2 Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2024

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (36410-XIV).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Welkom. Wij gaan vandaag debatteren over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Dat geldt ook voor zijn collega, de minister voor Natuur en Stikstof. Van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de leden.

Er zijn in totaal zeventien leden die vandaag het woord gaan voeren. Sommige fracties hebben meer dan één vertegenwoordiger. De afspraak bij deze begroting is dat er in totaal acht vragen kunnen worden gesteld. Dat kunnen ook vier keer twee vragen zijn. Die acht vragen gelden per fractie, niet per persoon. Houd daar rekening mee, zeker als je met meerdere woordvoerders dit debat gaat voeren. We doen vandaag alleen de eerste termijn. We beginnen, zoals gebruikelijk bij een begrotingsbehandeling, met de eerste partij in de oppositie, omdat we er nog van uitgaan dat de regerende partijen in een andere volgorde staan. De VVD is de grootste regeringspartij. Die komt als tweede.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb even een vraag over het ordevoorstel dat u zojuist deed. Gelden die acht interrupties in totaal bij de eerste termijn van de Kamer?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, en dan ook weer acht keer bij de termijn van de bewindslieden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat moeten we eigenlijk niet verklappen, want dan weten we hoe het kabinet gaat antwoorden. "Onbeperkt bij de bewindslieden" is een goed uitgangspunt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De eerste spreker is mevrouw Nijhof-Leeuw. Zij gaat het woord voeren namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Het is tijd voor herstel. De boeren, tuinders en vissers moeten weer toekomstperspectief hebben en vertrouwen krijgen in de overheid. Ze moeten erop kunnen vertrouwen dat naar oplossingen gezocht wordt om hun bestaanszekerheid te waarborgen. De boeren en tuinders verdienen een eerlijke prijs voor hun producten, zodat Nederland verzekerd blijft van voedsel van eigen bodem. Op dit moment kunnen ze niet concurreren met de importproducten, doordat onze boeren en tuinders algemene kosten betalen, maar er geen of lage invoerrechten geheven worden op producten die geïmporteerd worden. Dit creëert een ongelijk speelveld, dat we niet zouden moeten willen. Hoe gaat de minister dat oplossen? Als we niets veranderen, zetten we onze boeren en tuinders helemaal buitenspel en maken we onszelf afhankelijk van andere landen voor de eerste levensbehoeften. We hebben al ervaren hoe dat uitpakt. Dat voelen we nog iedere maand aan onze energierekening.

Voor de PVV staat de voedselproductie van eigen bodem op één: mooie, eerlijke producten, maar ook een eerlijke prijs voor boer en consument. Het Farmers Friendly-keurmerk zou hierin een oplossing kunnen zijn. Dat keurmerk is door de branche zelf ontwikkeld, waarbij de supermarkt 1%, 2% of 3% van de jaaromzet van het artikel aan de boer afdraagt. Dat is een systeem om de markt te versterken, dat niet steunt op subsidie. Het keurmerk was een idee van Farmers Defence Force, een organisatie met goede ideeën die ons kan helpen om het toekomstperspectief voor de land- en tuinbouw te waarborgen. Het creëert draagvlak en zet niet alleen de organisaties die subsidies ontvangen aan tafel. Is de minister bereid om ook Farmers Defence Force, de op één na grootste agrarische organisatie, aan tafel uit te nodigen? Ik weet dat ze van harte bereid zijn om mee te denken. Draagvlak creëer je door geen groepen uit te sluiten; dat geef ik de minister dan nog maar even mee in aanloop naar zijn antwoord op mijn verzoek.

Naast de oneerlijke concurrentie ten aanzien van de import van voedsel, hebben we ook een serieus probleem met betrekking tot de voedselveiligheid. We stellen als Nederland hoge eisen aan ons voedsel als basis voor een optimale volksgezondheid van onze inwoners en dat willen we ook graag zo houden. Het in Nederland geproduceerde voedsel moet veilig en gezond zijn voor de consument. In het buitenland zijn de eisen vaak minder streng dan in Nederland, maar we laten het wel ons land binnenkomen. Een paar voorbeelden. Melkpoeders uit de VS en Canada worden geproduceerd met het door de EU verboden melkstimulerend hormoon BST. Rundvlees uit de VS en Canada komt van runderen die met groeihormonen zijn behandeld. Ook vlees uit Brazilië en Argentinië komt van dieren die met groeihormonen zijn behandeld, zoals ractopamine. De eieren uit de hier verboden legbatterijen in Oekraïne liggen wel in de winkel. Deze producten brengen een insleep, bijvoorbeeld bij het vlees van de Afrikaanse varkenspest. Dat virus kan 90 dagen overleven in geïmporteerd vlees. Door al deze import van vleesproducten waar geen track and trace op zit, slepen we enorm hoge risico's binnen. Dat vlees van over de grens wordt niet getest op ziektes. Het kan toch niet zo zijn dat wij onze ogen sluiten voor de kwaliteit van het voedsel dat wij in ons land binnenlaten. Daar zouden we dezelfde kwaliteitseisen aan moeten stellen als aan de producten van onze eigen bodem. De PVV hoort graag hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de importproducten aan dezelfde kwaliteitseisen gaan voldoen als ons voedsel van eigen bodem.

Voorzitter. Dan het GLB, een belangrijk instrument waarmee de boer door middel van onderhoud van bijvoorbeeld houtwallen en singels een vergoeding ontvangt die helpt in het herstel van de bestaanszekerheid en het toekomstperspectief van de agrarische sector. Maar ook in dit mooie instrument zitten wat verbeterpunten. Dit naar aanleiding van de pilot die in Overijssel van 2021 tot 2023 is gedraaid rondom drie Natura 2000-gebieden: De Wieden en Weerribben, Springendal en Dal van de Mosbeek. De focus bij die pilot lag op het onderzoeken van de mogelijkheden om het verdienmodel van achttien bedrijven te versterken en om daarnaast bij te dragen aan de natuur- en wateropgaven. Het gaat nu te ver om hier de hele pilot door te nemen, maar ik wil u de leerpunten niet onthouden.

De pilot laat zien dat voor een optimaal gebruik van de GLB-regeling extensivering weer mogelijk zou moeten zijn, dat een gedragen gebiedsproces een belangrijke pilaar is en dat agrariërs in de transitie naar de duurzame landbouw ondersteund dienen te worden. De PVV hoort graag of de minister kennis heeft genomen van het rapport van de pilot en of hij de leerpunten omarmt.

In het kader van het toekomstperspectief van de sector wil ik het ook nog met u over de bufferzones hebben. Het is geen geheim dat de PVV daar geen voorstander van is. Ik zal u ook uitleggen waarom. In de zevende Nitraatrichtlijn zijn bufferzones van 100 tot 250 meter opgenomen onder het mom van herstel van beekdalen en rondom Natura 2000-gebieden. Hier zijn we weer aan het wensdenken, want de reductiepercentages worden op basis van schattingen gemaakt, zo laat het rapport van de WUR zien. Een bufferstrook van 3,5 meter geeft een emissiereductie op de gewasbeschermingsmiddelen van 75% tot 95%.

Kijken we naar het rapport "Buffers voor natuur en water: Europese landbouwsubsidies koppelen aan teeltvrije zones" uit 2008, dan zien we in de conclusie dat verbreding van de huidige teeltvrije zones waarschijnlijk een plus geeft voor de waterkwaliteit en een beetje winst voor de emissiereductie. Op basis van schattingen en waarschijnlijkheden wil de minister het beleid wijzigen.

Ook valt te lezen dat alleen door zeer brede zones alle uitzonderingen op de toelating van gewasbeschermingsmiddelen kunnen vervallen. Dit is een verkapte manier om nog heel veel extra hectares natuur toe te voegen ten koste van onze boeren. Want hiermee gooien we maatwerk overboord, omdat een generieke maatregel zo veel makkelijker is.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

De collega van de PVV spreekt over bufferzones, of bufferstroken. Ik moet die even goed uit elkaar houden. Wij hebben sinds kort een nieuw fenomeen: bufferzones rondom Natura 2000-gebieden. Deelt mijn collega de vrees van het CDA dat we met het aanwijzen van die bufferzones om Natura 2000-gebieden een soort nieuw spook hebben gecreëerd, een labeltje op gronden dat er misschien wel permanent op blijft?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dat ben ik zeker met u eens. Ik zal in het verloop van mijn bijdrage met een voorbeeld komen dat dat inderdaad onderstreept.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar ben ik blij mee. We komen namelijk morgen met een motie over bufferzones rond de Natura 2000-gebieden, dus ik hoop heel erg dat mijn collega daar met interesse naar wil kijken.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Wij gaan zeker alle moties met interesse bekijken.

Ik vervolg mijn betoog. Deze niet te onderbouwen uitbreiding van de bufferzones maakt herstel van het vertrouwen en het toekomstperspectief van de agrarische sector onmogelijk. Als de minister echt alleen het behoud van het stikstofgevoelige plantje als doel nastreeft, zouden we ook geen generieke 3,5 meter om de Natura 2000-beekdalen trekken, maar zouden we het stikstofgevoelige plantje beschermen door een buffer in de vorm van een cirkel eromheen te trekken.

Ik geef een voorbeeld met betrekking tot de gevolgen voor de agrarische sector en de voedselproductie van eigen boden. Een melkveehouder in Noordwest-Overijssel hoeft nu geen mest af te voeren. Na de invoering van deze bufferzones gaat de melkveehouder jaarlijks €40.000 betalen, of moet hij 44 hectare grond bijkopen, wat hem ruim €35.000 kost. Hij kan ook 30 koeien wegdoen, wat hem jaarlijks een vergelijkbare omzet kost. Deze melkveehouder gaat er dus een modaal inkomen op achteruit: geen minimuminkomen, maar een modaal inkomen. Het is ook nog eens een boer die al eerder verplaatst is omwille van de natuur. Over compensatie heb ik niets gelezen.

Als ik dan kijk naar wat de PVV — en ik hoop ook de minister — als doel heeft, namelijk de boeren toekomstperspectief en een eerlijk prijs voor hun producten bieden, dan zie ik dat deze uitbreiding van de bufferzone daar niet in past. Om te komen tot een gedragen en effectief beleid waarbij er perspectief voor de sector blijft, zullen we bottom-up moeten werken door middel van gebiedsgerichte aanpak. Daarvoor liggen mooie plannen klaar in verschillende provincies. Dit soort uitbreidingen passen daar niet in, omdat die de flexibiliteit en de integraliteit in de weg staan.

Voorzitter. Ik hoor graag hoe de minister denkt aan te kunnen tonen dat de extra 250 meter tot een significante verbetering van het doelbereik kan leiden. Kan de minister toezeggen, misschien een beetje vooruitlopend, om de bufferzones nog niet in te voeren? Die hebben een hoog wensdenkengehalte en staan haaks op de gebiedsgerichte aanpak, waar ik net al aan refereerde. Dat is de aanpak waarbij het gebied aan zet is om aanvulling te geven aan de beste oplossing voor het gebied. En ja, de minister mag strenger zijn dan de regels die via Europa tot ons komen, maar niet als de minister demissionair is. Dan past de minister op de winkel.

Voorzitter, tot zover de bufferzones. Ik ga naar de garnalenvissers, die sinds 1 oktober geen geldige vergunning meer hebben door de nieuwe regelgeving en op dit moment worden gedoogd. Er moet verduurzaamd worden om de uitstoot van de boten te reduceren. Dat vraagt om investeringen die niet elke visser zomaar kan doen. Een eis is dat de vissers een nieuwe, schone motor in hun boot zetten. Daarmee wordt de uitstoot van stikstof met 80% teruggebracht. Er zijn vissers die deze investering al gedaan hebben, maar ook zij hebben nog geen nieuwe vergunning gekregen.

Vorige week heeft minister Adema een bezoek gebracht aan de garnalenvissers in Lauwersoog. De minister heeft daar terecht aangegeven dat er niet zo veel sectoren zijn die zo veel reduceren. Hij vindt — ik heb het uit de media, dus wellicht zit er nog ergens lucht tussen — dat de vissers de mogelijkheid moeten hebben om weer een vergunning te krijgen. Nu is er sprake van een onwerkbare situatie. De minister wil graag dat er een realistisch stikstofbeleid komt. Volgens hem zou de nadruk in het beleid meer moeten liggen op de uitstoot op bedrijfsniveau en minder op rekenmodellen en de kritische depositiewaarde. De minister ziet het liefst dat bedrijven veel meer worden afgerekend op hun daadwerkelijke uitstoot. Maatwerk dus. "De vissers besparen nu al 80%. Dat is een enorme opgave, met een enorm resultaat. Het moet ook een keer genoeg zijn.", aldus de minister in Lauwersoog. Dat ben ik 100% met de minister eens.

Wanneer gaat de minister daar iets aan doen en gaat hij ervoor zorgen dat de beloofde vergunningen weer uitgegeven worden? Of gaat hij zich verschuilen achter argumenten als het gebruik van netten die over de grond slepen? Het laatste is ook maar betrekkelijk. Ik heb geleerd dat de netten wieltjes hebben, te vergelijken met garenklosjes. De wetten van de natuur maken dat de opwaartse kracht van het water even groot is als de zwaartekracht die het verplaatste water naar beneden trekt. Dat maakt dat de wieltjes lichtvoetig over de bodem dansen. Deze wijsheid komt van de Griekse wiskundige Archimedes, een kleine 300 jaar voor Christus. Natuurlijk niet over de wieltjes, want die waren er toen nog niet. Zou het niet zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld een windvlaag de bodem veel meer beroert dan we nu aannemen? Wellicht zijn er nog andere oorzaken. Kan de minister aantonen dat de garnalennetten van significante invloed zijn op het bodemleven? Zo ja, dan zie ik dat graag in een brief of schrijven aangetoond. Is het ook niet zo dat er bij de aanwijzing van dit Natura 2000-gebied rekening is gehouden met de voortzetting van de garnalenvisserij, en dus ook met de effecten van de garnalenvisserij? Waarom zie ik dat nergens terug?

Dan heb ik nog een puntje met betrekking tot de actualiteit en een gelijk speelveld voor de EU-lidstaten. In een groot deel van Europa staan de boeren met hun rug tegen de muur. Uit het achtuurjournaal van gisteren heb ik vernomen dat in Frankrijk de regelgeving over 4% braakliggende grond eraf is gehaald. Is dit een Europese regel, waardoor dit een precedent schept voor andere lidstaten?

Voorzitter. Er zijn nog genoeg punten die ik hier over het voetlicht kan brengen, maar ik wil afsluiten met het volgende. Zorg binnen LNV voor een integrale aanpak en maatwerk, om te voorkomen dat beleid elkaar tegenwerkt of geen ruimte meer biedt voor plannen zoals de gebiedsgerichte aanpak. Werk bottom-up en maak maatwerk niet onmogelijk door generiek beleid, zoals het afromen van dierrechten en bufferzones tot 250 meter breed.

Tot zover. Ik zie dat ik nog een paar interrupties heb.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja. In ieder geval alvast bedankt voor uw inbreng. De heer Grinwis heeft een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met wat collega Nijhof zei over de garnalenvissers. Het is inderdaad een schande dat er niks verandert als je zo veel investeert. Zoals collega Van der Plas ooit al grappenderwijs zei: ze zouden het erin timmeren van windturbines, stormen en zandsuppletie ook moeten verbieden als ze die garenklosjes vanwege de lichte bodemberoering zouden verbieden.

Mijn vraag. Er is nog een heel belangrijk aspect niet aangeroerd door collega Nijhof: de nota van wijziging. De nota van wijziging is namelijk groter dan de hele LNV-begroting op jaarbasis. Die is ongeveer 2,7 miljard en de nota van wijziging is 3 miljard. Het is belangrijk dat we daar snel mee aan de slag kunnen. Gezien de crisis op de mestmarkt moeten die opkoopregelingen doorgaan. Gezien onze wens om naar doelsturing te gaan, moeten pilots en proeven zoals bij de Nieuwkoopse Plassen verdergaan. Is collega Nijhof van de PVV het met mij eens dat die nota van wijziging inderdaad zo snel mogelijk moet worden geïmplementeerd, dat het geld moet worden benut voor de maatregelen waarvoor het bedoeld is en dat we niet nog heel lang moeten wachten totdat het eindelijk wordt uitgevoerd?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Heel lang wachten is sowieso niet de bedoeling, maar als u het heeft over die 3 miljard: niet nu.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is toch wel nieuws. Dat is een kort en heel helder antwoord. Daar heb ik toch wel een beetje zorgen over. Collega Nijhof van de PVV zegt: die nota van wijziging is allemaal goed en best; de maatregelen moeten worden uitgevoerd, maar wij gaan geen goedkeuring geven voor de begroting inclusief die nota van wijziging. Begrijp ik dat goed? Hoe wil ze dan omgaan met de stikstofproblemen, de opkoopregeling, de eco-regeling van 50 miljoen die we allemaal wilden bijplussen, maar vooral ook de boeren bij de Nieuwkoopse Plassen die over willen stappen op doelsturing en daar fantastische inspanningen voor hebben verricht?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik begrijp inderdaad de zorg. "Niet nu" betekent ook niet "nooit". Ik heb een aantal honden. Daarmee kan ik misschien het beste uitleggen wat ik met "niet nu" bedoel. Als ik voer in de bak doe en ik zeg tegen mijn hond "niet nu", dan weet hij dat het op dit moment nog niet mag, maar dat het niet lang duurt voordat hij daar wel bij mag. "Niet nu" is "op dit moment niet nu". Meneer Grinwis gaat over zijn vraag en ik ga over mijn antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker, ik dank de collega voor haar antwoord. Er wordt gelukkig nog niet vandaag, niet nu, gestemd. Er wordt pas over een enkele week gestemd over de begroting. Dat geeft nog ruimte voor voortschrijdend inzicht en om het antwoord van de ministers op mijn collega in te laten werken. Daar laat ik het even bij. Ik vind dit antwoord dus best wel zorgwekkend.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Wil mevrouw Nijhof nog iets eraan toevoegen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb geen vraag meer gehoord, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de voorgangers van mevrouw Nijhof van de PVV de afgelopen jaren, met uitzondering van de heer Graus, horen blazen dat er geen stikstofprobleem is, dat het allemaal niet bestaat en dat het stikstofbeleid in de prullenbak moet. Hoe denkt mevrouw Nijhof daarover?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb dat in het vorige debat al aangegeven. U kent inderdaad ons stikstofstandpunt. Alleen, op het moment dat we nu wat willen doen en dat we dat ook in de breedte willen doen, zullen we aan de knoppen moeten draaien. Dat hebben we in het vorige debat middels een motie van NSC ook geprobeerd. Dat is de lijn die wij willen uitzetten om progressie te maken. Je hoeft het niet overal helemaal mee eens te zijn om toch ergens mee in te kunnen stemmen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het is al een vooruitgang dat ook de PVV erkent dat we een probleem hebben met stikstof in Nederland. De volgende vraag is: erkent de PVV ook dat we in Parijs wereldwijde klimaatafspraken hebben gemaakt? Staat de PVV daarachter?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb niet gezegd dat ik erken dat we een stikstofprobleem hebben. Dat laat ik aan mevrouw Bromet. Ja, ik ben op de hoogte van de klimaatafspraken die gemaakt zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Eerder in haar inbreng hoorde ik mevrouw Nijhof spreken over de eerlijke prijs die we moeten betalen. Daar ben ik het heel erg mee eens. We moeten een eerlijke prijs betalen, zowel voor de boeren als voor de consumenten. We weten ook dat daar wel iets schuurt. We weten dat een eerlijke prijs voor de consument — en dat is een goedkope prijs — nog weleens wil schuren met het verdienmodel van boeren. Nu is het sinds vorige maand, december vorig jaar, mogelijk om via EU-regels prijsafspraken te maken over duurzame producten, zodat én een boer daar goed aan verdient én een consument toch relatief goedkoop kan eten. Ik wil de minister daarop vragen om, nu het landbouwakkoord geklapt is, via die route die prijsafspraken te maken en zo duurzaam eten goedkoper te maken. Is de PVV het met mij eens dat dat de goede aanpak is?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik vind in ieder geval dat u een goede vraag gaat stellen aan de minister, dus wij kijken ook uit naar het antwoord. De vragen die ik gesteld heb, zijn wat breder, dus over de verkoop in het algemeen van producten die in het schap komen te liggen. Ik wil ook heel graag daar het antwoord van de minister op hebben en niet alleen op een heel klein stukje. Ik wil graag het brede antwoord voor de hele sector.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik stelde de vraag, omdat ik ook hoorde dat, als ik het goed begrijp, mevrouw Nijhof-Leeuw zegt: we moeten zo'n keurmerk gebruiken, want dan weten we dat het eerlijk voedsel is. Maar ik denk dat het nadeel van zo'n keurmerk is dat je dus niet op die eerlijke prijs gaat zitten voor boeren en consumenten. Daar zie ik wel een nadeel in, vandaar dat ik de vraag stel of het niet een betere route zou zijn om op die afspraken die eerder niet mochten, maar nu wel mogelijk zijn, onze energie en middelen te gaan focussen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Het keurmerk zou een van de instrumenten kunnen zijn; wellicht zijn er meerdere. Ik haal even weer het GLB-beleid aan, waarbij we ook gaan kijken naar meerdere mogelijkheden om het verdienmodel en de bestaanszekerheid van de sector te waarborgen. Ook op dit vlak zullen er meerdere instrumenten zijn die leiden tot goed beleid. Ik kijk ook uit naar andere suggesties.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was het eigenlijk met heel veel punten van mevrouw Nijhof eens. Ik noem een eerlijke prijs, stoppen met de import van niet-duurzame producten, voorkomen dat we ziektes importeren. Daarbij kunt u de SP zeker aan uw zijde vinden. Ik vind het volgende lastig. U zei: het moet "bottom-up" komen. Het moet "van onderop" komen, zouden wij zeggen. U zei tegen collega Grinwis: maar we willen daar nu nog niet voor betalen. Dat vind ik wel een lastige. Ik ben ook erg kritisch op die nota van wijziging, omdat we als Kamer maar heel kort de tijd hebben gekregen om daarnaar te kijken. Maar ik vind het ook wel heel lastig om nu tegen de boeren die, zoals u zegt, bottom-up plannen hebben gemaakt, te zeggen: we laten die onzekerheid nog langer duren. Hoe wil de PVV daar uitkomen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik begrijp dat dit lastig overkomt, maar op dit moment kan ik er niks anders van maken.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Een tweede vraag. Komen we daar dan uit gedurende deze begrotingsbehandeling? Of zegt u: dat verplaatsen we naar later? Ik was bijvoorbeeld heel kritisch op die nota van wijziging. Wij gaan als Kamer daarover, maar vervolgens zitten er nog meerdere toetsmomenten in. Ik vond dat het ook met die nota van wijziging best lang duurt voordat er daadwerkelijk geld naar die plannen gaat. Wij zouden juist willen bekijken: hoe kun je dat verkorten, maar wel democratisch controleren? Ligt dat primaat dan bij de Kamer, nu bij de begrotingsbehandeling, of zegt de PVV: nee, daar willen we nog langer op wachten? Wanneer mag uw hond die brokken eten?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

In de regel duurt dat een paar minuten. Soms laat ik ze iets langer wachten, als er telefoontje komt, maar goed, dat even ten aanzien van mijn honden. Wij bekijken alle moties, amendementen en voorstellen waar we over moeten stemmen. We hebben vandaag geen stemmingen en ook morgen nog niet. We gaan daarnaar kijken. Maar op dit moment is het standpunt: niet nu. Dat wil niet zeggen "nooit", absoluut niet.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik wil mevrouw Nijhof graag het volgende voorleggen. Het doet me heel goed dat u de landbouw een warm hart toedraagt. U hebt een helder betoog en een goede analyse. U vraagt de minister om een klein deel van het probleem op te lossen door het kunnen gebruiken van de braakgronden. Er zijn drie dingen die op ons afkomen. Door de afbouw van derogatie en het aanwijzen van NV-gebieden ontstaat er 30% minder plaatsingsruimte. Over een jaar gaat het stikstof- en fosfaatplafond 10% naar beneden. In 2027 hebben we de evaluatie van de Nitraatrichtlijn. Dat zijn dingen die heel erg op ons afkomen. U benoemt dat het anders moet, maar hoe lossen we dit op? Over twee jaar is voor 25% van de mest geen ruimte in Nederland. Je ziet nu al dat de markt ontploft en prijzen omhoogschieten. Er dreigt een keiharde aanwijzing uit Brussel waardoor we de komende drie jaar te maken krijgen met een verplichte verkleining van de veestapel. Dat wil je allemaal niet.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Hoe kijkt u daartegen aan en hoe denkt u dat we dat op moeten lossen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ben blij dat de heer Holman van NSC dezelfde zorgen heeft als wij. Alleen, ik ben niet alwetend. Ik denk dat je dat soort problemen met elkaar in de volle breedte aan moet pakken. Een heel belangrijk punt daarin, waar ik mijn betoog ook mee beëindigde, is de integraliteit. We moeten onszelf ook niet door regelgeving klemzetten, want die kan ons beknellen in de oplossingen. Dan kom ik toch weer bij bottom-up werken en de gebiedsgerichte aanpak, omdat ik denk dat we mensen met kennis en ervaring in de gebieden hebben. Daar ligt ook een oplossing. Ik denk dat de sleutel ligt bij de integraliteit en die mis ik echt op dit ministerie. Dat is voor ons van essentieel belang.

De heer Meijeren van (FVD)

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik borduur even voort op de vraag van mevrouw Bromet over het huidige stikstofstandpunt van de PVV. Mevrouw Nijhof gaf zojuist aan dat ze het niet overal helemaal mee eens is, maar dat zij er wel deels mee instemt. Toen constateerde mevrouw Bromet: fijn dat de PVV dan in ieder geval erkent dat er een stikstofprobleem is. Maar daarop gaf mevrouw Nijhof aan: dat erken ik niet direct. Zij verwees daarbij naar wat zij daarover bij het vorige debat heeft verteld. Forum voor Democratie mocht helaas niet aan dat debat meedoen, omdat een meerderheid van deze Kamer ons dat had verboden, omdat wij niet integer zouden zijn. Desalniettemin wil ik graag weten wat nu precies het standpunt van de PVV is. Ik heb het vorige debat namelijk bekeken. Mevrouw Nijhof heeft daar gezegd dat het wel even een tandje minder mag en dat er even een pas op de plaats gemaakt moet worden, omdat er al een dalende stikstoftrend is. Begrijp ik dan goed dat de PVV het stikstofbeleid wel in stand wil houden, maar het aan wil passen en niet langer het gehele stikstofbeleid van tafel wil?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Hiervoor geldt hetzelfde als voor de EU: zolang je ergens onderdeel van bent, zal je je aan die regels moeten houden. En als je wat wilt veranderen, dan zal je daar een meerderheid voor moeten hebben. Op dit moment lijkt mij die in de volle breedte van de Kamer op het bijstellen van het beleid te zitten. Wij zetten dan dus stappen, maar u heeft mij niet horen zeggen dat wij erkennen dat we een stikstofprobleem hebben. U kent ons standpunt. Wij vinden dat het veel te groot wordt gemaakt, want we moeten met elkaar vaststellen dat het gewoon een heel groot effect heeft op de agrarische sector, terwijl op dit moment de lasten eigenlijk alleen bij die sector worden neergelegd. Wij willen daar heel graag breder naar kijken. Maar goed, dan komen we in een stikstofdebat terecht en dat had ik vandaag niet op mijn lijstje staan. Wellicht komt dat ook bij andere fracties nog meer naar boven. Dan zullen we daar met elkaar op een ander moment over spreken. Ik kom nog een keer terug op mijn afsluiting: ik denk dat de sleutel ligt bij integraliteit, een gebiedsgerichte aanpak en bottom-up werken.

De heer Meijeren van (FVD)

De heer Van Meijeren (FVD):

We bespreken vandaag het beleid van het ministerie van LNV en dat staat bol van de stikstofmaatregelen. Het is dus niet zo vreemd dat ik de vraag stel hoe de PVV daarin staat. Ik begrijp ook dat de PVV aan het onderhandelen is en dat je niet in alles je zin kunt krijgen. Ik zou zeggen: ga niet onderhandelen over een probleem als dat, naar het oordeel van mevrouw Nijhof, überhaupt geen probleem is. Maar toch blijf ik in de beantwoording horen dat ook mevrouw Nijhof van mening is dat er wel iets moet gebeuren, maar dat je die lasten anders moet verdelen en dat er een pas op de plaats gemaakt moet worden. Ik vraag dus puur naar het standpunt van de PVV, even los van al die onderhandelingen die gevoerd worden. Als de PVV het voor het zeggen zou hebben, zou er dan überhaupt stikstofbeleid gevoerd worden of zou dat hele beleid dan van tafel gaan?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dat laatste, het stikstofbeleid van tafel, is op dit moment een brug te ver als we tot oplossingen willen komen. Daarom hebben wij ook in het vorige debat aangegeven dat we het nu in ieder geval moeten bijstellen om inderdaad ergens aan de knop te kunnen gaan draaien. Daar wil ik het heel graag bij laten.

De heer Meijeren van (FVD)

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan ben ik in ieder geval blij dat we nu wel echt duidelijkheid hebben. Ook als de PVV het zelf volledig voor het zeggen zou hebben, dan zou het stikstofbeleid niet van tafel gaan, omdat we tot oplossingen moeten komen. Ook de PVV erkent dus dat we een stikstofprobleem hebben en wil daar beleid op voeren, weliswaar in een iets aangepaste vorm, maar we weten nu in ieder geval aan welke kant de PVV staat.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Voorzitter, er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet gezegd heb, dus daar neem ik afstand van.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng en voor het beantwoorden van de interrupties. Dan is nu het woord aan de tweede spreker van de Partij voor de Vrijheid, en dat is de heer Graus. Ga uw gang.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil allereerst beginnen ... Want ik houd me alleen bezig met dierenwelzijn als dierenambassadeur. Ik ga me niet baseren op Archimedes, zoals mijn collega, maar ik houd het bij Nostradionis; ik heb tot nu toe altijd nog gelijk met alles wat ik gezegd heb, dus zo mag ik mezelf noemen. En ik wil graag een reactie hebben van de minister.

Allereerst, dierenbeschermingsorganisaties hebben een advertentie geplaatst over "een beetje dierwaardig bestaat niet, minister Adema". Dat heeft de minister vast wel gelezen. Ik had daar graag een reactie op gehad. Sowieso heeft de Dierencoalitie, in samenwerking met mevrouw Nancy de Heer, wat punten en vragen ingediend. Omdat ik te weinig tijd heb, wil ik daar ook graag een reactie op hebben. Die zijn ook allemaal bij de minister bekend.

En ik zou hier ook inderdaad — het werd al door mijn collega gezegd — bijvoorbeeld Farmers Defence Force bij willen betrekken, want dat is tot nu toe de enige organisatie in mijn zeventien jaar geweest die wel wilde meedenken. Bijvoorbeeld, de varkensspecialist van Farmers Defence Force zegt: nou, wij willen best dat karkasvervoer, maar dat moet wel allemaal betaalbaar zijn voor de boeren. Dus waarom zitten die jongens nergens aan tafel? Ik vind dat echt onwaarschijnlijk. Dit is de tweede grootste club van Nederland. Ik zie de minister al geïrriteerd nee schudden, maar dit valt niet uit te leggen. Dus ik wil ze ook hier graag bij betrokken hebben, omdat die mensen mij wel steunen in mijn dierenwelzijnsbeleid. Die zeggen: wij willen best. Want de boer wíl het gewoon goed voor de dieren. Maar ze moeten gewoon betaald krijgen, en dat moet ten laste gaan van de Quote top 500-jongens, de supermarkten; die pakken het grote geld. En wij leggen de boeren van alles op. En ook die voederleveranciers, en de vlees- en visverwerkers: die pakken allemaal het grote geld, en die moeten we eens bij hun veter gaan pakken, niet de boeren. Dat wilde ik ook even gezegd hebben, en het komt ook een beter dierenwelzijn ten goede.

Onze fractievoorzitter deed enkele jaren geleden aangifte tegen zware dierenmishandeling. Ik was daarbij, en ook mijn vriend uit Limburg Frank Wassenberg, van de Partij voor de Dieren. Dat was een aangifte tegen die slachthuizen, daar waren natuurlijk allemaal wantoestanden. Ik moet zeggen, er is best hard opgetreden; er zijn ook slachthuizen tijdelijk gesloten. Maar daarna gaan ze natuurlijk gewoon verder, want dierenbeulen zijn in de regel recidivisten. Je kan bijna altijd zeggen dat een dierenbeul een recidivist is. Tenminste, ik heb in die meer dan vijf decennia dat ik erin rondloop, nooit anders meegemaakt. Het blijkt ook wel uit de onderzoeken dat dat zo is. En ook vaak die relatie met huiselijk geweld moeten we niet vergeten. Dus als je het niet voor de dieren doet, waar wij hier voor staan, doe het dan voor vrouwen en kinderen, die ook de dupe worden van die idioten allemaal. Daar kom ik dadelijk nog wel op terug. Maar het is "three strikes, out". Wij willen dat dat "one strike, out" wordt als het gaat om zware mishandeling. Het is allemaal vastgelegd wat daaronder verstaan wordt. Wij willen gewoon "one strike, out", en die toko moet dan gewoon weg; einde oefening. Want ze weten gewoon donders goed wat ze wel en niet mogen; het zijn professionals. En dan hebben ze zich ook zo te houden. Maar dat geldt, vind ik, ook voor particulieren, en ook voor hondenfokkers. Die hondenfokker in Eersel waar we al jaren mee bezig zijn, dat is toch om te huilen? Die gast had allang op water en brood ergens in een gevangenis moeten zitten. Het kan niet wat er gebeurt. Ze spelen gewoon met onze voeten, en ik ben dat gewoon zat. Ik hoop dat de minister daar in samenwerking met de minister van Justitie eindelijk actie op gaat ondernemen.

We willen ook dat er een onafhankelijke data- en DNA-bank komt voor gezelschapsdieren, gekoppeld aan een registratie. Ik ben zelfs bereid om daar een motie voor in te dienen, want dat heeft ook te maken met de foklijnen aanpakken, met fokkers aanpakken. Alles is dan herleidbaar. Maar ook bijvoorbeeld bijtincidenten, daarvoor heb je er ook wat aan. Want er worden over het algemeen geen valse dieren geboren. Kijk, zo'n hond die met een heksenpiemel wordt geboren, iets aangeborens, zodat ie pijn heeft, die kan dan grumpy worden, die kan geïrriteerd raken en kan dan bijten, gewoon door lichamelijke pijn, maar meestal worden dieren vals gemáákt. Je kan ieder dier vals maken; dat kan met ieder dier. Je kan iedere bijthond of bijtincident onder mij neerzetten, en dan bijt ie niet. Ik was laatst op werkbezoek, afgelopen maandag, met mijn team, bij de HondenCampus, die eigenlijk het bijtincidentencentrum moet worden, het nationaal hondencentrum van Nederland. Daar was Franky, een herder, en die had al drie mensen gebeten in een paar weken tijd. Ik was daar, ik ben op de foto gegaan met die hond. Daar komt binnenkort een reportage over. En ik ben gewoon zelfs met mijn gezicht bij hem gegaan. Die hond was een hartstikke goeie lobbes. Maar normaal gesproken had een paar jaar geleden zo'n hond een spuitje gekregen, omdat ie bij een idioot of een paar idioten terecht was gekomen. Dan kan natuurlijk niet, jongens. Zo gaan we ook niet met mensen om. Of het nu gaat over de evolutieleer of over het scheppingsverhaal: dieren waren er eerder dan mensen. Zo moeten we dus ook gaan handelen. We moeten dieren boven de politiek gaan stellen. Dieren hebben niks met politiek te maken. Het zijn ook geen zieligedierenverhalen, zoals mevrouw Van der Plas laatst tegen mij zei. Het heeft met fatsoen en respect te maken. Het heeft met mijn geloof te maken. Het heeft met mijn maatjes te maken. Want ik ben door heel veel mensen in de steek gelaten. Die hebben mij genaaid, maar ik heb altijd onvoorwaardelijke trouwe loyaliteit bij dieren gevonden. Daar mag niemand aankomen. Dat is een ethische kwestie. Hetzelfde geldt voor het geloof: daar mag ook nooit iemand aankomen. Dat wil ik toch even duidelijk maken. Dat heeft niks te maken met zielig zijn. Het heeft met feiten en met andere zaken, zoals fatsoen en respect, te maken. Dus ik krijg graag een reactie op die onafhankelijke databank. Op die manier kunnen de Nederlandse dierenpolitie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn en de NVWA, de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit, die ook dierenwelzijnsteams heeft, sneller dierenbeulen opsporen. Vermiste dieren kunnen op die manier misschien ook sneller en beter herenigd worden met hun baasjes.

Ik wil dat er geen exportvergunning wordt afgegeven voor de verplaatsing van dolfijnen, zeeleeuwen en walrussen uit ons Dolfinarium naar een Chinees pretpark. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Het is echt onzinnig om dat te doen. Punt één: we zijn tegen die ellendige, lange transporten. Die dieren lijden daar gigantisch onder. Het zijn hypersensitieve dieren, vooral de dolfijnen. Die worden dan opgesloten. Ze worden gek, echt waar. Dat mag niet gebeuren. Bovendien wil ik überhaupt niet dat onze dieren in China terechtkomen, of ergens in Korea of zo, waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Het gaat gewoon niet gebeuren. Ik weet zeker dat de Kamer mij daarin gaat steunen, want ik ga er desnoods een motie over indienen. Ze moeten niet van de regen in de drup terechtkomen.

Waar blijft de positieflijst amfibieën, vogels en reptielen, nu de positieflijst voor zoogdieren een feit is? Ik vraag dat al heel lang. Ik heb ook reptieldeskundigen en vogeldeskundigen aangedragen bij het ministerie, maar die mensen hebben nog steeds niks gehoord. Dus ik snap er niks van. Er moeten toch ter zake deskundigen bij betrokken worden?

Hoe staat het met de nationale opvang voor wilde en/of verwilderde dieren en de beloofde professionalisering van de Dierenambulance? Graag een reactie. De chauffeurs van de Dierenambulance moeten ook een opleiding krijgen, net zoals de chauffeurs van de humane ambulance die krijgen. Zij moeten ook als voorrangsvoertuig kunnen rijden. Zij moeten ook over de vluchtstrook kunnen rijden met zwaailichten. Rijkswaterstaat heeft zelfs die mogelijkheid gekregen. Maar als het om dieren gaat, is het onmogelijk. Nu Rijkswaterstaat ook toeters en bellen heeft gekregen, krijgen de dierenambulances die dan ook? Wat is daar landelijk voor nodig? Ze moeten opgeleid worden. Er moeten ook paraveterinairen komen die een dier kunnen stabiliseren op de straat, zoals dat ook bij mensen gebeurt. Ze moeten een snelwerkend cortico toegediend krijgen, zodat ze niet in shock raken. Daarna kunnen ze pas getransporteerd worden. Dat moet ook bij dieren allemaal gebeuren. Dat is mij ook allemaal toegezegd. Dat zou onderzocht worden, maar niemand komt erop terug. Dus graag een reactie daarop.

Dan een update over de aanpak van gemeenten die niet voldoen aan de opvang van hulpbehoevende dieren. Desnoods wordt er gekort op het Gemeentefonds. De VNG — dat is de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, zeg ik voor de mensen die het niet weten — doet helemaal niks. Ze doet helemaal niks. Ook daar zijn dieren een ondergeschoven kindje. Dat heeft allemaal weer te maken met fatsoen en respect. Het is respectloos. Dus gewoon aanpakken en anders korten op het Gemeentefonds. Moet je eens kijken hoe vlug ze allemaal gaan rennen.

Hoe staat het met de door de PVV gevraagde veldproeven en de mobiele dodingsunits? Die hebben wij ooit geïntroduceerd om daar testen mee te doen. Ze worden nu helaas misbruikt. Maar denk ook aan karkasvervoer, in de strijd tegen die langeafstandstransporten. Die zijn niet meer van deze tijd. Denk ook aan al die zielige pony's waar ze kroketten en bitterballen van maken, die helemaal naar Spanje gaan. Dat is toch belachelijk? Waarom moet dat met levende dieren? Ik vind gewoon dat we daarmee moeten kappen. Farmers Defence Force heeft gezegd: wij willen daar met onze boeren wel over meedenken. Kijk, die zijn daar dus veel bereidwilliger in. Betrek die jongens daar dan ook bij, als ze dat willen. Dat vraag ik ook vanuit mijn woordvoerderschap Dierenwelzijn. Ik vraag het niet alleen als landbouwwoordvoerder. Wij staan niet voor de bio-industrie, maar wel voor de kleine gezins- en familiebedrijven. Wat is de status van de uitvoering van de aangenomen motie-Graus ten behoeve van een beter verdienmodel, ten laste van enkele supermarktketens en andere Quote-top-500-jongens uit de keten die het grote geld pakken, en ten laste van hun inkoopmacht? Ik heb gezegd: wij leggen de boeren dierenwelzijnseisen op. Daar hebben ze geen moeite mee, maar ze moeten er wel een goede boterham aan kunnen verdienen. Dus die gasten moeten worden aangepakt. Dat zijn allemaal stinkend rijke mensen die slapend rijk worden en de andere mensen die zich de tering werken, krijgen niks. Dus daar wil ik ook een reactie op hebben.

99% van de biggenstaarten wordt routinematig en onverdoofd geamputeerd, ondanks het Europees verbod vanaf 1991. Waarom wordt er niets gedaan met de toezegging van de PVV en de BBB voor een pilot met het door varkensboer Van Gorp ontwikkelde voer dat staartbijten voorkomt? Daar heeft mevrouw Van der Plas mij de vorige keer ook in gesteund. Dit is een varkensboer die iets heeft wat dat staartbijten stopt. Waarom wordt die man zo genegeerd? Gezien de groei van de BBB en de PVV vind ik dat er ook eens naar ons geluisterd mag worden, want we vertegenwoordigen een hele grote achterban. Datzelfde geldt, waar mevrouw Van der Plas mij ook in heeft gesteund, voor een andere boer, Twan Klaassens, waar het gaat om een track-and-tracesysteem van big tot aan de winkel. Dat heeft te maken met voedselveiligheid maar ook met dierenwelzijn. Ik krijg daarop dus graag ook een reactie. Mevrouw Van der Plas, dank voor uw steun daarvoor vorig jaar.

Dan de status van de aanpak van stalbranden. Ik wik ook graag een pilot met valwanden, zoals van Bulle Koster — dat zijn wanden die naar buiten vallen — maar ook met Stable Safe met binnenwanden waardoor dieren kunnen vluchten. Je kunt namelijk wel sprinklers aanbrengen, maar dan stikken de dieren nog. Je moet ze dus laten vluchten. Dat kan via het onderdruksysteem van het voer. De verzekeringsmaatschappijen moeten daar wat ons betreft dan ook korting op geven en dat soort zaken. Hoe staat het daarmee? Ik wil daar een pilot voor. Ook noem ik de knaagbranden, want heel veel branden ontstaan door knaagdieren. Verder heb ik begrepen dat ze ook kunnen ontstaan door luchtwassers. Daar wil ik ook graag een reactie op.

We willen dat Staatsbosbeheer gekort wordt met rijkssubsidies als ze geen einde maken aan de decennialange ellende, de hongerdood en zelfs vaak als het vriest de dorstdood in de Oostvaardersplassen. Daar moeten we echt iets aan gaan doen. Het is op een gegeven moment gedecentraliseerd, maar wij gaan er wel over als ze ons geld krijgen en dan moeten ze gewoon gekort worden. Einde oefening. Want die zijn ook te commercieel aan het worden met al die bomen die ze kappen en vervolgens verkopen en weet ik allemaal, maar ze laten dieren aan hun lot over. Juridisch gezien mogen het dan wel geen gehouden dieren zijn, maar feitelijk gezien zijn het dat wel. En daar geldt ook zorgplicht voor, trouwens ook voor wilde en verwilderde dieren.

We willen een aanpak dierenleed binnen huiselijk geweld. Vaak worden dan vrouwen en kinderen in veiligheid gebracht, maar dat geldt niet voor de aanwezige dieren. Dat snap ik gewoon niet. Als iemand zijn vrouw en zijn kind mishandelt, moet je ook het dier daar weghalen. Omgekeerd geldt dat ook. Als je een verwaarloosde hond op een erf ziet, vind ik dat je ook naar binnen moet gaan om te kijken of er geen kinderen aanwezig zijn. Dus daar wil ik ook graag een toezegging op hebben. Daar moet ook iets aan gebeuren in samenwerking met Justitie en Veiligheid.

Verder willen we een aanpak van dierenleed dat ontstaat door overnames en vercommercialisering van dierenartsenpraktijken en kartelvorming door machtige private equity waardoor behandelingen onbetaalbaar worden voor minima en zelfs de middenklasse. Er zijn twee grote partijen die massaal praktijken aan het opkopen zijn. Eerst betaalden mensen voor een gebitsbehandeling en gebitsreiniging €200, maar opeens moeten ze €450 of €550 betalen. Dat is toch niet normaal? Dat zijn gewoon een paar rijke stinkerds die alles opkopen. Dus ook daar actie. We willen dat de ACM zich ermee gaat bemoeien. We willen dat er maximumtarieven en een prijsplafond komen. Mevrouw Beckerman, de Partij voor de Dieren en ook wij hebben daarvoor al gepleit. We hebben zelfs geprobeerd om hiervoor een stichting op te zetten. Want dit is te gek voor woorden. Er moet echt iets gebeuren want dierennoodhulp moet betaalbaar blijven. Ook voor oude mensjes die een katje of een hondje hebben dat hun laatste redmiddel is om te overleven en hun laatste liefde. Die mensen moeten het ook kunnen betalen. Dus daar wil ik ook graag actie op zien. Ik zie de minister steeds ongelukkiger kijken, maar ik moet dit toch zeggen; ik ben slechts een boodschapper namens velen.

Dan de alarmlijn 144 Red een dier. Daar moet echt iets gebeuren want ze kunnen daar het werk niet aan. Die meldkamer moet 24/7 bereikbaar zijn met verplichte opvolging voor dierenambulance, dierenpolitie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn en de NVWA-dierenwelzijnsteams.

We willen dat de opslagtijd verkort wordt voor honden die in beslag worden genomen na bijtincidenten. Ik wil het ook hebben over de noodzaak van een landelijk expertisecentrum voor complexe honden. "Landelijk expertisecentrum voor complexe baasjes" zou je eigenlijk moeten zeggen. De HondenCampus in Tilburg heeft een pilot gekregen. Hoe staat het daarmee? Die moet zeker voortgezet worden. Ik ben er afgelopen maandag weer geweest. Ik ben er al een paar keer geweest. Ik zie daar honden die bij bijtincidenten betrokken zijn, terwijl het gewoon hartstikke lieve lobbesen zijn. Graag een reactie daarop en voortzetting van de pilot.

Stel dat een hond hersenspinsels heeft, doordraait en niet meer te resocialiseren is. Als zo'n hond niet meer te redden valt, verlos hem dan zo snel mogelijk uit zijn lijden. Laat die dieren niet nog een jaar of anderhalf jaar in de opslag zitten, waar opslaghouders alleen maar geld mee verdienen. Dat moeten we niet doen.

Het zeehondenbesluit. Er is nu een quotum. Het aantal te redden diertjes mag nog maar 5% zijn. Van die huilbaby's, van die schattige diertjes allemaal, mag nog maar 5% gered worden. Wie heeft dat ooit bedacht, zeg? Ik heb foto's en filmpjes van die dieren gezien. Die liggen gewoon weg te teren ergens, ook met die storm laatst. Ik vind dat gewoon not done. We hebben zo veel crèches. Dieren moeten gewoon opgevangen worden als het noodzakelijk is. Zodra er noodhulp nodig is, moet die noodhulp er zijn. Graag een reactie daarop.

Ik ga er vlug doorheen, want de tijd vliegt. "Hora ruit" heet dat. Ik wil een toezegging op dat nationaal expertisecentrum. Als het moet, kan ik er natuurlijk nog een motie op indienen.

Ik had graag een reactie gehad op het rapport van de HAS dat er ligt en op het gebrek aan expertise dat er is.

Ik wil ook certificering van hondenscholen en gedragsdeskundigen. Iedereen kan zich hondengedragsdeskundige noemen. Daar zijn de dieren en de mensen natuurlijk niet mee geholpen. Sorry dat ik het zeg, met alle respect voor die mensen, maar er zitten echt heel veel kantoorkneuzen tussen die theoretische examens hebben gedaan maar er in de praktijk niks van terechtbrengen.

Dan wil ik het hebben over de damherten in de Hoeksche Waard. De provincie wil die stand naar nul brengen. Daar is het merendeel van de Nederlandse bevolking en van de plaatselijke bevolking het niet mee eens. Dat moet dus gewoon einde oefening zijn. Ik wil dat de minister zich daarmee bemoeit. Hij kan dat allemaal stopzetten. Dat wil ik niet.

We willen geen nieuwe RAD, de Regeling agressieve dieren. Dat was een van mijn eerste successen. Er mag geen nieuwe RAD komen. We gaan niet dieren beoordelen op uiterlijk of afkomst. We moeten de fokkers gaan aanpakken. Dat had ik ook graag.

Nog even over de damherten. We kunnen ook nog gaan hormoondarten. Ik ga mogelijk iets over de tijd. Dat gaat ten koste van mijn tijd voor de moties in tweede termijn.

Ik wil het nog even hebben over de dierenautoriteit die er moet komen, waaronder de LID, de NVWA, de dierenpolitie, het Openbaar Ministerie, RVO en noem maar op vallen. Daar had ik ook graag een reactie op.

Dan wil ik het nog even over de bomenkap hebben. Mijn collega van Forum zal daar ook wel over beginnen. Hij heeft namelijk last van het Idéfixsyndroom, dus hij kan er ook niet tegen als er bomen omver worden gehaald. Dat gebeurt massaal. Daar zijn dieren ook de dupe van. Uit dat oogpunt zeg ik het even. Dat staat los van het feit dat het nodig is voor alle gezonde zaken die aan bomen kleven. Ik wil het even puur over het dierenwelzijn hebben. Daar wil ik actie op ondernomen hebben.

Tot slot. Ik wil niet dat er politiek bedreven wordt over de rug van dieren. Ik heb al gezegd dat het gaat over respect en fatsoen naar onze eerste aardbewoners. Ik wil dat de leden mij zo zien als ik het erover heb. Het gaat om een ethische kwestie. Wat er ook allemaal gebeurt, als het om een ethische kwestie gaat, zal ik daar persoonlijk mijn verantwoordelijkheid voor blijven nemen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou de heer Graus in ieder geval willen waarderen voor de warme woorden die hij spreekt over dierenwelzijn. Dat kennen we van hem. Die lijn spreekt hij al jaren uit in de Kamer. Ik zou hem willen vragen naar de plek waar dat soms kan schuren met de wijze waarop boeren hun dieren houden. Daarbij doel ik specifiek op het aangenomen amendement-Vestering. Dat amendement klinkt zeer sympathiek. Dat is een wijziging van de Wet dieren, die eigenlijk zegt dat stalsystemen waarin dieren worden gehouden het uitgangspunt moeten zijn en aangepast moeten worden aan de natuurlijke eigenschappen van het dier. Daar zijn we op zich met z'n allen niet op tegen. Dat amendement schrijft echter niet voor hóé dat moet. Ik zou de heer Graus willen vragen hoe hij naar dat amendement kijkt en of hij de signalen herkent dat boeren zich veel zorgen maken over wat dat betekent voor hun individuele bedrijf.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Dank u wel voor de vraag. Wij hebben dat amendement gesteund. We hebben daar goed over nagedacht. De PVV gaat nooit over één nacht ijs. De boeren die ik spreek, willen er ook best in meegaan. Ik ken geen enkele boer die tegen een beter dierenwelzijn is. Geen enkele! Maar ze zeggen wel: het moet wel betaald worden. Dat geld is er. Er worden honderden miljoenen verdiend door voedingsleveranciers, door slachthuizen en door vlees- en visverwerkers. Het grote geld zit niet bij de boeren, het zit bij die jongens. En het zit ook bij de supermarkten. Kijk maar wat ze doen! Ze sponsoren formule 1-teams, wielerploegen en schaatsploegen. Ze weten van gekkigheid niet wat ze allemaal met het geld moeten doen. En dat is eigenlijk geld dat de boeren toekomt. Want die zorgen voor een beter dierenwelzijn. En die krijgen het niet opgelegd. Daar zijn we het over eens. Geert Wilders zei vorig jaar of twee jaar geleden ook al: ik ben nooit aangesproken door boeren dat wij te veel vragen. Nee, zolang ze er maar voor betaald krijgen, zal het die boer worst wezen. Dat is hetzelfde met het vervoer van karkassen, met de diertransporten. Maar het moet wel allemaal betaalbaar worden gemaakt. Daar ligt het probleem, meneer Van Campen. En er zullen best boeren zijn die er anders over denken, maar die hebben zich nooit bij mij gemeld. Misschien hebben die de moed al opgegeven. Ik herken echter niet dat het merendeel daar een probleem mee heeft.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik erken ook dat de boeren daar een bijdrage aan willen leveren. De kille werkelijkheid is alleen dat in het amendement helemaal niet wordt aangegeven waar boeren aan toe moeten zijn. Sterker nog, de indiener van het amendement wil liever dat het vandaag in plaats van morgen wordt ingevoerd. Ik probeer mij te verplaatsen in een melkveehouder met een klassieke melkput, die misschien echt wel toe wil naar een ander houderijsysteem waarbij je koeien niet meer hoeft te onthoornen. Maar je zit wel met die stal. Je hebt die investering gedaan. En morgen staat er niet een nieuwe. Je zit met die klassieke melkput, waarvan je als boer weet: als ik die hoorns laat staan, gaan koeien elkaar verwonden. Dan zegt die melkveehouder: ik wil best in de komende jaren nadenken over een houderijsysteem dat dierwaardig is, waarmee ik misschien niet meer hoef te onthoornen. Dat is waar het amendement om vraagt. Maar dan zegt de Partij voor de Dieren: nee, niet morgen; het moet vandaag en het moest gisteren. Dát is de zorg die ik van melkveehouders hoor. De bereidheid is er echt wel, maar ze zeggen: geef mij tijd en geef mij middelen. Herkent de heer Graus die nuance en is hij bereid om met mij mee te denken over een invulling van dat amendement die ook past bij de manier waarop boeren zelf kunnen investeren in hun bedrijf?

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Dan wil ik natuurlijk wel precies weten wat die insteek zal zijn. Dat kunnen we hier niet even vlug afkaarten. Ik werk al zeventien jaar samen met de Partij voor de Dieren, maar ik heb vaker meegemaakt dat ze zeiden: oké, … Het is logisch dat ze druk willen blijven zetten. Als je hier geen druk zet, krijg je niks gedaan. Maar het is wel zo dat ik ze bij andere dossiers herken als een partij … Dat geldt ook voor de SP en de Partij van de Arbeid toen het bijvoorbeeld ging om de nertsenhouders. Toen er wat langere tijd nodig was voor die afbouw en voor een verbod, hebben we ons ook samengepakt en hebben we dat goedgevonden. Er moet dus wel iets gaan gebeuren. Maar nogmaals, ik kan niet voor de Partij voor de Dieren spreken. Dat moet u dadelijk maar aan hen vragen. Ik ben een woordvoerder dierenwelzijn van de Partij voor de Vrijheid. Maar ik denk dat het niet zo zwart-wit ligt. En het is logisch. Ik vind het goed dat ze die druk blijven zetten. Dat doe ik zelf ook. Want anders bereik je hier niks. Je moet altijd blijven pushen, pushen, pushen en druk blijven zetten. Hoe zuurder de minister gaat kijken, hoe zekerder ik weet dat ik goed bezig ben. Ik kijk altijd naar zijn non-verbale communicatie en ik denk dan: yes, ik ben weer goed bezig!

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

En de dag is nog lang, voorzitter! De minister kan zijn borst dus natmaken. Ik heb nog een heel concrete vraag aan de heer Graus. Natuurlijk spreekt hij niet voor de Partij voor de Dieren. Als ik hem goed begrijp, deelt hij de opvatting van de VVD dat we toe moeten naar die dierwaardige veehouderij, dat we ernaartoe moeten dat boeren hun stalsystemen kunnen aanpassen aan de natuurlijke eigenschappen van het dier, maar dat daar wel een passende tijdshorizon bij hoort en dat boeren ook moeten weten op welke termijn ze moeten investeren. Deelt de PVV dat? Dan kunnen we daar samen in optrekken.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Zeker, maar daar wil ik ook even rustig over praten met mijn collega die nu ook woordvoerder voor de boer is. En dat wil ik ook zeker met de indieners doen, want we hebben dat indertijd wel gesteund. Kijk, als wij wat doen, staan we er ook achter. Dan blijft het zo. Een man een man, een woord een woord! Als er een oplossing wordt gevonden, ben ik daar altijd toe bereid. Altijd! Dat heb ik toen zelfs met de nertsenhouders gedaan. Ik heb toen gevraagd: moeten ze niet gecompenseerd worden? Moet er geen langere afbouwtermijn termijn komen of noem het allemaal maar op? Ik laat altijd een beetje de kerk in het midden, meneer Van Campen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik geef de heer Flach het woord.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik heb met veel interesse geluisterd naar de passie waarmee de heer Graus spreekt over dierenwelzijn. Ik had ook de indruk dat zijn spreektijd eigenlijk te kort was en dat hij nog iets had willen zeggen over de talloze weerloze schapen die de afgelopen tijd zijn doodgebeten door wolven. Ik denk dat hij nog had willen zeggen dat het tijd wordt dat we dat gaan aanpakken, dat we die probleemwolven gaan beheren, dat we tot afschot overgaan en dat we dat samen moeten gaan doen met Duitsland, zodat we over een groter gebied kunnen kijken wat de populatie is. Klopt mijn inschatting daarvan?

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Er lijden heel veel mensen aan het roodkapjesyndroom. Dat komt doordat aan kinderen Roodkapje wordt voorgelezen. De Grote Boze Wolf is daarin een heel akelig wezentje. Het gaat ook over een grootmoeder en weet ik allemaal wat. Het is logisch dat er ook wolven zijn die soms problemen veroorzaken. Het zijn roofdieren, predatoren. Ik zeg u het volgende. Doordat de vos eeuwenlang is bejaagd — ik heb daar zelf ook onderzoek naar gedaan — zitten we nu in bepaalde gebieden met heel veel overlast van ganzen. Eerst hebben ze massaal de vos afgeschoten. Nu gaan ze zeggen: er zijn te veel ganzen; daar moeten we wat aan doen. Overal waar de mens ingrijpt, is sprake van communicerende vaten. Je gaat het een allemaal afschieten en dan het andere weer. Ik wil de wolf juist als predator inzetten tegen overlast. Ik heb zelfs gevraagd om hier overal grote roofvogels los te gaan laten. Dat is veel natuurlijker. Er zijn miljoenen mensen die schapen eten, maar als een wolf een keer een schaap pakt, dan mag dat ineens niet. De boeren krijgen dat ook nog eens vergoed. Die worden gecompenseerd. Waarom mag een wolf geen schaap eten? Mogen mensen dat alleen maar? Er zijn werende maatregelen. Er is onderzoek naar gedaan. Boeren kunnen zich verweren. Gescheperde kuddes hebben geen last van aanvallen. U weet wat gescheperde schaapskuddes zijn, hè? Die hebben geen last van de wolf. Het zijn vaak gewoon een paar bordercollies die erbij lopen. De wolf loopt dan weg. Als je hard in de richting van een wolf klapt, dan is ie weg. Het zijn logischerwijs de mensen weer die dieren gaan domesticeren en voeren.

Laatst is er iemand aangevallen. Dit wil ik toch even zeggen. Er is één iemand aangevallen. Maar ik heb er net onderzoek naar gedaan. Ik heb nu ook contact met de burgemeester uit dit gebied. Ik ken ook mensen die erbij betrokken zijn. Die wolf is ook onderzocht. Als ik een wolf ga insluiten binnen de omheining, een wild dier, en richting hem ga prikken, met een riek of wat dan ook, of als ik hem sla met een stok, dan valt hij mij ook aan. Dat zou mijn konijn of mijn hond ook doen. Dat doe je dus gewoon niet. Dat doe je gewoon niet! Met alle respect, het is die man zijn eigen schuld geweest. Je gaat niet een wolf zitten sarren en tarten. Laat hem gewoon gaan. Als er iets is … Dat moet u me wel laten weten. Ik heb het ook aan de boeren gevraagd. Als boeren niet goed gecompenseerd worden, dan ga ik de minister daarop aanspreken. Maar waarom mag een wolf geen schaap eten en wij allemaal wel? Ik eet ze niet, maar ik vind dat gewoon onbegrijpelijk.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, nu is het woord even aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik heb nadrukkelijk niet gezegd dat er ongebreideld moet worden geschoten op wolven. Ik heb het over verstandig beheer. Ik zie dat boeren ontzettend veel doen om schapen te beschermen, bijvoorbeeld met wolfwerende rasters, maar meneer Graus kent ook de beelden van de wolf die daaronderdoor graaft. De dieren zijn dan weerloos. We zullen dus moeten kiezen. Ik vind de wolf ook een prachtig dier. Ik was ook enthousiast toen die terug was in Nederland. We moeten kiezen tussen het ongebreideld door laten groeien van de populatie en het beschermen van weerloze schapen. Ik constateer dat de heer Graus dus kiest voor de wolf en daarmee de schapen in de kou laat staan.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Dat is natuurlijk niet zo. In sommige landen is de wolf nooit weggeweest. Ik heb daar met wolvendeskundigen gesproken. Ik heb ook hier een heel bekend, vooraanstaand onderzoek naar die wolven gedaan, hè? Dat heb ik zelf gedaan, hè, bilateraal? Er zijn nooit bijtincidenten geweest tussen wolven en mensen of kinderen. Dat zijn allemaal lulverhalen. Een wolf gaat helemaal geen kind pakken. Er is geen bijtincident bekend, buiten dat met die oen die die wolf is gaan insluiten en aanvallen. Met alle respect, jongens, maar ik zou dat nog niet bij een rat durven. Een rat kan je namelijk ook aanvliegen als je die in het nauw drijft en in zijn richting gaat prikken. Als er problemen zijn, vind ik wel … De PVV heeft daarom eerst ook gezegd: een heilige status voor de wolf. We hebben toen gezegd: als het nodig is … Dat geldt ook voor honden. Als een hond aan een arm van een politieman hangt, dan wordt die vaak ook in één keer afgeschoten. Dus soms moet je weleens een noodafschot doen, maar dat is incidenteel. Je kunt toch niet zomaar zeggen: we gaan de wolven neerschieten. Mevrouw Van der Plas heeft gisteren een voorstel gedaan over het wegjagen. Van bejagen ben ik geen voorstander. We hebben die dieren hartstikke hard nodig voor natuurbeheer. We hebben al te weinig vossen. We hebben te weinig roofvogels. Die worden allemaal om zeep geholpen door al die rotzooi, die pesticiden en al die rommel. Die zijn ook allemaal massaal aan het uitsterven.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Flach.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Afrondend ...

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

We hebben predatoren nodig. De bascule moet in evenwicht blijven.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nu de heer Flach.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Het klopt dus wat ik gezegd heb. De heer Graus kiest dus voor de wolf en laat daarmee het schaap over aan zijn lot. Daarin verschillen we nadrukkelijk van mening. De SGP zal ervoor blijven pleiten dat er verantwoord beheer plaatsvindt op de wolvenstand in Nederland.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Noem de incidenten nou eens op, jongens. Met alle respect, ik heb ze allemaal. Er wordt paniekvoetbal gespeeld. Altijd wordt er een dier uit gepakt. Dat is eeuwenlang de vos geweest. Dat is de kop van Jut. De mens doodt miljoenen dieren. Daar hoor ik nooit iemand over. Nooit. Nu pakt de wolf een paar schapen, waar de boeren ook nog voor betaald krijgen nota bene. Ik kom ook voor die schapen op. Ik kom ook voor schapen op. Echt waar, 100%. Maar dat wil niet zeggen dat ik moet kiezen. De wolf hoort bij onze natuur. Die was hier vroeger. De wolf heeft hier eerder geleefd, voor wij er allemaal waren. Ik vind gewoon dat wij daar niet goed mee omgaan. Nogmaals, dit is spelen voor God. Ik vind dat echt een heel groot probleem. Het tast namelijk de ethiek en m'n geloof aan. Wij hebben het recht niet om dieren zomaar af te schieten, of het moet om medische gronden gaan.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Uit die laatste woorden begrijp ik dat de heer Graus af wil van de hele veehouderij in Nederland. "Wij hebben het recht niet om dieren te slachten." Waarvan akte. Maar over de wolf. Het gaat er natuurlijk helemaal niet om dat een wolf geen schapen mag eten. Nou ja, liever niet in de weilanden van een boer. Het gaat erom dat die wolven die schapen niet opeten, maar verscheuren en in een enorm groot lijden achterlaten in de wei. Het gaat er niet om dat een wolf een schaap pakt en lekker met z'n familie gaat lopen smikkelen. Het gaat erom dat hij één grote slachtpartij aanricht, waardoor de schapen soms urenlang lijden in de wei, half aangevreten, de darmen eruit. Verschrikkelijke beelden. Ik heb hier een foto die ik graag aan de heer Graus wil laten zien. Ik weet niet of dat mag. Die foto is vanochtend in Friesland genomen. Ik wil graag aan de heer Graus vragen of dit opgegeten schapen zijn. Ik weet niet of dat gebruikelijk is.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

U heeft mijn whatsappnummer. U kunt dat gewoon digitaal sturen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Sorry, maar dat is niet hoe we het doen. U kunt de foto appen, maar we doen het niet op deze manier.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij gaan hier wel vaker dingen rond. Ik zal hem inderdaad delen en dan hoor ik in de tweede termijn graag een reflectie van de heer Graus op de vraag of dit opgegeten schapen of gruwelijk verminkte schapen zijn. Dat zou ik willen horen. Dat is waar wij voor opkomen. We komen ook voor die boeren op, die keer op keer al die schapen in hun weiland vinden, die niet genoeg compensatie krijgen, en die traumatische ervaringen hebben. Mijn vraag aan de heer Graus is: vindt de heer Graus het acceptabel, als er sprake is van probleemwolven, dat die in ieder geval afschoten kunnen worden?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja. De heer Graus.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En dat wij naar een beleid toegaan dat wij wolven gaan verplaatsen? De wolf hoort helemaal niet in Nederland thuis.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U heeft uw vraag nu drie keer gesteld. De heer Graus.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Ik wil allereerst beginnen met de veehouderij. Wat mevrouw Van der Plas zegt, is niet waar. De PVV heeft het standpunt losgelaten om dat standpunt heilig te verklaren. Wij zijn door een veehouder benaderd en die is bij mij en Geert geweest. Die veehouder heeft nog geen last van aanvallen gehad, maar hij vroeg of er ingegrepen mocht worden als het zou gebeuren. Maar dat kan al. De politie mag al — de burgemeester kan dat ook doen — in bepaalde gevallen ingrijpen, als er gevaar is voor mensen of andere dieren en het uit de hand loopt. Het kan dus al. Ik wil wel zeggen dat ik niet heb gezegd dat ik de veehouderij om zeep wil helpen. Dat vond ik niet leuk net, dat is een soort framing. Ik zeg alleen dat de veehouderij zorgt voor de slacht van miljoenen dieren. Ik weet niet of u weleens in een slachthuis bent geweest of bij die transporten, maar dat is allemaal niet heel erg leuk om te zien. Ik zeg alleen dat wolven over het algemeen alleen uit honger doden. Er zullen ook wolven zijn die gaan spelen. Overal heb je dat er gestoorde tussen zitten. Het moet per geval bekeken worden. Laten we wel wezen: ik volg die wolvenaanvallen allemaal. Ik heb het Veterinair Forensisch Team waar ik over kan beschikken. Dat is erachter gekomen dat er bij heel veel van die bijtincidenten helemaal geen wolven waren. Dat zijn gewoon huis-, tuin- en keukenhonden. Dat gebeurt ook hoor, dat hele roedels een dier verscheuren. Ik weet dat het in het Meinweggebied, waar ik heb gewoond, ook gebeurde dat mensen roedels met honden loslieten en dat die kleine reekalven pakten. Als de wolf er toen al was geweest, had de wolf daar de schuld van gekregen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nee, meneer Graus, nu is mevrouw Van der Plas aan de beurt. Zo gaat dit heel lang duren. De argumenten zijn al goed verwoord. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, kijk, dat hondenargument hoor ik wel vaker, maar als honden dat doen, wat verschrikkelijk is, en als bekend is welke honden dat zijn en als ze gelokaliseerd worden, dan worden die honden geëuthanaseerd. Dan worden ze afgemaakt. Dat is heel simpel. Daar zijn maatregelen voor. Dat is precies wat wij vragen bij die probleemwolven. Wat vindt de heer Graus ervan als een hond die een aantal schapen verminkt, verwondt en doodt, wordt afgemaakt? Dat is toch hetzelfde principe als wanneer je dat met een wolf zou doen? Een hond is gedomesticeerd en is in huis gehouden, maar een hond is qua instinct ook een roofdier. Daardoor kan dat gebeuren, en ook natuurlijk door een baas die niet goed op zijn hond let. Dat is toch hetzelfde?

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Allereerst, als een hond een dier doodbijt, wordt hij niet geëuthanaseerd, ook niet als een hond een mens aanvalt. Die honden komen terecht in Tilburg, bij Maartje Horvers. Ik ben daar met de Stichting DierenLot geweest. Franky, een herder, had drie mensen gebeten, waaronder een medewerker daar. Franky is binnen een maand … Ik durfde zo mijn hoofd bij hem te houden, omdat ik vertrouwen heb in die mensen. Dat is gewoon een hartstikke goede lobbes geworden, terwijl hij bij minimaal drie bijtincidenten betrokken was. Die hond komt straks bij een gezin terecht en gaat dat gezin ook nog beschermen. Dus het is niet waar. Er zijn wel gevallen, zoals ik net zei. Bij mij in Limburg is een keer een politieman aangevallen en toen hebben ze de hond ter plekke doodgeschoten, want die politieman lag mogelijk dood te bloeden. Het is logisch dat er dan kan worden ingegrepen. Maar mevrouw Van der Plas en de mannenbroeders van de SGP zeggen: er is een wolf die schapen heeft doodgebeten, dus we gaan alle wolven doodmaken. Zo werkt het niet. Als een labrador een reekalf heeft doodgebeten, kun je niet zeggen: nu gaan we alle labradors bejagen. Dat kan niet. En als je dan zegt "dat mag niet", dan zeggen ze: ja, maar je komt dus niet op voor die reekalfjes, alleen voor de labradors. Waar zijn we nou mee bezig, jongens? Kom op, man?

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of dit een punt van orde of een persoonlijk feit is, maar dat is totale onzin. Wij zeggen niet dat als een wolf een schaap heeft gebeten, alle wolven dood moeten. Dat hebben we nog nooit gezegd.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Maar dat begreep ik wel van de SGP. Daarom noemde ik de mannenbroeders. Maar laat ik dit tegen mevrouw Van der Plas zeggen: u weet dat ik een reëel en weldenkend mens ben en u weet ook dat ik mijn contacten met boeren heb. De boeren hebben tegen ons gezegd: als het uit de hand gaat lopen, moet er desnoods ingegrepen kunnen worden. Dat deel ik met mevrouw Van der Plas. Daarom hebben we toen haar motie gesteund. Ik begrijp de vraag dan ook niet, want die hebben we met de hele fractie gesteund. Dat was vlak voor de verkiezingen. Noodafschot kan wel. Er zijn zelfs gezelschapsdieren of wilde dieren … Er was laatst een stier helemaal doorgedraaid en op een snelweg terechtgekomen. Als je dan moet wachten op een verdovingsgeweer, terwijl zich een paar mensen te pletter kunnen rijden, moet je weleens een nare beslissing nemen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Vedder.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Maar wat ik het belangrijkste vind: je moet zorgen dat dieren beschermd zijn. Ik zou geen pony of schaap meer in de wei laten met al die idioten die rondlopen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Vedder heeft nu het woord.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Als buurvrouw van de gemeente Westerveld vind ik het heel leuk dat we het nu over wolven hebben. Ik zie ook brede belangstelling bij mijn collega's. Ik zou het ook heel leuk vinden om Franky een keer te ontmoeten, maar dat terzijde.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Dat ga ik voor u regelen.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

De heer Graus zei net iets wat ik wel interessant vond. Hij zei: waarom zou een wolf geen schaap mogen eten; mogen alleen mensen dat doen? Dat vind ik best een goed punt. Maar nu is het wel zo dat we een wet hebben, de Wet dieren, waarin we impliciet hebben opgeschreven dat de wolf geen schapen mag eten. In die wet staat namelijk dat iemand die dieren houdt, verplicht is die dieren te beschermen tegen predatoren. In de gemeente Westerveld, waar ik vlak naast woon, zitten veel schapenhouders, zoals de heer Graus ongetwijfeld weet, die met heel veel wolvenaanvallen te maken hebben gehad. Zij doen er heel veel moeite voor om die aanvallen te voorkomen, maar worden nu alsnog aangeklaagd vanwege wat er in de Wet dieren is opgeschreven. Hoe kijkt de heer Graus daarnaar? Hoe rijmen we dat met elkaar?

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Sommige dingen vallen niet met elkaar te rijmen. Ik erger me er zelf ook vaak aan dat de wetgeving helemaal niet aansluit op de praktijk. Als dat mag van u, wil ik graag in gesprek komen met de mensen die u daar kent. Dat lijkt me veel beter. Misschien wil mevrouw Maeijer ook nog wel meegaan. Dan kunnen we samen kijken naar een oplossing. Het is lastig om dat hier even te doen.

Het is wat u zegt …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Dat heb ik expliciet genoemd. Wij hebben met z'n allen de wolf toegelaten, ook de meerderheid in de Kamer. Als een wolf een schaap aanvalt, kan de boer daar een vergoeding voor krijgen. Maar anders gaat dat schaap een paar weken later alsnog naar de shoarmatent. Ik kan niet begrijpen dat een mens dat schaap een paar weken later wél mag doden. Dat schaap heeft voor die tijd nog een ellendig transport. Die transporten zijn verschrikkelijk voor dieren. Het laden en lossen is verschrikkelijk, vaak in een verzengende hitte.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Kunt u bij het onderwerp blijven?

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Maar ik vind wel: als een wolf een schaap pakt, dan krijgt de boer dat vergoed. Daar wil ik ook voor staan, zeg ik tegen mevrouw Vedder; dat moet goed geregeld zijn. Dat steun ik haar in, ook mevrouw Van der Plas en iedereen. Maar een paar weken later wordt het diertje toch gedood en geslacht. Gelet op de regeling die er is, begrijp ik niet waar iedereen zich zo druk over maakt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Met het eerste deel van het antwoord was ik blij. In het tweede deel zat een vraag die ik graag samen wil pakken met mijn vervolgvraag. Wat is nu het probleem? Bijvoorbeeld in Westerveld is er een schapenhouder — toevallig heet hij boer Worst — die zich ontzettend heeft ingespannen voor het vinden van een manier om schapen veilig te houden tegen rondzwervende wolven. Hij heeft knetterhard gewerkt, samen met de provincie, in allerlei pilots. Hij heeft zijn collega's uitgedaagd: doe alsjeblieft mee, want we zoeken nog deelnemers aan het project. Hij is daar jaren mee bezig. Hij heeft investeringen gedaan. Het heeft hem bloed, zweet en tranen en uren aan arbeid gekost. Hij heeft gisteren of eergisteren op Facebook aangekondigd: ik hou het niet meer vol; ik heb te veel aanvallen op mijn dieren, ik slaap niet meer …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

… ik heb besloten mijn dieren op te hokken en met dit mooie vak te gaan stoppen. Dat is het probleem, zeg ik tegen de heer Graus. Dat komt deels omdat deze specifieke boer …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Juist hij is degene die nu is aangeklaagd, ik meen door Animal Rights …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen alstublieft? Het duurt veel te lang op deze manier.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Vindt de heer Graus het terecht dat zo iemand, die zich zo inspant, voor de rechter wordt gesleept omdat het hem niet lukt om de wolf te weren?

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Ik ben er sowieso geen voorstander van om alles via de rechtspraak te doen. Ik wil altijd proberen om er bilateraal uit te komen. Dat heb ik ook vaak met de regering, met ministers en staatsecretarissen, en ook met Kamerleden gedaan. Dus dat deel ik allemaal niet.

Er hebben zich bij ons boeren gemeld. Die zijn niet per definitie tegen de terugkeer van de wolf. Ook een van de boeren die bij ons zijn geweest, een veehouder die zijn vee los heeft lopen, is niet per definitie tegen de wolf, maar hij zegt: er moet wel ingegrepen worden. Wij zeggen: oké, daar kunnen wij ons in vinden. Als een wolf totaal doordraait en hele kuddes gaat uitmoorden zonder dat hij dat doet om te eten, zal er ingegrepen moeten worden. Je kunt die dieren ook verdoven en verplaatsen; je kunt daar van alles mee doen. Maar laten we dat allemaal bekijken. Er komen ook hoorzittingen. We gaan ter zake deskundigen horen. Ik wil dat even afwachten. Ik heb zelf nog een belangrijk iemand op dat onderzoek gezet. Ik wil nog even afwachten wat daar allemaal uitkomt.

Ik wil met u graag naar die boeren die dat zeggen, want die hebben zich niet bij mij gemeld. Wij laten ook die mensen niet in de steek. Ik vind het dan ook heel flauw om te zeggen dat ik niet voor de schapen opkom. Dat is zo flauw.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. Dat is een ander debat.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Maar toch.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat heeft u al drie keer gezegd.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Ik vind dat zo kinderachtig en flauw.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Flach.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik heb geen interruptie, maar een persoonlijk feit. Ik heb de heer Graus twee keer horen zeggen dat ik gezegd zou hebben dat alle wolven zouden moeten worden gedood als een wolf een keer een schaap aanvalt. Dat is nadrukkelijk niet waar. Ik heb gezegd dat ook de SGP blij is dat de wolf terug is in Nederland, maar dat hij op dit moment geen natuurlijke vijanden heeft, dat de groei exponentieel is en dat wij voor verantwoord beheer zijn om probleemwolven aan te pakken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder. Dat heeft u rechtgezet. Klaar.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Daar wil ik wel op reageren, want hij zegt iets wat niet klopt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. Meneer Graus, dit is een persoonlijk feit. Daar gaat u niet op reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag even terug. Ik vind het wel opvallend dat er zo veel vragen worden gesteld over dieren die in de natuur leven, terwijl de heer Graus terecht zegt: kijk eens hoeveel dieren de mens doodt. Ik vond het mooi dat de heer Graus zei: de PVV staat voor een ethische omgang met dieren. Als het gaat om een dierwaardige veehouderij, probeerde de VVD zojuist even te proeven of de PVV blijft bij haar steun voor de wijziging van de Wet dieren. Ik ben het zeker eens met zoeken naar hoe dat voor boeren mogelijk wordt, maar weegt voor de PVV ook de belofte aan dieren mee om het systeem voortaan aan te passen aan dieren in plaats van andersom, dus dat we stoppen met het afknippen van lichaamsdelen en het houden van dieren in kooien, zoals we met nertsen hebben gedaan? Die belofte wordt eigenlijk al twintig jaar gedaan en het is belangrijk dat de politiek daar een keer naar handelt. Weegt dat ook mee in de verdere beslissing van de PVV?

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Sterker nog, ik heb mevrouw Van der Plas daar zelfs nog een compliment over gemaakt, met betrekking tot de uitvindingen van Twan Claessens en meneer Coen van Gorp. In de staart bijten vinden wij allemaal niet prettig. Als daar oplossingen voor zijn ... We hebben dat niet voor niks gesteund. Ik zeg u wel — mevrouw Ouwehand weet hoe dat werkt — dat er 21 mensen bij gekomen zijn in mijn fractie. Ik zeg hier nu de dingen die ik al zeventien jaar heb gezegd, maar het kan best zo zijn dat dadelijk een meerderheid in mijn fractie zegt: we willen dat je dat of dat doet. Dan is dat zo. Als je in een fractie zit, kan er altijd iets veranderen. U hebt daar geluk mee in een vrij kleine fractie. Dat hadden wij ook vroeger. Toen was het wat makkelijker. Maar hoe groter de fractie wordt, hoe meer meningen en toestanden. Ik kan soms ... Wat is er, meneer Van Campen?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hij lachte.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Denk aan de wolf. Ik zei toen: de wolf is er. Op een gegeven moment zei de fractie: wacht even, want zoveel mensen melden zich. Die heiligstatus ... Hij moet ook aangepakt kunnen worden waar nodig. Als mijn fractie dat wil, moet ik dat zo naar buiten brengen. Als het om het doden van dieren gaat, is dat binnen onze fractie altijd goed geregeld. Als het gaat om medisch-ethische dingen of om ethische dingen die met geloof te maken hebben, mogen wij apart stemmen. Ik ga natuurlijk nooit stemmen voor het doden van dieren. Sterker nog, dan verlaat ik nog liever de Kamer. Dat kan niet. Om die reden ben ik de politiek in gegaan. Dan wordt ook mijn geloof en alles van mij als dierenambassadeur aangetast. Daar zal ik een lijn trekken. Ik ga niet voor God spelen. Ik heb dat helaas al een keer moeten doen bij het euthanaseren van mijn eigen hond die leed. Toen heb ik al min of meer een beetje voor God gespeeld, waar ik nu nog steeds mee zit. Dat wil ik gewoon niet. Dat kan niet.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er komt trouwens nog een apart wetgevingsoverleg over dit onderwerp.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Ik hoorde de heer Graus vragen om een reactie van de minister op de oproep in de krant van vandaag en de terechte constatering van dierenorganisaties dat "een beetje dierwaardig" niet bestaat. Ik wil inbrengen dat er heel vaak hele mooie woorden wordt gesproken over dieren door verschillende politieke partijen, maar als puntje bij paaltje komt worden aangenomen moties niet uitgevoerd of belooft de minister dat we het over tien jaar gaan doen, en dan zijn er tien jaar voorbij en dan wordt het toch weer doorgeschoven. Dat is voor de dieren natuurlijk ellendig. Ik wil de heer Graus dus vragen of hij ook vindt dat aangenomen moties ook door dit demissionaire kabinet gewoon moeten worden uitgevoerd. Denk aan de wens van de Kamer om te stoppen met de import van kalfjes, waarvan de heer Graus terecht vraagt: wie verdient daaraan? De VanDrie Group. Die staat in de Quote 500. Dat hebben we al gezegd. Denk aan een verbod op tasers in slachthuizen. Het gaat over al die aangenomen moties.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Uw vraag is helder. U hoeft niet alle voorbeelden te noemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vindt de heer Graus ook dat het demissionaire kabinet de aangenomen moties over dierenwelzijn gewoon moet uitvoeren?

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Ik denk in het algemeen dat niemand van de 150 Kamerleden het met u oneens zal zijn. Al heb je die motie niet gesteund of medeondertekend, toch vinden we allemaal dat aangenomen moties en amendementen uitgevoerd moeten worden. Dat is logisch en evident. Ik heb ook om een reactie gevraagd. Ik heb die advertentie over een beetje dierwaardig bestaan nog laten zien aan minister Adema en ik heb om een reactie gevraagd. Wij hebben destijds het amendement gesteund. Ik moet de heer Van Campen van de VVD daar wel gelijk in geven. Ik hoop dat de Partij voor de Dieren daar ook in meegaat. Soms is er gewoon iets meer tijd nodig. Soms moet je weleens een stapje achteruit zetten om naderhand twee stappen vooruit te zetten. Maar het moet wel allemaal goed kunnen verlopen. Daarom wil ik ook echt de kerk in het midden laten. Bovendien, als er iets wijzigt, is het altijd aan de fractie. Ik ben een woordvoerder namens de PVV.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Over een paar jaar zal ik als straatvechter en dierenambassadeur de praktijk ingaan. Ik heb hier veel bereikt voor dieren, maar soms zegt de fractie: ho Dion, daar is de lijn. En daar houd ik me dan ook aan. Ik houd me aan de fractiediscipline.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook veel aan mijn fractie te danken, want alles wat er is — de dierenpolitie, 144, het Veterinair Forensisch Team — is er door de PVV gekomen. Dat had ik nooit in mijn eentje bereikt, dus daar moet ik ook eerlijk in zijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en dank voor de antwoorden op de interrupties. We gaan nu door naar de volgende spreker.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Had u nog vragen aan mij misschien? Ben ik iets vergeten te zeggen, meneer de voorzitter? Ben ik iets vergeten te vragen?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nee, ik heb genoten van het debat over de wolf. We gaan vast nog anderen daarover horen. De heer Van Campen gaat nu het woord voeren namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Terwijl ergens hier in het gebouw gesproken wordt over stappen om te komen tot een stabiel landsbestuur, en terwijl wij hier vandaag spreken over de begroting van een jaar, waarvan we morgen de eerste bladzijde van twaalf omslaan, werken boeren, vissers, tuinders en telers aan het beste voedsel in de wereld. Toegegeven, januari is niet de meest productieve maand buiten op het land, maar dan worden wel de voorbereidingen getroffen voor het komende seizoen.

Voorzitter. Een voedselmaker kan niet demissionair zijn zoals een kabinet. In een op kostprijs concurrerende wereldmarkt wordt het ondernemerschap van voedselmakers iedere dag weer uitgedaagd. De VVD is trots op die voedselmakers, want sinds de jaren vijftig zetten we al wereldwijd de toon voor een duurzame en efficiënte land- en tuinbouw. De omslag van kleine gemengde boerderijen naar hoogproductieve, gangbare bedrijven heeft kwalitatief goed voedsel, een krachtige kennisinfrastructuur en welvaart opgeleverd.

Op het gebied van visserij waren het de Nederlandse vissers die met pulsvisserij hun brandstofverbruik drastisch naar beneden wisten te brengen. Tegelijkertijd zijn we ook gaan inzien dat de onbegrensde ruimte voor die hoogproductieve aanpak een keerzijde heeft. Dat heeft geleid tot een pleidooi voor de versnelde toelating van groene gewasbeschermingsmiddelen, zodat boeren minder chemie hoeven te gebruiken, en kunstmestvervangers, die natuurlijk ook niet in dit rijtje kunnen ontbreken. Het zijn innovaties waar het bedrijfsleven zelf mee komt en die een aanzienlijke bijdrage kunnen leveren aan de verduurzaming van de land- en tuinbouw.

Voorzitter. Onze fractie erkent dat moeilijke keuzes nodig zijn om Nederland van het slot te krijgen. Daar sluiten wij onze ogen niet voor. Ze zijn nodig om PAS-melders te legaliseren, wegen aan te kunnen leggen en onze natuur duurzaam te herstellen. Daarom steunt onze fractie de regering, die boeren zonder opvolger de kans geeft te stoppen tegen een vergoeding van het familiekapitaal dat vaak al decennialang is opgebouwd. Maar begrijpt het kabinet dat bij veel ondernemers cynisme is ontstaan als de overheid alleen de vervelende, moeilijke maatregelen neemt en er eigenlijk vrijwel nooit sprake is van een opsteker die bijvoorbeeld jonge boeren de energie geeft om toch voor dat mooie vak te kiezen? Welke stappen gaat het demissionaire kabinet nog zetten om op al deze eerdergenoemde punten, die ook niet nieuw zijn en waar we in deze Kamer al herhaaldelijk het debat over hebben gevoerd, een doorbraak te bewerkstelligen? Graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Campen en de Kamer weten dat GroenLinks-PvdA best enthousiast is over de maatregelen die VVD-minister Van der Wal genomen heeft om onder andere het stikstofprobleem op te lossen. We hebben net gehoord dat er hier partijen zijn, partijen waarmee de VVD aan tafel zit, die zeggen: wij gaan het geld niet vrijmaken, nu nog niet, misschien wel volgende week als de stemmingen zijn. Hoe kijkt de heer Van Campen daarnaar?

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik vind dat het een demissionair kabinet past om bescheidenheid en terughoudendheid te tonen. Er zijn verkiezingen geweest. Er is een nieuwe samenstelling van het parlement. Daar heeft de regering zich toe te verhouden. Er zijn fracties die hier kritische vragen hebben over het grote bedrag dat het kabinet uittrekt en daar heeft mijn fractie begrip voor. Die vragen heb ik zelf ook nog. Tegelijkertijd wijs ik er wel op dat we met elkaar al een hele poos bezig zijn om eindelijk een doorbraak te forceren in dat slepende dossier, waar maar geen schot in lijkt te komen. Mevrouw Bromet spreekt met haar bestuurders, maar ook met boeren in de omgeving en terreinbeherende organisaties. Er zijn heel veel mooie gebiedsgerichte initiatieven en processen waarbij men zegt: we hebben de plannen klaar, maar we moeten van de tekentafel naar de praktijk. Daar ben ik ook gevoelig voor. We moeten stappen zetten op het punt van de structurele daling die nodig is voor de uitstoot van ammoniak. Daar ben ik ook gevoelig voor. Mijn fractie heeft een positieve grondhouding ten opzichte van de voorstellen van het kabinet op dat gebied. Daarbij zullen we nog wel een aantal kritische vragen stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het is bijna vijf jaar geleden dat de hoogste rechter sprak en Nederland maande tot een ander natuurbeleid en stikstofbeleid. We hebben dat nog steeds niet gedaan. Ik snap dat de heer Van Campen zegt dat er verkiezingen zijn geweest, maar verkiezingen doorkruisen toch niet een uitspraak van de rechter of de verplichtingen en de voorbeeldfunctie die wij hebben als Staat tegenover al die mensen die zich moeten houden aan een uitspraak van de rechter? Dat moet toch gewoon gebeuren? Kan de heer Van Campen dat bevestigen? Als dat namelijk niet zo is en als verkiezingen belangrijker zijn dan uitspraken van de rechter, dan is die rechtsstaat niets meer waard.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Bromet kent de inzet van de VVD. Mijn persoonlijke inzet, waar ik hier al tweeënhalf à drie jaar voor pleit, is om een wezenlijke doorbraak te realiseren om eindelijk de ruimte te krijgen om PAS-melders te legaliseren. Dan kunnen we er eindelijk voor zorgen dat Nederland zich niet alleen aan de Nederlandse wetgeving houdt — die kun je veranderen, wordt er dan namelijk vaak gezegd — maar ook aan bovennationale uitspraken en jurisprudentie van het Europees Hof, die bindend zijn. Ik verwijs nog maar eens naar de uitspraak over de bouwvrijstelling. De Raad van State verwijst daarin gewoon naar jurisprudentie van het Europees Hof. Daartoe hebben we ons te verhouden en daar zal de VVD ook serieus naar blijven kijken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Van Campen vervolgt zijn betoog.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Het is inmiddels een beetje een evergreen, maar ik kom op de Brusselstrategie, waar ik al vaak over heb gesproken. Mijn fractie vroeg daar ruim een jaar geleden om per motie. Die strategie zou mede antwoord moeten geven op al die belangrijke innovaties en nieuwe stappen van het bedrijfsleven die daadwerkelijk kunnen leiden tot een verdere verduurzaming van de landbouw. Waar blijft deze strategie, zo vraag ik de minister. Tijdens een recent commissiedebat leek het erop dat die er nog wel voor de begroting zou komen, zoals het dictum van de motie ook vroeg. We hebben die nog niet. Wanneer kunnen wij die tegemoetzien?

Voorzitter. De voorbeelden van innovaties die ik eerder noemde, raakten vooral aan de land- en tuinbouw. Maar ook voor vissers is Europese samenwerking cruciaal. In ons dichtbevolkte landje, waar we willen wonen, werken, recreëren en voedsel willen blijven produceren, zien we dat de kwaliteit van het water onder druk staat en staan natuurgebieden — we hebben ons ertoe verplicht die te beschermen — onder druk door verzuring en verdroging. De VVD heeft de afgelopen jaren steeds op dit dilemma gewezen. Enerzijds willen wij als liberalen geen verstikkende wet- en regelgeving die iedere vorm van ondernemerschap in de kiem smoort. Anderzijds verplicht vrijheid ook tot verantwoordelijkheid om goed voor je omgeving te zorgen.

Wanneer je de Haagse bubbel na een Kamerweek vol eindeloze debatten en liters koffie verlaat en in de praktijk kijkt — ik denk dat de meesten dat hier wel zullen herkennen — dan zie je dat de meeste ondernemers zelf al nadenken over de toekomst. Of dat nu melkveehouders zijn die een spilfunctie innemen in een gebiedsproces of een zaadveredelingsbedrijf dat over de hele wereld actief werkt aan uitgangsmateriaal met een minimale voetafdruk, het is een vindingrijkheid waar de overheid nooit aan zal kunnen tippen en die zij nooit zal kunnen bijbenen. Maar die overheid zal daarvoor wel de juiste randvoorwaarden moeten scheppen. Alle goede bedoelingen en het harde werk van iedereen ten spijt — ik wil daar echt niets aan afdoen — geeft de overheid blijk van onvoldoende luistervermogen en wendbaarheid in de richting van de behoeften van die markt.

Ik heb eindeloos in de Kamer gepleit voor de Afrekenbare Stoffenbalans, waarmee we van middel- naar doelvoorschriften gaan. Ik heb ook gepleit voor het openstellen van de innovatieregelingen, omdat het de VVD niet uitmaakt hoe een boer zorgt voor een schone bodem, schoon water en schone lucht. De VVD zou graag inzet van het kabinet zien om in Europees verband de samenwerking met onder andere Frankrijk, Spanje en Italië te zoeken om technologische vooruitgang te boeken en bijvoorbeeld de visserij op een duurzame manier aan het werk te houden. Hoe kijkt de minister van Landbouw hiernaar? Voorafgaand aan dit debat heeft ons thematische netwerk binnen de VVD, Liberaal Groen, een voorstel voor de Afrekenbare Stoffenbalans overhandigd. De minister heeft dat inmiddels ook in zijn bezit. Het zijn mooie voorstellen die kunnen leiden tot goede stappen. We zijn nieuwsgierig hoe de minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Waar de voedselvoorziening in het geding is, ontstaat instabiliteit. De noodzaak van voedselzekerheid wordt nogal eens aangehaald om vooral minder ambitieus te zijn. Dat wordt ook nog weleens vergeten. Het wordt ook aangehaald om minder ambitieus te zijn met klimaat- en natuurmaatregelen, alsof het een het ander zou uitsluiten. Maar kurkdroge zomers en drijfnatte oogstjaren leiden tot misoogsten. Akkerbouwers in de kustgebieden ondervinden aan den lijve wat verzilting voor hun teelten betekent. Juist om die voedselzekerheid te waarborgen is verandering en verdere verduurzaming van de land- en tuinbouw zo noodzakelijk. Wij willen dat Nederland het strategische belang van een duurzame voedselzekerheid op de Europese agenda zet, waarbij ieder land zijn eigen bijdrage levert. Mijn collega Meulenkamp zal dadelijk nog wat zeggen over een andere kant van voedselzekerheid, namelijk de bescherming van cruciale ketens.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Als het gaat over de begroting van Europa, dan zie je in deze instabiele tijden dat er ook veel geld nodig is voor de veiligheid van Europa. En tja, als het niet uit de lengte kan, dan moet het misschien wel uit de breedte. Hoe kijkt de VVD naar de verhouding van Europees geld dat gaat naar de bescherming van onze vrijheid ten opzichte van de voedselzekerheid, zoals de heer Van Campen het noemt?

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Eigenlijk vraagt mevrouw Bromet naar de visie van de VVD op de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik denk dat ik een heel eind in de richting van mevrouw Bromet kan meebewegen, omdat ik denk dat er heel veel kansen liggen in die enorme pot met Europees geld om te investeren in de verdere verduurzaming van de land- en tuinbouw. Ik heb net beschreven hoe noodzakelijk dat is. Dat moet je wel geleidelijk doen; je kunt niet van vandaag op morgen zeggen "we schaffen de hectarepremie af", want dan raak je boerenfamilies direct in de portemonnee, en dat is een deel van de inkomenssteun. Maar dat dat een beweging is die we zullen moeten gaan maken, dat steunt ook de VVD. Het is publiek geld, het is belastinggeld, en daar mag best wel wat tegenover staan.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik wil de VVD graag een vraag stellen over de stikstofcrisis. U uitte net uw zorgen over de crisis, en specifiek over de PAS-melders. De vorige Kamer heeft gezegd: dit moet voor 1 januari 2025 opgelost zijn. Welke stappen ziet u, welke mogelijkheden zijn er om toch een doorbraak te creëren om het voor de PAS-melders op te gaan lossen?

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind de situatie van de PAS-melders een van de moeilijkste kanten van het werk van volksvertegenwoordiger. Niet omdat het om mij gaat, maar — en de heer Holman zal dat herkennen — omdat, als je aan die keukentafels zit van mensen die PAS-melder zijn en buiten hun eigen schuld om in die situatie zijn terechtgekomen, je weet dat je hun eigenlijk niks hebt te bieden, terwijl in de wetgeving staat dat we PAS-melders gaan legaliseren, dat er voorstellen zijn en dat die belofte is gemaakt. Maar wanneer gaan we die belofte nou eens nakomen? Ik denk dat er maar één manier is waarop we die belofte gaan nakomen, en dat is om echt daadwerkelijk niet alleen in die gebieden te gaan zorgen voor een vermindering van de uitstoot van ammoniak en stikstofoxiden, maar door een structurele daling, zodat we onderbouwd ervoor kunnen zorgen dat provincies vergunningen kunnen geven aan die PAS-melders, zodat zij weer gaan investeren in hun bedrijf, zodat jonge opvolgers kans zien om in die bedrijven werkzaam te zijn. En dat we ook op landelijk niveau — ik zal daar de minister voor Natuur en Stikstof nog naar vragen — nadenken over generieke maatregelen, waardoor we ook in die deken gaan komen tot een vermindering van die uitstoot. Dan kunnen we vergunningen gaan afgeven, en dan helpen we mensen echt uit de ellende.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan heb ik goed nieuws voor de VVD, voor de heer Van Campen, want de minister heeft zojuist een brief aan de Kamer gestuurd met die opties voor generieke maatregelen, juist om wat meters te maken vanuit het Rijk, zodat je PAS-melders ook kunt gaan legaliseren. Dus ik ben heel benieuwd. Wat vindt de VVD van het afromen van fosfaat- en productierechten bij verhandeling? Zullen we dat dan nu ook gewoon maar doen? Want dan krijgen we die ruimte. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Het ongeduld van de heer De Groot, zoals ik hem ken, is altijd zeer te prijzen. De heer De Groot weet dat er op dit moment gesprekken worden gevoerd, en wellicht in een latere fase ook, over de toekomst van de landbouw en maatregelen die worden genomen. Als hij mij als fractie op dit moment vraagt hoe wij daarnaar kijken, dan is dat iets waar we sympathiek tegenover staan, omdat mijn grootste vrees is dat we, als we nu niks doen, aan gaan lopen tegen een koude generieke sanering van de sector. De heer De Groot kent de cijfers, de excretieplafonds, op het gebied van stikstof en fosfaat, die naar beneden moeten worden bijgesteld. De heer De Groot kent de situatie op de mestmarkt, die direct ingrijpt op het inkomen van boeren. Dus ik denk dat we hier serieus over moeten gaan nadenken, willen we voorkomen dat er een generieke maatregel komt uit Brussel.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We kunnen het zelfs gaan doen, want de minister heeft al serieus nagedacht. Als u het echt meent met de PAS-melders en met dat u de natuur wilt herstellen, laten we dan niet wachten op die formerende partijen, want zo hard gaat dat niet.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Nogmaals, ongeduld is bij iedere volksvertegenwoordiger te prijzen. De minister heeft natuurlijk een iets andere positie, omdat zij demissionair is. Het denken mag nooit stilstaan, vind ik. Dus het is goed dat het demissionaire kabinet de kennis die in alle organisaties aanwezig is, blijft inzetten om de zaken klaar te zetten voor een volgend landsbestuur. De VVD kijkt met een positieve grondhouding naar de voorstellen van de heer De Groot, omdat wij denken dat je daarmee kunt voorkomen dat er een koude sanering plaatsvindt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Op zich is het goed dat de VVD dit wil overwegen. GroenLinks-PvdA is er ook heel erg voor. Maar ik zit toch wel een beetje met die formatie. Een heleboel PAS-melders opereren op dit moment illegaal. Dat wordt ook gehandhaafd. Er worden verzoeken om handhaving ingediend. Op het moment dat overheden niet overgaan tot handhaving, is de rechtsstaat opnieuw in gevaar. Ik wil echt aan de heer Van Campen vragen wat er belangrijker is: die onderhandelingen, die nog eindeloos kunnen duren, het legaliseren van de PAS-melders, of de rechtsstaat.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij moeten die drie elkaar niet uitsluiten. Aan welke tafel ik ook zit, het is mijn inzet om de rechtsstaat te eerbiedigen. Aan welke tafel ik ook zit, ik pleit ervoor om maatregelen te nemen om de PAS-melders te voorzien van een geldige vergunning. Ik heb net al gezegd wat daarvoor nodig is. Dat is de inzet die ik namens mijn fractie de afgelopen jaren heb gepleegd. Die zal ik blijven plegen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Van Campen vervolgt zijn betoog.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Los van mijn korzeligheid in de richting van vak K — excuses daarvoor — en mijn ongeduld over het toestaan van nieuwe land- en tuinbouwinnovaties, zien we dat na jaren debat nu eindelijk stappen gezet worden richting de provincies om de gebiedsprocessen op gang te brengen. Met zo'n gebiedsproces, wat eigenlijk een vergaderterm is voor meestal heel lokale samenwerking tussen boeren, natuurorganisaties en provincies, wordt op zoek gegaan naar de goede balans tussen voedselproductie en natuurbehoud. De VVD heeft een positieve grondhouding ten aanzien van deze voorstellen. Ik gaf dat al aan, maar we horen ook graag van het kabinet of de huidige provincieplannen daadwerkelijk gaan leiden tot stikstofvermindering en natuurherstel, en daarmee ook legalisering van de PAS-melders.

Voorzitter. Twaalf provinciebestuurders stuurden een brief aan het kabinet, die door sommigen werd gelezen als het teruggeven van de verantwoordelijkheid voor natuur- en stikstofbeleid aan Den Haag. Onze fractie las die brief toch wat genuanceerder. Provincies voelen zich verantwoordelijk voor de wettelijke plicht om de natuur te beschermen, die ze overigens al een hele poos hebben — dat is niet nieuw — en om daarvoor in samenwerking met boeren naar maatwerk te zoeken. Maar ze willen op het gebied van stikstofvermindering ook generiek beleid van het Rijk. Dat is nodig om de PAS-melders te legaliseren. Ik wisselde daarover al van gedachten met de heer Holman. Hoe luistert het kabinet naar de oproep van de provincies? Voert het kabinet op dit moment al gesprekken over dergelijk generiek beleid? Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

Voorzitter. Ik sluit af met een optimistische oproep, namelijk over de kans die de land- en tuinbouw biedt voor het verzorgen van alternatieven voor fossiele brandstoffen. We willen er alles aan doen om de CO₂-uitstoot te verlagen, maar de glastuinbouw heeft juist dat gas nodig om gewassen te laten groeien. De melkveehouderij kan er met blijvend grasland voor zorgen dat ondergronds opgeslagen CO₂ in veenweidegebieden onder de grond blijft. Ze onderhouden daarbij het cultuurlandschap en zorgen voor een fantastisch hoogwaardig product, namelijk een glas melk. En de veehouderij kan met het afvoeren van dagverse mest ammoniakuitstoot voorkomen, methaan opwekken en via het reguliere gasnet huishoudens verwarmen.

Eerder vroeg mijn fractie om Europese ruimte voor verkorte en vereenvoudigde vergunningsprocedures voor technieken voor hernieuwbare energie. Hoe staat het op dit moment met dat verzoek? Het gaat dan over de Europese go-to areas. Kan de minister aangeven of, en zo ja hoe, de land- en tuinbouw op dit moment als concrete mogelijke oplossing wordt gezien in de energietransitie?

Voorzitter, tot slot. Ondernemerschap is je voortdurend aanpassen aan een veranderende omgeving, een veranderende consumentenvraag en veranderende wet- en regelgeving. De VVD erkent dat sommige uitdagingen hard aankomen. Denk bijvoorbeeld aan de afbouw van de derogatie, waardoor heel veel boerenfamilies hard in de portemonnee worden getroffen. Dat zijn vaak kerngezonde bedrijven. Denk aan de PAS-melders, die nog altijd zitten te wachten op hun in recht staande vergunning. Daar blijven we ons voor inzetten. Die problemen lossen we niet op door mensen naar de mond te praten, maar door theorie en praktijk bij elkaar te brengen, ook als dat soms om moeilijke keuzes vraagt. Want dat is wat Nederland, wat de kiezers van hun volksvertegenwoordigers mogen verwachten. Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor heel veel mooie, goede dingen in de inbreng van de heer Van Campen, zeker ook toen hij sprak over de randvoorwaarden. Ik hoorde daarbij ook eigenlijk de conclusie: het pad dat we nu hebben ingezet om duurzaam te produceren en rekening te houden met de gevolgen van klimaatverandering moeten we doorzetten en we moeten de randvoorwaarden om dat pad te bestendigen op orde hebben. In mijn optiek hoort bij die randvoorwaarden ook een eerlijke prijs voor duurzame producten, niet alleen voor boeren maar ook voor consumenten. Om die eerlijke prijs te bestendigen, zijn er verspillende paden. Is de heer Van Campen het met mij eens dat we het pad moeten volgen van die uitzondering die nu mogelijk is om prijsafspraken te maken voor duurzame producten zodat we die duurzame markt voor voedsel op gang kunnen brengen?

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben daar groot voorstander van. In Frankrijk gebeurt dat op dit moment al. Het is nota bene de Nederlandse Mededingingsautoriteit die ons erop wijst dat daarvan door retailers nog onvoldoende gebruik wordt gemaakt. Dat is natuurlijk krankzinnig. Daarom heeft de VVD in het vorige coalitieakkoord gezegd dat er een eerlijker verdeling in die hele keten moet komen voor het verdienen van geld aan voedsel. De marktmacht is op dit moment scheef. Kosten voor verduurzaming kun je niet eenzijdig afrekenen op de zwakste schakel in die hele keten. En dat is toch de eerste schakel, namelijk de boer. Dus ik ben het eens met mevrouw Koekkoek. Laten we daar samen naar blijven zoeken.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat dat ontzettend positief is; ik ben blij om dat te horen. Ik vraag het met name omdat in het landbouwakkoord dat helaas geklapt is, daarover heel veel is gesproken en juist ook de hele keten bezien werd. Ondanks dat dat akkoord geklapt is, hebben we de kans om dat pad door te zetten. Dus een positieve conclusie.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoop in de bijdragen van collega's terug te horen hoe zij daarnaar kijken, maar laten we al het werk dat al die partijen hebben gestoken in dat landbouwakkoord en aan al die tafels met al die kennis die zo veel verder reikt dan die welke wij hier met elkaar hebben, niet verstoffen in een diepe la. Laten we de goede voorstellen daaruit ter hand nemen om te kijken hoe we kunnen toewerken naar een fantastische duurzame land- en tuinbouw in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb ook een vraag daarover. Het is misschien een beetje een formatievraag. De vraag is natuurlijk wel aan welke kant je staat. Sta je inderdaad aan de kant van boeren die heel graag door willen ontwikkelen naar een duurzame landbouw en wil je ze daarbij helpen? Of blijf je de grote jongens beschermen die gewoon heel veel geld hebben verdiend aan het laten ontstaan van deze problemen? Als de Rabobank dan blijft zeggen dat die leningen gewoon terug moeten worden betaald en ze niets kwijt zullen schelden: die discussie loopt al heel erg lang. Ik hoor de PVV ook zeggen dat grote jongens die in de Quote 500 staan eraan verdienen terwijl boeren moeite hebben om om te schakelen en rond te komen. Dan ben ik toch wel benieuwd wat de VVD concreet hieraan gaat doen. We kunnen dit namelijk wel blijven zeggen, maar de VVD heeft hier wel een van de belangrijke sleutels in handen om echt een volgende stap te zetten. Laat je dan ook de grootverdieners betalen zodat de boeren geholpen worden en deze rekening niet op hun bord of dat van de belastingbetaler wordt neergelegd?

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou misschien zelf wat andere bewoordingen kiezen dan mijn collega ter rechterzijde, maar in de kern volg ik wel dat pleidooi. Daarbij wil ik nog wel opmerken dat het niet zo veel zin heeft om alleen maar naar anderen te wijzen. Ik vind ook dat de overheid hierbij naar zichzelf heeft te kijken. Laten we er met elkaar ook eerlijk over zijn dat er een landbouweconomie is ontstaan waar die overheid voortdurend ruimte voor heeft gegeven, waarbij mijn eigen partij misschien de afgelopen decennia ook heeft gezegd "minder regels, marktwerking zit niet in de weg", terwijl we nu eigenlijk juist zien dat boeren daardoor in de problemen komen en dat een stevige, goed functionerende markt ook een marktmeester nodig heeft. Daarom vond ik de interruptie van mevrouw Koekkoek mooi en haar pleidooi voor een eerlijker verdeling. Daar ben ik namelijk ook voorstander van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klinkt als een mooi antwoord, maar ik wacht nog wel op de concrete acties, want dit vinden we misschien wel al een poosje met z'n allen. Een andere vraag gaat er ook over aan welke kant je staat. Ik vond het mooi om van de heer Van Campen te horen dat de VVD ook echt ziet dat het in het belang van boeren is om te zorgen voor gezonde natuur en schoon water en voor een landbouw van de toekomst. Maar dan zeggen boeren terecht, zoals we overal in Europa zien, dat ze wel graag bescherming willen tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf. In deze Kamer zegt een ruime meerderheid: doe nou niet zo'n handelsverdrag met de Latijns-Amerikaanse landen als daar landbouw in zit. De VVD blijft zeggen: we wachten dat nog even af; we leggen de Kameruitspraak naast ons neer. Als we die ontwikkeling samen met boeren in gang willen zetten, is volgens mij het minste wat we kunnen doen ze helderheid geven, eerlijk zijn en dit soort oneerlijke deals niet steunen. Is de VVD inmiddels bereid om die positie in te nemen?

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik moet altijd goed luisteren naar mevrouw Ouwehand, want ze stelt vaak twee vragen in één interruptie, maar ik ga ze allebei beantwoorden. Zij heeft gelijk dat ze mij vroeg naar voorbeelden. Daar zal ik antwoord op geven. Een van de goede voorbeelden vind ik bijvoorbeeld de afspraken over het Beter Leven keurmerk. Dat zal mevrouw Ouwehand niet ver genoeg gaan, maar ik vind dat een manier om als maatschappelijke partijen en bedrijfsleven met elkaar te zeggen welke basisstandaard je in de schappen van de supermarkt wilt hebben liggen. Een ander voorbeeld is natuurlijk de hele Skal-certificering voor biologische landbouw. Ik zeg niet dat dat perfect is, maar daarmee heb je wel EU-breed een soort basisvoorwaarde gecreëerd waarmee je zegt: als je langs die lijnen investeert en je bedrijfsvoering inricht, betalen we daar een bepaalde prijs voor. Dat is een hele interessante benadering waarbij je met elkaar afspreekt wat de basis is die we accepteren in onze supermarkten. Daarbij moeten we accepteren dat Nederland geen eiland is, maar een open wereldeconomie met een grote afzet. Dat zul je dus ook in Europees verband moeten doen. Wat betreft die handelsverdragen, om het maar weer even een stapje groter te zetten, kijken ook wij wat dat betekent voor individuele boeren. Wij blijven pleiten voor een level playing field. Mevrouw Ouwehand weet ook dat zo'n handelsverdrag vaak uit heel veel onderdelen en brede afspraken bestaat. Wij roepen de regering alleen maar op om daarbij de beste onderhandelingspositie in te nemen, waarmee het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee de Nederlandse consument het best gebaat is.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en het beantwoorden van de vragen. Dan is nu het woord aan de heer Meulenkamp, die een korte inbreng heeft namens de VVD. Hij heeft ervoor gekozen om zijn maidenspeech op een ander moment te doen, als er wat meer tijd is. Ik geef hem nu het woord. Gaat uw gang.

De heer Meulenkamp (VVD)

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een van de koplopers op het gebied van zaadveredeling. Volgens onderzoek is 35% van de wereldhandel in groentezaden afkomstig uit Nederland. Daarmee is de Nederlandse zaadveredelingssector toonaangevend en van essentieel belang voor de voedselzekerheid, zowel op nationaal als internationaal niveau. Dit gegeven is relatief onbekend en het is iets waar we met recht trots op mogen zijn. Deze trots komt ook met een verantwoordelijkheid. De komende decennia is de ontwikkeling van nieuwe zaden en planten, die bijvoorbeeld beter bestand zijn tegen extreem weer, verzilting of ziekten, cruciaal voor de wereldwijd groeiende vraag naar duurzaam en goed voedsel.

Nederland is groot geworden in de planten- en zaadveredeling dankzij commercieel succesvolle en innovatieve familiebedrijven in combinatie met onze hoogstaande kennisinstellingen. In het verleden zijn Nederlandse bedrijven opgekocht door multinationals. Zo werd De Ruiter Seeds in 2008 overgenomen door Monsanto, dat op haar beurt weer overgenomen is door Bayer. In 2017 werd het Zwitserse Syngenta, met vijf vestigingen in Nederland, overgenomen door een Chinees bedrijf in een deal van 43 miljard dollar. De VVD wil niet dat de kennis die we in Nederland hebben en in decennia hebben opgebouwd, in verkeerde handen en verkeerde landen terechtkomt en dat er te weinig zaadveredelingsbedrijven overblijven. De VVD stelt daarom voor om de Nederlandse groente- en zaadveredeling vanwege haar vitale en strategische functie te beschermen. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door de Nederlandse groente- en zaadveredeling onder de reikwijdte van de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames te brengen. Hoe kijkt het kabinet — ik kijk even naar links — hiernaar? Wij willen morgen met een motie hieromtrent komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bondige inbreng. Ik ga het woord geven aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met de Grüne Woche. Waar wij hier op een zeer zakelijke manier met elkaar debatteren, zijn wij met een heel gezelschap uit deze Kamer heel gezellig met de trein op pad geweest. We hebben daarin uren met elkaar doorgebracht. Ik ben daar eigenlijk nog steeds vrolijk over. Omdat we hier van mening verschillen en het debat voeren, vond ik het toch goed om daarmee te beginnen. Ik wil ook een complimentje geven aan de heer Graus. Ik heb het dan over het verhaal dat hij in antwoord op vragen van de SGP net hield over de bescherming van de wolf. Ik denk dat de SGP hem iets anders hoopte te ontlokken, maar ik vond het een heel mooi verhaal en ook goed nieuws voor de wolf. Dus dank daarvoor.

Ik vind het wel leuk dat de heer Meulenkamp net begon over de zaadveredeling. Wij zijn op werkbezoek geweest bij Rijk Zwaan, een prachtig bedrijf, en hebben gezien wat dat bedrijf voor ontzettend innovatieve en goede dingen doet om wereldwijd te zorgen voor gezond voedsel. Ik denk dat iedereen die erbij was, onder de indruk was. Ik dacht: wij zijn hier, in mijn geval, al vijf jaar aan het debatteren over de landbouw, maar het gaat eigenlijk nooit over de zaadveredeling. Het gaat 95% van de tijd over de veehouderij. Dat is een groot probleem in Nederland. En dan gaat het nog 5% van de tijd over bestrijdingsmiddelen en de wolf. Maar we hebben het nooit over die innovatieve bedrijven.

Dat dacht ik ook toen ik vorige week sprak met Alex Datema van de Rabobank. De Rabobank is in het verleden heus niet altijd een vriend van GroenLinks-PvdA geweest, omdat wij vonden dat zij boeren financierden die geen toekomst hadden. De Rabobank heeft nu een eigen visie opgesteld waarin verduurzaming bovenaan de lijst staat. Rabobank kijkt bij het geven van financiering aan boeren dus ook heel erg naar de opgaven die er buiten het boerenbedrijf liggen. Ik noem de opgaven op het gebied van klimaat, schoon water en natuur. Dat zijn precies de doelen die GroenLinks ook heel erg belangrijk vindt.

Ik dacht ook aan de kabinetten die ik de afgelopen jaren heb mogen controleren en aan de impasse die er al jaren heerst als het gaat om de transitie van de landbouw. Ik verzuchtte ook in dat gesprek met Alex Datema: ik ben de politiek in gegaan om de wereld te veranderen, maar soms denk ik dat ik in deze tijd misschien wel bij de Rabobank had moeten werken.

Voorzitter. Dat illustreert eigenlijk wel dat het bedrijfsleven doorgaat waar de politiek en de overheid het laten liggen. Dat is wat GroenLinks betreft eigenlijk de omgekeerde volgorde. Wij vinden dat de overheid de richting moet wijzen waarin men moet gaan en dat wij moeten bijsturen en de markt beteugelen, maar het omgekeerde lijkt op dit moment het geval te zijn. Dit weekend las ik een boek dat ik al mijn collega's wil aanraden, ook al zijn ze het niet eens met GroenLinks-PvdA. Dat boek heet "Gesloten vanwege stikstof" en is van Jan Douwe van der Ploeg. Hij schetst heel mooi hoe het landbouwbeleid en de agrarische praktijk in Nederland tot stand zijn gekomen en wat daar niet goed aan is of wat anders zou moeten. Het mooie vind ik eigenlijk dat hij schrijft: het model — dat hier heel vaak bejubeld wordt, net nog door de heer Van Campen die zei dat wij de beste landbouw van de wereld hebben — is een keuze geweest. Het is een model waarin intensivering vooropstaat, waarin voedselproductie en efficiëntie vooropstaan, maar waar ook nadelen aan verbonden zijn. In de afgelopen jaren is vaak gedacht dat dat het enige systeem is dat zou werken, maar hij beschrijft eigenlijk heel mooi dat de boeren die daar niet in meegegaan zijn — hij noemt hen de zuinige boeren — uiteindelijk een vergelijkbaar inkomen hebben als de boeren die zich hebben laten opjagen in de zoektocht naar schaalvergroting, in het aangaan van grote kredieten et cetera.

Hij beschrijft ook de frustratie die ontstaat als boeren het als een identiteit gaan zien dat ze de beste boeren van de wereld zijn, terwijl wij hier in Den Haag — GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid voorop — zeggen: je doet het niet goed. Wij zeggen dat er ook andere manieren zijn om te boeren, zonder al die nadelen die we nu ondervinden als het gaat om het milieu. Er wordt ook geklaagd over knellende regels die wij steeds meer opstellen om te proberen binnen de milieuruimte te blijven, terwijl dat eigenlijk niet kan. Die regels raken ook de boeren die de regels ten aanzien van de milieuruimte helemaal niet overtreden, die het hartstikke goed doen. Ik kom later in mijn betoog nog met een voorstel op dat punt.

Ik heb ook iets gelezen wat mij aan het denken heeft gezet en wat mij ook wel van gedachten heeft doen veranderen. De afgelopen jaren heb ik, wanneer het ging over het reduceren van de stikstofuitstoot, steeds betoogd dat dat niet kan met de veestapel die wij in Nederland hebben. Dat vind ik ook nog steeds. Er waren altijd partijen, bijvoorbeeld het CDA, die zeiden dat je de boer weer aan het stuur moest zetten en dat het dan allemaal vanzelf wel goed zou komen. Ik ben daar verre van gebleven, omdat ik altijd dacht aan de afschaffing van het melkquotum, waarbij de boeren ook zeiden het zelf wel te regelen en waar het helemaal niet geregeld werd. De milieugrenzen werden binnen no time overschreden en de overheid moest alsnog ingrijpen.

In dit boek beschrijft Jan Douwe van der Ploeg het probleem van de zure regen. Dat speelde al een hele tijd geleden. Ik was kind toen de zure regen er was. Het was eigenlijk een vergelijkbaar probleem als er nu is met stikstof. In de Friese Wouden is er een prachtig landschap met heel veel bomen. De boeren hebben altijd goed gezorgd voor die bomen, maar toen de zure regen kwam, werd er generiek beleid vanuit Nederland opgelegd, ook aan de boeren in de Friese Wouden. Daar kregen zij veel last van. Ze hebben toen met de overheid afgesproken dat zij niet aan het generieke beleid hoefden te voldoen als zij hun emissies naar beneden zouden brengen. Het mooie is dat het die boeren is gelukt. Dat wordt in dit boek aangetoond. Het mooie is ook dat het aantal bedrijven dat kinderen hebben overgenomen van hun vader — veel van die boeren zijn namelijk nu al met pensioen — percentueel veel hoger is dan in de rest van Nederland. Wat ook heel leuk is, is dat de zonen van die vaders die de emissies reduceerden nu verder zijn gegaan met het reduceren van emissie, omdat ze het als een sport zien en omdat ze erin geloven.

Daarom wil ik ook wel enthousiaster zijn over het geven van verantwoordelijkheid aan boeren om emissies te reduceren. Er is ook een heel mooi project gaande, het project Emissiearme landbouw. Dat wordt ook ondersteund door het ministerie. Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe het daarmee gaat en of hij daar ook goede hoop heeft. Ik wil er wel bij zeggen dat er ook een sanctie bij hoort. Je kunt namelijk niet tegen boeren zeggen dat ze het maar moeten regelen en er dan aan het eind achter komen dat het niet geregeld is. Jan Douwe van der Ploeg zegt dat de vergunning van het bedrijf dan gewoon ingetrokken moet worden. Het is dus niet vrijblijvend en dat wil ik ook niet suggereren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de jonge boeren.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Waar mensen in deze zaal misschien vaak verdeeldheid en gehakketak zien, meen ik in het betoog van mevrouw Bromet op dit punt juist toenadering te beluisteren wat betreft het gaan van middelsturing naar doelsturing en het geven van verantwoordelijkheid aan bedrijven en boeren. Beluister ik dat goed?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het in ieder geval wel een kans willen geven. We zitten nu al zo lang in deze impasse en ik word er soms ook weleens moedeloos van. Ik was ook moedeloos na de uitslag van de verkiezingen en de stemmingen waarin ik zie dat de verhoudingen hier gewoon enorm veranderd zijn. Ik wil niet zeggen dat ik daarmee naar rechts beweeg. Ik ben de politiek ingegaan om problemen op te lossen. Als er iemand is die goede dingen schrijft en bewijst dat in het verleden dingen ook gewerkt hebben, dan zou ik zeggen: doe de deur daarnaar niet op slot en probeer dat binnen de randvoorwaarden die wij stellen nog een keertje.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Het veehouderijdebat wordt vaak gekenmerkt door partijen aan de ene kant die krimp van de veestapel bepleiten, het mes erin willen zetten, de veestapel willen halveren of zelfs nog verder, en partijen die soms zeggen dat er geen probleem is, dat het gas erop moet en dat we moeten doorgaan. De VVD gelooft dat de uitkomst en de oplossing in het midden liggen. Wij hebben als VVD een beweging gemaakt. We hebben aangegeven dat je een goede marktmeester moet hebben om een markt goed te kunnen laten functioneren. Daarbij hoort naast andere regelingen ook opkoop. Bespeur ik dan bij mevrouw Bromet het uitgangspunt dat die heilloze weg van alleen maar opkoop en sanering niet de uitkomst biedt, maar dat we ook best wel wat mogen vertrouwen op het ondernemerschap van boeren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Er worden in het landbouwdebat ook heel vaak karikaturen gemaakt van verschillende partijen. Dat is politiek gedreven. Zo word ik heel vaak als een boerenhater neergezet, terwijl ik dat helemaal niet ben. Ik woon tussen de boeren. Ik wilde vroeger zelf boer worden. Ik vind het echter wel heel belangrijk dat we het eens zijn over de randvoorwaarden. Daarom vroeg ik de PVV net ook: is er een stikstofprobleem, gelooft u in de klimaatafspraken die in Parijs gemaakt zijn? Want die zijn voor GroenLinks-PvdA randvoorwaardelijk. Wij staan voor het klimaatakkoord van Parijs. Wij staan voor de afspraken die wij hebben gemaakt over de natuurkwaliteit in Europa. Wij vinden ook dat het water in Nederland, waarvan nu maar 1% schoon is, 100% schoon moet worden. Daarbinnen moet veehouderij mogelijk zijn. Wij zeggen niet dat de veehouderij weg moet uit Nederland. Het vraagt wel om een gigantische transitie.

Ik zou er ook bij willen zeggen dat GroenLinks-PvdA niet meer gaat investeren in voorstellen die kleine stapjes vragen. Wij geloven dat er hele grote stappen nodig zijn. Half werk is achteruitboeren. Daar doen wij niet meer aan mee. Ik zal straks bij de rest van onze plannen aangeven dat wij de boeren die vooruit willen, die dezelfde uitdaging zien als GroenLinks-PvdA, maximaal willen ondersteunen. Wij hopen dat de grote groep boeren die het niet meer weten, ook die richting op willen gaan. Het zal ook betekenen dat sommige bedrijfsmodellen in Nederland zullen verdwijnen. Wij gaan die niet meer ondersteunen.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Als mevrouw Bromet open is gaan kijken naar de overgang van generiek beleid naar doelsturing, ben ik nu al fan van het boek, terwijl ik nog geen letter heb gelezen. Dank dus voor de aanbeveling. Ik juich dat toe. Ik herken wat mevrouw Bromet zegt: als je verantwoordelijkheid aanspreekt, stimuleert dat vakmanschap en motivatie. Dan ga je harder lopen. Ik ben het helemaal met mevrouw Bromet eens: dat is niet rechts of links, maar gewoon boerenverstand. Ik signaleer dat, om tot die doelsturing te komen, wij een platform missen waar we met elkaar kunnen bespreken hoe we dat kunnen doen. Is mevrouw Bromet het met mij eens dat zo'n platform er misschien moet komen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat is een uitvoeringskwestie. Dat weet ik niet. Ik weet waar mevrouw Vedder op aanstuurt, namelijk op een herintroductie van de productschappen. Ik heb niet voor niets aan de minister gevraagd hoe dat project Emissiearme landbouw loopt. Ik heb op een kaartje gezien dat er een heleboel bedrijven aan meedoen, kriskras over Nederland. Ik neem aan dat daar een overlegstructuur in zit. Ik heb in het voorbeeld in Friesland gezien dat daar ook een overlegstructuur is opgezet. Het maakt mij niet zo veel uit of dat ad hoc is. Ik weet niet meer zo goed waarom de productschappen afgeschaft waren en of wij ze weer terug willen. Daar ga ik nu geen uitspraak over doen.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Prima, dan gaan we dat gesprek op een ander moment voortzetten. Mevrouw Bromet sprak ook warme woorden over de nieuwe generatie boeren en de grote stap die zij moeten gaan maken. Het ligt voor de hand om zo'n grote stap te maken op een moment dat past bij een natuurlijk investeringsritme, bijvoorbeeld bij de overname van het bedrijf. Kijkt mevrouw Bromet dan ook met een positieve blik naar ons amendement om de vestigingssteun voor jonge boeren te versterken door de pot die nu onbenut op de plank blijft liggen, over te hevelen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Daarover ben ik gisteravond gebeld door Roy Meijer. Hij is een uitstekende lobbyist, een van de betere volgens mij. Hij heeft geprobeerd om mijn steun voor dit amendement te winnen. Ik weet het niet, want zoals ik net al zei, wil GroenLinks-PvdA alleen nog maar regelingen steunen, dus publiek geld steken, in de transitie van de landbouw. Als dat te vrijblijvend is, willen we dat niet. We willen dat dat ingekaderd is. Als er geld komt voor jonge boeren, wat wij op zich best willen overwegen, zal dit echt uitgegeven moeten worden binnen de transitie die de landbouw moet doormaken en niet op andere manieren. Ik heb daar eerlijk gezegd wel zorgen over. Ik vind Roy Meijer een hele goede lobbyist en ik geloof dat het NJAK echt oog heeft voor de uitdagingen die van buiten de sector op de boeren afkomen. Maar ik was — en u was daar ook — bij een debat op de Aeres Hogeschool in de verkiezingstijd. Ik heb daar tegen de boeren gezegd: weet wat er op jullie afkomt; weet wat er allemaal nog staat te gebeuren. Ik ben daar keihard uitgelachen, door de hele zaal met jonge boeren. Het maakt mij niet uit; ik vind het niet erg om uitgelachten te worden. Maar ik dacht: dit zijn de boeren van de toekomst. Deze jongens staan aan de vooravond van het overnemen van het bedrijf van hun vader. Zij geloven dat als Sieta van Keimpema halve beloftes doet, die dan waar zijn. Zij geloven dat zij hun bedrijf kunnen stoelen op de manier waarop hun vaders dat ook al deden. Toen ik zei dat ik ook even aan de overkant bij de biologisch-dynamische boerenopleiding Warmonderhof zou gaan kijken, straalde de minachting van hun gezicht af. Dat vind ik niet kunnen. Dat vind ik gewoon echt niet kunnen. Ik weet niet of de jonge boeren die daar in de zaal zaten andere boeren zijn dan de boeren waar we straks die jongeboerengelden aan gaan geven.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik was ook bij dat moment in die zaal. Ik deel de frustratie van mevrouw Bromet; het was echt niet fraai wat daar gebeurde. Ik zou heel graag mevrouw Bromet op het hart willen drukken en mee willen geven dat de sector uit meer bestaat dan alleen de jongens en meisjes die op dat moment in die zaal zaten. Ik zie ook heel veel jonge boeren om mij heen die de stap naar de toekomst willen maken en die daar een steuntje in de rug bij nodig hebben, omdat ze geen kleine stapjes zullen gaan zetten, maar een grote, schoksgewijze verandering naar de toekomst zullen doormaken. Dat kunnen ze niet alleen; dat kunnen ze niet zonder hulp.

Eerlijk gezegd denk ik dat het, met alles wat we hebben opgetuigd, bijna onmogelijk is voor de nieuwe generatie boeren om een bedrijf over te nemen op de oude voet. In alles wat we al opgetuigd hebben, zit dus al de slag naar verduurzaming. Als we willen dat er een sector overblijft die dat vorm kan geven in de toekomst, dan is deze overheveling daar heel erg belangrijk in. Dat zou ik nog graag willen meegeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zou daar ook graag een reactie op krijgen van de minister. Ik hoor dan ook graag het eerlijke verhaal over hoeveel ruimte er is om met het geld dingen te doen die niet voldoen aan de doelen die wij bijvoorbeeld in het Nationaal Programma Landelijk Gebied gesteld hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb Jan Douwe van der Ploeg hoog zitten. Hij heeft heel goede kennis over waar het naartoe zou moeten met de landbouw. Het klopt dat je over het verhaal over de zure regen zou kunnen denken: misschien is dat dan de oplossing. Mevrouw Bromet noemde al even dat ze zelf tijdens haar jaren in de Kamer en als beleidsmedewerker heeft gezien dat het heel vaak niet werkte, omdat de overheid verzuimde om kaders te stellen.

Ik ben echt bereid om met mevrouw Bromet mee te denken, maar ik stel haar toch even de volgende vraag. Hoe ziet zij bijvoorbeeld het aan de sector overlaten van het oplossen van de grote dierenwelzijnsproblemen? Ik noem de biggensterfte. Minister Verburg zei: de sector krijgt tien jaar de tijd. Maar na tien jaar was het niet opgelost. Toen zei de Kamer, in de persoon van de heer De Groot: we doen er nog tien jaar bij. Ik noem ook het couperen van varkensstaartjes. Al die mooie beloften voor de dieren zijn in de afgelopen decennia altijd aan de sector overgelaten. En het resultaat is dat de biggensterfte stijgt en de staartjes nog steeds worden gecoupeerd. Ik hoef de voorbeelden niet op te sommen, denk ik. Hoe gaan we dat dan doen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik hoef mij niet te verantwoorden voor slap beleid in de afgelopen jaren van ministers van Landbouw, die op het moment dat het ertoe deed niet door durfden te bijten. Dus ik mag hopen dat we, als wij zulke afspraken maken, ook bewindspersonen krijgen die doorbijten en die gewoon zeggen: een streep eronder; jullie zouden het regelen en jullie hebben het niet geregeld, dus nu is het einde verhaal. Dat is precies waarom ik zei dat er een stok achter de deur moet zijn die ook gehanteerd moet worden.

Ik ben langzamerhand ook wel in een fase gekomen dat ik denk: als je het niet doet, gaat het ook vanzelf gebeuren. Dat is het verhaal dat ik net hield over de financieringsinstellingen, de Rabobank, het bedrijfsleven en de consumenten die dingen vragen. Als politiek hollen we nu altijd achter de feiten aan — wij niet, want wij hebben het allemaal zien aankomen, maar het grootste deel van de Kamer wél. Ik ben niet heel positief over de vorming van het komende kabinet, omdat de partijen die onderhandelen helemaal niet van zins zijn om de landbouw te hervormen en de transitie vorm te geven. Daarom heb ik medelijden met de boeren, want die blijven daardoor langer in onzekerheid, terwijl ze zekerheid verdienen.

Voor de rest zal ik me blijven inzetten om het goed in de gaten te houden als je die vrijheid geeft en om in te grijpen als het niet goed gaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is mijn laatste vraag daarover. Begrijp ik mevrouw Bromet goed en zegt zij dat GroenLinks-Partij van de Arbeid wel blijft staan voor de eerlijke analyse van welke veehouderij en vorm van landbouw redelijkerwijs passen binnen de milieugrenzen en de doelen die we hebben voor klimaat, schoon water en natuur, maar ook heel nadrukkelijk de manier waarop we met dieren omgaan, zodat je daar geen misverstand over laat bestaan? Anders weten boeren nog steeds niet binnen welke kaders ze precies zouden kunnen en moeten opereren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Daar wil ik helemaal geen misverstand over laten ontstaan. Wij zijn voor een grondgebonden landbouw, een landbouw die zich beweegt binnen alle milieuruimte die elders al ingekaderd is. Ik heb het net ook al gezegd: daarom is er voor een gedeelte van de boeren geen plaats meer, zoals de intensieve veehouderij, de kalverhouderijen in de Gelderse Vallei en de grote varkensstallen in de buurt van De Peel. Dat is gewoon einde verhaal.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik hoorde mevrouw Bromet het over de waterkwaliteit hebben. Ik was eigenlijk wel nieuwsgierig naar het volgende. Het water dat stroomafwaarts komt, wordt in Nederland gelijk als "slecht" betiteld. Moeten we de kwaliteit daarvan allemaal binnen deze grenzen op gaan lossen? Is dat haalbaar?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Een van de grootste en eerste successen van de Europese samenwerking betrof het beheer van water zoals de Rijn, die al die Europese landen doorstroomt en heel vuil Nederland in kwam. In het verleden zijn afspraken gemaakt om de waterkwaliteit te verbeteren. Als het gaat over grote veranderingen die plaats moeten vinden in Nederland, wordt er heel vaak gewezen naar anderen, bijvoorbeeld naar de andere landen, die dat water vuil ons land in laten stromen. Het is alleen een feit dat het water Nederland vuiler uit gaat dan het erin komt en dat de grootste bron van vervuiling in Nederland de intensieve veehouderij is. Dat kun je ontkennen. Je kunt zeggen: we gaan andere meetmethodes toepassen en dan gaan we hopen dat het niet zo is. Maar dat is niet waar. De waterkwaliteit is abominabel slecht. Nederland doet al twintig jaar niks aan het verbeteren van die waterkwaliteit. We hebben nu nog twee jaar om de waterkwaliteit op orde te brengen. Als dat niet gaat lukken, volgt er een stikstofcrisis 2.0. Dat zeg ik al jaren, samen met een paar andere partijen aan de linkerkant. We zullen zien wat er gebeurt.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik wil graag eenzelfde vraag stellen als ik net heb gesteld, maar allereerst wil ik opmerken dat ik blij verrast ben met uw constructieve opstelling en met hoe u nu in de wedstrijd zit. Complimenten.

Je kunt je wellicht afvragen of er een relatie is tussen het drinken van een goed glas wijn in Berlijn en uw verhaal.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Graag wel via de voorzitter, want ik was er niet bij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Als dat de vraag is, wil ik daar graag op antwoorden.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

U was er niet bij, meneer de voorzitter. Oké, goed. De vraag. U stelt dat de wet gehandhaafd moet worden. Ik heb deze vraag, over de PAS-melders, ook aan de heer Van Campen gesteld. Dat is een triest verhaal: er dreigen uitspraken te worden gedaan waarbij burgers, ondernemers, mensen in het land gewoon keihard de dupe worden van het falen van de overheid. Hoe wilt u dat wij daarmee om kunnen gaan? Ziet u mogelijkheden om dat probleem op te lossen en rechtvaardig te zijn voor de mensen en de situatie waarin ze nu beland zijn?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb me echt kapot geërgerd aan de uitspraak van minister Carola Schouten toen dit probleem manifest werd. Zij zei onmiddellijk: we gaan de PAS-melders legaliseren. Maar ze zei niet hoe ze dat ging doen. Dat vind ik echt niet kunnen. Ik ben toen ook naar de interruptiemicrofoon gelopen — dat is inmiddels vijf jaar geleden — en ik heb gevraagd: hoe kun je nou beloven dat die mensen gelegaliseerd worden als je niet weet op welke manier je dat gaat doen? De enige manier waarop je PAS-melders kan legaliseren, is de stikstofuitstoot naar beneden brengen. Dat is precies wat de heer Van Campen ook zegt. Als die stikstofuitstoot voor het allergrootste gedeelte afkomstig is uit de veehouderij, zal je in de veehouderij moeten ingrijpen. Ik ben blij dat de heer Holman mij nu constructief vindt, maar ik ben altijd constructief. Kennelijk valt het nu in goede aarde na dat gezellige glaasje Negroni dat we dronken. Ik drink geen alcohol, maar ik heb één keer een uitzondering gemaakt. Maar daar komt het niet door! Ik denk echt dat de uitkoopregelingen die er nu zijn, noodzakelijk zijn en dat de veestapel in Nederland veel en veel te groot is. Maar aanvullend daarop zou ik ook boeren de kans willen geven onder strikte randvoorwaarden zelf hun stikstofuitstoot naar beneden te brengen. De heer Van der Ploeg schrijft in dit boek dat dit kan leiden tot een stikstofverlaging van 35% en dat dit kan betekenen dat er in de meeste gebieden in Nederland geen probleem meer is als het gaat over de uitstoot van stikstof, behalve op de Veluwe en in de Peel, maar daar had ik het net ook al over. Misschien is dat een uitkomst, maar er zal iets moeten veranderen, want van niks doen gaat de stikstofuitstoot niet naar beneden. Sterker nog, die gaat dan omhoog.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik wil graag het volgende voorleggen. Wij gaan straks in ons verhaal met een voorstel komen om hiernaartoe te gaan. De moeilijkheid is dat de instandhouding van de natuur aangetoond moet worden, dat aangetoond moet worden dat de natuur niet verslechtert. Maar ook al gaan wij de emissie van stikstof terugbrengen, hoe schat u in wanneer we op het punt kunnen komen dat er sprake is van dat we een plan hebben, dat we kunnen leveren aan Brussel en dat er echt ruimte ontstaat voor het legaliseren van PAS-melders? Ik ben bang dat dit jaren duurt, terwijl de kwestie van de PAS-melders gewoon het komende jaar opgelost moet worden. Hoe ziet u dat en hebt u daar een oplossing voor?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken. U spreekt altijd in de u-vorm, maar u moet zeggen "mevrouw Bromet", want anders spreekt u mij aan. De afspraak is om dat juist niet te doen en om mevrouw Bromet aan te spreken. Dat even ter verduidelijking.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het probleem is natuurlijk dat wij over alle grenzen heen zijn gegaan als het gaat over natuurbescherming in Nederland. We hebben dat ook afgelopen vrijdag gezien bij de beoordelingen van de Ecologische Autoriteit. De natuur in de Natura 2000-gebieden is in slechte staat, maar de natuur buiten de Natura 2000-gebieden is ook in slechte staat. Een grote drukfactor daarbij is stikstof, maar er zijn ook andere hele grote drukfactoren, zoals de manier waarop we met water omgaan. Het ongebreideld oppompen van water voor bijvoorbeeld de landbouw is ook iets waar de natuur ontzettend veel last van heeft. Het gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen, landbouwgif, is ook iets waar de natuur onder lijdt. Dat zijn allemaal problemen die opgelost moeten worden als wij willen dat de natuur weer in goede staat komt. Ik zeg altijd: we zitten in een ontzettend rijk land; als wij als rijk land zo'n zwak ding als de natuur niet kunnen beschermen, wie kan dat dan wel? Ik ben de politiek ingegaan om de natuur te beschermen. Als dat kan in combinatie met economie, is dat prima. Maar de natuur staat voorop.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Stikstof terugdringen, dat is iets waar we eigenlijk allemaal ons hoofd over breken. Ik hoor dan wel heel veel dat de veestapel ingekrompen moet worden. Dat je met inkrimping van de veestapel daar iets kan doen, snapt iedereen, denk ik. Maar ik heb het woord "innovaties" nog niet gehoord. Ik wil mevrouw Bromet vragen in hoeverre ze denkt de reductiedoelen te kunnen halen als het gaat om stikstof in het licht van de innovaties die nu op de plank liggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks heeft samen met de PvdA de plannen van ons verkiezingsprogramma laten doorrekenen. Dat hebben we laten doen door het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat werkt als volgt, vertel ik aan de partijen die dat niet hebben gedaan. Je doet een bod, en dan komt het planbureau terug en zegt het: ja, maar je haalt je eigen doelen niet met je maatregelen. Dan ga je nog meer maatregelen nemen om je doelen te halen, want dat vinden wij belangrijk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik best wel geschrokken was van de ingrijpendheid van de maatregelen om onze eigen doelen te bereiken. Ik ben geconfronteerd met ingrepen die nog strenger waren dan wij oorspronkelijk van plan waren te doen. Dus ja, er is heel veel nodig. Ik ben niet tegen innovatie, maar tegen onbewezen innovatie ben ik wel. Als je, zoals in het verleden is gebeurd, tegen boeren gaat zeggen dat ze maar geld moeten lenen bij de Rabobank om een emissiearme vloer te nemen en die vloer uiteindelijk niet blijkt te werken, is alleen de stallenbouwer de winnaar van dit hele circus. De boer heeft een lening die hij nog moet afbetalen. De overheid zegt: sorry, die maatregel werkt niet. Die innovaties moeten we boeren niet willen aandoen. Dus ja, innovaties zijn prima, maar ze moeten bewezen zijn en ze moeten niet op één specifiek doel gericht zijn. Als er een apparaat is dat stikstof opslurpt, waarvan sommige mensen zeggen "doe alle boeren dan maar zo'n apparaat", dan vraag ik of dat apparaat ook gaat zorgen voor schoon water op de boerderij. En is er in 2050 een klimaatneutraal bedrijf met die innovatie? Het antwoord daarop is heel vaak: nee. Dan kan je verwachten dat de overheid over een paar jaar weer op de stoep staat en zegt: heel goed dat je nu voldoet aan die stikstofopgave, maar we hebben ook nog de water- en de klimaatopgave. Zo ging het in het verleden ook keer op keer. Boeren klagen daar ook over. Ze zeggen dat ze elke keer weer nieuwe regels opgelegd krijgen. Dat komt omdat er niet ver genoeg naar voren gekeken wordt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Voordat mevrouw Bromet verdergaat met haar betoog, wil ik even aan verwachtingsmanagement doen. Mevrouw Bromet maakt haar betoog af. Dan gaan we vijf minuten pauzeren. Daarna krijgt de heer De Groot het woord en na hem, met instemming van collega's, komt mevrouw Van der Plas. Dat heeft te maken met andere activiteiten buiten dit debat. We gaan lunchen nadat mevrouw Van der Plas het woord heeft gevoerd.

Dan vraag ik nu aan mevrouw Bromet om haar betoog af te maken en dan gaan we vijf minuten schorsen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik ga straks in de tweede termijn een heleboel voorstellen doen. Ik heb vorig jaar veertien verdienmodellen voor de boer voorgesteld. Er is eigenlijk geen een uitgevoerd, dus ja, ik blijf maar gewoon doorgaan, omdat ik erin geloof dat je met beleid en vanuit de overheid die transitie van de landbouw een duw kan geven.

Een van de voorstellen die ik straks zal doen, gaat over houtwallen. Ik heb me daarbij laten leiden door het debat in de afgelopen jaren en door het draagvlak in de Kamer Iedereen is voorstander van houtwallen hier in de Kamer, maar ze zijn wel allemaal verdwenen. Of niet allemaal, maar er zijn een heleboel verdwenen. Tot op de dag van vandaag worden ze nog gekapt. Het zijn hele mooie landschapselementen, waardoor de natuur floreert en waarbij boeren heel goed kunnen zorgen voor het onderhoud. Maar dat kost wel geld en daar heb ik ook begrip voor. Dus ik kom straks met een voorstel om boeren langjarig, namelijk twintig jaar, te financieren voor het aanleggen en onderhouden van houtwallen. Dat gaat nu allemaal via het GLB voor een periode van maar zes jaar. Daar kun je je bedrijf niet op inrichten. Als boeren een andere bedrijfsvoering willen aangaan, dan vind ik dat ze zekerheid moeten hebben voor een langere periode. Dat wordt twintig jaar in ons voorstel.

Het tweede voorstel gaat over een langjarige financiering voor de bescherming van weidevogels. Dat is ook niet voor niks, want we hebben een aantal maatschappelijke organisaties die een heel goed plan hebben gemaakt, het reddingsplan grutto. Iedereen, ook hier, is daar enthousiast over, maar als het op geld aankomt, wordt het moeilijk. Daarom dient GroenLinks-PvdA een voorstel in om dat te regelen.

Ik heb samen met het CDA en de ChristenUnie een amendement ingediend om kruidenrijk grasland een boost te geven. Er is een hele mooie samenwerking tussen Urgenda en LTO om boeren in de gelegenheid te stellen kruidenrijk grasland in te zaaien. Met dit amendement kan extra 1.000 hectare kruidenrijk grasland worden ingezaaid. Ik vind dat er op scholen een verplicht vak biologisch moet komen. Dat is naar aanleiding van het incident op de Aeres Hogeschool waarover ik net vertelde. Daarbij constateerde ik dat heel veel boeren nog een heel beperkte blik hebben. Ik denk dat het goed is om tijdens je opleiding ook kennis te maken met boerderijen die anders zijn dan die van je vader.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik heb twee jaar geleden met mevrouw Van der Plas een motie aangenomen gekregen over biologische afname door het Rijk, over biologische inkoop. We hebben het er heel vaak over dat er geen markt voor biologisch is. Die markt kunnen we vergroten door als overheid wel te gaan inkopen. Ik ben helemaal niet gerust op wat de minister daarover geschreven heeft. Die wil dat allemaal gaan uitzoeken en kijken of er in 2025 misschien draagvlak is voor 25% biologische inkoop. Dat gaat allemaal veel te langzaam en te sloom. Ik kom nu met een voorstel om de schoollunches, die ook verstrekt gaan worden, biologisch te maken. Dat is goed voor de kinderen, goed voor de boeren en goed voor de afzetmarkt.

Als biologische boeren grond pachten van de overheid en er een nieuwe pacht moet komen, dan vind ik dat die in handen moet blijven van biologische boeren. Wij willen 15% biologische boeren. We zitten nu op 4%. Europa vraagt 25%. Laten wij dan alsjeblieft met onze eigen gronden in ieder geval ervoor zorgen dat we ruimte maken voor die biologische boeren.

Ik kom ook met een voorstel om deregulering te onderzoeken voor biologische boeren, die nu aan allemaal regels moeten voldoen waar iedereen aan moet voldoen, terwijl zij zich al gebonden hebben aan hun eigen regels, die heel goed zijn voor natuur en milieu.

Ik kom ook met een voorstel over de toekomstige eco-regeling. Ik sta samen met een aantal andere partijen onder het amendement dat geschreven is door Pieter Grinwis van de ChristenUnie. We hebben geld geregeld voor dit jaar dat de minister zelf niet kon regelen voor eco-regelingen. Maar voor volgend jaar en de jaren erna is er nog niks geregeld. Volgens mij is regeren vooruitzien en moeten we daar ook alvast stappen zetten.

Tot slot, voorzitter. Ik kijk met heel veel zorgen naar de formatie, omdat ik weet wat de partijen die aan de formatietafel zitten, met uitzondering van de VVD, in het verleden hebben gezegd over wat er moet gebeuren in Nederland als het gaat om de agrarische sector. Als ik voorbeelden geef van boeren die het in mijn ogen goed doen, wordt heel vaak tegen mij gezegd: ja, dat is een niche. Dat laat ik me niet meer vertellen. Wat GroenLinks-PvdA betreft wordt de niche de nieuwe norm.

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een ogenblik nog, want de heer Grinwis heeft nog een vraag aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor de positive vibe over het ritje naar Berlijn. Ik heb nog een vraag over de biologische landbouw. Ik ben het eens met de voorstellen die collega Bromet doet. Tegelijkertijd is het risico — dat vind ik ook een risico bij het actieplan biologische landbouw dat er nu ligt — dat we gaan duwen tegen een touwtje. Dan zeggen we tegen die boeren "omschakelen maar" en "we moeten van 4% naar 15%", terwijl we allemaal weten dat trekken in de markt veel interessanter is. Dat werkt pas echt. In het landbouwakkoord is het geprobeerd, maar moeten we niet alsnog proberen afspraken met retailers en supermarkten te maken, zodat zij veel meer biologisch gaan aanbieden en bereid zijn daar lagere marges op te nemen dan op gangbare producten? Nu is het vaak andersom. De marges op biologische producten zijn groter, maar misschien is dat alleen al zo vanwege de regel van percentage op percentage op percentage, waardoor je absoluut een steeds groter verschil krijgt. Maar misschien is het ook al wel zo qua percentage, waardoor het boerderijverschil tussen een kilo gangbare bonen en een kilo biologische misschien maar een paar cent is, maar in de supermarkt gigantisch wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wou dat we wisten hoe het moest. Afspraken maken vind ik prima — natuurlijk, morgen! — maar wij hebben een vrije markt waarin de supermarkten van biologisch inderdaad een verdienmodel maken. Dat is niet het verdienmodel van de boer, maar dat van de supermarkteigenaren. Als iemand hier een idee heeft om dat te veranderen, dan hoor ik dat heel graag. Afspraken zijn heel goed, maar ik zou het nog liever willen verplichten, eerlijk gezegd.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank nog voor uw laatste antwoord en uw inbreng. We gaan nu even vijf minuten schorsen en dan vervolgen we het debat met de inbreng van de heer De Groot.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We gaan verder met het debat in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer De Groot. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag ook een dag van maidenspeeches, maar dat geldt niet voor mij, want ik denk dat dit mijn laatste begroting is. Ik vind dat wel fijn, want dan kan ik het nog één keer uitleggen …

(Hilariteit)

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

… dus let u goed op!

Voorzitter. On a serious note: in heel Europa trekken de boeren de straat op en hebben we te maken met een boerenopstand. En dat is niet voor niets, want het water staat de boeren aan de lippen. Eigenlijk gaat dat over vrijheid. Het gaat precies over dat wat een aantal partijen hier in hun naam dragen. Het gaat over de vrijheid van boeren om boer te zijn. Het gaat om de vrijheid van boeren om in hun gezinsbedrijf te zorgen voor hun dieren en voor hun bodem, op hún manier, dus niet geplaagd door regels en met inkomsten waarover ook niet naar huis valt te schrijven. Dat is namelijk de situatie waardoor veel boeren nu de straat op gaan. Het gaat gewoon niet goed met hen.

Het gaat ook over de vrijheid van 18 miljoen mensen, onder wie die boeren, om een schone leefomgeving te hebben. Het gaat over het zorgen voor schoon water, schone lucht, een natuur die floreert en, niet te vergeten, een prachtig landschap dat voor een groot deel door boeren is gemaakt. Daar gaat dit over. Dit raakt de vrijheid van deze maatschappij en dit raakt de vrijheid van 18 miljoen mensen.

Voorzitter. Ook in dat verband wil ik voedselzekerheid noemen. Het wordt nog weleens vergeten, maar het is nog erger dat het vaak ook verkeerd wordt begrepen. Als het gaat om voedselzekerheid, dan wordt er namelijk vaak gezegd: als we dit bestrijdingsmiddel verbieden, dan krijgen we allemaal honger. Dat is misschien iets te kort door de bocht, want waar gaat dit echt over? Als je 10 miljard mensen wilt voeden met één aardbol, dan zal je geen vruchtbare grond meer moeten gebruiken voor de teelt van diervoeder; zo simpel is het. Als je kijkt naar wat er aan granen uit Oekraïne komt, dan zie je dat driekwart gewoon diervoeder is. Degenen die het hier in dit huis over voedselzekerheid hebben, hebben het dus eigenlijk over diervoedselzekerheid, en dat is toch echt wat anders.

Voorzitter, over de rol van dieren. De manier waarop we met dieren omgaan, zegt iets over het beschavingsniveau. Het was collega Haverkort die samen met Mahatma Gandhi, eigenlijk in die volgorde ook, zei dat je daaraan het beschavingsniveau van een land kan afmeten. Als je dat bekijkt — de heer Graus heeft dat veel, veel beter verwoord — tja, dan is er gewoon geen toekomst meer in Nederland voor de bio-industrie. Dan moeten we juist inzetten op die boeren die wél goed met hun dieren kunnen omgaan, en moeten we dat ook mogelijk maken. De heer Graus heeft dat veel beter gezegd dan wij. Het is echt niet normaal om dieren te houden in donkere ruimten, om hun staarten af te knippen, om ze naar het slachthuis te vervoeren en ze daar op een industriële wijze — zoals dat hier gaat, soms met schoppen en slaan — te doden. We zijn eigenlijk verplicht aan die dieren om dat gewoon niet meer te doen. Ik zou vandaag willen benutten om met elkaar te zeggen: we gaan gewoon een einde maken aan die bio-industrie. Een aantal vormen van de bio-industrie, en dan heb ik het over de kalverhouderij — mevrouw Bromet gaf dat ook aan — moeten we gewoon niet willen. 800.000 babykoetjes, kalveren, halen we van verre, we stoppen ze vol medicijnen en na een paar maanden gaan ze als vlees weer de grens over, zonder dat we er echt iets aan hebben gehad. Ik zou deze begroting dus ook willen benutten om met elkaar na te denken over de wijze waarop we deze vorm van kalverhouderij kunnen gaan stoppen. Want we hebben Klaas Knot gehoord in Buitenhof. Die heeft gezegd: als je vormen in de economie hebt waarmee je structureel ten koste van de omgeving en structureel onder de kostprijs werkt — daarbij ging het dus ook over bepaalde vormen van landbouw in Nederland — dan moeten we ons de vraag stellen of daarvoor nog wel toekomst is, dus voor die landbouw. En dan heb ik het ook over het couperen van varkensstaarten. De heer Graus zei dat ook terecht. We hebben als Kamer besloten om te zeggen: in 2025 stoppen we daar echt mee. Veel te laat, want dat moest al in 1996 hebben plaatsgevonden. Maar vooruit, in 2025, door een motie van deze Kamer, gaat het nu echt stoppen. Een regeling voor boeren om ze te helpen om die staarten niet meer te couperen is overtekend. Vandaar dat wij een heel bescheiden amendement hebben, want die regeling is vol en wij willen er wat aan toevoegen om dat voor die boeren mogelijk te maken, zodat we ook echt van die bio-industrie af kunnen.

Een ander element van die bio-industrie zijn de slachthuizen, en in iets mindere mate ook de glastuinbouw. Daar wordt gebruikgemaakt van arbeid van mensen die via uitzendbureaus uit het buitenland komen en die hier eigenlijk niets toevoegen behalve aan het verdienmodel van de Quote 500, van mensen die hun medewerkers uitbuiten. We zullen moeten zorgen dat die vreemde arbeid in die slachthuizen ook gaat stoppen, want daar kun je geen industrie op draaien.

De heer Graus (PVV)

De heer Graus (PVV):

Even terug naar het staartbijten. Daar heeft Thom van Campen van de VVD wel een punt, omdat hij zegt: boeren vragen vaak tijd. Bijvoorbeeld die varkensboeren. Mevrouw Van der Plas en ik hebben die varkensboeren geholpen en gesteund. Die hebben al een bepaald voersysteem, een voedingsmiddel dat staartbijten voorkomt. Daar zijn hele goede resultaten mee. Mevrouw Van der Plas en ik legden dat neer bij de regering, maar er gebeurt vervolgens niets mee. Dat wordt allemaal niet serieus genomen. Ik hoop dat de hele Kamer, en jullie ook, ons daarin gaat steunen. Boeren komen er vaak zelf mee. Die mensen willen die ellende zelf ook allemaal niet. Dus ze gaan zelf aan het werk, maar worden vervolgens niet serieus genomen. En dat frustreert ons enorm, en die mensen helemaal. Dus ik hoop dat u dat gaat steunen — via de voorzitter.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, zeker, en daar is ook dat amendement voor bedoeld: om juist dit soort experimenten mogelijk te maken en die innovatieve boeren te helpen. Dus ik hoop dat ook u dat amendement steunt, want dan kunnen we het gewoon financieren.

Dat ik kritisch ben op de dierhouderij wil niet zeggen dat we geen dieren meer nodig hebben in onze houderijen. Je hebt net zo veel dieren nodig als je mest nodig hebt voor je plantaardige productie. Maar je gaat je dieren dan wel anders voeden: reststromen, geen granen meer. En we hoeven ook niet te stoppen met het eten van vlees. Dat kan dan natuurlijk nog steeds, maar wel minder dan we nu doen. En wat we ook meer zouden moeten gaan doen, is het eten van kweekvlees. Helaas is het tot nu toe alleen maar theorie. Het goede nieuws: er komt een proeverij. Daarover was een motie van D66 aangenomen. Ik heb mezelf al uitgenodigd voor de eerste proeverij, want ik ben daar toch wel heel nieuwsgierig naar. Hoe langer je nadenkt over kweekvlees, hoe gekker het eigenlijk is dat je dieren houdt en slacht — nou, je moet maar eens in een slachthuis kijken — en dat dat dan eigenlijk eten is dat op je bord komt. Ik zal alle beschrijvingen van wat er allemaal gebeurt in een slachthuis achterwege laten. Maar dan kun je toch beter kweekvlees hebben, want dat is gewoon hartstikke lekker en clean, en gezond. Maar dan moeten we wel wat doen, en dan moeten we echt iets doen aan de acceptatie ervan.

Voorzitter. Wat we ook moeten doen, is zorgen dat dit in Europa veel sneller gaat. We hadden als vaste Kamercommissie een gesprek in Brussel met de Europese Commissie. Nou, het was echt buitengewoon conservatief. Ze zagen het helemaal niet zitten. De betrokken dg, de heer Burtscher, vond het allemaal maar niks. Ik doe dus een oproep aan de minister om er richting de nieuwe Europese Commissie echt voor te zorgen dat dit op het werkprogramma staat en dat de regels worden versoepeld.

Voorzitter. Dan stikstof. Dat gaat over de staat van de natuur. De Ecologische Autoriteit heeft alarm geslagen. Geen verrassing: het gaat niet goed met de natuur. Het gaat ook slechter. Wat uit de provincies is gekomen, is gewoon helaas te weinig. Nu heeft de minister een heel menu gemaakt over wat er wel kan gebeuren. Wat D66 betreft gaat de minister gewoon door. Want de PAS-melders kunnen niet wachten en de natuur kan ook niet wachten, temeer daar 2025 al in de huidige stikstofwet staat. De doelen worden gewoon niet gehaald. Dat betekent dat de minister nu al aan de slag moet. Ik wens de minister toe dat ze dat ook nu al gaat doen, plus dat ze de escalatieladder uit de Omgevingswet ook gebruikt om de provincies wat meer bij de les te krijgen, want alleen kopjes koffie drinken schiet gewoon niet op.

Voorzitter. D66 is tegen de verplaatsingsregeling. We hebben geleerd dat 90% van de stikstof toch in de deken terechtkomt. Als je met veel belastinggeld een bedrijf gaat verplaatsen van A naar B, verplaats je feitelijk de vervuiling. Daar schiet je niks mee op.

Voorzitter, ik rond af. Landbouwbeleid heeft zich jarenlang gekenmerkt door pappen en nathouden, vooruitschuiven, gebrek aan visie en kleine marginale projecten om het nog wat te doen lijken, om de minister een beetje door de winter te helpen, maar uiteindelijk is het niks geworden. We zitten nu in de situatie dat in heel Europa de boeren met de rug tegen de muur staan en dat het slecht gaat met de natuur. Ik wens de Kamer en de formerende partijen toe dat ze die visie wel hebben, dat ze de moed hebben om het ook te doen, en dat ze ook het goede bestuur hebben, want we hébben wetten en afspraken die we met elkaar moeten nakomen, om te zorgen dat we Nederland en het Nederlandse landschap weer mooi maken — dat verdient het — en de boeren ook een toekomst geven. Ik wens u veel wijsheid toe.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank u wel. Fijn dat u het mij nog een keer heeft uitgelegd, maar mevrouw Bromet heeft nog een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk meer een opmerking. De heer De Groot betitelt dit zelf als zijn afscheidsspeech. Daar wil ik even op aansluiten, door te zeggen dat ik heel erg veel geleerd heb van de heer De Groot in de afgelopen jaren en ook heel prettig met hem heb samengewerkt. Wij denken over heel veel dingen hetzelfde. Het was niet altijd makkelijk, omdat we coalitie en oppositie waren. Ik dacht: ik grijp deze gelegenheid toch aan om hem te bedanken voor de samenwerking. Ik ga je ook heel erg missen, Tjeerd. Jammer dat je weggaat.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is buitengewoon aardig. Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die gaat mij ook missen, denk ik.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat zegt u? Wat zei hij nou, voorzitter?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik geloof dat hij zei: ik ga u ook missen.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, ongeveer.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga de heer De Groot als Kamerlid zeker niet missen.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ah …

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zeg er expliciet bij: als Kamerlid. Nee, daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Het wordt me nu voor de voeten … Ik moest 'm nog even inkoppen, meneer De Groot. Maar dat zal geen geheim zijn voor de heer De Groot.

Ik wil nog een vraag stellen over het voeden van dieren. Dat wordt hier heel vaak heel plat neergezet: wij telen graan, dat stoppen wij in dieren en dat is niet efficiënt. Punt.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Klopt.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vervolgens wordt er nooit bij gezegd wat er dan met dat dier gebeurt. Een koe geeft melk, waar we heel veel producten van maken. Van varkens eten we het vlees. Van de kippen krijgen we de eieren. Van alles wat overblijft van die dieren maken we ontzettend veel producten. In bijna alles wat we in het dagelijks leven gebruiken, zitten bijproducten van dieren, zoals medicijnen. De mest van de dieren wordt gebruikt voor plantaardige productie, bijvoorbeeld voor gewassen. Dus vindt de heer De Groot het eigenlijk niet een beetje oneerlijk om steeds maar te stellen: dat land kunnen we ook gebruiken voor humane productie? Sowieso is niet alle grond geschikt voor bijvoorbeeld baktarwe. Maar waarom doet de heer De Groot dat steeds en vertelt hij ook niet dat andere? Dat hoort namelijk ook gewoon in die kringloop. Met een groeiende wereldbevolking zullen we toch echt een hoogproductieve landbouw moeten hebben.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik denk dat mevrouw Van der Plas het nog even moet terugluisteren, want ik heb gezegd dat het dier in een ons voedselsysteem een rol blijft houden, namelijk als de leverancier van mest voor de plantaardige productie — dat is de kern — en dat je dan geen granen meer geeft aan dieren. Een dier is namelijk ontzettend systeeminefficiënt en een grote voedselverspiller als je het op die manier doet. Je hebt nog steeds dieren in je voedselsysteem, want je gaat ze houden op gronden die niet geschikt zijn voor akkerbouw. Er zijn grote delen van de wereld waar dieren dan juist buitengewoon nuttig kunnen zijn. Dan heb ik het over graasdieren. Als het gaat om varkens en kippen, is het juist van belang dat je de dieren reststromen geeft, zoals dat eigenlijk ooit bedoeld was. Dan zijn het buitengewoon nuttige opwerkers van eiwitten die wij als mensen niet kunnen of willen eten. Dan heb je er inderdaad heel veel aan, niet alleen de mest maar ook het vlees. Dus daar heb ik helemaal niets tegen.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, en hier gaat de heer De Groot — en daarom zal ik hem inderdaad als Kamerlid niet missen — weer voorbij aan een heel groot punt, namelijk dat varkens en kippen in Nederland juist heel erg veel reststromen krijgen. Heel veel producten uit de plantaardige productie maar ook uit de broodfabriek, de patatfabriek of de chocoladefabriek worden allemaal verwerkt tot reststromen. En die gaan gewoon al heel veel naar dieren. Het rantsoen van een varken in Nederland bestaat voor slechts 8% uit sojaresten. Vaak zijn dat schillen die overblijven uit de sojaproductie. Als de heer De Groot hier toch zijn afscheidsspeech houdt, vraag ik hem of hij dat erbij wil zeggen. Wat hij hier namelijk doet, is dit constant platslaan, zodat de mensen die er niks van weten denken dat het allemaal heel inefficiënt is. Die boerenprotesten in Nederland, België, Duitsland en Frankrijk worden mede gehouden door dit soort dingen die hier in de politiek worden gezegd. Dát is waar ze zich zorgen over maken. Dát is wat allemaal tot regelgeving leidt. Dát is wat het spreekwoordelijke koord om de nek van de boeren legt.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, ik heb geen borden gezien met "Weg met De Groot" bij de protesten in België, Frankrijk of Duitsland. Dus dat is echt volstrekte flauwekul. Ook maakt mevrouw Van der Plas een karikatuur van wat kringlooplandbouw is. Juist de kracht van varkens- en kippenhouderijen in Nederland is dat er al heel veel reststromen gebruikt worden. Dat zeg ik er ook heel vaak bij. Dat kunt u ook nalezen. Alleen, het punt is dat er nog steeds heel veel granen worden gebruikt in het dieet van varkens en kippen. Neemt dat toe? Nee. Neemt dat af? Ja. Dus het gaat de goede kant op. Maar ik zou dat willen stimuleren als overheid, juist om die boeren ook een toekomst te geven. Het is ook een agendakwestie. Als je kijkt naar hoeveel ton eetbaar eiwit in Europa wordt verbrand als gevolg van de wetgeving die we met elkaar hebben gemaakt, dan zie je dat er dus ook heel veel eetbaar en bruikbaar diervoeder verloren gaat. En dat is diervoeder waar we geen bossen voor hoeven te kappen en waar we geen vruchtbare grond voor hoeven te gebruiken om granen te telen. Dus dat is gewoon het hele verhaal. Dat heb ik al honderd keer gehouden. Mevrouw Van der Plas kan het hoogstens nog even teruglezen. Misschien helpt dat. Ik heb mij in elke bijdrage ingezet voor een toekomst voor de boeren. Dat is anders dan wat mevrouw Van der Plas zegt. Zij zegt: laat het allemaal lekker bij het oude. Dat is zand in de ogen strooien. Dat is niet eerlijk. Uiteindelijk zeg je dan tegen de boeren: blijf maar lekker in de shit zitten van het huidige systeem, waarbij je steeds intensiever, steeds groter en steeds harder moet werken voor al die partijen die verdienen aan de boer. Dat zijn de partijen waar u feitelijk voor opkomt, mevrouw Van der Plas. U komt helemaal niet op voor de boer, want elke tien jaar gaat weer de helft van de boeren weg als u uw zin krijgt.

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dankzij de flexibiliteit van NSC en het CDA kan ik nu het woord geven aan mevrouw Van der Plas. Daarna gaan we schorsen voor de lunch. Gaat uw gang.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank aan de collega's van NSC en mevrouw Vedder van het CDA, die mij laten voorgaan omdat ik later in de middag andere activiteiten heb en anders mijn inbreng niet zou kunnen doen.

Voorzitter, boeren, tuinders, telers, vissers en burgers van Nederland. Van harte welkom aan de mensen op de tribune. Ik zeg het nog maar een keer: voedsel is een van onze eerste drie levensbehoeften. Water, zuurstof en voedsel: zonder een van deze drie ga je dood. Wij zitten hier vandaag ook weer omdat het boeren, vissers, telers en tuinders zijn die voor ons voedsel zorgen. Omdat zij dat doen, hoeven wij dat niet te doen en kunnen we andere dingen doen, zoals debatteren óver boeren, tuinders, telers en vissers. Op de grootste landbouw-consumentenbeurs, de Grüne Woche in Berlijn, waar de meesten van ons aanwezig waren, werd ook volop genoten van het heerlijke eten dat onze Nederlandse voedselproducenten voor ons maken. Ja, ook de bitterballen met kalfsvlees waren in Berlijn niet te versmaden, zelfs niet voor de Kamerleden die deze sector liever zien verdwijnen. Ik vind er niks mis mee, want bitterballen zijn heerlijk. Dat weten ze bij de VVD ook heel goed. Maar is het niet een beetje hypocriet om lekker te smikkelen van de bitterballen van de grootste kalfsvleesproducent ter wereld, vraag ik aan de collega's in deze zaal die deze bedrijfsmodellen het liefst zien verdwijnen.

Voorzitter. Ik kan hier tal van onderwerpen over boeren, tuinders, telers, vissers en de wurgende regelgeving bespreken, maar ik laat dit grotendeels over aan mijn collega Cor Pierik, die straks zijn maidenspeech zal houden. Wel wil ik u waarschuwen. Wij zijn in Nederland, maar ook in Europa, bezig onze voedselmakers in rap tempo te laten verdwijnen. Niet voor niks worden er momenteel grote boerenprotesten gehouden in Duitsland, België en Frankrijk. De geest is uit de fles. Boeren komen in heel Europa in opstand. Ik begrijp dat volkomen en ik steun deze protesten. Ik steun niet de hangende poppen, maar wel de protesten.

Voorzitter. De boeren komen niet alleen in opstand voor henzelf en voor de voedselproductie. Ook zij zien dat er Europabreed een enorm voedselprobleem gaat ontstaan als wij onze voedselproductie niet gaan beschermen. En nee, onze boeren hoeven de wereld niet te voeden, maar ze kunnen wel helpen de wereld te voeden. In grote delen van de wereld is voedselproductie niet of nauwelijks mogelijk. Wortels groeien niet in de woestijn, aardappels groeien niet in de bergen en koeien kunnen niet grazen op een toendra. Ik maak mij grote zorgen over het beschermen van onze eigen voedselproductie in Europa. Met alle honderden miljarden kostende groene plannen hier en in Europa zetten Nederland en Europa zich op achterstand. In een instabiele wereld met vele geopolitieke problemen is het onze plicht om onze voedselvoorraden te beschermen. Natuur is mooi en belangrijk. We moeten natuur koesteren. Ik wil ook dat mensen kunnen genieten van de mooie natuur. Boerennatuur is ook natuur. Maar op een lege maag is wandelen in de natuur niet heel erg leuk. Sterker nog, op een lege maag is het vrij lastig om te genieten, laat staan van de natuur.

Voorzitter. Op dit moment worden gezonde bedrijven gewoon kapotgemaakt. We moeten ons blijven realiseren dat "bedrijven" in de praktijk gewoon "gezinnen" betekent. Gezinnen worden kapotgemaakt. De minister kan honderdduizend keer proosten op boeren, tuinders, telers en vissers tijdens de Grüne Woche, en honderdduizend mooie woorden spreken, maar wat boeren nodig hebben, zijn honderdduizend mooie daden. Met tien mooie daden zijn ze al blij.

Voorzitter. Nu ruime aandacht voor onze vissers.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Grinwis wil nog interrumperen.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het eens met wat collega Van der Plas zei over boeren en natuur. Ik ga er dan ook van uit dat de BBB het amendement over het ANLb, dat vorig jaar al is ingediend en is mee-ingediend door de VVD en NSC, helemaal kan steunen. Het zou immers een gotspe zijn als we de prijsindexatie niet eens zouden kunnen doorvoeren. Daaraan gekoppeld heb ik nog wel een vraag. Vorig jaar was ik samen met collega De Groot namens de Kamercommissie begrotingsrapporteur over de LNV-begroting. Het afgelopen jaar en dit jaar zit er nog wel redelijk wat geld in die begroting, namelijk 2,7 miljard, maar dat loopt structureel pijlsnel, als een waterval, naar beneden naar een dikke 1 miljard. Wij hebben destijds namens de Kamercommissie al geconstateerd dat de begroting van LNV structureel eigenlijk niet toegerust is op de grote uitdagingen die er liggen. Ik wijs ook op de opgaven van buiten, zoals vogelgriep, die misschien wel bijna endemisch is. Daar is het Diergezondheidsfonds niet voldoende voor toegerust. Wat is de inzet van de BBB bij de formatie als het gaat om de omvang van de LNV-begroting om alle uitdagingen serieus te kunnen verhapstukken in de komende tijd?

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, deze interruptie had de heer Grinwis zich kunnen besparen. Hij weet dat ik geen uitspraken doe over de formatie. Tja, hij kan er nog wel een interruptie aan wijden, maar dat is mijn antwoord. De heer Grinwis heeft waarschijnlijk wel gezien dat wij een radiostilte hanteren en ik niks ga zeggen over wat er besproken wordt in de formatie. Ik zeg dus ook hier niks over.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, ik hoop in ieder geval dat mevrouw Van der Plas die zorg over de toekomstbestendigheid van het ministerie van LNV deelt. Anders kan er straks een bordje op gespijkerd worden met "wegens te weinig middelen gesloten". Die fout uit 2010 willen we toch niet met elkaar herhalen, lijkt me. Dat geef ik dan maar aan collega Van der Plas mee.

Ik heb nog een andere vraag aan haar. Zij begon haar betoog met een verhaal over heerlijke kalfsvleesbitterballen en suggereerde daarmee dat zo ongeveer de hele Kamer van die kalverhouderij af wil. Zelfs de heer De Groot heeft net in zijn betoog gezegd: nee, we willen er niet vanaf, maar wil je een toekomstvaste, volhoudbare landbouw en dierhouderij in Nederland houden, dan zul je keuzes moeten maken. Dat mis ik bij mevrouw Van der Plas. Welke keuzes maakt zij? De kalverhouderij is een sector waarin 700.000 à 800.000 kalveren worden geïmporteerd. Sommige kalveren komen van net over de grens, maar er komt ook een heel aantal uit Ierland. We weten dat er sprake is van een crisis op de mestmarkt. We zijn er niet blij mee, maar die derogatie gaat verdwijnen. We staan nog maar aan de vooravond van een crisis op de mestmarkt. Nu is Leiden al in last, laat staan over een jaar! Dan verkeren echt heel veel boerenbedrijven in een ongelofelijke doodsnood. Dan is de vraag: welke keuzes maakt BBB? Gratis bier en makkelijke oplossingen zijn er niet. We zullen ook pijnlijke keuzes moeten maken. Dan moeten we ook kijken naar bijvoorbeeld zo'n importsector als de kalverhouderij. Zijn mevrouw Van der Plas en de BBB dat met mij eens?

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Grinwis doelt toch weer op de inzet in de formatie. Daar doe ik geen uitspraken over. Ik wil wel even een opmerking maken over de gratis-biermotie. Die wordt de hele tijd op mijn conto geschreven. Dat mag, want ik heb 'm hier ingediend. De heer Grinwis heeft het over gratis bier, en dan weet iedereen waar het over gaat. Ik ga daar dus een opmerking over maken. De motie is opgesteld door de heer Omtzigt. Ik heb 'm ingediend en de heer Omtzigt heeft meeondertekend. Dat wil ik nu gewoon even klip-en-klaar hebben. Mij wordt steeds aangemeten dat ik gratis bier uitdeel. Ik heb mij voorgenomen om nu wel even te vertellen hoe dat precies is gegaan. Ik deel geen gratis bier uit. Zoals de heer Grinwis heel goed weet, maak ik me echt héél grote zorgen over héél veel problemen in de sector. Maar ik maak me vooral zorgen over de toekomst van onze sector. Als wij én met bovenwettelijke regelgeving blijven komen én regels tijdens de wedstrijd gaan veranderen, zie ik gebeuren dat het verdienmodel van de boeren niet is geregeld. Hoe gaan we het doen? Ja, zeg het maar. Ik zie boeren die willen stoppen. In het tempo waarin ik nu boeren zie verdwijnen, kan het weleens veel sneller gaan dan de 20, 30 jaar waar ik het soms over heb. Dan krijgen we echt een heel groot probleem in Nederland. Een kritische massa boeren hebben we nodig.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb geen interruptie meer, maar een persoonlijk feit. Ik doelde totaal niet op de motie waarop door een collega de term "gratis bier" is geplakt. Ik doelde nu op het feit dat er geen gratis keuzes zijn. Er zijn pijnlijke keuzes. Als we geen keuzes maken, dan dreigt er een koude sanering.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Goed dat u het rechtzet. Mevrouw Van der Plas nog?

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Ik neem het ter kennisgeving aan.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik zal geen vragen over de formatie stellen. Het is misschien een beetje onverstandig, maar ik stel me ook kwetsbaar op door nu al te zeggen dat ik nog maar één interruptie heb.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb meegeteld. Ik hoop dus heel erg dat mevrouw Van der Plas mijn vraag zo transparant mogelijk wil beantwoorden. Die gaat over de begroting en dan met name over de nota van wijziging. Die is essentieel wat betreft de vraag of we straks de mensen die inspanning hebben gepleegd op de eco-regelingen kunnen uitbetalen wat we ze hebben beloofd. Daar zit een pot in waar provincies echt om zitten te springen om door te kunnen met hun maatregelenpakket. Ik wil dus aan mevrouw Van der Plas vragen of BBB voor de nota van wijziging gaat stemmen.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is zonde van uw interruptie, mevrouw Vedder, want wij bekijken dit gewoon heel goed en heel zorgvuldig. Daar kan iedereen op rekenen. Waar wij voor of tegen gaan stemmen, moeten wij zelfs in onze eigen fractie nog bepalen. Daar moet ik nog aan wennen, want ik hoefde dat nooit, maar ik heb nu zes andere mensen erbij zitten. Ik zeg dit nu dus maar alvast tegen iedereen die nog interrupties over heeft. Tegen iedereen die mij gaat vragen of ik ergens voor teken, ergens onder ga staan of iets steun, zeg ik: dit is mijn antwoord. We bekijken het heel zorgvuldig en daar zullen we later op terugkomen.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Mevrouw Van der Plas gebruikt nogal grote woorden: "De sector wordt kapotgemaakt." Wie maakt de sector kapot? Als u dat niet wilt, wat is dan uw visie die ervoor zorgt dat dat niet gaat gebeuren? Kunt u mij dat eens even uitleggen?

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Holman is zelf boer geweest en heeft zelf natuurlijk heel goed om zich heen gezien wat er gebeurt in gezinnen, wat er aan keukentafels gebeurt, hoeveel tranen er wel niet al zijn gevloeid, hoeveel verschrikkelijke gevolgen alle ellende voor boeren heeft gehad. Dat is kapotgemaakt. Ik ga niet zeggen dat minister Adema het heeft gedaan of dat mevrouw Van der Wal het heeft gedaan. Het is een samenspel van alles wat de afgelopen 20, 30 jaar is gebeurd, de verschrikkelijke campagnespotjes op de radio over sloopmelk bijvoorbeeld. Daarin werd melkveehouders aangewreven dat ze hun koeien slopen. De heer Holman weet ook heel goed dat melkveehouders alles eraan doen om voor hun dieren te zorgen. Ze zijn bij nacht en ontij bezig om voor hun dieren te zorgen, als er een zieke koe is of als er gekalfd moet worden. Dat heeft zich zo verspreid. Zelfs in het onderwijs wordt kinderen dingen geleerd die al helemaal niet meer toegestaan zijn. Legbatterijen staan bijvoorbeeld nog steeds in schoolboeken. Kinderen komen huilend met die schoolboeken thuis. Ze worden uitgescholden voor "dierenbeul" en "moordenaar". Sommige kinderen krijgen op school straf, omdat ze tegen de juf of de meester zeggen: dat is helemaal niet zo, want zo werkt dat niet. Dan moeten ze hun mond houden. In de politiek worden boeren op een bepaalde manier neergezet. Dan wordt er altijd gezegd: nee, we hebben het over het systeem. Nee, maar die boeren zien dat als: "Je hebt het niet over het systeem, je hebt het over mij. Je hebt het over mijn vrouw, je hebt het over mijn kinderen. Je hebt het over mijn vader, mijn moeder, die hier al decennia op deze grond zitten. Daar heb je het over." Dat is kapotmaken. Dan komen al die regels er nog bij, waardoor ze gewoon niet meer zien hoe ze het moeten doen, terwijl hun Europese collega's nog de vrijheid hebben om bijvoorbeeld de mest bovengronds uit te rijden. Er mag nog rode diesel gebruikt worden. Er zijn tal van andere regels. Zij zien dat, zeker de boeren in de grensregio's. Zij kijken uit hun keukenraam en zien de Duitse of de Belgische boer dingen doen die zij zelf niet mogen. Dat maakt mensen kapot. Dat is kapotmaken.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik ben blij met de uitleg in deze zin, want ik dacht iets anders. De wanhoop die u in de ogen van de boeren ziet, zie ik nog steeds. Die wordt eerder groter dan kleiner. Dat delen we helemaal. U hebt geen antwoord gegeven op het tweede deel van mijn vraag. Dit is de situatie. Wat kunnen we doen om het nu te wenden en het perspectief voor de boeren weer terug te brengen, zodat de boeren weer gerespecteerd worden en op een plezierige manier boer kunnen zijn? Wat moeten we doen? Wat is uw visie?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De visie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat een vraag! Daar kan ik een heel lang verhaal over houden. Wat moeten wij doen? Wij moeten eens gaan beginnen met luisteren naar de praktijk. Al die mensen die aan tafel zitten bij het ministerie, die de modder onder de nagels hebben en die bij wijze van spreken de stront onder de schoenen hebben, die weten hoe het gaat op het land en hoe het werkt, zeggen: dit kan niet, dit gaat niet werken. En toch wordt er doorgeduwd, ook in Europa. Europa is af en toe net zo erg. Dit gaat zo niet. Dit gaat gevolgen hebben. Wij kunnen dit niet. Kijk naar de kalenderlandbouw. De boeren moeten voor 1 oktober de aardappels van het land halen. Dan moeten we hier duwen, trekken, bedelen en smeken of ze alsjeblieft even uitstel krijgen. Daar moeten we mee beginnen.

We moeten de praktijkkennis terugbrengen op het ministerie. Als ik bij het ministerie vacatureteksten zie voor beleidsmedewerkers die worden gevraagd voor de visserij, staat in de functie-eisen niet eens affiniteit met de visserij, maar wel kennis van natuur, van bomen en van weet ik veel wat. Dan denk ik: waar zijn we mee bezig?

We hebben het gehad over een goed verdienvermogen voor de boer en dierwaardige veehouderij. We zitten hier allemaal dingen te verzinnen. De boer moet een goede prijs krijgen. Je kunt aan de beleidsmedewerkers de vraag stellen hoe we dat gaan doen, of we supermarkten gaan verplichten om Nederlandse producten in te kopen. Hoe gaan we dat doen in een land met vrije handel, met Europese grenzen waar je gewoon mag transporteren? Het staat de supermarkten vrij om overal te kopen waar ze willen. Hoe gaan we dat doen? Daar heeft niemand een antwoord op. Maar er komen hier wel steeds regels die de kostprijs voor de boer omhoogjagen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, de een-na-laatste. Ik heb ze geteld.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik ook.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik dacht dat ze er al tien had gehad. Maar ja, dat komt door mijn rekenkunst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

We gaan daar straks wel even over bakkeleien. Ik hoorde mevrouw Van der Plas allemaal inktzwarte scenario's schetsen: negativiteit, grote problemen. Mevrouw Van der Plas zit nu aan de onderhandelingstafel. Zij is binnenkort geen oppositiepartij meer, zo hoopt zij zelf althans, denk ik. Wat gaat ze nou doen om deze ellende op te lossen? Ik heb tot nu toe één oplossing gehoord in haar betoog, en dat is andere werknemers aannemen op het ministerie. Wat is nou een actie die de ellende gaat oplossen waar de boeren in zitten?

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste: daar bleef het bij, omdat de voorzitter het wel genoeg vond.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is niet ten nadele van de voorzitter, maar ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven. Hij zei dat mevrouw Bromet aan de beurt was. Ik had nog wel een uur hierover kunnen praten. Wat de inzet is aan de onderhandelingstafel ga ik u niet vertellen. Ik heb net ook gezegd dat het gewoon zonde is van uw interruptie. Ik waarschuw de anderen maar even. Als het over de formatie gaat: ik ga niet zeggen wat wij aan de formatietafel bespreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil mevrouw Van der Plas een reflectievraag stellen, niet zozeer over de concrete acties. Ik heb de waarschuwing goed gehoord. Ik hoor in haar betoog veel woede en frustratie, die we ook zien in de boerenprotesten in Europa, over hoe het landbouwdebat de laatste 30 jaar gevoerd is. De Kamerleden wordt hypocrisie verweten. Het landbouwdepartement wordt ondeskundigheid verweten. Europa wordt verweten dat het niet goed aansluit bij de boeren. Ik ben bijna 35, maar ik heb het woord "sloopmelk" op school nooit gehoord. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er inderdaad een periode is geweest waarin we in het debat heel ver uit elkaar zijn gedreven. Maar inmiddels zijn we in Nederland op het punt gekomen dat we de VVD en GroenLinks-PvdA tot elkaar horen komen. Dat is best bijzonder. Ik wil aan mevrouw Van der Plas vragen om daar een reflectie op te geven. Welke verbindende houding gaat BBB als formerende partij aannemen en welke voorstellen — ik vraag nu niet om concrete voorstellen — gaat BBB doen om ons bij elkaar te brengen? Op dit moment hoor ik alleen de woede en de frustratie, maar nog niet de hoop. Die hoop wil ik ook graag horen.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het spijt me voor mevrouw Koekkoek, maar ik heb het al een paar keer gezegd. Er wordt hier weer gevraagd wat ik in de formatie ga doen en zeggen aan de onderhandelingstafel. Over alles wat aan de onderhandelingstafel wordt besproken, doe ik hier geen uitspraken, maar het lijkt mij dat mijn inzet, nu ik drie jaar in de Kamer zit, wel bekend zal zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als ik letterlijk zeg dat ik niet vraag om concrete voorstellen, omdat ik de waarschuwing goed gehoord heb, is dit niet een antwoord op de open reflectievraag die ik stel. Ik ken mevrouw Van der Plas als iemand die, ook als je het inhoudelijk niet met elkaar eens bent, echt de verbinding opzoekt. Daarom stelde ik de vraag, volgens mij best voorzichtig, omdat ik hier niet de verbinding hoor, terwijl ik BBB ken als een partij die zegt: we moeten burgers en boeren bij elkaar brengen.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Burgers en boeren zijn al bij elkaar. Heel veel burgers steunen namelijk de boeren. Heel veel mensen die ik op het platteland ken, mensen die ik zie en spreek, maken zich ook grote zorgen over wat er hier en in Europa gebeurt op het vlak van regelgeving. Zij maken zich zorgen over de Green Deal, die 1.000 miljard gaat kosten. Zij maken zich zorgen over wat dat gaat betekenen voor de toekomst van de voedselproductie. Zij rijden ook door Frankrijk heen — als ze erdoorheen komen, gelet op de huidige protesten — en zien in de Auvergne en de Dordogne dat daar spookgebieden zijn. De boeren zijn daar gestopt en weggetrokken, waardoor hele dorpen omvallen. Dat zien zij ook.

Er is gesproken over verbinding leggen. Die mensen, die boeren, die tuinders en die telers, doen al hun stinkende best om ervoor te zorgen dat ze nog duurzamer gaan produceren. "Verduurzamen" is ook zo'n woord dat hier wordt gebruikt. We moeten verduurzamen; het moet duurzaam. Maar die boeren zijn daar al decennialang mee bezig. Die boeren zijn geen gekke Henkie. Die boeren zijn niet gek; die doen dat al jaren. Al decennia doen zij dat. Zij vragen alleen ruimte; ruimte voor ontwikkeling en een beetje rust in de tent. Zij vragen politici om voor hen op te komen.

De heer Remkes zei: ik zie wanhoop in de ogen van redelijke mensen. Waardoor denken mevrouw Koekkoek en anderen dat dit komt? Dat komt door alles wat ik in mijn vorige betoog ook al heb gezegd. Sloopmelk staat inderdaad niet in de schoolboeken; dat zijn spotjes van Wakker Dier. Het kan zijn dat mevrouw Koekkoek die spotjes niet heeft gezien of gehoord, maar die klinken regelmatig. Die zijn gewoon te walgelijk voor woorden als je ze hoort. Je zal maar boer zijn en dat elke dag horen. Ik wil de praktijk terugbrengen op het ministerie; ik wil het gezond verstand terugbrengen. Dat klinkt als een hol begrip, maar misschien mag ik één voorbeeld noemen. Op de Grüne Woche zat ik aan tafel te eten met mensen. We hadden het over de sector en over de visserij. Toen werd er gezegd, door mensen die nooit boer of visser zijn geweest: "De visserij heeft veel te weinig gedaan. De grote fout is dat de vissers zich ook niet georganiseerd hebben, terwijl de anderen zich wel georganiseerd hebben en aan tafel zitten." Ik kom zo meteen nog even terug op wat de visserij allemaal heeft gedaan. Toen zei ik: "Georganiseerd? Weet je wat die vissers willen? Die willen vissen. Die moeten op maandagochtend om 4.00 uur of 5.00 uur hun bed uit. Dan gaan ze de zee op om voor ons voedsel te zorgen. Die vissers zitten hele dagen op zee, met alle regelgeving en al hun zorgen, terwijl hun vrouwen en kinderen thuiszitten. Die vissers hebben helemaal geen tijd om zich te organiseren. Hoezo, niet georganiseerd? En als ze zich willen organiseren, dan worden ze overschreeuwd door ngo's en ambtenaren. Snappen jullie wel wat die vissers daar op het water aan het doen zijn? Die hebben geen tijd voor die overlegjes. Die hebben geen tijd om via Teams en Zoom hun stem te laten horen."

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt duidelijk. Mevrouw Koekkoek, wilt u nog door met uw interruptie?

Mevrouw Koekkoek (Volt)

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot dan, omdat ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik nader tot elkaar kunnen komen. Ik hoor de frustratie, niet alleen van mevrouw Van der Plas, maar ook van boeren in Europa. Ik ga mezelf absoluut geen expert noemen, maar ik lees me in en ik luister. We kunnen elkaar zeker vinden met betrekking tot de rust en de tijd die we elkaar moeten gunnen. Mijn reflectievraag ziet daarop. Als wij hier in de Kamer die rust en reflectieruimte kunnen behouden, kunnen we stappen maken. Ik roep dus ook de BBB op, juist als formerende partij, om die rust en het toewerken naar hoop ook wat vaker uit te dragen. Ik denk dat dat kan.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk niet dat dat kan, niet op de manier die mevrouw Koekkoek voorstaat en niet op de manier die sommige andere partijen hier voorstaan. Het is namelijk in al die tijd niet gebeurd. Ik denk niet dat het kan. Er komen hier voorstellen op voorstellen op voorstellen, moties op moties op moties die het boeren, tuinders, telers en vissers onmogelijk maken om te investeren in hun bedrijf. Ik zei het al: de spelregels veranderen tijdens de wedstrijd. Dan hebben ze geïnvesteerd in het een en moet weer het ander. Dat kan toch niet? Geen ondernemer kan dat toch? Dat geldt ook voor andere ondernemers in Nederland. 30% van de ondernemers in Nederland wil niet eens meer investeren in ons land, omdat ze zeggen: jongens, we weten het niet; het kan zomaar weer de andere kant op gaan, dus we gaan het gewoon niet meer doen. Daar moeten we mee stoppen. Langjarige zekerheid voor mensen. Weten waar ze aan toe zijn. Niet allemaal rare regelgeving die het onmogelijk maakt voor mensen om te ondernemen.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Met dat laatste ben ik het volledig eens, de langjarige zekerheid, een einde aan de wanhoop in de ogen van hele redelijke mensen. Wat mevrouw Van der Plas zei, vond ik mooi. Ik geloof dat iemand zei: u moet verbinding zoeken. Toen zei mevrouw Van der Plas: er is allang verbinding tussen heel veel boeren en heel veel Nederlanders. Ik dacht — misschien dacht ik dat verkeerd — dat ik mevrouw Van der Plas ook hoorde zeggen: meer Nederlandse producten in de supermarkten; niemand heeft daar een oplossing voor. U weet het: de SP is heel erg tegen al die vrijhandelsverdragen. Wij zijn voor stoppen met het importeren van veel minder duurzame producten van elders, omdat dat slecht is voor boeren, landschap en natuur hier en elders. Wij zijn voorstander van een goede, eerlijke prijs voor Nederlandse boeren. Zou de oplossing voor meer Nederlandse producten daarin kunnen liggen, in de regelgeving waar we het net over hadden, maar ook in precies dat punt dat mevrouw Van der Plas noemde, namelijk dat heel veel mensen in Nederland de boeren wel steunen? Maakt dat dan niet dat het toch wel mogelijk is?

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat gewoon heel lastig. Dat is heel lastig. Ik ben het honderd procent met mevrouw Beckerman eens. Wij zijn ook altijd kritisch geweest op die handelsverdragen. Sterker nog, daarin trekken we zelfs op met de Partij voor de Dieren; die is dat ook, hoewel zij misschien andere redenen hebben. Wij hebben daar allemaal onze redenen voor. Het is ook oneerlijk. Wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Dat slaat helemaal nergens op. Legbatterijeieren uit Oekraïne zitten in onze koekjes, cake, soep, sauzen, pizza's, het deeg, noem maar op. Dat mag hier allemaal niet — daar hebben we voor gekozen — maar we importeren dat wel. Dat vind ik zo lastig. Kun je een supermarkt via wet en regelgeving verplichten om Nederlandse producten aan te bieden en om een bepaalde prijs te geven aan de boer? Ik heb nog nooit antwoord op die vraag gehad. Het zou heel mooi zijn, maar kan dat in een wereld met open grenzen en vrijhandelsverdragen? Dat is wat ik mij steeds afvraag.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

In dat laatste vinden we elkaar. Wij geloven ook niet dat je hier kunt zeggen "duurzamer, duurzamer, duurzamer" maar vervolgens wel mensen dwingt om op een wereldmarkt met elkaar te gaan concurreren en wel boeren dwingt om nog steeds in de mal te passen van een keten en van banken die nog steeds eisen stellen. Daar vinden wij elkaar. Ik zat op dat punt. Ik denk dat het heel ingewikkeld is. Inderdaad, als je eerst de eisen aan verduurzaming omhoog gooit en dan pas wat gaat doen aan die vrijhandelsverdragen, dan kan je meer wanhoop krijgen. We zaten net op het punt van: als het nou zo is dat die steun heel groot is, wat kan je dan doen? Inderdaad, we moeten die supermarkten dwingen; daar ben ik absoluut voor. Maar je ziet ook — mevrouw Van der Plas haalde niet voor niets al die protesten aan — dat dit in andere landen beter gaat, zoals in Oostenrijk. Zouden we niet toch moeten werken aan zo'n totaalplan met al die facetten erin, waarbij we er wel zorgen dat we de supermarkten gaan dwingen? Immers, het alternatief, namelijk blijven vasthouden aan vrijhandelsverdragen en geen Nederlandse producten verkopen in de supermarkten, is ook geen oplossing.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Beckerman noemt het voorbeeld van Oostenrijk. Dan pak ik Zwitserland er ook maar even bij. Die hebben een overheid die hun boeren zwaar subsidieert. Zwitserland maakt geen deel uit van de EU, dus daar zitten geen GLB-gelden in, dus de subsidies voor grondgebondenheid, de hectaretoeslagen. De overheid daar investeert dus heel veel. In Zwitserland zijn de voedselprijzen voor de consument zo hoog — Zwitsers zijn over het algemeen geen armlastige mensen — dat er jaarlijks voor 2 miljard euro wordt geïmporteerd door consumenten die in Frankrijk, Italië, Duitsland of Oostenrijk inkopen bij de goedkopere supermarkten. Dat is wat er gebeurt. Zij gaan dus voedsel kopen dat dan weer niet voldoet aan de standaarden van hun eigen land. Daar zit ook een moeilijkheid: wat gaat het betekenen voor de voedselprijzen? Als wij hier een productiekrimp hebben of veel extensiever gaan produceren, heeft dat ook gevolgen voor de economie en voor de export. We denken allemaal dat we varkensvlees produceren voor China, bijvoorbeeld, maar wat naar China gaat, zijn vaak de koppen, de oren, de staarten en de poten, die wij hier niet willen eten. Dat maakt de productie in Nederland weer goedkoper, omdat het hele dier wordt, met een moeilijk woord, verwaard. Wat gaat daar dan mee gebeuren? Dan moeten die dieren hier naar Rendac, wat weer heel duur is. We kunnen allemaal wel roepen dat het moet, maar op wereldniveau is het gewoon heel lastig. Als we nou eens beginnen met het beter bekijken van de vrijhandelsverdragen en we onszelf afvragen of we hier wel voor moeten tekenen, dan zouden we misschien al een heel eind op weg zijn.

Mevrouw Beckerman (SP)

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde niet interrumperen, maar sinds ik zo ver achterin de zaal zit, blijf ik maar hier staan om het antwoord te horen. Anders lijk je zo ongeïnteresseerd.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat mevrouw Beckerman weer gaat zitten en mevrouw Van der Plas haar betoog vervolgt. Dan kunnen we daarna lunchen.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Excuus voor net. Ik bedoelde het niet zo. Er kwam een knip in mijn verhaal; dat bedoelde ik.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat snap ik, maar de interrupties zijn wat lang en de antwoorden zijn soms ook nogal lang. Dan moet ik af en toe even wat zeggen. Gaat uw gang.

Mevrouw Plas van der (BBB)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Nu ruime aandacht voor onze vissers. Dit is een sector die gedecimeerd wordt, waarmee een eeuwenoude cultuur en hele vissersdorpen om zeep geholpen worden. Een sector die te lang is genegeerd en ondergeschoven. Toen de pulsvisserij onder druk van de Franse visserslobby werd afgeschaft, sloeg in Nederland niemand met de vuist op tafel richting Brussel. De schepen die een puls hadden, moesten hun pulstuigen afleggen, dit terwijl bedrijven hierin fors hadden geïnvesteerd. Ze moesten nu terug naar de eigenlijk niet meer rendabele boomkorkotters. Toen afgelopen voorjaar de saneringsregeling kwam, was het dan voor velen ook niet een keus maar een moeten. Met de puls had de Nederlandse visserijsector echt een grote stap gezet in innovatie van de visserijsector. Deze visserijsoort is veel minder belastend voor de bodem dan andere visserijsoorten en het brandstofgebruik is beduidend lager. Het is gewoon weggegooid!

Vanaf 2015 zijn de netten aangepast met bijvoorbeeld een scheidingspaneel — nog zo'n innovatie — een ontsnappingspaneel en grotere mazen. Daardoor kan de jonge vis makkelijker weg en ervaart het schip minder weerstand, wat weer minder brandstofverbruik betekent. Ze werken aan minder pluis, dus minder afval in zee van de netten. De meeste van deze schepen zijn inmiddels gesloopt. De garnalenvisserij heeft in Nederland ieder jaar verlenging van de natuurvergunning nodig. Deze dreigde afgelopen jaar niet verlengd te worden, tenzij deze schepen een katalysator zouden laten installeren. Een investering van €150.000. Dit moest binnen negen maanden na aanzegging worden gedaan. Dat is echt niet te doen. De minister besloot dit najaar de datum op te schuiven naar 1 januari 2025. Leidt dat dan tot opluchting? Nee, niet helemaal. Wel is er nog langer onzekerheid voor degenen die nog moeten investeren. Degenen die wel de investering hebben gedaan, met alle goede bedoelingen van dien, krijgen het deksel op de neus: nóg meer onzekerheid over de verlenging van hun vergunning.

Voorzitter. Het LNV-beleid is de laatste jaren een stomp in de maag voor de vissers en hun families die de zee al eeuwen bevaren en al eeuwen werken in en met de natuur en die nu ineens worden gezien als de grote vervuilers en verdelgers van onze zee. Extra tergend voor deze vissers is het feit dat zij vaak zij aan zij vissen met collega's uit Duitsland, die dezelfde visserij hebben. Maar wat gebeurt er? Het is hetzelfde schip, maar de Duitsers hebben andere regels. Zij mogen gewoon op Nederlandse visgronden vissen, onder heel andere voorwaarden dan onze eigen vissers. Er is bijvoorbeeld geen katalysator nodig, want de overheid daar verplicht de vissers die niet. Dat is te gek voor woorden. De NVWA komt controleren op zee en de Nederlandse boot wordt gecontroleerd. Als daar iets mis mee is, krijgt die een boete. Maar diezelfde Duitse boot die daarnaast vaart, die die dingen niet heeft, wordt niet gecontroleerd. Dat kan allemaal. Een garnalenvisser op Lauwersoog bijvoorbeeld is momenteel zonder vergunning en zonder nieuwe katalysator niet meer waard dan de oudijzerprijs die het schip zou opbrengen als het naar de sloop zou gaan. Zo gaan wij om met onze vissers.

Voorzitter. Als vissers IJmuiden uitvaren, varen zij twee uur — twee uur! — voordat zij voorbij de windmolens zijn. Het plaatsen van de fundering van de windmolens en het graven van de kabels hebben tot een bodemberoering geleid die ik weet niet hoeveel viskotters bij elkaar nog niet voor elkaar zouden krijgen. Windmolenparken waarvan we nog niet weten hoe die zich gaan verhouden tot het zoute water van de zee. Windmolens die vogels doden door het klappen van de wieken. En dan niet één vogel, maar het zijn complete slagvelden wanneer een groep trekvogels erdoorheen vliegt. Windmolens die, zoals steeds meer onderzoeken uitwijzen, de sonar van vissen zo verwarren dat ze de weg kwijtraken, uit koers raken en in het minste geval aanspoelen en sterven. En waar zijn de milieuorganisaties nu?

Voorzitter. In België konden vissers afgelopen zomer een subsidieaanvraag doen voor het aanpassen van hun schepen. België wil door middel van geijkte weegschalen, etiketten op de vis en gechipte viskisten gaan monitoren wie wat waar vangt. Dit moet bijdragen aan de efficiëntie van de visserij. Wat de reder van deze informatie met de overheid deelt is zijn eigen keus. Ook gaan ze het brandstofverbruik monitoren, dit om samen met de vissers — sámen met de vissers — uit te vinden op welke snelheid de minste brandstof wordt verbruikt bij langer stomen. Zo blijft de Belgische overheid haar vissers helpen en stimuleren. Ook een ding was afgelopen jaar de compensatie wat betreft de brandstof — inmiddels is dat niet meer aan de orde. In Frankrijk kregen de vissers, ook buitenlandse vissers die in Frankrijk havenden, korting op hun brandstof. Die kon oplopen tot wel €0,25 per liter. In België werden de vissers gecompenseerd vanuit de visveiling. En in Nederland bleef de compensatie lang uit. En ja, toen heel veel vissers de kotter al voor weken hadden stilgelegd omdat het niet meer rendabel was, kwam de Nederlandse overheid met een eenmalige toeslag, die bij lange na niet de schade dekte. Het kromme is: voor iedere persoon en voor iedere sector was er iets te regelen toen de prijzen omhoogschoten, behalve voor de visserij.

Voorzitter. Laat ik afsluiten door het volgende te zeggen, en dat is niet nieuw. BBB wil graag het woord "visserij" terug in de naam van het ministerie van LNV. Dat is hard nodig. De saneringen die plaatsvinden binnen deze sector en de manier waarop onze vissers zijn behandeld, zijn ongekend en begonnen toen de tweede V, die wij terug willen hebben, verdween. De tweede V, die van Visserij, in LNV terugbrengen zou wat mij betreft de eerste stap zijn naar een visserijbeleid met gezond boerenverstand.

Voorzitter, tot slot. Zullen we nog een keer proosten op onze boeren, tuinders en vissers en vertellen hoe trots we op ze zijn, of zullen we onze voedselmakers nu eens gaan helpen en beschermen?

Dank u.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

We gaan schorsen voor de lunch en we komen om 14.15 uur weer bijeen voor het vervolg van dit debat.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.22 uur geschorst.