inderdaad proberen, weliswaar met de beperkingen die ik al heb aangegeven, maar ik ga kijken wat we wél kunnen zeggen over de budgetten. Dat ga ik doen. Prima.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

De minister vervolgt.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Dan de maatregelen. Het Nationaal Programma was aanvankelijk gevuld met 60 versterkingen, naar aanleiding van al die townhall meetings. Daar is een stoplicht bijgekomen. Dat stoplicht laat zien dat er heel erg veel in gang is gezet. Ik doe het eventjes uit mijn hoofd. Ik meen dat er 15 acties echt al zijn afgerond; die staan op groen. Ik meen dat er 38 acties op oranje staan. 8 acties staan op rood. Die 38 acties op oranje zijn niet per se in vertraging of zo. Dat is niet per se iets om je zorgen over te maken. Die zijn vooral nog niet afgerond. Soms gaat het bijvoorbeeld om de aanpassing van wetgeving. Dat is inderdaad niet in een jaar afgerond. Zo moet u het ook zien. Dat heeft er ook toe geleid dat bij ons, en naar ik begrijp ook bij de NCDR zelf, de discussie loopt over de vraag of we er niet verstandig aan zouden doen om er een meerjarig programma van te maken, om er meer recht aan te doen dat sommige acties gewoon langer lopen dan één jaar. Dan zou je bijvoorbeeld een meerjarig programma kunnen maken waarbij je ook wat meer geordend in actielijnen de verschillende acties, die natuurlijk heel ongelijksoortig zijn, een beetje groepeert naar thema. Dat zou kunnen helpen. Dat zou meer inzicht kunnen geven en meer recht kunnen doen aan de langjarigheid daarvan, maar dan wel telkens met een jaarlijks stoplicht of een jaarlijkse update hoe het ervoor staat. Zo houd je dezelfde scherpte. Ik denk dat het goed is om dit te betrekken bij de evaluatie. Dan zullen we later laten weten wat we het meest verstandig vinden.

We hechten er wel aan dat alle acties die we ons hebben voorgenomen, daadwerkelijk worden uitgevoerd. Dat stoplicht is ook een spiegel en een aanzet om het beter te doen. Dat is ook de kern van het werk van de NCDR, namelijk om het Nationaal Programma te maken, maar ook om te zorgen dat departementen worden aangejaagd. Soms heeft de NCDR ons departement nodig om mee te helpen met dat aanjagen, en dan doen we dat natuurlijk ook. Wij ondersteunen de NCDR daarin. Nogmaals, wel is het goed om het volgende verschil te maken. Het is niet zo dat de NCDR moet worden versterkt voor de uitvoering van de acties, want die moet echt bij departementen of uitvoeringsorganisaties vandaan komen. Daar liggen de acties. De aanpak van discriminatie en racisme kan niet bij een NCDR alleen worden belegd, want dat zou een hele eenzame positie geven. Het vergt alle facetten van de samenleving om in beweging te komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp de reactie van de minister ook wel. Maar tegelijkertijd, als ik kijk naar sommige van de stoplichten die nog op rood gaan, bijvoorbeeld specifiek de transgenderwet, vind ik wel dat de uitvoering hiervan haast heeft. Misschien is het te specifiek voor deze minister — dat kan ik me ook voorstellen — omdat de behandeling met de minister voor Rechtsbescherming was. Maar de reden dat we nog niet doorgaan met die wet is dat we nog steeds wachten op de beantwoording van het kabinet van vragen van de Kamer, terwijl mensen die transgender zijn en die graag hun paspoort willen aanpassen, hier wel echt op zitten te wachten. Ik begrijp het ook als dit misschien een te specifieke vraag is, want het was, nogmaals, met een andere bewindspersoon. Maar ik zou toch ook deze minister willen oproepen om te zorgen dat we snel voortgang kunnen maken met deze specifieke wet, die voor die groep mensen toch wel echt heel belangrijk is.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Zonder inderdaad exact de stand van zaken te kennen ten departemente van collega Weerwind: u mag van ons aannemen dat als er wetgeving in gang is gezet, wij die ook afmaken. Antwoorden op vragen komen natuurlijk gewoon. We zorgen dat wetgeving die we hebben aangekondigd, gewoon voortgang kent. Dat is ons werk. Daar mag u ons altijd op aanspreken. Ik ga zo trouwens wel in op een aantal sectorspecifieke vragen zoals u die heeft gesteld. Meer in algemene zin merk ik op dat de rode maatregelen extra aandacht vergen. Dat waren er geen acht, maar zeven; ik heb mijn beantwoording gevonden. De oranje vergen soms extra aanmoediging en extra aandacht, maar vergen vooral vaak iets meer tijd dan in dat ene jaar voorhanden was om ze voldoende te realiseren. Groen is inderdaad afgerond. Maar goed, er zijn ook weer 30 nieuwe versterkingen bij gekomen, dus er is gewoon heel veel werk aan de winkel. Daar gaan we graag mee aan de slag.

Dan de wat meer sectorspecifieke maatregelen. De heer Bamenga vraagt wat de stand van zaken is met betrekking tot de pilots bij de politie. In het afgelopen halfjaarbericht van de politie van december 2023 is gerapporteerd over de stand van zaken. De pilot in de politie-eenheden van Den Haag, Midden-Nederland en Oost-Brabant is in juni 2023 afgerond. Ten aanzien van de opvolging van de uitkomsten van de pilot hebben de teamchefs Veiligheid, Integriteit en Klachten de aanbevelingen omgezet in een plan van aanpak. In het komende halfjaarbericht politie zal de collega van JenV uw Kamer informeren over de stand van zaken van het plan van aanpak.

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Fijn dat wij daar binnen een halfjaar over geïnformeerd zullen worden. Ik heb nog een vraag over datgene wat de minister hiervoor nog zei. Ik begrijp heel goed wat "oranje" betekent. Er zijn ook nog rode stoplichten. Maar ik zou graag wat meer inzicht willen krijgen in de obstakels die achter die oranje stoplichten zitten. Ik begrijp dat dit te maken heeft met meerjarig of niet, maar ik kan me ook voorstellen dat niet alle oranje stoplichten te maken hebben met meerjarig of niet. Daarover zou ik toch graag wat meer willen weten van de minister.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ja, maar het is heel moeilijk om dat generiek aan te geven. Neem bijvoorbeeld een wetsvoorstel dat afgelopen vrijdag door de ministerraad is gegaan. Dat gaat over de aanpassing van de term "seksuele gerichtheid" in de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht. Dat is een actie die in het programma op oranje staat. Het kost even tijd om zo'n wet te maken. Het moet naar de Raad van State en dan komt het terug van de Raad van State en dan ga je daarmee door. Is daar een probleem? Nee, daar is geen probleem. Er is geen obstakel. Het kost gewoon tijd. Dat is soms aan de orde en soms zit er inderdaad wat weerbarstigheid in de uitvoering. Ik kan dat heel moeilijk even generiek over alle maatregelen zeggen. Ik kan wel zeggen dat we bij oranje maatregelen gewoon werk te doen hebben, en bij rode maatregelen al helemaal.

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Ik begrijp dus dat een generiek antwoord over alle oranje stoplichten onmogelijk te geven is, maar misschien is het wel goed om dat te betrekken bij de evaluatie van wat er gedaan wordt, om daar echt wat meer inzicht in te krijgen, zodat we precies weten wat daarachter zit. Dan kunnen we als Kamer ook op een goede manier handelen.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ik denk dat je bij de evaluatie zou kunnen betrekken of het de NCDR lukt om zijn aanjagende rol bij de uitvoering, dus om departementen achter de broek zitten om te doen wat was afgesproken, voldoende waar te maken. Hebben ze daar de mensen en de middelen voor? Dat is denk ik een evaluatievraag. Als het gaat om meer specifieke maatregelen, zou ik zeggen: kies de maatregelen uit waarover u het meest bezorgd bent en trek mijn collega's aan hun jasje. Ik denk dat we dat ook zo moeten afspreken. Natuurlijk, ik ben coördinerend bewindspersoon, dat is zo. Eigenlijk zijn jullie coördinerend fractielid met deze portefeuille, zou je kunnen zeggen. Dat betekent ook dat uw collega's in de fractie de collega-bewindspersonen heel prima ter verantwoording kunnen roepen over de voortgang van bepaalde acties uit dit actieprogramma. Bewindspersonen zijn natuurlijk uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor hun eigen voortgang. U mag mij altijd aanspreken op de coördinatie. Ik zal altijd proberen om ook sectorspecifieke vragen te beantwoorden, als me dat lukt, maar het helpt wel om elkaar aan te sporen om de voortgang scherp te houden.

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Tot slot. Dank voor de antwoorden. Ik heb zelf, misschien in een ander leven, ook zo'n coördinatiefunctie gehad aan een universiteit. Ik zal niet zeggen welke universiteit.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Wilt u erover praten?

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Nee, dat hoeft ook niet. Maar dan zie je toch wel dat het soms schort aan de doorzettingsmacht om daadwerkelijk dingen voor elkaar te krijgen, omdat het decentraal georganiseerd is, zoals hier ook een beetje, met een coördinator en de departementen die dat verder moeten uitvoeren, en dat je eigenlijk continu achter de feiten aanloopt. Daar wil ik toch wel wat meer inzicht in krijgen; als dat nu niet lukt, dan in ieder geval in de evaluatie. In hoeverre is er voldoende doorzettingsmacht, zodat wij ook eventueel meer mandaat kunnen geven aan de NCDR?

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

In de evaluatie moet vooral de vraag worden betrokken of de aanjagende rol van de NCDR voldoende is belegd, ook in de uitvoering. Ik denk dat dat verstandig is. Je kunt niet via de NCDR de ministeriële verantwoordelijkheid doorbreken; dat gaat niet. Daarvoor zouden we zelfs de Grondwet moeten aanpassen. Dat lijkt me geen verstandige aanpassing van de Grondwet, want u moet ministers kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Als u een sterkere, stevigere coördinerende rol wil van de NCDR, moet u mij daarop aanspreken. Als u vindt dat de perrons sneller toegankelijk gemaakt moeten worden voor mensen met een beperking, dan moet u de minister van IenW daarop aanspreken.

Er geldt altijd ministeriële verantwoordelijkheid; ministers hebben verantwoording af te leggen aan het parlement. Als u wilt weten waar het per actie nu eigenlijk aan schort, dan verwijs ik u naar het Nationaal Programma, waarin onze onafhankelijke aanjager bij het stoplichtenoverzicht heeft weergegeven wat de stand van zaken is. Overigens is hierover met diezelfde departementen afgestemd. Dat biedt u de mogelijkheid om te controleren, ook in de richting van collega's, en om door te duwen, zou je kunnen zeggen, op de uitvoering. Eerlijk gezegd, denk ik dat het qua structuur goed is ingeregeld. De vraag die dan nog bij de evaluatie aan de orde kan zijn, is of de NCDR stevig genoeg is bemand en geoutilleerd om de aanjagende rol ook richting de uitvoering te kunnen spelen. Dat is, denk ik, dan de evaluatieve vraag die dan nog overblijft.

Voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik naar de andere ingediende vragen, die meer op de sectoren zijn gericht.

De heer Van Baarle vraagt naar zwaarder straffen en hij vraagt wat daarop mijn reactie is. Er is een reeksje van heel veel vragen waarbij wordt gevraagd wat daarop mijn reactie is. U krijgt op die vragen uiteraard antwoord. Als we daar nog heel uitbundig over zouden moeten debatteren, dan zou ik voorstellen om dat in april te doen. Maar deze wil ik niet ongenoemd laten. In de Aanwijzing discriminatie van het Openbaar Ministerie wordt het kader gegeven voor de strafrechtelijke aanpak van discriminatie. Daarin is opgenomen dat deze aanpak is geprioriteerd. Het Openbaar Ministerie behandelt jaarlijks zowel specifieke discriminatiefeiten, bijvoorbeeld groepsbelediging, als commune feiten met een discriminatie-aspect, bijvoorbeeld vernieling met een discriminatie-aspect. Het uitgangspunt is dat bij deze commune delicten met een discriminatie-aspect door het Openbaar Ministerie een strafverzwaring van 100% wordt toegepast. Op dit moment wordt dus ook echt een hogere straf geëist als er sprake is van een discriminatie-aspect.

Er zijn ook gevallen waarin er geen aanknopingspunten zijn voor een strafrechtelijke aanpak of waarin een alternatieve afdoening meer passend is. Het Openbaar Ministerie en de politie kunnen dan in samenwerking met de antidiscriminatievoorziening en het slachtoffer kiezen voor een ander afdoening, bijvoorbeeld het voeren van stopgesprekken met daders.

Dan de aanpak van discriminatie op het werk. Welke aanpak is daar nou voor? Nou, de huidige aanpak van discriminatie op het werk bestaat uit het Meerjarenprogramma RI&E, dat inzet op de verbetering van de naleving en de kwaliteit van risico-inventarisatie en -evaluatie. Dat is RI&E. In de RI&E moeten werkgevers het arbeidsrisico discriminatie in kaart brengen en een aanpak vaststellen. Het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie, dat werkgevers en werknemers met maatregelen stimuleert om discriminatie op de werkvloer aan te pakken, is het volgende, zoals de campagnes en de verspreiding van best practices. Ook wordt de Arbowet gewijzigd met als doel een goede en eerlijke werving en selectieprocedure tot de norm van werkgevers te maken: de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Daarnaast onderzoekt Van Gennip de mogelijkheden om een gedragscode en klachtenregeling ongewenste omgangsvormen, waaronder discriminatie, voor bedrijven verplicht te stellen. Ook het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks voor het verplicht stellen van een vertrouwenspersoon zal helpen bij de aanpak van discriminatie op het werk.

De heer Van Baarle heeft ook gevraagd waarom in de Arbovisie 2040 discriminatie niet als een vorm van psychosociale arbeidsbelasting is opgenomen. De Arbovisie richt zich op het stelsel als geheel. Psychosociale arbeidsbelasting, waar discriminatie als arbeidsrisico onder valt, wordt wel genoemd in de Arbovisie, maar de Arbovisie leent zich niet voor opname van allerlei specifieke arbeidsrisico's. Bij de uitwerking van de Arbovisie wordt samen met sociale partners bekeken welke specifieke arbeidsrisico's voor psychosociale arbeidsbelasting extra aandacht moeten krijgen.

Mevrouw Palmen vraagt naar de versterking van goed bestuur, de Algemene Bestuursdienst. Zij vraagt wat er gebeurt om een bias te voorkomen. Misschien moet ik even wachten tot mevrouw Palmen weer in de zaal is. Dat is wel wat directer, denk ik. Daar kom ik dan zo op terug.

Dan ga ik naar mevrouw Michon en mevrouw Westerveld, die spraken over het Regenboog Stembusakkoord en vroegen wat het kabinet de komende maanden nog gaat doen. Het kabinet zet zich in voor de emancipatie en de acceptatie van lhbtq+-personen op thema's zoals arbeid, veiligheid, onderwijs, zorg en gelijke behandeling in wetgeving. Bijzondere aandacht gaat daarbij uit naar de punten uit het Regenboog Stembusakkoord van COC. Dat wil het kabinet als onderdeel van het coalitieakkoord zorgvuldig uitvoeren. De coördinatie daarvan ligt bij de minister voor Emancipatie. De verschillende punten uit het akkoord, dat in 2021 door een grote meerderheid van de Kamer, namelijk veertien politieke partijen, is ondertekend, bevinden zich in allerlei verschillende stadia van uitvoering. Voor een uitgebreide stand van zaken zou ik u eigenlijk het liefst verwijzen naar de Voortgangsrapportage Emancipatie, die collega Dijkgraaf op 1 december van het afgelopen jaar met uw Kamer heeft gedeeld. De minister van Onderwijs is verantwoordelijk voor het bewaken van de voortgang van het Regenboog Stembusakkoord. Maar ja, dat kan natuurlijk alleen samen met andere departementen en andere partners.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een interruptie volgens mij.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dank u, voorzitter. De minister gaf aan dat je verschillende bewindspersonen dient aan te spreken op de uitvoering op hun domein. Alleen, ik vind dat ik deze minister wel overal op mag aanspreken, omdat hij de coördinerend bewindspersoon is.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ja, natuurlijk. Altijd.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Want dit ligt natuurlijk best wel dicht bij mijn vraag over de Arbovisie. Ik vind de constatering die de nationaal coördinator doet eigenlijk terecht: als je een Arbovisie maakt tot en met 2040 nota bene, en zoiets majeurs als inclusie en de bestrijding van discriminatie staat daar niet in, dan vind ik daar nogal een signaalwerking van uitgaan. De minister geeft aan dat er nu gekeken wordt of de documenten die op grond daarvan opgesteld worden, meer plek gaan krijgen. Ik zou aan de minister willen vragen om gewoon toe te zeggen om ervoor te zorgen dat dat in die Arbovisie komt. Volgens mij is dat niet veel te veel gevraagd. En om gewoon toe te zeggen dat een van die documenten inderdaad een prominent document zal zijn dat gaat over discriminatie als onderdeel van psychosociale werkbelasting. Want anders komen we er met elkaar niet; dan zijn we nu dingen met elkaar aan het bespreken zonder dat daar ook een gevolg aan gegeven wordt.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Werkgevers zijn op basis van de Arbowet verplicht om psychosociale arbeidsbelasting te voorkomen of in ieder geval zo veel mogelijk te beperken. Dan gaat het over zaken als werkdruk, ongewenst gedrag, intimidatie, discriminatie. Dat is een uitingsvorm van psychosociale arbeidsbelasting. Die Arbovisie richt zich op het stelsel als geheel, en vervolgens moeten werkgevers aan de bak. Zo zit het stelsel in elkaar. Ik kan nu niet namens Van Gennip zeggen of het zinvol of van toegevoegde waarde zou zijn om het in de Arbovisie als geheel, dus al die specifieke uitingsvormen van psychosociale arbeidsbelasting, op te nemen. Ik ben van harte bereid om dat thema mee terug te nemen en ook om te vragen of collega Van Gennip daar in uw richting op zou willen reageren, bijvoorbeeld vóór dat commissiedebat dat we half april hebben. Ik zou het prima vinden om dat te doen, maar ik ga daarop niet vooruitlopen. Ik kan me namelijk wel iets voorstellen bij het feit dat je niet in ieder stelsel als geheel op iedere specifieke uitingsvorm van psychosociale arbeidsbelasting apart kunt acteren. Dat laat onverlet dat het daar gewoon een onderdeel van is en dat het als onderdeel van de definitie moet worden gezien.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Van Baarle.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Als dat voor het commissiedebat komt, dan hebben we volgens mij wat. Dan heeft deze minister zijn rol als coördinerend bewindspersoon volgens mij met verve verricht, want dan haalt hij dat op bij SZW en zorgt hij ervoor dat we dat tijdens het commissiedebat kunnen bespreken. Dus prima.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Dan doen we het zo.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. We hebben dus inderdaad het Nationaal Programma, met die voortgang erachter van 61 maatregelen, zoals de minister zei. Op de eerste paar pagina's geeft de nationaal coördinator nog tien punten aan die deze graag expliciet onder onze aandacht brengt. Dat zijn dus eigenlijk aanvullingen op het Nationaal Programma. Maar gek genoeg staat dus ook in een van die tien punten de uitvoering van het Regenboogakkoord. En dat bevreemdt, want dat is nu juist gewoon kabinetsbeleid; dat hebben we allemaal omarmd. Ik zou zeggen: waarom gaat dat dus blijkbaar zo erg niet goed dat dat nog een van de tien punten is waar de coördinator expliciet aandacht voor vraagt? Voor mijn fractie is juist de uitvoering van dat akkoord essentieel; dat is zeer belangrijk.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Voor het kabinet ook, hè. Dus collega Dijkgraaf coördineert dat vanuit de Emancipatieportefeuille. Hij heeft uw Kamer ook op 1 december geïnformeerd over wat daar de voortgang op is. Het is onderdeel, zoals u terecht zegt, van het coalitiebeleid, van het coalitieakkoord. Dus wij zijn daarmee aan de slag. En het is onze opdracht; zo zien we dat. We zijn daar ook al volop in de uitvoering. Ik weet niet wat de aanleiding is om dat nog apart in die oplegger op te nemen. Maar of dat nou als extra aanmoediging bedoeld is, wat zomaar zou kunnen natuurlijk, of dat daar wellicht hele specifieke punten in zouden kunnen zitten waar de nationaal coördinator zich zorgen over maakt, dat weet ik even niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Is het dan een idee, nu deze minister toch een brief heeft toegezegd voor het commissiedebat, om hier specifiek op in te gaan? Ik ben benieuwd waarom juist dit onderdeel expliciet in de tien aandachtspunten van de nationaal coördinator staat.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Dat ga ik even na. Dat is goed.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld op dit punt, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Michon. Ik zat bij dat overleg met de collega van deze minister, de heer Dijkgraaf. Er staan een aantal concrete punten in het Regenboog Stembusakkoord die nog steeds niet zijn uitgevoerd. Ik had het net al even over de Transgenderwet, maar dat geldt ook voor het wettelijk transitieverlof. Er staan nog een aantal andere zaken in. Ik ben heel benieuwd naar de hele concrete uitvoering daarvan. Ik zou het heel fijn vinden als dat snel onze kant op kan komen.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ja, maar dan ga ik het als volgt doen. Anders ga ik namelijk de voortgangsbrief van collega Dijkgraaf overdoen. Dan gaan wij het debat dat u al heeft gehad met collega Dijkgraaf overdoen. Ik ga de vraag van mevrouw Michon beantwoorden. Dat was waarom de nationaal coördinator de extra aanmoediging kennelijk nodig vindt, daar waar het Regenboogakkoord allang onderdeel is van kabinetsbeleid. Dat is volgens mij de vraag. Die ga ik na.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik preciseer 'm graag nog even. Het overleg dat we hadden is weliswaar niet zo heel lang geleden, maar daarin hebben we de collega van deze minister ook al verteld: maak nou alstublieft haast, want dit is inderdaad al een afspraak tussen de partijen; zorg er nou voor dat bijvoorbeeld wetgeving snel naar onze Kamer komt. Ik heb daar heel graag een update van. Als dat meegenomen kan worden, is dat heel fijn.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Dat is goed. Dat ga ik doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Fijn.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Mevrouw Palmen heeft gevraagd naar de ABD en wat eraan gedaan wordt om daar bias te voorkomen. Er zijn heel veel maatregelen om bias te voorkomen. Diversiteit en inclusie is een belangrijke ontwikkelopgave van de ABD, überhaupt van de rijksoverheid. Je wilt als rijksoverheid een echte afspiegeling zijn van de samenleving. We moeten dat überhaupt als overheden willen zijn. Dat versterkt de legitimiteit van overheidshandelen en het begrip van verschillende groepen in de samenleving. Dat moeten we echt willen. Het is dus een heel belangrijk speerpunt van de ABD om meer diversiteit in de top van het Rijk te krijgen. Dat is ook bevestigd door de visitatiecommissie, die onlangs haar rapport heeft uitgebracht. Dat heb ik ook aan de Kamer doen toekomen; ik dacht anderhalve week geleden.

Er zijn heel veel maatregelen om bias te voorkomen in de werving en selectie. Zo is het voor selecterende managers verplicht om de training non-biased selecteren te volgen. De ABD ondersteunt de werving en selectie op alle ABD-functies. Die selectie vindt plaats door de selectiecommissie, waar naast de vacaturehouder ook andere stakeholders een plaats in hebben. Daar is ook altijd een adviseur van de ABD bij betrokken. U noemt het gevaar dat mensen graag andere mensen benoemen die op hen lijken of bijvoorbeeld tot eenzelfde sociale kring behoren. Dat is totaal menselijk gedrag, maar wel menselijk gedrag waar we ons zeer bewust van zijn. Er wordt dus echt op getraind om non-biased te selecteren. Daarnaast hebben we allerlei waarborgen in de manier waarop de procedure wordt doorlopen. Dat diversiteit en inclusie pas in klikgesprekken aan de orde zou zijn, herken ik eerlijk gezegd niet. We hebben natuurlijk wel een enorme opgave om een veel betere afspiegeling te worden van de samenleving als geheel. Of dat nou gaat over herkomst, regionale verschillen of genderverdeling, je wilt een echte afspiegeling zijn van de samenleving. Dat betekent dat diversiteit en inclusie bij al die stappen van het selectie-, wervings- en beoordelingsproces aan de orde is. Dat we er nog niet zijn, is ook duidelijk. Maar het is niet zo dat het pas aan het eind aan de orde komt. Dat herken ik niet.

Mevrouw Palmen (NSC)

Mevrouw Palmen (NSC):

Mijn vraag doelde met name op het feit dat het in ieder geval in het verleden vaak voorkwam, maar ik hoor u zeggen dat dat tegenwoordig stukken beter gaat. In het verleden kwam het heel vaak voor dat er pas bij het klikgesprek werd nagedacht van: goh, past deze persoon binnen ons team; hebben wij een team met diverse personen en competenties? Dat moet juist heel erg naar de voorkant toe. Dat was een punt van zorg, maar ik begrijp uit uw beantwoording dat daar aandacht aan is besteed.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Jazeker. Nogmaals, in het resultaat: is de rijksoverheid en de ambtelijke top echt een afspiegeling van de samenleving? We zijn er echt nog niet. We hebben een grote ontwikkelopgave op dat punt. Ik denk dat we ons er wel heel veel meer van bewust zijn. We hebben ook al echt heel veel stappen gezet om dat selectieproces zo non-bias mogelijk te laten verlopen.

Dan denk ik dat ik de sectorspecifieke vragen heb gehad. Ik ga naar het laatste en ook grootste blok, namelijk de varia. Het vervolg op de excuses voor het slavernijverleden. Wat doen we met elkaar om de doorwerking van het slavernijverleden in het heden aan te pakken na de excuses die werden gemaakt? Dat is natuurlijk echt een kabinetsbrede inzet. Dat gebeurt overigens onder coördinatie van Alexandra van Huffelen. Nadat Hanke Bruins Slot is vertrokken naar Buitenlandse Zaken, heeft Alexandra van Huffelen dat overgenomen uit de ministersportefeuille van BZK, omdat zij daar al heel intensief mee bezig was in allerlei andere hoedanigheden. Dat paste dus heel goed. De koning bood natuurlijk op 1 juli van dit jaar niet alleen excuses aan, maar vroeg ook vergiffenis voor de rol van zijn familie in de slavernijgeschiedenis. Die woorden maakten hele diepe indruk op nazaten en volgens mij op iedereen. Toen die woorden werden uitgesproken, was ik op Bonaire. Je merkte aan iedereen hoe indrukwekkend dat moment was. Dat hebben we volgens mij allemaal op die manier ervaren. Geen enkel ander staatshoofd heeft zich ook op zo'n persoonlijke en krachtige manier en zo ferm uitgesproken.

Het is heel belangrijk dat wij met elkaar het gesprek voeren over dit onderwerp, zodat het de aandacht krijgt die nodig is voor verwerking en herstel. Het is van grote waarde om die stappen te zetten samen met de nazaten en de direct betrokkenen. Gisteren waren we met volgens mij wel acht collega's bij een bijeenkomst waar we samen met nazaten en direct betrokkenen terugkeken op afgelopen jaar en vooruitkeken op wat er nog moet en op de stappen die nog gezet gaan worden. Je merkt in alles hoe belangrijk het wordt gevonden dat de stappen zijn gezet zoals die zijn gezet, maar ook hoe belangrijk het is om daadwerkelijk echt uitvoering te geven aan alles wat nog nodig is. In de gesprekken met nazaten komt elke keer ook pijnlijk naar voren dat ze nog steeds alle dagen merken hoezeer dat koloniale verleden nog steeds doorwerkt in de huidige tijd, bijvoorbeeld in de vorm van discriminatie en racisme.

Daarom zijn we nu aan de slag met alles wat u in dit programma kunt lezen. Wij doen meer onderzoek naar het slavernijverleden. Wij doen meer aan het behoud van cultureel erfgoed. We gaan meer maatschappelijke initiatieven ondersteunen. Aankomend voorjaar start ook het herdenkingscomité voor het koninkrijkbreed herdenken van het slavernijverleden. In juni publiceren we de subsidieregeling voor initiatieven vanuit de gemeenschap in het Koninkrijk. Er is 100 miljoen euro beschikbaar voor projecten die kennis en bewustwording over het slavernijverleden bevorderen, die zien op het erkennen en herdenken van dat verleden en die zich bezighouden met de verwerking van de doorwerking. Die subsidieregeling gaat dus op 1 juli open. Kortom, we zetten alle stappen die we hebben voorgenomen. We zetten die stappen samen met vertegenwoordigers van nazaten.

De fractie van D66 vraagt over het toetsingskader voor etnisch profileren wanneer het toetsingskader komt over het gebruik van risicoprofielen. Het College voor de Rechten van de Mens werkt op dit moment aan een nieuwe versie van het toetsingskader waarin alle ontwikkelingen zullen worden verwerkt. Niet alleen de uitspraak van het gerechtshof Den Haag wordt verwerkt, maar het gaat om een verdere aanscherping en concretisering van geldende normen. Ook op Europees niveau is er nieuwe relevante jurisprudentie. Wij gaan natuurlijk niet over de tijdspanne van het college, maar ik kan me voorstellen dat deze verdere aanscherping en doordenking wel tijd kost. Laten we hopen dat het nieuwe toetsingskader snel komt.

In het verlengde daarvan vraagt de fractie van DENK: wat vindt het kabinet van een verbod op het gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen? Oneigenlijk gebruik van nationaliteit en etniciteit in risicoprofielen moet natuurlijk worden teruggedrongen. Maar hoe dat het beste kan worden aangepakt, is een van de vragen waar de staatscommissie tegen discriminatie en racisme zich over gaat buigen. Daarnaast heeft dus het College voor de Rechten van de Mens op mijn verzoek een mensenrechtelijk toetsingskader opgesteld voor etnisch profileren. Zij zijn dat toetsingskader nu aan het herzien. Dat toetsingskader is eigenlijk bedoeld als een praktische handreiking voor het beleid en voor de praktijk van uitvoeringsdiensten van JenV, de politie, Defensie, de KMar, Financiën, de Belastingdienst, UWV, SVB en SZW. Daarnaast heeft Movisie in opdracht van BZK workshops gegeven aan gemeenten en gemeentelijke uitvoeringsorganisaties over discriminatie, institutioneel racisme en het gebruik van risicoprofielen. Kortom, het is work in progress. Zodra daar iets over te melden valt — wellicht zelfs nog voor het commissiedebat dat we nog zullen hebben — laten we dat natuurlijk weten.

Er is ook een vraag gesteld, naar aanleiding dus van die oplegger van de nationaal coördinator, over de public sector equality duty, de gelijke behandelingsplicht naar Iers voorbeeld; dat is eigenlijk de kern van dat idee. De staatscommissie die we hebben ingesteld heeft aangegeven onderzoek te doen naar de introductie van een wettelijke gelijke behandelingsplicht in Nederland, naar het voorbeeld van die public sector equality duty in Ierland en het Verenigd Koninkrijk. Dat gaan ze doen om de doorlichting van de overheid duurzaam in het beleid te kunnen verankeren. De introductie van de gelijke behandelingsplicht in de Nederlandse wet vereist wel grondig en gedegen wetenschappelijk onderzoek. Ik ben blij dat de staatscommissie tegen discriminatie en racisme heeft aangegeven dat onderwerp bij haar onderzoek te willen betrekken. Dus zodra die resultaten van het onderzoek en de staatscommissie binnen zijn, gaan wij daar natuurlijk mee aan de slag.

Dan een aanpak die verder gaat dan we op dit moment doen: naming-and-shaming van bedrijven, een meldplicht, mysteryguests bij bedrijven, meer strafmaatregelen en meer inzet bij de politie. Het is een hele lijst aan aanvullende aankondigingen. Ik herinner mij dat wij een tijdje geleden een debat hadden over woondiscriminatie. Er was een indrukwekkende hoeveelheid nieuwe plannen die de heer Van Baarle er in no time uit kon krijgen, een jaar werk kan de heer Van Baarle in een paar minuten opsommen. En ook hier weer noemt u een aantal onderwerpen op het terrein van SZW, zoals naming-and-shaming, de meldplicht en de mysteryguest. Er worden een onderzoek en een kennistafel georganiseerd over de voors en tegens van de handhavende inzet van de mysteryguest door de collega van SZW. Dat vindt plaats in combinatie met een onderzoek en kennistafel over naming-and-shaming. De aanbesteding op dat punt loopt. Het streven is om het eindrapport in de zomer aan uw Kamer aan te bieden.

Wat betreft een meldplicht voor uitzendbureaus: die is, zoals de Kamer heeft verzocht, toegevoegd aan het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Die wet ligt voor bij de Eerste Kamer en zal eind februari worden behandeld.

Kan een addendum moslimhaat worden toegevoegd aan het Nationaal Programma, vraagt de heer Van Baarle, en wanneer kunnen we de uitkomsten van het nationaal onderzoek moslimdiscriminatie verwachten? Allereerst is moslimdiscriminatie, met reden, stevig ingebed in het Nationaal Programma. De nationaal coördinator is ook zeer gedreven om daar dagelijks werk van te maken. Regioplan en Universiteit Utrecht voeren momenteel in opdracht van het ministerie van SZW een nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit, in uitvoering van het amendement van Van Baarle. Dat onderzoek ziet op waar en hoe moslims discriminatie ervaren, welke aanvullende beleidsinterventies er zijn en waar de grootste impact te bereiken is om deze specifieke vormen van discriminatie tegen te gaan. Dit moet inzicht geven in de vraag of we de aanpak van moslimdiscriminatie op de goede manier uitvoeren, of we daar de goede dingen doen en of er nog andere mogelijkheden zouden zijn. De uitkomsten van dat onderzoek zullen in het eerste kwartaal van 2025 aan uw Kamer worden toegestuurd.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Het duurde even — ik hoor de minister zeggen dat hij daardoor net nog een appje kon sturen — omdat ik een stukje moest lopen. Als de uitslag wat gunstiger was geweest voor ons, dan had ik wat meer vooraan gezeten, maar wellicht is ik dat een volgende keer zo.

Voorzitter. Het is niet voor niks dat de nationaal coördinator het kopje "institutioneel wantrouwen en moslimdiscriminatie" opneemt in zijn oplegger. Dus ook daarvan zegt de nationaal coördinator eigenlijk: ik wil het kabinet om meer inspanning vragen, ik wil het aanjagen, bijvoorbeeld ook op het gebied van de uitwerking van wetten, zoals de Wet Bibob en de wet over bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering. Maar de ervaring van heel veel mensen, en ik denk persoonlijk ook de praktijk, is dat er een ongelijke uitwerking is. Daarom zou ik de minister willen vragen, vooruitlopend op de uitkomsten van dat onderzoek, deze aansporingen wel ter harte te nemen, om daar oog voor te hebben en om te zien welke stap we als overheid in de komende tijd kunnen zetten om daarnaar te kijken.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Allereerst de erkenning dat moslimdiscriminatie gewoon voorkomt, en veel voorkomt. We weten het niet en we kunnen het op dit moment niet zien in harde cijfers, maar laat ik zeggen dat het ook niet minder wordt. Dat op z'n minst. Dat is wat je ziet. Ik weet bijvoorbeeld dat bij de antidiscriminatievoorzieningen zoals we die kennen veel van dat type klachten binnenkomen. Dat betekent dat we echt werk aan de winkel hebben. Daar wil ik niets aan afdoen. Daar gebeurt natuurlijk al heel veel aan. Alle, of laat ik zeggen heel veel acties van de NCDR zijn daarop gericht. Soms zijn ze niet specifiek daarop gericht, maar wel mede daarop gericht. De antidiscriminatievoorzieningen die we hebben, zijn daarop gericht. We maken de drempel om te melden lager met het landelijke meldpunt, het landelijke nummer en met het toewerken naar één robuuste organisatie, met ook een robuuste financiering. Daarmee zijn de lokale ADV's niet meer afhankelijk van de financiering van de gemeente. Kortom, we zetten op al die fronten stappen. Dat komt zeker ook mensen voor wie moslimdiscriminatie aan de orde van de dag is ten goede.

Heel specifiek hierover zegt de nationaal coördinator een aantal andere dingen. Namelijk: zijn er wetten die moslimdiscriminatie in de hand werken? Als wij dat als kabinet hadden gevonden, zouden we dat hebben opgenomen in de aanpak. Dat hebben we natuurlijk niet gedaan. Dat was een beetje de discussie met mevrouw Michon: de oplegger is geen kabinetsbeleid. U zegt: ik herken eigenlijk wel dat de Wet Bibob — en andere wetten die daar genoemd worden — een discriminerende uitwerking heeft. Ik zou eigenlijk willen zeggen: ik herken dat eigenlijk niet. Maar goed, misschien hebben we meer tijd nodig om dat echt uit te spreken. Je moet ook even kijken waarom die wetten ook weer in het leven zijn geroepen. Dat was natuurlijk wel met een heel goede reden. Ik zou dus niet in die redeneerlijn willen meegaan. Dat laat onverlet dat moslimdiscriminatie serieus is, aan de orde van de dag is en aangepakt moet worden. We moeten dus ook beter willen weten wat daarvan de achtergrond en de prevalentie is en hoe we nog meer zouden kunnen doen om dat tegen te gaan en te voorkomen.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk dat we op dit moment, gezien dit debat en het feit dat we later een uitvoeriger debat hebben … Ik kan talloze voorbeelden noemen van mensen die aangeven gediscrimineerd te worden bij het aanvragen van een rekening. Ik ken promotieonderzoeken waarin staat dat medewerkers van banken zeggen, als iemand een Arabisch klinkende achternaam heeft: daar gaan we maar eens even wat extra naar kijken. Die gevallen zijn er. Dat is dan niet het doel van de wet in de letterlijke zin, maar wel soms de uitwerking ervan. We komen over dit onderwerp dus nog te spreken, maar ik stelde deze vraag in mijn termijn ook om de volgende reden. In de afgelopen periode is het toegenomen. In de afgelopen periode heb ik meerdere gevallen gezien van moskeeën die bedreigingen hebben gekregen. Ik ben laatst nog bij een moskee geweest waar iemand met een pikhouweel alle ramen heeft ingeslagen. Het is onstuimig in de wereld. Dat heeft ook z'n uitwerking in toegenomen moslimdiscriminatie. Er kwamen dames met een hoofddoek naar mij toe die zeiden: ik word uitgemaakt voor terrorist. Dat is een uitwerking van de onstuimige wereld op dit moment. Daarom zou ik aan de minister willen vragen: bieden die toegenomen meldingen over moslimdiscriminatie aanleiding om met een extra aanpak te komen, om extra aan te geven dat het van belang is hier scherp op te zijn? We moeten als Nederlandse overheid die mensen namelijk niet het gevoel geven dat we ze aan hun lot overlaten als het zwaarder wordt.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ik hoop dat dat laatste juist niet de ervaring is van mensen, omdat de inzet nou juist is om ervoor te zorgen dat iedereen zich gehoord voelt. Juist met toegenomen spanningen is het zaak dat we iets extra's doen. Ik weet van collega Van Gennip dat ze zich heel nadrukkelijk inzet om dit type gepolariseerde uitingen van al die geopolitieke spanning te willen horen, te willen kanaliseren. Sociale Zaken heeft daar daarom niet alleen beleid op, maar heeft ook een heel intensieve aanpak om met alle groepen in gesprek te blijven om dit soort signalen vroegtijdig te horen.

Op mijn eigen domein gaat het met name over het intensiveren van de antidiscriminatievoorzieningen, waar we een grotere en robuustere organisatie van maken. Daarmee willen we een steeds groter deel van de ijsberg in beeld krijgen. We weten dat we maar een heel klein topje van de ijsberg in beeld hebben als het gaat over de meldingen. Ze nemen toe en dat is maar goed ook, want de drempel om te melden moet lager, zodat we ook meer kunnen beetpakken. Ik sluit ook niet uit dat er nog andere maatregelen mogelijk zijn, boven op de maatregelen die we nu al nemen. We nemen ze en mogelijkerwijs zijn er meer maatregelen nodig. Daar loopt het onderzoek van Sociale Zaken naar. Het onderzoek is het gevolg van uw eigen amendement en dat heeft nu juist dit op het oog: doen we de dingen goed, doen we de goede dingen en wat zouden we meer aan mogelijkheden hebben om moslimdiscriminatie aan te kunnen pakken? Dat onderzoek loopt dus. Als dat onderzoek ons daadwerkelijk helpende initiatieven aanreikt, dan zullen we daarmee aan de gang moeten.

Ik wil niets afdoen aan de voorbeelden die u noemt, maar misschien is het goed om die in de commissie verder uit te discussiëren. Ik erken dat deze voorbeelden voorkomen. De vraag is alleen of dit voorbeelden zijn van een wet die als zodanig een discriminerend karakter heeft. Of zijn dit voorbeelden van mensen die uitvoering geven aan een wet op een discriminerende manier? Ik denk echt dat laatste. Ik zou er moeite mee hebben als we een wet, die er als zodanig is met een goed doel, met het badwater zouden weggooien, terwijl eigenlijk de uitvoeringspraktijk kwalijk te noemen is.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

De heer Van Baarle ten slotte op dit punt.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ten slotte inderdaad. De voorbeelden die ik noemde, gingen niet zozeer over de uitwerking van de wet, maar over de uitwerking van de gebeurtenissen die we op dit moment in de wereld zien. Die hebben hun weerslag op onder andere een toegenomen vorm van discriminatie, namelijk moslimdiscriminatie. Het meldpunt internetdiscriminatie, dat volgens mij nu een andere naam heeft, geeft aan dat er veel meer meldingen zijn omtrent moslimdiscriminatie. Ik zie het ook in de praktijk. In de afgelopen periode hebben meerdere moskeeën aangegeven dreigbrieven te hebben ontvangen. Ook geven mensen aan: ik heb een hoofddoek en om die reden ben ik uitgemaakt voor terreuraanhanger. Dat is het gevolg van wat er in de wereld gebeurt. Die gebeurtenissen zouden de regering moeten nopen om iets extra's te doen en om in ieder geval alle instanties op te roepen om daar sensitief voor te zijn en oog te hebben voor het feit dat het nu zwaarder wordt als gevolg van de gebeurtenissen in de wereld. Dat was mijn vraag aan de minister.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Dat snap ik ook. Dat snap ik ook. Dan heeft u het heel specifiek over de aanpak van onlinediscriminatie. Vorig jaar bent u al geïnformeerd door de ministers van Justitie en Veiligheid, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, OCW, en de minister voor Langdurige Zorg en Sport over het feit dat er op dit moment wordt gewerkt aan een beleidsintensivering op dit thema. Ik pak er even één element uit. Daar waar het gaat over onlinemoslimhaat, willen we kijken wat er mogelijk is om tot een intensivering te komen. Dat plan van aanpak zouden we rond de zomer, ik denk net na de zomer, aan uw Kamer willen doen toekomen. Daar waar u meer fysieke uitingen noemt van moslimhaat: die zijn er. Het is verschrikkelijk om te horen dat de geopolitieke spanningen zo hun uiting hebben in onze samenleving. Alles wat we daaraan kunnen doen — soms is dat het gesprek, soms is dat het strafrecht — nemen we ter hand. Uiteindelijk is het verdrietige ervan, dat je niet alles kunt voorkomen. Maar dat is ook niet wat u van het kabinet vraagt.

We staan wel open voor alles wat we extra zouden kunnen doen. Daarvoor loopt het onderzoek waar u zelf de aanstichter van bent. Wat zouden we daarin anders kunnen doen? Doen we de goede dingen? Doen we de dingen goed? Tot die tijd zijn we waakzaam en staan we zeer open voor suggesties ter verbetering van het beleid. Het is ook een uitnodiging in uw richting om mee te denken over wat we extra zouden kunnen doen op dit punt. Want het is gewoon waar: de spanningen in de samenleving nemen toe als gevolg van geopolitieke spanningen, met soms heel discriminerende en racistische uitingen in de richting van mensen die part noch deel hebben aan wat er elders in de wereld gebeurt, maar die wel met de gevolgen daarvan worden geconfronteerd. Dat laat diepe sporen na in het veiligheidsgevoel van mensen. Dat zie je nu heel sterk gericht op moslims. Je ziet het heel sterk gericht op Joodse mensen. Sommige mensen voelen de behoefte om dat tegen elkaar weg te strepen, op de een of andere manier. Ik voel die behoefte helemaal niet. Volgens mij voelen wij hier in de Kamer die behoefte helemaal niet, omdat al die uitingen van discriminatie, haat en racisme als gevolg van geopolitieke spanningen op het individuele leven van mensen hier diepe sporen nalaten. Ik denk dat we moeten erkennen dat dat zo is. We moeten doen wat we kunnen om dat met elkaar aan te pakken. Maar uiteindelijk is het ook echt de samenleving die aan zet is en die zelf moet normeren. Men moet elkaar aanspreken op wat er niet moet gebeuren. Kwetsende uitingen moeten over en weer worden weersproken. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Er was nog een vraag over budget voor het beveiligen van islamitische instellingen. Kijk, aanzetten tot haat is strafbaar. Uitingen doen die bedreigend zijn voor religieuze instellingen, is strafbaar. Daarbij geldt niet zozeer een apart budget voor de verschillende religieuze instellingen. Er geldt een budget voor de driehoek, lokaal, om op te treden als dat nodig is. Vervolgens geldt de inzet van de NCTV om op te treden als dat nodig is. Kortom, het budget is er. Het budget is gereserveerd om personen of gebouwen te beveiligen als dat nodig is. Dat is niet toegespitst op type instelling. Ik denk ook dat dat niet kan. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Het bevoegd gezag ligt in eerste instantie bij de driehoek. Daar worden de keuzes gemaakt ten aanzien van de beveiliging van objecten. Ik denk ook dat het verstandig is om dat op die manier te doen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen. Die gaan over het Meldpunt Stagediscriminatie. Wat is daar de stand van zaken? In het Stagepact mbo 2023-2027 is afgesproken dat iedere mbo-school zorgt voor een toegankelijk meldpunt waar studenten stagediscriminatie kunnen melden en ondersteuning en nazorg kunnen krijgen. De school zorgt ook voor de opvolging van de melding. De school kan ook escaleren naar SBB. SBB doet vervolgens onderzoek. Op basis van de uitkomsten daarvan kan SBB de erkenning van het leerbedrijf intrekken. De scholen hebben de toegankelijke meldpunten veelal ingericht, of zijn daarmee bezig. SBB zal zorgen voor een landelijk overzicht van signalen en meldingen die bij deze meldpunten binnenkomen. In het hbo en het wo zien we dat een extern stagemeldpunt in de praktijk niet de meest effectieve manier is om stagediscriminatie tegen te gaan. Studenten geven aan zich veiliger te voelen wanneer ze meldingen kunnen maken bij iemand die ze vertrouwen. Daarom wordt in het werkprogramma van ECHO nadrukkelijk ingezet op het empoweren van studenten en het informeren en equiperen van docenten en stagecoördinatoren wat betreft het voorkomen van stagediscriminatie en het interveniëren bij gevallen als die zich alsnog voordoen.

Tot slot. Mevrouw Westerveld vraagt naar het Bouwbesluit en de toegankelijkheid van gebouwen. Ik heb de Kamer eind vorig jaar geïnformeerd over de stand van zaken wat betreft de NEN-norm voor toegankelijk bouwen. De laatste stand van zaken is dat Koninklijk Nederlands Normalisatie Instituut, de NEN-club, de conceptversie op heel korte termijn voor commentaar publiceert, zodat iedereen kan reageren. Alle belanghebbenden kunnen de conceptversie dan inzien en, als dat gewenst is, van commentaar voorzien. Na verwerking van het commentaar door NEN kan de vrijwillige norm definitief worden. De publicatie van de definitieve versie staat rond de zomer van 2024 gepland. In het Bbl, het Bouwbesluit, worden al eisen gesteld aan de toegankelijkheid van gebouwen. De nieuwe NEN-norm is in opzet bedoeld als vrijwillige norm in aanvulling op de bouwbesluiteisen. Ik meen dat we die discussie zelfs nog tijdens mijn vorige verantwoordelijkheid hebben gevoerd, toen ik coördinerend bewindspersoon was op het programma Onbeperkt meedoen! Toen hebben we deze discussie ook al gevoerd. Toen stuurde u mij af op mijn collega die verantwoordelijk was voor de bouw.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Nu ik er zelf zit, is het wat makkelijker te doen. Ik vind het wel van belang dat we echt zien dat die standaardeisen voor iedereen gelden en dat die hele specifieke NEN-norm een vrijwillige aanvulling op de bouwbesluiteisen is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nooit het woord gevoerd over bouwen of wonen, maar ik hoor wel van mensen dat ze nog steeds gebouwen niet in kunnen. Ik weet dat dat ook nog steeds een probleem is. Mijn dilemma zit erin dat het een vrijwillige norm is. Ik merk vaker dat mensen die zelf overal in kunnen en die zelf overal naar binnen kunnen, gewoon niet doorhebben wat het kan betekenen als iemand bijvoorbeeld alleen met de rolstoel niet door een deur kan omdat die deur niet breed genoeg is. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden van gebouwen en huizen die niet toegankelijk zijn. Dan hoop ik dus dat wij niet alleen een vrijwillige norm hanteren, maar dat er een algemene norm komt en dat die NEN-norm gewoon standaard wordt, zodat zo veel mogelijk gebouwen en huizen in de brede zin van het woord publiek toegankelijk zijn voor iedereen.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ja, dat snap ik en dat ben ik ook met mevrouw Westerveld eens. Begrijp me niet verkeerd: die basisnorm wordt vastgelegd in het Bouwbesluit en dat is een hoge lat. De hoogste lat is er voor nieuwbouw. Bij bestaande bouw moet je natuurlijk ook rekening houden met historische gebouwen en met wat oudere gebouwen. Maar voor de toegankelijkheid, zeker van publieke voorzieningen, mag de lat natuurlijk niet laag komen te liggen. De basisnorm die in het Bouwbesluit staat, is al een hoge norm, alleen geldt voor heel specifieke voorzieningen een extra norm. Daar geldt die NEN-norm voor. Dan gaat het bijvoorbeeld om verstelbare aanrechtbladen. Die norm kun je niet zomaar overal op van toepassing verklaren. Dat is, denk ik, ook niet nodig. Soms is dat juist wel nodig, bijvoorbeeld voor een instelling die veelal werkt met mensen met een beperking. Het is niet in alle gebouwen nodig, maar zeker voor de toegankelijkheid van publieke gebouwen — schoolgebouwen of musea of wat dan ook — moet de lat hoog liggen, en dat doet die ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het dan ook specifiek over woningen. Ik snap best dat niet iedere woning die gebouwd wordt een verstelbaar aanrechtblad nodig heeft. Mensen met een beperking snappen dat ook. Maar je wil wel dat iedere woning in principe toegankelijk is voor mensen met een fysieke beperking. Ik ben op zoek naar hoe we kunnen zorgen dat dit niet iets vrijwilligs is, maar dat bij nieuwbouw, verbouw en renovatie van woningen altijd wordt gezorgd dat er zo veel mogelijk rekening mee wordt gehouden dat zo'n woning ook toegankelijk is voor iemand met een fysieke beperking.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Dit is een vrij uitgebreid en gelaagd verhaal. We hebben er buitengewoon goed op gestudeerd hoe we dat het beste konden doen. Ik vind het eigenlijk wel mooi om dat eens goed uit te schrijven in de richting van de Kamer. Laten we dat doen voor het commissiedebat half april. Dan voeg ik dat toe en kunnen we dat gesprek dan vervolgen. Dat moet ik natuurlijk samen met collega Helder doen, vanuit het programma Onbeperkt meedoen!

Voorzitter. Dat brengt mij bij het slot. Ik heb een paar toezeggingen gedaan over zaken waar ik op terug zou komen voor het commissiedebat. Ik zorg voor een brief voorafgaand aan het commissiedebat. Dan kunnen we het debat dan verder vervolgen.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Mooi. Dank aan de minister. Wij zijn klaar met de eerste termijn. Ik kijk even rond voor de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Van Baarle staat al op. Ik geef hem als eerste het woord.

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Over de continuïteit van het instituut van de nationaal coördinator en de waarde daarvan zou ik graag nog een motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is aangesteld die is belast met het bevorderen van de totstandkoming en van de uitvoering van een meerjarig programma van doelen en maatregelen om discriminatie en racisme effectief te bestrijden;

overwegende dat in het instellingsbesluit de Nationaal Coördinator voor drie jaar is ingesteld en er spoedig een evaluatie volgt;

constaterende dat de instelling van de Nationaal Coördinator reeds heeft opgeleverd dat er meer eenduidigheid is in het beleid tegen discriminatie, er sprake is van betere afstemming van het beleid tussen ministeries en er een jaarlijks overkoepelend plan met maatregelen en doelen wordt opgesteld;

overwegende dat de strijd tegen racisme en discriminatie onverkort dient te worden voortgezet en hierbij voortgebouwd dient te worden op reeds ingezet beleid;

verzoekt de regering om op basis van de evaluatie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme voor de zomer een voorstel te doen aan de Kamer hoe het instituut van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme zal worden gecontinueerd en daarbij eventuele verbeterpunten uit de evaluatie mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Bamenga, Westerveld en Kostić.

Zij krijgt nr. 357 (30950).

De heer Baarle van (DENK)

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk rond. De heer Bamenga van D66, aan u het woord.

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb zelf nog twee punten die zijn overgebleven en die volgens mij nog niet helemaal helder zijn en één algemeen punt.

Het algemene punt is dat de vraagstukken die we vandaag hebben besproken, of dat nou gaat over diversiteit bij de overheid, stagediscriminatie of moslimdiscriminatie, allemaal vraagstukken zijn die we eigenlijk al jaren terughoren. Ik zou toch wel willen kijken, samen met de minister, hoe wij af kunnen komen van die vrijblijvendheid. Mevrouw Westerveld heeft ook al iets over gezegd over die vrijwilligheid als het gaat om mensen met een functiebeperking. Daar wil ik graag nog iets over horen van de minister.

Het tweede punt is dat ik niks heb gehoord over de uitspraak die er is geweest over etniciteit in risicoprofielen, over op welke manier die rijksbreed wordt geïmplementeerd.

Dan nog een tweede inhoudelijk punt. De minister heeft iets gezegd over het toetsingskader, dat dat eraan zit te komen. Ik zou graag willen weten van de minister of het lukt om dat voor het commissiedebat naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk rond. Mevrouw Palmen, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Nee? En mevrouw Michon-Derkzen, heeft u behoefte aan een tweede termijn? O, eerst moest ik naar mevrouw Westerveld, van GroenLinks-PvdA en mede namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met dit debat en ik ben ook blij het met werk van de nationaal rapporteur. En in alle eerlijkheid: ik had me eigenlijk gezegd best heel goed voorbereid, omdat debatten die gaan over discriminatie en racisme, eigenlijk een onderwerp waar je juist heel goed op de inhoud een debat over kan voeren, in deze Kamer weleens de tendens hebben om heel explosief te zijn. Ik ben dus blij dat we vandaag over de inhoud met elkaar en met deze minister hebben kunnen praten. Ik denk dat we een goed gesprek hebben gehad met elkaar en het belang van een actieplan, van een programma, om discriminatie en racisme echt aan te pakken goed hebben laten zien.

Ik had eigenlijk een motie in gedachten over het Bouwbesluit, maar ik ben blij met het antwoord van de minister dat hij nog komt met een uitgebreide brief. Ik denk ook dat deze discussie veel beter, in ieder geval in technische zin, past bij een ander debat.

Dus hartelijk dank, voorzitter.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het ook kort houden. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Mijn fractie zal de evaluatie afwachten, om vervolgens de besluitvorming rond de nationaal coördinator verder vorm te geven. Ik zou de minister nog willen vragen — dat antwoord heb ik nog tegoed — hoe we nu verder moeten met die townhallmeetings. Ik denk dat het heel belangrijk is om altijd met elkaar in gesprek te blijven.

Wat ik ook interessant vond, ook in een paar interruptiedebatten, is de breedte van de portefeuille. Ik zou ik de minister echt op het hart willen drukken om die breedte vast te houden. Van de spanningen die over onze grenzen heen plaatsvinden, hebben meerdere bevolkingsgroepen ongelofelijk veel last, zowel aan de zijde van de moslims als aan de kant van onze Joodse inwoners.

Mevrouw Westerveld maakte nog het punt van de gehandicapten en ik denk ook weer aan überhaupt de vrouwenzaak. Kortom, er is nog zo veel te doen om ervoor te zorgen dat iedereen in dit land een zo prettig mogelijk leven kan leiden. Laten we daar alles aan doen wat in onze macht is, met hulp van deze minister en de nationaal coördinator.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we klaar met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan zien we elkaar weer terug.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.47 uur geschorst.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Daar is de minister weer. Ik geef u het woord voor de laatste termijn.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor dit debat. Ik denk dat het heel goed is om dit debat met elkaar te hebben, een eerste inleidende beschieting, zou je kunnen zeggen, naar aanleiding van het rapport van de NCDR en het programma voor dit jaar. Ik denk dat we dat gewoon gaan vervolgen in april. Er is één motie en er zijn nog een aantal vragen gesteld.

Allereerst de motie. Die verzoekt het kabinet om op basis van de evaluatie van de nationaal coördinator nog voor de zomer een voorstel te doen aan de Kamer voor hoe het instituut van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme zal worden gecontinueerd en daarbij de verbeterpunten in de evaluatie mee te nemen. Ik ga het oordeel aan de Kamer laten, omdat ik denk dat het helemaal in lijn is met wat ik van uw Kamer heb gehoord en met de inzet van het kabinet. Ik ga daar natuurlijk wel de formele kanttekening bij plaatsen dat ik op de evaluatie als zodanig niet vooruit kan lopen. Maar ik snap de inzet van uw Kamer en ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

Dan nog een aantal vragen. Allereerst van de heer Bamenga, over het toetsingskader etnisch profileren. Het College voor de Rechten van de Mens heeft een mensenrechtelijk toetsingskader opgesteld voor etnisch profileren. Zij zijn dat toetsingskader nu, naar aanleiding van de uitspraak van het Hof in de KMar-zaak, aan het herzien. Dat toetsingskader is bedoeld als een praktische handreiking voor uitvoeringsdiensten voor beleid en praktijk, zoals JenV, de politie, defensie, KMar et cetera. Zodra dat er is, gaan we dat natuurlijk opnieuw onder de aandacht brengen.

Dan is de vraag: wanneer komt dat nieuwe toetsingskader er dan? Zou dat er wellicht kunnen zijn voor het commissiedebat? Het college gaat natuurlijk over zijn eigen planning en liet net weten — we hebben net snel even gebeld — dat dat waarschijnlijk niet gaat lukken, omdat ze dat echt in bespreking willen nemen met die uitvoeringsorganisaties. Het goede nieuws is: niet alleen de uitspraak van het gerechtshof Den Haag wordt daarin verwerkt en vraagt om verdere aanscherping en concretisering, maar ook andere jurisprudentie wordt daarin meegenomen. Het wordt dus echt een goede, grondige nieuwe versie die echt bruikbaar is. Maar het kost waarschijnlijk net iets te veel tijd om het voor de commissievergadering af te hebben. Het is natuurlijk aan het college om zijn eigenlijk tijdplanning in acht te nemen. Zij zullen zonder twijfel hebben meegekeken met dit debat en zullen uw aansporingen hebben gehoord. Ik laat de planning echt wel aan het college. Ik kan daar geen haastwerk van laten maken. Dat gaat niet.

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Die uitspraak is volgens mij vorig jaar geweest, op 14 februari. Dat is bijna een jaar geleden. Het lijkt me heel mooi, wat u zegt, omdat de uitvoeringsorganisaties daar natuurlijk hun voordeel mee kunnen doen. Er is belang bij dat dat zorgvuldig gebeurt enzovoorts, maar ook dat het er wel komt. Ik hoop dat die voortvarendheid gevoeld gaat worden. Ik zei net al in mijn bijdrage: we moeten een beetje af van dat vrijblijvende. Het moet echt wel nu gaan gebeuren.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ja, heel erg eens. De inzet is niet anders. De tijd die nodig is, zal moeten worden genomen, maar men zal niet meer tijd nemen dan strikt genomen noodzakelijk is. Laten we dus even de planning van het college afwachten.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Michon-Derkzen ook op dit punt een vraag heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zelfs op het vorige punt, mevrouw de voorzitter. Ik zat er nog eventjes op te kauwen. Mag ik een vraag stellen op dit punt?

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Heb ik de minister goed begrepen dat we dus voor de zomer die evaluatie van de NCDR krijgen? Als dat zo is, vraagt de motie ook om op basis van die evaluatie ook voor de zomer een voorstel te doen voor het hoe het instituut zal worden gecontinueerd. Hoe kan dat allemaal tegelijkertijd? We zeggen allemaal dat het goed is dat de coördinator daarbij een aanjagende rol heeft, maar hoe is dit in godsnaam uitvoerbaar? Ik begrijp het gewoon niet.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Het is ook onze planning om die evaluatie voor de zomer af te ronden. Ik weet niet of het zal lukken om voor de zomer ook dat voorstel te doen, maar het is de bedoeling om voor de zomer die evaluatie af te ronden, opdat we die kunnen bespreken met uw Kamer. De inzet is, zo lees ik deze motie, om de activiteiten van de nationaal coördinator te continueren. Ik snap die inzet. Ik heb de nationaal coördinator en de noodzaak ervan zojuist ook bejubeld. Dat heeft u allemaal gedaan. Ik ben het daarmee eens. Ik zeg in formele zin "oordeel Kamer", maar uiteraard wel behoudens de evaluatie. Dat is ook goed, want anders hoef je geen evaluatie te doen met elkaar. Dat is hoe het kabinet erin zit. We proberen voor de zomer de evaluatie af te ronden, opdat wij dan het debat met elkaar kunnen hebben over de vraag hoe verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Prettig om dit even wat scherper te hebben. Voor de zomer komt in ieder geval de evaluatie. Dan hebben we hopelijk duidelijkheid over alle ontwikkelingen in de Kamer. We zitten nu in een ingewikkeld parket om hier met deze Kamer al op voort te borduren. Maar die afweging zal elke fractie zelf maken.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Zeker. Misschien nog even ter geruststelling van mevrouw Michon. Kijk, er spelen een aantal dingen bij die evaluatie. Het eerste is geld. Dat is in een formatie natuurlijk ook altijd complex. Dit gaat nooit over heel veel geld natuurlijk. Er is al geld bij gekomen. Overigens kan over geld ook los van de evaluatie of op grond van de evaluatie best een apart besluit worden genomen. Dat heeft nog niet zozeer met de continuering als zodanig te maken. Er is meerjarig geld beschikbaar in de begroting, dus de geldkwestie is niet per se gelijk aan de continuïteitskwestie. Dat is één geruststelling. Een tweede is dat de manier waarop je de nationaal coördinator richt op en daadwerkelijk een rol geeft bij de uitvoering van beleid en de manier waarop je dat verankert in een wet, ook weer twee verschillende dingen zijn. Het besluit over de continuering van de nationaal coördinator kun je zelfs ook nog los nemen van het besluit om dat wettelijk te verankeren. Ook dat besluit zou je eventueel in een formatie kunnen nemen. Aan het einde van de dag gaat de Kamer natuurlijk over welke wetten zij aanvaardt. Een begroting is een wet. Als formerende partijen zich nog niet gereed voelen om dat besluit nemen, kunnen zij dat ook op een later moment nemen. Dat laat onverlet de verantwoordelijkheid voor het kabinet, voor dít kabinet, om voor continuïteit van zaken zorg te dragen. Zo zie ik eigenlijk de oproep in deze motie: zorg voor de afronding van de evaluatie opdat wij als Kamer een besluit kunnen nemen. Laten we hopen dat het tegen die tijd toch wel gelukt moet zijn, zeg ik er maar eventjes bij. Maar dat is een hele persoonlijke beleidsopvatting.

Dan de townhallmeetings. Het enthousiasme daarvoor van mevrouw Michon deel ik. Er zijn ook er heel veel geweest. Sinds 2022 zijn er 79 townhallsessies georganiseerd in heel Nederland, gericht op de versterking waarover u heeft gelezen in het Nationaal Programma. Die bijeenkomsten zijn bijzonder waardevol en geven heel veel nuttige informatie en ideeën voor de versterking van het programma. Ook in 2024 zullen die townhallsessies weer worden georganiseerd. De breedte waar mevrouw Michon op wijst en voor pleit, deel ik. Ik vind ook dat we die met elkaar moeten zien vast te houden. Het is ook goed dat u dat nog noemt. In debatten is die breedte weleens zoek. Vanavond is dat overigens niet zo. Ik denk dat we heel evenwichtig een heel waardig debat hebben gevoerd. Maar je ziet nog weleens debatten de ene of de andere kant op ontsporen. Dan is het denk ik goed dat we de waarschuwende woorden van mevrouw Michon ter harte nemen.

Misschien nog één nadere specificatie van de toezegging zoals ik die heb gedaan om u te willen informeren over heel specifiek de aanleiding waarom de NCDR in haar oplegbrief de noodzaak heeft gevoeld om te wijzen op de uitvoering van het Regenboog Stembusakkoord. Over de verklaring daarvan zou ik u informeren. We hebben bij OCW getoetst hoe het met de voortgang zit van de uitvoering als zodanig: wanneer kan die voortgangsbrief er komen? OCW laat weten dat die in het tweede kwartaal zal volgen, maar men wil nog niet toezeggen dat dit ook echt lukt voor het commissiedebat. Er moet immers voldoende voortgang zijn om weer een voortgangsbrief te kunnen sturen. Maar ik zal in die voortgangsbrief de aanleiding toelichten; waarom heeft de NCDR de behoefte gevoeld om die opmerking te maken?

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen. Dank.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dan dank ik de minister. Eerst nog een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Volgens mij ontbreekt er nog een antwoord op mijn vraag. De minister voelt het al aankomen. Volgens mij heb ik een vraag gesteld over het rijksbreed implementeren van de uitspraak van het Hof aangaande het gebruikmaken van etniciteit in risicoprofielen. Dat heb ik zojuist niet gehoord. Het ging net over het toetsingskader, maar niet over het rijksbreed implementeren van die uitspraak.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Over het college, dat het college ermee bezig is om een nieuwe versie te maken van het toetsingskader en dat dat wordt geïmplementeerd, dat heb ik toch net beantwoord?

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Ik denk dat we elkaar niet heel goed begrijpen. Volgens mij zijn het twee dingen: enerzijds het toetsingskader waar het college mee bezig is, wat de uitvoerende organisaties kan helpen. Maar anderzijds gaat het erom te zorgen dat er in risicoprofielen, welke dan ook, of het nou gaat om risicoprofielen die gebruikt worden door de politie of door allerlei andere uitvoerende organisaties, geen elementen zitten van etniciteit, ras of wat dan ook. Dat staat wat mij betreft los van dat toetsingskader en daar heb ik de minister nog niet over gehoord.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Ja, dat snap ik. Wat we doen om dat te implementeren, alle trainingen die we op dat punt geven ... Die hebben gewoon plaats. Inderdaad, die uitspraak hebben we gewoon te implementeren, nog los van het toetsingskader. Die trainingen daartoe vinden ook plaats, en dat is inderdaad rijksbreed. Daarnaast is het college aan de slag met een nieuwe versie van dat toetsingskader. We hebben net een gesprek gehad over wanneer dat zou kunnen komen.

De heer Bamenga (D66)

De heer Bamenga (D66):

Ik denk niet dat ik een antwoord krijg op mijn vraag over hoe dat daadwerkelijk plaatsvindt. Ik zou graag meer informatie willen in dat debat van april over op welke manier dat daadwerkelijk plaatsvindt. Dank u wel.

De heer Jonge de

Minister De Jonge:

Dat lijkt me goed, want ik wil D66 graag goed bedienen op dit punt. Dan check ik buiten de uitzending wel even of ik uw vraag goed heb begrepen. Dan kom ik daar in het briefje dat we gaan schrijven, wat preciezer op terug.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dan gaan we het zo doen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

De voorzitter:

Dan kan ik de vergadering van vanavond sluiten. Dank u wel.